信長天下平定後の家臣、家康の処遇

信長人生中、最難渋の敵であった本願寺が降伏した頃に林、佐久間
安藤など処分が下されたが、本能寺の変により信長の征服事業が頓
挫したが、もしそのまま進捗していればその後追放、粛清に遭う家
臣は更に増えたであろう。

そんなことについてみんなで考えよっと

信長は天下を統一しなかったので、どうなったかなんてわかりません




終了

勝家→秀貞と違い一度謀反の降を容れられてからは単純剄烈な武辺者として
　　　信長に愛された。織田家の家老筆頭、譜代の象徴として越前を本拠に
　　　加賀、能登３国くらいはもたされ、安堵され続けたのではないか。

家康→長年の同盟者にも拘らず、駿・遠・三の三国でこれ以上太らせるのは
　　　危険視していたような気がする。姉川の戦では織田軍の弱さに尾張兵
　　　３人でやっと三河兵１人と互角という不名誉な評も得て内心徳川勢の
　　　武力を恐れていたのは事実であろう。同盟者としての頼もしさの裏返
　　　しは敵に回した時の脅威である。信康の一件はもはや信玄の亡い時期
　　　、東からの脅威が解け、各地戦線が一段落し、そろそろ邪魔になって
　　　きた徳川家を試すためのものだったろう。家康が反旗を翻してくれれ
　　　ば勿怪の幸い、一気に攻め滅ぼしてしまいたかったのでは？と思う。

当時の世評じゃないな＞三河兵の姉川無双

戦って平定するだろうから、年寄りはみんな死んでるだろうよ。

秀吉と2歳しか違わないんだろ、おそらく同じくらいの年数で全国平定できたと思うが。
九州や東北も、そこまで戦線が進めば戦わずして降伏する大名は続出するはず。
寿命で死亡しているとしたら、勝家、一益くらい
家康には戦功を立てさせない方針で、東海に閉じ込めたままにしておくだろう。

最高幹部
・柴田勝家　1582時点で筆頭家老　粛清の可能性少
・丹羽長秀　1582時点で独立軍は持ってないがランク的には高い　粛清の可能性ほぼ０
・明智光秀　1582時点で織田家NO.2 畿内という重要地点を任される　信長からの信頼は厚いが粛清の可能性高し

幹部
・羽柴秀吉　中国攻めを請け負っていたから秀吉が最高クラスの大幹部だと思っている人が多いが実は違う　粛清の可能性高そう
・滝川一益　関東管領になったとかならなかったとか　老朽化が進行中　粛清の可能性少
・池田恒興　池田の領土ではないが信長の命で畿内の一部を治めていた　信長とは乳兄弟の関係のため最高幹部クラスになれるかも　粛清の可能性ほぼ０
・河尻秀隆　信長死んでから一気に幹部クラスになりそう
・森長可　同上

信長が死んで信忠がトップになったら明智羽柴あたりは粛清されそう　柴田あたりも危ない
河尻・森・滝川ら信忠の与力たちは一気に大幹部に昇進しそう

>7
信長が生きてるうちに粛清はあるんじゃないか?
信長は家康みたいに「ワシ一代限りは恩に着てやろう」という柄じゃなく
要らない奴は在世中に片っ端から用済みにしそう。
特に子の代に禍根を残すようなことは避けるだろう。

信長から見て役立たず＋信長側近に嫌われた奴が危ないな。
信長周囲の官僚（森･堀・長谷川ｅｔｃ）が徐々に力を付け始めていたから
秀吉はせっせと贈り物攻勢をしてたんだよなー。
そう考えると秀吉の五奉行みたいにこいつらに目を付けられると信長にどう
告げ口されるか分かったもんじゃないと勝家すらビビってた。

明智は（謀反するほどに）自覚してるから当然危険。
秀吉は難しい。世渡り上手で謙退術（秀勝をもらうなど）も上手いが
それだけに信長に心の奥を見通されたら危険。調略にも多く着手した実績も
危険視されそう。
家康は特に危険。駿遠三７８万石とは云え、徳川勢の強さと更に信康は英邁と
いう噂も聞き、自分の死後も服従の仮面を被りつづけるか甚だ怪しい。
武田との交戦を時期尚早と考えていた信長を対武田戦線に引きずり込んだのは
家康だし、岡崎から勝手に浜松に居城を変えたり信長は色々と迷惑に思うこと
があったようで（信長の内政干渉もひどいが）、信長は家康を自分の戦のため
だけに便利使いすることを欲し、損耗させてきただけに徳川家の内心に鬱積す
る不満を捨てては置かないような気がする。

最古参とも言える佐久間を追放したような信長だから有能な家臣は粛清されない気がする。
従って秀吉あたりは安泰だけど滝川あたりは危ないと思うんだ。
家康も大丈夫な気がする。転封はありうるけど

平定後、信長死去に伴い島津＋毛利の連合軍対織田の、関が原のような大合戦があるような気がする。
瀬戸内海と備前備中あたりで。
織田の勝利で島津・毛利は滅ぶ。

秀吉は粛清されないだろう。
平定終了したらおそらく北九州で100万石もらって、それをそっくり信長四男養子秀勝に譲り、
隠居する（させられる）だろう。
光秀も同じく南九州で隠居。そのうち織田の誰かがむりやり養子に入り、北畠と同じ運命。
勝家は越後＋能登＋越中だが跡継ぎ（どちらになるか）の失態で改易・織田直轄地となる。
家康も秀忠に家督を譲って隠居。

近畿全土＋播磨＋越前・若狭が織田宗家信忠
尾張・伊勢・美濃・信濃が三法師
四国全土が信孝
旧北条領＋甲斐が信雄

滝川一益は上野・下野・常陸をもらうが、さっさと隠居して京に住み、
大好きな茶をとことん楽しみましたとさ・・・・・

まず前提としての天下平定がどのような形で行われたかも重要。
人によって色々有るだろうがスタンダードだと思う予測としては、

まず信長の方針は秀吉の平定と違い、降服→本領安堵、という流れではなく朝倉、
武田のように全土占領してその後担当した家臣、もしくは息子に治めさせ、そこを
足掛かりに次の土地を攻めさせる。という流れが確立している。

1583年　長宗我部家滅亡。総大将 織田信孝　他に丹羽長秀　津田信澄
1584年　毛利家滅亡。総大将 羽柴秀吉　他に明智光秀
1585年　上杉家滅亡。総大将 柴田勝家　他に前田利家　佐々成政
1586年　島津家滅亡。総大将 織田信孝　他に羽柴秀吉　丹羽長秀
1587年　北条家滅亡。総大将 織田信忠　他に徳川家康　滝川一益

こんな感じで行けば家臣団にもそれなりの領土を与えなければならない。
信長・畿内300万石　　信忠・中部300万石　　信孝・四国150万石　　信雄・関東150万石
秀吉・九州150万石　　光秀・中国100万石　　勝家・越後150万石　　一益・関東100万石

日本だけじゃ足りないな。

と言うか信長が安定政権作れるとは思えないよな。
良くも悪くも足利義満みたいな政権ができそう。

>>12
信長は部下に１００〜１５０万石も与えなさそう。
子の代に主家を危うくさせるような障碍は残さないだろう。
秀吉が官兵衛を警戒して大禄を食ませなかったがごとく。

光秀が最後の謀叛人とは限らないしな。
粛正前に柴田羽柴細川が謀叛する可能性もある。
野心とかじゃなくて、保身のためにな。
天下の半分も取ってないのに、謀叛の種を絶やすどころか、
林、佐久間を追放して自らその種を家中に植え付けた信長は阿呆過ぎ。
成功が過ぎると名将も愚将になる好例かも知らんな。

信長という人間を正しく把握したのは、秀吉と勝家と家康なんだろうな。
勝家は林・佐久間の処遇を見て、次は自分の番だと当然考えただろう。
自分に武功ある限り家中での地位安泰と、必死で北陸平定をした。
秀吉は跡継ぎが信長の子であることで保身を図ったし、
家康はひたすら家臣のようにして出しゃばらず、織田の同盟者として自領の安泰を図った。

林・佐久間は引き時を誤った。
「いつまでもチンタラ無駄な時間を掛けやがって」という信長の焦り・怒りも分からないではないが、
とは言え、信長のやり方はどの時代も通用しないな。
二人に１万石ほどの捨扶持をやって「隠居を命ずる！」とでも言えば、家臣達も
「しょうがないな・・・」と納得しただろうに。

松井や森、長谷川、堀、武井などの政権中枢にいた吏僚たちがどうなるかも気になる

小身のままなのか、大封あるいはそれなりの知行を宛がわれて身台も築くのか

堀は長浜城主(確定)蘭丸は坂本城主(ソース知らん)武井夕庵は既におじいちゃん

南蛮かぶれの信長がヨーロッパ風の統治体制を取り入れるかも知れんね。
16世紀って言ったらハプスブルク家の時代か。

秀吉　筑前、筑後
光秀　出雲、石見
おいしい所は織田一門

粛清の可能性

明智光秀80％
徳川家康50％（粛清されなくても減封の可能性は確実）
柴田勝家30％
羽柴秀吉20％（秀勝を養子にしてるので）
滝川一益10％（老齢で本人は無事。でも息子の代で減封されそう）
丹羽長秀10％

佐久間・林追放は信忠に権力持たせるためなんじゃないだろうか
光秀がハメたって説もある
佐久間の領土は信忠の物になったし、畿内攻略は光秀らが継いだ

信長は実力重視なところがあるけど力のある重臣は次々と消し、息子や若い奴に分けた
つまり、次は光秀と勝家だ

勝家は何故か忠誠心溢れる人物扱いされてるが実際には稲生の戦いでも林と一緒に信長裏切ってるし、信長死後も「アホの信雄は放っておいて信孝後継ぎにしようぜ」とか言ってるとんでもない奴
権力欲溢れる人物だ　そのことに気づいた信長・信忠あたりに消される

九州の名族の姓を与えた羽柴・明智は九州で80万石。
秀吉旧領を秀勝に強制的に継承させる。
明智旧領を乱丸（蘭丸でなくこちらが正しいらしい）ら官僚連に分け与える
（九州移封は例え謀反しても京まで遠いことを見据えて）
五郎左は軍団長の実績は乏しいがいい奴だから近江一国ね。

>>23
稲生の時点で、林は信長の直臣だったが、勝家は信勝の直臣だった。
林はともかく、勝家に関しては「信長を裏切った」とは言えない。あくまで自分の
主君の命令に従って、信長と戦ったのだから。

それでも難癖つけて切腹させるのが　NOBUNAGA

そうかな?むしろだんだん人間として丸くなりそう。

>>27
俺もそう思う。
天皇「日本国王」を下に置く皇帝のような地位になって、
秀吉の老後と反対に、いいヒトになりそう。

事務方のトップに津田信澄がきそうな気がする。
正妻が光秀の娘ということもあって光秀の粛清は無し。
で「日向の守」の名前から宮崎で隠居だな。

むしろだんだん人間として丸くなりそう。
ハァ？信長を甘く見過ぎ

柴田→「お主はあの稲生の時に…」で切腹もしくはシベリア送り
明智→無理くり難癖つけて改易　直轄領に。光秀シベリア送り（嫌なら切腹
秀吉→酷使した後難癖つけ改易　領地は秀勝に。秀吉シベリア行き
滝川→隠居させ領地は直轄地　その他はシベリア送り
丹羽→死ぬまで酷使　その後は直轄領に

結局有能な人材は悉く蝦夷地送りか、切腹。日本は自分の血縁で一色に
乱丸、久太郎をハジメ寵臣奸臣が跋扈する混沌の世に…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論　義満以上の政権が完成

追加

徳川家は蝦夷地開拓に追いやられるか、一族金の髑髏になるか････。

シベリアwww

信長の外道っぷりが凄すぎるww

でも確かに明智羽柴は海外進出の名目で飛ばされそうだ

信長
信忠　信行　信孝　信雄
長政　恒興　氏郷　
家康　元親　輝元　義久　宗茂　景勝　政宗　直家　義重
勝家　長秀　秀吉　光秀　一益
藤孝　久秀　村重　右近　清秀　秀隆　貞勝　順慶　
一鉄　ト全　守就　利家　成政　光治　長近　

信長が年を取るごとに丸くなるはありえない。
寧ろ年をとり強大になるにつれ家臣への監視の目は厳しくなった。
若い頃は周囲を強大な敵国に囲まれてたので林や佐久間の態度にも腹を立てつ
つも猫の手も借りたい状況＆「今こ奴等を処分すれば衝撃は織田家の他の家臣
にも波及する」という影響を考え、我慢したんだろう。強大な敵がなくなるに
つれかねがね抱いていた家臣への不満感が爆発して晩年の処遇に表れたんだと
思う。

林・・・謀反に弟と首謀的立場で加担し、赦免後、まあそこそこ仕事をしては
　　　　きたが晩年使い道がなくなってしまったから知行が惜しい

佐久間・・・「我らほどの家臣、なかなか得難い･･･」とほざき、明智の「我
　　　　　　　ら骨折りの甲斐あって･･･」同様、自分の功をあからさまに誇
　　　　　　　る部下を信長は極度に嫌った。本願寺の包囲戦の拙さで失脚と
　　　　　　　いわれるが信長が率いてもおいそれと屠れず、しかも宗教で統
　　　　　　　率された軍団を調略というのは到底無理。やはり林同様、将来
　　　　　　　的な使い道のなさと領地の惜しさに「いずれ改易」をずっと企
　　　　　　　図していたのではないか。

光秀の発言は完全な創作だろ

林と佐久間は虫の居所が悪かった信長が刹那的に追放したって印象がおれにはある

高給取りの老害を排して、有能な若手の道を開く・・・・・・・・リストラ
長年の恨みと、目の上のたんこぶ的な古株を排したい.・・・個人的感情
働きの悪いものは遠慮なく切るぞ、という.・・・・・・・・・・・・・・見せしめ
史実よりも他に排除される理由があった・・・・・・・・・・・・・・・自業自得

信長は結構冷静で計算高い人間だと思うんだけどな。
たまに言われるような破綻した性格では、あれほどの成功は成し得ないよ。

まあ、結果はああだったけど。

　　　　　　　　　 　 　 　 l三｀ｰ ､_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:��-三三三三三l
　　　　　　　　　　　 　　 l三　 r＝ﾐ''‐--‐';二,_￣　 　 ,三三三彡彡l_　　
　　　　　　　　　　　　　　lﾐ′　 ￣　　　　ー-'"　　　 '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 　 l;l　 ,_-‐ 、　　　 __,,.. - ､ 　 　 　 彡彡彳､.//　　我が計略を受けるがよい
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿‖　`之ヽ､, i　l´ _,ｨ辷ｧ-､、　　　彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣　1 　 　￣ﾌ/ｌ　l::. ヽこ~￣　　　　 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　´　:l　.l:::.　　　　　　　　　彡ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　　　　彡′
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　　　　彡;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ　　　 　 ｨ´.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

>>12を前提として予想(妄想)してみると…

徳川家康:武蔵･相模･伊豆･下総･上総･上野【220万0000石】
柴田勝家:越後･陸奥(会津)【120万2000石】
羽柴秀吉:安芸･備後･備中･周防･長門･石見･豊前【110万8000石】
明智光秀:肥後･日向･薩摩･大隈【91万9000石】
滝川一益:陸奥(仙台)【60万0000石】
丹羽長秀:伊予･讃岐【49万2000石】
前田利家:加賀･能登【56万6000石】
佐々成政:越中【38万3000石】
羽柴秀長:出雲･伯耆･隠岐【30万2000石】
蒲生氏郷:出羽(米沢)【30万0000石】
池田恒興:播磨【35万9000石】
森長可:信濃【30万0000石】
三好秀次:阿波【18万4000石】

織田信雄:三河･遠江･駿河【69万5000石】
織田信孝:筑前･筑後【60万4000石】
津田信澄:土佐【9万9000石】

そんなに家臣に領土持たせるか？
仮に天下統一時点での日本全土の領土が１６００万石として５００万石ぐらいはなんだかんだで信長や信忠の直轄地にしそうだ

個人的な信長の印象だが、家臣が100万石とか望まない限り、無茶な粛清はしない印象があるけどね。


まぁ、よっぽどのぼんくらが、過分に領土を望むようなら粛清するだろうけどｗｗ

>>39
そこにさらに母衣衆上がりや吏僚なんかも入ってくるから、何人かは居なくなってるかも。

家康や家臣に大録を持たすのは危険とするなら、やはり難癖付けて改易にするか、
自分の子を送り込んで領地を分割するか、有力な家臣を独立させるか。

一殿一国令とか出して、一人の殿様に一つの国までとかにすれば、兄弟で分け合って
ちょうどいい大きさになるんだけどね。

>39
北陸軍の勇者佐久間盛政が抜けてんぞ

>>43
佐久間盛政･･･越前一国
佐久間安政･･･若狭一国
（柴田勝政は勝家領内会津を所領）

安芸、石見、周防、長門、備後、出雲は毛利に安堵

>>45
そんなに持ってると言いがかりつけられてお家滅亡確実ですね

北条、大友は信長健在なら従属する予定だったはず
あと東北に一人織田に贈り物をして安堵を約束してもらった奴がいた気がする
誰だったかな

>>47
浅井も長宗我部も最初は同盟してたしなぁ。松永は臣従してたし。

>>46
出羽の狐じゃね？
北条は従属行っても何かと言いがかりつけられて減俸or天封だろうな。
もちろん従うわけないので小田原籠城→あぼーん

>>48
浅井は裏切って背後から襲い掛かった（朝倉攻める時は事前に相談ってのは当時の資料では確認できない）
長宗我部は織田に服属していた勢力を攻撃した。信長が常識的な調停案だしたけどつっぱねた。
松永は一度はゆるされた後再び裏切った。そのときも助命の提案はしたが、松永が蹴った。

なんて信長だけが、裏切りったり敵対したものを滅ぼしただけで悪し様に言われたり、人格を攻撃されるんだ？

>>47
本能寺の時点では、東北では最上、伊達、葦名は信長に贈り物して誼を通じている。

>>50
浅井に関しては朝倉には攻め込まないって約束を破ってるし。長宗我部に関しても
同盟を結んだ頃は三好は織田と敵対していて、元親が阿波、讃岐に攻め込んで
から織田に臣従している。だからもう戦うなって言われても納得いかないだろう。

ただ、信長の人格を否定したりするつもりは全くなく、ほかの大名と比べてもさほど
酷いことをしているとは思っていません。

私が言いたかったのは、最初離れた国とはよしみを通じておき、領土が接したとたん
利害が対立し戦争になる、というのはよくある話で、北条、大友に関しても結局は
大幅厳封か、戦うかの二者択一が突きつけられるのではないかと思ったんですよ。

信長は有能な人間には結構寛大な方だと思う

荒木、松永、勝頼、浅井
皆、敵対しながらも許されるチャンスが与えられたから

寛大なのは利用目的があるうちだけ。
利用価値がなくなれば価値無しに無用の領土を与えませんの精神で改易。
浅井なんて交通の要衝、近江半国持ちだから良くてどっか遠国に転封必至だろ。

>>51
浅井に関しては、そのような約束があったという信憑性のあるソースをお願いします。
長宗我部だって、別に全ては否定してはいないよ。信長の調停案は、基本的にそれまで
獲った領土は認めるからこれ以上はするな、というもの。当時の長宗我部領は土佐に
讃岐と阿波のごく一部。それを、讃岐はあきらめろ、その代わり阿波で半国やる、という
提案。しかしそれを蹴った以上、こいつは織田政権に従う気がないと判断するしかないだろう。

信長って最初から味方だった外様を切り捨てた事ってなくね？
といっても徳川しかいないが

>>52
武田と浅井が許されるチャンスってなーに？

>>55
かなり定義が難しいが信長に着いた畿内連中とかもそうじゃね
美濃三人衆は稲葉以外ロクな扱い受けていないが

守護を潰せば守護代を。
国司を潰せば郡司級を。
大身を潰せばその老臣を。
成り上がりを潰せばその旧主を。

パターンは結構シンプル。

お気に入りにはとことん甘いｲﾒｼﾞ
鬼武蔵なんか信長の命令無視→信長激怒→一週間もしない内にまた命令違反
とか信長が定めた京の関所の役人ﾇｯｺﾛｼ&火付けとかやってんのに
結果的には川中島貰ってる

>>59
やっぱ長可個人というよりも森三左（親父ね）の功績が信長の中で大きいんじゃない。

森家は大体優秀だしね。

磯野、前波、木曽など降将はとことん優遇する信長
ところが一度信長を裏切った人間は再び泣きついても許さない

松永は３回寝返ってるが

信長は松永のそういう所が好きだったんだろうね。

三好一派に甘いよね。松永やら三好康長やら池田勝正やら

>>63
細かいことだが、「３回敵対してる」が正確な表記なんじゃないの？
１度目は裏切りではないような気が

>>63
すまん勘違いでした
吊ってくる

２で終止符うたれた割に伸びとるなｗ

信長に降伏した忠臣小山田さんは殺されたよ

>>69小山田、信廉は
信忠が独断でやったんじゃないかい？

難癖つけて切腹だな

甘いと言うより信長の場合猫の手も借りたい時期は多少眼を瞑り、「いつでも
役に立たなくなれば殺せばいいや」の精神が働いてそう。

関連スレ
☆　家康は信長をどう思っていたのか　☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1126456699/

信長は側室はどれだけあったのかな？

勝手に妄想してみた

１５８２年(中国征伐)
毛利輝元、信長に降伏

〜中国仕置〜
【毛利輝元】
　中国６カ国を召し上げ、周防，長門の二カ国に減俸
【羽柴秀吉】
　新たに山陽三カ国(安芸，備後，備中)を加増
　しかし近江長浜領は堀秀政へ譲渡
　本城を安芸･広島城へと移す
【明智光秀】
　新たに山陰三カ国出雲，石見，伯耆西三郡(汗入郡，会見郡，日野郡)へ移封
　丹波，近江坂本領は津田信澄他へ譲渡
【羽柴秀長】
　秀吉領とは別に但馬，因幡の二カ国を安堵
【宇喜多秀家】
　備前，美作の二カ国を安堵
【南条元続】
　伯耆東三郡を安堵
【羽柴秀勝】
　秀吉領内播磨姫路城を受領
【津田信澄】
　光秀旧領丹波西三郡を受領
【織田信房】
　光秀旧領丹波二郡を受領
【織田長益】
　光秀旧領丹波一郡を受領
【村井貞勝】
　光秀旧領近江滋賀郡を受領

近江滋賀郡は森成利じゃない？
丹波は福富か矢部も入るかと
四国平定後は佐和山に長谷川かな

いい感じだけど、長益よりは信包に加増をしよう。
あと勝長デビューも忘れちゃいかん。

>>77
>光秀旧領丹波二郡を受領
とデビューしてんじゃん

見落とし失礼。

>>74
分かっている子供（自分の種）だけで２２人だから、
倍近くいたんじゃないの？

>>75
ちょっと気前良く知行を上げすぎな気がする。
秀吉なら、その状況だと増えて一カ国半までじゃね？（元が近江長浜だし。その上、秀長に二カ国とかはちょっと……）
光秀も援軍だから、大幅加増は望めないでしょ。
他の連中も、多すぎる気が。

同僚を降して部下にしていた豊臣なら、その位あげてても違和感ないんだけど。
信長が生き長らえてた前提なら、そこまで知行割りが大きくならない気がするもんで。

あと、高松城を落とした後だと、毛利は多くても安芸一国の気もする。
高松が落ちた後だと、高遠後の武田とは言わんが、相当にヤバイだろうから。

>>高松城を落とした後だと、毛利は多くても安芸一国の気もする。
高松が落ちた後だと、高遠後の武田とは言わんが、相当にヤバイだろうから

同感。
その後九州征伐の先陣を勤めて、島津を追い詰めて、周防一国が追加くらい。
長門（重要な港を持つ）は身内の信頼置ける者に与えると思う。

しかし信長は長年苦しまされた毛利はどんなワビをいれようとも許さない可能性は高い。
小早川、吉川は秀吉、光秀に組み込まれて生き残るが本家は断絶となることも・・・

徳川幕府に守護大名がほとんど残ってないってのは、
信長が本家潰しを得意にしたためってのもあるよなあ。

駿河…酒井摂津守
遠江…井伊兵部大輔
北甲斐…鳥居甲斐守
南甲斐…大久保相模守
西三河…石川出雲守
東三河…小栗豊後守

果たして信長が一家臣に一国以上渡すであろうか
褒美は土地ではない物になりそ

少なくともどっかに転封されるんじゃないか？
関東東北か九州あたりにでも

>>85
おまいさんは1582年の家臣団の知行国を、理解しているのかい？
明智・滝川は一国以上、柴田は越前なんつう大領、佐久間・前田も越中と能登をもらってるし、森やら川尻だって結構もらってるじゃまいか。
家臣それぞれに、一国くらいはあげるだろ。
上に織田家の連中がつくけど、その下にはその土地の連中をつける事で対応できる訳だし。
まぁ、あんまり一気に増え過ぎても、逆に困るかも知れないけどね。

最大は一国半から二国で、家臣の本国と任国・担当地方みたいな感じで、飛び地で分けて与える事もできるし。

弥助へは出雲崎を与えるのか？

弥助はアフリカ全土です。

>>84
北甲斐って？

信長みたいな強烈な中央集権の独裁政権目指してるのに、家臣にたくさん出せないよ。

お目付けというパイプ役がいれば充分でしょ

家康には八丈島あげりゃいい

>>91
＞強烈な中央集権の独裁政権目指してるのに
信長がそれを目指していたソースを提示してくれ。

まぁ他大名よりはよっぽど中央集権的だよな

>>94
ソースて、ボブ長の個性そのものじゃん

関連スレ
☆　家康は信長をどう思っていたのか　☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1126456699/

北陸方面
【柴田勝家】　越後・会津→柴田勝豊と柴田勝政で分配
【佐々成政】　越中→信良が継承
【前田利家】　能登→利長が継承　越前府中→利政？
北条方面
【徳川家康】　伊豆・西相模加増
【森長可・川尻秀隆・斉藤長龍・団忠正】　関東入国？

>>98
これって、本能寺がなかった際の国割で良いんだよね？

柴田は勝政か勝豊のどちらかが上になるんでない？　前田の利家と利久みたいに。
ただ、ものによっては勝家にも実子がいたというのもあるんだが、その辺はどうなのかね？

佐々は子供がいればそいつが継ぐとして、前田は能登だけでしょ。
利政は佐々が国替えされたから国持ちになったのだし。

斉藤と団はまた後で増えそうだけど、森と川尻は武田攻め後の所領が維持されると思う。

徳川が難しいな。伊豆とか相模の東海沿いを加増はないだろうし、三ヶ国維持も難しいし。
三国丸々代えるのは無理だろうし、飛び地や分家の所領として交換するなら駿河だろうけど、それに見合った代替地ってどこがあるかね？

四国は
阿波 三好康長
讃岐 織田信孝
土佐 長曽我部 元親
伊予 丹羽長秀
くらいになるのかな

前田は信長お気に入りで娘婿だしもっと伸びるのでは？

家康にはドンと大きく北海道丸ごとやるよ

北海道って、関東丸ごと以上に危険すぎるだろｗｗ

age

信長はｵｷﾆだからと優遇するような事は無いよ
氏郷も利長も特別扱いされてるとは思えんし
序列は高いんだろうけどね

氏郷は幹部（？）候補じゃね？
俺の中では、菅谷たちの次ぐらいに政権中枢にいるかと

>>105三好康長とか荒木村重とか完全お気にだろ。荒木とか信長が定めた三守護勝手に滅ぼしてそのまま摂津一国もらってるからな

ふう…

まさに役目と身分の混同

>>105
年齢考えれば充分優遇のような

北陸方面軍では氏郷も利長も出世コースなのは間違いないだろうけど
もっと若い織田の姫をもらっていない佐久間が一国貰っているからね
小姓上がりじゃなくても出世させる例かと

>>111
佐久間の加賀は微妙かと。
徳山秀現・拝郷家嘉とかって、加賀国内に領土持ってなかった？

>>111
柴田が越前と加賀で、その内分に佐久間や徳山じゃないの？
佐久間は佐々や前田とは違うかと

家康は武田家をよく防いだし、信長のため犬馬の労で尽くした。
統一まで、相当尽くすであろうことを考えれば
市中引き回しの上、打ち首獄門が相当かと存じます。

死ね！家康死ね！

>>100
そういう考えなのかぁ。
おれとしては、丹羽長秀こそ信長のお気に入りだから
四国征伐の後は、側に戻されて明智がトバされた後の丹後辺りだと思う
で、長曽我部は・・・生き残ってるの？

>>114
ﾜﾛﾀw

>>116
信長は丹羽長秀を一番信用してたみたいだからな。
播磨・丹波７５万石ぐらいかなと妄想。

>>114
家臣はどうする？ｗ

長秀はすでに信忠政権の重鎮になることとして組み込まれているから、
>>117＋北近江で１1０万石は堅い

>>118
そうなん？
信忠政権の重鎮って、川尻、森、団、斎藤新五あたりじゃね？

北近江は堀って噂が。

柴田勝豊(能登)
柴田勝政(加賀)
前田利家(越後春日山)
佐々成政(会津黒川)
金森長近(飛騨)
不破光治(越前府中)
徳山秀現(越後新発田)
拝郷家嘉(陸奥白河)

伊達政宗(陸奥岩出山)
最上義光(出羽山形＋庄内)
上杉景勝(出羽米沢)

外様が生き残るならこんな感じだと予想

徳山かわいそう。上杉を阿賀北に置くような希ガス。
最上がなぜ大宝寺領をもらう？
勝豊と勝政は逆の方がいいかも

>>112-113
南部は徳山なのだけど関係は少し謎
加賀は攻め取る前に信長より直接佐久間に仕置きを命令しているので柴田の内分って事は無いと思いますよ
時期は前田に能登を託したよりも遥かに早いし　
もしかすると佐々が越中を任されるよりも前かもしれません
その後の信盛追放の際に柴田が守りきったので陪臣の様に見えるのでしょうけど可能性薄いです

>>122
信長から直接は知らなかった
ということは、徳山は佐久間の内分の可能性もあるな

【越前】
北ノ庄　　柴田勝家
丸岡　　　柴田勝豊
敦賀　　　武藤康秀
大野　　　金森長近
勝山　　　原長頼
府中　　　不破光治
　　　　　　前田利長
　　　　　　佐々成政　　

基本信長は徹底抗戦した奴を攻めたとき当主を殺しているよね
生き残るには前もって降伏しとかないとダメ
つまり上杉長曽我部毛利はほぼ滅亡する、例え許されて領地を安堵されても一郡のみでしょ

上杉は信長の息子を養子にして織田家親族の上杉家として名前だけ残しそうじゃない？
誰入れるのかは知らんけど
景勝が許される事はありえないんじゃないかな

信長は名家だからといって、苗字だけを残すというのはないと思う。
斯波も土岐も再興していないし。
北畠もいずれは織田に戻していたんじゃないの。

信忠時代の幕閣予想
〇一門衆
・北畠信雄(所領 岩代・磐城)
・三好信孝(所領 阿波・讃岐)
〇旗頭
・東北方面軍−前田利長(所領 羽前)
・北陸方面軍−佐久間盛政(所領 越後)
・関東管領−滝川一時(所領 上野)
・畿内遊撃軍−蒲生賦秀(所領 大和)
・中国方面軍−細川忠興(所領 安芸)
・九州方面軍−丹羽長重(所領 薩摩)



という妄想です

>>127
じゃあ俺も妄想
☆家督　　　　　織田信忠
☆一門衆　　　
北畠信雄（会津）
三好信孝（阿波・讃岐）
津田信澄（土佐）
☆側近
川尻秀隆（筆頭家老）
細川忠興
森長可

羽柴秀勝と織田勝長（信房）を誰も挙げない件について

秀勝と信澄は一門より一段下になるだろな。

斎藤新五や団忠正も挙げられないのな

織田勝長の扱いが難しいな。
遠山以外に養子の行き先あった？
それとも、織田姓のまま？　

>>126
織田側から上杉宛に送られた手紙の多くは景勝を見下しながらも死んだ謙信の事は
賛美された物が多いんだよね
単純に景勝を煽っているだけとも考えられるけど
占領した後も上杉の名を持って統治する布石かと思っちゃう

[畿内周辺]
蒲生賦秀
大和郡山
堀秀政
近江佐和山
森可利
近江坂本
池田元助
摂津伊丹
津田信澄
丹波亀山
丹羽長秀
若狭・丹後
村井貞勝
山城淀

こんな感じで丹羽(軍)・村井(政)を頭に置いた若手〜中堅官僚配置になると妄想

[九州]
羽柴秀吉→秀勝
筑前名島・筑後・肥前一郡
明智光秀
日向宮崎・大隅・薩摩
細川忠興
豊前小倉
筒井定次
肥後八代
大友義統→(北畠方式で織田信高あたりを養子に)
豊後府内
龍造寺政家
肥前五郡
筑紫広門
筑後一郡
立花宗茂
肥前熊本

琉球に駆り出される光秀与力と肥前名護屋築城に勤しむ秀吉与力

畿内は全部直轄領か一門だろ
なんで娘婿や吏僚系に渡す？
それから立花宗茂がなんで独立してんの？

娘婿は準一門だし、
吏僚系が政権中央に近い位置に置かれるってのは
秀吉政権を参考にしたんだろ
移動に時間がかかることを考えれば、官僚軍団は近場に配置したくなるよな
官僚は近場で領地小さく、
逆に遠方には大勲功の配下に大きめの領地をってのはわかるわ

宗に関してはわからん

立花はノリで独立させてみた

史実の長束正家の様に丹羽→豊臣系大名みたいな感じで秀吉の与力として…




ないかw

信長は家臣の家来を直臣に取り立てた実績あったっけ？

逆なら山ほどある。ま、与力やけど

龍造寺は滅びてると思う。

>>135
秀吉が粛清されないなら、秀勝家と秀次家に別れると思う。

畿内はなんかしっくりくる
九州はやっぱり立花は大友配下だろう
秀吉の名護屋普請はやっぱり大陸を見据えて…かな?

>>140与力は家臣の部下ではなく目付け的存在だから
北陸方面軍なんて勝家の指示に従わず独断専行した例が特に数多くある

与力と部下の境界が分からない。
北陸方面軍のうち、与力確定は佐々・前田・不破やけど、
徳山、佐久間玄蕃、長、神保、原、毛受、拝郷、山路とかってどうなるん？

本能寺直前の神保は佐々の与力これは確実
後は元ネタがなくて想像になってしまう
おそらく全員与力な感じもする

サンクス
途中までは越中国主神保長住で追放後、
庶流が佐々の与力でいいのかな？（神保氏張など）

>>146越中国は地元民なら詳しいのかもしれないけど上杉と隣接しているおかげで史料多いのに謎だらけ
京都所司代の村井が現地の資料に名前が出てきたり組織に関してわけわかめなのですｗ
俺もわかりかねます

村井が出てくるのは、佐々成政の舅だからかと。
他の越中の謎といえば、椎名氏の養子？の長尾景直かな

良スレあげ

age

村井の北陸入りのことなら
前田が能登へ入る直前、反乱防止するために砦や城を壊しまくる話や
越中から書状出しているのは佐々遠征留守中の話として登場します
信長又は勝家の命でおそらく越中の留守を任されていたのかと
京都奉行的な役目をこなしながらも所属は北陸方面軍だったのかもしれないな

拝郷と毛受は柴田家臣でしょ

最終的な織田政権の首都は安土では無い可能性はないかな？
南蛮文化と貿易に関心があった信長なら、もっと西に港を持つ首都を考えたかもしれない。(それこそ石山＝大坂もありえる。ひょっとすると安芸辺りかも)

あくまで安土は畿内≒天下を睨む城って感じで政権の象徴として必要なはずだけど。

そうなってくると家臣団の配置もかなり変わってこないかな？

その前にその時代を安土桃山時代とするのが疑問
アホとしか言いようがない
織田豊臣時代とするのが一番ふさわしい

堺とかになりそう

>>135
亀だが…光秀の旧島津領はおもしろいな。
秀吉=筑前守、光秀=日向守は九州支配を意識してたんだろうか？

惟任の姓も九州を意識してとかあったような。

惟任日向守貰ったのも島津家久の接待した数ヶ月後だったよな。確か。
織田の慣習？取り次いだ人が担当するってのに習ってるのかもね。

島津家久の接待？初めて聞いた！詳しく教えてください！

接待という表現は誤解を招くかな。
一応、「家久君上京日記」っていう史料が出典で、伊勢神宮参拝のついでに京都に行った時に
里村紹巴繋がり？かなにかで何度か面会してるらしい。長篠の戦いの数日前くらいには坂本城訪ねたりしてる。
正式に織田権力と接触した訳ではなく、信長にも直接は会ってなくて偶々見かけただけだったとか。

史料直接みたわけでなく、又聞きだけど↑な感じ。

惟任＝明智光秀、山陰から侵攻
惟住＝丹羽長秀(元四国制圧軍副旗頭)、四国から侵攻
が九州制圧軍の旗頭のような気がする

旗頭は中川清秀って噂を聞いたことがある。信用性は低いけど

肥後とかを予想するのは難しいな

克広じゃね？

>>161
そんなところだろ

織田政権が続くのならそこそこ大身になりえた武将って誰がいると思う？

森乱(長可とは別に)・長谷川秀一・武藤舜秀・矢部家定・斉藤長竜・太田牛一←これはわからん

こんくらいしか浮かばん

菅屋長頼

>>165
武藤舜秀は本能寺以前に死んでたんじゃないの？

前田利長

信房以降の弟達は毛利がやったのと同じように各地の名家に養子か？

かもね
大友藤十郎信高とかになるかも

ところで天下統一後、織田家の直轄地はどうなるかな？
本能寺で近江南。信忠は東美濃・尾張

畿内進出後いち早く堺を押さえた信長だし、平戸・長崎・馬関・新潟・酒田あたりは直轄地化するかも

成程。貿易港は押さえるか。

最終的に畿内全部直轄地にすると思う。

日本の経済の中心である京を含む摂津、河内、和泉、大和、南近江は天領だろう
博多は一門衆の誰かを置くだろう
信雄あたりか

博多も天領だろうな
代官に島田秀満あたりでｗ

徳川の家督はたぶん秀康が継ぐことになるだろう。
秀康派対秀忠・家康なんてことになったら織田家からいちゃもんつけられるのは必至。
統一後に家康は隠居させられて京住まいと予想。

日向守の明智光秀は信長の天下統一の暁には宮崎に赴任させられたんだろうか
そりゃ謀反おこすわ。

その理屈で行くと林佐渡守や飯尾隠岐守の立場は・・・

伊賀伊賀守は満足だろうな

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

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URL : http://soresuta.jp/

秀吉の筑前守とか光秀の日向守の官職は
将来、九州攻めを想定していたという説があるな。
攻めてきた武将が九州に何らかの縁があるように思わせるってことらしい。

>>180
池田恒興が摂津池田氏に擬せられたような子供だましっぽいが、
色々と考えてることは分かるね。

別喜右近大夫・・・

>>180
惟住五郎左も

>>182
簗田は加賀旗頭→尾張で隠居だったかと。
マイナーだけど結構上位だったと思う。

簗田も加賀に据えられたところまでは良かったのにね…

>>184
小身で与力も僅かでは、加賀平定など無理難題。
信長が加賀を甘く見てた証左やもしれぬ。

>>180
新井白石は、
織田は見れば九州名族の姓名を持つ重臣を揃えることで、
情報を把握しきれていない東国の大名に自己の勢力を過大に見せようとしていた、
と説明しているね。
信長一流の詐術ｗ

>>185
佐々長縄と堀江景忠だっけ？
まあ、無理だな

佐々長縄って織田家臣に2人いるんだよな
わけわからん

島信重・一正の兄弟も与力のはず

○○守てどこまで実情と合ってたんだろう
神泉伊勢守信綱が伊勢地方を治めてたわけでないし、
徳川幕府成立後も大岡越前守が越前治めたわけでなし適当な気がする。
妄想するに歌舞伎役者の名称や相撲取りの四股名みたいなものか。

島津の薩州家とか分家だしなあ。

>>190
自称された官位について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211096514/

age

じゃあ秀長は美濃守だからな
浅井備中守とかは？

○○守って主だった役目の違いだろ？
土地名なんてどこまで関係あるのか

そこそこの大名の家臣となると、どうしても役職が欲しくなる。
いつまでも忌み名や字で呼ばれるのは、ある意味不愉快なことなのよ。

そのために○○守や○○介とかがあるわけだが、正式に任命されてない官位もある。

とはいえ、朝廷はそこらへんを黙認。
（何でかって言うと、それだけ自称でも官位が多くなるなら
その家臣を多く持ってる大名は嫌でも「これだけの官位をもつ者を多く養ってる大名ってのはすごいよね」といわれ、
それによる「こんなのすごい大名なのに帝に何も出来てないのねﾌﾟｯ」とか言われるのを防ぐ為、
帝（朝廷）に色々便宜を図ることになる。

そういう時は権守やればいいんだよ
南北朝の時はそうやって権官を乱発していた
それすらなくなって自称し始めたから、本当に旧来の天皇っていう価値が下落した
実力本位の下克上の戦国時代なんだ

>>194-197
自称された官位について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211096514/

話ぶった切るが、信忠が生きてたら
三法子が嫡子扱いになったのかな？
諱が秀信ではないと思うけど

なってないと思う。

信広や信正（実在したかはともかく）みたいなもんか

定説通りなら、三法子は庶子扱いだろうなぁ、やっぱり。

そうなると信忠が嫁さんを別に娶る事になると思うんだが、適当な相手が思いつかん。
信忠の息子辺りなら、やっぱり徳川将軍家みたいに高級公家か宮家との婚姻になると思うんだが。

まぁ、松姫は100％無いとしてw

>>201
分かりやすい例をありがと

誰になるかな？俺も宮家しか思いつかんわ

松姫との間に子がいたなら、妻は江であったような気がする。

>>204
なるほど面白いなそれ
確かに織田家が天下取ったらその3姉妹の行方もだいぶ違ってくるな

そして本能寺がなくなれば？

信長も苦労かけた姪だから、結構良いとこに嫁がせるんじゃない？
森や菅谷とかの、譜代で前途洋々の連中とか。

森なんて本能寺なけりゃ、乱丸以下の4人ともまだ独身だし。

蘭丸は結婚済説あるお

菅谷って、もうおっさんじゃね？子どもは角蔵だったかな？

森乱丸と同世代って、高橋虎松？とかしかわかんね

家臣に嫁がせるよりは宮様や摂関家の方が可能性あるんじゃね？
近親婚を気にしなければ信房もありかも

まあ、ありだろう

ただ、苦労かけた姪と信長が思っているかは微妙。
三人とも、本能寺後に結婚やし

>>7
明智光秀が信長の家臣NO2っていう根拠は？

本能寺の時で、まだ12、3歳じゃないw＞茶々姫
遅すぎるって訳もないけど、結婚させてないから大事にしてないっていう反証にはならないでしょう、それはWW

家臣に嫁がせるのも、公家とか宮様もアリだとは思うんだよね。
ただ、自分の未婚の娘も、まだ何人もいるからなぁ＞信長
浅井の三姉妹に関しては、そこまで良い家にはやらないが、空気読まず離反したり、無能だったりする先の読めない所にはやらないとは思うんじゃよ。

後の歴史を我々は知ってるから浅井３姉妹を重要視するだけでしょ？

京極高次や佐治一成は当時でもそんなにいい嫁入り先じゃなかったろうからな。

いや京極は上等でしょ。

信長の天下なら浅井3姉妹って表舞台にはそんなに出てこない気がするけど

確かに。
万福丸輝政とかも殺されてるし。

ところで、北条とか関東はどうなるかな

滅ぼされる。降伏で伊豆のみ安堵

北条家は織田家と合戦するかが疑問。
相模・武蔵・伊豆を安堵するでいいんじゃないか？

宇都宮や結城、里見の方が心配だ。

降伏なら相模の半国くらいはつけるんじゃねw
まぁ北条だと、本能寺後みたいに、変事にいきなり敵対的行為に走って、後で弁解の余地無いとかもやらかしそうだけどww

里見とか佐竹は、本領の一国安堵で降伏くらいかね？

織田家の東国支配の拠点によると思う
北関東のままなら北条領もそのままか多少削るくらい

天正年間だと、まだ南関東はド田舎だったんだっけ。

上野と武蔵は削られるんだろうな。
井沢元彦のIF小説みたいに、織田家も江戸に目をつけると思うし。
アレ好きなんだよね。丹羽とか滝川とかが、ちゃんと有能に書かれてるからw

北条は生き残れる気がしないな

最低でも伊豆相模武蔵の安堵を願うだろうけど、武蔵は関東のど真ん中だし、相模は東海から関東に抜ける要衝だし、北条を名乗る一族が相模に居るのってあまり気持ちよくないんじゃない？(考え過ぎか)

伊豆一国じゃ北条は満足しないし、早雲以来の地は手放さないし、小田原の陣は起こるべくして起こった気がする

確かに
自分も成り上がりの血脈のくせに秀吉を甘くみてた史実があるけど、信長にも「守護代あがり」とか言ってそう。
信玄や謙信を退けた小田原城を過信して敵対して負けると思う。

四国征伐が上手く行ったら讃岐は信孝、阿波は三好笑岩だとして
伊予と土佐は誰が貰うことになるのかな

毛利はどうなる？

隠岐を安堵ｗ

まあ、毛利信秀（養子）に石見安堵ぐらいじゃないか。

信長に小田原が落とせたかな
ゴリ押しして失敗しそう

真偽はわからんが光秀に石見出雲をやるって言われてたらしいから周防か長門か伊予か九州一国じゃないかな？

拒めば即滅亡だろうけど
毛利は北条と違って元就の遺言通り、家名を何とか守ろうとするだろうね
信長が養子縁組み強要→小早川家入りってのはありそう

景虎が勝つ
↓
信長、関東一の美少年と聞き目をつける
↓
上杉、安堵

これは無理か？

>>229
本願寺攻めでそれやって痛い目見て学び、同じやり方で武田を撃退した信長が、この後に及んで小田原をごり押しするとはちょっと思いがたい。

本能寺頃の伊予は、河野はもう空気で、毛利と長宗我部の草刈り場になってたんだっけ？
四国侵攻軍の内訳で、信孝以外の丹羽、蜂屋、津田信澄あたり？

土佐については、土佐国内まで進行が及ぶ前にさっさと恭順ができれば、長宗我部に安堵される可能性もあるかと。
敵対した時期が、武田とか毛利ほどは悪い印象ないし。
まぁ、相当に低い目だがw

上の方でも書いたが、毛利は恭順でも、最大で安芸一国。
まぁ、本願寺に荷担した毛利の話を、聞いてくれればだが。

美少年とかじゃなくw
景虎勝利　→　家内の反織田派を一掃　→　北条攻める
くらいできれば、上杉いけるんじゃね？

【安芸】毛利輝元→毛利三法師信元
【備後】小早川隆景→小早川三吉信隆
【土佐】長曾我部信親
【讃岐】織田信孝
【阿波】三好笑岩
ぐらいでいいかな？

【南河内】三好→信澄になると思う

>>234
景虎は北条家出身だから景勝派を一掃できても北条を攻めることは無いと思う。
北条家は景虎の後ろ盾でから自身の権力が弱体化する。
それより景勝派に組した武田を攻めるのが道理でしょうね。

越後は日本海航路を抑えるため、一門か重臣を配置すると思うけど

>>236
そう、その通り。元は北条の人間だから！

実家の北条家をぶっちぎり、書き忘れたけど武田とも敵対し、
上杉家中の織田家反対派を全てぶっ潰すくらいできれば、それでようやく「生き残りの道」も開けるかも？
（まぁ、景虎派は上杉一門と武田家・北条家の支援がメインで、家臣に大した人物もいなそーだし、そんな手際よくいきっこ無いけどね！）

という、「美少年だから」っつうネタにあわせて、ネタで返したかったのw

上で言ってる通り、どーしたって上杉は滅ぼされちゃうとは思ってるよww

よくわからんが、景虎は本能寺以前に死んでるだろ・・

越後は柴田の転封が有力

>>238
たまにでいいので北条景広くんの事も思い出してやってください。

＞北条景広
wikiの御館の乱見たら、柿崎・河田とか本庄・新発田、斎藤・直江とか須田・大石まで景勝側だったので、ついカっとなって書いた。
正直スマンかったw

この板住人がWIKIで知る新しい情報なんて特に重要じゃ無いだろうにｗｗ

上杉は北条以上に生き残る可能性低いよね
越後に拠点を置けば東北諸将にも睨みが利くし、関東には多方面作戦が可能になる

毛利輝元や上杉景勝は覚悟の上で織田信長に敵対したわけですから生き残ることなぞ望んではいまい。
徳川家康や北条氏政は織田家の同盟者だから何らかの形で生き残るでしょう。
九州や奥羽などの諸勢力も織田信長に敵対しなければ生き残るでしょう。

age

ちなみに友好時期から越後との交渉役にあたっていたのは佐々家なんだよね
ただ既に大国貰っているな

一応、武田も信房を帰す時になんか交渉してなかったっけ？
上杉や毛利だって、交渉はしてみるでしょ。織田が聞いてくれないだろうけど。

奥州とか九州はどうなるかね。
秀吉の時みたいに、敵対する奴らも出てくるだろうし。

>>247
敵対なら間違いなく攻め滅ぼす。
恭順なら所領安堵でいいのでは？

四国の長曾我部家への対応を考慮した時は島津家の所領が削減される。

信長健在だと、毛利は早くて82年秋頃、遅くとも83年末までには終了。
そうすると、沖田綴がなく、九州はまだ島津の一人勝ち状態にはなってないから、どうなるかね？

秀吉の時みたいに、島津はやっぱり敵対？　龍造寺と大友は恭順？
意外と三勢力とも暴走して、九州は丸ごと入替えとかになったりしてw

鍋島直茂は早い段階から信長に接触してたんじゃなかったか

信長は早い段階から日本中の大名に接触しております

接触といっても田舎大名が中央の実力者に贈り物でもするってレベルでしょ

age

羽柴兄弟はどうすんだ？一応秀長は但馬一国もらえんの？

もらえると思う
どうせ子どもいないから→養子

陪臣秀ながら秀長は秀吉から貰うしかないかな

信長ならそのあと 大陸に攻め入るでしょ しかも秀吉の時と違い皆必死だから 勝つかも

信長政権のままなら秀長の跡取りは秀次あたりか

羽柴家は信長の養子が継いで、木下家として新たに秀長の後を秀次で継がせるかね。

織田の重臣連中みんな、跡継ぎが目立たないね。年若だったり、子がいなかったり。
どいつも本能寺の段階で、親は50くらいになってるのに。

武将としてまともに子供が使えてるのって、有名所だと森と池田くらい？
村井とか菅井の吏僚・奉行系は、子供が結構いるのにね。

菅井？ｗ
信長存命下では池田の子供は微妙。それなら、細川兄弟。
長谷川竹（秀一）とか、万見重元とかかな

三木城で何年もかかってるのに信長が平定だと寿命までにおわらんでしょ
1600年あたりに統一
（秀吉・権六・一益・光秀・長秀没）

当主はお人よし秀信
しかし家康は健在

>>1
インドあたりの経営でも任せるんじゃないか
それか東欧

>>261
信忠いんだろ
ってか、秀信は嫡男じゃねーよ


森武蔵・川尻秀隆・蒲生氏郷・団忠正ってとこが重臣
その五人が重臣ってイメージあるけど、信長の重臣って入れ替わり激しいからね

家康は

蒲生と信忠ってそんなに仲良かったか？

信雄の所領以外は>>127の妄想に同意かな

信忠の時代なら有楽もいいポスト貰えるかもね

信忠政権の場合、一門衆の扱いが予想つかない

勝家の後をつぐのは勝豊か。
勝家の代は安泰だろうが勝豊はなんだかんだで左遷されそう。

勝豊と勝政と勝敏で分割だろ
領土が広すぎると思う

勝家は信長が生きている時期に家督譲っているでそ

信忠の時代にも方面軍制をやってるとは思えないが
統一出来てないなら別だけど

軍団長制は一番しっくり来るけどな
九州探題：羽柴秀吉
関東管領：滝川一益
奥州探題：徳川家康
四国探題：丹羽長秀
ってなかんじで与力をつける。

そこまでいくと軍団長という軍というよりは、行政の部分で『各地方・地域の担当官』になると思うな。
非常時はその地方ごとの与力とかはつくけど、自前の兵力は3000もいかないとかの。

例えば、1584年くらいで毛利、長宗我部、島津はご臨終済みなら、それぞれの本領とは引き離した治政・行政担当で人材運用ができるでしょ。
信忠の時代になれば、もっと軍役と行政を切り離して、人材が運用されると思うんだよね。
但馬銀山や堺代官になってた、松井友閑や今井宗久みたいに。

欧州の絶対王政みたいな強固な中央集権ってのはありえない？

「強固」な中央集権はなかなか難しいと思うが

ヨーロッパの中央集権だって、制度で達成したのでなく君主個人の能力カリスマによる
一時的に成立した空中楼閣だしなあ。

日本は明治維新で江戸のような封建分封領主による連合体を劣ったシステムと看做して
いるけど、実際はヨーロッパ列強国だってフランスを除けば程度の大小はあれ、同じく
地方領主権力を多く残した形で国家を形成し続けてきているのだがな。

age

230 ：人間七七四年：2008/10/28(火) 12:38:58 ID:ir/z8Dth
真偽はわからんが光秀に石見出雲をやるって言われてたらしいから周防か長門か伊予か九州一国じゃないかな？

当時の石見は世界の銀を三割以上産出していた
出雲は良質の砂鉄を産出し、武器製造に欠かせなかった

現代の尺度で考えれば左遷だが、当時としては大抜擢なのでは？
ずっと疑問に感じている

とりあえず、光秀に石見出雲をやるっていうのは嘘だろ

秀吉政権は金山銀山は秀吉直轄になってたし、信長もおそらく直轄にすると思われ

いいれす

但馬の銀山は、代官送って直轄にしてたしな。

順調にいけば主要な商業都市、港、鉱山は直轄地が濃厚かな

信長がそのまま生きてても北条が大名として存続出来る気が何故かしない。

もう西日本を完全統一した秀吉に刃向かうような連中だから
誰が相手でも小田原に籠もって抗戦して来そう。

>>284
それはどうだろう？秀吉との対決は、名胡桃城の帰属問題があった。
その発端が北条と徳川の合戦。
本能寺がない場合、この問題そのものがなくなるわけで。

名胡桃城の問題がなくとも、歴史の流れで、また別の問題を抱えそうだが＞北条
上野、甲斐辺りの国境か、駿河との国境辺りの問題にすり替わるだけじゃない?

>>286
俺もそう思う
【甲斐口】川尻与兵衛尉→織田三位中将
【駿河口】徳川三河守
【上野口】滝川左近将監

なぜあそこまで低姿勢な土下座外交をやってのける北条をみてそう思えるのかわからない
信長が無理難題を突きつける事はあっても北条が徳川や伊達との同盟もなしに
歯向かうのはありえないな　上野駿河のみならず北武蔵までとられても文句一つ言わないし
氏政は『信長と仲良くなれますように』等と祈る始末

秀吉のときに戦ったからだろ
強大すぎるから、信長が北条に関東を安堵することはないと思う
天下統一北条の奥州転封令→拒否→全方向から北条領進行→アボーン

あれだけの大封を関東にあのままにはしておけないよな。

領地をどうにか削り取った上でどこかに飛ばしたいはず。

うむ、河内のうち、1万石が適当かと

河内狭山１万石ですね
わかりますｗ

信長の人事はよう分からんな。

丹羽や蜂屋が器じゃないから大軍任せられないってのは谷口センセの予想だが
それなら塙や梁田に軍勢任せる器が丹羽や蜂屋以上に有ったのかといえば？だし。

多少、迷走してる感が有る。

普通に出世した順と、向き不向きでないの？
丹羽は戦もできるけど、内向きの事をやる人材が足りないからそちらに回されたり、
蜂屋よりも出世の早い人間がいて、旗下の軍勢を増やすのはそちら優先だったとか。

大軍任されないっても、織田家の兵力や兵站、敵対する大名家だって無限にいる訳じゃないんだから、
そんないくつも方面軍を増やすもんでもないでそ。

秀吉や光秀は内政っぽい事かなりできるけど司令官クラスに抜擢されてる。
丹羽が器量がない、戦下手というのは言いすぎだが他のメンツに
任せた方が安心できるという評価なんでは？
四国方面は相手の石高低いし織田方の三好と協力すりゃそこまで困難な仕事でもないだろう

待て
織田時代の秀吉が内政なんかしていたか？

信長上洛の時の京での奉行職の事では

その時期だったら柴田佐久間から明智丹羽蜂屋まで参加してる。

中川重政や森も駆り出されてるな。

初期の信長軍団は武官と吏僚の境界が無いような。

ま、正確に言うと武官が吏僚の仕事もやってるだな
村井貞勝、島田秀満あたりは吏僚だけじゃないかな

菅谷、福富あたりの馬廻りは武官→吏僚専門にかわったが

森可成が奉行ってのも不似合いだなｗ

京都におけるチーム
柴田勝家・森可成・坂井政尚・蜂屋頼隆

丹羽長秀・明智光秀・木下秀吉・中川重政

織田家のマイナーな武将を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193212492/

>>300
そうそう、最初は武将が行政関係の仕事もしてたんだよな。
最初の上洛からしばらくはそんな感じで、その間に色々と登用を進めて。

松井友閑や今井宗久が出てきて、後になると馬廻りが奉行衆に整備されてくるんだけどね。

>>304
堺とか博多の商人が重宝されたりとかな。


信長が戦場に出ないからね。
必然的に馬廻り→奉行・側近になるわな。

柴田や森が書類とにらめっこしてる姿を思うと少し面白い。

彼らが出世した際の領国経営の手腕を試してたとか

面子見ると、少し後に城主を任されてる面々ばかりだし、確かにそういった側面もあったかもなぁ＞出世した際の試験
一足先に城主になっている滝川一益とかはいないしね。

当時の日本では、徴税とか権利・訴訟関係なんて、京都が一番面倒だろうからw

関連スレ
☆　家康は信長をどう思っていたのか　☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1126456699/

滝川　茶器を貰って大喜び　粛清されず

あの天下統一してたら森一族の所領がえらい事になりそう

本能寺の時点でもう長可20万石、乱丸7万石で更に増えそうな雰囲気が

いっそみんな海外に派兵して日本は独り占め、
後継者以外の一族は骨肉の争いを避けるため織田の苗字も取り上げられて臣籍降下されそう。
領地も数万石、しかも代官が統治して自身は首都に定住させられたり。

宗家を守る為に御三家や藩屏は必要だろ　JK

それならニ、三四号をよそに養子に出したりしないだろ。JK

武士の世界は密告社会になりそう。

密告のイメージは光秀以外おもいつかない

チクリ魔と言えば森蘭丸

家康がクローズアップされてくるのは本能寺の変時点での織田家との国力バランス
つまりは織田政権下における最大で唯一の外様の臣下（事実上の）であることと、
小牧戦で秀吉軍と５分に渡り合ったこと、で天下にその存在感を示したから。
あのまま信長が天下を統一していたら外様臣下はもっと増えていたはずで
石高規模で言えば中級クラスの大名である家康のアドバンテージは「一番最初に臣従した外様」
しかない。
おそらく石高や格はともかく織田家軍団長とは同列にはなれないんじゃないかと思う。

参考になるのは関が原戦以前に家康株を買った大名で、織田政権下においては
家康は史実の伊達、黒田あたりの扱いじゃないかね。
良く見積もって５０万石くらい安堵、政権参画は許さず、みたいな。

蜂須賀は広島をまかされるな
資料は
戦国時代おもしろBOOK

初歩的過ぎて聞くのが恥ずかしいんだけど蜂須賀さんって信長家来秀吉与力なんだっけ？
秀吉家臣とばかり思ってた。

うん その通り
つうか秀吉は元々領地持っていないので直接の家臣は殆どいない

>>318
・・・あのさ、本能寺の変直前の徳川家の領地、三河、遠江、駿河の三国で
80万石以上の石高があるんだが。

なんかよく分かってないみたいだな。

石高はともかく東北･関東にトバされそうだな家康は。

家康には
種子島をやる

家康は信長が死んだら何らかのアクションを起こしそうだな。

米換算の石高制は維持したのかな？
銭基盤で税制再編とかがうまくできたら、
むしろ琉球、台湾、フィリピンあたりに外征して
秀吉やら家康は藩王扱いで外に捨ててくるのもありかもと思う。

いい考え方だ。ちゃんと
根拠も示してるし、恐らくはそれが無難かな。

ただ、信長と家康では性格が真逆だから、極端に家康と天下分け目の関ヶ原は十分にあり得るという付則はどうしてもつくと思う。

ごめん。357は318へのレスな

また間違えたOTL
327ね

少しもちつけw

>>322
良くわかってないのはそっちじゃね？
まず駿・遠・三で80万石以上って異論ありまくりだと思うけど。
それと仮にそれだけあったとしても政権が確立してから減知されないという保証はどこにもない。
政権基盤も家臣層も脆弱だった秀吉政権といっしょにしてはいけない。
むしろ信長の事跡＝宇喜多直家の投降を認めない等　から見て百万石級の外様大名の存在を
許すとはちょっと考えにくい。

>>331
> 駿・遠・三で80万石以上って異論ありまくりだと思うけど
君はその三国で50万石弱しかないとでも言うのかね？

本能寺の変直前の状況で言うなら、織田家に恭順姿勢の北条が、
北武蔵を削られてなお100万石オーバーなのは確実だ。これと徳川
の所領をさらに削るとなると、それは安堵ではなく処罰と言って良い。

さらに言えば、織田家は豊臣ほど極端ではないにせよ急成長した勢
力であることは間違いなく、政権基盤は盤石とは言えない。そこで全
国津々浦々に中央集権的な織田体制など夢としか言いようがないな。
・・・だから中途で破綻したとも言えるが。

>>326

中途半端に維持はしたと思う。
いくら天才信長でも近代のような金融時代にすることはできまい。

ただ、戦国時代で銭を使って取引するっていう感覚が一般の民
にも浸透した感があるから、全国通貨統一や選銭徹底くらいの
大事業はやったかも。
それをすれば石高制はともかく次代の資本主義の土台はできるね。

>>332氏の言うとおり
わりと裕福なその三国で５０万弱は少々低く見積もりすぎかな？
内情は調べてないから勘違いもあるかもしれんが、
加賀１００万石だっけか？加賀VS駿・遠・三で加賀の
方が国力ありますたってなんかそうは思えん。

加賀一国で100万石はない罠

太閤検地によれば三国で69〜70万石

>>333
> 銭を使って取引するっていう感覚が一般の民にも浸透した感
逆。通貨経済が破綻寸前となったのが戦国期。通貨統一も何も明の銭以
外の通貨など、地金しか無かった時代だ。
とはいえ、秀吉も家康も通貨の独占的な製造は実行しているので、信長
も同じようなことは行っただろう。

>>334
加賀・越中・能登の三国で約100万石だよ。

>>336
そうでしたか、知識不足でした。

ちなみに秀吉の通貨政策は徹底できなかったので、真の意味での日本独自
の通貨の誕生は、徳川幕府の誕生を待たないといけないね。

でも、秀吉が発行したのは褒章用のみだった気が
実用は家康の小判が創始なのでは？

>>339
だから>>338はそう言ってるが

>>331
信長も最終的には認めてますけど？
信長が怒ったのは、自分は浦上を保護していたのに、秀吉が勝手に宇喜多の
領土を安堵するという約束を主君の許可なく出してしまったから。

俺の完全な妄想、信長天下統一後の諸大名配置。

連邦制（笑）のような制度だったかも。
そこの地域に盟主を立てて支配や税制などは一括して任せる。
当然、織田家からお目付けは来る。一定の上納金義務。

九州・羽柴秀吉
（まあ、筑前守だし、もし大陸出兵なら先鋒任せられるだろうってことで）

中国・毛利と明智で分断統治
（毛利は完全につぶせない可能性は大。徹底抗戦ならともかく
　　信長は意外と中国地方の国衆を飼いならすために残すとおもう）

四国・神戸信孝
（１５８２年の時点で長曾我部の討伐路線は決定的で
　あり、信孝も四国討伐の総大将だったから）

近畿・織田家直轄
（これは当然。すべての富は中央に集まり織田独裁政権は確実）

東海・徳川家康
（徳川が叛意を見せなければ、また信長も危険視しなければ順当
　　徳川謀反なら信長次男の信雄がくるかな。）

関東・滝川一益　
　　　（北条はやはり抗戦するかな？滅亡は避けられたとしても
　　　　相模確保は無理だろう。伊豆一国もしくは武蔵のみの可能性）

北陸・柴田勝家
　　　（越後の上杉は降伏してどっかにとばされるのが落ち。
　　　　本願寺勢力は当然一掃される。）

東北・蒲生氏郷
　　　（ここが予想が難しいが、織田一門として東国の
　　　　諸大名の監視も兼ねるか）

まあ、ようするに軍団制の延長かな

>>342
関東・東北の情勢に全く詳しく無さそうなところを見ると、君自身が
西国在住、もしくは出身か？

>>343

悪い。西国どころか関東在住なんだが、思いっきりイメージで
考えただけだ。よかったら関東東北の情勢を教えてくれないか。

>>344
長期の交戦状態にある毛利を残し、同盟国である北条を潰すという根拠。
（当時の北条は、伊豆・相模・武蔵・下総・上総（半分）と常陸・下野の一部
を持つ大大名）。伊豆一国ということは、約7万石（太閤検地）。
ちなみに天正8年には、北条の所領を安堵するとの信長の書状も出ている。

また、越後情勢に絡んで、芦名と織田は同盟関係にある。また、伊達も織田
と通じ始めており、越後征伐のおりには織田との同盟に入っていた可能性が
高い。そのような状況で、織田の一門というだけで送り込まれる蒲生に与える
広大な所領など、東北には見あたらない。

本願寺勢力に関しても、既に本願寺本体とは講和がなっており、無駄な排斥
など当時の織田は行っていない。

簡単に言うなら本能寺の変直前はそんな情勢だ

毛利なんて援軍届けばアボーン確定っしょ。
秀吉単体でやられまくり鳥取、三木、高松とあっと言う間に侵略され
しかもその間秀吉は淡路平定したり四国上陸して反長曾我部勢力
支援する行動を平行してやってるくらい。毛利は小領主南条すら滅ぼせず
秀吉は救援成功、宇喜多とも美作巡って一進一退だったのに

>>345
おｋ。北条の所領安堵の件は失念してた。
まず、毛利だが、長期の抗戦状態であったとはいえ
信長から数カ国の割譲案くらいは出てたはず。
また、根絶やしならそれまで毛利に従ってた国衆達に遺恨が残り
その後の領国経営が困難になるおそれあり。
信長も自身の評判や名誉を考えるなら滅亡はどうかなと。

>>342にも書いてあるけど「盟主」という立場で赴任するのであって
九州なら丸ごと秀吉の領土ですよとまでは書いてない。
現代なら知事のようなもの。諸大名の紛争や外交問題を取り仕切る。
なので、同盟先とはいえ下風にたつのだから織田家の監督がはいるのは
間違いなし。本能寺直前に関東にいた滝川が盟主と。

東北もそんな理屈。蒲生も諸大名の訴えなどの処理や監視はするが、
自身の領国はもらって１国でしょう。人選は私の妄想だ勘弁してくれ。
徳川は織田家が隣接してるので下手な動きはどうせできまい。

本願寺はたしかに講和してましたね。すいません。

>>347
中央集権化を進めるのであれば強大な力を持つ譜代の勢力ってのはむしろ
邪魔で、徳川幕府のように中小の譜代大名に幕政を任せ、中央政府の権力
と権威を行使させる、という形でないと治まらないだろう。（徳川幕府は精緻な
封建制を志向した政権だが）

もし統一がなれば、地方の勢力より織田家譜代の功臣達の粛正が
行われる可能性が高いと思われる。

あと
> また、根絶やしならそれまで毛利に従ってた国衆達に遺恨が残り
> その後の領国経営が困難になるおそれあり。
こんなの毛利に限らずどこの大名家でも同じ。上杉・北条を潰すと
言っていた同じ人間の考察とは思えない。

個人的には「取次」の立場と権力を勘違いしているように思える。

>>348
いやあ、私も色々勘違い等あるので申し訳ない。

>こんなの毛利に限らずどこの大名家でも同じ。上杉・北条を潰すと
言っていた同じ人間の考察とは思えない。

上杉は国替えだと書いてある。
潰す云々は「徹底抗戦」された場合であって、
おとなしく降伏してくるなら書いてあるように
今まで抗戦してた罪の清算として割譲なわけ。
北条なら合戦の前に下手に出てきたからそのまま安堵なのかね。
とはいえ、長曾我部の例もあるから突然安堵も無かったことに
されることもありうる。傘下におとなしく入ったからとはいえ
関東第一勢力から１国もとらないってのはちょっと考えられない。

武田を完膚無きまでに滅ぼして、甲信上国衆を強圧的に鎮圧していた織田の動きから、毛利などもまた滅ぼされる概算は立つのではなかろうか。

四国征伐に至る長宗我部との動きから見て、甲信上や他地域がある程度収まる形を見せ出したら、三国程度の安堵を条件に勧告が成されるかも。

あ、350の下段は北条に対する動きです。スマソ。

上野のみならず北武蔵の上田、成田、深谷上杉氏は既に人質伴って
滝川の元に出仕してたな。下野祇園城も小山に返還させられてたし。

>>352
北条はその辺も恭順姿勢だったね。
あのまま全く抵抗しなかったら、伊豆・相模・南武蔵・下総の大半くらいで
120万石（ほぼ氏康の支配地）くらいを安堵って感じだったのだろうか。

つか前田や丹羽の息子がいる状況で蒲生が台頭するとは思えん

利長と長重、蒲生あたりだと、微妙に立場が違うからなぁ。まぁ、蒲生「だけ」が台頭する事はないわな。

前者は国持ちの二代目で、それぞれの国を治めるのが仕事になりそうじゃね？
蒲生あたりは立地的に、在京とか権力中枢の警護役とかが仕事になりそうだが。

だから織田政権が続く限り、蒲生が大幅加増で東北へ、なんて事はないでしょ。
大幅な加増はないが、常に安土や京の政権担当者近くに仕えるとか。

北条は信長には一貫して恭順姿勢だったろ。武田を滅亡させて旧武田領を
巡察してる信長に贈り物贈りまくってるし、上に出てるように天正八年に
本領を「安堵」されてる。信長がそれを遵守するかどうか、またまったく
領地召し上げを行わないかといえばそれも疑わしいけど滅亡はないだろう。
一益とだって信長存命中はうまくやってたわけだし。

それに越後に突入される直前の上杉が降伏なんて許されると思えない。
毛利はわかるよ。高松抜かれる＝敗北とはいえ本国まではほど遠い。
上杉はもうアウトだろ。

信長は海外派兵を本気で考えていたのかね？

北条が恭順姿勢で安堵もらえてるっつっても、「そこまで拘束力の強い取り決めだったか」ってのは、疑問なんだがなぁ。

「安堵」ってのが攻めると人心の離反を招くような、家臣としての扱いなら、武田征伐後とか当主が挨拶にきても良いくらいでしょ。
東海廻りの物見遊山で帰ってるんだから。

その辺り考えると、立場的には長宗我部と同じような、一時的な協力関係程度だったんじゃね？

>>358
武田征伐後にそれだけの時間があったとでも？
織田家関東取次である滝川一益とは友好関係を築いていたし、上野・北武蔵
の既得権の放棄までしてる状況の北条家と、長宗我部を同列に扱うってのは
無理がありすぎるだろう。

織田＝徳川＝北条の同盟は対武田武力同盟としては有益だったし、北条と織
田とは遺恨と呼ぶべき関係を持っていないから、あの時点から織田が北条と交
戦するって予測は立てがたい。

あの状況で北条との交戦まで考えているとするならば、それこそ九州の大友・
龍造寺・島津、東北の蘆名・伊達、中国の宇喜多辺りまで、全て踏みつぶすと
いうことになる。実際のところ、そこまでは無理だ。

早い遅いはともかく、強大化した織田ならやりそうだがね

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