上杉謙信のどこが義の人なの？？

家臣団とのまぐわいがない謙信公などイメージから離れすぎだゼッ！

また出た

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. -───‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　, ', -─‐- ､.._　　_,.-.＼
　　　　　　|二l二　　　　/　　 　 　 ｉ l　　‐#- ､ﾞヽ.￣　　 ,r`ゝ-
-─- ､　　|二|二　ﾊﾞ　（　 　 　 　 | L_ u v　　 ＼`ｰ-‐''／　ヽ
　＿,ノ　　ハヽヽ亅　　　ヽ　 　 　 | r‐､}　ヽ￣｀ヽヽ,,　,/／´7;|　　　なんだっ・・！
　　　　　 ┌┴─　　　　　 ＞　　 | |ﾄ､|l　u ` ｰﾟｲ　u　vl.ﾟｰ'　 |　このスレはっ・・・・・・・・！
　ｏ　　　　| 土土l　ｶ　　／　　　　| ヽ_|! u'＿,ﾉ {　　u'　 }じ v |
　　　　　 ﾉ 上 匕　 　 （　　　　／|　 /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ!　　ホモ　ホモ　ホモ・・・！
　ｏ　　　　　ｌ　　　　　　 ＼__／　 |. / :| | |ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ' ｌ‖　全部ホモじゃねえかっ・・・・！
　　　　 　 ﾆ|二　　　　　　 ,ゝ　　 |/　 :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ‐rl ||
　ｏ　　　 　 ヽ＿ﾉ　　　 ／ |　 　 iヽ.　 ヽヽニニニニニニﾆﾝﾉ
　　　　　 　 　 　 　 　 / 　 !　 　 |　ヽ　　 ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'＼　　　通るかっ・・・・！
　ｏ　　　　　 |　　　 　 ヽ　 |　　　|　　ﾞi　　　 　 ::::::::::::／　:|＼.　＼　　こんなスレ・・！
　　　　 　 　 |　　　　 　 ＼| 　 　 !　　 !　　　　 　 ／/　　 | 　 ＼
　r:､　　　　　 /　　　　　　 ＞　／＼　 !ヽ..＿＿,/／＼　　|
　|/　　　 　 /-､　　　　 ／! ／　　 oヽ |::::::::::::::/ __　　 ＼. |
　o　　　　 /　　し'　　 （　 "　　　　　　 |:::::::::::/　　　　　　`

義手、義足、義眼

義には偽という意味があります

義人　偽人　上杉謙信

森さんちの蘭ちゃんに何したんですか？

信玄死んだら信長に「一緒に武田やろうよ。」って手紙送ってんだろ？

強きを助け弱きを挫く

義は自分の為に施すものだから仕方ない

単なる極悪人

偽物

義に反する事なんかあったっけ？

現代人の妄想

得意技は、人身売買でお金儲けする事

武田信玄さんのことですね

俺だったら片手で倒せる

強烈なエゴイストだな

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

謙信が義の人である事は間違いないお(　＾ω＾)

謙信「俺は自分に正直なだけなんだよ！なにが悪い！

家臣（それをわがまま、って言うんだよ…）

義理の義だな

関東出兵なんて援軍ばっかりだしね。
結果的に武田の上州制圧、北条の関東制圧を阻んで越後を守ったともいえるけど

北条の増長を押さえて関東も守った

足利義輝「関東菅領に任命する！忠節を尽くせよ」
謙信「はっ！大義の為に、命の限り戦いまするー！」

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

忠勇義烈上杉謙信公！

１６世紀の史料・文書には
謙信が「義」を唱えた証拠は一切存在しません。

〜終了〜

「第一義」を書いてるじゃん。

>>333
単に『（仏教上の）真理』という意味の禅宗開祖、達磨の言葉で、
『義を一番大事にしましょう』などと言う意味は欠片もない。

知ったか乙。

>>335
涙を拭けよｗｗｗ

てか信玄に負けっぱなしだろ桶狭間で一番得したの謙信じゃん

ＫＯＥＩ信長の野望での義理値
　謙信＝１００
　信玄＝１０

上杉謙信公は男色のみを愛でて、女犯などという卑しい犯罪に手を染めなかった故
正しき「義の人」と呼ぶに値するのだ。
分かったナッ！！！！！！！！

なるほど。男も女もなんでもありの色情魔の信玄とは偉い違いですね

それは信長のこと
男も女も関係なしに食いまくりの色狂いが信長
信玄は数でいえば普通程度

はいはい、印象操作乙
しかも自分でそう分かってやってるところがタチ悪いんだよな〜ガキは

「春日や府内・善光寺門前、そのほか所々の火の用心について
、かさねて手紙を差し上げる。時々夜警を出して厳重に監視すべきである
。すべて日が暮れてから町人たちの外出をやめさせよ。
よく注意して、火付けをする犯人を発見し成敗を加えよ。
あやしい者を見付けた時は報告に及ばず、たちどころに成敗せよ。
もし町人ならば、しばっておいて取り調べよ。もし見廻り人を
からかうようなことがあったら、そんな奴はたちどころに成敗せよ。
少しでも油断をして失敗をおこすようなことがあってはならない。
善光寺町には信州の者が多いから、焼取りをしようとして火をつけることも
あるだろう。もし火が出たら、（火元はもちろん）両隣の者も一緒に成敗せよ。
これもつねづね申し渡し、用心させておけ。
府内へもよく申し渡すようにせよ。
もし何か事件がおこったら如来堂を厳重に守備するよう
新発田長敦によく連絡せよ。武士でも牢人でも、あやしい者がいたら、
文句をいわさず成敗を加えよ。通行人にも注意をして取り締まることが
大切だ。このことを長敦によく申し伝えるように。
三月十五日　輝虎（謙信）

　金津新兵衛尉殿　」

さすがは聖将

悪人は、善人を、「悪者」扱いするよな。

何だか お奉行様のお達しみたいだ

>>342
どっからどう見ても信長のほうが色狂いですのであしからず

>>347
一族郎党、うちほろびよ

>>348
残念ですが信長の関係した連中は男も女も大量です
本当に色狂いじゃないと無理な話です

スレが低調だから、論点を明快にして建て直した
移転してこっちは終了

【謙信】上杉の「義」はデタラメか偽善【直江】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1316517351/

【新潟】武将隊へ給料不払い　上越市が委託の会社　借金トラブル
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321185852/

今の上杉謙信は、借金トラブルで大変。

上杉は米沢ですが何か？

>352
謙信公の時代は
まだ越後

あげ

そも、｢義｣という言葉が曖昧で、多様されすぎて薄っぺらい。
あと、フィクションと現実の違いがわかってないバカが多い。
謙信は略奪行為ばっかりして小田城攻略後に人身売買を行ってるから義の将とは言えない（笑）
という意見を見たことがあるけど、バッカじゃないの（笑）
兵農分離されていない当時としては当たり前の事だし、何万人もの雑兵をお前が御しきれるの？（笑）｢大義の前の小義｣と言う。

謙信の魅力は、ひたむきに世の中を旧的権威に戻そうとした事にあると思う。
謙信の｢義｣は三国志的な｢義侠｣という形容が一番合っていると思うんだけど、如何か。

更に謙信の魅力といえば、伊勢姫伝説を初めとする女性関係や恋愛とストイックなまでの信仰。
｢つらかりし人こそあらめ　祈るとて神にも尽くす我が心かな｣
この句が謙信という人をよく表していると思う。

age

バレンタインデーは必ず全員にチョコをあげてた。

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

>>357
謙信の義は「義理」の義だったわけですね

>1
では、どこが義の人でなかった答えてくれよ

少なくとも兄よりは善人だったのでは？

酒好き童貞の俺は今謙信を自負してよいでしょうか？
因みにカリスマ性と呼べるかわかりませんがバイト先のファミレスではリーダーやってます

>>352
江戸なら上杉米沢
戦国なら上杉越後

飢杉は女

>>360
義の人の事実が全然出てこないから義の人じゃ無いんじゃね？

ギのひと

今福匡『神になった戦国大名―上杉謙信の神格化と秘密祭祀―』(洋泉社､２０１３年発行)

中二病でも戦がしたい

正直、大名やりたくなかったんだろ。家出してるし。
軍事経済共に才能あるし、お人好しで真面目だから周囲に乞われてリーダーの役割を十二分に全うした。
子を作らなかったって事実からして、御家の存続が根本にある武家大名とは感性や考え方が違う。
もしかしたら幕府支持の姿勢も、単なる自分の行動原理の理由付けにしかすぎず、
毘沙門天の化身などの神性を持ち出したのも武家の行動原理なんて興味がなかった故に、
やらされてる仕事の効率と合わせて生み出された発想なのかもしれん。
それが他者から見れば義の人に見えると。

長尾は、家格の低さと先代為景の数々の悪行のせいで、望んでも守護にしてもらえなかった
それがコンプレックスで旧体制支持の姿勢だったのではないか、
という説がもっともらしいけどな

関東管領と府中長尾家は対立関係
管領・上杉顕定率いる上野勢を信越国境で撃破して顕定討死
この時点で越後豪族と上野豪族には深い溝が出来てる
景虎（謙信）が関東に出兵して上野衆を纏めるには関東管領になるのが近道
関東は戦国時代の魁になった永享の乱＆結城合戦の頃から
関東管領は幕府方、鎌倉公方は反幕府と決まってるので謙信が幕府支持者になるのは当然

出家芝居は時の権力者が平安〜幕末まで行ってる政治手法
「俺が居なかったらお前ら何も出来ないよね？」を自覚させた上で人質・誓詞など
これまでより一層強い従属を迫る腹芸
実際謙信は長尾代々の正統性や長尾高景まで遡ったあと自身の越後統一戦を自画自賛
一連の長尾家礼賛書状を国中に回覧させて下さい〜と使僧に頼んでる
謙信にとって上司にあたる上杉定実も隠遁芝居で長尾晴景から譲歩と復権を引き出してる
とても身近なやり方だったという事

謙信が毘沙門天の化身だったと思っていた根拠は無し
兜の前立・牙旗に軍神をあしらうのは戦国武将の風習
義将と呼ばれてるのは夥しい救援要請に何度も応えて１４回も越山してるから
義というのは無償の奉仕じゃなく、他者を救う事で自分も得をする
その為に「己を偽る」という物でもあるから、謙信が義将というのはあながち間違ってない

謙信女性説とかあるけど家臣を問答無用に手打ちにする逸話がたくさんあることからみて
完全に男だよね

家臣を問答無用で斬る女大名も嫌いじゃないよ

謙信の北陸進行における大義って越中はケンカ売ってきた神保ら討って誰も居ないから自領にしたのは頷けるが

能登って初めから救援依頼とか敵対行為きてたんだっけ？介入の経緯おしえて

>>374
能登では義綱復帰計画の主力が越後軍だったように、元々謙信は畠山氏復興に尽力しています。
しかし義綱が大病を患って影響力が弱まり、能登への復帰が非現実的なものになりました。
義綱を追放した奉行達に担がれたのは畠山義慶ですが、
彼が成長して能登国主として定着し始めると、謙信はこれを認めています。
にも関わらず今度は義慶が毒殺されてしまうんですね。
ここに到って謙信は養子にしていた畠山義春を当主に据えるべく、能登へと攻め込む訳です。
一連の流れから謙信が強引に侵攻したというのは無理が有ります。
七尾攻めの前に長・遊佐・温井の立場を保障する交渉すら行っているのはもどかしいほどですよ。

だそうな
ちなみに神保は討たれて消えたのではなく義綱復帰計画から謙信に同調
北陸の調停役だった畠山義綱を失うのは神保にとっても困るから
加賀一向衆が神通川を越えて攻めて来た時は血縁関係が有る一揆衆に付くけど
この一揆軍が富山で謙信に大敗すると神保重臣の小島職鎮らが上杉に接近
神保は神保長職・小島（親上杉）×神保長住・寺島（反上杉・親一向衆）に分かれて争い
衰退した所を小島が牛耳って謙信に服属していった

戦国時代についてマニアックなトークをしているラジオだよ
今回のテーマは「上杉謙信の旗印」
http://www.suki-radi.com/radio/radiostation.html

パチスロ

パチスロ

パチスロ

　偽　の　人　だ　な

やっぱ謙信はかっこいいよな。

sdofviodslovkvieklvlv;cl.clcs
of,[email protected]
l,waeo,[email protected]@[email protected]@v.@
pof,opfafapf,laslflpa

>>373
田中真紀子か

上杉謙信なら北陸新幹線を京都まで繋ぐはずだ

桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室

守護代家当主名 　　　　　正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 　　葛西新左衛門尉時清の娘
長尾四郎景忠 　　　　　　　長尾三郎兵衛尉光景の娘
長尾四郎景能 　　　　　　　長尾四郎太夫景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 　　佐原七郎左衛門明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 　　長尾左衛門尉基景の娘
長尾新五郎定時　 　　　　　山吉伊予守長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 　　　長尾新五郎景直の娘
長尾豊前守景晴　 　　　　　山吉伊予守長久の娘
長尾筑前守高景　 　　　　　長尾平三左衛門景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 　　　長尾豊前守景晴の娘
長尾信濃守頼景　 　　　　　山吉伊予守行盛の娘
長尾信濃守重景 　　　　　　　長尾越前守景良の娘
長尾信濃守能景 　　　　　　高梨摂津守政高の娘
長尾信濃守為景 　　　　　　高梨摂津守政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 　　上杉兵庫頭定実の娘
長尾弾正少弼景虎 　　　　　なし

基本的に自分からは積極的に領土を広げようとしないところや、戦国の世においては有名無実化してた関東管領を守護してたりするところが
律儀だからかな。ま、あくまでも他の武将と比べてってことだと思う。

関東管領は領土を広げるための大義名分だろ？ｗ

領土を広げないで中途半端に他人の紛争に首を突っ込むから逆に戦争が長引いたんだろ
結局北条や武田を押さえ込んどいて西側勢力が伸張するのを助けただけ

領土広げるためだったら、普通に南下して武田を倒せばいい。あんな小さい関東管領に兵を出せる人は関東では謙信だけっしょ。
だいたい滅びる寸前の足利幕府の側にいたんだから、それだけで義の人といっていいじゃなかろうか。
ま、個人的意見だから異論は認めるけど。

第一次織田包囲網で義昭の要請無視して
織田と組んで武田牽制してた上杉が義の人とかｗ

越後からやってきた強姦強盗集団

戦国時代なんて何でもありの時代だから、見る角度によって評価がまっぷたつになるのは当然。
おっぱいが好きか、それともお尻が好きかってゆうのと同じで永遠に結論は出ない。

謙信は越冬のための物資を調達するために関東に遠征にでていただけ

単なる殺戮狂である。
だから領国支配とか考えずに何回も信州、関東に攻め込んでは殺人を犯し、
帰っていく。なんのために戦争していたのだろう

神の声を聞いた
自分は毘沙門天の生まれ変わり

明らかに統合失調症の症状です

>>1
求めに応じて遠征を繰り返したからだよ
謙信軍と他の大名の最大の違いは、謙信は常に自ら陣頭に立ち、
能登・越中・信濃・上野・関東一円に遠征して、敵地で戦い続けたこと
こんな戦国武将は他にいない

>>383
守護代家当主名 　　　　　正室出自　　　　　　　側室
長尾弾正少弼景虎 　　　　なし　　　　　　　　　なし
上杉権中納言景勝　　　　菊姫（武田信玄の娘）　　側室：桂岩院（四辻公遠の娘）

謙信の養子と信玄の娘の縁組はロマンだよね

>>394
んで、敵地を征服するでもなく統治をするでもなく引っ掻き回すだけ引っ掻き回して自己満足して帰っていくから紛争自体は何も解決しないという。
結果的に見れば、いたずらに争いを長引かせているだけ。

謙信は最初から貴種感覚だった。
一般の諸大名は天下を目指す途上の強欲さがあったが、
謙信は最初から君主の徳を実行していた。やっぱ管領継承が関係あんのかねえ。

単純に合戦が好きだったんだと思う
誤解を恐れず言えば、謙信にとって合戦はただの道楽だったんだろう

君主の徳ってなに？
よその紛争に首突っ込んで中途半端に引っ掻き回して撤退すること？

関東の紛争に首突っ込んでを散々引っ掻き回したのは他国の兇徒と忌み嫌われた後北条だろ
この西国から来た侵略者から謙信は関東を防衛したにすぎない

謙信の義戦によって後北条の侵略から多くの関東諸侯が護られた
謙信が立たねば秀吉が来るまで彼等は持たなかっただろう

北条厨はそのことが悔しくて仕方が無いんだよなｗ
だから当時は何処でもやっていた敵地での乱捕りを、
さも特別なことのように語って謙信を貶めようと躍起になる訳だ
関東管領として関東諸侯を北条の侵略から護りつつも、
その自治を尊重するという君主の徳を、さも悪しき事のよう語る>>396とか噴飯ものだなｗ
謙信が邪魔しなければ関東は北条の物だったのにィという恨みが透けて見えるｗ

北条だの武田だのは引っかき回すも何も明確な侵略の意図があったんだから当然だ
侵略が終われば紛争もそこで終わる

謙信は中途半端に介入して引っ掻き回し自分が満足したら撤退し結果いたずらに紛争を長引かせているだけ
そもそも川中島は武田に取られたし関東は謙信が撤退したら北条が巻き返すの繰り返しで守れていない

と、侵略戦争を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
明確な侵略から、求めに応じて助けに行くのは正義以外の何物でもないなｗ
領土的な野心を持たないから、侵略者を撃退したら帰るのも当然
そこから後は、北条の侵略に屈するよりも自治を望んだ関東諸侯の問題だよ

侵略を肯定って戦国時代の話で何言ってんだ、こいつ？
謙信が救援した連中は反戦思想の平和主義者だとでも思ってんのかね？
そいつらはそいつらで近隣としのぎを削ってる訳で規模は違えどやってることに大差ないわか

>>403
と、(北条の行いが)侵略戦争（である事）を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
うん、解かりにくかったな

謙信が救援した連中がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ

戦国時代なんだから侵略は当たり前だろ
何言ってんだこいつ？
織田や伊達が他国を侵略したから悪人だ！なんて言う奴はいないだろ

何言ってんだこいつｗ
戦国時代でも侵略戦争は悪に決まってんだろｗ
ただ悪しき行いが当たり前のように行われただけだ
そのような世を乱世という

そして、そのような悪しき行いを当たり前のように関東で始めたのが
後北条の始祖、北条早雲
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた理由である

良いだの悪いだの何言ってんだ
勝てば良いんだよ戦争に正しいも間違いも善も悪もあるかよ

君主の徳ってのは、最初から大義名分を意識した戦を行ってるってこと。
一方秀吉なんかは完全に戦略と割り切っている。
どちらが人間の性格としての質が上とは言えない。
秀吉は良識的だが征服事業を行っているだけかもしれないし、
謙信の方が残忍だが権威の継承による治世を目指しただけかもしれない。

謙信が援助していた里見なんかだって結城合戦の後から安房に入った侵略者なんだがな
いずれにせよ現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね

いやいや後北条が他国の兇徒と忌み嫌われたのは当時の話
現代の価値観じゃないし
里見は元々上野の国人で結城合戦以前から関東在住だし
近年は虚構説の強い里見の入国伝説まで持ち出して北条厨は必死すぎｗ

ていうか上のほうじゃ散々現代の価値観で謙信を断罪してんのに
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた侵略者であると指摘されると
今更「現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね 」ときたもんだ
北条厨てほんとクズだなｗｗｗ

そりゃ攻めてくる相手をよくいうわけないだろ
兇徒と蔑んで自己の正当化を図る
当然
鬼畜米英でも大量破壊兵器でも日帝でも米帝でもなんでもいいけどさ
防衛側からはそう言われるんだよ

兇徒と罵った扇谷上杉自体が、同族間で争って早雲につけいる隙を与えた張本人だからな。

>>413-414
意図的なんだろうが「他国の」が抜けてるぞw
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国の兇徒」なんて罵しって無いしー
「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw

身内の団結はかるために敵を悪し様に、な
今川が松平をして、上杉が武田、武田が上杉を兇徒ってな
ローマが蛮族と呼んだり、中国も匈奴と言ったり、南蛮と呼ばれた勢力もいたんだけどな
嫌われてたの？みんなから？ふうん？

ここんでそういう使い方がされている
別段変わったことじゃない
まあ侵略者が防衛側に嫌われるのは当然と言えば当然
意味のあることかどうかは別だけどな

でも今川上杉武田もただの兇徒で「他国」の兇徒とは罵ってないよなｗ
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国」の兇徒なんて罵しって無いしー
「他国」の兇徒は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw
大事な事なので二度いいましたｗ

関東分国一致団結して戦うため敢えて他国と言った

関東が独立性が強いのはいうまでもあるまい？
そこで関東管領を据えて戦いを挑むわけだから、関東一家の敵、つまり他国の兇徒
あくまで北条を異分子とするための呼称

「あくまで北条を異分子とするための呼称」じゃなくて
実際に他国から来た異分子、「他国」の兇徒と忌み嫌われた侵略者だがなｗ

後北条は嫌われとらんよ。
長尾景春と長尾為景と伊勢宗瑞は同盟して関東に進出した。
元々上杉も京の下向組だし、そんなにやってることは変わらん。
両者の奪い合ったのは関東管領の椅子だから、
北条は民衆中心の今で言う福祉国家政策をやって地元で強い支持を得た。
一方常州土豪は昔から反骨反権力の気風があり、
鎌倉でも京でも小田原でも高圧的な者には背反してきた。近世の水戸なんかも同じだね。

侵略される側にとっては相手が同郷だろうが他国者だろうが変わりはないだろうに、なにをそんなに「他国」に拘ってんだか訳わかめ。
謙信とて下克上した不忠者の一族な訳だし別に「義の人」ではないがな。

419
信念鳴らそうと言ってくれれば

>>420
北条の善政なんて講談レベルの話だぞ。四公六民とか一次史料皆無
武田や今川と違って分国法の制定すらしていない
地元で強い支持を得ながら逃散が相次ぎ国中から民が逃げだす福祉国家（大爆笑）

景春為景とも関東管領に対する反逆者だろｗ
反逆者にとっては使い勝手のいい駒だろうよ他国の兇徒は
そして為景のような越後在住の反逆者でさえ「他国」の兇徒とは呼ばれない件

いやはや平和裏に関東に赴任した上杉と初代から関東を侵略した後北条とは雲泥の差だよ
上杉は他国の兇徒とか呼ばれて無いし
しかし上杉は後北条よりも関東管領を弑逆した為景の息子に家名と管領職をゆずった訳だ
嫌われたもんだな後北条ｗ
それまで北条に従ってた関東諸侯も謙信の関東管領就任式に参列して祝福する始末ｗ
やはり「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だなｗ

>>421
関東諸侯がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ

そして謙信は後北条の侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦った
領土という見返りも求めずに
だから義の人と呼ばれる。簡単な話だ

こんな簡単な話を理解しようとしない北条厨の信念には呆れるねｗｗｗ

北条が侵略者なのに全く異論は無いが、その反射効果として謙信が義の人になるなんて方程式は成立しないだろ。
そもそも謙信自身が下克上でのし上がった秩序崩壊者の一族だし。
侵略される側の関東諸侯からすれば援助してくれる相手なら誰でも良かった訳だし、アテにならないとなれば謙信とて途中で見限られている。

領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん

>>426
いやいや、領土という見返りも求めず侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦えば立派な義戦だよ
親父の下克上と謙信個人の性質は別だし、後半は関東諸侯の都合だし
全体的に反論になってないなｗ

>>427
関東諸侯の求めに応じて越後から出張してるんだから飯の世話ぐらい当然だと思うが
そもそも「関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでる」のソースは？

ところで>>426-427は文体が異なり一見すると別人のようだがIDは同じ

自演失敗北条厨乙WWW

425
沼田だかとって関東管領を僭称して義ね

北条も公方の求めに応じて関東分国の内乱を治めて行ってるという側面があるんだよ

428
飢饉が発生してるのは黒田が示してるよね
東海近畿の穀倉から関東に米が供給されてるのは永川が明らかにしてるね
で、関東に潤沢に食料があるとでも？
謙信が自前で調達したなら別だがなー

>>430
上野は山内上杉の領土であり、謙信は山内上杉の求めに応じて家と職を継いだ正当な関東管領
その事は北条自身が認めている
北条は古河公方を傀儡として侵略を正当化
北条の血をひく義氏を公方に据えて専横の限りを尽くし足利晴氏の正当な後継者である足利藤氏を謀殺

飢饉云々は謙信のための食料調達に苦しんでるの答えにならんな
それこそ豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も在るわけだし
ところで>>427に対する質問になぜ君が答えるのかなｗ
>>427とはIDが異なるようだがｗ

北条が認めたって越相同盟前後だろ
人の弱い所に漬け込んで相手に認めさせる
それが義？
なるほどねえ

正当な後継者って将軍の補任状は？
関東管領は幕府役職で任命に拠らない自称は僭称に他ならない
関東管領の補任状は代々発行されてるって足利が示してる

ほー謙信が自前で食糧用意したって？
そろそろお前も資料出そうや？

謙信が義の人ならなんで一気に小田原まで攻め込んで関東諸侯を助けてやらなかったんだ
渡り鳥のように越冬だけして帰って行くんじゃ本気で助ける気なんて無かったとしか思えんわ

>>432
越相同盟は当初、、関宿という謙信の弱みに付け込んでの
北条優位の強気交渉だったのに、武田に無用のケンカをうってボロ負け
結果、謙信に譲歩しまくって同盟結んでもらったんだろ。北条の自爆だよｗ
そして、謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ

お前、結局史料出して無いだろｗ
飢饉だから苦労したはずだという推測に
豊かな財を持つ謙信が自前で調達したかもという推測で返しただけｗ
謙信が青苧で儲けてたのは有名な話

>>433
支離滅裂だな
「何でも出来る完璧超人でないなら義の人じゃないやい」
と駄々こねる北条厨って所かねｗ

434
ほうー、優位な方が二カ国近く割譲ね？
人質もだして？
ふうん？

俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
で、謙信自弁の資料は？

>>435
二カ国割譲も人質もは譲歩しまくった結果だよ
当初の交渉ではそんな物は無かった

学者先生の分析は飢饉と東海近畿からの供給だろ
関東諸侯は「謙信のための」食料調達に苦しんでるソースにならん
お前が「関東諸侯が食料を提供した」のソースを出しとらんのに
俺に「自弁」のソースを求められてもなあｗ

そもそも俺は最初から「可能性がある」「推測」と言っている

427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん

>>427は断言している。 ソースを出す必要が有るのはお前だけ

ああそうか、だからID変えて逃げたのか
卑怯な奴だな北条厨ｗ

凄いなー、当初は無かったって？
学者も詳細は分からずに覚書を元に推測してる程度なのに、お前はわかるんだ凄いなー
当初は条件に無かったって資料だしてから言おうねー

なぜ優位な方が譲歩するんですかねー
不思議ですねー

つまりお前は根拠もなく論拠もなく、否定していたと
はいはいお疲れーw

>>438
越相同盟の北条側の提示した初期条件は黒田の本に書いてあるぞ
お前実は読んで無いだろｗｗｗ
当初、関宿問題で優位に立った北条は強気で交渉を進めていたが
その後武田と開戦、やがてボロ負けで尻に火がつき
「助けて下さい管領様」と譲歩に譲歩を重ねる流れだよ

いーや、覚書しか残されずに後は学者先生の推測だ
当初の案が存在するなら、ぜひ提示してくれよ
当然、覚書以外でな

でも根拠無く否定してたお前だからまた根拠無く否定するんだろ？

>>440
＞俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
学者先生の推測をお前が否定するとか手の平返しも甚だしいなｗ
当然、覚書以外とかも意味不明
察するに発狂寸前、顔真っ赤てとこかｗｗｗ

とわいえ黒田の本にある越相同盟の北条側初期条件のソースが
何だったかまでは覚えてないので休み明けに図書館で確認して来よう
それまで待つのだなｗ

北条厨は昔から戦国板じゃ非力なんだからあんまり虐めてやるなよ。
そもそも知名度と比較して絶対数も少ないし。

441
学者を否定？
交渉の経過について覚書しか残されていない、だから当初条件は推測するしかない

自信たっぷり当初の北条の条件なんて言うから、資料でも見つけたかと思ったら・・・その程度ね
別に行かなくていいよ、北条の当初条件はね
程度が知れたから

それより謙信が自弁の資料はまだなの？
資料も何もなく主張するのは推測じゃなくて憶測な
そしてお前は推測といったわけだが、いつ資料持ってくるの？
幕府の補任状は？
これも年明け？まあそれでもいいけど

>>443
結局、採用されなかった初期条件のソースなんて歯牙にも掛けてなかったもんでねｗ
お前が行って欲しく無さそうだから、ぜひ行くとしようｗ

幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろ
謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ

謙信自弁もお前の言葉
俺は「豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も有る」と言っただけ
それが推測じゃなくて憶測と言うならそれで良いけど
お前は
427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん
と断言している
関東諸侯が謙信のために食料調達した資料は？
IDが違うと言って逃げるのかい？
卑怯な奴だな北条厨ｗ

>>442
それじゃあ、まるで北条の知名度が高いみたいだろ
知名度と相応に絶対数も少ないと言うべきだなｗ

444
まあ別にお前の行動を制限するつもりはないけど
正当な後継なら補任状があるのね、代々上杉は貰ってきた
それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている
全く関係の無い北条が認めてるかどうかは関係無い、幕府の長でも関東府の長でも無いのだから
よって正当だという根拠がない
正当だというなら根拠だしなさいな
北条が任命権を持っているということか、補任状を示すか、どっちだな


だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？
それがわかったからどうでもいいよ
それから、そのIDと俺が同一だって論拠も出しとけよ
どう見てもとか、考えられないとか主観はいらない、客観証拠でな

俺も秀吉は戦や無駄な人殺しを嫌う善人、って大河で徹底的に叩き込まれてたからな
義の人とか胡散臭いにもほどがある

>446
と、元旦の深夜に顔真っ赤にしてキチガイレスを投下する北条厨ｗ
寂しい正月を送ったようだなｗごめんね〜相手してあげられなくてｗ

幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろｗ
俺は最初から幕府の事など語っておらず、関東における謙信と後北条の立場しか問題としていない
その後北条と関東諸侯が謙信の正当性を認めているから問題なしｗ

ところで
＞それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている

謙信が己の関東管領就任を僭称と認めているとは初耳だなｗ
ソースは？ｗ

>>446
＞だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？

またも意味不明な文章だな。俺は自弁を否定しとらんぞｗ
察するに発狂寸前(略
ま、俺は寛大だからキチガイレスからも憶測（笑）で意を汲み取ってやるよｗ

詭弁乙、そもそもお前史料出してないだろｗ
>>430の関東で飢饉が発生してる云々は
謙信が関東諸侯に食料を依存していたという史料があって初めて意味を持つ
それが無いのなら無意味
お前は謙信の食糧事情と関係不明の言説を、憶測で関係あると言い張ってるだけ
俺のがただの憶測なら、お前のは憶測の憶測だよｗ

そして、やはりIDで逃げたか北条厨。本当に卑怯な奴だなｗ
僕は君を、心底軽蔑するよｗｗｗ

そうそう。
>>439のソースな
「上杉家文書」北条氏政・氏康連著条書
新編埼玉県史・資料編６・中世２

これで北条は
利根川内は言うまでも無く俺の物。上野も房総も同様
さらに、実際には割譲した深谷や羽生も俺の物と主張してるぞ

領土を割譲する気などさらさら無いばかりか、実効支配の及んでない土地まで自分の物という
強気一辺倒の主張だなｗ