自称された官位について

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

ちんちんの大きさで決めてたらしいよ

童貞王を名乗りたい

石見とか采女ってどの家中にも一人はいるイメージ

琉球守
島津に先こされた後
台州守
の亀井

琉球守がダメならば琉球介とか琉球丞などとなのればよい。

>>1
当時の武士間の流行で重々しさを出すために名乗ってたようです。
おもろいのは　安藤守就の伊賀伊賀守

配下家臣が○○守名乗っていても主君が自称してない事も多いな

田舎の侍が宮内なんたらと自称で名乗ってる事の理由は知りたいな

むなしくないのかな

おっと、長宗我部の悪口はそこまでだ

>>10
いや、これからだ

上条城主上条織部丞
いわく「稲葉因幡守がイナバ物置
イナバウアーで居ないいないばあ」

これ早口言葉ね

主君より上の官位を名乗ってる臣下っていたのかな？

おれも筑前守あたりを自称しようかな。
そういえば秀吉の前の筑前守はだれだろう
空位？

高岡筑前守国定

長尾政景の越前守は弾正少弼より上かな？

調べたが、大国の守が従五位下、弾正少弼は正五位下相当になってるな。

なにげにぐぐった織田北国軍の大名以外の官位
保田備前守、柴田佐渡守、織田対馬守、前田肥前守、原隠岐守、金森出雲守、小川土佐守
山中山城守、毛屋主水、松平伯耆守、柴田伊賀守、徳永下総守、亀田大隈守、木下美作守
前野加賀守、大木土佐守、神保安芸守、三善石見守、有沢図書助、奥村伊予守、村井豊後守
太田丹波守、富田越後守、
これはもう・・・・どげんかせんといかん

>>14
徳川清康の配下服部石見守保長は？従五位下。旧幕臣だから公認の官ぽい。

>>16
ググっても何も出なかったが、ガセか？

>>19
ｗｗｗｗ
全部自称じゃなくて正式なん？

>>20
この軍団は織田筆頭家老・佐々木源氏・信長死後大出世な香具師がいるので
正式と言って良いのか自称なのか検討つきませぬ

ごめｱﾝｶﾐｽ　>21ね

＞18
ありがとう
一つ賢くなった

剣聖、上泉伊勢守も自称だからな

正式な官位は武蔵守
一浪人なのに公家にも朝廷にも大名にも顔ききまくりでsugeeeee

官位ないやつが「オレ佐渡守」とか言うならともかく、
実際に武蔵守なのになんで伊勢守なんて自称したんだろ。
無名のころは自称で、有名になってから任官されたんかな？

>>26
そうだよ
上州大胡城主時代の名前が上泉伊勢守秀綱

その後武田、北条を経て各地をブラブラしつつ偉い人に稽古つけてたら晩年武蔵守を任官された

ていうかウィキに大体書いてある
怪しい出典とかあるから注意が必要だけど

>>21

国定じゃなくて國定でぐぐってみれば？

>>28
ググった。


高岡國定 に一致する情報は見つかりませんでした。

検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。


ウボァー(´Д｀)

>>16は>>15の書き込みを受けて
自分が筑前守を自称してみただけなんじゃないの？

>>29

高岡筑前守國定でぐぐるか、高岡 國定って分かち書きするのは検索の基本なのだが

やっと出てきた。すまんこ。


諱は國定。筑前守。但馬國守護山名氏の臣。
城持大将なり。高岡國正の二男。

天正8年(1580)織田右府公但馬平均発向の時に、
羽柴美濃守がために城落ちて、筑前守の類族である
但馬國二方郡阿勢井(亀ヶ城)の城主鹽冶周防守高清に食客する。

この年、羽柴秀吉の軍と再び戦ふも多勢にして利を得ず、
更に因幡鳥取城の山名禅高侯へ頼るといへども、
同8月禅高侯早々に降参したるが故に之を潔しとせず、
更に遷りて吉川經家麾下に仕へ、因州雁金山城にて防戦のところ、
敵兵無勢にして刃が立たず、
翌9年(1581)10月頃同州丸山城に於いて討死註1)したるといふ。


……羽柴美濃守は小一郎だが、
81年とか、この頃の筑前守って秀吉じゃなかったっけ。

同時期に備後守を名乗る親子がいるくらいだから目くじら立てなくてもいいような。

どう考えても自称(非公式)だろってので思い付いたのは隠神刑部
伊予松山で八百八狸を率い御家騒動に手を貸した頭領


戦国時代じゃないからスレチか

大工の棟梁の大和守っつーのは自称なんですか？

官名があるのに、三郎とか五郎と呼ばれる貴人は、
その権威や箔づけが他にあったりする。

関東管領なんかはそう。
だから三郎景虎は関東管領の後継者と目されていたとする説もある。

刀匠の大和守安定とかは自称？

伊賀守金道でググれ

実際のところ当時、官位についての知識は
どれくらい普及していたのかな。

>>34
そもそも人間じゃないしな

>>34
誰かと思ったら平成狸合戦ぽんぽこに出てきた四国の化け狸かｗｗｗｗ

お稲荷さんが正一位に任官してるぐらいだから奴が刑部少輔でも全然問題ないよな
象やてんだって御所に入れるぐらいの官位は正式に持っている

そもそもどうやって名乗りだすのかな

何百石クラスの家臣だったら主君から「お前頑張ったから〇〇って名乗っていいよ」ってのはあるだろうけど、独立勢力の城主クラスだとある日いきなり名乗り始めるのかな

確かに家臣は主君に官途状もらって名乗るらしいな

独立のトップは「今日から土佐守である。以後そのように」とか朝会議（？）で宣言して自称してたらしい

夏草の賦じゃないんだから

金のかからない良い褒美だな

>>46
盛親の台詞格好良かったね。

>>15
高岡なんちゃらというやつよりも
三好筑前守長慶のほうが有名だろ

大河見てて思い出したけど最初は帯刀先生の読み方がわからなかったなぁ…

自称官を話題にしてるが

正式に除目を受けてる官職にだって変なのはある

イガイガの守とか

イセイセの守とか

　自称だったらもっと高いの名乗ればいいのになぁ

　北条権大納言早雲とか斉藤参議道三とか

　あんまり高いとバレすぎるのかな?ｗ

　逆に池沼と思われるかな

　里見太政大臣とか自称したら池沼とか思われそうだなｗ

姉小路は中納言名乗ってたけど、あの人はリアルで従三位だからねぇ

姉さんの名跡は売官売姓（んな言葉ないけど）の最たるものだよな。

常陸には竹原左大臣というのと今宮大納言というのがいるぞ。
竹原は大掾の一族、今宮は佐竹の一族。
今宮は修験者なのでまあ基地外じみた官位を名乗るのもわからんではない。

基本的には官途受領等は自称といってもいいが、
普通はより勢力の強い家から名乗っていいと許可されるもので、
それ故にあまりにも高い官を名乗る馬鹿はそうそういない。
勢力の強い家はきちんと任官されているのがほとんどなので、
それより高い官途を名乗るようなことはまず無い。
多分当時でも平気で高い官を名乗る奴はアタマが悪いと思われていたに違いない。

信長は上野守名乗って家臣に「おい上野守は親王しかだめなんだようつけ」て
つっこまれて上野介にかえたというが本当だろうか
あと上でちょっと出てるけど琉球守と台州守って名乗ってるけど実在しないから意味ないよね
仏蘭西太郎とかと同じ感覚だよね？

>>57
上総介のこと？　上野介は織田信包（長野信良）だが。

　詳しい人いて面白そうだな

　アホな質問かもしれないけど正直官位と官職のどちらが権威あったの?

　官位は自称出来ても官職は自称できなかったのかな?
　(XXXX守護とか)

>>59
煽られる前に親切に教えておくが、

官位＝官職と位階。
官職＝基本、朝廷の役職。大夫とか少輔とか亮とかそういうの。上総介とかの地方官は受領とも呼ばれる。
位階＝朝廷の序列。武士の時代は基本的に従五位下とかそういうやつと思って間違いない。
だいたい官職と位階は関連していて、これくらいの位階ならこれくらいの官職でまあいいんじゃねえの、
というような暗黙の規定がある。無論勝手に名乗っているような身分の低い奴等は位階なんて持ってない。

朝廷の役職は、朝廷が没落してほぼ武士による統治がなった前後から次第に形骸化して、
実際の職務を伴わない名前だけの存在になったため、勝手に名乗ってもそれほど怒られなくなった。

そんで守護は幕府の職務で各国の警察権などを持っていた。
当然一応機能していた幕府から任命されるものなので、
勝手に名乗るとかそういうのはほぼ有り得ない。
実際の仕事を伴うものなので、それを出来る実力を持っていないと意味が無いわけだ。
朝倉とかは実力で越前守護にしてもらっている。
戦国時代後期には将軍は三好や織田など一勢力の傀儡と化していくので、
仮に守護等に任命してもらおうとすると、将軍を押さえている領主の風下に
立つことにもなってしまうので、薮蛇となる可能性が高い。
ただ将軍を押さえた織田は実質管領的な感じだったし、
関東公方を押さえた北条も実際関東管領を名乗ったかどうかは知らないが、
関東管領的に振舞っている。

　そんなこと知ってますけど明応の政変以来幕府の権力が
　さらに弱体化して勝手に守護とか名乗ってた香具師もいるかもなーとか
　思いまして．

知ってたらそんな風に質問しないと思うがなｗ
まあＫＯＥＩが混同してるから言いたくもなるさ。

ちなみに松前守護職なんてのもあるが、これは自称だろうね

会津守護とか

>>62
そもそも松前＝松平＋前田だよね？

新羅之記録マジオススメ

いつの時代から北海道を松前と呼ばれたの？

北海道は松前とはよばんだろ・・・
松前さんがこさえた街だから松前市（城は福山）

しかし藩名は地名と領主名があるよな
南部藩とか津軽藩とか

七介とかな
守護に関しては半国、分国、分郡守護とよりどりみどり

朽木は守護に数えてあげたい。

>>62
自称自称、琉球守護を秀吉に願い出た人とかもいるけど
>>69
朽木谷守護職

俺も官位が欲しい

宮内庁に入るんだ

たぶん元お公家さんの家柄の人とか優先に入ってくるのでは？
もちろん出世（昇任）もお公家さん優先
だいたい国�Tを採用しないのはパンピーの風下に立ちたくないから…とかの
可能性考えられるし。

>>71
普通に叙位されたいなら死ぬしかないな

死んで叙位される人間かどうか…

叙勲じゃダメなのか。

校長とかでももらえるはずだけんどもねぇ。
戦前なら生前にもらえたんだが。

田舎の校長先生だった俺のじいさん生前に叙勲したよ。

最近は贈位も無いからなぁ

頑張って知事になって国司を勝手に名乗っちゃえ

そのまんま日向守東で

いくつかの国が集まった県は兼任ってことでいけるけど、（岐阜県知事＝飛騨守兼美濃守）
陸奥は結構困らないか？

出羽もな

国守を兼務するのってなんかヘン。

北海道の事も考えて下さい。

蝦夷守でどうよ

なんか微妙に位が低そうでやーねぇ

戦国じゃないけど超有名なやついるｼﾞｬﾝ

山縣大弐

東京都知事は？
武蔵守（半国）に
伊豆・下総
島嶼・昭和基地

俺の弟高校生なんだが、この間薩摩守に叙任されたって言ってたぞ。
なんでもJRの駅長室で正式に叙任されたんだと。
お偉いさんしか貰えないと思ってたら庶民でも割りと官位簡単に貰えちゃったりするんだな。
以前俺の父親も自分で自分のこと若い頃は薩摩守だったんだって言ってたことあるし
案外俺の家は高貴な血筋なのかもしれん。

昭和57年ごろに買った歴史読本か歴史と旅で>>89の元ネタを知った。
桓武平氏一門の特集本。

教養ある立派な平氏だなｗ

>>81-82
明治初年の分割でできた国名を使えるよ（ただし今の県の領域とズレはあるけど）。
歴史的由緒は無いけど。

青森＝陸奥　岩手＝陸中　宮城＝陸前　
秋田＝羽後　山形＝羽前　福島＝磐城･岩代？

今どき煙管たしなむとは
若いのに粋だねえ

>>89
無賃乗車乙。

はだしのゲンよんでたからわかった＞薩摩守

忠徳？

川越藩火縄銃鉄砲隊保存会の代表は、寺田図書助勝広というらしい
川越藩士の末裔なんだろうけどこれも一応自称だよな

ググったら
「司馬遼太郎さんから「知識が浅い。もっと本を読んで勉強しろ！」という意味を込めて“図書助（ずしょのすけ）”という名前を頂いたそうです。」
だって

田舎侍が官職を自称する場合，どうやって官職名を決めたのだろう。
どんな官職があるのか，何か本みたいのがあったのかな？
それとも，中央に修行に行ってた地元の坊主にでも決めてもらったのかな？

知事って国司に相当するのか？
軍事･警察･消防･裁判･徴税、後は分国内での立法権もなかったっけ？
国司＝知事＋県警本部長＋自衛隊の駐屯部隊の指揮官＋消防司令＋地方裁判所の判事＋県議会の全議席＋税務署長
くらいはあるんじゃないかと。

100アラビンドビンハゲチャビン

官職の自称はあったが，位階の自称はあったのだろうか。

正式な署名では位階はいるよね。
正（従）○位行（守）××頭△△朝臣某とか。
どうしてたんでしょうね。

>>98
元服時に烏帽子親かなんかが名乗りをくれたようだ。

代々引き継いで来た自官とか多そう。

武田勝頼は信長に邪魔されて無位無官だね。
さすがにこのクラスだと自称は恥ずかしいか。

>>104
おんにゃの子あつめて甲斐守ごっこをやって日頃の鬱憤を晴らしてかもね

江戸時代の百官名（兵衛とか勘解由とか）と比較してどうだろう？

うちの先祖、武田の家臣だったんだけど安房守名乗ってました。
ちなみに真田昌幸じゃないよ。

最盛期には小さな山城を一つ持ってたらしいので無位無官じゃ
かっこが付かなかったのかも知れません。
主家滅亡後は没落して農民です。
城跡も頂上付近に一族の墓がありますが、
周りはとっくの昔に他人の土地で廃車置場になってゴミだらけorz

>>62
蝦夷の各守護職は安東家の役職でそ。
>>64
蠣崎が松前に改める以前から松前守護があるから地名でそ。
>>81
そもそも自称だから青森県〜福島県までの四知事はみんな陸奥守を名乗れば良いのでは。
権守だったら複数いてもおかしくないな。
>>84
北見守、天塩守、根室守、釧路守、十勝守、日高守、石狩守、胆振守、後志守、渡島守
おまけで千島守、樺太守か。
北海道知事は七分の一殿だなｗｗｗ
>>101
そもそも無位の人は正式な署名の機会がなかったでそ。

勝頼は大膳大夫自称してるだろ？
上杉家文書の景勝宛書状に大膳大夫って書いてるし。

シロウト諸君困るね誤解していると
本来は朝廷より官位がくだされ
正三位大納言とか
従五位上伊勢守とか官位と位階があるが
戦国当初から勝手に名乗りを上げて権威づける輩が横行し始めた。
大体が地元に関係して小土豪あたりでも地方国府の守（長官）や介（次官）
さらに中央官庁の寮、衛門府、勘解由、弾正の各役所の長官、次官、判官を
勝手に名乗りまくった、朝廷にしたら官位の売買で食っていたのに商売上がったり
だったが、その朝廷自体に権威がないのでいたしかたないんだ。

俺の先祖、摂津守名乗っていた。
100％自称だろうけど。

>>110
正三位大納言(笑)

>>110
まてまて。戦国時代の天文ころに一番売位売官が盛んだったじゃないか。
それ以前にも、伊達稙宗は諸方にバラまいた金＋使者の旅費で２５０貫
以上つかって、わざわざ左京大夫を得ている。
むろん、これによって官位体系はかなりグダグダになって、
大友氏などは元来修理大夫が極官だったのが、「三好も尼子も
修理大夫名乗ってるし、左衛門督でもどうっすか」と幕府から
仲介をうけてたりするんだけど。

無論勝手に名乗る手合いが沢山いたのは事実だが、一方で
わざわざ大枚をはたいて官位を買うような大名がたくさんいた
点を今一度考えてみた方が良いんじゃないかな。

>>113
＞２５０貫

大雑把に今の貨幣価値で言うなら、500万円以上ですか。
それで左京太夫がもらえるのが、高いのか安いのかよく分からないですなｗ

>>114
毛利元就は正親町天皇の即位式に２０００貫を献上して、
その功績で任官してたよね

>>115
これまた破格な……しかし従五位下・右馬頭とはｗ
石見銀山の収入も無い時代に、どうやって捻出したのやら？

織田信秀など三河守の周旋に3000貫。
まあそれだけじゃないだろうけど確実に言えるのは、
信長の親父は明らかに相場を読めてないｗｗｗｗｗｗｗ

信長が朝廷を軽んじた理由の一つは親父が朝廷に貢すぎたせい。
という説がどっかのスレであった。なくもないな、と思ったｗ

うちの先祖は地方のしがない社家で代々宮司やってたんだけど
従五位下民部少輔とかだったそうな
神社だからさすがに自称じゃないだろうけど実権なんてまるでなさそうだｗ

宮司の場合は阿蘇家みたいな例もあるしね

うちは去年左京太夫に任官されたよ。
普通のリーマンだけど血筋が良ければ今でも官位もらえるんだな。

ニュースでヌコが爵位受けててﾜﾛﾀ

>>122
ｋｗｓｋ

>>123
http://www.ytv.co.jp/press/kansai/D8348.html

芋でさえ男爵なご時世に何いってんだか

>>124
�d

JR職員の不遜さが薄れてきたと思ったらこれか。
穀潰し駅長如きを閣下と呼ばなきゃならないなんて嫌な時代になったもんだ。

口で糞垂れる前にsirとおよびしろsirと

知り合いの家に行ったら従五位上に・・・
と書かれた賞状みたいなのがあったんですが

今のご時世
、誰が官位をくれるのでしょうか？

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院〜地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院〜地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

日本最高位は生前正一位の中曽根康弘なんだぞ！！
どんな歴史上の人物も生前で正一位になったのはいないんだぞ！！

>>131
中曽根は戦前の軍人時代に貰った正か従の六位のままだろＪＫ
生前正一位もそこそこいる
まぁ中曽根は大勲位貰ってるから正一位相当だけども
しかし勲位と位階の差がありすぎｗｗｗｗｗ

>>129
死後だけどね
議員に限らず他の公務員全般も貰えるし、民間でも生前に関わりのある組織が奏上してくれれば貰える。
大企業の元代表は軒並み三位四位あたりを貰ってる。

生前は恵美押勝とか普通に居ると言ってみる

>>129
ありがとうございます
大事なことなんですよね>>130
ちなみにその友達の叔父さんが地方議員で親父さんは市役所勤務なんですが
叔父さんの方かな…
官位が貰えるのは議員さんや官僚くらいでしょうか？それとも普通の公務員でも？
何か質問っぽくなってごめんなさい。

別に教師とかでも普通にもらえるよ。校長で従五位だったかな。

>>134
>>132に見ろカス
上下は維新後しばらくして廃止されてるから「従五位」なはず
戦後は生前の叙位はほぼ無くなった
皇族は特別だが

>>132
勉強になりました。遠縁の地元議員でしたが確かに官位の書かれた賞状？と勲章は本人が亡くなってから飾られた筈でした。従七位程度でした。

>>135
ウチは親族のほとんどが戦前から鉄道省、教師で
親もその兄弟も教師、自衛官、県庁勤めなんだけど見た事無かった…
週末にでも聞いてみます。
>>136
あらホント、なんねか前に見たんで上下があったかどうかなんて覚えてない。
たぶん無かったんだろけど、もしかしたらディグリーミルの官位版みたいな
怪しげなモノだったりして…

>>137
副議長を一期と市議を十期以上勤めた近所の御老公はたしか勲六等だったから地方議員は低めになるみたいね。
元市助役のおじさんは勲六等か勲五等だた。
自衛隊はどうなってるか知らないけど中曽根の六位はたしか尉官の任命時に貰ったものだから武官は高めになる模様。
>>138
勲位だけで位階は貰ってないケースもあるからね。
第二次大戦で徴兵されて戦死した人は最低でも勲八等を追贈されるけど位階は貰えないみたいだし。

1960年台くらいから叙位は死人だけ

>>139
武官は陛下直属(という建前)だったから高めなんでしょうか
祖父は予備役大尉で終戦、戦前に引き続き戦後も教職にいたので何か貰ってるかも？
もう祖父母共に亡くなってるのですが一度調べてみたいと思います。
>>140
なるほど、生前には貰えない訳ですね。



ありがとうございました。

軍国イケイケの時代感を考えると
お国の為に血を流して戦ってる我々が、文官風情の風下になんぞなってられんわ！
っていう増長

>>141
六位以上の位階と等級の両方持ってそうだね。
戦国武将並みなんて羨ましいかぎり。
数万石の土豪すら無位だったのに…
>>142
でも将官は意外と低いんだよね。
近衛大将相当の従三位くらい貰ってそうなイメージだったんだが。
ただ上級の場合は階級以外に役職によって上がりそうだけど。それと退官後か。

基地司令とか師団長とかの役職は親補職だから任期中限定で親任官(文官だと総理含む大臣・総督等、武官だと大将)待遇
役職の数考えれば武官のが優遇されてるのは歴然

現代の総理は亡くなったらどのくらいなんだろう？
二位くらいでしょうか？

>>145
人によるけど従一位か二位
だけど戦前は若槻礼次郎が正三位だったような。
爵位相当の影響もあるかもしれんが、現代は武官が減ったぶん位階が高めになってるっぽ。
さっき図書館で郷土資料見てたら小学校教員を三十年勤めた人が勲八等だったし。

>>145
小渕恵三が正二位

中曽根康弘さんは亡くなったら正一位？

日本の歴史上ひとりだけ正一位のさらに上、正零位を貰った人物がいます。
二位や三位なんてゴミカス同然ですよ。

それは気になる。
是非聞いてみたいな。

まさかとは思うが、長州力のことか？

http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/rekisi/ikai.htm

>>151 乙です、為になります。上杉謙信が従二位というのは非常に以外でした。信、秀、家の三傑ほどの力も持たなかったし、勤王の心強しみたいな理由で明治位に賜ったのでしょうか？詳しい方いますか？

景勝が正三位贈られてるからその上ってことっぽくね？
上杉家は明治時代に伯爵になってるから、
藩祖にあたる景勝も正三位を贈られ→じゃあ謙信はその上。
謙信が従二位になったのは明治の頃だよ。

大方金でも掴ませたんじゃないお？┐ (´ω`) ┌
長尾のハゲが貰う理由なんてないし

自称の官位にも人気不人気ってあるのかな
高位の官職が少ないのはわかるとしても、
同じ○○守でも陸奥守や出羽守って少ないような気がする（北条氏照とかいることはいるけど）
あと、主税とかって江戸時代にはよく出てくるけど戦国時代にはあまり聞かないような

戦乱の世で「我こそは倉庫の出納係なり！」とか名乗ったら舐められるだろ

>>155
陸奥、出羽というより大国の守自体が少ないと感じる
>>156
ｗｗｗｗｗ
平和な世だから知的なイメージを出そうとしたのかね＞江戸時代の主税

それを言うなら馬寮だって微妙じゃねｗ？

人間心理じゃね？
陸奥守と言えば、源頼時-義家に始まる武家の名門中の名門
さすがに自称しづらいと思う
あと明らかに地方覇権型大名の本拠地の相模守、甲斐守、越後守、駿河守、
尾張守、安芸守、豊後守、薩摩守あたりも自称では名乗りづらそう
山城守は将軍家お膝元で遠慮したほうが無難とか

>>159
尾張は「終わり」に通じるので、縁起が悪いなｗ

秀吉いわく
「尾張」は戦乱の世の「終わり」で大変縁起が良いそうです。

図書助はなんで図書頭にしなかったのかが気になる

一応由縁があって名乗っているみたいだよ
例えば武田甲斐守信盛の子孫を称しているから甲斐守を名乗るとか
先祖が美濃より興ったから美濃守とか、昔豊後に所領を与えられていたから豊後守とか
多少なりともつじつまを合わせている
あと大名の場合は別だけど配下は自分で選ぶのではなく大名から与る
例えば戦で手柄をたてた配下に「駿河守を名乗る事を許す」とか言って与えるわけだが
大名は朝廷から許可貰ってないから勝手に言ってるだけで家中でしか通じない
だが、加増並に褒美として重大な役割を果たしていた

>>160-161
小田原降伏の引き金を引いたのが松田尾張守だったのもなんかの縁かね

>>159
駿河守は吉川と大道寺といるな
安芸守は北条高広がいるが、毛利家を意識してたのだろうか


ゴロが悪いとかもあるのかな
遠江守とか越中守、筑後守、大隈守あたりもあまりいないような

>>164

遠江守は小堀遠州が有名で戦国だと著名なのはいないかも
大隅守は島津の嫡男が多くないか？

小堀遠州は自称じゃなくて公式な官位
公式もありだと黒田甲斐守とか松平薩摩守（忠吉）とかいる



国守じゃない官位だと典膳、造酒、靫負、主馬あたりも時代小説にはよく出るが、
戦国時代には少ない感じ
単に官として低めだから名の残るような大身の武士が名乗ってないだけかも知れないが

幕末３００諸侯から抜粋してみた
加藤大隈守　伊予大洲藩　６万石　
土井大隈守　三河刈屋藩　３万３千石　
九鬼大隈守　丹波綾部藩　１万９千石　
有馬遠江守　越前丸岡藩　５万石　
桜井遠江守　摂津尼崎藩　４万石　
南部遠江守　陸奥八戸藩　２万石　
牧野遠江守　信濃小諸藩　１万５千石　
牧野越中守　常陸笠間藩　８万石　
細川越中守　肥後熊本藩　５４万石　
松平越中守　伊勢桑名藩　１１万石　
津軽越中守　陸奥弘前藩　１０万石　

さすがに陸奥守は見当たらず

井上筑後守　下総高岡藩　１万石　

陸奥太守義良親王

江戸時代の陸奥守は伊達専用っぽいな
>>166
辛うじて御家人として採用されたレベルでも衛門、守が圧倒的に多いよ

北畠家の鳥屋尾石見守はなぜ石見守を名乗ったのかが気になる

>>167
もともとは「勝手に選べる自称の官位での人気不人気」の話だから、
割り当て？される公式の官位なら探せばいるだろう

>>159
駿河守は新庄駿河守がいたな
でも確かにあまり聞かない名乗りかも

>>173

板垣駿河の方が有名かも

小山田一族がマニアック
父：小山田越中守信有→兄：小山田出羽守信有→弟：小山田越前守信茂→断絶

>>173
龍造寺関係で自称駿河守を名乗ったのは

小田駿河守政光　少弐一族だが龍造寺にて滅亡
蒲池駿河守統安　蒲池一族だが龍造寺にて滅亡
鍋島駿河守清房　鍋島直茂の父

出羽守は梁田出羽守がいるな
桶狭間で今川軍の場所を知らせた人

龍造寺家臣の石井一族なんだけど
石井尾張守、石井和泉守、石井石見守、石井三河守、石井大隈守、
石井因幡守、石井伊豆守、石井肥後守、石井安藝守、石井越後守
同時期によくも附けたものだ

逆に人気なのはなんだろね？
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ

能登守と云えば平教経が有名じゃあない？

壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに
海に飛び込んだ平家の一門

長門守も多いと感じる

弾正が一番多くね？

>>182
ダンジョン？

越前がダントツ

赤褌

越前なんてあんまいないような
岡越前ぐらいしか知らん

大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野
陸奥、越前、播磨、肥後が大国と称されているが、
やはり大国守の方が上中下国守より官位は上？

>>187
相当する位階のことかな？
それならそうだよ。
だけど国司は上位の位階の人が就くことも多いからねぇ。

羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

>羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

羽柴は九州の中心地である大宰府、明智は島津を牽制するために
信長が官位を決めたらしいけど本当かな？

ちょうどそのとき筑前守と日向守が空席だったからだよ。
特に意味はない。

わざわざ惟任、惟住って改名までしてるのに？

惟住は丹羽だろ？
それに惟任、惟住は姓だから改名じゃなく改姓。
まあ言わんとするところはわからんでもないので、要するに揚げ足取りだなｗ

ついでに言えば梁田も別喜姓を貰ってるな。
東国の名族の姓（どんなのがあるのかよくは知らんけど）はスルーされてるところを見ると有意と見るべきだろうね。

揚げ足取りでスレスト状態なのでage

同時期に、
里見安房守義康
真田安房守昌幸
がいるわけだが。

>>195
江戸時代でも、幕府公認でダブリがいたよｗ

略してるだけで本当は権守でそ

はあ？

ひぃ？

ふぅ？

へぇ？

ほいほいチャーハン

>>197
どうかしてくれ

>>203
書き方があれだったな


定員があったよね
で、「〜守」も複数の定員があるけど「〜権守」の方がより多くて、
後者も権官なのを略してる例がちょくちょくあるなと。＞江戸時代

秋の叙勲で内々にってことで権少納言に任官されたんだけど
何していいのかいまいちわからん。

武家の官位は権官ではなく員外官

>>205
少納言は璽の管理が職務だが、権官だからおまえの仕事はないな
まあ、おまえは学者のはずだから、せいぜい学問に励めよ

朝倉氏に朝倉権守ってやつが一瞬だけ出てくる（戦死者リストみたいなので）けど、
わざわざ権守って名乗ってたのってこの人ぐらいでは？

>>208

那須与一の先祖が権守を名乗ってる

子孫ならともかく先祖なら板違いですが。
つーかその時代じゃ自称じゃなくてリアル官位では？

>>210

那須与一の先祖（須藤貞信）が権守を名乗り、一時は子孫の一部が名乗り、後に部下に姓として権守を与えた（と推測される）のが現在の権守姓の始まりと推測されている
って書かないとダメ？
下野権守ではなく、「権守」だけを名乗っているから正式では無いはず
ちなみに関ヶ原時の資料に権守姓が出てくるのがありますけど翻刻されてない

それって少弐氏や留守氏みたいなもんだろ？

すまん、思い出した
丹波の波々伯部（ははかべ・ほうかべ）氏に権頭を名乗った武将がいた
明智光秀に従った丹波衆に波々伯部権頭って名前が出てる

尾張介とか甲斐介ってないの？上総介しか知らん

正確に言うとあるはずだが次官なので戦国時代にわざわざ名乗ってた人はあまりいない

上総介（と常陸介・上野介）の3つだけは国司が親王しか任じられなかったために、
臣下では次官の「介」が最高位だったから名乗ってる奴がいる

無学な家だと上野守とか上総守、常陸守を自称してそうｗ

主君が勝手に与える場合、まったくの思いつきで決めてるのかな？
まあ自分の家や一門より高い官位はやらないだろうけどｗ


あと自称の官位ではないけど、
小説などでは秀吉が亀井茲矩や山内一豊に「○○守と○○守どっちがいい？」なんて聞いてるシーンがあるが、
そんなもんで決めてたのかね

秋田城介とか三浦介みたいに場合によっては守より重要だったものもあるお(　＾ω＾)

>>216
織田信長ですね、わかります
>>218
三浦介＝三浦氏の相模介だが

秋田城介はまた特殊だろｗ
太宰大弐みたいなもんだろ

>>218
琉球守かｗ

『千葉介』ってどうなんだ・・・？

どうって別に問題ないよ？

・三浦介＝三浦氏の相模介
↓
・千葉介＝千葉介の下総介

ってことで良いのか。

・三浦に本拠を置く相模の介官
・千葉に本拠を置く下総の介官
・小山に本拠を置いた武蔵の大掾

問題ないな。

問題あるなんて誰も言ってないと思うが

>>190
そもそも秀吉は筑前守に正式に任官してたの？という問題が。

してたの

と言う奴もいる

筑前守の任官についてだが、俺様は正式に任官されてないと思っている

秀吉の官位についての初見は、
天正十二年十月三日にある従五位下左近衛権少将
公式文書にはこれが最初の記述

つまりこの時点で初めて秀吉は諸大夫に列したと見るべきだろｊｋ

>>216
官職要解には平安時代までの話だろうけど
上総・上野・常陸の守は親王に限定されて
実際の職務は介が行うので、受領扱いで介を守ということもあった。
他国でも守に欠員があったりした場合には介を
国司の職務を執る（受領）ということで守と呼ぶことがあった、とある。
戦国時代には
本気で上総上野常陸の守を名乗る＝無学
公的には介を名乗るけど私信で守を名乗る＝故実に詳しい
ということになるのかな。

>>229
信長が筑前と読んでる一次資料ってあったっけ？知ってる限りでは藤吉郎とかしかない気がする。
資料があったとしても正式任官しているとは限らないが。

たまに佐竹伊賀、藤林長門、原田甲斐みたいな名前あるじゃないですか


これも官位の自称ですかね？羽柴筑前、柴田修理みたいな感じの略称？

斉天大聖と宇宙大将軍

>>232
自称の略称だと思う
じゃあ宮本武蔵はどうなんだと言われると困るが…

自称でしょ。
新免武蔵守藤原玄信
って名乗ってるんだし。

幕末の人物ってそういう感じの名前がやたら多いよな

島津豊後だの大久保大和だの自称官位から「守」だけ抜いたのを名前に代用してる

内藤隼人

名前に代用というか、普通は自称官位か通称（太郎とか）で呼ばれる。
本名が分かってない場合も多いしね。信長の馬廻の山口飛騨守とかそうでしょ。

馬廻りの癖に飛騨守かよ・・・

赤母衣衆といや、そう馬鹿にしたもんでもないと思うけども。

飛騨なんて猿や鹿くらいしか住んでいないところの国司
名乗っても大した権威ないだろ。

そもそも〜守だから権威ある、〜守だから権威がないとかそんなのあんまり関係ないから。
単なる箔付けだし。織田信秀の三河守とか領地争いが絡んでいる場合は別なのだろうけど。

それと、先祖代々名乗っている官は家の相続者の意味合いがあるからこれも別かな。

左衛門督といったら従四位下＝江戸時代なら十万石大名クラスなのに
百姓どもまでがゴンザエモンとか名乗っていいものか。
ちなみに督（かみ）は権官はなく、佐（すけ）は右衛門権佐のようになるので
そういう意味でもゴンザエモンはひどい。

>>244
・・・どうでも良いが、衛門尉も通称「衛門」だからな。

そういや、〜衛門とか〜兵衛って名前を、
適当とはいえ一応官職として名乗ったんだっていう人と、
全然関係ない単なる名前（本田平八郎忠勝の平八郎みたいな）だっていう人がいるけど
どうなんだろ？

>>246
元は官職名として名乗っていたものが、いつしか由来は忘れられて単なる名前になっていった、というところ。
もっとも、上級武士などはある程度由来を知ってはいただろうけど。庶民は知らなかっただろう。

現在でもそれは言える。
たとえば「せいいち」「せいじ」は元々は「清一」「清二」で、
清原氏の長男、次男の意味。これが「誠一」とか「正治」になり、「しょういち」「しょうじ」
などの読みのバリエーションが生まれ、今では由来など知らないほうが圧倒的に多い。

孫一は〓の長男

おれは平氏の次男だから「平次」とか「平次郎」なんだけど、「平次」っていうと
銭形平次みたいでなんかイヤ。

オレの曽祖父重和は惣領息子のくせに輩行が「十一郎」だった。
当時の本家で再従兄弟らまでと同居していて、上から１１番目の男子だったことによる。

重和⇔重一⇔十一

こんな経緯で諱が決まったらしい。

金売り吉次は？
吉のつく姓なんかあったっけ

>>251
「きち」は「きつ」＝橘

もちろん、「もともとは」という話で、本人や親がそのつもりでつけた
わけではないだろうと思われる。

紺野みさこが演じてたアレか。

信長が「上総守」を名乗って、ﾌﾟｹﾞﾗｗされた話って史実なのかな？

信長って弾正忠の前は、上総介じゃなかったか？

>>255
上総守を一旦名乗ったが、親王任国だと指摘されて介にかえたといわれている

信長の上総守名義の手紙が現存してたはず

大内氏は献金の功で官位を賜り、僭称があたりまえであった家臣まで正式な官位を持っていたと聞きます。

おもな正式叙任者
大蔵大輔・・吉見正頼
下野守・・内藤興盛
豊後守・・杉興運
伯耆守・・杉重矩
近江守・・相良武任
尾張守・・陶晴賢
中務大丞・・弘中隆兼
左衛門少尉・・冷泉隆豊

しかし、良く考えてみれば下野守は宇都宮家の世襲であり
宇都宮尚綱も叙任されていたはず。
〜守は僭称が多く同時代に何人もいましたが
正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？
それとも大内側が金の力で宇都宮から官位を奪ったのでしょうか？

>>258
> 正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？

たぶん、そう。

>>258
「受領名」というものがある。
正式な官位ではないが、朝廷から一種の名誉称号として下されるもの。
今で言う名誉教授とか名誉会長とかそんな感じ。

そのへんはみな「受領名」

それって史料上どうやって区別するの？

公式任官なら朝廷の歴名土代に名前が載ってる。さっき確認したが相良は載ってた。
ちなみに織田信長は載ってるけど、織田配下は秀吉含めて載ってないと思う。

上泉伊勢守は勝手に名乗っていたら
武蔵守をプレゼントされたんだよな

>>260
左京大夫なんかも大安売りというか、濫発されてそれこそ名和氏のような
地方の土豪が名乗っていたものね

「東百官」なんてのもあるな。頼母とか数馬とか。

歴史サイトやってる奴や武将コスプレやってる奴って
「○○守」とか勝手に自称してるよね
かなり痛いなあれは

ま、でもそれいっちゃうと、今でも「○助」とか「たくみ」とか、そういう官職名由来の
名前をそれと知らずにつけたり名乗ったりしてる人も多いけどね。
さすがに「△衛門」は若者にはいないだろうけどｗ

守名乗りとか調子乗ってんな

>>52
美濃守護代家の分家で持是院家齋藤妙椿の養子である齋藤利親の名乗りが大納言。
で、道三の猶子に齋藤大納言正義がいた。近衛稙家の庶子と言われ名乗りから
持是院家を継いだらしいと言われている。
でも利親の実父の利国は右馬丞（自称）で養父の妙椿は従三位大僧都（公認、
守護の土岐成頼は従五位ｗ）でつながりがない。

>>267
隼人とかもそうだよね。シンゴとかケンゴなんかも、にたような感じじゃないか？

>>258
下野守は三好政康もかな？

東百官については
まず、なんちゃって官職体系を作ったやつがいて、それから広まっていったのか
各地のオレオレ官職名を後日集めたら、それなりの量が集まったのか

どっちだろう

東百官は、どうも戦国後期の蒲生氏あたりから広がっていったような気がするんだが。

そういや目を名乗ってる武将とか見たことないな。

義太夫は掾だらけ

佐久間大学允盛重とか
佐久間玄蕃允盛政とか
「じょう」を使ってた人はそれなりにいると思うけど。

東百官は良く聞くのと、全然見たことないやつとの差が激しい

官位職で一番は天皇だろ

家まるごとで高い官位名乗ればいいのに

当主が関白で重臣が大臣クラス
並の武将も大納言だの名乗り始めて
雑兵まで大輔あたり

位階とか幕府の役職を自称する奴はいたのかな？

先週、（父親が海外行っていて帰国出来ない都合により代理として）ある家の葬儀に
参列したんだけどさ
家構え見る限りごく普通の家ぽいし故人の来歴聞いてもほんと普通の人ぽかった
だけど前市長や市議会議員、地元大手企業の専務なども参列して、現職国会議員
名義の弔電もきてたりした
しまいには葬儀の後の講話で坊さんが「○○家は代々従五位上大和守の家柄で
故人は第43代目当主でしたとかなんとか言ってた

リアルで官位とか聞くとびびるね

>>280
天下の副将軍？

>>282
黄門様！

同じ官位を名乗る者同士が出会った時とか気まずくならんのかな？
特に相手が朝廷から正式に叙任されて自分が僭称だったら恥ずかしいだろに。

戦国後期になって来ると日本全国の武将と交流する機会ができて
そんな場面が多々ありそうなんだけど。

お稲荷さんですら正一位なのにお前らは無官か・・・

じゃあ官位名乗ると弊害があるから屋号を名乗るよ

陸前守　陸中守

>>284
大坂城の殿中で徳川家康が佐竹義宣と行き会った際に背後でクスリと笑われ、
源氏を僭称する自分を本物の源氏の名族佐竹氏が嗤ったのかと家康が妄想してイヤな顔をする

って場面が「群雲、関が原へ」にあってﾜﾗｯﾀ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/18264/1201352596/l50

台州守
琉球守
蝦夷介
陸前守
陸中守
朝鮮守
山東頭

秋田秋田城介
少弐太宰少弐
伊勢伊勢守
伊賀伊賀守
築田土岐守（池波正太郎）
越智鳴門守（川合伸旺）
旗はたえ
友田ともみ
吉野よしの
緑川みどり

川合伸旺は悪代官に限る

僭称を推奨

東百官は入るのか？
頼母とか、左膳とか。

弾正とかも？

弾正って弾正少弼とかの略だろ。

>>285
男はみんな正一位ってことだ

おらの親父は権兵衛。凄いだろ。

すごいね

立派

最高

大納言

中納言

304

305

306

少納言

じゃあ太宰帥自称するわw

そう言えば、自称でも叙任でも少納言の官位の武将って居た？
少納言て言うと、清少納言しか浮かばんｗ

軽く調べてみたけど戦国時代でも公家任官しか引っかからんな＞少納言

ただ外記が少納言局の主典だから○○外記を名乗る武士はたまにいたみたいだが

謎の官位
　
上総守

無知の厨二病患者信長が内外で自慢していた妄想官位ｗ

蔵人はけっこう多い

上総の守はなんだろうね。
まだ「豫」方が真実味があるような。

蔵人は昔の武士憧れの官位じゃなかったっけ？

平安武士の頃の話だろ

佐村河州も自称？

佐村河内 守 が真実

江戸時代で重複した同時期の官位

老中松平信綱（伊豆守）
信濃松代藩主　真田信之（伊豆守）

>>311
親王任国で存在しない訳ではないけどね

信長は4日間だけじゃなかったかな。

>>319
？？？？なに4日って？？？

上総守って名乗ってた期間。

宇喜田直家がわざわざ将軍に官位貰って和泉守名乗ったのって
主君の浦上宗景から独立したがってたから？

薩摩守→平忠度→タダ乗り→キセル
河内守→佐村河内守→偽聾者→詐欺師

>>321
んなわけねーだろ・・・・

>>324
？？書状が残ってるんだけど、なにか。

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

今日から正三位鎮守府大将軍が近衛大将のどちらかを名乗る。
どっちが良いかな？