【武田】２万５千で上洛【信玄】その5４

【武田】２万５千で上洛【信玄】その53
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1209256180/l50

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永・筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
・本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
・阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
・讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

元亀元年（1570）
　　正月…五ヵ条の条書。
　　二月…織田信長、上洛。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次元亀の争乱）
　　四月…織田・徳川連合軍、越前に侵攻。浅井長政の離反により敗走。（第一次越前侵攻）
　　五月…守山合戦。織田家武将の稲葉良通、六角残党を掃討。
　　　　　織田信長、千草峠を越えて美濃に帰国。
　　　　　宇佐山城…森可成、
　　　　　永原城…佐久間信盛、
　　　　　長光寺城…柴田勝家、
　　　　　安土城…中川重政、
　　　　　それぞれ配置し南近江（湖南回廊）を確保。
　　六月…野洲川落窪合戦。六角義賢、敗走。
　　　　　織田・徳川連合軍、北近江に侵攻。（第一次近江侵攻）
　　　　　池田城で謀反。荒木村重、池田勝正を追放。
　　　　　近江姉川で織田・徳川連合軍、朝倉・浅井連合軍に勝利。（姉川・横山合戦）
　　　　　横山城…羽柴秀吉を配置し湖北に備える。
　　七月…織田軍、佐和山城を包囲。（翌年二月まで）
　　　　　織田信長、上洛。次いで美濃に帰国。
　　　　　三好三人衆と三好康長、畿内に出陣。
　　　　　斎藤龍興、三好三人衆側に参加。
　　　　　安宅信康、兵庫に上陸。次いで尼崎に布陣。
　　八月…古橋城合戦。三好長逸、攻略。次いで高安城の松永軍と対峙。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田・足利連合軍、河内、次いで摂津に進軍。（野田・福島合戦）
　　九月…石山本願寺、蜂起。（第一次石山合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍（湖北十ヶ寺も含むか？）、南近江に侵攻。（第二次近江侵攻）
　　　　　坂本合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。織田信治と森可成、戦死。
　　　　　宇佐山城合戦。朝倉・浅井連合軍、大津から山科に転進。
　　　　　織田・足利連合軍、摂津から撤退。
　　　　　織田軍、志賀に着陣。（志賀・堅田合戦）
　　　　　朝倉・浅井連合軍、比叡山に布陣。比叡山延暦寺、協力。
　　　　　篠原長房、兵庫に出陣。
　十一月…小木江城合戦。長島一向一揆、勝利。織田信興、戦死。（長島一向一揆）
　　　　　堅田合戦。朝倉・浅井連合軍、勝利。坂井政尚、戦死。
　　　　　織田軍、六角残党と和睦。さらに篠原長房とも和睦。
　十二月…織田軍、朝倉・浅井連合軍と和睦。
　　　　　織田信長、美濃に帰国。

元亀二年（1571）
　　正月…篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　宇佐山城…明智光秀を配置。
　　二月…佐和山城の磯野員昌、織田信長に投降。
　　　　　佐和山城…丹羽長秀を配置。
　　　　　肥田城…蜂屋頼隆を配置か？
　　　　　備前児島の本太城で反毛利の軍事行動。（毛利と村上の間で確執か？）
　　四月…本太城、包囲戦の末に落城。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次元亀の争乱）
　　五月…箕浦合戦。浅井軍と湖北十ヶ寺の連合軍、敗退。
　　　　　織田軍、北伊勢に侵攻。（第一次長島合戦）
　　　　　柴田勝家、負傷。氏家直元、戦死。
　　　　　篠原長房、備前児島に出陣。（反毛利行動による浦上への支援）
　　　　　交野城合戦。松永久秀、安見直政を攻める。安見直政は自害。（三好・松永の乱）
　　　　　これより摂津・河内・大和は争乱状態に。
　　六月…吹田城合戦。和田惟政、吹田城を攻め落とす。
　　　　　篠原長房、阿波に帰国。
　　　　　高屋城合戦。三好義継と松永久秀、畠山昭高を攻めるも撤退。
　　七月…篠原長房、河内に出陣。
　　　　　和田惟政、三好義継・松永久秀の連合軍と戦う。
　　八月…織田軍、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第三次近江侵攻）
　　　　　辰市合戦。筒井軍、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　郡山合戦（白井河原合戦）。荒木村重、勝利。和田惟政、戦死。
　　九月…志村城合戦。織田軍、攻略。小川城、開城。（第一次湖南一向一揆）
　　　　　金森城合戦。川那辺秀政、降伏。
　　　　　織田軍、比叡山延暦寺を焼き討ち。（比叡山焼討）
　　　　　坂本城…明智光秀を配置。これにより湖南支配が強化。
　　　　　織田信長、上洛。
　　　　　織田信長、竹内季治を斬首。（竹内事件）
　　　　　織田家武将の明智光秀、高槻城に救援。
　　　　　この頃、織田信長、細川信元と石成友通たちと和睦か？
　　　　　織田信長、美濃に帰国。
　　十月…宮部城の宮部継潤、織田信長に投降。
　　　　　槙島城合戦。三好義継・松永久秀の連合軍、攻勢。
　　　　　高屋城合戦。三好康長、攻勢。
　十一月…篠原長房、高屋城包囲戦に合流。（〜十二月までか？）

元亀三年（1572）
　　正月…金森城・三宅城で合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第二次湖南一向一揆）
　　二月…利根川対陣。（上杉×北条・武田）
　　三月…織田軍、近江に侵攻。余呉・木本を放火。（第四次近江侵攻と河内侵攻）
　　　　　木戸城・田中城で合戦。
　　　　　織田信長、上洛。（織田信長、細川信元・石成友通と謁見）
　　四月…交野城合戦。織田家武将の佐久間信盛や柴田勝家ら、三好・松永連合軍に勝利。
　　　　　（他に明智光秀・細川藤孝・三淵藤英・池田勝正・伊丹親興・和田惟長らも参加）
　　五月…織田信長、美濃に帰国。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第三次元亀の争乱）
　　七月…織田軍、近江に侵攻。小谷城合戦。（第五次近江侵攻）
　　　　　朝倉義景、小谷城に後詰。
　　　　　毛利輝元、備前に侵攻。
　　八月…朝倉家武将の前波、魚住、富田らが織田軍に投降。
　　　　　織田家武将の中川重政、失脚。
　　　　　摂津中嶋城合戦。細川昭元、三好・松永連合の攻撃を受ける。
　　九月…織田信長、美濃に帰国。（朝倉軍は小谷城に滞陣のまま。）
　　　　　一七ヵ条の異見書。
　　　　　岩村城の城主の遠山景任、死去。
　　十月…武田信玄、甲府を出陣。
　　　　　第一次岩村城合戦（時期諸説あり）。織田軍（河尻・池田らか？）、攻略。
　　　　　毛利輝元と浦上宗景、講和。
　十一月…第二次岩村城合戦。武田家武将の秋山信友が攻め、開城。
　　　　　二俣城合戦。開城。
　　　　　安宅信康、義昭信長に降伏。
　十二月…朝倉義景、越前に帰国。
　　　　　織田信長、佐久間・水野・平手らを援軍として徳川家康に派遣。
　　　　　三方ヶ原合戦。武田軍、織田・徳川連合軍に勝利。
　　　　　摂津中嶋城合戦。再度、三好・松永連合の攻撃を受ける。
　　　　　上村合戦（時期諸説あり）。武田軍、遠山残党に勝利。
　この頃…浦上宗景、三村元親、尼子勝久らは織田信長と誼を通じる。
　　　　　宇喜多直家は毛利輝元と誼を通じる。

元亀四年・天正元年（1573）
　　正月…野田城合戦。（二月に落城）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第一次将軍蜂起）
　　二月…近江石山城合戦。落城。（第六次近江侵攻）
　　　　　摂津中嶋城合戦。三好・松永連合軍、勝利。細川昭元、堺へ逃走。
　　　　　今堅田城合戦。開城。
　　三月…織田信長、上洛。細川藤孝と荒木村重、織田信長に臣従。
　　　　　高槻城で謀反。高山重友、幕府派の和田惟長を追放。
　　四月…織田信長、上京に放火。二条御所包囲。
　　　　　織田信長と足利義昭、和睦。
　　　　　鯰江城合戦。六角残党と一向一揆、敗退。（第三次湖南一向一揆）
　　　　　百済寺焼討。織田信長、美濃に帰国。
　　　　　武田信玄、死去。
　　六月…高屋城で謀反。遊佐信教、畠山昭高を殺害。三好康長、入城。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（第二次将軍蜂起）
　　七月…織田信長、上洛。
　　　　　二条御所合戦。三淵藤英、降伏。
　　　　　槙島城合戦。将軍足利義昭、降伏。次いで追放。
　　　　　上桜城合戦。篠原長房、三好長治に攻められて戦死。

53スレまとめ

>1-17テンプレ

>18-55武田が徳川領切り取りに専念したら・その間織田はどう動くか
　>40-54武田が織田との同盟を維持していれば・織田の外戚同盟者への扱い
　　>55天正初期畿内年表

>56-114織田の畿内への対処
　>74-81浜松岡崎などを攻めた場合
>82-134東美濃について・武田による美濃攻めの可能性
　>106天正初期織田軍年表
>136-190吉田城を落とせたらどうなるか
　>140-168領土交換は可能かについて・武田は織田と再同盟したかったか
　>167-190織田のとるべき行動・信玄が生きていても大勢は変化無しか

>186-229武田上杉北条間の外交について

>230-298東三河を2ヶ月で支配し岡崎強襲して数日で落とせるかについて
>297-310どうすれば上洛が出来るか・どの時期なら可能だったか
>311-312小田原遠征について

>316-523東三河を2ヶ月で支配し岡崎強襲して数日で落とせるかについて
　>316-324小谷城が瞬殺された理由
　　>370支城無視して本拠を一気に落としたという成功例
　>417-447七尾救援と畠山春王丸について
　>432-460岡崎城と三河の支城について
　　>459三河国のお城一覧リンク
　>438-459人質はどこに置かれるか
　>453-521嫡男戦死の影響について

>484-527兵農分離・貨幣経済について
>512-528　>653-667長島について

>543-597　>666東三河を2ヶ月で支配し岡崎強襲して数日で落とせるかについて
　>549-556　>657-669本拠地移転
　　>554三河の城リンク
　>554-583軍役動員力・一万石でどれだけ動員できるか
　　>567兵站を維持するのに必要な人員試算

>598-667美濃越前間の軍事行動の可能性について・朝倉家の内部状況
>653-691包囲網の状況
　>673謙信年表

>687-765義昭への対処・将軍の権威とその形骸化について
>733-738出陣までにかかる時間

>747-761野田城放置して先に進めるか・野田落とした後武田徳川はどう動くか
>766-795武田はどれだけの期間遠征できるか
>779-822畿内の状況・三方ヶ原で織田が失った兵力動員力に与えた影響について

>810-844第二次包囲網の状況・謙信が生きていた場合の勝算について・手取川と越前の状況
　>832-836　1577年飛騨の状況
>842-877農民兵の実体について・農繁期の動員・大名の経済力
>867-879　>896-901対上杉のために必要な守備兵力について
>892-901後期信長の直属の兵力について
>897-918各大名の経済状況
　>916織田の軍事行動期間一覧
>924-947各大名の守備兵力・北信濃の守備兵力・美濃越前間の軍事行動の可能性について

戦国時代板案内所
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/14.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】　(避難所)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1191676222/

１乙

歴史学者などは信玄が死ななければ信長は危うかったであろうと結論している。

しかし、このスレでは信長が戦力的に断然有利であろうと結論している。

なぜか？

このスレでは、過去の資料などを持ち出してもっともらしく議論されているように見せて実は所詮ゲーム脳の発想しかないからだ。
総石高が何万石だから総兵力が何人。
このような考えがそのまま当てはまるわけが無いのである。

第一次包囲網当時の信長は美濃・尾張以外に近江・京など近畿に勢力を広げているが、まだ確固たる支配体制を整えていない。
近江で織田に付いた勢力は近江での戦で織田に味方する勢力であり。
京付近で織田に付いた勢力は京付近の戦で織田に味方する勢力。
全てがそうではないが基本的にはこのようなもの。

つまり、実際に信長が自由に動かせるのは尾張・美濃の兵力のみ。
信長の家臣である柴田・丹羽・木下・明智などの将が率いる兵も当然尾張・美濃兵である。

第一次包囲網は信長が尾張・美濃兵を率いる家臣達を近畿各地に派遣し、その地域の味方勢力の協力の元敵に当たると言う図式である。

尾張・美濃の動員は3人役どころではなく4人役・5人役の状態であり、到底さらに尾張・美濃兵で武田に立ち向かうなど出来ない状態である。

>近江で織田に付いた勢力は近江での戦で織田に味方する勢力であり。
>京付近で織田に付いた勢力は京付近の戦で織田に味方する勢力。

それなら織田が優勢な京や近江の防衛は全く問題ないじゃない
尾張、美濃から兵を派遣するのは一部の指揮官クラスで問題なし。
守るだけだし戦況は五分で充分。圧倒的な勝利は必要なし
調略、裏切り含め現状維持同然なら織田の勝ち
織田は順調に進出しており、武田の侵攻が継続しない限りそのまま支配を固めてしまう
京や近江の軍まで岐阜や東海道に派遣するなら浅井、朝倉、本願寺などが脅威になる

それと>>3のテンプレにも
>無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
とはある

ついでに武田本隊に対しても徳川の体制が崩壊しない程度に対処しておけばいいだけ
織田側からの決戦の必要性は低い

以上テンプレからは外れる考察

>>18
このスレは石高だけでおおよその兵力を計算しているけど
経済や各国の人口も含めて考えたら武田のほうが圧倒的に不利になると思うんだが
それでいいの？

>>18
信玄の死が大して影響ないって主張してる奴って
井沢ぐらいでねwww
しかも胡散臭い逆説でｗｗｗ

>>18
そもそも今のままでは武田に都合よく計算されてるんだけど

徳川史観に騙され続ける学者が哀れでならない

ウィキを読んでも、武田はとても間に合わない
あれは上洛作戦とはいえない内容だ
さらに、朝倉が出兵をやめ戻った時点で決定的に破綻している

結局、信長の電撃作戦のスピードに誰も付いてこれなかったというのが史実だ

信玄が生きてるという時点で非常に都合がいいんだけど

前スレ>>999
>9が前提になってる
朝倉などの遠征能力（機動力といいかえてもいいか）のある勢力に比べれば防御の兵は少なくてもいい
長島自体が織田の勢力圏に包囲されてる状態でもあり
>3の
>無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
からすれば俺から見れば過剰な防御人数だと思うが

>>23
wikiを鬼の首とったようにかざすのは・・・。

>>24
過剰か？長島が包囲されるのは１５７３年９月の第２次伊勢長島攻め以降でしょ？
信玄死んで武田が引き返して半年近くたった後の。
１５７３年４月で信玄生きて進軍続けるなら包囲とはいえないのでは。

>>23
疑問なんだけど
上洛してなにするのよってかんじだな
徳するのは足利と近畿内勢力ぐらいだろ
武田場合、権威を全国に流布できるぐらい
結局、最大勢力の織田を潰せば
天下人候補の筆頭席が与えられるってことでしょ
だから、武田が美濃尾張を平定すれば
実質、最大勢力になるから
天下をとったことになるわな
秀吉、勝家の例でみれば確実

正直言ってオマエらは低脳すぎる
一々反論しなくていい、お互い時間の無駄だから

>>25
特に重要なのは日付だよ、農繁期になったら撤退だから

>>26
よくウィキくらい読めよ
徳川の支城、落としてるのに１ヶ月くらい掛けてる、スピード０なんだよ
あれでは徳川ですら息を止められないうちに撤退だ

>>27
農繁期になったら撤退とかまさか兵農分離とか信じてない？
戦国の軍隊は軍役衆だから別に困んないでしょ。

>>27
上洛自体、意味がないってことね
この遠征で徳川を屈伏させ
隣接した尾張美濃を平定すれば
実質、決戦に勝利したことで
天下人ってことでしょ

>>25
wikiと地図見ればわかるが長島は織田の勢力圏の真っ只中にある
勢力圏を維持し、一向一揆の活動に制限さえ加えることができればいいんだし
長島自体を武力鎮圧や兵糧攻めをしようというわけではない
長島の攻撃さえしのげればいい

>>28
軍役衆とはいえ裏づけになる財力が織田と武田じゃ雲泥だし
駿河をとったばかりで商業力なども怪しいので
無理せず農繁期には帰ると可能性が高いと思われる
決戦をしかけるなら別だが

>>29
いくらなんでも徳川を屈服させるのと尾張美濃を平定させることは別だと思うが
尾張美濃平定が条件なら織田との決戦は回避不可能

一揆二万の攻撃を防ぐのに、四千いるんだろ。

伊勢長島一向一揆は半数が女子供老人ともいわれるし、実質的な戦力はどの程度のものか
朝倉宗滴が加賀の、羽柴丹羽らが近江の、明智羽柴が越前加賀の、中村が紀伊の一揆勢の大軍を
小兵力でもって破っているが、城や本拠に篭っての迎撃には優れていても野戦は弱かったのかもしれない

長島が2万超といっても5000あれば何とかなるんじゃないかと。

>>30
攻撃さえしのげばいいという防衛的な考えなら別に包囲云々は関係ない。
２万を超える大軍を５千の兵だけでしのごうというのはさすがに厳しいと思うが。

武田の出陣時期で最も多いのは農繁期なんだけど。
川中島とかじゃ平気で農繁期の中で戦いやってるし。

>>33
>>24には
>勢力圏に包囲
と書いてあるから別に長島を直接包囲というのとは違うと思うぞ
長島自体が織田領のど真ん中だから織田領に囲まれてる＝勢力圏に包囲だろう
そこから
>過剰な防御人数だと思うが
につながるんだと解釈したけど

長島一向一揆の軍勢２万て女子供も含めて篭城時の数だけど、
城を出て戦える戦闘要員がどれくらいいたかは資料に残ってなくて謎でOK？
籠城時は織田の攻撃を耐えた実績があるから籠城なら女子供を含めた軍でも戦えるって計算が出来るけど、
本格的な野戦だと長島の一揆勢がどれくらいの働きをするのか予測しにくいんだよなあ。

農繁期とかは出兵とはあんま関係無いだろうけど、既に遠征期間は半年、
経済的にも兵士の士気的にも限界なんじゃないだろうかって思うんだけどどうだろ？

>>34
その勢力圏とやらは基本的に守りにまわる兵しかいないんだろ？
そして伊勢長島２万数千（最後に騙されて虐殺された時にこの人数だから戦闘で消耗する前なら
もっといたと思うけど。）に向かって能動的な動きができるのが５千と。
だったら別に勢力圏に包囲されていようと伊勢長島の進行を妨げる事はできない。
進行方向の兵以外は。となると５千で対処するのは厳しいと思うが。

>>36
城攻めで兵糧攻めをするなどの一つの場所に腰を据えた長期滞陣ならまだ大丈夫だろうけど
野戦あり城攻めありの半年以上に及ぶ行軍は肉体的にも精神的にも厳しいだろうね。

>>37
長島一向一揆が遠征能力をもってるならその通りだが過去でも近場は襲えたがそれ以上の行動はできてない
城を落としたのも蜂起の最初のころだけであとは攻められたのを撃退したのがほとんど
長島一向一揆は防御に徹すれば固いが攻勢に出るのは難しいイメージ
それと一揆勢の人数は2万ぐらいでいいと思うけど老若男女ひっくるめてだから
その中で外征できる戦闘要員がどれほどの人数かは不明
本願寺から回されたのや願証寺が雇った傭兵がいたとしても1万前後がいいところなんじゃないか

>戦闘で消耗する前ならもっといたと思うけど
逆に虐殺時の２万数千が長島一向一揆の最大兵力でこのころは1万数千台だったかもしれない
兵が減ったら本願寺からの援兵や傭兵で補充することが考えられるし
なにより後年の織田軍からの攻勢から防御のため人数を増やした可能性もある
兵を収容する長島の領地が増えてるわけではないし
総数が2万前半より増えることは無いと思う

川中島の時は一応近距離で自領での戦闘、人数も1572年と比べると少なめで、長期対陣だったけど
武田だけでなく上杉もだが、空手形連発に、勝手な略奪行動陣中での喧嘩などと士気が大いに乱れているからなー。

信長公記を信じるなら
1573年正月と、伊勢長島滅亡時を比較すると
まず一揆に味方していた北伊勢三郡の存在
1574年緒戦での一揆勢1000撫で切りと各砦での損害
3ヶ月での篭城で過半餓死という記述
落城時の2万は1573年正月と比較するならかなり目減りしているはずである。

但し、『信長公記』は桶狭間の兵力などから考えると数を７〜８割増しぐらいで記述している可能性も高い。

ただ結局は女子供老人含んでの数だからその戦力はどの程度のものか
大名の場合だと本来は守備用にでさえ動員しないような部分の人員を動員してるようなものだしね。

テンプレ>>9の
●長島一向宗＋国人
計20000？
の横にに（女子供を含めた数で、実際に戦える戦闘要員数は不明）みたいな注意書きを加えたほうがいいかもね。
でないとテンプレの２万という数字を全て他国に遠征できる戦闘要員と誤解されるからね。

>>38
途中の年越しの停止や野田城攻めののんびりさ加減は、合戦後の骨休めだったりしてな。

どう考えても石高だけじゃ兵士の動員可能数は量れないよなあ。
石高だけで考えれば、上杉は武田と北条敵に回して立ち回れるわけないもん。
商業力まで含めて動員可能数を計算すると武田はかなり不利だろう。
港から上がってくる税はかなり大きいからなあ。

武田が徳川を降す事が出来るかは吉田城を落とせるかが大きな要素になっている。
だが吉田城は一般に思われているより簡単に落城してしまう可能性が大きい。

家康は野田城への救援として浜松から3千の兵を率いてきたが、武田の大軍に対して手が出せず已む無く吉田城に撤退。
後詰の無い城は守りきれないと言うが、この出来事でもはや家康に後詰の能力がない事を露呈した。

野田落城時の家康の戦力は浜松に2･3千、岡崎城にも2･3千、吉田城に元からいた城兵と家康が率いた3千を合わせて4千ほどであろうか。

野田落城時に信玄が南下し街道に出てから西に向かい吉田城に向かえば家康はどうしたか？
吉田城での籠城は当然避けると思われるが、しかし東へ進めないいじょう岡崎へ撤退するだろう。

では、吉田城はどうなるか？数百の守りの兵を残して籠城させるのか？
しかし籠城させるとしても後詰の無い城は守りきれない。
では、後詰どころか主将が逃げ出した城は？
ほとんど、籠城させるだけ兵力の無駄である。

少なくない確率で吉田の全兵力を率いて岡崎へ撤退すると思われ、武田はやすやすと入城できるだろう。
たとえ、守兵を残して籠城させたとしても、落城させるのはたやすく問題ない。

万が一家康が吉田城で籠城すれば吉田は岡崎城よりは落としやすいと思われ、さらに岡崎の兵力と合流されないので、それはそれで好都合である。

>>44
藤木久志の『雑兵たちの戦場』とか読んでみたら？

>>45
1571年1574年1575年の基本的に吉田城で篭城していた家康の行動を考えると
吉田を捨てるはまず有り得ない
遠江衆を引き連れて家康も篭城の可能性が高いと思う
信長の後詰の可能性が低ければor落城の可能性が高ければ、酒井にまかせる可能性も高いと思うが

>野田落城時の家康の戦力は浜松に2･3千、岡崎城にも2･3千、吉田城に元からいた城兵と家康が率いた3千を合わせて4千ほどであろうか。
この時の兵力は石川らを別に吉田城に5000だったと思う、徳川方の史料なので、というかこの手の兵力はあまり当てに出来ないかもしれないが

永い間、従順な日本人を騙し続けた、何らかの意図を持って
故意に捏造された徳川史観・・・

己の大敗を恥じる家康、
さらに織田、豊臣の天下をブン取った負い目もあったことだろう
家康本人の意図によって作り上げられたかは知らないが、
少なくとも徳川系統の利権集団にとっては死活問題、
過大に捏造され、日本人を見事に洗脳してきた

勝手に軍神に祭り上げられ、過大評価がデフォルト値にされ
戦国最強の幻想を信じ切った、思い込まされた武田厨が一番、可哀想だと最近は思う
ホントの意味で、偽造の歴史の犠牲者だから

こんな作為的なことをする家康への評価、少なくとも黙認したであろう家康への評価が
オレの中でストップ安で暴落し続けている
それとも、家康には信長の先進性などそもそも理解できていなかったのか・・・

家康は信長みたいに駆け抜けたわけではないからね。
家康は自分の置かれた状況で一歩一歩堅実に歩いていった感じ。
ちなみに信長の天下をぶん取ったのは秀吉、秀吉が家康に天下を取られたのは
自業自得では？

>>49
でも秀頼滅ぼしたのは言い訳できないだろ

>>47
>遠江衆を引き連れて家康も篭城の可能性が高いと思う
家康が浜松から3千だけを引き連れてきて吉田城に入ったのは確実だけど、野田城が落ちたときに他の遠江衆も呼び寄せたとかいう資料があるの？

>>48
wwwwwwwwwww

>>50
家康を全肯定するつもりは無いよ。

>>47
>遠江衆を引き連れて家康も篭城の可能性が高いと思う
家康が浜松から率いた3千に遠江衆も含まれていたと言う事？
そりゃある程度は含まれているだろうけど。

>信長の後詰の可能性が低ければor落城の可能性が高ければ、酒井にまかせる可能性も高いと思うが
信長の後詰の可能性は低いと思うな。
信長が三河方面に2万、3万の軍勢を向かわせられるようになるのは、浅井・朝倉・義昭を倒してからの話と思う。

>>54
＞信長が三河方面に2万、3万の軍勢を向かわせられるようになるのは、浅井・朝倉・義昭を倒してからの話と思う
ここまでの過去ログも読んだ上で言っている？

過去ログは、支配力を無視して総石高から兵力を計算するなんていう非現実的な考えを元に議論してるから、意味無いんじゃないかな。

>>56
では君が知っている現実的な考えとやらを提示してくれ。

>>56
適当に兵数を出されたりしたんだよ。
このくらいは出せるとかな。

だから目安としてたたき出したもので、絶対の基準ではないというのは
あの当時散々言われていたことだ。

現テンプレは武田有利に作ってあると思うが
石高だけだ経済力とかほぼ無視だし

目安にしても総石高から総兵力を算出したらおかしくなるんだよ。
分かりやすく極端に言えば、浅井、朝倉を倒さずに磯野を武田との合戦に駆り出せるかと言う事。

テンプレは総石高から算出した兵力を自由に動かせるような事になっている時点で、織田に有利になってるんだよ。

そんなこと言ったら武田は
２万５千も遠征に動かせるかね？
このスレは武田２万５千で遠征
が前提の時点でおかしい

>>60
なるほど。上杉を倒さずに高坂や内藤らを徳川・織田との合戦に駆り出せるかという事ですね。て、あれ・・・？ｗ
だいたい磯野を合戦に駆り出すなんて誰も言ってないでしょ。

上杉とは当時戦闘状態にないからな。
磯野にしても分かりやすく極端って書いたろ？
説明しないと分からないことか？

>>61
あたり。
そもそものスレタイは
「二万五千ぐらいでで上洛できっかよ、武田信玄」だぜ。

スレを重ねる内にスレタイが省略された。

>>62
内藤は上洛戦に参加してなかったっけ？

箕輪守備

史実なら内藤昌豊は三方ヶ原合戦に参戦している。

>>63
別に領土が分断されて飛び地になったりしてるわけではないんだから
勢力圏内に兵を自由に動かすのは基本的に可能でしょ。
そりゃあ敵勢力と接してる部分を領する武将を動かすのは無理だろうけど、
動かせない武将はテンプレ>>7にあるように各地の抑えとして使える。


>>65
＞て、あれ・・・？ｗ
をよく見れ。

>>68
>別に領土が分断されて飛び地になったりしてるわけではないんだから
>勢力圏内に兵を自由に動かすのは基本的に可能でしょ。
いや、無理でしょ。当時そんな概念無かったもの。
ゲームならできるんだけどね。

武田が内藤を上洛戦出してるってことは上野の守備は薄いてことだよ。
その代わり北条との同盟と北進置いた高坂に牽制させる事によって守ってるわけ。

>>69
そうだね、織田でも同じように
＞近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど
と書いてあるがの見えなかったのかな？

＞武田が内藤を上洛戦出してるってことは上野の守備は薄いてことだよ。
＞その代わり北条との同盟と北進置いた高坂に牽制させる事によって守ってるわけ。
この理屈でいいのなら、
北近江の守備は薄くなるが、その代わり若狭の反朝倉勢力との同盟と高島郡においた
磯野に牽制させることによって守ってるわけ。
これで木下隊も対武田軍に編入可能。
これが成立しますがいいですよね？

どうして、現在戦闘状態ではなくさらに別方向に侵略途中の上杉と同じレベルで比べられると思うんだろうか？

別方向に侵略途中なのは上杉の都合であって武田の都合ではないからです
きまぐれな謙信はいつ矛先を変えるかわかりません
常に不測の事態に備えるのが風林火山の武田流なのです

なお商業力は測定不能ですが近畿圏をもつ織田がブッちぎりなのは言うまでもありません
金でいつでも動かせる兵が多いことを兵農分離の結果だと多くの人が信じていたのは内緒です

ゲームだとお金で沢山兵を雇えるよね。

金の力を無視すると謙信の連年のような外征の説明がつかない
晩年になって北陸に勢力を伸ばしたが関東に関してはほとんど勢力を伸ばしてない上に内乱まで抱えることもあった
同じように連年戦ってそれなりに勢力を伸ばした勝頼が最終的にジリ貧になったのに謙信は莫大な遺産を残している

といっても具体的な税収とかわかんないからこのスレに組み込むのは難しいか
所詮仮想シミュスレだし

>>69
信長は各戦線の兵を別の戦線に転戦させたりしてたわけなんだが。

いつからそう言う事が可能になっているかぐらい、ちょっとは考えようよ。

>>70
この理屈っていうかそれが戦略ってものでしょ
そのハチャメチャな戦術だって方法論としてはありなんだろうけど、
それがズタズタにされるかどうかは別問題だろ。

ちょっと半分おふざけで計算したが、
近畿各地の戦線にある程度の信長直属の将兵が出向いていると考えて
それを1/3と考え下の様に当てはめてみた。

近江の抑えの兵力の1/3を尾張・美濃兵。
江南の抑えと京へのにらみの内、京へのにらみの分を半分としてそれは尾張・美濃兵。
残り半分の兵力の1/3を尾張・美濃兵。
北伊勢への抑えと尾張の守備の内、尾張の守備分を半分としてそれは尾張兵。
北伊勢の押さえ分の1/3を尾張・美濃兵。
美濃では岩村への抑えは美濃兵。

テンプレの武田へ向かわせる兵力の２万８千の内訳は
12500が尾張・美濃兵
6300が近江兵
6600が伊勢兵
450が志摩兵
750が三河兵

志摩と三河はどうでもいいけど、近江・伊勢で半数。
ありえない編成だな。

ちなみに近江と伊勢と志摩のみなさんが近畿の抑えを京へのにらみを
織田からの出兵がまったくなしにしてくれても、
岩村への抑えと尾張の守備分を除けば
尾張と美濃の兵力では２万８千に足りません。

>>78
おまえの頭が悪いことは良くわかった。

>>78
計算が正しいかは怪しいけど総石高からだした兵力を自由に編成・配置できるというのはちょっと現実的とはいえないね。

領地と占領地を分けるべきなのにごっちゃなんだもん
近畿が織田の領地に組み込まれるのは、第一次包囲網後に近畿各地を配下分配してからでしょ

領地と占領地の区分なんかできないよ
法律なんぞで明確化できるわけでもないし
家臣に配分したら領地化って直轄領はどうなるのさ
勢力が入ってれば税の徴収や徴兵などいくらでも理由をこしらえることができる

なんか空気の読めないこと書いたかな

領地か占領地ってのは確かに不明瞭なことだからテンプレではいちいち分ける必要は無いと思うけど、
考察に用いる時までごっちゃにしてたらそれはただの情勢無視。
だからゲーム的だと言われるんだよね。

>>81
＞近畿が織田の領地に組み込まれるのは、第一次包囲網後に近畿各地を配下分配してからでしょ
テンプレでも近畿のほとんどは織田領として組み込まれていない。近畿の親織田勢力はちゃんと
別にされているだろう。何がいいたいんだ？

ちなみに近江の旧六角家臣に関しては、元亀の時点で豪族たちに対する宛行状が多く残されて
いるので、織田領として組み込まれていることに疑問はない。

話の流れで近畿で織田が制圧してて、領地として石高が計算されているヶ所ってくらいわからないか？
親信長勢力の土地なんて、第一次包囲網後だって配下に分配なんてしてないし。

>>86
＞近畿で織田が制圧してて、領地として石高が計算されているヶ所ってくらいわからないか？
どこですか、それ？

釣りか？
近畿で織田が制圧しているヶ所がないと？

釣りですか？
近畿で織田が制圧していて、かつテンプレで領地扱いされ石高が兵力計算に含まれている土地ってどこですか？

>>89
近江じゃね？

あのテンプレってかなり織田に不利なようにできているよな
抑えも実際にはそんなに大勢必要無いし、何より畿内には織田味方の勢力もたくさんいる　それが石高として出ていない
それに防ぐだけなら兵はもっと少なくていいし　信玄が超強敵で、兵力が２倍あっても防ぐのが精一杯って場合でもそれぐらいなんとかギリで出せるかもしれないぐらいだ
実際には２万もいれば余裕で防げるけど

>>91
激しく武田有利にできてるしな
それに織田の高い経済力もまったく考慮してないし
朝倉がぼろぼろなのも考慮されてないしな

仮に対武田への後詰めが十分可能であったとしよう。
だとすると三方ヶ原中途半端な援軍はなんだったのか？
後詰めが可能だったにも関わらず援軍をケチって散々に打ち破られる失態を犯した事になる。
3の倍数の三方ヶ原だけにアホにでもなったというのだろうか？

君らの理屈は信長がアホでもない限り成り立たない話だよね。

あれは篭城用の援軍だろ

そう言えば籠城用の援軍って他にあまり聞かないな。
浜松に籠城するなら８千でも十分っぽいが。
一部で言われている裏切らないように見張りかね？

一応八幡原こと川中島第四回戦では海津城に援軍の信玄一万五千が篭城したことで
謙信は海津攻めが不可能と判断したとかはあるみたい

それは援軍に来て、一旦城に入ったと言う事じゃないか？

篭城用の援軍なんて家康にとっては無駄飯食らいだ

ところで、まだ戦乱が納まってない地域の石高だけを見て自由に兵を召集・編成出来るという非現実的なテンプレを変えるなら、どう変えるべきだろうか？

何故少数意見を取り上げなくてはいけないんだろうか？馬鹿？

この話がでてから有効な反論など、多数どころか皆無だろ？
新しい話が出る前に多数に支持されていたと言うのがなんになる？
昔に多数に支持されていたから間違っていようがとうすのか？どっかの官僚か？
違うと言うなら有効な反論をしてからにしてくれ。

貴方がテンプレ案を作って、ここに張ればいいんじゃない
それを見てから判断したい
現行テンプレ覆そうとするなら
それくらいやらなきゃ

信長によってある程度納められるまでの畿内は戦乱のまっただなかなんだが、
それで細川や三好が兵を収集、編成できなかったことってあるのかね？

ところでテンプレ上で
＞まだ戦乱が納まってない地域の石高
ってどこ？まずそれを指摘してもらわないと。

自由に兵を召集・編成っていうのは、その地域の領主が兵を召集・編成できないと言うのではなく、その地域が戦乱状態なのに他に兵を出すことなどできないだろうと言う事。
テンプレではそれが考慮されず総石高からの兵力を自由に召集・編成できるのが現実的じゃないと。
テンプレの代案については、本質の部分じゃないヶ所に突っ込まれた挙句、全部がうやむやになると言うのを避けたいから相談形式にしてみたんだけどね。
実際、経済力なんかを考慮にいれると兵力なんて簡単に計算できないしな。
史実で動員された兵力が動員できる兵力なんだろう。
義昭を追放して京の抑えがいらなくなった後に浅井・朝倉を３万で攻めているから、北近江の兵力も考慮にいれると、義昭追放前の武田に向かわせられる兵力は２万前後じゃないかな。

テンプレ>>9の●長島一向宗＋国人計20000？についてはどういう見解なの？

>>104へのアンカーね

>>104
何がしたいのか訳わからん。

動員兵力：史実で動員された兵力が動員できる兵力だと簡単に言うが、
　　　　　　　史料において、各大名により動員の基になるシステム（貫高制・石高制）とその評価のしかた、
　　　　　　　加えて動員率がバラバラ。また、史料が現存していない大名もいる。
　　　　　　　当然、無理をすれば史実で動員された兵力以上に動員可能な大名もいれば、
　　　　　　　逆に史実で動員された兵力が限界を超えた兵力で一時的に無理をしていただけという事も考えられる。
　　　　　　　どのようにそれを見極めるのか。
戦乱云々：簡単に戦乱とか言うがその戦乱の正確な時期などと、その影響を受けた石高を相対的に計るのが難しい。
　　　　　　　（戦乱がいつから始まりいつ終わったか。また、戦乱後、どの時点から通常に動員できるのか。
　　　　　　　さらに、規模による差異の判断基準は？）
経済力　：指標になる基準や資料に乏しく、測定不可能。
　　　　　　おおよその想像はつくのかも知れないが、具体性はなく所詮は想像の域を出ない。　

上記の要素などを関係する全大名とその支配地域に適用し、統一条件での評価ができるのか？
現行テンプレは各大名の相対的な力を評価するためにあるんだが。

日本全国戦乱の中なんだから大名は一兵も徴収できなかったんだよな

そんな馬鹿なことがあるか

小谷城に追い込まれてる浅井だって小なりとはいえ兵力を維持してるんだから
小谷城周辺は秀吉軍が進駐してきており戦乱状態だから兵は徴収できませんということになる

>>105
見解ってどういう意味について？

>>107
あなたの言うとおり各大名で事情が違うんだから統一した規定なんていらないでしょ。
重要なのは当時の情勢は実際はどうだったかじゃないかな。

それに当時は各勢力が余裕がなく余力を残してないだろうし。

>>108
どうしてそういう突っ込みになるのかが分からない。

>>109
107も言っているようにテンプレはあくまで相対的な力関係を把握するためのもの。
そしてなぜそういう統一した規定が必要になったかというと、
各々の陣営が手前勝手な数値を持ち出して収拾がつかなくなったため。

特に兵数は軍記物は言うに及ばず、
当事者の手紙であってもプロパガンダの為に誇張や矮小が入るのであてにならないんだよ。
だから正確性を犠牲にしても、とりあえずの目安を作ろうと作ったのがテンプレ。

>>104
＞史実で動員された兵力が動員できる兵力なんだろう
織田軍は、史料によっては北畠攻撃に十万なんて史料もあったり、槙島の義昭攻撃には
七万とか八万なんて数が史料にある。
ではこの史実にのっとって、織田が武田に向かわせられる兵力は五万はある、とかやって
いいのか？

すでに指摘されているが、「史実の動員兵力」自体が、史料によって相当な幅がある。
だからこそ、議論するためのフォーマットとして、テンプレの支配と石高と兵力の算出が
おこなわれた。

それを無視しようってんなら相応の根拠を出してください。
あと史実によるというのなら、この時期の織田軍の動員力は七、八万はあるということで
議論を進めましょうかね？もちろん武田軍は、史料のとおり二万五千で。

>>110
目安にしても基本的な考え方が現実的じゃないと目安にならないでしょ。
あなたは、浅井・朝倉や一向一揆などが片付いてない状態でそれぞれの地域から兵を召集して武田に向かわせられると思ってるのかな？

>>111
冷静になりましょう。
話の基本は上の通り。
史実を参考にと言うのは、意見をきかれたから書いただけ。
>>104でも書いたけど元々 質問形式でしょ？

テンプレが目安にならないとか言ってるが、じゃあそれ以上に目安になる物があるのか？
テンプレ以上に各大名の相対的な力が量れる代替案があるなら早く出してくれよ。

代替案なしでテンプレは無意味・不要、かつ好き勝手な数字で妄想を語りたいと言うならなら他へ行ったほうがいい。

>浅井・朝倉や一向一揆〜
テンプレで浅井朝倉や一向一揆への抑えの兵力は計上されているんだが。何が問題なんだ？
>>112は>>110-111への反論なのか？全く噛み合っていないんだけど。
自分が主張してる事に対して他の人がどう返してきたのかくらいは、しっかりレスを読んで理解したほうがいい。

テンプレをよく理解していないんじゃないか？

>>113
自分勝手な数字にするつもりが無いからそもそも質問形式にしたんだけどね。

当時の情勢はたとえれば信長という巨人に数人係りでしがみ付いているところに、それなりに強い奴が巨人の仲間を倒しているっていう状態だからね。

しがみ付いているを外した状態で戦力を比べてもしょうがないでしょ。

抑えを置けば良いってもんじゃないよ。

テンプレ>>7はテンプレ入りした時にも｢何でこんなものテンプレに入れたのか？｣と物議をかもしたよね。
この案だと伊勢の勢力の半分以上が他地域への支援に回らないと勘定が合わない。

第一兵をどこにどれだけ振るなんていうのは各個人の政情判断や優先順位及びリスク配分等に左右される事だし
これをテンプレに入れるというのは事のほか作為的だと言えるんじゃないかな？
俺は>>7はテンプレから削除すべきだと思うが。

>>115
>●石山本願寺＋雑賀衆？
>計23000？
>遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
>軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
>※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
>の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

ええと、後年一向宗との戦場だから先年も戦場だとおっしゃる訳ですね。

一向一揆とは書いたけど、長島のことね。
この一揆と北畠が片付かないと伊勢の兵力を他の地域で軍事行動させるのは難しいのではないかと。

>>116
＞伊勢の勢力の半分以上が他地域への支援に回らないと勘定が合わない
別におかしな話でもないかと。当時の伊勢の領有者は滝川、長野（信包）
あたりだが、両者とも畿内戦線に従軍したりしている。
逆に後年畿内に領地を持った者などは、三河長篠まで出張ったりもしている。
信忠の播磨救援なんて、美濃尾張伊勢越前の兵が播磨まで出張。

史実で出来ていることを、出来ないとする根拠はなによ？

それと浅井（江北）の件だけど、
秀吉や磯崎の防衛網にものの見事に押し込められている。
ちなみに朝倉の助成を借りても横山を突破できなかったのが史実です。

後年織田の将で畿内に領地を持ったものは織田の都合で自由に使うことが出来たけど、当時はまだ畿内に織田の将達が配置されてないからだろ。

>>119ね

>>120
押し込められてるから江北のそれ以外の地域の兵力は他の地域に出動させられると？
それは横山を守りきれたと言う事を知ってるから言える事でしょ？
結果論でしょ。

>>121
だから、テンプレでは当時の織田の都合で自由に動かせる兵のみで押さえの兵力と
よそに派遣できる兵力をだしている。
自分の文が前半と後半でまったく繋がっていないって気付いているか？

>>123
現実に史実として、江北の守りを木下隊に委ねつつ、近江の配属されたほかの諸将、
例えば柴田や佐久間や丹羽などの兵力は他の地域に出動させられているのだが？
もう一度訊ねます。史実で出来ていることを、出来ないとする根拠は？

結果論でどうこう言うのなら、テンプレの武田の場合も同じだよな？
史実では北信の残された兵で足りたけど、結果論なんだから、もっと兵力が必要
になるよな？北信や上野の兵力の東海にまで回せるなんてできないよなそちらの
理屈だと。史実だと北信の兵も上野の兵も対今川や徳川や長篠に動員されているが、
あなたの理屈だと出来ないってことになりますよ？
ではあなたの理屈にしたがって、武田の兵力もさっぴきましょうかテンプレから。

>>123
それが内戦防御ってものだろ。
前線に最低限の兵力を張り付かせて、
本隊＝決戦兵力を温存して適宜、重要局面に投入して事態打開を図る。

史実云々の前に、四方を敵に囲まれたつまり包囲網をしかれた者の常套戦術なんだが。

>>124
当時はまだ尾張や美濃の兵を率いた将兵が「配置」されているんであって、「領有」してないからだろ。
上杉とは戦闘状態じゃないし。
上杉と戦闘状態の時に北信や上野の兵を引き抜いて他の地域攻めたら俺もびっくりするよ。

>>125
そんな常套手段はゲームや小説にしかない。

>>126
実際に信長がやってるのに、ゲームや小説しかないとは・・・・

既にテンプレで例えば浅井朝倉に関しては木下磯野などの7000もの兵が他の戦線に回せないってことになっているのに何を言っているんだ？
史実を考えると抑えの兵はもっと少なくてもいいってことになりかねないのに。
義昭攻めとかに秀吉まで参加しているからな〜

>>126
近江に関しては1570年ならともかく1572年は領有していると言っていいと思うが、
領有しているか怪しい甲賀郡や浅井郡などは織田領から除外されているんだし
畿内はテンプレじゃ織田領に入っていないし

>>126
ということは>>118とも意見が対立するわけだよな
別に長島と正面きって戦闘してるわけじゃないし
だから伊勢周辺の人たちも動かせると言う事になる
でも>>118は動かせないとしている

>>126
＞当時はまだ尾張や美濃の兵を率いた将兵が「配置」されているんであって、「領有」してないからだろ。
「領有」してます。
旧六角家臣たちは基本的に永禄十一年の上洛戦の時点で信長に正式に降伏し、
領地の安堵・宛行がなされています。宛行状も多数残されてます。
また元亀になって宿将が配置されるとその「新与力」として編成されています。
このとき、旧六角家臣たちの所領は郡境にまたがって広がっているものもいたが、
信長はそれらを郡で切り分けて、それぞれの郡に配置した宿将のもとに帰属させ
ています。例えば進藤氏は野洲･栗太郡を任された佐久間に配属されたが、その
進藤家の家臣で志賀郡に所領をもっていたものは、志賀郡を委ねられた明智配下
に組み入れらています。
これを「領有」といわないのなら、何をもって「領有」とするんですかあなたは？

個人的には北伊勢3郡の兵力は1573年に長島の蜂起に同調しているので、
テンプレの時点では兵力換算は難しいとは思うが
ただ長島の抑えと思われる滝川は三方ヶ原や畿内などに動いているし、
木下も浅井放置で京都へ、佐久間柴田も転戦しているし
テンプレにある抑えの兵って
>・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
これに近い状態にならないと必要無い気もする

もっとも畿内や近江などで戦うならともかく遠江まで遠く出陣するとなると
抑えの兵が無ければ心理的に後方が不安になるだろうし、織田の主力がそこまで遠くに行っているのであれば
包囲網側も史実とは異なり多少安心して兵を挙げれることになるだろうから、
やっぱテンプレ程度の抑えの兵は必要か？

それと同じことが武田にもいえるんだが
信濃北部と上野で四千だか五千だかって少なくないか
均等に配分したら二千から二千五百だぞ

>>132
いや木曽氏に飛騨の支援を命じているため
実際には飛騨〜北信濃〜西上野だな

>>132
信濃北部と西上野には1万前後の兵を送れるようにしてたんじゃね？
動員率を上昇したら可能だと思う。それくらいの守りをしとかないと上杉が越中に出張中とはいえ恐くて遠征できないだろうね。
まあその場合、公平を期すために織田の動員率も上昇させる必要があり更に織田に有利になるだけだけどね。
しかも織田の領土は人口が比較的多いので武田よりも容易に動員率を上昇できると思われる。

武田の場合は上杉との国境が長いのがなー
その上山によってある意味区切られていて街道も山道だから、連携や相互支援がしにくそうってのもある、
まあ徳川に関してもいえることだけどな

その点織田は岐阜から各戦線には数日だし、
北近江と京への抑えとか相互支援とか兵力の転用とか比較的楽そう、
志賀の陣でも、丹羽と木下が信長の元に移動しているし

>>119>>131
滝川って誰を指してるの？一益を指してるの？雄利？

当時一益は北伊勢の防衛を司っていたけど、領地として宛がわれたのは天正2年の事。
安堵状もそれ以降のしか見つかっていない。
それまでは北伊勢親織田勢力のパイプ役だったと考えられるし、当然軍役を課す権利は持ってない。
当然彼の軍勢は所領の尾張から出してると考えるのが筋なんだけど。

伊勢からでてた客観的事実があるんですか？

こうして見るとテンプレって
武田有利に作ってあるんだな
経済力をどうにか組み込めないか

>>136
当然一益のことだが
何か勘違いしてないか？少し落ち着いてレス見なおしてくれ
自分は北伊勢に関しては誰の所領というか誰の所属かは分からないという立場をとっている

>>119
織田信包に関しては伊勢の領有は確認できるし浅井攻めにも参加してるから伊勢から出してるんだろうけどさ
彼の兵力は5万石ほどみたいなんですけど by甫庵
俺にはどう考えても伊勢からテンプレ兵力を捻出可能な資料には見えないんだよね

何なの？この頭の悪すぎな議題は。
せっかく久々にスレが伸びてるから期待して覗いたらガッカリした。前スレの程度の低さを引きずりすぎだろ常考。
ひと昔前なら完全にスルーされていたレベルの低さなのに。

しかしテンプレを理解できない１人のバカの為にスレがこんなに伸びるとは…。

このスレに限らず、最近話の通じない奴が戦国板で大量発生してる気がするぜ。

>>136
北伊勢で降伏した豪族達を、信長は滝川につけて押さえにしたという記述はある（勢州四家記）
一益の書状は永禄の頃から北伊勢に残されている。その後の動きをみても、まあ信じていいかと。
ほかの記録をみても、滝川の下に伊勢の豪族が従軍しているし。

>>139
さらに神戸氏は信長から養子を送り込まれ、同時に派遣された家臣団がのっとている。他にも
信長の侵攻で降伏して安堵･宛行が行われている。
伊勢から兵力を捻出できないという理由は？

中部伊勢に関しては織田の支配が及んでいるでいいんじゃないか？
関盛信の幽閉は1573年だったような気もするけど

>>125
木下が朝倉を撃退できたのは信長の後詰めのおかげと言われているし、信長が江北の兵を召集して他の方面に出陣したら抑えこめなくなるんじゃないの？

江北から動員するという前提で話をすすめてるやつがいるの？テンプレはそうはなってないような？

江北で動員した兵が秀吉らに付けられた五千だと思うが。

信長の後詰のおかげって誰が言っているんだ？
浅井朝倉による攻撃は11月3日、
9月16日に信長が横山へと兵を動かしたことは分かっているけど、それ以後は良く分からない
ただ10月11月辺りに京での政務の記録はあるけど

浅井朝倉が攻撃を仕掛けた時に信長が横山にいたのは確定しているのか？

>>144
テンプレではその江北の兵は押さえとして残すとあるんですがね。

いい加減テンプレにもない、誰も主張してもいないことをあるように持ち出して
嘘八百を垂れ流すのやめれくれませんか？

>>144
ということは武田も本体が三河遠江にいるんだから、上杉を押さえ込むのは困難になるよな
つまりはさらに兵をおいておく必要があると

>>142
>北伊勢で降伏した豪族達を、信長は滝川につけて押さえにしたという記述はある
どう斜め読みしたら『一益に従って畿内転戦した』になるの？
伊勢長島の抑えでしょ。
しかもその曲解を真に受けると
元亀元年と翌年に手痛い敗北を喫しているのに何故か伊勢の将兵を連れて畿内遠征。（この時点で抑えとはいえないけど）
その過程で北伊勢の豪族の離反が相次ぎ,天正元年には信長自身が制圧に乗り出さなければならないほどになっていた。
と、素敵に矛盾しまくったお話が出来上がりませんか？

安堵･宛行云々と講釈垂れてますがなぜ滝川氏に限っては例外なの？
ダブルスタンダードでしょ。

>さらに神戸氏は信長から養子を送り込まれ、同時に派遣された家臣団がのっとている。他にも
>信長の侵攻で降伏して安堵･宛行が行われている。
>伊勢から兵力を捻出できないという理由は？
その乗っ取りの血なまぐさい騒動で尾張衆と神戸衆とで確執が出来てる。
これを解決するにあたり信孝を奉じて国内再編をしてる。
その後、軍事行動が確認出来たのは天正2年以降。

久々に貼りたくなったｗ

607 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:26
みなさん、久々にレスします。
今日は私が１さんと袂を分かつきっかけとなった文書を晒します。
この人、ほんとにこれを書いた紙を漏れの所に持ってきたんです。
添削してくれと言われましたが、まず、こんなこと本当にするもんじゃないと止めたんです。
結局内容を見て、こんなの請願署名の文章じゃないとも言いました。
おかしな所を指摘すると「ここを削ったら意味がないだろ！」と怒ります。
文法上はいくつか直しましたが・・・
けんかの様になってしまったのはその数日後です。
漏れもかなりむっとしましたが、何日か前、１さんが食堂でこの用紙を
となりの人に見せているのを見てしまいました。ちょっと叩いてやりたいのと
ほんとにやめさせないと彼の人生自体が狂いそうです。
みなさん、とにかくこんなものは支持されないことだけはここで知らしめて上げて下さい。

＞武田信玄大学の設立を求める請願署名

＞拝啓、小泉総理殿。先の見えない日本の将来を背負って立つ総理は、武田信玄のように立派です。
＞武田信玄はご存じのとおり、世界に冠たる騎馬軍団を率いた名将ですが、日本も世界もたいへんなこの時代、
＞武田信玄が何万人もいたらすばらしいと総理も思われることでしょう。
＞私たちはそのための大学を作れば、日本はたいへんよくなると思います。国立で作るべきです。
＞資源が日本には少ないですが、武田信玄公がたくさんいればどこの国よりも立派な国になります。
＞武田信玄は戦国時代、多くの事績を残しました。
＞あと３年生きていれば武田幕府が日本を太平の世にしていたことでしょう。
＞多くの知識人・文化人もそう言っています。私たちの研究でもそうです。武田騎馬軍団は最強でした。
＞織田信長の卑劣な策がなければ長篠でも３倍の織田徳川連合軍を蹴散らしたであろうと言われています。
＞戦が強いだけでなく良質の貨幣を作ったり、棒道と言われる高速道路や狼煙台、信玄堤などたいへん近代的な施策を行いました。
＞おいしい料理のほうとうを広めました。あらゆる面ですごい名将です。だから武田信玄大学ではあらゆる事が学べます。

608 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:29
＞キャンパスは甲府・長野・清水・浜松・京都など５カ所にあり、２万５千人の学生がいます。
＞たいへん税金がかかりますが、日本は人材が命の国です。作るべきです。
＞働く人のために二部も作るべきです。
＞小泉総理、私たちとよりよい日本を作りましょう。

記

一、国立武田信玄大学を作って下さい。
二、国立がだめなら山梨県に命令して県立で作って下さい。
三、夜学も作って下さい。
四、私たちの会から学長を出して下さい。
　任期は四年できちんと順番に就任します。

小泉総理大臣殿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田信玄大学をつくる国民連絡会
（以下署名の枠あり）



609 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:32
ちょっと信じられない人もいるかもしれませんが・・・
本当なんです。叩いてあげて下さい。マジで彼のためにも。

610 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/11/20 23:34
>>607-608
((((((((((（;ﾟДﾟ）)))))

ﾁ､知人ﾀｿ…

611 名前： 干将宝剣 ◆Pc3CKansyo 投稿日： 02/11/21 01:17
>>607-608
やべえ･･･笑いが止まらん！

612 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/11/21 08:34
知人さんスマン、叩きたいんだけど
ツッコミどころ満載なのと笑いが止まらんので上手く叩けない（藁

>>151から>>153のお前は結局何がしたいんだ？
くだらん煽りに持ち込みたいならよそへいけよ。

非現実的な伊勢の情勢を考慮し修正した兵数

外征可能と思われる兵力
・尾張…14300
・美濃…12150
・近江…13563
・伊勢…1250（織田 信包）
・三河…728
・・・合計41986

守りを原則地元兵中心で行う防衛戦力
北近江防衛に7000
江南及び畿内防衛に8000
岩村防衛3000
北伊勢、伊勢長島防衛（伊勢非動員分で対処）＋尾張南部には尾張兵2000
・・・合計20000

修正後は約22000が対武田への捻出可能な兵力となる。

というわけで結構拮抗した兵数になった。

>>155
信包と滝川だけが伊勢の武将だと？

ところでテンプレを修正するのなら、武田と織田の動員率の違いも修正しません？

>>158
武田が本国に残した兵力がハッキリとしていないんだから
武田が西進でどのくらいの動員率だったのか判断するのは難しくない？
対上杉に五千というのも特に根拠の無い数字で実際はそれ以下かもそれ以上かもしれない。
武田が本国に残した兵力をどれくらいだったかに決めることによって織田の動員できる数字はかなり変わってくる。
武田が本国に残した兵力を仮に１万程度とすれば大雑把に計算して１万石あたり350人の動員率となり
織田の場合総兵力が７万程度となるしね。

>>157
別にそうは言ってないけど大概伊勢の武将は
信雄、信孝、信包、滝川のいずれかの与力にされてる。

>>7や>>155見て思ったんだが岩村の守備の数おかしくない？
秋山隊3000に対して同数の3000だし
それと伊勢を事実上として織田から外すのなら上杉の影響の大きい飛騨と
争奪戦のど真ん中の三河、遠江を武田から外すべきではないか？
そんなに数は変わんないけどそういうルールにするんだろ

確かに3000よりも少なくてもいいよね。その程度さらなる侵攻もありえんだろうし。

伊勢には織田の直領はまったく存在してないのか？あるいは些少で計るに足らんものなのか。

永禄十〜十一年にかけて北伊勢八郡は信長に服属。ただし、関盛信だけは六角と通じて
しばらくは信長に抵抗したが、没落とともに表向きは服属。ただし、神戸、関両氏とも
信孝に対しては不満を隠さなかったという。
そのため、神戸氏は元亀二年に、関氏は四年に織田によって幽閉、隠居においこまれる。
ただし、当主の家は逆らったが、配下の豪族達は永禄の侵攻時ですでに織田の調略を受け
ており、ほとんど混乱もなく乗り換えられた模様。、配下豪族達の名は織田軍の従軍社の
中にも元亀の頃から見える。

北伊勢三郡のようにその頃反乱が起きていたというのならともかく、特にそういった記録も
ない中伊勢五郡をまるまる除外する理由はないと思うが。

北伊勢が納まってないなら出口を塞がれている形になるんじゃないの？

>>151
懐かしいがこのスレ住人、総入替でほとんど知らんと思うぞ。
今ごろどうしてんのかね？あの１は。

伊勢の話が煮詰まってくると関係ない話が割り込むのはどうにかならんか？

北伊勢の豪族蜂起に関しては

1571年5月の長島攻撃では、長島以外への攻撃行動が見られないので、この時点では
豪族の蜂起はまだだったと考えられる。
1573年9月の北伊勢出兵は、明確に蜂起豪族の鎮圧が作戦目的だった。蜂起はこれ以前
と考えていい。

この間の、伊勢の押さえとして永禄十年（1567）から置かれている滝川の行動をみると。
1572〜3年には畿内で軍事活動にしたがって、様々な書類が残されている。
軍事活動では1573年4月の義昭との和睦では起請文に名を連ねている。7月の槙島攻撃には
参加せず京に留守。8月からの浅井朝倉滅亡戦に従軍。戦後の越前仕置きにも関わる。
こういった活動をみていると、普通に軍事力を持って各地に出動できている。

とりたてて、伊勢の軍事力を他に動かせない理由ってのも見当たらないのだが。

大軍でならともかく少数では長島付近の交通が難しいため、
陸路では伊勢から尾張美濃に向かうには近江経由で向かう必要があるため、
伊勢衆は東美濃や徳川救援には転用しにくい兵力ってのもそれなりに一理あると思う。

もっとも伊勢衆を畿内や近江の抑えに向けて、その分近江衆を東美濃に向けるなどすれば
さほど影響出ないだろうけど。

>>164
歴史を捏造しないでください。
関氏５家を支配するまでに元亀〜天正２年あたりまで軍事衝突が起こってる。

>>168
とりあえず、スレを読み直す事をオススメします。

>>130
>旧六角家臣たちは基本的に永禄十一年の上洛戦の時点で信長に正式に降伏し、
>領地の安堵・宛行がなされています。宛行状も多数残されてます。
それって歴史的な大発見になるでしょ。
どこにあるの？？なんて古文書？？

>>170
具体的には？

>>171
奥野氏の本でも見れば載っているんじゃ？

載ってると限らないなら、何に載っているか知ってるはずの奴が、何に載っているか言うべきじゃないか？

北伊勢の動員に関しては長島一向一揆分（通説の10万石）を伊勢から引けば
いいだけのような気がする。
一部が一揆に加担しているだけで動員換算ゼロってのは無理があるような。

そもそも一向衆ってのは篭ってるから強いんであって、野戦では雑魚だ
雑賀衆も結局得意だったのはゲリラ戦だったらしいし

そうそう。病気さえなければの話だが、日本史上随一の名将と謳われて久しい武田信玄と、
天下無双の最強武田騎馬隊、信玄が育て上げた世界史上でも類を見ないほど名高い武田24将と
日本史に残る天下分け目の決戦するはずだった織田軟弱軍の兵力を下らん屁理屈で減らされたんじゃたまらん。
そうでなくとも神兵武田軍の圧勝は見えているのに数まで互角くらいになったら
最早それはいじめにしかならなくなる。

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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

永禄2年　神戸友盛が蒲生氏の女を娶る。
永禄11年　第2次伊勢侵攻。神戸氏に養子を入れて和睦。
　　　　　　　関氏は亀山城に篭るが降服。
　　　　　　　同年の観音寺攻めに関盛信、盛重は蒲生賢秀に加勢。
　　　　　　　神戸氏は蒲生氏の滅亡を防ぐために講和に奔走。

永禄12年　第三次伊勢侵攻。関氏、鹿伏兎氏系の加太氏は反織田として退路を断とうとするも講和。
　　　　　　　足利義昭に伊勢平定を報告。

元亀元年　関盛信が蒲生氏の女を娶る。
　　　　　　　鹿伏兎系嫡流の加太宗心が浅井方につき、姉川参戦して殉死。

元亀２年　神戸幽閉。同年末重臣の高岡城主山路弾正、平野城伊東茂右衛門が主家復興のため謀反。

元亀３年　山路弾正は自刃、伊東茂右衛門は落城。

天正元年　関盛信を幽閉。（先年の六角氏への加担と信孝を軽んじた事を理由としている）
　　　　　　　関氏の領地は神戸信孝に預けられる。

天正2年　　鹿伏兎氏系列の林城の林定保が織田方の雲林院に攻められる。
　　　　　　　加太氏が雲林院の背後を突く、織田方の旗色が悪くなり講和。
　　　　　　　
　　　　　　　長島一向一揆征伐。神戸信孝初陣。関盛忠は織田方としてに参加。
　　　　　　　加太氏は長島一揆に通じる。織田家の氏家経国を討ち取るが、同時に加太氏の嫡流も戦死の為途絶える。
　　　　　　　戦後処理として鹿伏兎氏の領地は減封。
　　　　　　　
これで関氏一族は織田家の支配下になる。

＞ただし、当主の家は逆らったが、配下の豪族達は永禄の侵攻時ですでに織田の調略を受け
＞ており、ほとんど混乱もなく乗り換えられた模様。、配下豪族達の名は織田軍の従軍社の
＞中にも元亀の頃から見える。
年表にすると真逆の事が起こってますね。

問題は鹿伏兎氏がどの程度の勢力かだ
関家家中において主流なのか例外なのか、
関ヶ原後は1600石ってわかるけど、当時はどの程度だったのか
加太氏とか姉川に参加しているがその後ある意味放置されてるわけで、一介の土豪レベルなのか

関氏五家のうち峯氏と国府氏が途中で断絶したのか、経歴が途絶えてる。
つまり残り三家が主流で三家の主筋は勿論関氏なんだけど、勢力的に頭ひとつ出てたのは鹿伏兎氏系。
天文年間に安芸郡まで勢力広げて伊勢の中でも有数の版図を持ってた。
鹿伏兎氏の一族のほとんどが逆らったから鹿伏兎郷以外は没収されたとあるね。

放置というか東側から順当に支配を進めてるだけだとおもう。
織田家も元亀年間は伊勢に構ってる余裕が無かったから一気に攻め落とせなかったんでしょ。

でも鹿伏兎氏ってマイナーだよね。

>>180
中伊勢では安濃･奄芸二郡が長野氏。鈴鹿･河曲二郡に関氏が勢力を保っていたという。
神戸氏は関氏の一族で、鹿伏兎氏は神戸氏に属していた。

諸説ともに曖昧で決定打に欠けるように見える。スレの流れもカオスな状態なんだが、
結局のところテンプレの伊勢の動員はどれが適切なんよ？

１、さしたる影響もなさそうなので現状維持
２、北伊勢３郡分は動員できなさそうなので省く
３、安定していないので伊勢全土を省く
４、長島一向宗の通説の１０万石？を省く

２、は北伊勢三郡の反乱がいつから起きているのか不明。かつ、全てが背いたという記録もない。
そして北伊勢の置かれていただろう滝川が普通に兵を率いて畿内や江北に転戦している。

３、はさすがに無理。北伊勢の滝川や中伊勢の長野（信包）は普通に従軍している。

４、テンプレはもともと省いていなかったっけ？

といって、１、というのもちょっとなあ。鹿伏兎氏が反抗していたのは事実だが。その規模がどの
程度なのか。
現状の70％を60％くらいに下げるってのはどうか？

あとこのあたりを細かくやっていくのなら、武田も三河や遠江、飛騨の動員を再チェックする必要
あるんじゃね？

４は今見てみたところ多分省かれていない
滝川は確かに各地を転戦しているが率いている兵が北伊勢のものかは判らない
とはいえ北畠家中も一部織田に協力していたりもするらしいから
結局総数は若干減る程度じゃないかと思う

1万石あたり250人の動員率を300人くらいに統一すればいいんじゃね？

テンプレ通り250人を基準にするのなら朝倉は12500人しか動員できないわけなんだが、
武田が勝つと主張する奴は朝倉は２万動員できるとカウントしてる奴が多すぎる。
本国の支配がしっかりとしていた武田（財政は疲弊？）はまあ渋々いいとして、
財政状態ボロボロで寝返りも続出、軍役拒否ありの朝倉が２万動員できるとか・・・
当時の朝倉が２万を動員するには1万石あたり400人前後の動員率が必要なのに・・・
それなのに経済力が頭一つ、二つ飛び抜けていて尾張・美濃本国の支配もしっかりしている（伊勢・近江方面は完全な支配ではない）
織田は１万石あたり250人の動員しかできないとする奴が多いとか・・・

あと朝倉２万と考える奴は長島一向一揆勢の２万全員が戦闘要員、男であると考えてる奴が多いな。
しかも軍としての錬度や装備品の充実度などを考慮していない場合が殆ど。

>しかも軍としての錬度や装備品の充実度などを考慮していない場合が殆ど。
おいおい、そんな軍にぼこぼこにされてたのはどこのどいつだよｗ

あと朝倉２万で考えてる奴は浅井・朝倉への抑えが木下、磯野らの7千では足りないと言ってるけど、
テンプレ>>7は1万石あたり250人の計算で朝倉の総勢が１2500程度としての７千配置なんだよな？
朝倉を２万とするのなら当然織田も同じ動員率になるんだから北近江の抑えの兵も増える事になるし、
江南の兵も増える事になる。

>>188
確かにそうだがｗ
追撃戦とか窮鼠猫を噛む状態の奇襲による戦果なんだし、
長島一向宗が２万全員男で戦闘要員と考えてる奴が言うような
尾張に進出しての正面からぶつかる野戦となると厳しいんでね？

>北伊勢三郡の反乱がいつから起きているのか不明
そりゃリテラシーが無いからでしょ。
信長公記を読めば大田口の戦いで織田の軍勢は美濃尾張の将なのが解る。
更に柴田勢が撤退時に周囲の山から次々と押し寄せる一揆勢に襲われ包囲されたとある。
この時北伊勢の豪氏はなにをしていたか？
単純に考えれば柴田勢を襲っていたのが北伊勢の豪族達でしょ。

>>191
いや、第一次第二次で撤退する織田軍を襲撃した軍勢は、長篠から追撃した兵だと
記録にある（地元の利を活かして切所に先回りして待ち伏せたとか）。

>>186
滝川の経歴では、永禄十年に北伊勢に派遣されて地元豪族達を取りまとめて織田に
服属させた。翌十一年に信長自身の出兵でさらに支配地域を拡げ、信長が帰国した
ときに北伊勢にそのまま置かれるようになったという。このときに伊勢五郡を与え
られたという記録もあるがさすがにそれは眉唾としても、滝川の率いる兵が伊勢の
ものだという推測は成り立つ。何故なら、滝川は甲賀で人殺しして出奔、尾張まで
流れて信長に仕えたとされる。つまり、彼は尾張において土地や兵を持っていなかった。
実際に彼が兵を率いたという記録は、この永禄十年の伊勢派遣以降にしか出てこない。
それ以前に出てくる記録はというと、信長と一緒に祭りに出て踊ったとか、徳川への
使者として林佐渡や村井貞勝のつきそいで派遣されたというくらいしかない。
信長の尾張統一戦から桶狭間、美濃征服まで、まった史料に出てこない。

滝川が伊勢の兵を率いたと言ってもどの程度の兵力かだな。

>>192
記録ってなにに載ってるの？
長島って河口のデルタ地帯の住人だぞ？
撤退時追撃はしたとしても、山中に先回りして伏して攻撃をなんてどうやってやるのさ？
そして包囲を受けた場所ってそっちの説だと織田勢力化のはずで、山中の地理に詳しいのは長島方ではないはずだけど。
それにそこの土豪達は何もしないで、一揆勢が山に登るのとか柴田勢が攻撃されてるの眺めてたの？

>>194
この強引な論法は朝倉山越えの人か。
俺は地元農民などが主力の一揆が山中に待ち伏せするのはそれほど難しくもないかと思う。
土豪達も織田方を国境付近まで見送りに従軍していた可能性もあるし実状は不明なんだろ？
根拠のない偏った考えを押し付けするのはいかがな物かと。

この件に関しての実状は史料が乏しく、想像でどちらか一方に決め付けられる事ではないと思う。
個人的には案４あたりが妥当かなとは思うが。

>>194
現在の地形で河口と山がそれなりに離れているから、別の場所のように思えるのかもしれないけど、
当時は長島の対岸のごく近距離だろ

>>194
信長公記「長島の一揆ども山々へ移る」

>>196
同じく信長公記には「右手は大河なり 左手は山の下道 一騎打ち節所の道なり」
とあるので、すぐそばだったんだろう。

>>195
>土豪達も織田方を国境付近まで見送りに従軍していた可能性もあるし実状は不明なんだろ？
>根拠のない偏った考えを押し付けするのはいかがな物かと。
資料は一揆側にも存在してるから実情が不明なんてことはない。
双方の記録は大筋一致してるし互いの記録を補完しあうと詳細な軍勢の動きも見えてくる。
信長公記しか読んだ事がない人でも>>191のような問題提起が当然うまれないかと思って突っ込んでみたけど、
織田史観に染まってる人には難しかったかもね。

191とか194はそれ以前の問題でしょ
史料以前の問題として地図見ろとか
長島から極近距離の対岸の土豪や山中などの北伊勢の一部が織田勢力じゃないことを
北伊勢全体に繋げようと論理を飛躍させていることとか

>>198
>資料は一揆側にも存在してるから〜
>互いの記録を補完しあうと〜
あなたが見た記録と、その文言、さらにそれをどう突合し、どう解釈したのかを提示してくれ。
織田史観云々以前に、どう曲解したらそういう結論になるのかを知りたい。

１、自分で調べろ
２、そんなこともしらないんじゃ議論にならない
どっちかで逃げるだろう

文書の記録は、いくらでも都合良く書けるけど、
地形は簡単には誤魔化せない。
地図を読めない女ってあったけど、そのたぐいか？

大田口合戦の流れは、桑名市が郷土資料としてまとめたものがある。
史家が信長公記とか長島記や一揆方の寺社の資料をまとめてくれた内容になってるから、それが一番簡単に確認できる。
実際には山方衆（一揆勢は主に長島周辺篭っていた桑名の豪族達と員弁の豪族の２軍に分かれていて山方は後者）
に挟撃されて織田軍が崩れ始めた事、追撃が美濃駒井に到るまで深追いして行われた事までが確認できる。
織田史観だけだとわからん話だろ？

>土豪達も織田方を国境付近まで見送りに従軍していた可能性もあるし
少なくとも国境付近まで織田軍をお見送りしてたのは一揆勢なのは確認できるけどね。
さて、織田家に従った一部ではない過半を占めてるはずの豪族はどこでなにしてるの？？

織田の方は戦が終わって撤退する積りだったのだから、伊勢の兵は伊勢へ返すだろ常識的に考えて。
わざわざ反対方向の美濃の岐阜まで兵を連れていって解散、それじゃ伊勢まで戻ってねじゃ非効率だし。

それに北伊勢3郡といっても広いし。

>>203
http://hishiki77.ld.infoseek.co.jp/2-2shushi/2-2-7shiro/kassen/nagasima.htm

さて、これをどう読めば一揆勢が山中に入れない、伊勢にはテンプレの段階で
織田の支配が及んでいない・・・になるんだ？

>>205
乙です。
しかし画面に文字がビッシリと詰まっていて読むのな少し気が滅入るな。
誰か要約してくれたらありがたい。

おいおい、山を歩けないというのは君等が出したトンデモ設定の中での話しだ。
君等の言うような設定の中では敵中の山中を山に不慣れな長島の住人がわけいったことになるんだぞ？
で、紹介したらさも自説のように展開ですか？

それに俺は支配が及んでいないとはいってないけど。
勝手にそっちでレッテル貼ってるだけだよね？
記述もないのになんで伊勢の兵を当然のごとく連れて歩いてるような状況になるの？と聞いてるの

>>207
ID:M+9QPP56＝ID:5K62vAF/＝ID:5K62vAF/が支離滅裂で何が言いたいのか全く解らない。

>>191で退却する尾張・美濃兵の織田軍を山中で襲ったのは一揆勢ではなく北伊勢の豪族（信長公記）と主張。
↓　　　（>>192で信長公記に一揆勢が織田を襲った記述ありと反論される。）
↓
>>194で一揆軍は地理的に山中に伏す事は出来ないと>>192を否定。
織田軍は尾張美濃に退却中（当然伊勢の兵は伊勢に退却中と推測できる）にも関わらず伊勢の兵は何をしていた？と謎の主張。
↓　　　（>>197で信長公記のソースを出されるもスルー。さらに>>196と>>197で地理的に充分可能と言われるもスルー。）
↓　　　（>>195で実情は不明なんだから決め付けないほうがいいんじゃ？と反論される。）
↓
>>198で信長公記とその他資料などでこの戦の軍勢の詳細を把握できている。
織田史観に染まっている人には正しい歴史は見えてこない。と主張。
他のレスはスルーするも>>195の「実情は不明なんだから決め付けるな」のレスにだけは食いつく。
↓　　　（>>200でソースを求められる）
↓
>>203でソースを明かす。
↓　　　（>>204でそのソースのURLを張られるも、その主張はどうも読み取れないような）
↓
>>207で山中で織田軍が一揆勢に襲われたのは捏造されたトンデモ設定。
織田の支配は及んでいるがソースがないので伊勢兵はやはり動員できないと主張。
　　　　（>>120あたりに戻る）

誰か彼の主張を理解できるようににまとめてくれ。

>>208
え？北方一揆が国土一揆ってことすら知らないの？？
それじゃ話も噛合うわけないよね。

>>209
伊勢北方一揆の「一揆」は反乱や暴動って意味じゃないんだが。

歴史小説に信玄が自分が死んだら謙信を頼れって勝頼に
言うシーンとか見たんですけどこれは実際あった話ですか？

あるあねーよ

信長と信玄じゃ比べ物にならんだろｗｗ
例えるなら、神と蛸だなｗｗｗ

>>213
武田信玄なめんな｡
織田信長なんか信玄が死去するまで殆ど戦をしかけないほどの小心者(言い方を変えると利口もん)
まあ､武田は戦国最強とまで言われる騎馬隊と山岳地帯で育った兵士達｡
織田は戦国時代には゛尾張武士3人に三河武士1人゛とまで言われる弱兵､平地で育った兵士達｡

織田の知略は信玄よりも劣る｡
分かったか？

戦国最強騎馬隊ｗｗｗ

>>214
そんな弱兵であれだけ領土拡大したって事は
個人の統率は信長＞＞＞信玄くらいでいいってことだよね

>>216

>>216
言っとくが織田信長の負け戦はかなり多いぞ｡

>>217
それだけ弱い尾張兵なら負け戦が多くても仕方ないんじゃないの？
兵が弱いのは信長の責任じゃないし
何より負け戦以上に大勝も多いし

>>219
゛初めての戦相手には一度負けてその次の戦には勝ってる゛
織田信長にはこんなパターンの戦ばかりだぞ｡

>>220
ふーん、じゃあ具体例あげてくれ

>>220
それのどこが悪いんだ？
武田信玄も村上みたいな少数に2度も負けてるらしいけど

桶狭間の戦いは
織田は今川の進軍隊にあえて負け戦ばかりをし､
油断した今川は殆どの軍を先鋒に送ったために今川の本隊は数が信長の奇襲隊とほぼ同じになり､そこを奇襲して今川を討ち取った｡
浅井･朝倉連合軍にもさんざんに追われて家康や秀吉らの殿で九死に一生を得てる｡
その後､いろいろ工作をして浅井･朝倉の「信長包囲網」を解かせた｡
姉川の戦いは論外､あれは織田信長一人の手腕で勝った戦じゃないから｡
伊勢･長島一向一揆集にも一度は大敗してる｡
三方ヶ原の戦いも論外｡
信長は負けるとわかって家康にはちょっとしか援軍を送ってない｡
長篠の戦いは相手が戦下手な勝頼｡
石山本願寺にも一度大敗をしてる｡
信長は門徒を虐殺しだす戦ばかりその結果､顕如が見兼ねて講和｡

要は織田信長は真向勝負をしない､負けるから｡
まあ､戦国時代は「勝者が正義」の下剋上時代だから現代の信長評価もこんなに高いのかな｡

>>223
それだけ勝ち戦が多いからそんなにいっぱい批判ができるんだよね
逆に信玄じゃ三方ヶ原と川中島くらいしか批判できるところがなくて大変だよ

>>224
おいおい論点をずらすなよ｡
今は武田信玄と織田信長のどちらがすぐれてるかの議論だろ？

批判がどうのこうのて揚げ足とるしかできないのか？

>>225
全然ずれてないでしょ
それだけ批判できる勝ち戦が多い信長と有名な勝ち戦なんてほとんどない
武田信玄ってことだよ

>>226
勝ち戦のない信玄？
聞き捨てならんな｡

>>227
じゃあ挙げてくれ

武田信玄は織田信長ほど評判がよくないから､資料が少ない｡
後長いから二つにわける｡
1542年に諏訪氏を滅ぼして信濃の一部を手中におさめる｡
高遠頼継､藤沢頼近と対戦して上伊那地方を攻略｡
ここまでは甲斐の地盤固めのようなもの｡
だがこれをたった三年たらずでやってのけている｡
上田原の戦いは確かに信玄は負けたが､村上側の損害のほうが酷く村上義清はのちの上杉謙信､長尾景虎に救援をもとめた｡
川中島の戦いははっきり言って第一次〜第五次まで一進一退の攻防ばかり､簡単に言うと信玄が優位だったら謙信は退路を絶とうと後方の城を攻める､そしたら信玄は引いてしまう｡
謙信側もこんなようで決着がつかなかった｡
そして有名な第四次川中島の戦いの決着は資料がないからわからん
(川中島の戦いは11年間続いた)

やけにレスが増えてると思ったらまた明らかな釣りかｗ
みんなもID:1SBYXhlvの主張（笑）を全面的に認めてやればいいんだよ。
第三者の立場の俺が裁定してやる。
ID:1SBYXhlvが全面的に正しい。以上これが結論だ。
全面的にお前が正しいと認めてやったんだからID:1SBYXhlvはこれ以上レスをする必要はないからな。

今川･北条と三国同盟を結んで西への憂いをなくし､
(ここら辺は信長と変わらん何故なら今川にはかの有名な大原雪斎､北条には北条氏康がいるから勝てるか負けるか分からない戦だからだ｡桶狭間の際にはすでに雪斎は死去している)
木曽義昌を降伏させて飛騨や東美濃へも侵攻している｡

桶狭間で今川が討たれ､川中島の戦いが終わったその後に信玄は上洛を開始｡
三方ヶ原の戦いは何故か鶴翼の陣とった家康･織田連合軍に魚鱗の陣をとり家康･織田連合軍を撃破
(関係ないが家康はこの時､城まで追いかけて来た武田軍を空城の計を使い不審に思った武田軍は追跡をやめた)
だけど､この戦いから1年後､信玄は病没｡
これを遺言で「3年間死をかくせ」といい､信長らは見事に誑かされた｡

>>230
阿呆な煽りと開き直りほど哀れなものはないな｡

>>232
あなたが仰るとおりです。
このスレではあなた様の高尚な意見を理解できる人間はおらず馬鹿な信長厨しかいないのです。
どうか別のスレでレスしてください。
このスレは馬鹿な信長厨の最後の砦なのでどうかそっとしてやっといてください。どうか御慈悲を。
あなた様の高尚なご意見には誰も反論が出来ないのでそのうちあなた様の事を「武田厨乙」だとか
中傷するレスが飛び交うのは目に見えています。
ですのでスレが中傷が飛び交うカオスな状況になるまえにこのスレから撤退してください。
あなた様が消えても織田厨の勝利ではなくあたな様の勝利だと誰もが内心では理解していることでしょう。
ですのでどうぞご安心してこのスレから撤退してくださいませ。

五十歳以上生きて甲斐、信濃、駿河、西上野を領有した信玄。
五十歳未満で天下統一王手の信長。
結果だけね。
中身までやると面倒だ。

>>234
尾張の周りは中小大名ばかりです｡

>>235
美濃　50万石斉藤
駿遠三　100万石近い今川

信濃　村上10〜20万石　その他諏訪、小笠原
確かに尾張の周りはたいしたことないな

>>236
尾張は駿河とは隣接してないぞ？
まあ､三河は当時は今川の属国みたいなもんだったけどな｡

斬新な突っ込み方だな

本領同士接してないとダメとはなｗ

信長好きの人に共通するのは兵力信者だと言うことだね。
でもそれなら歴史は奇跡の連続になってしまう。
アレキサンダ−の征服もジンギスカンの征服もあり得ない。
源義経の平家打倒もありえない。
鎌倉幕府の滅亡もあり得ない。
でも事実はどうですか？
兵の数よりも将の力がものを言うのが人の世界では？
歴史が好きならそれくらいの感覚はわかって欲しいな。

>>240
つまり寡兵で多数の敵を破った経験が多々ある信長が勝ち残るという事ですね、わかります。

>>241
わかってねぇｗ

>>242
>>237みたいなﾜﾛｽなレスをする人はこのスレから消えてください。

光秀＞信長

光秀最強

>>240
ハンニバルが17年かけてローマを滅ぼせなかったことや、
ナポレオンが滅亡したことや、
ロンメルが押し戻されたことなんかも忘れないでくれよ。

プロの棋士がアマチュア相手に六枚落ちで勝てたとして、
実力の拮抗するプロ同士の戦いで六枚落ちでは勝負にならない。
どちらか一方に偏重するのはどうかしてる、将と軍は車の両輪。
実力が拮抗すればなおさら。

>>240
ですね
だからこそ初期がピンチの連続の信長や元就が最強ということですね

>>236
美濃５０万石は当主様が幼年だから因数外でしょ。
今川は百万石もない。しかも滅ぼしてない。撃退しただけ。
>>246
元就はともかく信長は自分でピンチを招いたりしてるし
最後もそんな感じでつぶれてるので最強とはいえません。

>>247
だから信行の反乱は外的要因が強いと何度言えばわかる

>>247
話が理解できてないようだが
隣国の国の話をしてるんだが

>>248
信行の反乱が外的要因がどうとかだけで片付けられると思ってるのか。
弟のほうが兵力上になってる状態でまだそんな事をいってるのはお前くらい。
>>249
侵食した隣国が大したことあるかどうかじゃないのか？
斎藤は当主が幼年。今川は侵食してないだろっていってる。

>>245
240は常に少数が勝つと言ってるわけじゃないと思うぞ。
それにナポレオンならむしろ数の力で押した側だが。
俺は信長厨は近代的な軍事組織と戦国の軍団を同様に見ている点ように思える。
245もそうだが将棋の駒は絶対に勝手に動いたり裏切ったりしないだろう？
それが大きな違いなんだよ。
例え６枚落ちでも１０枚裏切れば大逆転だ。
そんな世界の将棋を誰が読める？

書いていいかい？
結局信長は第二次桶狭間をしようとしたんだね。
桶狭間は奇襲攻撃による逆転劇というより、信長にとってあのやり方が正統な「防衛」なわけだね。
信長の本城を見ると、とても篭城構想がないことがわかるね。
安土城なんてよくわからない宮殿だね。安土城に行った人ならわかると思うけど、
何故安土に？近くに海もないし、周りの自然環境も防衛に向いてない。
もし安土に築城するなら山城でなく平城のほうがいいね。
岡崎に信玄がきても信長は動かない。
わざと尾張侵攻させて、信玄が岐阜・尾張支城攻略のため兵を分散させ、
手薄になった信玄本隊に奇襲するつもりだったんだね。
だから、自然と大遠征になってしまうわけだよ。
でも、それでは信長は敗北してしまうのである。
同じ上洛である信玄と義元の違いは何か？
義元は川中島・三増峠のような修羅場を経験してないのである。
信玄に対して桶狭間の再現はできないのである。

今度は大遠征の人が登場かよ。
どんどんとスレの程度が落ちていくな・・・

なんかこの信玄スレなのに武田信玄ファンより､
織田信長ファンの方が多くないか？

>>254
こ こ は 信 玄 ス レ じ ゃ な い

つーかお前の話は無茶苦茶だ
>これを遺言で「3年間死をかくせ」といい､信長らは見事に誑かされた｡
なんだよコレ
>尾張は駿河とは隣接してないぞ？
コレも
>上田原の戦いは確かに信玄は負けたが､村上側の損害のほうが酷く村上義清はのちの上杉謙信､長尾景虎に救援をもとめた｡
コレも

自分が超アホだってこと理解しろよ

信玄ファンでも信長ファンでもない人の方が多い気がする
と、言うか大分前に結論出て話題はループっぽいし、人はかなり入れ替わってるだろうねえ
昔は結構良識のある武田ファンとか居て、よく史料出してくれたわ

>>255
え〜と…無知ですねｗ

>>257
頼むから自分が超アホってことぐらい理解してくれ
他はわからなくていいから無知の知ぐらい自覚してくれ

>>258
尾張と駿河は隣接していないんですね？
それでいいんですね？
ホント―ですね？

>>259
尾張と駿河が隣接してる　隣接してるわけじゃねーだろ
俺はお前がこんな意味不明な馬鹿なことを言い出したのに対してツッコんでるんだ
今川の領土は三河ほぼ全域に及んどるわ　水野氏みたいな織田に味方する勢力も中にはあるが、尾張の一部すら食ってるような状態だぞ
それなのに三河は今川の属国「みたいなもの」とかわけわからんwwww

>>260
三河は三河､駿河は駿河｡

>>261
コ…コイツは一体何を言っているんだ

コイツにわからせるには１つ１つ丁寧に言っていくしかないようなので、１つ１つ丁寧に返答する
214 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/06/26(木) 13:04:15 ID:1SBYXhlv
>>213
武田信玄なめんな｡
織田信長なんか信玄が死去するまで殆ど戦をしかけないほどの小心者(言い方を変えると利口もん)
まあ､武田は戦国最強とまで言われる騎馬隊と山岳地帯で育った兵士達｡
織田は戦国時代には゛尾張武士3人に三河武士1人゛とまで言われる弱兵､平地で育った兵士達｡

織田の知略は信玄よりも劣る｡
分かったか？


まず武田騎馬隊だが…　そんなものはない！
武田の騎馬率は１０%に満たず、普通の大名程度　北条より下！　ちなみに織田の騎馬率はかなり高く、それがあの機動力を生み出していたともいわれている
当時の日本人ってのは馬から降りて戦っていて（ポニーと今の馬との中間ぐらいの馬であの鎧着てあの槍を馬に乗りながら振り回すのは無理）
はっきりいって騎馬隊など論外

218 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/06/26(木) 14:02:47 ID:1SBYXhlv
>>216
言っとくが織田信長の負け戦はかなり多いぞ｡


信長が参加してない戦で敗北扱いされているのも含まれている場合がある
長島願証寺との戦いは一応相手を皆殺しにしているし、確かに織田の重臣の死に率は高いが川中島第四戦とか長篠みたいに重臣片っ端から全員死亡　なんてことは無い
森可成などが死んだのは信長とは無関係で、近江が「死のゾーン」と化したのは朝倉の手腕を褒めるべき

220 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/06/26(木) 14:10:32 ID:1SBYXhlv
>>219
゛初めての戦相手には一度負けてその次の戦には勝ってる゛
織田信長にはこんなパターンの戦ばかりだぞ｡


どこがだよ


223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/06/26(木) 14:45:26 ID:1SBYXhlv
桶狭間の戦いは
織田は今川の進軍隊にあえて負け戦ばかりをし､
油断した今川は殆どの軍を先鋒に送ったために今川の本隊は数が信長の奇襲隊とほぼ同じになり､そこを奇襲して今川を討ち取った｡
浅井･朝倉連合軍にもさんざんに追われて家康や秀吉らの殿で九死に一生を得てる｡
その後､いろいろ工作をして浅井･朝倉の「信長包囲網」を解かせた｡
姉川の戦いは論外､あれは織田信長一人の手腕で勝った戦じゃないから｡
伊勢･長島一向一揆集にも一度は大敗してる｡
三方ヶ原の戦いも論外｡
信長は負けるとわかって家康にはちょっとしか援軍を送ってない｡
長篠の戦いは相手が戦下手な勝頼｡
石山本願寺にも一度大敗をしてる｡
信長は門徒を虐殺しだす戦ばかりその結果､顕如が見兼ねて講和｡

要は織田信長は真向勝負をしない､負けるから｡
まあ､戦国時代は「勝者が正義」の下剋上時代だから現代の信長評価もこんなに高いのかな｡


もうどこからツッコめばいいのやら
まず姉川は大規模な戦ではない　姉川で朝倉が大敗北を喫したというなら志賀の陣なんて起きない
勝頼は信玄よりかは戦は上手い　つーかはっきりいって信玄は戦上手くない　信玄の戦は大勝が少ないわりに大敗が多いから、戦歴としては立派だがA級武将の中では劣る
三方が原の戦い？　信長無関係
長島願証寺との戦いは相手を皆殺しにしたんだから織田からも死者が出て当然　つーか一向衆って奴らは上杉謙信でも大苦戦するような連中だぞ
上杉謙信だってロクに勝てないような連中なのに、完膚無きにまで叩きのめし、降伏させたんだから多少一進一退の攻防があったとしても失点にはならないだろ
村上みたいな豪族とは訳が違うんだよwww

>>262
おっと､俺は史実を基礎に話してたが､
それをぶっ壊したな｡
じゃ俺も､
織田信長は今川義元を奇襲戦なんかで破ってない｡
これが史実じゃ大々的に取り上げられてるが､
信長は普通に戦して今川を討ち取ったわ｡
(現在の織田信長の評判はおかしい)

>>262
君は本当にお笑いだね。
ポニー、ポニーというが日本人も相対的に小柄なわけだから相性抜群だよ。
小渕沢で育ったポニーは相当なもんだろうね。
日本の乗馬文化から考えて、騎馬隊は真実だろう。問題は量ではなく質である。

>>264
普通に戦って普通に勝ったなら言うことなしだと思うんだがww

>>265
当時の日本人ってのはどんだけ上半身の力が凄いんだよww
あの鎧着て、あの槍持って、馬上で戦えるわけがない

>>266
じゃあ信玄と変わらんじゃないかｗ

>>267
日本鎧の重量を西洋鎧と同じに考えてんじゃないだろうな？

>>268
宇喜多直家の明善寺合戦というのがある
兵力には４倍の差があったんだが、何故だか普通に戦って普通に勝ってしまった（宇喜多勢が多少の揺さぶりをかけたというのはあるが）
素晴らしいことだ、特にそんな凄いことをしていないのに勝ってしまうというのは


俺は桶狭間は本陣に間違えて突っ込んだ説派なんだけどね

>>270
で？
今は織田信長の話をしているんだが？

まぁでも、桶狭間が無くっても信長の戦歴ってのは輝きまくってるから大して傷はつかないんだがな
稲生の戦い、天王寺の戦い、森部の戦いでは寡兵で大軍を破っているし
長篠の戦い、刀根坂の戦い　相手に与えた損害が尋常ではない

>>271
いや、だからさ
普通に戦って普通に勝って　素晴らしいことだと思うんだがww
どこに問題があるんだよ　あくまで信長は全てを読みきって、奇襲を仕掛けなければいけないのか？
そんなルールどこにあるんだよ　普通に戦って相手の首取れたんだったら最高じゃないか

>>272
織田信長は長篠の戦いを三段構えの鉄砲隊なんかで破ってないからｗ

>>274
そんなこと誰でも知っとるわwww
信長は奇策を用いて武田軍を倒さなければいけないのか　どんな脳内ルールだよ

相手方の武将をこれほど討ち取った戦というのもそうはない
信長の戦上手さがよくわかる素晴らしい戦だと思うがね

>>273
なるほど､
じゃ議論してた
武田信玄と織田信長はどちらの方が優れてるかは

武田信玄≠織田信長

でいいんだな？

>>265
鈴木真哉の馬から降りて戦ってという説はいまいち信憑性に欠けるトンデモ説だと思うが、
かといって騎馬隊が存在するかと言えばそうでも無いでしょ。
純粋に騎馬兵だけ集めた騎馬隊なんて戦国期に存在していたなんてありえんよ。

>>268
桶狭間はどうやって勝利したのかはまだ謎なんだけど、
仮に正面からの強襲説が真実だとしても信玄には出来ない（やらない）芸当だったんじゃね？
信玄は信長のように陣頭指揮をしないタイプだし寡兵で大軍に突っ込むような戦術も行わないタイプ。
信玄なら寡兵で戦うような状況を作らないというかもしれんが、
どうしようもなくそういった状況になったときに状況打破できるかというと微妙だと思う。

>>277
君にいいたいね。
武田は集団としての騎馬隊が凄いというわけでなく、
個別の騎馬そのものが強いんだよ。

>>263
お前のほうにどこから突っ込めばいいのか。
信玄の大敗って村上戦の２回のほかになんだ？
布の橋で落とし穴に武田の一部隊が引っ掛かったという
犀ヶ岳とかいうなよな。頼むから。
長島では最後の皆殺しの前に２回ぼろ負けしてるのはスルーかおい。
謙信はちゃんと越中とかで一向宗を攻略してるだろうに。

>>279
第四回川中島の戦いの結果は上田原の戦いのようなものです｡
前半は上杉軍が攻めて､武田信繁や山本晴幸などが討ち取られた､
後半は武田軍が盛り返して上杉軍を攻めた｡
結果は資料が少なく分からない状態｡
死者は上杉軍が3000余､武田軍が4000余｡

>>277
純粋な騎馬隊は普通に存在するよ。
ただ、規模は大きくないね。
騎馬・歩兵・弓（石投）を分けないと実際に陣形は保てないし、事態が起きれば自然に似た性質が集まるよ。
ただ、混戦になれば混合するかもしれないけど。

>>280
その割には武田の勢力が混乱した上田原と違って
第４回の結果武田は北信濃をしっかりキープしてるな。

釣られすぎだろｗｗｗｗ

ハンニバルが名将と言われているのは、少数で大軍を殲滅した、カンナエの戦いがあったからこそ。
つまり、少数で大軍を打ち破った実績がなければ、名将とはいえないわけ。
信長はそういう戦いを何度もやっているので、名将と呼んで差し支えなかろう。
で、信玄は？

なんか最近変な信玄厨というかアンチ信長厨？が来る→みんなが適当に相手する→スレが伸びる
ってパターンが多いな

>>285
信玄厨と信長厨

>>284
5万は少数で、7万は大軍ですか
戦力比5:7でひっくり返った戦いなんて腐る程あるわ

毛利元就＞太原雪斎＞＞超えられない壁＞＞織田信長≠武田信玄

＞287
確かによく引っくり返されたな・・・信玄が。

>>289
七十回の内、大敗を喫したのは十回も無いのによくひっくり返されたとは言いすぎだろう。
信玄が戦術下手なのは否定しようが無いが、戦略・謀略面では水準以上。

だからこそ、織田信長と同数の兵力で戦った場合勝てるとは思えないけど。

信玄は寡兵で勝ったことがなく大軍で負けたことある
信長は寡兵では結構勝ってるけど負けが多いだの
文句が多いな
元就がくらいだぞ寡兵でも結構勝ってて負けが少ないのなんて

元就の場合は老人になるまで負けたら即滅亡に近い状況だろ
次戦なんて無い1国人領主の綱渡り

>>291
まぁ元就は元就で厳島の戦いの兵力差とか色々とツッコみポイントはあるんだけどな
負けないためには上杉謙信みたいにボロ勝ちは無いけどボロ負けも無い程度の戦をし続けるしかないだろ
それでも上杉謙信は何度か負けてるわけだから(大敗ではないが）

まぁ武田信玄の戦歴ははっきりいってA級大名と比べると一段劣るがな

戦上手で１００万石より戦下手だが１００万石のが凄い

戦下手でしかも国力が劣っているのに１００万石になれたとかだと本当に凄いだろうな

>>294
信玄は周り全部が味方だったから他と比べると圧倒的に有利
しかも信玄が動いたんじゃなくて、周りが勝手にやってくれた　恵まれすぎ

謀略は上手かった
実際には病弱だったらしいし、現在のイメージとは正反対の人物なのかもしれない

運も実力のうち

>>296
現在のイメージ…つまり…
武田は糞ってイメージの反対か｡

>>290
だから戦術下手の根拠ってなんなんだ？
ぶっちゃけ最後のが言いたいだけのような。
>>293
劣る理由をあげてみな。正直あほらしくてしょうがない。
>>296
はいはいはい。
今川・北条の三国同盟が信玄の仲裁から始まっていることも知らないのか
知っても無視してるのか。恵まれてるといいたいだけにしか見えないな。
信玄がそのスタートでどれだけ苦労したか見ようとはしないで
自分から自爆してた信長様はすごいすごいと。ばからしすぎて仕方ない。
お前の中にあるイメージの逆ということは要するに最高って事でよろしいか？

>>285
それで信長厨が勝てば正当な議論で論破した事になり、
反論できなくなると適当に相手ということにしたがるんだろうな。

>>299
自軍より寡兵で負けたり、苦戦するのは戦術下手以外のなんだというんだ？

>>301
武田が負ける→武田相手への善戦素晴らしいな
織田が負ける→カスごときに負ける信長はカス以下だな

武田が勝つ→信玄最強ｗｗとはいえ相手もかなりの強敵
織田が勝つ→雑魚の朝倉相手に勝ったからなんだってんだよ

>>301
つまり信長も戦下手でおｋ？
信長もずいぶん負けてるが。

一向宗発祥の地でもある加賀・能登・越中一向宗が最強だろうな
上杉家の記録に書かれてる上杉軍　対　北陸一向宗戦でも
門徒の鉄砲隊に関する記述が多い

そんな連中相手でも主要な武将を一人も討ち取られず
加賀一向宗を越中〜能登から撃退、併呑していった謙信も相当強い

島津が戦国最強無敵。疑いようがない事実。
その武勇は日本国内はおろか海外にまで及ぶ。
日本の端からスタートじゃなければ天下を取ったのは島津家。
武田を始め織田・上杉・毛利・伊達・北条などは島津に比べたらハナクソみたいなもんだ。

信長の負け戦って何？

>>304
とはいったものの上杉謙信も内部ガタガタだった一向衆には勝てた　程度だからな
そんな化け物連中を２つも潰すのにはやはり相当な損害がかかるだろう　石山合戦や長島包囲戦で織田の武将格に死人が続出したのもやむ終えないところ


結局>>302が全てなんだよな　無茶苦茶だろこれは
信長が勝った奴は雑魚扱い（斎藤も朝倉も５０万石越えの大大名だぞ　川中島時点での上杉謙信級だ）
信玄が戦った奴は強敵扱い（上杉謙信は勿論、たかだか豪族の村上でさえも）

武田ってボロボロの今川でさえも攻めあぐねて徳川との挟撃でやっと倒したんだろ
所詮その程度の国ってこと

またｇｄｇｄな流れになってきてるな……
結局伊勢に関する議論はどうなったんだ？

>>307
ちがうっつーの。
むしろおまえさんが>>302を信玄と信長ひっくり返して地でいってるだけだろうが。
勢力比とか見ないで信長が負けた相手は仕方ない、信玄や謙信が苦戦した相手はカスだと。
その斎藤が幼君でクーデターが起きて本城を一時とられてるくらい内部ガタガタなのも無視し
朝倉相手の時はすでに織田のほうが３倍以上の国力を持っている事も無視して
ほぼ同格の国力で信玄と戦った謙信（第４回なんか上野や武蔵北部や関東勢の援軍とかあるから信玄より上でさえある）
と同じとかいうのは贔屓の引き倒しにしか見えないが。
言っとくが駿河攻略戦では今川自体は一か月で崩壊してるからな。あとの２年は北条との戦い。
意図的に誤解をまねこうとしているのか知らないけど。

砥石城や高天神城を落とせなかった信玄が、より巨大で堅固な長島や石山を落とせたとは到底思えない。
得意の謀略も効かないしね。
そして、最終的にこの二つを信長は攻略した。
明らかに信長の方が上。

>>308
テンプレが決まった時も伊勢は北畠の中の織田勢力と北伊勢の反織田勢力をどうするかで揉めたけど、
ただあの時は中部伊勢に関しては言及されていなかったから若干下げるでいいんじゃないか？

>>309
斎藤のクーデターだけど、自然発生する類のものだったのだろうか？
ぶっちゃっけ信長の美濃侵攻に対して有効な手段が取れないため起きたんじゃ、
ちょうどこの時期の信長は西美濃などの安藤氏などの所領を攻め取っていたわけだし、
内部ガタガタではなく信長が内部をガタガタにしたんだと思う。

>>310
それはどうかと思うな。

>>310
その二つは短期戦なんだけど。高天神なんか徳川攻めで西に進むことを優先した結果だし。
信長の長島の場合は兵糧攻めの後にだまし討ちして皆殺し。
石山も長期包囲の後に天皇を介した和睦という形で退去させたんだけど。
なんでこれで到底思えないとか謀略通じないとかになるのか。
二つとも謀略だろう。

軍略･戦術
織田信長＞武田信玄
智略
武田信玄＞織田信長
謀略
武田信玄＞織田信長

軍略･戦術
山本勘助＞武田信玄
智略
武田信玄≠山本勘助
謀略
武田信玄＞山本勘助

>>313
>>314
ネタということがわかりました

>>312
それもどうかと思うな
長島は騙まし討ちなんてしなくてもいずれは確実に落とせたし
石山も完全にジリ貧で和睦などなくてもいずれは落とせた
謀略部分は枝葉に過ぎないと思う、勝てた一番の理由は兵力と経済力で勝っていたことかと、

だからまあ条件さえそろえば誰でも勝てたとは思う。
第一石山落したのは信長ではなく佐久間だ。

>>311
いや、そりゃ好意的に見過ぎかと。
竹中のクーデターが起きたのは１５６４年２月とされる。
この時期は信長は美濃に有力な基盤をもてていない。
森部で勝ったけどその後で１４条で負けたり、
軽見で痛み分けしてるのもこのクーデター前。
この時期は信長は尾張に残った最後の抵抗勢力である織田信清を攻めたりもしてるし。
むしろこの１５６４年２月のクーデター騒ぎ以降に
１５６５年に加治田が内応。これに信長は大喜びしてる。
以後信長はここを拠点にして戦っていく。鵜沼・猿喰攻めや堂洞など。
結局稲葉山がおちるのも１５６７年で安藤はこのときまで有力な勢力として残ってるしね。

>>317
それも一方的な見方かと、
クーデターまでに信長が攻め取っていたのは墨俣などの西美濃の西南部
そこから稲葉山への攻撃こそ撃退しているものの、墨俣などはそのまま、
斉藤氏にとっては信清離反させたりとまだまだ痛み分けかもしれないが、
同じ西美濃でも池田郡の市橋などはともかく、
矢面に立っていて所領を犯されている三人衆や竹中らにとってはそうではないと思う。

>>318
逆にいうと信長がそれ以前にとっていた領土って墨俣以外になんかある？
森部で勝った後で信長は墨俣を占拠するが、勢いにのって進撃したら１４条で
斎藤勢に敗北し一族が死んで撤退してる状態だし。
墨俣だけじゃそこまで深刻なものかね。

>>319
だから斎藤氏織田氏の間ではそこまで重要ではないと思うって、
ただ実際に所領を犯されている西美濃三人衆らにとっては重要でしょ
彼らの所領がどれほどかは判らないけど一郡を越えることは無いだろうから下手したら死活問題じゃ？
そしていつまでたっても取り戻せない
そもそも当時の価値観では家臣の領土を守れない君主に意味はあるのかと。

織田包囲網にもいえるかもしれないけど、実際矢面に立っている浅井なんかの大名と
それ以外の勢力なんかとではやっぱ感じ方が違うってことじゃ。

>>320
墨俣って安藤の所領だったか？
しかもその後勢いに乗った信長をしっかり撃退してるのに
そこまで不満を持ってクーデターなんかするだろうか。
やっぱり義龍亡き後の統制を欠いた斎藤勢の内部不安定に乗じて
クーデター騒ぎが起きたというのが実情では。

この事件は江濃記（信頼性イマイチ）では三人衆と竹中が話しあったってあるけど
これらの4名に共通するのは信長との戦いで矢面に立つ、所領を犯されている立場

義龍亡き後の統制を欠いた斎藤勢の内部不安定に乗じて
クーデター騒ぎが起きたのであれば、何故他の地域からの賛同者が全くいなかったのかってことに

>>322
その所領自体がほとんど侵されていないじゃないか。

単純な話で根回しが不十分だったからだろう。
いきなり竹中の奇策で稲葉山をとれたはいいけど
他の豪族連中にしてみれば寝耳に水。
それで困惑されて結局実行犯の竹中を隠棲させて稲葉山を龍興に返して手打ちにするしか
なかったと考えるとすっきりするのでは。

>>323
だから竹中関係の話は完全に創作だって

>>314
＞智略
＞武田信玄≠山本勘助
だれかここ訳して

ちょｗ≠ｗｗ
313、314で比較されている軍略・戦術も謀略の全てが≠だろｗ
>>325、間違ってないよ314はある意味真理、
そら同じ人間なんて居ないさｗ

>>326
一流東大生でも戦国時代には役にたちません｡
後はわかるな？

素直に≧と間違えましたって言えよｗ

>>328
ああ､間違えた｡
これでいいかな？

>>329
素直だな。
俺もからかいすぎた、悪かった。

統合に革新が含まれている。
黙殺に謀略が含まれている。
病人に賭けが含まれている。
大遠征に全てが含まれている。
素直になること、ただそれだけ。

>>308
伊勢に関する議論はここにいる最強議論に華咲かせてる人には難しいから無理も無いよ。
史学のジャンルとしては複雑な政治状況が絡み合う面白い研究材料なんだけどね。
只の戦国スキーには地味でつまらんのでしょ。

信玄と信長の戦績をくらべても仕方ないんだけどな。
能力の違いじゃなくて環境の違いなんだから。

信玄は相手より大軍で、しかも攻める戦が多くさらに年に何度も戦を出来るほどの経済力はなかったので、
大軍な上に準備万端で攻めるので当然負けは少なく、負けたと言われるときは大軍ゆえに被害が大きい時。
基本的に大軍と小勢が戦って大軍の被害が軽微ならそれは大軍が勝っているか少なくとも引き分けの時だわ。

信長は攻められる事も多く、相手も勝算があって攻めてくるのだから負けることも多い。
攻めるにしても年がら年中戦が出来るくらいの経済力があるので、最終的に勝てばよいと思っているのか負けても負けても攻めて最後に勝ってたり、朝倉の様に相手の経済が破綻してしまったりする。
朝倉は最終的には戦で決めたけど。

>>333
ようするに元就最強ってわけですね

>>334
軍略
毛利元就＞武田信玄≧織田信長

戦術
毛利元就≧織田信長＞武田信玄

智略
毛利元就≧武田信玄＞織田信長

謀略
武田信玄≧毛利元就＞織田信長

不等号付けとかは他スレでやれ

>>333
不利な状況を何度も覆した信長の方が評価出来るな。

>>337
さて。
不利な状況にならない事を評価する事もできるしどうだろうね。

>>337
不利な状況を何度もつくるほど織田信長の外交手腕はなかったてことだな？

その点は何度も他大名と同盟やら組んでる武田信玄の方が旨いな｡

>>339
謙信と不毛な争いを繰り返した信玄の外交手腕って上手いか？
あと、信長の外交術に踊らされていたのは、どこの誰だった？

>>340
まさか三国同盟の事も知らなかったとは驚きだ｡
織田信長にしか眼中になく他大名に関心がない織田厨は消えろ｡

>>341
お前が究極の馬鹿だ
三国同盟はどう考えても太原雪斎のおかげだろう　信玄も１%ぐらいは関わってるかもしれないが、１％じゃ無関係と同じことだな

>>342
うん知ってるよ｡
国同士の力の均等が崩れるのを恐れた雪斎が政略結婚で結ん｡
いい加減揚足ばっかの意見はやめろよ織田厨｡

>>340
誰がいつおどらされたのか具体的に言ってみろ。
お互いの利害の関係だろうが。
>>342
だから三国同盟は武田が北条と今川の仲裁をしたことから始まると
なんどもいわれているだろうが。それで無関係とかどれだけアホなんだお前。

ここ１００レスほど
レベルが低すぎる

>>345
で？

>>342
だな。
三国同盟で一番得したのは今川だしね。
次に北条。
武田が一番利益が少ない。
雪斎に踊らされたってのが実状だろう。

>>344
信玄が織田と結んで得たものは駿河一国。
それも、北条や徳川と不毛な争いを何年も続けて、やっと手に入れた。
その間、信長は上洛し、畿内の大部分を制圧。
で、どっちが得したと思う？

信長が上洛しなかったら、武田が滅ぶこともなかった。
勝頼があんな悲惨な死に方をしたのも、全て信玄が原因。
それ以前に、大事な嫡男をぶっ殺しているし。
目先の利益しか見えない男、それが信玄。

>>347
目先の利益ってｗ
それ下剋上時代の戦国じゃ皆同じじゃないか(謙信以外)

>>348
謙信以外とは？ｗ

>>349
釣りか？

いやいや質問してるだけでしょ
それとも口答えはするなってことですか？

上杉謙信がどんな人物かも知らない時点で釣りだろ｡

いやいや上杉謙信は有能で戦よりも政治が凄かった武将だということは知ってますけど

>>352
上杉謙信は義の人で目先の利益では動かないという事ですね。
てアホかとｗ

>>353
それにしては領内の謀反は多かったな｡

つかこのスレは何の議論をしてんだ？

>>355
領内の謀反は本庄繁長くらいだろ
永禄年間の北条高広謀反は否定された
大熊は謙信への謀反というより栃尾本庄、直江、中条らによる追放

謙信の親父は
上条、上田長尾、斉藤、大熊、竹俣、揚北本庄、中条、宇佐美、柿崎ら
国内殆どの領主達に叛かれ、隠居に追い込まれた

その後、晴景がますます府中長尾の権威を失墜させた後
景虎（謙信）が登場
経済政策に力を注ぎ、朝廷＆幕府を上手く利用しつつ越後の領主達を掌握

武田一門の勝沼や飯富、穴山信邦、嫡子義信らに裏切られ、
これが滅亡の遠因にもなった甲斐の謀反よりマシだろう

>>347
あいも変わらない妄言レスをどうもありがとう。
武田にしてみても後ろが北条と今川の同盟で固まってくれれば全力で
信濃や西上野にむかえるんだが。その利益の順序は何を元にしてるわけで？
まさかまた根拠のない決め付けで話してるわけじゃないよな？

こっちもバカのひとつ覚えとしか言えんね。
駿河攻略は２年で終結してると何度もいわれているんだが？
信玄がすべての原因？面白いこというんだな。勝頼自身が長篠や北条との外交で
ミスをしたのを無視して信玄に責任全部押し付けか。ここまで来ると滑稽だな。
嫡男自身が謀反起こしたんだから仕方あるまい。
ま、目先の利益であちこち喧嘩を売って周り包囲網しかれて強敵がどんどん死んだはいいけど
最後は最も信頼する家臣に裏切られて天下も崩壊し家ものっとられた信長になにがいえると思うがね。

>>358
同じく目先の利益で嫡男謀反、包囲網しかれたのも信玄。
さらに晩年の織田との同盟破棄は武田滅亡の原因ではないと？

>>359
今川自身も上杉と結んだり塩止めたりしてるからな。
遅かれ早かれやる必要はあった。その北条との戦いでも関東勢と結んで
北条包囲網を形成したりしてるんだけど。
晩年の織田との戦いだってそのまま同盟つづけてもいずれ織田の優位が確立してしまえば
切り捨てられる可能性は高いしな。その場合同盟を続けたことが滅亡の原因になる。
地方の覇者たちがいずれも中央に一度は全面抵抗を仕掛けている事を考えれば
そう突飛な判断とはおもえんが。

＞晩年の織田との戦いだってそのまま同盟つづけてもいずれ織田の優位が確立してしまえば
＞切り捨てられる可能性は高いしな。
これって根拠が何も無いんだが。
信長が中央集権を目指して織田家以外の大名は皆滅ぼしたり弱体化させるとかってのも
後世の視点から見たただの妄想だよ。
当時の視点で見れば確かに同盟を存続していてもいつかは同盟を破棄され切り捨てられる可能性もあるにはあるけど、
同盟を維持して家名を存続させる可能性のほうが遥かに高いでしょ。
同盟を存続したら滅亡になるとか強引すぎだよ。

>>362
実際長宗我部は切り捨てられたけどな。
四国平定を進めてたらいきなり畿内の岩倉三好を立てて阿波統治を助けろだの
讃岐も返せだの言われて断ったら攻められた。
そしてその岩倉三好には三男信孝が養子に入ることになっていましたと。
北条だって同盟者で武田ぜめに協力して上野を攻略もしたのに取り上げられた。
そして滝川が上野に入って北条を無視して好き勝手。
結局信長が死んだら両者は激突した。
いったん力を確立させた大勢力に好き勝手を許せばやりたいほうだいやられるのは常。
まして自身が相手の気を引く大領土をもっているならなおさら。

間違えた。>>362は>>361あて。

>>362
一端大勢力を確立させた豊臣秀吉は、一族配下以外の全ての大名を滅ぼそうとしましたか？
同じく徳川家康や幕府は、全ての外様大名を滅ぼそうとしましたか？

長宗我部はその前に織田に従う豪族を攻撃したりと敵対的な行動があった。そして信長も、
問答無用に滅ぼそうとしたのではなく、事前に交渉して落としどころを提示している。
提案を蹴ったのは長宗我部の方だ。

信長は同盟者をまったく言い分もなく滅ぼそうとしたことなんてほとんどありませんよ。

>>364
どれだけ信長に夢を見ていらっしゃるのかと。

豊臣秀吉は滅ぼしてはいませんよ。ですが領土は削れるものは削りましたね。
そもそも秀吉の場合はもともとの基盤が不安定なために積極的に全部つぶすよりは
落とし所を見つけて取り込む傾向がみられましたね。
しかしその力を温存された外様大名達は死後に動きだし、最も大きな家康が天下をとったと。
徳川幕府はその教訓からか可能な限り外様の大大名を減らす傾向にありましたね。
百万石を超える外様大名は前田家だけです。そして前田家は軍備を減らして文化にいそしむことで
幕府の目を必死で逃れたと。

その事前交渉とやらがいきなり阿波を今から岩倉三好を収めるからお前はそれを助けろ、
讃岐も返せ、というとても承服できないものなんですけど。
そしてその岩倉三好には三男信孝が入ることになってたわけで。
ここまで魂胆見え見えの交渉も珍しいと思いますが。

>>365
上段で、自分で答えをいってますよね。
滅ぼすことと、領土を割譲させることで服属させることは別ものです。

信長の長宗我部交渉も、領土を献上すればこれまでの敵対行為は許して政権に迎えるよと
いうのがその意。それを蹴った以上、ヤツは従う気はない、じゃあ滅ぼすしかないと決断
するしかない。
信長は従おうとするものを、そして裏切ったりしないものは、普通に配下として向えてますよ。
同盟者でも自己都合だけで問答無用に滅ぼすなん行為もなければ、言動もありません。
あなたは信長に対して暴君とういレッテルを貼り、その色眼鏡を通した歪んだ像を語って
いるだけですね。

>>362
別に切り捨ててはいないだろ。
当時の長宗我部は土佐一国と讃岐と阿波のごく一部。
三好が織田に降伏したから讃岐は諦めろ、代わりに阿波半国を切り取り自由だと代案提示している。
長宗我部は四国の切り取り自由を約束されていたけど情勢が変化して約束時に織田に敵対していた三好が織田に降伏。
織田としても他家の勢力は極力抑えておきたいから四国の切り取り自由は無かった事にして阿波で我慢しろと提示。
もちろん長宗我部としては我慢ならん通告だろうがだからといって、天下統一に王手をかけて周囲の大名全てが手を結んでも
倒すのが不可能なくらいに圧倒的勢力となっている織田に喧嘩を売るのも無謀すぎだよ。
要求さえ呑めば攻められることは無い。
北条に関しては確かに恩賞無しは酷いかもしれんが既に関東一円に大勢力があるんだから
これ以上勢力を拡大させるのは危険だと判断したからでしょ。

そもそもこれらは武田と争ってる時代よりも後年の出来事じゃないか。
信玄存命時にこれらの出来事を信玄は当然参考に出来ないよね。
今まで完全な全国統一を成し遂げて絶対的な中央集権化した勢力・幕府など存在しておらず、
幕府等の他に北条や山名等の大勢力が存在していた。
同盟を存続していたら仮に織田が天下を統一しても北条や山名の様な有力者のポジションとして
家名存続できると考えるのではないかな？

>>365
三好に信孝が養子になるからどうだと言うんだ？
北畠乗っ取りの時のように将来的に信孝を使って弱体化した三好を乗っ取る腹積もりだっただろうけど、
まさか長宗我部も乗っ取るつもりだったとか言わないよね？

>>366
なんというかほとんどがあなたの主観入りまくりのレスで論ずるにあたいしませんね。
その領土割譲において多くの大名が豊臣政権に抵抗したのを無視するわけで？
島津も長宗我部も滅ぼされてしまった北条も。
戦国大名においては家の威信というものが大きなポイントです。
戦いもせずに唯々諾々と領土を差し出せば内部から崩壊します。
第一その勝ち取った領土は家臣に与えられているのですから。
ゲームじゃないんですからはいそうですかと返せるわけないでしょ。
信長をきれいにみすぎですよ。
信長はもともと断られることを承知でこの交渉を行っているとみれば
すっきりする話です。ちなみに豊臣も敵対相手に一応事前に交渉してますけど
みんな抵抗してますね。伊達も最後まで行くのを渋っていましたね。
北条がやられるのを見てあわてていきましたけど。

>>369
百歩譲って信長は同盟国全てを攻め滅ぼすとしよう。
しかし元亀３年時当時に将来的に同盟国を全て攻め滅ぼすという事が予想できるような行為を信長はしていたのか？
まさか朝倉を浅井家に無断で責めた云々は言い出さないよね？

>>367
その長宗我部の領域が間違い。
当時の長宗我部は阿波の大部分をもってましたよ。
長宗我部は天正９年の時点で阿波の大部分を手中にしてる。勝瑞も一宮もこの時点で
長宗我部の拠点となっている事は天正８年１１月２４日付けの秀吉宛の書状の
「大阪（本願寺）から逃げてきた浪人共が紀伊や淡路の反信長方と共同して勝瑞・一宮を攻めてきたので
讃岐に出陣中だったけど急遽戻って対戦しました。」という書状でわかる。
突っぱねた長宗我部の返答を受けて織田が分捕ったのを奪還しようとするのが
本能寺以降の長宗我部の動き。
それから三好には畿内の岩倉三好と阿波三好がある。岩倉三好は織田に従ってたけど
阿波三好は織田に敵対してたの。それを攻めたのがそんなに悪いことかと。
そしていきなり畿内の岩倉三好引っ張ってくるのが何を意味しているのかと。

そして滝川は北条無視して好き勝手。結局織田家による織田家のための都合が最優先。
故あればあっさり踏みつぶされるというわけだ。

信玄はこれらの事を参考になんかしてないさ。
当時の戦国時代の慣習を見て大勢力が確立してしまえば無理難題がまかり通るという
自体は普通に危惧しただろうさ。多くの大小名がつぶされていっているのがこの時代なのだから。
信長のそれまでの事例も無垢なものじゃないしね

そもそも織田は西に興味があったのだから、武田を切り捨てるにしてもかなりあとだろ。
その頃には、信玄はおろか信長も生きているかどうか疑わしいし。
で、次代の信忠が武田をどうするか・・・・これは、ちょっとわからないな。
信勝の母親は織田家の人間なので、意外と一門衆並の扱いをしていたかも知れない。

>>368
もともと長宗我部のことや三好なんかどうでもよくて
ただ自分の息子に領土を与えて自家の勢力を増したかっただけの話ということ。

>>370
同盟国すべてを滅ぼす、とかそういう話じゃないんだよ。
大勢力がいったん確立してしまえばその都合による不条理は感受せねばならないし
挙句の果てには滅亡もある。それが戦国時代。
まして大領土をもったものをそのまま容認してくれるのかという問題もあるし
不条理にこたえられねば滅亡させられる事もありふれている時代。
戦国という時代背景を考えれば絶対的な力をもつものが生まれるのは阻止したいだろうよ。
第一信長の経歴もそれまでだって決して無垢なもんじゃないだろ。

そろそろ寝る。

>>373
領土が大きいと狙われる、滅ぼされるとしている
それは同盟していても変わらないとも
その根拠が長宗我部の扱い、北条の扱いを例にしている
四国全土で太閤検地だと八十万石程度か（土佐は二十万石で）
でも徳川には三河遠江に加えて駿河を与えた、駿河の一部は別だが
この三カ国で同じ太閤検地で七十万石いくんだよな
八十万石に手が届きそうな長宗我部は警戒して、徳川には自ら警戒水準に近づけるようなことをするのか？
何のために
おまえ自身は大領土を構築すると、治世に影響が出るとしているが、それを織田が自ら作り出したのは何故だ
その危険水準に達した徳川を警戒しなければならない織田が、なぜ京都に呼んで歓待している？
そもそも八十万石程度で大領土なのか？

次に、北条の上野を奪い取ったとしているが、上野に北条の領土があったのか？
国人連中をひきつけて「味方の衆」として陣営に加えたりはしたが、それを領土というのか？
双方に人質を送って両方に属するという選択の国人もいたが、画一的にどちらのものとみるのはゲーム的な考えじゃないのか？
仮に国人領も北条の領土だとしよう
でも北条はその織田の裁定に従っているわけだよな
威信は何処いったんだ？

気持ちの悪い奴らだな。
夜中まで意味不明の討論するなよ。

そもそも長宗我部が織田領を攻めたのが悪いだけだろ

>「大阪（本願寺）から逃げてきた浪人共が紀伊や淡路の反信長方と共同して勝瑞・一宮を攻めてきたので
>讃岐に出陣中だったけど急遽戻って対戦しました。」

この文書だけじゃないか長宗我部が織田領を攻め取った時の言い分は、
織田領が本願寺や毛利に攻められているので、それを助けます、野心なんてありません、
攻め取った土地はちゃんと信長様に返します
と主張して、織田が本願寺や毛利の相手をして長宗我部に攻められている四国に
援軍を送れない間に阿波や讃岐を切り取ったわけだが。

なんというか織田が悪いと主張する人間は、それまでの経緯無視して最後だけ見て織田が悪いと言っている気がする

いい加減
織田厨も武田厨も
信長や信玄の“悪いところ”ばかりをを持ち上げる議論はやめないか？
戦国時代が好きな俺から見てるとなんか夢がなくなってくる…

>>375
警戒じゃなくて餌場みたいなもん。
当時の長宗我部じゃどうやったって信長にはかてないんだから。
信長の魂胆は阿波と讃岐を分捕ってそれを三男に与えることによって
織田一族の力を増すこと。それが信長の判断なんだが。治世対策以前に
利害のウェイトが大きいわけだ。
そもそも徳川なんざ織田にしてみれば古くからの従属大名だろうが。
さんざん東の盾にしてこき使い文句もいわれないような存在。
それを歓待したからってなんだって？家康のそれまでの奮闘を見れば駿河だけなんて
安いもんだったと思うがね。

そして北条が上野領土があったのかとかいわれるとむしろ不思議なんだが。
北条が武田の西上野支配の要衝箕輪城を攻略してることも知らないのか。
これを信長はとりあげて滝川にあげちゃってるんだが。
第一それまで従属してた連中とかもいきなり奪って何もないというのか。
北条自身が勝てない事はよく知っていたしまだ主力の本領じゃなかった事から
手放しはしたが、この恨みはやがて本能寺あとで火を噴いたというわけだ。

>>377
だから信長に従属してる岩倉三好と違って阿波三好は信長に敵対してたろうが。
それで戦って切り取ったのを全否定して領土よこせとかめちゃくちゃに思えるが。
四国切り取りを進めていた長宗我部から音物もらって信長は喜んでるし、
秀吉も長宗我部に助けがいるなら手を貸そうといったりしてる。
そんなに恨みを継続させながらこんな事をいってるのは不可思議だがね。
>>378
俺にしてみれば織田擁護の人が信長をきれいに見過ぎているように思えてならない。

>>380
四国は餌場で、東海は放置
この差はなんだ？
また信長がそう考えていたと言う論拠は？
徳川が織田より格下になったという論拠は？

織田から北条に「上野は切取り自由」なんて書状でも発していたのか？
違うならあくまで「織田の武田征伐に協力した」というだけだな
豊臣の北条征伐で上杉やら前田やらも城落としたが、そのまま領有したわけじゃなかろ
当時の国人の去就は大名権力で完全に押さえつけられるものじゃない
真田もそうだったし、そもそも上野の国人連中はあっちについたり、こっちについたり、あっちにもこっちにもついたりと、去就が定まらない地域だ
それがどう動くかなぞで何が起こると言うのか
で、本能寺後で恨みが火を噴いたと言ってるが、滝川攻撃の事か？

信長のような大大名も地方豪族も、都合のいい時に都合のいい方につくだけだろ
理由なんて後付けでいくらでも作れるし残せる。そういった隙を残す方がお坊ちゃんなんだろう
とりあえずの大義名分が必要な時代ではあるけれど、ある程度の強引さも許容される時代でもあるし

家康は秀吉に対してもうまく立ち回ってるけど長宗我部はそうしなかったし出来なかった
秀吉の時は四国統一目前だったからしょうがないけど

>>381
長宗我部の問題は、阿波三好が信長に従属するようになってからも攻撃したこと。
もう一つ、長宗我部が攻撃したのは三好だけじゃあない。
さらにいえば、全否定したわけでもない。阿波の半国は認めるといっている。

さらに逆に見れば、長年敵対した阿波三好も交渉と態度次第では信長に厚遇される
わけだ。長宗我部が信長から厳しく対応されたのは、されるだけのことを過去にして
いたからで、そういった部分を無視して信長だけを横暴とか強欲とか非難するのは
公平とはいえないだろう。

信長からしたら、かつては同盟していても、織田の利益に反するようなことを始めた
勢力にはそれまでのように甘い顔は出来ない。それでも妥協案を提示しても蹴られる。
さらに力関係からすれば当然な服従要求（服従すれば相応の領土は認める）も蹴ると
なれば、あとはもう滅ぼすしかない。信長には、自家が損してでも長宗我部の利益を
守らなければならない義理も何もないのだから。むしろ自分に従っている三好家側の
利益を守る義務があるといえる。そして滅ぼすと決めたのなら、そこから最大利益を
出そうとするのも当然のこと。

四国問題は、信孝を大名にするために長宗我部を滅ぼそうとしたのではない、逆で、
長宗我部を滅ぼすことになったから、信孝に利益も与えようとした。

>>382
だから、もともと信長は家康を何度も援軍にこき使いながら
切り取りの領土とかを与えているわけでもない。
これを対等な関係とか見るのは異常だろうな。
信玄も家康を信長の先手と評していたし。
双方の戦略における自由奔放さと戦力の差を見れば一目瞭然。

そんな理屈がまかり通ると思っているのか。
その協力した北条から北条がとった・持っていた領土を奪い取って家臣に与える事に
なんの正義が見いだせるか。阿呆らしい。
北条は織田の家臣か？従属大名か？この時点でおまえさんの言ってることは矛盾してるんだよ。
力の違うものは力の違う大勢力の言う事を無理やり聞かされるというな。
>>383
そう。だからこそそういった巨大勢力の存在は可能な限り早めに阻止するのがベストだというわけだ。

>>385
北条家は織田家に対して従属してなかったっけか？

>>384
そっちのほうが公平じゃないと思うが。
その阿波三好を信長が厚遇したのがなんでだと。
というかあの扱いは厚遇といえるのか。
本来の支配者である阿波三好ではなく畿内の岩倉三好を立てて阿波の正統な
当主と言いだし、しかもその岩倉三好には三男信孝が入ることになっている。
これがはたして厚遇といえるのか。いいように織田の勢力拡大に取り込まれてるだけにしか
みえんのだが。

だからされるだけの〜という割にはその四国交渉に至るまでの信長と長宗我部の
態度がずいぶん和やかで協力的だな。
相応の領土なんて誰が決めた。今まで甘い顔をしていきなり長宗我部のとってきた領土の
過半をとるとかいって長宗我部が納得できるわけなかろう。

上でもあげているがそれは無理があるんだよ。阿波三好は全然厚遇なんかされてなく岩倉三好が
なぜか阿波の支配者に成ることになってるし、その中に信孝が入ることになってる。
交渉がどうたらでここまで方針が変わることなんかあると思っているのか。
そもそもの信長の理屈は畿内の岩倉三好を立ててそれが阿波の正統な国主だからそれを助けて長宗我部は
それを助けろというみょうちきりんな理屈なんだよ。
そしてその岩倉三好には信孝が入るというどう見ても魂胆見え見えのな。
讃岐は信孝にもともと与えられることになってるから阿波も讃岐も信孝、ひいては信長のものだ。
これだけわかりやすい欲望表現はないと思うが。

そろそろ寝る。

>>387
信長公記　天正八年三月十日「御縁相調え、関東八州御分国に参る」
（北条と織田との間に婚姻を結び、信長は北条の関東領有を認め、北条が信長の領国に行く）
北条は織田家に従属していたと思うんだが違うのか？

>>387
＞長宗我部のとってきた領土の過半をとるとかいって長宗我部が納得できるわけなかろう。
１．過半というほどのものでもないし、服従するのに領土の献上は普通。
２．信長からしたら、織田家に従っている勢力から切り取った領土を、なんで認めなきゃ
ならんのかと納得できるわけないだろ本来なら。
それでも切り取ったうちの阿波半国は認めると譲歩したわけだ。信長からしたら配下の
三好のためにもこれ以上は譲歩できないライン。それを蹴った以上、なんで長宗我部に
さらに譲らなければならないんだ？

続きは
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161763408/l50
でやったら？

>>389
実施段階か否かの論議はあると思う、つまり正式に従属していたかどうかは微妙。
ただ北条は織田へ従属するつもりだったし、織田も北条を受け入れるつもりではいたのは間違いない。
武田討伐で協力しているし、氏直との婚約も済ましているしね。
両者の思惑が微妙に食い違っているとはいえ。

うわっ
まだ話を続けるつもりかよ。。。

態度が和やかというか1581年の段階じゃまだ交渉の余地が十分あったからだろ
でもそれを長宗我部が断るたびに態度が硬化していって、完全敵対していったという流れじゃ

あと上野は由良などは独立勢力に準じる存在で独自の外交も行っているぐらいだから
上野を北条から取り上げたとはいえないと思う、上野などの諸勢力の帰属が北条から
織田に替わったというべきじゃ

>>385
援軍を送るのは別に対等な関係でもあるよな
勿論、それに対して領土を与えているわけでもない
具体的に言うなら、義元死後の氏真が北条に援軍を出したが、北条から土地を貰ったりしてはいない

当時の人間がそう評していたからというなら、一応全ての大名は基本的に足利将軍の支配下に置かれているわけだ
関東管領を継承した上杉謙信は、後北条の上司に当たり、また足利義氏も北条の上司に当たるわけだが、さてさて実際はどうだ

北条は従属しているから、そんな理屈もまかりとおる
正確には従属しかけといったところみたいだが
で
>で、本能寺後で恨みが火を噴いたと言ってるが、滝川攻撃の事か？
これの答えは？

>>389
>>391も言っているけど実施段階かはまだ微妙。
お互いの意向もかみ合ってるとは言い難いし。
もともと北条にしてみれば勝頼戦で苦戦した為の外交策だし。
>>390
阿波の大部分と讃岐の大部分は過半だと思うが。
その領土献上なんてその領土に自分の家臣がいるのにそいつらどうすりゃいいの。
豊臣時代でも島津も長宗我部も北条も抵抗してる。んな簡単に受け入れられるわけないでしょ。

その割にはずいぶん長宗我部に甘い顔をして使ってきたな。
音物は上機嫌で受取、阿波三好とは戦わせ、河野戦を通じて毛利への牽制にも使い、
秀吉と長宗我部のやり取りでも長宗我部は阿波と讃岐の平定が終わったら西国平定の協力をすると
述べているような状況。秀吉も助けがいるなら手を貸すといっている。
この状況でいきなりお前の領土は認めないとか言い出したら詐欺そのものだが。

>>394
だから、その前の経過からして和やかなんだっての。
長宗我部は織田に音物を差出して信長が上機嫌でこれを受け取り、
秀吉と長宗我部は友好的に書簡のやり取りをしていた。
信長のその後の信孝を使っての処置を見ればその狙いは一目瞭然だと思うが。

そんな理屈でいうなら当時における大名の領土の多くが支配地じゃないと思うが。
しかも自分でとった箕輪や駿河東部も取り上げられて北条にしてみればショック涙目だと思うが。

>>395
言ってることめちゃくちゃ。
従属相手になら普通に援軍送るだろ。
しかも家康は常に織田の戦略に従わされる側なのに何をいっている。

阿呆らしいにもほどがあるな。
ほかならぬ敵対勢力がそう評しているのだから傍目にははっきりそう見えるって事だろ。
足利将軍とか言い出してうまいこといったつもりか？

>>396でもあげたがそんなわけないだろ。
北条にしてみれば武田勝頼との戦いで苦戦した上の外交策の一環。
しかも協力したのにとった分や持ってた分まで取り上げられるとか
従属勢力だとしても異常。

それがどうかしたか？本能寺の後に実際敵対してるわけだが。

そろそろ寝る。

書いていいかい？
唯一、信長が信玄に勝っているものがあるね。
「私を神とみなしなさい」
これだね。日本史・精神史的に偉業だね

なぜ、織田勢はあれほど莫大な戦さをして国がパンクしなかったのだろうか？
本能寺レベルの謎である。
もしかしたら、南蛮・イエズス会より莫大な金品援助をうけていたのではないか？
見返りに…。

>>401
基本的には確実に勢力を拡大させてたからだろ。
勝ち続ければ可能だよ。
ドロ沼の包囲網に信玄が絡んできたときにはマジで焦ったとは思うけど。

後は信長は拡大のたびに各地の直接金を生む場所、つまり利権各種を押さえていったのも大きいな
家督継承時の尾張熱田の港湾利権、蜂須賀ら川並衆が抑えていた木曽川水運利権などなど

上洛後は堺等も抑えたしな

>>400
自分は武田厨だが、
戦術眼は織田信長の方が優れてる。
領国支配、外交術は武田信玄の方が優れてる。

>>402
>>403
>>404
それだけかい？利権押さえなら有力大名なら皆やってるよ。
確かに各種利権の利益はデカイが、度重なる戦さの戦費を解消できるとは思えない。
南蛮・イエズス会の傀儡政権のため信長は利用されていたのだろう。
豊富な資金も納得がいく。

>>406
もしかして畿内大遠征の人？

もしかしなくても畿内大遠征の人だな

>>405
どうゆう点が信長のほうが戦術が上なんだい？

「私を神とみなしなさい」。
絶対一者・絶対機関による統治を目指すために神という観念を流布したのである。
これは、南蛮・イエズス会の影響（入知恵）である。日本史では珍しいのではなかい？

>>409
認めたくないんだな。
同じ武田厨としてお前みたいな奴がいると悲しくなるわ。

てか、
甲府城て小田原城よりでかいな。

>>404
堺だって、実際は南蛮・イエズス会に染まっていたのに。

明智光秀がキリシタンであるというのは真実だろう。
ガラシャがキリシタンである以上、他の身内にもキリシタンがいるのは自然だね。
我々が思っている以上にイエズス会の影響はスケールがデカイかもしれない。
宣教使は戦国の国博士とみなしていいだろう。
検地もヨーロッパの効率的な方法を伝授した可能性がある。

>>413
…(゜〜゜)
明智玉子がカトリックに入信したのは“本能寺の変”の後だよ。

>>414
本能寺の直後に洗礼うけたのかい？

太閤検地の測量術は日本独力では不可能である。

自分、日本語が下手だから誰か>>415に説明してやって。

>>416
ガラシャがキリスト教信者になった経緯も知らずに妄想垂れ流してる奴はスルーするよろし。

>>416
洗礼をうけることと、信仰に目覚めるのは時期は一緒じゃないぞ。
信者でも立場的に洗礼（オオヤケにする）を後回しにすることなんてよくあることだよ。

>>418
…(´〜｀)
だから入信も洗礼も“本能寺の変”の後って記録があるんだよ。

いきなり入信は無理があるから
少なくても本能寺の直前まで宣教使とかなり親密だったということだね。
明智のカトリック洗礼過程は、ヒトラーとエヴァの結婚式のようなもんだな。

せめてwikiぐらいみてからレスしろよ。本能寺の後というのがどうして直後と解釈できるんだろうか。

じゃあ、ナンダイ
どんな金持ちでも大国でも度重なる戦さで国は疲弊する。戦費のため滅亡していった大国もある。
でも織田は疲弊しなかった。
その理由は自国領の富だけで解消できたと言いたいのかい？
お笑い暴論だね。

>>422
上杉謙信は度重なる戦をしていたのに上杉家は疲弊しなかった。
それどころか莫大な遺産を残した。
つまり上杉謙信は毘沙門天様にでも資金を提供されていたんですねｗ

ちなみに上杉謙信の遺産は二万七千両（八万一千貫、米10〜14万石）ね。
ID:+J88P8ihは上杉謙信が海上交易と国人衆への貸付等で
これだけ莫大な遺産を残せたのもお笑い暴論というんですねｗ

上杉はケチ大名で有名だね。そのため裏切りたくさんだったね。
最盛期以上の範囲を拡げようとすれば、疲弊というより内部分裂したね。

>>422
ねぇねぇ(＾ω＾)
明智玉子の議論はどうなったの〜

http://same.u.la/test/r.so/hobby11.2ch.net/sengoku/1174111638/?guid=ON&jump=50

>>424
上杉の領地って晩年に越中や能登を支配したけど、基本的に60万石程度だろ？
年貢がその半分として農業だけで年収は３０万石。
農業だけの年収の1/3から1/2って莫大な遺産というのか？

そう言えば、信長が1568年に堺に2万貫の矢銭を課したけど、石高に直すと２・３万石？
その後堺を直轄領にしたと言っても利益の全てを信長が召し上げているわけじゃないし、
もちろん他の大名に比べればダントツの経済力なんだろうけど、このスレで言われているほど堺を支配した事での経済力ってたいした事無いんじゃないの？
たとえ堺の年貢を10万貫としても、２・３０万石分だし。

>>428
国家予算の1/3〜1/2程度の遺産は莫大な遺産でしょ。

>>428
いや、ちがう。確かに上杉は莫大な遺産を残しているが、
俺の記憶だと、それは、塩などの水産関係とヒスイなどの鉱山・金山による利益。
国人の貸付なんて初めて聞いたぞ。>>424よ、貸付は本当なのか？
越後は金になる天然資源に恵まれているが、織田領はどうなんだい。
戦国時代は資源経営が主力で、流通はそんなに大きな力ではないのではなかい？
そうゆう意味で織田の財力は疑問がつくよ。
後、上杉の莫大な遺産は、感謝状で恩賞を済ませるようなケチなやり方も理由だね。

「織田はそんなに財力があるとはいえない」と仮定してみる。
資金を調達するのに天然資源に求めたのではなく、南蛮・イエズス会・商人に求めた。
ちなみに商人とイエズス会は南蛮文化品、鉄砲を調達するために太いパイプでつながっているため、
同一視してもいい。
イエズス会は日本をカトリック布教の東アジアの一大拠点とする条件で、織田に対して金品・武器を含めた物資の支援をする。
特に鉄砲は初期の発展と、鎖国してからの鉄砲技術停滞から察して、
イエズス会が織田軍事にも大きく介入したとみなせるのではないか？
当時の宣教使は最先端の技術にも明るく、世界情勢通だった。
豊富な資金・兵農分離も鉄砲による戦術も納得である。
しかし、織田が勢力拡大し、イエズス会を頼よる必要がなくなり手を切る。
本能寺とイエズス会はあまり関係ない。関係あるのは商人だろう。
イエズス会と織田の仲介で莫大な利益を上げた商人が本能寺を仕掛ける。

>>431
ちがうような合っているような。微妙な意見だな。本能寺に関しては概ね同意。もしかした
ら商人と明智の間で莫大な権益の裏取り引きがあった可能性も否定は出来ないだろう。
しかし、鉄砲に関しては鎖国で南蛮鉄などの資源が入って来ないからそうでもないかと。でも南蛮
の宣教師もいつ信長から切られるかヒヤヒヤしていたんだろうな。うまくへつらいつつ表の顔と
裏の顔を使い分けていたんだろうよ。そんな時代背景の中で起きた本能寺の変。明智光秀
にうまく接近出来た堺の商人は直後に光秀が打たれ万々歳な結果だったんだろう。ああ、どっかに
書状とか残ってないかなあ。間違いなくこの説は正しい。あと必要なのは証拠のみなのに。
いくら正しい理論や時代考証でも証拠がなければ否定されるのが悲しい現実だよな。
ところで、上杉の話はどうなんだろうね。俺は交易とか貸付とかが実際どうだったのかは解らない
けど。まあ謙信はケチで器が小さく信玄の足元にも及ばないのは間違いないと思うけど。

>>たとえ堺の年貢を10万貫としても、２・３０万石分だし。
間違えた。
10万貫なら12万石から17万石くらいか。

>>430
織田家は熱田、津島、草津、大津、京、堺などの商業都市、湊を抑えてるし
同時に多方面で戦線を拡大したり無駄に豪華な安土城の建設や数多くの普請を行ったという
史実を考慮すると織田家の財力に疑問をつけるのはどうかと思う。
織田家の経済基盤は史料になく謎だからイエズス会から鉄砲入手等の多少の援助を受けた可能性も否定は出来んけど
織田家を傀儡とか織田家の主な収入源はイエズス会の資金援助とか話が飛躍しすぎだろ。
織田家に莫大な資金援助したとか織田家を傀儡にしたとかという事を根拠付ける史料でもあるのか？

貸付の件については経済力スレで↓ようなレスを見つけた。
事実かどうか誰か知ってる人いたら解説たのみます。

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/08/12(土) 10:26:24 ID:vG6JlWnq
「人間・上杉謙信」（渡辺慶一）によれば、直江津・柏崎の「船道前」だけで
年間４万貫文（４０００万文目＝現代の金額で１０億円）を超えたとされている。
金山の直接支配はなかったが、商人や国人領主への貸付金（金融）も莫大な規模だった
らしい（死後、土蔵から発見された証文など）越中能登を分国化した時も、放丈津や七尾を
直轄領にしているので、港湾都市支配の経済政策は一貫していたとされている。

まあ、飛躍しすぎたね。
ただ、最初にフロイスがどうして信長公記に匹敵する「日本史」を書けたのか？
ただの来賓扱いでここまで詳しく書けるのか？というのが始まりだったね。
地球球体説を話したならば、神からヨーロッパ事情　政治内政、戦争の実態、税制など幅広く
いろいろ話したかもしれない。信長を魅了させ、秀吉には脅威を感じさせ鎖国に至らせたのは、
かなり親密な接触があったからなのではないかい？
イエズス会の存在が、織豊政権の政策・軍制戦術にかなりの影響を及ぼした。と俺は思っているけど
根拠がないのでここまでにする。

港を抑えるのは
鉄砲より火薬だろ
火薬は日本でとれんからな

信長は堺のいいなり
上洛と同時に堺と接触してるからな

上洛と同時に堺と接触しているから堺のいいなり？
馬鹿なの？

>>435
まったく根拠ねーな
チラシの裏にでも書いとけ

>>432
謙信がケチって話は初めて聞いたな
天皇家に毎年金30両を贈り続けてるのに

二度の上洛時にも献上物を（黄金・白銀・青銅・白布・蝋燭・大鷹・太刀・馬）
天皇、公家、将軍、その夫人達、取次ぎ衆全員、本願寺など多くの寺社ら
それぞれに対し、莫大な量を捧げまくってる

他にも内裏造営費、鎌倉八幡宮にも黄金100枚（金1000両）以上
関東の同盟者達に矢銭として金200両、
本願寺や高野山の学侶・衆徒らにも100両など渡し
竹に金を流し込み、遠くの一向宗らを支援したなんて話まで伝わってる

>>434
年間４万貫文って、5万石ぐらい？
石高に直すとそんなに凄い気がしないね。

津銭だけで５万石なんてすごい収入じゃないか
農作物と違って全部大名の取り分になる額だよ

まあたしかに。五万石の収穫のある田畑といっても、五万石すべてが領主のものに
なるわけじゃあないしな。

たまに勘違いしてる人がいるけど例えば10万石の領土を持っていても
年貢で10万石を手に入れられるわけではないんだよな。
10万石とはその土地全体の米の取れ高であって農民達の手元に残る米も含まれての数字。
５公５民なら５万石、６公４民なら６万石が年貢として納められる。
すなわち津銭で５万石相当の収入を得られるという事は領土に換算すれば10万石程度の領土を持っていることになるね。
しかも凶作ならば当然年貢収入も激減するわけだが、津銭ならそういったデメリットも少なくすみそうだな。

>>443
５公５民っていっても戦国時代の租税は重層的な権利関係が介在してたから宗家にまで入ってくる収入はもっと少ない。

>>444
そういや寺社関係やら公家やら土豪からの搾取を失念してたｗ
そう考えるとやっぱり津料４万貫てのは莫大な金額だよな。

>>439
配下にはケチってことだろ？
バーのホステスには貢ぐが、自分とこの従業員には
薄給を強いる会社経営者みたいなもんかな？

>>446
越後は一匹狼の群れだから
海千山千の曲者達を肥え太らせる訳にはいかんだろう
揚北本庄も、新発田も、中条も、大江毛利も
謙信を支えた精強な外様国衆らは、「その我侭は際限が無かった」とまで
景虎時代に呆れられていた存在

それでも色部（揚北本庄一族）には岩舟津
蒲原津、新潟津などは新発田や竹俣らに任せてるし
上野厩橋、大胡などは北条毛利に与えてる
後北条から分捕った地域を、かなり気前良く由良に与えた（離反後一気に奪ってしまうが）

青苧の交易で巨利を貪るのは謙信だけでなく
青苧を伐採する上田長尾氏（その配下の土豪）や、
阿賀野川や信濃川を使って荷を流通させた蒲原〜揚北地方の豪族達、
荷を集積する小千谷の平子氏らも潤した

越後は魑魅魍魎の巣だが、強大なリーダーさえ一人居れば
その豊かな特産物流通と鉱山によって、それぞれ立派な城下を構える事が出来た

謙信によって国内平和がもたらされ、それに伴って、国内外の流通政策が活性化になった
越後の領主達は、その富が産み出される構造を支持し、外敵を排除する道を選んだ

>>447
>越後は一匹狼の群れだから
面白い日本語だな。

そこ突っ込むしか出来ないのか？
越後は国人に軍役を命じる代わりに在地や利権を認めていた。
主従じゃなくて契約の関係だね。
これを「ぷぷ、遅れてる」と笑うのは簡単だけど、
じゃあこれを短期的に脱する方法はあるかと言うと、ないんだよ。

日本語がおかしいことに突っ込むのは普通だろ

>>450
人名や地理や内容の間違いなら突っ込むというか指摘するのは当然だけど
>>448みたいな突込みは不要でしょ。
日本語なんて正しく使える奴はそうそういないんだから日本語の間違いの突込みとか必要ないし、
いちいち突っ込んでたらキリがない。

そうか？
一匹狼の群れなんて笑えたから、突っ込んで当然だと思うが

>>452
このスレは荒れやすいんだから他の内容についてのレスも併せてするのならともかく、
日本語の突っ込みだけを意味もなくするなんてスレが荒れる原因になりかねないから論外だろ。
このスレは日本語の使い方についてどうこうで荒れることが昔からよくあるしね。
てかこの事についてどうこうレスするのも意味が無いし荒れる原因になりかねんからもうこれで終了にしようぜ。

冗談を冗談としてスルーできないクソ真面目なのか空気読めないバカや
関係ないのにすぐ自分のことだと思ってしまい
すぐ熱くなる連中がいるスレは荒れやすい
2ちゃんねるらしいからニヤニヤしながら読んでるけど

>>449
別に越後に限った話じゃないぞそれは。

>越後の領主達は、その富が産み出される構造を支持し、外敵を排除する道を選んだ
に対して、反乱起こされまくってるって突っ込むのは当たり前すぎてだるかったんだよ。

>>449
今川義元は脱していたな
信長は割と短期的に脱したような気が…
家康でさえ関東移封前は石川や酒井の言うこと聞いてなきゃいけなかったわけだから脱するのは難しいんだろう
だからこそ、今川義元の政治が光るわけだがなんであんな微妙な能力なんだ

>>452
いや、結構使われてる表現だから

一匹狼の群れ の検索結果 約 21,700 件

>>456
本庄繁長の乱では、三浦和田系の中条が謙信へいち早く通報
その時は繁長からの謀反を誘う書状を、封も開けずそのまま謙信に渡している
さらに繁長の同族である筈の色部、鮎川など秩父平氏一族すら、謙信に味方した
佐々木源氏の末裔である新発田、加地、竹俣ら揚北衆も同様
この揚北衆らの姿勢が、謙信包囲網を打破する大きな力になった
謙信に対し、明確に「領内の反乱」と呼べる物は、この繁長の乱くらいなものだし
為景〜晴景時代だと、これら揚北衆らは互いに同盟を組んで、敵対してきたが
謙信時代になると、越後の防衛ラインを確立する軍役を、かなり果たしている

北条なんかも外敵である武田と組んで反乱おこしてると思うが？
明確にって誰の基準？君の？

>>458
ちなみに
>いや、結構使われてる表現だから
>一匹狼の群れ の検索結果 約 21,700 件
間違って使う奴が多いってだけで、間違いに違いはないんだけど。

>>459
天文二十三年に北条高広が信玄に応じた謀反は否定されたばかり

『 ところが、この12月5日の晴信書状は、まったく同文のものが茨城県
江口氏所蔵北条文書という史料の中にあって、「柏崎市史資料集」
に収録されていますが（306号）、それは差出人が「信玄」なのです。
天文23年にはまだ晴信は信玄と名のっていませんから、この書状を
天文23年に当てるのは間違い。 』

厩橋及びその周辺領地を謙信から与えられた北条高広だが、
これは既に戦国領主として認められた存在
彼らが戦国領主として独自に判断するのは当然であり、「反乱」とは呼べない
といった話を矢田俊文が書いてる

仮にこれが「反乱」に位置付けられても
武田や織田、徳川、朝倉も度重なる謀反には悩まされてるから
長尾上杉だけが「起こされまくってる」というのは小説かなにかのイメージでしかない

ちなみに「一匹狼の群れ」という表現が間違ってるかどうかは分からない
例えば『「一匹狼の群れ」であるテニス部をどう纏めていくか』
なんて文章なども、それほど変だとは思わないし

>>461
>これは既に戦国領主として認められた存在
>彼らが戦国領主として独自に判断するのは当然であり、「反乱」とは呼べない
>といった話を矢田俊文が書いてる
謙信から領地を与えられた立場だけど、矢田俊文が反乱じゃないと書いたから反乱じゃないと？
いや、むしろ領地を与えられた立場だからこそ反乱だろ。

>例えば『「一匹狼の群れ」であるテニス部をどう纏めていくか』
>なんて文章なども、それほど変だとは思わないし
君の基準で変と思わなくても、文章的にはおかしいんだって。

ちなみに検索の件数なら「頭痛で頭が痛い」なんて検索しても289,000件とかでるんだよ。
「頭痛で頭が痛い」が変と思わないって言うなら、日本語学校に通ってね。

ちなみに
>『 ところが、この12月5日の晴信書状は、まったく同文のものが茨城県
>江口氏所蔵北条文書という史料の中にあって、「柏崎市史資料集」
>に収録されていますが（306号）、それは差出人が「信玄」なのです。
>天文23年にはまだ晴信は信玄と名のっていませんから、この書状を
>天文23年に当てるのは間違い。 』
茨城県の文書が偽の文書であると言うだけの意味しかないのでは？

だから日本語についての争いはやめれって。
ニュアンスで言いたいことが理解できればOKなんだからいちいち間違いだなんだと指摘しあうのはマジでやめろ。

>>464
いやぁ、まさか間違っていないと言い張るとは思ってなかったのでな〜。

>>465
反乱についての反論を面倒に思わずちゃんと最初からレスすればよかったのに
>>448みたいなレスするんだからお前さんも悪いよ。
お前さんが最初から真面目にレスすればこんな不毛な言い争いは起きなかったんだからな。

>>462
戦国時代の研究本を幾つも手掛けてる教授クラスの発言だから
そういう見方も有るって事だよ
よって、明確に「反乱」と呼べる物、ではない
北条高広は独自に厩橋の政治、周辺の小大名とも関係を結んでるから
あながち的外れな説ではない

>>463
いや論文を書いてる層からも、茨城県の文書は原本として扱われてる
これに関しては「北条なんかも外敵である武田と組んで反乱おこしてる」
と主張し続けていた花ヶ前氏の誤り

ちなみに
「頭痛で頭が痛い」の使用例は殆どジョークとして書かれてるけど
「一匹狼の群れ」は真面目な文章でも使用されてる
それが別に変な表現だと思ってない人が、大勢居る事も間違いない
実際「一匹狼の群れ」的集団が、世の中には幾つも存在してる訳だし
こんな事で笑える人間は極一部、変わり者だろう

>>466
一々しゃしゃりでるお前の方がウザイ。

>>467
>そういう見方も有るって事だよ
>よって、明確に「反乱」と呼べる物、ではない
そういう見方もあるから明確には言えないって、マジで言ってるの？
だったら世の中身明確に言えるものなんてほとんどなくなるが。

>いや論文を書いてる層からも、茨城県の文書は原本として扱われてる
それは失礼。

>「頭痛で頭が痛い」の使用例は殆どジョークとして書かれてるけど
>「一匹狼の群れ」は真面目な文章でも使用されてる
>それが別に変な表現だと思ってない人が、大勢居る事も間違いない
「頭痛で頭が痛い」の検索結果の件は、君が「一匹狼の群れ」の検索結果を出して、それを元におかしくないと主張しているので、
検索結果など当てにならん例としてだしただけだが。
繰り返すが、大勢間違って使っている人がいても、間違いに違いはないから。

ちなみに「一匹狼の群れ的集団」と「一匹狼の群れ」は意味合いとして違うと思うが。
「一匹狼の群れ的集団」は他の集団と組まない集団のことだろ？

>>469
「そういう見方」を提示してる人が
戦国時代の研究では、一目置かれてる存在だから
その主張を参考すれば、明確な反乱としては扱えない
２ちゃんに書き込まれるような、何処の馬の骨か分からない主張とは訳が違う

茨城県の史料が原本だとされてる理由の一つを挙げると
もともと花ヶ前氏などが散々流布してきた
「北条なんかも外敵である武田と組んで反乱おこしてる」説は
越佐史料を元にしてきた物
しかし、その越佐史料の同書状には日付も、差出人の名前も書かれてない
「写し」だという事ははっきりしていた
しかし茨城県で、まったく同じ内容の書状が発見された
そこには日付、花押、差出人「信玄」が書かれていた
よって天文年間に北条高広が（信玄に通じて）叛いた証拠は消滅

「一匹狼の集団（群れ）」というのは音楽関係や映画撮影などにも有る表現で
記事などでも、たまに目にするけど　（一匹狼の集団 の検索結果 約 41,900 件）
それは他の集団と組まないという意味ではなく、一人一人が自分の存在感、主張を持し、
一つの仕事を成し遂げていく、そんなプロ集団を表してる事もある

>>470
すごくめんどくさい人だね。
>戦国時代の研究では、一目置かれてる存在だから
>その主張を参考すれば、明確な反乱としては扱えない
>２ちゃんに書き込まれるような、何処の馬の骨か分からない主張とは訳が違う
こういう考えなら２ちゃんで論議などしない方がいいよ。
僕にとっても君は「何処の馬の骨か分からない」奴でしかないし。

>>470
君はお笑いだね。
同じ内容の書状が少なくても２枚以上あるということは、
信玄がある一定の長期期間、裏切りを促す書状を継続して送った。とも解釈できるのではないかい？
だから、時系列の違う類似した書状があるのは、反乱を否定する根拠ではないね。

史的なことは一行も書かないで言葉の用法みたいなことばかりで反論してるやつと
研究者の史実解釈を元に書き込んでるやつのほうがはるかに建設的に思えるが。

>>472
一字一句同じなんだよ
晴信時代から信玄時代にかけて
まるでコピーしたような同じ書状を、同じ相手に送るとは考えられない
そんな事を市史編纂室に言えば大笑いされる

>>472
お笑い曲解はどっちもだろ
同内容の書状ってことは写しの可能性が一番高い

この時謀反は安田景元に宛てた書状と信玄からの年次比定の誤った書状、直前の三国同盟の状況などから
「武田氏に通じて謀反した」と合理的な解釈に到ったと思われる。
年次比定が誤っていたことが解った事で武田が関与していた事が怪しくなった事は確かだが、
「これは反乱じゃありません」というのも理にかなわない曲解でしょ。

矢田俊文も「自立した領主の当然の行動」とはいったけど、「反乱、謀反の類ではない」とは言ってないでしょうが。

こんな奴に高広謀叛の虚構を教える必要はないよ。
信玄が厩橋の高広に送り付けた手紙を安田の内紛と混同した馬鹿と
その誤説を大々的に広めた越後の内患・花ヶ前を恨むしかないｗｗｗｗｗｗ

"一匹狼の群れ" 506件 ""で括らないと意味ないだろ

武田家が亡んじゃったから史料て消されたろうね
かなしい
福島家の史料とかもんすごい気になるわぁ

１０万石の領主だと、５公５民で年貢は５万石だけど、
ここから家臣の知行や給金がおよそ半分で、大名の手取りは２万５千石となる

秀吉時代の蒲生の92万石だと
氏郷の分は28万石で残りは家臣
それなりに大名の権限が強化されている秀吉時代でこれなのだから
戦国時代はもっと大名の直轄分は低かったんじゃ？

その家の成り立ちやお家事情にもよるだろうから直轄地の割合については
こうだと言い切るのは難しいだろうな
だからというわけでもないがおよその目安で石高の20〜30％が直轄領とでも
考えておけばぞれほどズレもないと思う
もちろん資料が残ってる場合は別として

戦国時代だと税を徴収する支配者が重複していたから７公３民とかが普通だったんだっけ？

六公四民が平均と聞いたことがあるが、これに棟別銭とか様々な間接税とか労役とか入れたら、
七公くらい行きそうではあるな。

また何公何民という表現自体が虚構とかいうヤシが現れそうだなｗ

でもまあ、実際にどれくらい取られていたのかは気になるところ。
武田は重税といわれているけど、具体的な数値は知らないからなあ。
その手の本はたいてい北条の収税システムを元に話し進めるし。

税は各村々個別に交渉して決めてたみたいだね
あまり厳しすぎると疲弊して兵を集められなくなるし
それ以前に逃散したり他の大名側につく可能性もあるからね

とっととウエイト板のスレにかけよ

>>487
sageもできないんですか？
馬鹿、阿呆、屑、雑魚、汚物、変態ですね…

7月18日（金） 26:50〜28:40 フジテレビ

ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ　「時空の旅人」

あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。

ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。

織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？　の　if作品。　原作は眉村卓のSF小説。

なるほどね
ここが一段落しちゃったから最近武田さんが西日本に来るんですね
織田の皆さん武田さんの相手してやって下さいよ
最近西日本で武田さんウザいんです

>>490
なり済まししなくていいから。
なんで武田が西日本関係のスレなんかにいかなきゃならんの。
織田厨が武田厨叩く為になり済ましてるかどうかの話だろう。
毛利派を騙ったやつが「また武田厨が嫉妬してるのか」とかいうけど
嫉妬するところがむしろないし。

>>490
元々上がってた
西日本スレじゃ“sage”してるのに

下がってるこのスレをいちいち上げるお前がアンチ武田の荒らしってことは分かったｗ

もう少し考えてレスしろよ阿呆。

すまん
自分がsageし忘れた…

謝ってsageても下がんないから

>>494
…で？
言いたいのは“煽り”だけ？

否
純粋なる客観的事実

朝廷や大商人は、この信玄西上作戦をどのように受け止めていたのだろうか？
足利より朝廷のほうが諸国に影響力あるだろう。
大商人の協力があれば、物資の面で長期遠征を可能にさせる事もできる。

>>497
商人は両方につくだろ
荒れれば荒れる儲かるからな

商人が協力はしてくれたとしても、金が無きゃ物資の面で長期遠征は不可能となるな

雑兵物語によると戦場には市がたつというぐらいだから商人は協力はしてくれるんだろうけど

2万5千でないという説もある

信玄公を称えろ！
あと３年あれば武田幕府が天下に安寧をもたらしたのに！

>>501
何年ぶりにこんな武田厨をみただろう…






あっ、織田厨の成り済ましか
まともな織田厨の皆さんにまた迷惑をかけるのか。

夏休みになったというのに過疎ってるなあ

包囲網側が勝つ可能性はどうしても低いからなー

>>504
包囲されているほうは一つの意思で動けるが、包囲する
方はいろんな思惑が絡み合うからな。
大阪の陣みたく、包囲するほうが一つの意思で動けるなら話は別だが。

戦術レベルでの包囲と戦略レベルでの包囲は同じ視点では話せないでしょう

包囲網といってもそう見えるだけで連携なんぞほとんど無かったからな

第１次信長包囲網は時間差包囲網なんだよなｗ
朝倉さんと浅井さんが全盛期を過ぎてヘロヘロになった頃にようやく信玄がやってくるとかｗｗ

>>508
まあ武田信玄も甲斐の周りにいる大大名勢にてこずってたからな、
甲斐から離れてる場所なんかに危機感なんてないから後回しだろ。

北条との外交をヘマしなければな。
織田家と武田家の結末はともかくとして
徳川滅亡によって違った歴史になったかもしれない。

駿河侵攻で北条を敵に回さなければ、四年はスケジュールが早まる可能性があるからな。
確かに面白いとは思う。
信長に勝てるかどうかはともかくな。

志賀の陣に間に合えば面白いことになったとは思うが。
しかし朝倉って後世の評価は低いけどかなり頑張ったよな。
実際織田を最も苦しめたのは朝倉だと思う。

それには同意。
朝倉はもっと評価されて良い。

駿河侵攻から三方原までの外交戦略戦術は神がかってるというか
綱渡りしているというか脱帽だよ
あれこそが武田のインテリジェンスの粋
あれがないと武田の外交圧力は全然ちがってくる

>>513
朝倉家は織田家を倒せる能力は持っていた。
地の利もあった。だけど、負けた。
苦しめた印象があるのは先代の遺産のおかげ。
評価は現状維持だろうね。

倒せる能力は無いだろ
５０万石と２００万石だぞ　４倍違う

朝倉吸収後の織田に武田は太刀打ちできなかった　このときの戦力差が３００万石VS１００万石
徳川を入れればもっと上がるが…それより酷い戦力差だ　勝てるわけがない
朝倉は少ない戦力でよく頑張ったよ　本当に

朝倉には浅井約４０万石がいるだろ。
他にも周囲の勢力がいる。
だから信長も志賀の陣で泣きつく羽目になったわけで。

300万石VS100万石でも
武田が信長をフルボッコして上洛するという
もっとも信頼できる根拠は何でしょうか？

やはり、サラブレッド騎馬軍団のおかげでしょうか？

信玄が生きてた時は朝倉浅井が滅んでないから
織田も３００万石はないぞ。

>>517
周囲の勢力ってなんだ
織田に味方していた畿内勢力か
その畿内勢力抑えるのに必死で織田を攻めるなんてとてもできない三好か
部下の筆頭格（藤孝）が織田寄りの足利か
大和を奪い合っている筒井や松永か

大体浅井４０万石ってwwwww

>>520
本願寺・伊勢長島・六角・三好・潜在的な敵である足利、その他。
つーか三好は普通に織田を何回も攻めてるだろ。２万の兵を動かしてきた事もある。
なんで畿内に織田に味方するのもいる、て言うことで全部が織田の味方みたいにいうんだ？

それから浅井は近江の半分で約４０万石くらいだと思うが。
テンプレのは１５７３年の滅びかけのやつだろ。

>>518
織田の対本願寺戦

三方原で徳川を潰すか降伏させることができたのIF

>>518
織田は兵力分散。
武田は主力集中が可能。
しかも上杉北条なる強豪に鍛えられている。
織田も斎藤浅井朝倉に激戦しているが、
彼等は上杉北条のような好戦的な性格ではなく、
軍事体制では一歩以上劣る存在。
しかも織田は美濃東側を寡兵の武田に侵略されて何も出来ていない。

>>521
当時の畿内はバラバラだろ
岩成なんて織田に付いてた時期もある
実際三好が２万の兵力集めて攻めてきたとしても織田にはたいして効果が無いわけで

浅井の全盛期でも４０万石あるかどうか怪しい　近江の4/7 半分以上だぞ

>>523
美濃の東側の話は…お前地図見てみろよ
一応言っておくがな、斎藤も浅井も朝倉も好戦的だ　上杉謙信でも大苦戦した加賀一向一揆と互角以上に戦ってる
軍事体制では織田の完勝だろう　武田の騎馬率って７％ぐらいだったらしいし　織田の半分の騎馬率しかない

>>523
当時の軍事体制なんてどの大名家も似たり寄ったじゃねえかよｗ
強いて言うなら付け城戦法や軍用道路の整備などの軍事行動に金をジャンジャン使ってた織田が
少しだけど頭一つ抜き出てたくらいのもんだよ。

＞上杉北条なる強豪に鍛えられている
甲斐兵は三河兵の３倍の強さ等が本当だったのなら正にそうだけどそんな訳がないｗ
兵の強さはごくごく多少の地域差があるかもしれんけど、目に見えて地域差なんてないよ。

>>524
三好勢の反抗から本願寺の攻勢のコンボで一回その方面の織田勢は敗退してるんだが。

近江は７７万石だから半分だと３８万か３９万か。四捨五入すりゃ４０万だろ。約っていってるし。

なんで軍事体制で完勝なんだ。
騎馬団なんかいないと得意げにいってる織田側がなんで騎馬比率で優位を主張するんだ。

>>525
まあ対等の強豪相手に渡り合ってきたって事で鍛えられてたってのはあるかもしれんよ。

>>524
あとそれから斎藤って好戦的か？幼君でクーデター騒ぎまで起きてて
織田に攻め込むどころの話じゃなかったけど。

>>526
行軍スピードが変わってくるだろ
そもそも騎馬の少ない武田のどこがシステム的に優位なんだ
元々武田騎馬隊（笑）ぐらいしかいいところがないのに　上杉にもボロ負け、旗本は弱い…　北条との戦いでも戦略的に勝っただけで戦術的には怪しいもんだ（武将格死んでるし）
三方が原も言うほどの大勝でもないしな

>>527
対等の強豪ねぇ…
初期武田が今川や北条と戦ってたのなら凄いと思うが、周り全部味方の武田が周り全部敵の上杉にフルボッコされたりしてるわけだからなぁ…
圧倒的アドヴァンテージがあっても対等の強豪にはボロ負けするのが武田

>>529
釣りか？騎馬が多いかどうかなんてシステムの何に関係してるんだ？
行軍スピードっていっても結局歩兵や荷駄の足に合わせるんだから対して変わらんぞ。

騎馬隊なんかをいいところだと思ってるのはお前くらい。武田のいいところなんかみようともしないだけだろ。
上杉には普通に川中島とってるが。旗本が弱い根拠は？
北条側も武将死んでるぞ。北条幻庵の息子たちをはじめとして重臣もな。

>>525
浅井は外征進出を出来たか。
朝倉は一向宗との紛争を克服できたか。

行政体制や国人支配、そしてここから生じる軍事体制が敵を制する。
あなたのいう織田が頭ひとつ飛び抜けていたと言う数々の例のがまさにそれ。

こんなシステムの調った強豪の相手に慣れてる武田が弱いと見るなら、
木を見て林を見ずだよ。

>>529
あと３方ヶ原では徳川の武将は３０人以上死んでるんだが。大勝だろ。
>>530
上杉にぼろ負け？なんの話だ？最終的に戦場から追い払って川中島も確保した第４回川中島か？
後あの時の上杉は越後に加えて上野一国に武蔵北部、関東勢力との同盟もあるんだが。
石高なら武田以上だな。普通に。

>>533
四回目の川中島は実際の交戦までは武田滅亡の危機だったよな。
よくあれを克服して上杉相手に踏ん張ったと思う。

>>533
三方ヶ原で敗れても、最終的に徳川も武田から領土を守ってるし、更に切り取ってるよ


武田ファンは信玄存命中と勝頼時代を分けたがるけど、信玄が築いた軍事体制を受け継いだ勝頼が織田の軍事体制に敵わなかったんだし

>>534
確かに。
関東で関東勢の結集した大軍勢を率いて小田原を追い詰め、関東管領にも就任した
景虎の威光を恐れて北信濃国人衆がお祝いに駆けつけ、信濃支配が崩壊しかねないばかりか、
甲斐では武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼一族がこの機会に上杉に呼応して甲斐を乗っ取ろうと計画したりしてる。
だから武田としては今川・北条の国境からも兵力を集結させて（同盟国といってもこれは危険すぎる。）
２万の兵を集めて決戦を求めた。
あの時の上杉と関東情勢は本当にすごい。

>>535
３方ヶ原あとにふつうに武田の西進を許し、城もとられてるよ。
信玄が死んだからそれ以上にならなかっただけで。
最終的に、って何年あとの話してるんだよ。
そんな事いったら織田も最終的には崩壊だよ。

織田の軍事体制というか周辺環境と外交、長篠が大きいな。
それを無視して信玄と勝頼を混同するのは暴論でしょ。

上杉が川中島に連れてきた兵は武田の６割から７割じゃねーかww
大義名分も無いのに関東の諸将が武田征伐に来るわけがない
川中島は戦略的には武田の勝ちとかよく言われているが、武田の最終目標は越後奪取だろ
第４戦で武田は越後を攻めることを諦めざるおえなくなったんだから戦略的に勝ちというのはどうだか　引き分けか、武田優勢ぐらい

義昭が三好勢に襲われた時に救援に駆けつけた浅井勢が確か５０００ぐらいだったはずだ
急いで駆けつけたとはいえ将軍を助けるということで大義名分は十分　２０万石程度が妥当だと思うが

謙信が関東管領になって大ピンチに陥ったのは北条
あの局面を凌いだ北条を褒めるならわかるが、武田は殆ど無関係だろww

>>527
武田は北条とか上杉相手にも基本的に殆ど全てが武田勢の方が軍勢上の状況で戦ってるんだが。
しかも上杉相手とは殆ど睨み合いで終わってるし…
戦は数だぜ兄貴の中で相手よりも上の軍勢で戦ってるのは武田も織田も同じ事で
武田だけが鍛えられたというのは贔屓目すぎるんでね？
武田よりも少ない戦力で戦っていた上杉が鍛えられたと言うのならまだしもね。

>>532
浅井は一応六角との抗争で領土を広げたり志賀の陣の折には堅田方面に進出したりしてるんだが。
織田との攻防で防戦一方になったのは仕方が無いことだし、もしかして六角との戦いとか
志賀の陣は近江が舞台だから外征ではないとか言わないよね？
一向宗との関係は朝倉に限らず上杉とかも似たようなもんでしょ。

しかも俺は武田が弱いとは一言も言ってないだろ…

>>533
うん？同盟国も加えるのなら武田（+今川、北条）の方が遥かに石高上でしょ。
まあ支配してるわけでもない同盟国の石高をプラスする意味はないと思うがｗ

>>538
本当に頭大丈夫か？
武田の目標が越後奪取って何をいってるんだ？
第４回の時点じゃ上杉の勢力が膨張したから武田としては
自勢力を保つために上杉に一撃をくわせなきゃならなかったと書いてあるだろ。
>>536にしっかりと。それで川中島を確保でき、勢力の崩壊も免れたんだから武田にしては上できだ。
それから川中島のときには武田は常に上杉本国にいる大軍を警戒し、
それが来ないうちにと急いで決戦に踏み切ってるんだが。

その理屈でいうと徳川は３０００だから１５万石か？願望入りすぎ。
浅井にしても徳川にしても全力を出す局面じゃないでしょ。自分に直接関係ないんだから。

>>538
四回目の川中島は上杉も武田も負けだよ。
上杉は信玄を討ち取れなかった（明らかに目的は領土じゃない）。
信玄もこれをきっかけに滅びの道を辿る。（信繁の死、義信との不和発生）

>>539
536をご覧なさいな。今更、去年の大河みたいな古い認識で東国を語ると恥ずかしいぞ。

>>542
確かに武田にとって悪い局面にはなったが、北条に比べればとてもピンチなんて言えない程度の状況だろ
北条が潰れたなら大変だが、北条が踏ん張ったおかげでピンチにはならなかっただろ

>>541
だから川中島第４戦であれだけのボロ負けしなきゃ、越後奪取を狙っての戦争をすることができただろう
でも負けたから越後を取る事ができなかったんだよ　何言ってんだお前　そもそも川中島で領土うんぬんというのは川中島５回を通しての話だろう

>>539
だから>>536をみろといっている。
上杉の威光が膨張して武田領国内で動揺が広がりまくって崩壊の危機が生じたんだよ。

>>540
そりゃ戦略を信玄が整えた上で戦ってるからな。
対等の名将相手にそうすることは大変だし、その率いる配下達もみな手ごわい相手だよ。
上杉相手だとそこまで大きな兵力差ってつけられたのは武田が無理をした第４回川中島の兵力差７千くらいだろ。
しかもこの時上杉は決戦に持ち込むためあえて本国に兵を残してきたし。
対等以上の相手に勝つのはそれだけ難しい。

>>540
同盟国加えなくても越後・上野・武蔵北部で９０万石以上ある上杉のが当時の武田５０万石強より石高は
全然上だよ。

>>543
領国支配崩壊の危機が大したものじゃないというのは異常だろ。

本当にわかってないみたいだから言うが、第４回川中島の時点では
上杉本国に大軍がいる事は何度も描写されている。
だから武田はそれが来ないうちにと無理に決戦を臨まざるを得なかった。
仮に武田が１万３千の上杉勢を皆殺しにしても今度は本国防衛で地の利を生かす
上杉勢の大軍相手に戦うわけだ。一息に越後奪取なんかできるわけないだろう。
だからぼろ負けってなんだといってるんだよ。
第４回川中島で武田が川中島を確保し、これによって北信濃の防衛ラインが固まった。
この防衛網を前に第５回川中島では謙信はほとんど何もできていない。
第４回で北信濃の戦略的な確保は決まったんだよ。

>>544
だから川中島は基本的に小競り合い、睨み合いでしょ。
・基本的に上杉とは小競り合い、睨み合い。
・北条との戦いも兵力が武田が上の状態での戦い。

確かに相手よりも上の兵力を用意するのは戦の鉄則なんだけど、
↑のような経験・条件で>>523が言うほど兵のスキルはアップするものなのか？

織田が兵力に物を言わせて戦をするのと相違は無いと思うんだが。

駄目だ。酒飲んでるせいか言いたい事が上手く文章にできないorz
分かりにくかったらスマン…

>>544
上杉は当時90万石以上もないでしょ。上野も一国支配なんてしていないし。
確かに年貢以外の莫大な収入はあるから武田よりも財力は上だったかもしれんが。

永禄四年の川中島時の上杉は化け物。
越後上野はもちろん、越中鎮圧済み、本願寺和睦済み。
蘆名畠山朝倉六角足利は同盟。
関白を擁するため飛騨姉小路三木（関白家礼）は潜在的同盟。
反北条の関東衆には上位同盟。

武田は動揺して内紛が起き始めるが未然に防止。
北条は兵站の読みと弱体した武田今川の援軍で滅亡回避。
この状況で武田はストップ上杉に成功したんだよ。
武田が止めなければ、織田の前に上杉が上洛してる。
維持できたとは思わないがな。

>>546
まあ俺もそこまで極端に上がるとはいわんが、
上杉・北条ともにそれぞれの地方での戦いを勝ち抜き巨大化した強豪勢力。
その軍には当然それまでの戦いを勝ち抜いてきた経験と自信がある。
これは並の相手と戦うよりも手ごわい条件ではあるだろう。
それから川中島は小競り合いというより、主力を中心円にして広いフィールドで
いくつもの戦いが起きてる、といったほうが正しい。謙信は部隊を動かしまくって
信玄はそれに対して必要な対処を各地でしていく、といった形で。

上野は小田原攻めの前に謙信の手に落ちているんだが。
第４回川中島の後でこれを取り返すべく武田・北条の攻勢がはじまる。
越後３９万石・上野４９万石・武蔵北部１０数万石で揚北衆を因数外にしても
９０は堅そうだけど。

あのなー、兵士なんて所詮農民だぞ
織田のほうが鉄砲多いし、騎馬も多い
どこをどうしたら武田のほうが強いなんて話が出てくるんだか

>>549
個体の強度までは議論していませんよ。

>>549
あのなー、武田はその兵の動員に郷村の「武勇の人、有徳人」を参集させるように
指示してるぞ。ま、これは織田だけの専売特許では決してない兵農分離「現象」の一端として
とらえられる事柄かもしれんが。
鉄砲に関しては長篠であちこちからかき集めて千ばかり。
騎馬隊嘲笑ってるお前さんが騎馬にすがるなんて滑稽だな。
武田のほうが圧倒的に強いなんていわんが織田のほうが圧倒的に強いともいえんな。
どっちも異なる条件ではぐくまれた強豪軍団だって事だ。

武田の赤揃えの軍団が恐れられた 山形のな
後に徳川の井伊が生き残りを吸収したが
そのご子孫さん健在で
織田 徳川なんか武田に比較すれば相手にならないと述べてた 戦国最強武田は心底恐れられてた

武田軍が引き帰さなければ 続々と反織田にくら替え者続出だよ
信玄の死亡は痛手

>>553

子孫とか分かるわけないし

親織田、反織田だけではなく複雑な敵対利害関係がもつれる畿内やその周辺で、信玄が来たからという理由で反織田に変わるという論拠は？

>>554
将軍が味方するという大義のもと、
本願寺、浅井、朝倉といった確固たる地盤を持つ勢力が参戦。
斎藤、六角などの名流残党も決起。
それに加えて声望の高い信玄が西上を目指しはじめたとなれば、
順当に考えて織田は絶望的と見るはず。
信玄は外征主義の上杉・北条と連戦不敗。
畿内のように小競り合いを繰り返す連中を叩き潰した織田とは貫禄が違う。
実際の強さは別として評判というのはそういうものだろう。

>>555
そんなボロボロになった反織田勢力がいきなりパワーアップするはずないでしょ

パワーアップするとしたらそれは信玄が信長を敗ったならの話

三好三人衆の畿内襲撃時も離反が起きたり非軍役層の年貢不払いが起こったり大混乱したんだけどね。

有力な外圧が加わったら、勢いづくでしょうよ。

>>555
浅井・朝倉なんてとっくの昔から（武田よりも先に！！）反織田じゃねえかよ。
六角にしても信玄が動き出す前からゲリラ的抵抗してるし、斎藤龍興だってとっくに朝倉に加わってる。
本願寺も表向きは戦ってないけど実質はとっくに反織田。

君が述べた連中は>>553で述べられてる反織田に鞍替え続出とは関係ないでしょ。
>>553がいう鞍替えという定義に当てはまれるのは
徳川（同盟国）　筒井ら畿内の親織田勢力　その他織田家家臣団だよ。

＞それに加えて声望の高い信玄が西上を目指しはじめたとなれば、
＞順当に考えて織田は絶望的と見るはず。
そのわりには反織田に鞍替えした者がいなかったのでは？
一つのターニングポイントである三方ヶ原での大勝で織田の最大の味方である徳川を叩いたというのに
反織田に鞍替えする武将はいなかったでしょ。
畿内で織田に友好的な武将達はそれぞれ個々の利害関係で織田に味方をしてるのだから
織田が武田との直接対決でかなりの手痛い敗戦をしない限り反織田に鞍替えするなんてないと思うんだが。

俺の予想は一応史実を根拠としてるんだが、君の予想はただの希望的観測だよ。

夏らしく話がループしてますね。
過去ログ読め、というところですが、まあいいか。

武田が三方ヶ原で12月に勝ったというのに信玄死去の4月までに

・朝倉は越前から出ず
・浅井は動けず
・長島一向一揆も動かず
・本願寺は和議を破棄せず

動いたのは将軍足利義昭ぐらいですぐに鎮圧されている。
逆に細川藤孝や荒木村重があらためて臣従を誓っている。

やっぱ志賀の陣が信長にとって最大の危機だったんだろうね。

>>560
ttp://www.m-network.com/sengoku/hisahide/h_digest04.html
この↑サイトを見れば分かるんだけど、松永久秀も元亀２年（1571年）に辰市の戦いで
筒井相手に手痛い敗戦をしてからは下り坂なんだよな。
三方ヶ原で武田が大勝してからも将軍と一緒に村井貞勝の屋敷を包囲したくらいで目立った動き無し。

>>556
朝倉家はそんなにボロボロではないぞ。

>>555
うむ
評判って大切よね

>>562
ボロボロでないのなら12月に撤退なんてしなかったでしょ。
あそこはどう考えても北近江に滞陣し続けて武田と連携をとるべき勝負所だった。
それなのに撤退したという事はそれだけ朝倉家の内情が切羽詰った状態だったということだよ。
家臣から織田に寝返る者も出始めていたし、軍役拒否する重臣もいたしね。

朝倉義景最後の出陣は７月17日に一乗谷を進発したらしい。
ということは遅くとも７月の頭頃には北近江への出陣を家臣に伝えたと思われる。
その時に朝倉景鏡や魚住景固に軍役拒否されてるわけなんだが、
前年の１２月撤退以後に朝倉家は軍事行動を一切行っていない。
ということは彼等の軍役拒否の引き金はもちろん武田家の西進中止も理由の一つであっただろうけど
前年度の出兵による財政悪化が最大の理由であったと思われる。
つまり信玄が尾張に一番近づいた４月の時点で仮に軍を召集しても
上記の彼等に軍役拒否される可能性が高かったと思われる。

これでも朝倉家は"そんな��にボロボロではなかったというのかね？

>>562
長期に渡る織田との戦いによる経済状況の悪化
虎御前山などの砦を整備された事により軍事行動が制限され戦況悪化、そこに信長の調略によって有力家臣等が織田へ寝返り
信玄西上の時にも軍を起こすも虎御前山に残る残留織田軍に阻まれて撤退
信玄が自領堅めてる間、朝倉もう充分頑張った
ボロボロになるまで頑張ったんだから休ませてあげようよ

思う事はみんな同じなんだね

>>564 >>565
その割には刀根坂でも２万もの兵を動員しているのが現実。
ボロボロとまではいえんのでは。

>>567
重臣たちの軍役拒否、相次ぐ砦陥落の敗報で早々と軍が
壊走してしまったことを考えると、なんとか頭数だけ
揃えただけなんじゃないか？
人数いるけど質は低かったんだろう。

>>567
朝倉家の主力で同名衆として代々朝倉軍を総大将として率いてきた
敦賀郡司家は義景の不可解な行動が原因により没落。
同じく敦賀郡司と並ぶ朝倉家の主力である大野郡司家当主の朝倉景鏡はご存知の通り
軍役拒否。

２万という数も怪しいし仮に２万を集めていたとしても敦賀郡司家、大野郡司家や他にも魚住らの重臣を
欠いていたんだからどう考えても無理やり寄せ集めた軍でしょ。
敦賀郡司、大野郡司を欠いているなんて毛利家で言えば吉川・小早川の両川という主力を欠いている状態なんだぜ。
こんな状態でボロボロじゃないとは口が裂けても言えないよ。

>>564
ボロボロじゃあないね。
朝倉家はまだまだやれた。
朝倉家は対織田で疲弊して滅んだ印象だけど、
実際は君が指摘しているように、方針をめぐって一族・家臣ともめて自滅してしまった。
だから、朝倉家は本来もっている力を出し切れなかった。
朝倉家はがんばっていない。
信玄西上の時でも、朝倉家が一族・家臣がまとまれば、
織田勢を返り討ちにできる潜在力は十分持っていた。
だから、内部に深刻な問題はあったが、ボロボロじゃあないね。

>>568
そら目的だった浅井との連絡線を遮断されたら引くでしょ。
そこを追撃されてしまって大痛手だったけど。
>>569
逆にいうと朝倉はそいつら抜きでも２万集められたと。

>>570
だから一族・重臣と揉めたというのも数年に及ぶ織田との戦いでの
財政悪化が主な原因でしょ。
織田と戦う限りは財政悪化は止まらない、止めるためには織田を倒すしかない。
しかし単独（+浅井）では織田を倒すのは不可能。
こんな状態を数年間も続けていたのに今更どうやって家中を統率しろというんだ？
君も指摘している内部の深刻な問題というのは織田との戦いでの財政悪化による家臣の不満なんだよ。


>>571
軍役帳に記している戦場で主力となる武将やその一族郎党達がごっそりと抜け落ちて、
代わりに無理やり農民をかき集めてるんだぜ。
いくら戦は数だよ兄貴！と言っても必要最低限の練度や士気も大事だよ。

浅井・朝倉にしてみれば
「武田遅せーよ！何ちんたらやってんだ？カス！」って感じだったんだろうな

>>572
農民じゃないだろう。
斎藤とかをはじめとして結構名前が挙がってるから
浪人衆とかを使ってるんだと思うが。
>>573
遅くないだろ。まだ西上始まって半年も経ってないんだから。

遅いっつーか
朝倉「今更何しにきたんだよ！」って感じだろうな

>>574
浪人衆を雇ったといって景鏡ら主力の抜け落ちた穴を埋めるのには不十分すぎるでしょ。
しかも浪人衆たちなんて勝ち戦ならまだしも負け戦で一所懸命朝倉家の為に働いてくれるとは思えんのだが。
龍興は刀根坂で戦死してるから一所懸命に奮戦したのだろうけど。
まあただ織田からの追激に逃げ遅れて討ち死にしたのかもしれんけどｗ

＞遅くないだろ。まだ西上始まって半年も経ってないんだから。
朝倉さんと浅井さんが織田と戦い始めて既に３年もの歳月が流れているんだが…

>>574
いやさ、朝倉・浅井からしてみればその西上自体を早くやっとっけよ
と思ったんじゃないかと思ってさ
武田の事情なんててあんまり詳しくないだろうし

>>575
今更も何も信玄が義昭に起請文を送り、義昭が信玄に天下静謐の馳走を依頼する書状を出すのが
１５７２年５月１３日なんだけど。
その後７月から８月にかけて西上前段階の飛騨攻めを７月から８月にかけて行い、
西上軍を起こすのが９月。
今更も何もずいぶん早い動きだと思うが。

とりあえず>>575,>>576,>>577は西上については>>578を見といて。
遅いどころか随分早い動きなんだけど。

その上で>>576.
斎藤をはじめとして織田に恨みを持っていた浪人部隊とかもいたわけで。
浪人部隊も使いこなせば結構な戦力になるよ。
主力の穴埋めとまではいかなくても戦力にはなるな。

まあそろそろ寝る。

>>564
＞前年の１２月撤退以後に朝倉家は軍事行動を一切行っていない。

お前さ信長公記ばかり読んでないで相手側の史料も見てみろよ。
赤面間違いなしだぜｗ

>>572
一族・家臣の分裂は財政悪化だけじゃないだろう。
分裂原因は義景の素行とか、いろいろあってまだまだわかっていない。
一族・家臣の不満は足利義昭が再興の協力者を、
朝倉家から織田へ切り替えた時から始まっている、という説もあるくらいだから。

1567年家臣が一向一揆と通じて謀反をおこしたが鎮圧成功
1568年若狭武田の内紛に乗じて介入し、若狭も支配に成功
これと並行して
嫡男阿君丸と寵愛した側室が脂肪、さらに家臣の離反謀反分裂なので、
義景は心身を病んで
戦、政治を遠ざけたようだね
とりあえず１５７０年までの財政は絶好調ｗ
だが義景自身の問題と家臣団の問題は深刻

度重なる戦や長期の布陣に対しての不満はどこの大名家直面した問題だからね。
当時に財政難を示す資料は残ってないし、浪人衆を雇う資金もあった事を考えれば
朝倉に限って財政難とする見方には疑問を抱かざるを得ないわな。

朝倉家は家老を置かないシステムを採用してるらしいから、義景に諫言が出来る者が居ない。
家禄では家老に相当する景鏡の軍役拒否は、家臣達の不満を汲み取ろうとしない義景に対する
諫言としての意思表示だと考えれるね。

>>582
一族、家臣が分裂してることをして「ボロボロ」ということが出来ると思うが如何？

君と臣の和が乱れるとはどういう事かは武田ファンが一番知ってるばずだよね

>>586
…煽りに見えてしまうのは気のせいだろうか？

>>587
煽ってないよ
当時の朝倉と長篠後の武田は似たようなもんでしょ？
衰退が始まったらそれを止めるのが先
自ら討って出るなんて内から崩れるだけ
でも信長も黙ってない
あの手この手で崩しにかかる
これが弱みに付け込むという
弱みに付け込まれてる時の朝倉に期待をもつのはムリな話でしょう
武田の時に期待されても何もできなかったでしょう

>>587
気のせい
過剰反応しすぎだな

信玄が都市部の大名なら工業、商業、貿易などで新しいものをいろいろ開発してただろね。
信長よりもアイデア、工夫がある。

信玄堤・あのう衆・土木技術は日本一

>>591
穴太衆（あのうしゅう）は、織豊時代（安土桃山時代）に活躍した、主に寺院や城郭などの石垣施工を行った技術者集団。石工衆、石垣職人とも。

近江の比叡山山麓にある穴太の里（滋賀県大津市坂本穴太町、延暦寺と日吉大社の門前町・坂本の近郊）出身で、古墳築造などを行っていた石工の末裔であるという。

東日本では、「石垣の材料となる花崗岩の産地が限られていた為」、石垣の技術は発達しなかった。

wikiより

なんか牢人衆で軍役拒否した主力クラスの重臣たちの穴を埋められるような感じの意見がチラホラとあるけど、
本当に牢人だけで主力の抜けた穴を埋められるものなのか？
例えば武田家の主力クラスの小山田氏の軍役が確か騎馬200で雑兵900程度、多い時で2000程度を動員していたらしい。
大野郡司家の所領である大野群は豊かな土地だったと聞いたことがあるので（敦賀湊がある敦賀郡司家がだったかも）
朝倉の主力である朝倉景鏡も1000〜1500程度の軍役があったと思われるし、他の軍役拒否した重臣たちの穴も合わせると
結構な数になるだろうね。
牢人、牢人言うけど主力の抜けた穴を埋めることが可能なくらいの数の牢人が当時落ち目の越前にいたのか？

牢人衆について詳しくないから誰か詳しく教えて頂戴。詳しいサイトとかもあれば是非ともプリーズ。

あと牢人衆で主力の代用可能だったり財政がまだまだ大丈夫だとすれば１２月に撤退しないんでね？
仮に１２月の撤退が財政上の理由でないとしても、雪解けしてから武田が三河に乗り込んできた４月前後になっても
全く動いていないのは何でだ？
やっぱり財政上の問題で動きたくても動けなかったんじゃないの？

甲斐武田氏11代当主武田信成って嫡出？

>>594
また唐突にどうでもいいような質問だなｗ
11代当主信成は10代当主信武の嫡男だよ。
他に氏信（安芸武田家祖）、信明（大井氏）、信頼、公信、義武（穴山氏）といった兄弟がいたようだね。
ソースは俺の家にあった歴史群像シリーズに載っている武田氏略系図。

>>578
信玄は71年の五月には松永を通じて反信長を伝えているよ。

>>595
では生母は正室足利氏ってことかな？
氏信と信頼は同一人物っていう説もあるが実際どうなんだろうか

>>596
信玄がじゃなくて、松永久秀が信玄に同盟を持ちかけたんじゃなかったっけか？

>>597
スマン、俺の持ってる本には略系図が載ってるだけだかそこまで分からん。
簡単な説明文もあるけど、信成あたりの時代に関しては信武、信成、信春の三代にわたって北朝方に属したとあるだけｗ
もちろん氏信と信頼が同一人物なんて説も書いていない。
信頼→満信→信守→信繁とある。
氏信については略系図だからだと思うが系譜が書いていない。

うーん、武田氏といえどもこの時代はやはり難解だな

朝倉の２万という数は『信長公記』をもとにしているんだろうけど、
『信長公記』の兵数はあまりにあてにならないと思う。
桶狭間では二万五千を4万五千と記しているし、
長篠の合戦も戦場の狭さから両軍の兵力は記述の半数程度ではないかとも言われている。

そう考えれば朝倉も半数の1万ぐらいだったんじゃないか？
そう考えれば石高から、軍役拒否分マイナスすれば納得のいく数字になるし。

>>600
どうなんだろうね。
1万はさすがに少なすぎる気がするから１万５千はいたかもね。
まあ根拠も無いただの妄想だけどw
ただ軍役拒否となると当然拒否した連中の領地から農民を徴収するのは不可能だから
今までどおりの２万という数字をかき集めるとなると他の領地から徴集となるから他の土地の農民が大変だろうな…
ただでさえ家中の不満があるんだから他の家臣の軍役を増やすわけにはいかない。
となると、牢人衆を雇う以外は朝倉宗家直轄地から農兵を徴収したという事なのかな？

>>593
>当時落ち目の越前にいたのか
なんで、越前が落ち目なんだよ。
少なくても若狭を押えてから財政基盤はしっかりしてるんじゃないの。

景鏡の軍役拒否は、もちろん不満の高まりなんだけど、
それ以上に朝倉家は一族の力が強い、ということを表す事態なんじゃない。
一族合議制だったんじゃないかな。

>>593
朝倉は信玄や本願寺がせっついた結果、
５月には動くことになってて信玄が東老軒に申し合わせをよろしくと頼んでる。

>>602
頼みの武田家は何故か撤退。（１個人の浪人は信玄死去の情報をさすがに得ていないだろう）
信長包囲網の旗頭、大義名分であった将軍の京都追放

どう考えても朝倉浅井の孤立化が進んでいて落ち目なんだけど。
若狭にしても逸見とか栗屋とかが織田の陣営についているから完全な支配ではなくなってると思うんだが。

＞景鏡の軍役拒否は、もちろん不満の高まりなんだけど、
＞それ以上に朝倉家は一族の力が強い、ということを表す事態なんじゃない。
＞一族合議制だったんじゃないかな。
何が言いたいのかよく分からない。

>>604
それは逆にいえば信玄が西上して来た時なら朝倉浅井は落ち目じゃないと
みなされるという事だと思うが。

>>605
俺は当時の人間じゃないから当時の人がどう判断するかは断定できないけど
少なくとも武田が西に進んでる限り朝倉・浅井が孤立することは無いんだから望みありと考えるのが妥当でね？
武田が進軍してくる限りでは織田は朝倉・浅井に100％の力を注ぐことが不可能だけど、
武田が撤退したとなると最大限の力をぶつける事が可能になる。

それならつまり西上の時なら朝倉浅井が動く事は可能、という事になるな。

>>607
結果はどうあれ織田が東にも注意をしなければならなかったんだから動くことは可能でしょ。
虎御前山砦を抜く事が第一関門で至難の業っぽいが…

とりあえず寝る。

７２年10月
両雄睨み合いの織田、朝倉浅井が対峙
武田が暴れたから信長、岐阜に撤退、
ここで最初で最後の大チャンス
朝倉浅井勢が共同で打って出るが、
織田残軍の抵抗でなぜか撤退ｗ
１２月朝倉が適当な理由で越前に撤退ｗ
浅井もなぜか撤退ｗ
こんなもん、ただの敵前逃亡ｗ
財政難でも１２月まで粘ったのに
このチャンスをみすみす逃すのは
義景長政とも暗愚だったってことｗ

浅井はもう無理だろ。
あれはギリギリで耐えてる。
小谷城周辺も抑えられてるかどうかのレベルだろ。
むしろあの状況でよく粘った。

>>611
いやいや
信玄があのまま西上続ければ、反信長勢の中で一番燃えるのは浅井じゃないかい。
思いっきり奮闘しそうな気がする。

元亀3年の時点で虎御前山を朝倉と浅井だけで純軍事的に突破することができなかったので、
信玄西上の余波によって調略などが可能になる状態まで虎御前山は抜けそうにない。

そうなると三河を取って徳川を完全に降すか、織田本隊と合戦して勝つぐらいのところまで
武田が頑張らなければいけないがどこまでやれるか。
家康が一応健在なので長島と本願寺がうまく立ち回ってくれないと尾張に向かうのも難しそうなんだけど、
史実だと10月に出陣して12月に家康を破ってはいるけどその間もそれ以降もまったく音なし。
武田軍の動きが信玄の病気のせいで傍から見ると怪しかったとはいえ武田に積極的に協力する気があるなら、
織田に対して攻勢にでてもいいはずなんだけど。

>>613
武田信玄の病気は三方ヶ原の戦い時点でかなり酷い状態だったらしいぞ。

すっげー素人考えで申し訳ないのだけど
東海道じゃなくて、信濃から美濃に攻めるっていうのは無理だったの？
東海道だと三河、尾張、美濃、南近江を突破しないと上洛できないけど
信濃からだと美濃、南近江だけでいいから
そうしなかったのって、信濃から美濃へ攻めるには徳川への抑えも置かないといけなくなるから
兵力的に厳しかったから？
それとも大軍が行軍するには道が狭すぎるからとかかな

>>612
士気は高まるし奮闘するだろうけど朝倉さんが出てこない限り
単独で虎御前山砦とか横山城を抜くのは無理だけどね。
下手に動いてしまったらどうにか死守していた小谷城周辺も一気に失う危険も高いし。

>>615
一番の理由は徳川を放置してたら側面・背後を突かれるからだね。
君の言うように徳川の抑えに兵を割いたら織田本隊と戦えないしね。
詳しくは過去スレを読んでくれ。たしか前スレあたりでもその事についての議論みたいなのがあったよ。

結局、朝倉浅井が
この好機に信長を追随せず
撤退して守りに入るってことは
財政的には余裕ががあり
引いて軍事を整えたら勝算があったってことかｗ
財政難なら
もっと武田、本願寺にはっぱを掛け
織田に攻め入るよう要請して
多少の危険を冒してでも決戦を挑むでしょ

自分の財布に余裕があるか無いかを確認したほうがいいよ
他人の財布にたかれるかどうかも

朝倉自滅、信玄病死。
結局ツキかあ、信長が危機回避できたのは。
とんでもない強運の持主だね。

信玄の行動が鈍間なだけだな。
自業自得。

これが信長のツキと言えばそれまでだがな。

>>620
義昭から依頼を受けて４か月で出陣し、半年もしないうちに
徳川領土を席巻し徳川の野戦軍も撃破。
これがなんで鈍間なんだ？

>>620
武田信玄を非難してるが、
>>619の何に不満なんだ？

義昭から依頼はもっと前から来てるとは思うんだけど。
信玄自身も駿河侵攻とかで対織田どころじゃないけどね。
駿河獲って、北条・上杉・徳川・織田に囲まれて、この先どういう戦略を進めるかで
織田・徳川と戦うのを選んだのは上杉とは組めないということでの消去法なんだと思う。

まあ運が自分の方に向いていてもそれを活かせない人は掃いて捨てるほどいた訳だから、
自分に傾いてきた流れを掴んで離さずに活かすことが出来た信長は優秀だったろうよ。
信玄だって今川義元が三下相手に戦死してくれたお陰で東海道に進出できたわけで、
信長に限らず信玄だって運が良かった出来事はあるよ。
もちろん信長や信玄に限らず歴史に名を残した武将の多くが自身に傾いている流れを上手く活かすことが
出来たから勢力を残せた。
運なんて誰にでも傾くものだけどそれを活かせることが出来るのが優秀な武将。
運が良かっただけでは第一次信長包囲網を切り崩せるわけが無い。

>>619
朝倉自滅は運どうこうじゃないでしょ。
数年間にわたって戦をしたり調略を仕掛けたりでジワリジワリと朝倉の力を削いでいった結果でしょ。

1570年に信長が義昭に殿中御掟を突き付けた時から義昭の信玄への要請は始まってるよ

>>623
>織田・徳川と戦うのを選んだのは上杉とは組めないということでの消去法なんだと思う。
天下目指すなら、西に向かうのは当たり前でしょ。

>>621
逆に言うと、信玄は義昭の依頼から二年近く経ってから応じた

>>626
信玄の戦略は豪族連合ゆえに場当たり的なものが多いよ。
おかげで甲斐・信濃・駿河を治めたのが50過ぎで、
代々の因縁を超えて織徳同盟までした信長とは雲泥の差。
確かに上杉という目の上のタンコブはあったけど今川・北条という同盟者もいたし、
織田・徳川とも組んだことが有るが差がつきすぎ。

>>627
義昭が御内書を出しまくってた時期は
浅井長政はこの時織田陣営だし、武田は駿河平定戦の最中で北条とも抗争中なんだから
さすがに一番最初の御内書貰った時に武田が要請に応じるのは無理すぎるでしょｗ

>>623
上杉と組めないならなんで織田徳川と敵対するのかわけわからん。

>>627
だから正式な依頼が来たのが1572年5月でしょ。
2年ってなに。

>>628
三国同盟を生かして巨大な親上杉勢力を切り崩して百万石超えたのが
何が場当たりなのだろうか。
別に織徳同盟なんか代々の因縁ってほどもないでしょ。阿呆らしい。
畿内の真空状態と美濃の幼君に乗じただけ。

>>630
＞だから正式な依頼が来たのが1572年5月でしょ。
＞2年ってなに。

殿中御掟とか殿中御掟追加7箇条を信長につきつけられた時期から既に
御内書を諸大名に送ってるわけなんだが。
正式な依頼って何よ？正式な依頼って？
無視していた御内書は非公式のもので応じた御内書が公式なものだったとでも言いたいのか？

>>631
実際そうだろう。
信玄が義昭に応じる起請文を出し、義昭がこれにこたえて天下静謐の馳走を正式に
依頼する御内書を出すのが1572年5月13日。
やたらめったらに出して反応を見る為の御内書と正式な依頼は十分な開きがあると思うが。

そもそも織田家の本隊ではなく秀吉の部隊+αに勝てない段階で浅井朝倉はアウトな気がする。
たとえ財政に余裕あってももう無理なんじゃないか？

>>633
秀吉と相対した朝倉浅井勢も本隊じゃなくて一部隊な件。
本隊で来られたらさすがに秀吉勢も厳しいと思うが。

620です。
スマソ。別に>>619を非難しているつもりは無かったんだがｗ

信玄が鈍間と感じるのは変かな？
信長に先を越されている時点で鈍間だと思うが。

>>635
貧しい山国で独立性の高い国人達に囲まれ、内を固めながらも
上杉・北条という同格以上の相手と戦ってかなきゃいけなくて京都からも遠いという条件なのに
単純に鈍間というのはいかがなものか。
信長は経済力豊かで京にも近い尾張で美濃は幼君で畿内は力の真空状態が生まれてる状況。
そこらへんを無視してもらっちゃ困る。

>>630
ならなんで上杉と組めないのさ。
上杉にとっても足利将軍家に協力することになるし、一向一揆と争わずにすむ。

北信濃と上野、北条との関係で組むわけにはいかなかったんでしょ。

それと信玄相続当初の信濃攻めを勉強してきな。
戦には強いからなんとかなったけど、攻めかたが効率悪く滅茶苦茶だし。

>>634
その本隊が虎御前山砦にきたのが信玄西上時の元亀3年。
まさに三方が原の年だぞ。
12月になったら引き上げただろ。
過去ログ読め。

>>637
上杉と組んでどうなるんだよ。阿呆らしい。
それで上杉と組まないことが織田・徳川と消去法で戦う事になんでつながるのか
さっぱりわからん。

信濃攻めを見れば見るほど十分偉大な戦略家だと言うことがわかるはずだが。
逆に何をもってめちゃくちゃとかいってるのかわけわからん。
具体的にあげてみな。

虎御前を朝倉浅井の本隊は攻めちゃいないだろ。一部隊を出して攻撃しただけ。
12月になって引き上げたからといって5月には動くことになってるし
なんで勝てないとか突破できない事になるのかわけわからん。
過去ログとやらの誰かの意見に盲従してるだけじゃないだろうな？

>>636
別に無視してないよ。
信玄が不利とか信長が有利とか言っている時点でダメだろう？

君は信玄の都合が悪いことはスルーする。
信玄は信長よりも早く誕生していることは無視かよ。



こういう水掛け論になると思うが君はそう感じないのかな？

>>639
有利とか不利とか見ないで鈍間とか言い出すのはただの暴論だと思うが。

信玄が早く生まれたからってなんだというのだろうか。
周囲の強豪達もみんなそれより先か少しあとで生まれてて
ひしめき合ってる事は無視かい。
水かけ論になんか全然ならんと思うが。

>>636
信長ははじまりは10万石あるかないかだろうし
まわりは自分以上の敵だらけなわけでさらに隣は大国で
それらと戦争しつつ一族とも戦って領土ひろげなきゃならんわけだから
信玄と比べて恵まれてるわけでもないと思うぞ。

>>638
朝倉当主である朝倉義景が出陣してるのに一部隊を出して攻撃しただけだと？
手が出せないから退陣したんだろ

アホか

大体背後の憂いがなければ対上杉の押さえの兵が対織田に回せるのを信玄が認識しないとでもいうのか
そこまで武田信玄はバカなのか？

北信濃や上野の守備兵だって馬鹿にはならんだろ
北条や一向一揆が上杉を完全に拘束できるなんて信玄が考えるとでも思うのか

>>640
いや、普通に水掛け論になっているって。

＞信玄が早く生まれたからってなんだというのだろうか。
＞周囲の強豪達もみんなそれより先か少しあとで生まれてて
＞ひしめき合ってる事は無視かい。
信長は楽して上洛できたと思っているのかい？
信玄だけは大変だったね〜とでも言って欲しいのかな？



おいら、以前はこのスレの住人だったけど今は違うから返レスできんかもしれん。
信玄贔屓を批判するつもりはこれっぽっち無いが一面だけを見ずに角度を変えて見つめ直すのもいいぞ。

暇だったらまた来るよ。

>>641
もともと信秀は信長にちゃんと家督を譲ってるんだが。
うつけといわれる本人の所業で離反されただけだが。
もともと織田弾正忠家は朝廷に多額の金を簡単に出してるくらい豊で
尾張最強の実力を持つ家なわけだが。
同格に近い力をもつはずの美濃は斎藤義龍が早く死んで幼君になって混乱したしな。

>>642
実際その秀吉の砦に攻撃した部隊は数千で全力攻勢なんてとても言えない状態な
わけだが。阿呆か。

だから、お前さんの意見は織田・徳川と戦ったのは上杉と組めない事からの消去法とか
いってるがそれが全然かみ合ってないと言ってるんだよ。
なんで上杉と組めないからといって織田・徳川と消去法で対立する羽目になるんだよ。

実際史実として1574年末まで謙信のタイムスケジュールはその二つ関連でいっぱいになるんだけどな。

>>634
実際に戦っているのは浅井朝倉勢の一部だから、全部隊じゃないなんていったら、
あらゆる戦争で本隊は戦っていないことになるんじゃ？

また予備や本陣の部隊を損害無視の力攻めすれば、たしかに秀吉を倒して砦城落とせるかもしれないけど、
被害も大きくなるから割りに合わないんじゃ。

>>639
まあ水掛け論だろうな
どの大名にしてもああいえばこういうって感じでいろいろ文句つけたり弁護できたりするだろうし。

>>643
信長は比較的、というか1568年当時において三好政権が分裂弱体し力の真空が生まれていた畿内に
乗り込める唯一の百万石大名だったわけだが。
そして百万石大名になれたのは美濃が幼君だったから。

そっちこそいろいろな条件を見つめなおしてみるといいと思うぞ。
つーか２ｃｈのスレに住人の垣根とかあるんだろうか。

>>646
朝倉浅井で２万以上いるうちの数千が向かっただけなのに
それをもって本隊というのは苦しいような。
それをいったら逆にすべての戦いで本隊が戦ってると言えるような。

しかし現実問題として信長が1568年当時力の真空が生まれていた畿内に乗り込めた
唯一の百万石大名であった事、百万石大名になれたのは幼君の美濃を倒したからだというのは
否定できんような。

信玄晩年の行動について言えば、駿河攻めの段階では周りで最弱が今川だったから、
北条徳川さえ絡まなければ当然の戦略だろうし、
また1569年1570年初頭の段階では織田は全盛、徳川は織田に付いている、この状況では北条と争う方が妥当だし、
1570年中に織田が浅井の離反本願寺の決起なんて予測はつかないから織田と争うなんてことは思いつかん。
また志賀の陣みていきなり戦略転換なんてできるはずもない。
また1571年の織田家の苦境見て、勝てるかもと考えるのはそうおかしくもない、
織田が数年で一気に包囲網を追いつめるとは思っていなかっただろうし。

いや織田家は本人所業がどうこうじゃないだろ。
信秀は後半負けがこんでたし実際尾張を支配していたわけではない。
ただ単に信秀の死を契機に弾正忠家の影響力がなくなったのと
家督相続の争いが起こっただけだろ。重臣も多くが信勝につけられてたわけだし。
そこへいくと信玄はまるまる甲斐一国を継いで
周辺は自分よりも格下。
初期においては信玄のが恵まれてるだろ。

>>647
それが水掛け論だろ
人に言う前にいろいろな条件を見つめなおしてみるといいと思うぞ
この手の、信玄信長の両者の条件運不運についてはこのスレで何度も話題に上っているから。

直接攻撃した部隊が少数だとしても実際には当主義景以下の主力が出陣してる上に浅井の協力があるんだからね
普通の認識だと朝倉家の総力をあげての戦いとなるはずだが

>朝倉浅井で２万以上いるうちの数千が向かっただけなのに
>それをもって本隊というのは苦しいような。

だいぶトーンンダウンしてるなｗ

2万の軍勢の全てを直接攻撃に投入ということは旗本も投入ということだから
それって負け戦じゃねｗ

>>649
うーん？
なんかおかしくないかい。
今川と相対する時点で北条・徳川・上杉・反北条勢力らが絡み合う
外交戦争に突入せざるを得ないんだけど。
1570年の段階では織田徳川がどうで北条と争うのが妥当、じゃなくて、
今川との戦いから北条との戦いになだれ込んだ以上、それを継続してつづけていく
しかないと思うが。仮に武田が織田に向かったからって北条が武田と敵対するのを止めるわけじゃないし。
実際この武田ｖｓ北条は非常に巨大な外交戦争であり、これを放り出すなんて無理でしょ。

>>648
単純に先陣が破れた段階で作戦を諦めたってだけだろ、
城攻めの失敗時は大抵そんな感じじゃ、いくつかの部隊が攻めて落ちなかった→撤退。
砥石崩れの時だって信玄の旗本は城攻めに参加していなかったはずじゃ
だいたい浅井朝倉が別の戦場にいたというならともかくさ
（もっとも虎御前山から小谷なんて走れば5分の距離だが）

>>650
重臣の多くが信勝につけられてたって何をいってるんだ？
普通に信長の一の長である林が信長を見放して信勝についただけだが。
信玄の場合は周囲に今川北条がいたんだが。
>>651
できれば具体的に返してね。
>>652
どこがトーンダウンしてるんだ？
実際そのとおりだろう。数千だしただけで総力の作戦なんてどれだけひいき目なのかと。
力を温存しただけでしょ。
>>653
全然負け戦じゃないと思うが。決戦なら普通。

>>654
そうか？
多少場当たり的というか先が読めなかったにせよ、妥当な戦略だったと思うが。

>>655
そのいくつかの部隊、とやらが総力の５分の一以下なんて無理ありすぎだと思います。
それで締めたというならそもそもその作戦は全力じゃないことになるな。

>>644
・信秀は晩年に今川と斎藤に破れて落ち目の状態。
・42歳という若さで急逝して跡継ぎの信長は19歳の若造。
・家督は信長が相続したが弟の信勝も信秀の居城（末森城）を相続したり
・柴田勝家・津々木蔵人といった重臣を配下につけられるなど優遇されて必要以上の力を持った。
・尾張上四群の守護代家(信安・信賢）や下四群の守護代家（信友）ら独立した勢力が
・目障りな弾正忠家（信長）を倒すために弟で有力者の信勝を対抗馬にしようと揺さぶりをかけてくる。

ID:ryUAtHU5はしきりに美濃を取れたのは跡継ぎが子供だからみたいな事を連呼してるけど
信長だって後を継いだのは若干19歳でしかも主家に当たる守護代家等の面々が
弾正忠家の力を削ぐために弟を担いできたりと相当ハードな環境だったんだよ。
弾正忠家は尾張最強と言ってもそれは信秀の全盛期の頃の話であって、
晩年には既に力は衰えていたし（それでも尾張随一だが）
信長が家督を相続した時には更に信勝にも身代を分割してるなど、
周囲を圧倒するほどの力は無かったよ。

>>657
なんというかな。
君のそのその気になれば北条戦線を放り出して織田にむかえた、というような
主張には肯定しかねるんだよ。
この時の武田ｖｓ北条は非常に大きな外交戦でこれに一区切りつけないと織田どころじゃないだろう。

>>656
それって逆に数千しか出せなかったんじゃないのｗ
数万の兵を出陣させて数千しか使えないってはたから見たら無駄じゃないｗ
使いこなせない無能か統率力の低下かどっちにしろ政治的には非常にまずいんだけどｗ

志賀の陣で信長を追い詰めたはずが虎御前山砦も落とせない状況になったっていうのは
織田が強力になったか浅井・朝倉が弱体化したかのどっちかなんだけど

>>656
継いだ段階では信濃は分裂状態、北条は武田以外の周囲の勢力と敵対中で武田に援軍出したり
今川とも信虎のおかげで同盟中、差し迫った脅威なし
諏訪家は頼満死んで孫が継いで弱体化
小笠原家は長棟が死んで暴君と伝えられる長時がついで家中分裂
伊那は前年河越で上杉が大敗したため影響力低下
村上は半分以下の国力で当初は高梨と争い中
長尾も国力は一応劣っていたし、一向宗や揚北衆と不安要素大の勢力
今川は桶狭間に松平の独立遠州錯乱の混乱、徳川の侵攻で、国力は半分以下に
長野は死亡
北条は氏康の病気と死亡
徳川は国力半分以下の勢力

とか言う奴、あと内政に関してもいろいろあったがそっちは記憶はしていない。
望むなら信長編も書いてもいいがな

>>659
落ち目じゃないと思うが。相も変わらず尾張国内じゃ津島をはじめとする経済拠点を持ち
石高もある最強の実力だが。
信勝に柴田が〜とかいってるけどそもそも信長には信秀一の家臣である林と平手がついてます。
そんでその平手は信長の行状から「守り立ての甲斐なし！」といって自殺。林は信勝についた。
信勝は別に守護代に担がれたりなんかしてません。信長見限った林につかれて優位になったので
反旗を翻しただけです。守護代とか他の織田一族は普通にそれぞれを敵としつつ
その一環で尾張弾正忠家を相手にしてますよ。
さらにいっておくと信長に味方した信光とかもいたでしょ。
あといっておくけど斎藤の場合は13歳の中学一年生なんだが。

>>656
＞＞重臣の多くが信勝につけられてたって何をいってるんだ？
柴田勝家と津々木蔵人。それに佐久間盛重・盛次親子も信勝配下。
佐久間次右衛門なる人物も信勝配下でこの人物は佐久間信盛であった可能性があるらしい。
信勝には必要以上に重臣が配下として与えられていたのは明白なんだけど。

>>661
主力を温存しただけでしょ。願望入りすぎてて気持ち悪いんだけど。
志賀の陣は全体的な戦略状況で追い込んだからな。

>>662
その口調からしてネタで書いているんだろうか。
全部に反論できそうだけど。

>>658
>そのいくつかの部隊、とやらが総力の５分の一以下なんて無理ありすぎだと思います。
妥当なところだと思うが？
関ヶ原の宇喜多の先陣の明石も総兵力の５分の一以下らしいし、
例えば信長の北畠攻めで大河内城を強襲したのは10万と称する兵力のうち稲葉池田丹羽の部隊
これだけで攻めて失敗して兵糧攻めに切り替えている
六角攻めでも実際に戦ったのは佐久間木下丹羽の部隊。
これが当時の常識なんじゃないか？

>>660
それはあなたの誤解

>>665
>願望入りすぎてて気持ち悪いんだけど。

そっくりそのまま返すわｗ

>>664
信秀時代からの随一の重臣である平手と林はしっかり信長についてます。
信盛は普通に信長方だったような。
柴田はあの当時そこまでの重臣といえる立場じゃないでしょ。
>>666
明石隊は八千だから1万七千の半分近いが。
必要がなければ兵力を温存するのは普通だと思うが。
先陣だけで勝利を決する戦いなんてまずないでしょ。
実力差があんまりついてる戦いだと先陣だけで勝負がつくこともあるが。
朝鮮の陣なんか全部の部隊がまんべんなく死傷してるよ。

>>667
オウム返しかよ。むなしいな。相変わらず。

>>661
当時の戦はだいたいそんなもんじゃないかと？
三方ヶ原でも信玄の本隊と穴山などの部隊等は戦っていないし。

>>663
信秀晩年の状態を理解して言っているのか？
津島だって保持があやしくなっていたし、山口の離反が生前と言う説もあれば、
信秀は隠居させられたという説まであるぐらい、
そのため信長は縁起の悪い弾正忠を継がなかったとか。
まあ諸説はともかく、美濃での大敗以後は落ち目だったと思う。

>>665
反論できるならしてみれば、一応は伝えられていることだがな

>>665
そりゃ主力まで損害無視して攻めれば落とせるだろう、戦術的勝利は得られるだろう、
でも戦略的勝利と政略的勝利を得られないなら無意味、というか却って悪い

>>647
＞信長は比較的、というか1568年当時において三好政権が分裂弱体し力の真空が生まれていた畿内に
＞乗り込める唯一の百万石大名だったわけだが。
＞そして百万石大名になれたのは美濃が幼君だったから。
そこまで書いて頂ければありがたい。
ここで信玄が上洛できずに信長が上洛できたのは信玄が鈍間だということ。
しかも美濃獲得レースは信長の勝利だしな。

信長が恵まれていただけで信玄が恵まれていなかったとか答えてくるんだろうけど、
誕生年・周辺敵国・経済や文化の違いを言ったらきりがない。
信玄は上洛レースで信長に負けたのは鈍間以外の何物でもない。



今、HP更新とネトゲーの往復でもう今日は無理だな。
あとはみんなでがんばってね〜♪

>>669

>>665で
>主力を温存しただけでしょ

なんていう人の言葉とは思えない
願望入りすぎてて気持ち悪いんだけど。

>>668
明石全登は勘違いだった

>>663
今川と斎藤相手に手痛い敗北を喫したり安祥城失ったりで完全に落ち目です。

＞平手正秀
自殺の理由はいろいろあって不明のはずなんだけど君はなんで自殺の理由を断言してるんだ？

＞信勝は別に守護代に担がれたりなんかしてません
信勝が信長に反旗を翻した時に彼等は信勝の味方をしてるんだから事前に密約があったと思うんだが。

>>670
兵力差が2倍以上あるんだから本陣と後陣が動かないまま決着がついたとして
なにも不思議がないでしょ。

落ち目の割にはその後も普通に戦っているんだけど。
尾張国外にまで勢力をもっていた信秀が尾張内部まで縮小していったまでの話。
それでもそれまでの信秀を支えた地力は健在。

そりゃやろうと思えば簡単だけど。伝えられてる、って何に？
まさかこのスレに代々伝えられてるとかいわないでね。

虎御前を攻略すれば織田突破への門が開くんだから戦術的勝利にとどまるまい。
戦略的政略的にも周囲にあたえる影響は大きい。

>>668
佐久間一族は信勝付き。信勝が信長に謀反を起したときに、見限って信長についた。
柴田は信勝付きの家老役。これを重臣じゃあないと？

信長は家督を次いだときには守護代家などを敵にまわし、さらに美濃の義龍も敵に
回って大いに苦しめられた。
そこから尾張を統一し、今川の侵攻を跳ね返し、さらに自分と同等かそれ以上の
国力をもった美濃斎藤家を滅ぼした。
こういった状況を無視して「信長なんて楽な環境じゃん」というのは何も見えていない。
というよりも、信長がどれほど苦心して「楽な環境」を作り上げていったか、その
点を考慮しないでただラッキー扱いするってのがえこひいき。

>662でもあるが、信長をラッキーというのなら、信玄にだってラッキーはあった。信長が
苦労したというのなら、信玄だって初期は様々な面で苦労している。
なのに信玄は才能で勢力拡大した、信長はラッキーで拡大できたというのはね。

>>675
＞落ち目の割にはその後も普通に戦っているんだけど。
＞尾張国外にまで勢力をもっていた信秀が尾張内部まで縮小していったまでの話。
国外に勢力を伸ばしていたのから一転尾張内部に押し込められたのは十分に落ち目といえるでしょ。
落ち目でも普通に戦ってる？そりゃそうでしょうよ、勢力を盛り返そうと戦うだろうし、攻めてこられれば当然戦うしね。

とりあえず>>662に反論してみれ。

>>671
全然条件をかけてないぞ。
その条件に至れたのはお前さんが意図的に無視している諸条件のおかげだ。
それで結局最後は条件無視して決め付けと断定か。あさましいな。

>>672
全然返しになってないんだけど。支離滅裂すぎ。
>>674
安祥も美濃の拠点も国外の話。尾張の地力は健在だよ。

信長公記に基づいたんだけど。そっちの諸説あり、って何をもとにしてるわけ？

守護代が信勝の味方した？信長公記にそんな事かいてあったか？
あったならどこの段か教えて。それさえ教えてくれれば後は調べられる。

>>668
朝鮮の陣なんかは思いっきり例外じゃないか？
城攻めの失敗例だと
家康の掛川攻めとかは小兵力で攻めて失敗して最終的に講和とかだし

>>675
普通に戦って連敗して、守護守護代と妥協するは離反されるは・・・だったと思うが
伝えられているってのはいろんな軍記物で
反論できるならすればいいじゃん

>虎御前を攻略すれば織田突破への門が開くんだから戦術的勝利にとどまるまい。
攻略できてもせいぜい小谷の一番やっかいな付城を何とか落とせた、であって
織田突破への門というか、織田の美濃と畿内への連絡を牽制する程度の目標であっても
そこから横山までの城を落とさないことには無理だと思うが。
また大損害こうむって砦一つ落とせたとして、その被害と消耗物資の補填、政治的処理は？
織田にすればまた大軍率いて虎御前山に砦築けばいいだけだし、
長期戦消耗戦になれば、国力のある織田が有利だし。

>>676
見限ったというかそれ以前に信長に百石の知行をもらってるからそこで買収されたんだと思うが。
その尾張の国内勢はそれ以外とも普通に対立してたが。信長だけ目の敵にしたわけじゃないよ。
美濃の斎藤は全然攻めてこなかったけど。滅ぼしたのは幼君でクーデター騒ぎまで起きてる状況になってから。
それらを無視して信長を無理に不利な状況に置こうとするのがエコひいきに見えるが。

>>662については普通に反論できそうだが。
後言っておくと別に信長を苦労してないとはいわんが。ただ周囲に同格の実力者と競合する場面が少ないので
相対的にスムーズに進み、力の真空が生まれてる畿内に乗り込めたという話だが。
>>677
それで尾張国内で相手する連中はその信秀以下の勢力なわけで。
>>662に対する反論な。ちょっとまってな。長いんで時間つけて書く。

>>678
信清の離反とかは？
つかそれまで半ば従っていた清洲家岩倉家の離反は大きいと思うが
国中に頼み勢して兵を揃えていたわけでもあるし

諸説は学者の本や（自称）学者の本など
まあ信秀の没年や信長の家督継承がいつなのかは未だ分かっていないらしいし
公記の首巻は年数に関しては怪しいし

>守護代が信勝の味方した？信長公記にそんな事かいてあったか？
その時期岩倉家は少なくとも信長とは敵対しているな。

>>679
城攻め成功の例だと武田の志賀城、箕輪城、をはじめとしてとにかく力攻めで
攻略する例もいくつもあると思うが。
島津の根白坂とかも全力攻勢だし。

するよ。ただ長いんで少しまってね。

織田にとっての最前線拠点で兵力も重厚に込められている砦なんだから
それを突破すれ後は普通に攻めていけると思うが。信長にしたって美濃にとどまってるし
一度とられた拠点をやすやすと再確保はさせんでしょ。浅井朝倉も。

まあ、尾張統一までは結構大変だったと思うよ。
ただ、尾張統一から畿内までの過程は、>>680が言うように、
ハードルはそんなに高くなかったんじゃないの。

>>681
国中頼み勢をできたのは信秀自身の勢力があったからだよ。
そりゃ痛いだろうがそいつらが一致団結して弾正忠家を相手にしたわけじゃないし。

その岩倉が信長と敵対してたのは知ってるよ。ただ信勝を担いだなんて話は覚えがない。

とりあえず>>662への反論に移るよ。

>>678

>全然返しになってないんだけど。支離滅裂すぎ。

>主力を温存しただけでしょ
これがどこから出てくるのかが知りたいねｗ
願望入りすぎてて気持ち悪いんだけど

確定的なことが無い以上、後は当時の資料なり後の情勢から内情を類推するしかない
武田がの動向が不透明とはいえ小谷城救援の形で信長本隊を拘束できる可能性もあったのに
あっさり退陣して越前にひきこもった上に三方ヶ原の戦いをうけても手紙一枚で5月まで出陣不可ってなんだい
後の8月の出陣時に重臣たちの出陣拒否までされて主力温存もないだろ

臨機応変に動くなら賤ヶ岳の戦いで柴田勝家が北ノ庄から近江に向かったのが2月末だから
3〜4月中の出陣ですらおかしくはないのに

これが俺の願望入りすぎというならもういいやｗ

>>662の反論って大変だろうなぁ。
こういう反論って意外と難しいんだよなぁ。
筆が滑って余計なこと書いて矛盾点作っちゃいけないし、
かといって最低限の言葉だけだと説得力が無いし。

>>680
>美濃の斎藤は全然攻めてこなかったけど。滅ぼしたのは幼君でクーデター騒ぎまで起きてる状況になってから。
信長が隙を見せなかったってのもあるけど、
まあ桶狭間が1560年で義龍死亡が1561年じゃどうしようもない、
義龍が生きていてもあっさり滅ぼしたかもしれないし、滅ぼせなかったかもしれない、
死んじゃったので実際はどうだったか分からないとしか・・・
それを無理やり死んだから勝てたんだということのほうがエコヒイキ

長野が生きていれば武田は上野を取ることが出来なかったというぐらい暴論

>後言っておくと別に信長を苦労してないとはいわんが。ただ周囲に同格の実力者と競合する場面が少ないので
>相対的にスムーズに進み、力の真空が生まれてる畿内に乗り込めたという話だが。
それは単に周囲の同格の実力者を軒並み排除することに成功した結果、一線を画した勢力となったというだけじゃ。

>それで尾張国内で相手する連中はその信秀以下の勢力なわけで。
そうでもないだろ、実際清洲家も岩倉家もそれなりの兵力を信長との戦いで出しているし

>>682
そりゃ強襲で落とせた例は多いだろ、攻略する例なんていくらでもあるだろ、
でも今問題にしているのは全軍が死傷してとまではいかなくてもある程度失敗しつつも強襲を繰り返した例
岩屋城攻めぐらい？信忠の高遠攻めも旗本投入していたが

>織田にとっての最前線拠点で兵力も重厚に込められている砦なんだから
>それを突破すれ後は普通に攻めていけると思うが。
堀切られた一旦追撃出来なくなるんじゃ？
それで一旦は堀や樋口の兵を根こそぎ動員して、残兵も集めてで次の城で迎撃するんじゃ
それであとはどこからまた兵力を拠出すればいいんだし、織田も消耗はしているだろうけど、
浅井朝倉ほどじゃないだろうし。

>信長にしたって美濃にとどまってるし
いつまで美濃にいるかわからないしな〜
武田にしても永遠に出兵できるわけじゃないし

>一度とられた拠点をやすやすと再確保はさせんでしょ。浅井朝倉も。
まあ仮に浅井朝倉が拠点を守るとして、城攻めで大きく消耗した上に今度は砦の再構築でまた出費？
それだけ犠牲出してもほとんど利益はなしで、小谷が解放されたというだけで、織田の交通を妨げれるわけでもないし
1572年の春の段階に戻せたというだけなんじゃ？

>>662への反論。
まず最初の武田の北条・今川との敵対関係だが、武田は今川とは同盟しているが、
信虎を預かってもらってもいるし、国力の面から行っても当初は何かと厄介な相手で
武田は今川と北条との戦いにおいて当主晴信自身が出陣している。このまま今川・北条との戦いが続き、
援軍に駆り出されたりし続ければ信濃攻略に力をそそげない状況になりかねない状況。
そこで晴信は今川・北条との和睦を取り持つ事でこの問題を解決。やがてこれは三国同盟の下段階になる。

諏訪家に関しては頼重は成年しており、文武に優れた人物であったと伝えられている。
山之内上杉家の侵攻も跳ねのけ、それだけでなく、武田村上を差し置いて山之内上杉と領土協定を結んで領土拡大に
務めるなどなかなかの曲者。武田の調略と威圧作戦で内部崩壊したから凡将とみられがちだが。

長時は武田の軍鑑では結構評価の高い人物だよ。実際塩尻で一戦で再起不能にされなければ
手ごわい相手だったと思われる。塩尻にいたるまでの長時の攻勢はなかなかのもの。

河越で大敗した後も山之内上杉は大軍を送り込んできてるんだけど。
これを武田が迎撃して打ち破ったのが小田井原の戦い。これで大敗してから山之内上杉の
信濃介入は静かになった。

村上自体は半分の国力だけど小笠原と組んでたからね。これに他の反武田勢が加われば
十分武田に対抗できるんだけど、小笠原が塩尻で一戦で大打撃受けちゃったから
その連合構想が崩壊してしまった。

長尾は途中までは多少武田より下くらいの国力だったが、北条攻め以後の後は
関東管領に就任し、上野と武蔵北部を得て武田を優に追い越す勢力となった。
この威光にびびって北信濃の豪族たちは争って謙信のお祝いにいってしまった。
さらに甲斐では上杉に呼応して武田宗家に次ぐ力を持つ勝沼一族が甲斐を乗っ取ろうと計画して
成敗される事件が起きている。この領国内の動揺を抑えるためにも全力をもって上杉を叩く必要に
迫られた武田が駿河・相模の国境守備兵まで動員して戦ったのが第4回川中島。犠牲はあったがなんとかこれを阻止した。
（続く）

>>683
そりゃ尾張統一以後から畿内まではそれなりに楽だったろうな
というか桶狭間まではいつ滅亡するかといったレベルじゃ
それに比べれば、三河とは同盟、伊勢は中小勢力ばかり
敵対している美濃は自国より若干劣るだからね〜

>>684
>信秀自身の勢力があったからだよ。
まさに勢力があったからだな、そしてその勢力を失ったと
土地だけじゃなく人的被害だって大きいだろ

岩倉は直接的に担いではいないにしても、協力はしていたと思うが。

>>685
この時期の朝倉は書状によると義景のお気に入りが留守中に家臣の所領を横領したりと問題発生
政治的にも帰る必要があったんじゃないかって気がする

>>662の反論続き
今川相手の時に問題だったのはむしろ北条や上杉といった外部環境で、
武田としてはこれらが動く前に速攻でこれを攻略することが求められた。
そして第一次薩睡峠の戦いで調略作戦でこれを一戦で崩壊させ一か月で駿府を攻略。
その後北条が動いた事でいろいろ錯綜したが、今川・北条を同時に相手する事は防げた。

長野攻め、というか西上野攻略戦が本格化するのは第4回川中島以後。
その頃には長野は普通に死んでます。そしてそれ以前はろくに戦った記録はない。

氏康の生存中に駿河はほとんど攻略されてるよ。

徳川は織田とセットみたいなもんだしね。

あー、長かった。

>>685
5月まで体制を整えてただけでしょ。越前は雪国だしな。
信玄生存して西上時なら望はあるし重臣たちもどう出るかな。
さらにはそれでなくても二万の兵を出せたしな。

>>687
なにいってんの。そのクーデター騒ぎまで起きてる幼君の内部混乱に乗じて
調略で滅ぼしたのに。14条でも河野島でも痛い目見せられてるでしょ。その幼君相手に。

周囲の同格の実力者で軒並み排除された、って誰よ。
道三とかからも初期はバックアップ受けてるのに。

清州家や岩倉家の兵力が浮き彫りになった戦いってあったか？

なんでいきなり連続攻撃の例になるんだろうか。
総力攻撃かどうかだろ？一番最初に問題とされていたのは。
あんたがこの当時では数分の一の戦力で攻撃するのが普通、みたいに書いてたから
総力攻撃の例をあげたんだよ。一部隊の攻撃以後どうするかは戦略次第としかいえんだろ。

兵力のこめられた最前線拠点を攻略すればその後はそれより守備が薄いのだから
押していけるでしょ。

それは信長もだね。2正面作戦をできる状況じゃない。

信玄が東から押してる。信長主力は美濃。これならさすがに朝倉浅井の主力をもってすれば
押していけると思うが。
>>689
その国外勢力は減ったけど国内勢力は残ってるよ。しっかりと。
その協力をうかがわせる資料なり記述はあるかい？
岩倉にすればどっちが勝っても弾正忠が一つになるだけなのに。