上杉謙信のどこが義の人なの？？

北条だの武田だのは引っかき回すも何も明確な侵略の意図があったんだから当然だ
侵略が終われば紛争もそこで終わる

謙信は中途半端に介入して引っ掻き回し自分が満足したら撤退し結果いたずらに紛争を長引かせているだけ
そもそも川中島は武田に取られたし関東は謙信が撤退したら北条が巻き返すの繰り返しで守れていない

と、侵略戦争を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
明確な侵略から、求めに応じて助けに行くのは正義以外の何物でもないなｗ
領土的な野心を持たないから、侵略者を撃退したら帰るのも当然
そこから後は、北条の侵略に屈するよりも自治を望んだ関東諸侯の問題だよ

侵略を肯定って戦国時代の話で何言ってんだ、こいつ？
謙信が救援した連中は反戦思想の平和主義者だとでも思ってんのかね？
そいつらはそいつらで近隣としのぎを削ってる訳で規模は違えどやってることに大差ないわか

>>403
と、(北条の行いが)侵略戦争（である事）を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
うん、解かりにくかったな

謙信が救援した連中がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ

戦国時代なんだから侵略は当たり前だろ
何言ってんだこいつ？
織田や伊達が他国を侵略したから悪人だ！なんて言う奴はいないだろ

何言ってんだこいつｗ
戦国時代でも侵略戦争は悪に決まってんだろｗ
ただ悪しき行いが当たり前のように行われただけだ
そのような世を乱世という

そして、そのような悪しき行いを当たり前のように関東で始めたのが
後北条の始祖、北条早雲
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた理由である

良いだの悪いだの何言ってんだ
勝てば良いんだよ戦争に正しいも間違いも善も悪もあるかよ

君主の徳ってのは、最初から大義名分を意識した戦を行ってるってこと。
一方秀吉なんかは完全に戦略と割り切っている。
どちらが人間の性格としての質が上とは言えない。
秀吉は良識的だが征服事業を行っているだけかもしれないし、
謙信の方が残忍だが権威の継承による治世を目指しただけかもしれない。

謙信が援助していた里見なんかだって結城合戦の後から安房に入った侵略者なんだがな
いずれにせよ現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね

いやいや後北条が他国の兇徒と忌み嫌われたのは当時の話
現代の価値観じゃないし
里見は元々上野の国人で結城合戦以前から関東在住だし
近年は虚構説の強い里見の入国伝説まで持ち出して北条厨は必死すぎｗ

ていうか上のほうじゃ散々現代の価値観で謙信を断罪してんのに
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた侵略者であると指摘されると
今更「現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね 」ときたもんだ
北条厨てほんとクズだなｗｗｗ

そりゃ攻めてくる相手をよくいうわけないだろ
兇徒と蔑んで自己の正当化を図る
当然
鬼畜米英でも大量破壊兵器でも日帝でも米帝でもなんでもいいけどさ
防衛側からはそう言われるんだよ

兇徒と罵った扇谷上杉自体が、同族間で争って早雲につけいる隙を与えた張本人だからな。

>>413-414
意図的なんだろうが「他国の」が抜けてるぞw
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国の兇徒」なんて罵しって無いしー
「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw

身内の団結はかるために敵を悪し様に、な
今川が松平をして、上杉が武田、武田が上杉を兇徒ってな
ローマが蛮族と呼んだり、中国も匈奴と言ったり、南蛮と呼ばれた勢力もいたんだけどな
嫌われてたの？みんなから？ふうん？

ここんでそういう使い方がされている
別段変わったことじゃない
まあ侵略者が防衛側に嫌われるのは当然と言えば当然
意味のあることかどうかは別だけどな

でも今川上杉武田もただの兇徒で「他国」の兇徒とは罵ってないよなｗ
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国」の兇徒なんて罵しって無いしー
「他国」の兇徒は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw
大事な事なので二度いいましたｗ

関東分国一致団結して戦うため敢えて他国と言った

関東が独立性が強いのはいうまでもあるまい？
そこで関東管領を据えて戦いを挑むわけだから、関東一家の敵、つまり他国の兇徒
あくまで北条を異分子とするための呼称

「あくまで北条を異分子とするための呼称」じゃなくて
実際に他国から来た異分子、「他国」の兇徒と忌み嫌われた侵略者だがなｗ

後北条は嫌われとらんよ。
長尾景春と長尾為景と伊勢宗瑞は同盟して関東に進出した。
元々上杉も京の下向組だし、そんなにやってることは変わらん。
両者の奪い合ったのは関東管領の椅子だから、
北条は民衆中心の今で言う福祉国家政策をやって地元で強い支持を得た。
一方常州土豪は昔から反骨反権力の気風があり、
鎌倉でも京でも小田原でも高圧的な者には背反してきた。近世の水戸なんかも同じだね。

侵略される側にとっては相手が同郷だろうが他国者だろうが変わりはないだろうに、なにをそんなに「他国」に拘ってんだか訳わかめ。
謙信とて下克上した不忠者の一族な訳だし別に「義の人」ではないがな。

419
信念鳴らそうと言ってくれれば

>>420
北条の善政なんて講談レベルの話だぞ。四公六民とか一次史料皆無
武田や今川と違って分国法の制定すらしていない
地元で強い支持を得ながら逃散が相次ぎ国中から民が逃げだす福祉国家（大爆笑）

景春為景とも関東管領に対する反逆者だろｗ
反逆者にとっては使い勝手のいい駒だろうよ他国の兇徒は
そして為景のような越後在住の反逆者でさえ「他国」の兇徒とは呼ばれない件

いやはや平和裏に関東に赴任した上杉と初代から関東を侵略した後北条とは雲泥の差だよ
上杉は他国の兇徒とか呼ばれて無いし
しかし上杉は後北条よりも関東管領を弑逆した為景の息子に家名と管領職をゆずった訳だ
嫌われたもんだな後北条ｗ
それまで北条に従ってた関東諸侯も謙信の関東管領就任式に参列して祝福する始末ｗ
やはり「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だなｗ

>>421
関東諸侯がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ

そして謙信は後北条の侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦った
領土という見返りも求めずに
だから義の人と呼ばれる。簡単な話だ

こんな簡単な話を理解しようとしない北条厨の信念には呆れるねｗｗｗ

北条が侵略者なのに全く異論は無いが、その反射効果として謙信が義の人になるなんて方程式は成立しないだろ。
そもそも謙信自身が下克上でのし上がった秩序崩壊者の一族だし。
侵略される側の関東諸侯からすれば援助してくれる相手なら誰でも良かった訳だし、アテにならないとなれば謙信とて途中で見限られている。

領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん

>>426
いやいや、領土という見返りも求めず侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦えば立派な義戦だよ
親父の下克上と謙信個人の性質は別だし、後半は関東諸侯の都合だし
全体的に反論になってないなｗ

>>427
関東諸侯の求めに応じて越後から出張してるんだから飯の世話ぐらい当然だと思うが
そもそも「関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでる」のソースは？

ところで>>426-427は文体が異なり一見すると別人のようだがIDは同じ

自演失敗北条厨乙WWW

425
沼田だかとって関東管領を僭称して義ね

北条も公方の求めに応じて関東分国の内乱を治めて行ってるという側面があるんだよ

428
飢饉が発生してるのは黒田が示してるよね
東海近畿の穀倉から関東に米が供給されてるのは永川が明らかにしてるね
で、関東に潤沢に食料があるとでも？
謙信が自前で調達したなら別だがなー

>>430
上野は山内上杉の領土であり、謙信は山内上杉の求めに応じて家と職を継いだ正当な関東管領
その事は北条自身が認めている
北条は古河公方を傀儡として侵略を正当化
北条の血をひく義氏を公方に据えて専横の限りを尽くし足利晴氏の正当な後継者である足利藤氏を謀殺

飢饉云々は謙信のための食料調達に苦しんでるの答えにならんな
それこそ豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も在るわけだし
ところで>>427に対する質問になぜ君が答えるのかなｗ
>>427とはIDが異なるようだがｗ

北条が認めたって越相同盟前後だろ
人の弱い所に漬け込んで相手に認めさせる
それが義？
なるほどねえ

正当な後継者って将軍の補任状は？
関東管領は幕府役職で任命に拠らない自称は僭称に他ならない
関東管領の補任状は代々発行されてるって足利が示してる

ほー謙信が自前で食糧用意したって？
そろそろお前も資料出そうや？

謙信が義の人ならなんで一気に小田原まで攻め込んで関東諸侯を助けてやらなかったんだ
渡り鳥のように越冬だけして帰って行くんじゃ本気で助ける気なんて無かったとしか思えんわ

>>432
越相同盟は当初、、関宿という謙信の弱みに付け込んでの
北条優位の強気交渉だったのに、武田に無用のケンカをうってボロ負け
結果、謙信に譲歩しまくって同盟結んでもらったんだろ。北条の自爆だよｗ
そして、謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ

お前、結局史料出して無いだろｗ
飢饉だから苦労したはずだという推測に
豊かな財を持つ謙信が自前で調達したかもという推測で返しただけｗ
謙信が青苧で儲けてたのは有名な話

>>433
支離滅裂だな
「何でも出来る完璧超人でないなら義の人じゃないやい」
と駄々こねる北条厨って所かねｗ

434
ほうー、優位な方が二カ国近く割譲ね？
人質もだして？
ふうん？

俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
で、謙信自弁の資料は？

>>435
二カ国割譲も人質もは譲歩しまくった結果だよ
当初の交渉ではそんな物は無かった

学者先生の分析は飢饉と東海近畿からの供給だろ
関東諸侯は「謙信のための」食料調達に苦しんでるソースにならん
お前が「関東諸侯が食料を提供した」のソースを出しとらんのに
俺に「自弁」のソースを求められてもなあｗ

そもそも俺は最初から「可能性がある」「推測」と言っている

427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん

>>427は断言している。 ソースを出す必要が有るのはお前だけ

ああそうか、だからID変えて逃げたのか
卑怯な奴だな北条厨ｗ

凄いなー、当初は無かったって？
学者も詳細は分からずに覚書を元に推測してる程度なのに、お前はわかるんだ凄いなー
当初は条件に無かったって資料だしてから言おうねー

なぜ優位な方が譲歩するんですかねー
不思議ですねー

つまりお前は根拠もなく論拠もなく、否定していたと
はいはいお疲れーw

>>438
越相同盟の北条側の提示した初期条件は黒田の本に書いてあるぞ
お前実は読んで無いだろｗｗｗ
当初、関宿問題で優位に立った北条は強気で交渉を進めていたが
その後武田と開戦、やがてボロ負けで尻に火がつき
「助けて下さい管領様」と譲歩に譲歩を重ねる流れだよ

いーや、覚書しか残されずに後は学者先生の推測だ
当初の案が存在するなら、ぜひ提示してくれよ
当然、覚書以外でな

でも根拠無く否定してたお前だからまた根拠無く否定するんだろ？

>>440
＞俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
学者先生の推測をお前が否定するとか手の平返しも甚だしいなｗ
当然、覚書以外とかも意味不明
察するに発狂寸前、顔真っ赤てとこかｗｗｗ

とわいえ黒田の本にある越相同盟の北条側初期条件のソースが
何だったかまでは覚えてないので休み明けに図書館で確認して来よう
それまで待つのだなｗ

北条厨は昔から戦国板じゃ非力なんだからあんまり虐めてやるなよ。
そもそも知名度と比較して絶対数も少ないし。

441
学者を否定？
交渉の経過について覚書しか残されていない、だから当初条件は推測するしかない

自信たっぷり当初の北条の条件なんて言うから、資料でも見つけたかと思ったら・・・その程度ね
別に行かなくていいよ、北条の当初条件はね
程度が知れたから

それより謙信が自弁の資料はまだなの？
資料も何もなく主張するのは推測じゃなくて憶測な
そしてお前は推測といったわけだが、いつ資料持ってくるの？
幕府の補任状は？
これも年明け？まあそれでもいいけど

>>443
結局、採用されなかった初期条件のソースなんて歯牙にも掛けてなかったもんでねｗ
お前が行って欲しく無さそうだから、ぜひ行くとしようｗ

幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろ
謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ

謙信自弁もお前の言葉
俺は「豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も有る」と言っただけ
それが推測じゃなくて憶測と言うならそれで良いけど
お前は
427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん
と断言している
関東諸侯が謙信のために食料調達した資料は？
IDが違うと言って逃げるのかい？
卑怯な奴だな北条厨ｗ

>>442
それじゃあ、まるで北条の知名度が高いみたいだろ
知名度と相応に絶対数も少ないと言うべきだなｗ

444
まあ別にお前の行動を制限するつもりはないけど
正当な後継なら補任状があるのね、代々上杉は貰ってきた
それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている
全く関係の無い北条が認めてるかどうかは関係無い、幕府の長でも関東府の長でも無いのだから
よって正当だという根拠がない
正当だというなら根拠だしなさいな
北条が任命権を持っているということか、補任状を示すか、どっちだな


だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？
それがわかったからどうでもいいよ
それから、そのIDと俺が同一だって論拠も出しとけよ
どう見てもとか、考えられないとか主観はいらない、客観証拠でな

俺も秀吉は戦や無駄な人殺しを嫌う善人、って大河で徹底的に叩き込まれてたからな
義の人とか胡散臭いにもほどがある

>446
と、元旦の深夜に顔真っ赤にしてキチガイレスを投下する北条厨ｗ
寂しい正月を送ったようだなｗごめんね〜相手してあげられなくてｗ

幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろｗ
俺は最初から幕府の事など語っておらず、関東における謙信と後北条の立場しか問題としていない
その後北条と関東諸侯が謙信の正当性を認めているから問題なしｗ

ところで
＞それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている

謙信が己の関東管領就任を僭称と認めているとは初耳だなｗ
ソースは？ｗ

>>446
＞だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？

またも意味不明な文章だな。俺は自弁を否定しとらんぞｗ
察するに発狂寸前(略
ま、俺は寛大だからキチガイレスからも憶測（笑）で意を汲み取ってやるよｗ

詭弁乙、そもそもお前史料出してないだろｗ
>>430の関東で飢饉が発生してる云々は
謙信が関東諸侯に食料を依存していたという史料があって初めて意味を持つ
それが無いのなら無意味
お前は謙信の食糧事情と関係不明の言説を、憶測で関係あると言い張ってるだけ
俺のがただの憶測なら、お前のは憶測の憶測だよｗ

そして、やはりIDで逃げたか北条厨。本当に卑怯な奴だなｗ
僕は君を、心底軽蔑するよｗｗｗ

そうそう。
>>439のソースな
「上杉家文書」北条氏政・氏康連著条書
新編埼玉県史・資料編６・中世２

これで北条は
利根川内は言うまでも無く俺の物。上野も房総も同様
さらに、実際には割譲した深谷や羽生も俺の物と主張してるぞ

領土を割譲する気などさらさら無いばかりか、実効支配の及んでない土地まで自分の物という
強気一辺倒の主張だなｗ