桶狭間の合戦の真実について　その２

桶狭間の合戦の真実について
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962872/

　中　中
（・山・）

はじめましてO・K・ハザマです。

奇襲

首より情報の時代

やった復活だ〜
また現地の人の話ききたいなあ

桶狭間…見事なくらいに周りに住宅が建ちならんでてガッカリした

地形はまだ残ってるさ

また現地レポでもやろうかな。

関ヶ原なんて新幹線通ってるし

桶狭間の戦い

源義経と楠木正成が知略を尽くして戦ったアレか・・・

桶狭間の戦い

今川兵３００vs織田兵２０００で正面攻撃。
織田の圧勝。

以上。

今川が地元の百姓達の貢物をよろこんであんな谷底のような狭間に陣を開いて裸踊りなんかしてるから織田信長に奇襲されるのだ。

桶が谷底ってどういう見解だそれ。

小学生用の織田信長伝記の挿絵を見たのだ。
しょうがなかった。

納得。

しかし有松町桶狭間三丁目にある桶狭間古戦場公園の地名として広坪というが旧地名は田楽坪という。
現地人によると公園から西方面全体に昭和時代の最後付近まで泥田が残っていたというから驚いた。
この公園から西へ行くと今川諸将が布陣した高根、巻山などがある。
公園から東へ100〜150m行った辺りの丘陵頂が今川本陣跡と推察する。

公園のすぐ脇に今川本陣跡の看板立ってるけどね。

近くのお寺に今川義元の木像があるね（教科書で見たやつ）感動した。ガラス格子から少しだけしか見えないけど。
このお寺でクビ実験したらしいね。かつてここで信長と幕僚達がいたと思うと身震した。

桶狭間愛昇殿ですべて台無しだったりするけどね・・・orz

桶狭間で大雨が降らなかったら信長は包囲殲滅されていたのでしょうか？

>>23
別に雨は関係ないだろ？

>>23>>24
包囲殲滅はされない。
信長に気が付いても信長より早く義元本隊には辿りつけない。
それよりも隊列乱して雨宿りとか、甲冑脱いで一休みとか、
そっちのほうに雨のご利益が。

>>25
信長は善照寺から中島砦へ移る際に「道は進みづらく今川勢から丸見え」と反対する家老衆を押し切って移動してる。
つまり今川本陣からは信長勢は丸見え。
で、その後に信長は山際に軍勢を寄せるわけだが、にわかに強風をともなった大雨に襲われる。
しかし、山上の今川勢に襲い掛かるのは雨風が収まってから。
大雨がこの戦いに大きな影響を及ぼしたとはとても思えない。

ちなみに信長が善照寺に着いた時に佐々と千秋が今川勢に襲い掛かるが撃退されてる。
これを見た義元は謡をうたい陣を据えたそうだ。
この戦いがあるから、中島砦に移った小数であることがわかりきってる織田勢が思い切って自陣に攻めてくるわけがないという思い込みからくる油断めいたものはあったかもという気はする。

今川軍は前方から攻めて来る信長勢を撃退する能力はあったけど風雨による自然障害途中、猛進してきた織田軍によって不覚を取った、そういう理由で負けたと考えてよろしい訳で。

>>27
信長が攻めかかったのは雨が上がってからだが、その様子を見て今川勢は慌てふためき崩れたったと『信長公記』とあるから雨後の処理に今川勢が織田勢より兵数が多い分、手間取ったということはあるかもね。

雨は信長軍の背中側から降り、今川軍は顔面に雨を受けるとなると雨が上がって少しの間は織田軍を捕捉するのが困難だったのかなぁ？
雷雨の場合の陣では槍などの高い物体は落雷の危険性があるから横にでも伏せていたのかなぁ？
あ、桶狭間戦は雷雨じゃないね、ごめん。

１．今川の目的は上洛ではなく鳴海城救援だった。
２．信長の義元本陣に対する迂回急襲はなかった。
３．織田勢と今川勢の比率が１対２０（2,000対45,000）は過大。

これが基本線ということでいいのかな？

>>30
３には全面的に賛成。

>>30
１．鳴海と大高を確保して、三河・尾張国境を完全に制圧するという説も。
２．文句無し。
３．文句無し。今川の石高から言えば25､000も怪しい。
　　
２、に対して文句無しというのは信長公記で進軍ルートが明記されているから。
　　（かつての帝国陸軍参謀本部が勝手に奇襲説を作り、当時の学者は反論を許されず
　　　定説として広まるという不幸な出来事が）
ただし信長公記で今川45,000などと書いてあるから正面攻撃を疑われたりするんだよね。

勝手に奇襲説を作り上げたのではなく、小瀬哺庵の信長記を基本にしたから
哺庵信長記の記述通りにやって判定した結果、織田勢は惨敗に･･･

つか当時の学者の反論なんてのはなかった、そこまで史学が発達してなかったから

一万石250人ってのは
武田騎馬軍団　対　織田三段撃ちとかを史実とした日本陸軍が出した数字なので
絶対的に信用するのはどうかと思う。

しかも、１，２年に渡って諸役を免除して
大動員の体勢を作っていることから
通常の動員能力よりは多くの動員があったと見られる。

松平清康の守山崩れも、実は上洛戦です。

三河の大軍１万を率いて、信秀、斉藤をぼこるために、守山に出陣したが、
刺客に討たれた。

どうやって清康が一万も動員できたのか教えて。

>>34
上杉征伐の兵力動員を見る限り1万につき250はある程度の目安になるかと。

遠征時250て意外と間違ってなさそうなんだよな、例外はもちろん多いけど

石高から推測する動員数の例外だと、島原の乱の時の小倉藩が16万石で8000人動員したってのがあるな。

それは結構無茶しているな
島原の時じゃ石高も兵力もそれなりに信用できるし

桶狭間ってのは、信長の楽勝だったのを、太田牛一が、劇的な勝利に脚色したものです。

尾張は６０万石ありますんで、今川の７０万石と互角です。

今川の４万５千というのは、根こそぎ動員と、尾張国境の反信長勢力を今川方とカウントしている。

戦場にいたのは、実数１万５千くらいで、しかも分散していた。

信長のつくった囮の砦攻略のために。

織田の２千とか５千って、本隊だけです。

島津といっしょですよ。

牛ちゃんはあの時代100近くまで生きたもんです。

実際は今川歩兵中心三千、織田騎馬中心二千五百のほぼ正面衝突でしょ。
そこで地の利もあって織田が圧勝した。
今川本体約五千の前後の兵はほとんど機能できず、また荷台隊も多かった。

牛一が何歳まで生きようと従軍当時真相を知りうる立場じゃないから、
どこまで一次史料として信用できるのか不明。

44さん、確かに。

>>43
鉄砲は馬に強くて足軽に弱いのですね。わかります。

>>43を読んで
どう考えれば
>>46の言い分がうまれるのかがわからない。

鉄砲や長槍、騎馬で重装備している織田の少数精鋭部隊が、

今川の寄せ集めの農民兵に、圧勝するの当然だろ。

大将の義元が討たれ、重臣多数討死。

幕末の長州の高杉の奇兵隊みたいなもんだろ。

秀吉や蜂須賀の陽動の遊軍（野武士）もいたわけだし。

相手が、少ないと勘違いして敵本陣まで攻め入ったら、敵に包囲されていた。

島津の釣り野伏せりといっしょ。

今川の内政すげーて、マンセーしている厨房、アホか？
今川の旧臣で、織田・豊臣・徳川に重用されてるヤツ皆無。井伊は違うからな。

梅雨期の雨中、舗装されていない道を“掛け登る”？
本当か？
元自衛官として演習で同様な状況で長距離行軍してぬかるんだ斜面掛け登ったこ
とあるが、疲れきった体で泥に足は取られ体力をかなり消耗した

戦国期の足軽は携行するにはあまりに不安定に長い長槍を持ち、現代の歩兵より
重い装備を持ち、半長靴でもなく、鉄帽の下にプラスチック製のライナーもなく
手拭いで覆っただけで直接陣笠被って強襲

そんなことありえるだろうか？
時間は多少かかるかも知れないが、敵に気がつかれずに迂回して“掛け降りて”
奇襲する方が軍事的に見て妥当な気がする

第一、直接強襲説だと中山砦を突破した際、敵兵が四散したというが
必ず複数の兵が今川の本陣に逃げ帰り、異変を報じるはずだ
それを敗残した兵と今川側が見ない方がおかしい
直接強襲説のまま行くと必ず今川側は迎撃体勢を取ったはずである

「桶狭間の真実」とかいう本見てみ

現地も見に行ってくれ。

＞大将の義元が討たれ、重臣多数討死。
と、書き込んでおいて、
＞今川の旧臣で、織田・豊臣・徳川に重用されてるヤツ皆無。
と、辻褄の合わないことを書く奴。
死んだ武将を重用できるわけがないｗ

>>48
これは酷いｗｗｗ

この時期まだ試行段階だし、そもそも携行していたのかどうかも怪しい。
最初から山岳戦をイメージしていたなら出来るだけ軽装だったはず。まだ
火縄カバーもないし。

>>49さんの話はすごく貴重。私も山登りは好きだが雨はきつい。まして道
なき道を数千規模が移動するなど無理じゃないかな・・・。
道三健在時にはどうしても美濃の山猿に勝てなかった尾張兵がそんな悪
天候の中果たして大軍の目を盗んで大将のところまでたどり着けるのか？

ということで、私の結論は、「だまし討ち」です。降伏すると見せかけて悪条
件の地に、歌舞音曲やら女やら上手いもんで釘付けにして置いて一気に
奇襲と、そんな感じ。

>>49
梅雨時の雨中＋傾斜のあるあぜ道＋個人装具の重量＋裸足同然＋疲れ切った体＋駆け降りる
＝

　 ∧∧　　 )　　 ("
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒`つ≡(⌒;
　　　 ￣￣　(^(⌒;
　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　∩∩
　〜|∪|　　　　 (""
　ﾍノ　ﾉ　　　 (⌒("
（(つ ﾉ⊃≡≡(⌒;≡
￣￣￣(⌒(⌒;
ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

>>54
運動神経の鈍いやつはそうなるな

桶狭間山（明確な地名はないけど）は緩やかな丘っぽい。織田軍は国道一号線より北側の昔の道から大将ケ根あたりから武路、田楽坪を黙々と行軍したのではなかろうか。
駆け上るというのではなく黙々と行軍といった感じか。古い記憶だが俺もレンジャー訓練の時、駆け上って攻撃したはほとんどない。

>>47
>>43がなんの根拠も無く騎兵だの荷台隊だのとゲーム的な発想持ち出してきたからじゃね？

戦国時代の騎馬武者は戦闘時は通常下馬して戦ったと
小和田大先生がおっしゃってるぞ

>>56
＞武路、田楽坪
武路は山のテッペン、田楽坪は隘路。
大将ヶ根から向かうと小川を越えなければならない。

じゃあ、大高緑地から三丘陵を正面攻撃突破して桶狭間公園に推参!

海の中を行軍せえと・・・

いまいち当時の地形がわからないのだがわかりやすいサイトないでしょうか？

サイトは知らんけど地名はかなりわかりやすいよ。


１・鳴海という地名で感じろ。
２・（上〜下）汐田や浦里がかつての海岸線だった。
３・星崎は岬だった。
４・鳴尾、上浜は海岸線が下がってできた土地。その奥の元塩町は塩田。

ソースは南・緑区役所と両図書館で呼んだ区史。

どこのイタリア軍だよって感じなのか？＞今川

近代兵装で武装を固めても、槍と弓で武装した役場勤務の公務員に撃破されるのがヘタリアクオリティ

現地の看板に今川軍は東軍、織田軍は西軍と書かれてるのが新鮮だった。

桶狭間合戦で信長の相手が武田信玄だったら桶狭間山に陣を布いただろうか。

桶狭間山に陣を布いたね。
なぜなら、今川軍は東海道を進んできたからで、いったん道をそれて、
大高城攻めをしている。

大高城を本陣にして大軍を集結するには、道が細すぎるので、
主力が集結する本陣としては
東海道上の桶狭間山あたりに陣をかまえざるをえない。

桶狭間で織田軍の勝利は、強烈な追い風と雨にあり、と思っているよ。
信長公記に、「味方には、背後から降り掛かり、敵の面（つら）に雨がかかる」
という意味の記述があり、背後からの強風で突撃しやすい状態になってた。
「空晴るるを見て」信長がかかれ、と号令した、という記述を、
雨がやんで（風もやんでか？）から攻撃を開始した、と、なぜか皆、解釈したがる。

夕立ちのときは、豪雨でも空の一部に晴れ間が見えることはよくあることで、
だから、「空晴るるを見て」は、「晴れ際に」と解釈するのが妥当。
つまり、強風も豪雨もまだ続いていて、それが止みそうになったので、
攻撃が開始された、わけよ。

この説の根拠として、この豪雨と強風を「熱田神宮のご加護か？」と兵たちが
言っているのが重大な証拠になる。

現場の兵たちは、この豪雨と強風を、有利に戦えるチャンスと思っているわけよ。
単なる有利じゃないよ。神憑かり的な有利なチャンスだ。（だから、ご加護か？と思ってる）
で、そのチャンスを、風も雨も止んで消滅するまで、信長が待っていたかっつーの。
消滅しないうちに、つまり雨も風も止まないうちに攻撃した、と解釈するのが自然な流れだろ。
ちなみに、風はダウンバースト状態だったらしく、大木が倒れるくらいだから
風速３０ｍぐらいあったらしく、これでは風下側の今川軍はまともに戦うのは不可能で、
水をまくがごとく崩れて敗走するわな。

で、信長に殺られると。

んだ。

>>68
今川本陣って数千でしょ？
松平・朝比奈の数千の先陣勢は鳴海・鷲津を攻めた後大高城で休息してるから
別に大高に入ってもいいんじゃ。

松平・朝比奈の「数千」の先陣勢に加えて、
今川本陣の「数千」の軍勢も、
大高城にさらに集結か？。

メインルートである東海道上に鳴海城があるから、主力は東海道上に置いて、
先陣の有力部隊だけ（家康ね）大高城に向かわせるというのが、無難な配置かと。

ただ、今川の本陣だけが、大高城に入って、というのは充分ありえる。

>現場の兵たちは、この豪雨と強風を、有利に戦えるチャンスと思っているわけよ。

雑兵はそんな事まで考えちゃぁいねぇ。

信長公記によると、その雑兵達が言ってたんだけど。
熱田神宮のご加護か？、ってね。

雨がやんで、晴天、無風になるまで、
待たせていたとしたら、雑兵達もぶちキレそうだ。

>熱田神宮のご加護

神から守られてるという感覚は上も下も誰でも思うだろ。
雑兵は指揮官の命令で動く消耗的存在。何も分からんし、立身の為の手柄あさりの野人に近い。

この戦いは突っ込んだら勝ちゃったって言う程度の合戦だろ。

今川の過去の兵力を見ると、２５０００とか４５０００は、ありえん。

１５０００が実数だろ？

雪斎、朝比奈、松平の３軍構成が、大将義元に変わっただけなので、

１部隊の最大見積もり兵力は５千くらい。

岡部が今川本隊敗走後、唯一残っていたが、単独で織田に攻撃かけれるほどの
兵力でないから、刈谷の水野攻撃して、撤退している。

岡崎の城代も撤退している。西尾の吉良・牧野が残存しているくらい。

弥富の服部は、熱田の住民に撃退されてる。熱田の住民が武装していることが
驚き。

野武士や町人など、織田は民間人の武装率が高い。

>>41
>桶狭間ってのは、信長の楽勝
楽勝とはとうていいいがたい。
>尾張は６０万石ありますんで、今川の７０万石と互角です
大嘘。当時、尾張の一部はまだ今川領。しかも相次ぐ内戦で尾張の兵力はごく少数。対し、今川は勝ち馬に乗りたいだけの連中も含めることが出来たので大兵力になったってだけ。
>今川の４万５千というのは、根こそぎ動員と、尾張国境の反信長勢力を今川方とカウントしている。
まさか戦国時代の兵が全部武士だとか思ってるのか？関が原は実質数千対数千だとか、上杉謙信が10万で北条の城落とせなかったのはその内が裏切り者やら役立たずやらで実質は謙信だけとか無茶なカウントしてるの？
あのな、兵力の内訳が色々あるのは当たり前なんだよ。そういうのをひっくるめて普通兵力って言うんだ。分散してたからとかその内の何割かは戦う気が無かったから実質兵数はこれだけとかあほか。
そんなこと言ったら今川だけじゃなく織田も、すべての大名家の兵力から全部おとしてかなくちゃいけないから結局割合あんまかわらねーぞ。ま、45000は牛一というより今川の喧伝ぽいけどな
>信長のつくった囮の砦攻略のために。
普通の作戦なんだが。大軍なんだからこれは効率から考えても当たり前。
>織田の２千とか５千って、本隊だけ
でもそのうち数百は囮部隊として今川方にぶつかってけちらされてる。
そして残りの数千も、信長単騎に後からついてきただけだから、実質信長は一人で今川45000を打ち破った・・なんてばかげた論法をお前はしてるんだがわかってる？
戦の兵数で「実質」という言葉ほど逆に怪しいものはない。

今川45000というのは誇大気味だが、少なくともそういう触れ込みで、
織田軍の首脳部も、そのくらいの大軍がキタ、と思っていたみたいだね。

兵数の水増し宣伝は洋の東西を問わず昔から。
ただ、支那のように十倍以上に言ったり、当時の欧州のように軍の過半数が女子供って事は無いだろうけど。

>78

自身たっぷり。

今川軍が、１５０００としても、
対する織田軍はさらに少なく、２０００前後か。

ここから見える今川の兵は、兵糧運んで疲れている、と、誤認したうえで、
勘違いしたまま突っ込んでいったら、勝ちゃったって言う合戦かな、やっぱり。

まあ駿遠三＋αで２万は動員可能。それに>>78の言うようににわか寄子も膨
れあがって、４万とかそういうプロバガンダになったんだろう。数字は嘘でも、
リアルな情勢としてはむしろ真実。

対する尾張は、当時の信長の実力的に動員可能数はやはり２０００ぐらいだと
思うよ。

＞駿遠三＋αで２万は動員可能。

三国同盟は鉄壁なんだな。

信長が清洲篭城策を採用せず、野戦に打って出た時点で、
義元の首は獲れずとも、一戦交えるだけで信長の勝ちって気もしなくもない。

少なくとも父の信秀は今川勢を一度押し返した実績があるわけで。
その辺の自信は当時の織田家に組した尾張兵にもあったはず。

78と83は同一人物。

>>86
とりあえず違うぞ

うん、違うよなｗ

ＩＤくらい見ろよ。三戦板でＩＤなくてアレだからこっちで有りにしたのに。

いや、お前らは同一人物だ、間違いない

>>83
信長は１５５９年の時点で尾張の反対勢力をあらかた抑え込んでるんだけど。
実力的に、なら２０００は少なすぎると思うけど。

道三もビックリの長槍を持てたのが２千人なんじゃないかな

押さえ込んでる＝すぐ動員できる、わけじゃないわな。それに国内で乱戦が続いて疲弊しきってた。
事実、桶狭間後の斉藤家との戦いでの兵力もそこまでたいした数じゃない。
とはいえ2千というのは本隊の数だけではないかとも思う。
囮の数百の兵や、北の斉藤家への備えを省いてる可能性がある。

今川全軍２万程度で
各砦の抑えに兵を分散させていた
本陣は３千程度
織田が５千程度の兵で今川本陣隊を
数でごり押ししたってとこだな
当然、今川は影武者とか用意してて
各部隊に伏せて、どれが本陣かかく乱していたと妄想するｗ
混乱時に大将を的確に討つなんて
数で勝って圧倒的有利な立場じゃないと無理だろ
まして奇襲じゃ

桶狭間の経緯は織田が反攻に出ていて鳴海城が窮地だった
この戦いは織田家に対する今川の反攻戦
こう考えると
今川は織田を舐めていなくて
ガチの局地戦を挑んでいたと考える

普通に考えればそうだろうな。
周囲にもすわ上京か？などと喧伝して大軍を徴発しておいて、結果が砦三つとか
じゃ笑い者にされるｗ

それにしても、あのような狭隘な地形で５千をどう動かしたのかが難しいね。
分散して本陣を開けるように動かしたとしても、なんで簡単に本陣突入を食らったのか。
俺はしつこいようだが信長自身が白旗あげて和平交渉に望むと見せかけて、酒や料理で
釘付けにして置いてのだまし討ちだった気がする。
でもって、戦後そんなこと恥ずかしくて言えないから今川の方は封印、織田の方も武力で
破った話だけを情報統制した。

でなければ、４万が２万であってもあっさり大将首となるのが理解しがたい。

また自演か・・・

>>94
自分はアンチ織田だがおまいさんがそこまで断言できる文献を是非教えてほしいんだが。

>>95
自演って何さ。一人認定はよくない。

>>94
>あのような狭隘な地形で５千をどう動かしたのかが難しいね。分散して本陣を開けるように動かしたとしても、なんで簡単に本陣突入を食らったのか。

信長方も当初、いきなり全軍をつれて今川に突っ込んだのではなく、最初は信長一人、途中で追いついてきて数百、
更に途中で変化、というような数を捕らえにくい動き方しながら突っ込んでる。

その少し前に数百の部隊を囮に使い、今川前衛部隊を撹乱してるがそれが効いたんじゃないか

自演じゃないよ

>>98
ふむ。それもよく言われるが、いつも出される疑問も、そこなんだよね。
そんな突発的・偶発的な動き方を意図的に作り出せるものかどうか。
少なくとも非常警戒態勢でいつでも出動・集結できる臨戦状態でなければ
いけないし、桶狭間に敵がいる、そこに大雨・・・ってだけで突発的に動いた
のがあり得ないと思う。

昔自○隊にいたけど、千人単位の軍勢を突発的に動かすのはまず無理。
どこの誰を攻撃するという目的がハッキリしてないと軍は動きようがないから。
しかし無線技術がないのに当時の主将や部将の用兵技術は素晴らしいものがあると思う。

瀬名氏俊という今川先発隊長が計画した桶狭間合戦時の布陣状況を見ると大池なる水の手を確保し、
大将は高地、前方の山に前衛とキチンと兵を配置している。
明治の陸軍が測量した桶狭間の地形図をみると推定義元陣地と前衛との距離は200〜300ｍ位。
田楽坪近辺の深田の存在も確認できる。主陣地〜前衛までの間には三本程度の農道が存在していが、ここを織田軍に寸断されると偉い事になる。

北側に瀬名陣、東にセト山、南に大池があるのだから、織田勢は西側からしか攻められない。

国道一号線を東に行くと桶狭間あたりからやたら渋滞するのは義元の呪い。

西から攻める、中央をごうそするとなると攻者三倍原則が不成立になるから織田は玉砕、信長は死亡。
織田主隊が1500あるいは2000として今川前衛、主将護衛は合わせて500から700程度ならば話は別。
織田砦攻城隊に大部分を割いたとしてもこの合戦は圧倒的に今川軍が有利。
信長は地豪族と組んで地理を明るくし鎌倉往還を利用して北側から丘陵を行軍し田楽坪に到達、今川本陣と前衛の交通路を遮断したとしか考えられん。

>>102
あそこだけ対面通行なのが呪いだな。

>>103
往還から向かったら本陣に辿り付く前に消耗しまくるだろ。」

>>99
信長の発言からして、「本隊の場所が確実に分かっていたから」「大雨だから」突っ込んだわけじゃないだろう。そもそもその時期は梅雨の時期で、雨が降るのは両軍予想していたこと。
突っ込む直前も、信長は兵士達に「敵の部隊は戦い続けで疲れているから俺らのほうが有利」という旨の発言をしている。しかし実際は疲れなどあまりない義元の部隊だった。
もちろん、兵士達に気合いれるだけの方便だった可能性もあるが。その直前の熱田でのお参りなんかとつながる一連のパフォーマンス、鼓舞みたいなもの。

それに、そもそも突っ込むかどうかをその場で決めた節がある。本隊の間近にきたとき、多少の躊躇・・というか観察してるのが伺えるし。
雨が一時的におさまってから突っ込んでいるが、奇襲の意味で言えば雨が振ってる最中の方が敵は驚くのではないだろうか。もちろん、単に物理的に難しかったから、というだけかもしれないが。
信長は敵の前衛ではなく、敵の後方主力部隊にぶつかって退ける、ぐらいに考えていたのが当初の作戦だったのではないだろうか。
地形上、作戦上においても、ある程度敵がいくつかの部隊で別れて攻撃してくることは想定しただろうし、実際に今川全軍とぶつかった場合、前衛よりかは敵の後方を叩いて混乱させ、一時でも撤退させる、というのが現実的な作戦なのではないだろうか。
ひっそりと近づいた、というのも事実だろう。信長は旗も兵も隠しに隠し、数を悟られぬように気を使いながら近づいている。

そしてここで強く言っておきたいのだが、尾張兵、少なくとも信長の率いていた部隊の兵は、俗説のような弱兵ではなかったということだ。
尾張内部では倍以上の敵を倒し、戦に戦を重ね、しかも少数であるがゆえに信長に細かく指示、統率された部隊は精鋭中の精鋭であり、その兵を率いているからこそ信長は相手が同数以上でも勝てる、というような突撃をしたのではないだろうか。
また、突撃の仕方が良い。普通、戦というのは手柄が何より大事なので敵の首やら耳やらをみんなとっていくものだが、この時の信長は「首は打ち捨てにせよ」と言っている。つまり、殺すだけでとにかく敵を攻撃し、「崩す」ことを念頭においている。
本当に当初から義元の首しか考えてなかったというのなら、多分こんなことは言わないのではないだろうか。

結論として、信長の戦略は前衛部隊を前線に釘付けしながら、自分は横から敵後方を霍乱し、崩して撤退させる、だったと思う。
「戦術なんてものは日頃から考えておくもの」と大笑いしたという信長のエピソードがあるが、やっぱり信長は桶狭間での戦はある程度最初から想定していたものだったのだろうと思う。
農民自警団を組ませ、敵部隊の情報が通るようにしていたあたりから考えても、備えはしっかりしていたのではないだろうか。
「知恵の鏡もくもったか」と、桶狭間直前に、作戦を説明しない信長を柴田勝家がこう評したが、これはむしろ、「それまで信長は凄かったのに今回はどうしたんだ」というニュアンスだ。
桶狭間の幸運というのは雨が降ったなんてことではなく、撃退するだけのつもりが大将の首まで取れた、ということだろう。
勝ち馬に乗ってきただけの連中は、今川後方を叩かれるだけでやる気をなくすだろうし、残った今川の部隊とだけならその数のままぶつかってもまだ勝負になる。

>>106
＞尾張内部では倍以上の敵を倒し、戦に戦を重ね、
＞しかも少数であるがゆえに信長に細かく指示、統率された部隊は精鋭中の精鋭であり

研究者の谷口克広さんは、「桶狭間はこうだった！」みたいな具体的な言明は避けてるが、
ただ、信長の馬廻りが優秀だったからではないだろうか、という予測は立ててるね。

実際、信長が近衛兵の育成に力を注いでいた節はいくらか見受けられる。

>>106
なるほど、一応それで首獲った毛利義助の行賞がなかった理由にはなるのかな。
それは戦略になかった、とか。

俺が一番引っかかるのはこれ。なんで一発で展開が変わってしまう大将首獲った奴が
冷遇されたのか。

まあそれも持論の「謀略戦によるだまし討ち」説の傍証なんだがｗ
首実検したのか、義元の終焉の地はどこなのか？

>>100
当時は既にある程度東海道は整備されていたという説もある。
これがどの程度だったのかにより、布陣の様子も一変してしまうよね。

＞三本程度の農道が存在していが、ここを織田軍に寸断されると偉い事になる。
「存在してい（た）」なのか「（る）」なのかわかりませんが（笑）、多分（た）でないと意味が
ないので、そう補足するとして、このあたりの地形が大湿地帯で、雨の多寡に関わらず
雨季には非常に不自由な土地であったことは間違いないでしょうね。確かに農道といえ
ども重要なルートだったんでしょう。ただ、大軍を展開するにあたって、そんな基本的な
ことを義元ともあろうお方が考えなかったはずがない・・・。
難しいね、全く。

桶狭間布陣は義元が考えた訳ではないと思う。布陣計画は瀬名でしょう、やはり。
会戦よりもっと前から瀬名藪という監視所跡を設け当日の着陣までの誘導を受け持っていた。
義元の目的はここで織田軍と決戦するわけではなかったからあくまでも休陣場所。

自演だからぱったり止んだな。

自演・・？
そうか、俺は眠ってる間に自分のレスに自分でレスをつけてたのか。そうかそうか

>>106 「知恵の鏡もくもったか」と、「それまで信長は凄かったのに
今回はどうしたんだ」というニュアンスだ。

なるほど、確かにそのような意味をいってるね。信長は凄い。信長公記に、
信長の側近の兵は（次男三男の？）凄腕を多数揃えていたので、
一度も戦いに負けたことがなかった、という記述があった。精鋭を揃えていた
ことは確実らしいぞ。

＞＞雨が一時的におさまってから突っ込んでいるが
これは間違い。今川側の記録として、三河物語に「車軸の雨がふりかかる」ところに
織田軍が攻め掛かってきたので、我も我もと敗走した、と記述してあるがな。
（車軸の雨というのは、大粒の雨。）

台風なみの暴風雨が、戦いの直前に「たまたま」発生して、
これを逆風の状態で戦うはめになった今川軍では、段々に軍勢を揃えていようが、
打ち負かされかねない。相手は、負け知らずの精鋭揃いだということなので、今川軍苦戦だな。

今、たまたま部家の外は風混じりの豪雨が降ってて、さっき露天風呂に
入ってきたところだが、向かい風の雨では目に雨が入ってしまい、まともに
行動できような状態じゃないよ。

>>110
いい加減自演認定やめろ、織田厨。うざいだけだ。

しかしお前も自演。

>>109 そうだね。桶狭間布陣は義元が考えたわけじゃなくて、
地理に明るい先陣部隊に決めさせるだろう。（だったら、家康かな…）

本陣の場所がわからなくて伝令が右往左往してしまわないように、
本陣がどこどこにある、という情報は指揮官レベルの人には周知させて
いたらしい。これは現代の軍隊でも同じ。

織田軍がその情報をとらえて本陣の場所を知った可能性もなくはないが、
「本陣はここぞ」と信長が言ったのは、戦いで突き進んでいる真っ最中になってから。

>>114
不満があるなら知識や理論で言え。
一時期さんざん自分達と違う意見の者を自演認定して総スカンされた
織田厨の悪癖はまだ直ってないようだな。

あ、自演だ。

>>117
ここまでくると必死さが笑えるｗ
まずは同時間帯に違うIDが連続して出ている事を説明してみろよｗ

つまんないからよそでやってよ
なんとか厨だとかスレに関係ないんだからさ

いぱいいんたねともてるから

>>112
>これは間違い
間違い、と言い切るのはどうなのよ。

桶狭間の戦い時の今川軍って殆どが補助部隊の非戦闘員だったんですね。

織田信長が正面から突撃したら殆どの兵隊が逃げ出したとか…
尾張の弱兵の織田軍が今川軍を破ったのも納得。
それを劇的な奇襲戦と信じこんで、織田ファンになる奴って可哀相だなｗ

布陣は多分先手の瀬名だったんだろうな。謹慎中で単独行動の前田にも
かなりの犠牲を出したり、その後の行状見てもあまり名将とは言えない感じ。
本当に地形を知悉しているとは言い難いかも。
また、そんなのに布陣をまかせた義元も、なんかなあ。
まあ、大軍なのと連戦連勝だったから油断もあったかもしれないが、雨の予兆
がある梅雨時に、湿地帯に本陣を置くのかどうか。これも信じがたい。

謀略で義元を釘付けにして置いたから乱戦でも信長が本陣の場所をすぐに特定
できた、って説は、注目に値すると思うよ。丸根など諸陣地は意図的に見殺しにし、
陽動部隊の特攻と合わせて兵力の分散と油断を生み、更に戦勝祝いとして大量の
祝いの食べ物を偽装した蜂須賀に運ばせ、足止めする。
ここまではまだ兵力差から危険な博打でしかないが、最大の僥倖である豪雨が襲っ
たので、ある程度敵の布陣を知悉していた信長が精鋭を本陣の前面まで運ぶことが
出来た。今川の本陣がそんなに弱いはずはないが、不慣れな地形と油断、それに
豪雨によって一時的に戦闘能力を削がれた、そこへ突然敵大将の突撃。これは
たまらん。同じく本陣への突撃を受けた信玄が崩れなかったのとは条件が違いす
ぎる。

信長の方が、より勝つために小さな工夫を沢山積み重ね、そしてベストタイミングで
起こった雨を味方にして、勝った。雨が早すぎてもまた遅すぎても、積み重ねた謀略
の半分も機能しなかっただろう。

桶狭間の戦いって今の山梨県内の天気ぐらい酷かったんじゃね？
今川義元は多分、落雷で死んでしまったんだよ。

>>121
間違い、と言い切るのは、雨が止んだとは
信長公記にも三河物語にも書いてないのと、
むしろ文面からは、降雨中のままであることを示しているのに、
「空晴るるを見て」の一句から
「雨が止んでから」とか「雨が止むのを待ってから」と拡大解釈しているからさ。

んじゃ、資料をば。

『三河物語』
義元ハ、其ヲバ知リ給ズシテ、弁当ヲツカハせ給ひて、ユク／＼トシテ御給ひシ処に、車軸ノ雨ガ降リ懸ル処に、永禄三年庚申五月十九日に、信長三千計にて切て懸ラせ給えば、我モ／＼ト敗陣（軍）シケレバ

『信長公記』
山際まで御人数寄せられ候ところ、俄（にわか）に急雨（むらさめ）、石氷を投げ打つ様に、敵の輔（つら）に打ち付くる。見方（みかた）は後の方に降りかゝる。(中略)
空晴るゝを御覧じ、信長鎗をおつ取って、大音声を上げて、すは、かゝれかゝれと仰せられ、黒煙立て懸かるを見て、水をまくるが如く、後ろへくはつと崩れたり。

ついでだけど、某ＨＰによると、
義元は沓掛から、いったん大高城に入り、その後に、桶狭間の本陣に戻り、
そこで討たれた、という説があり、

その根拠は三河物語なんだけど、たまたまその文面を見つけた。

義元ハ地鯉鮒より段々に押て大高え行、棒山之取出ヲツク／＼〃ト巡見シテ、諸大名ヲ寄て、良久敷評定ヲシテ、「サラバ責取。其儀ナラバ、元康責給え」ト有ケレバ、

棒山というのは丸根砦のこと。地形的に、本当に丸棒みたいな尖った山をしてる。

そういうときはHP貼ってくれよ。

>>128
ttp://kagiya.rakurakuhp.net/i_156325.htm

>>129
ありがとう。

沓掛にいて尾張を目指すなら鎌倉街道を通るのが自然だからねえ。
大高に入らないまでも救おうとするなら岡部がいる鳴海城に直接向かいそうなもんだ。

>>130
鎌倉街道を通るのが自然、というのは鋭い指摘。

東海道を延々とやってきた義元は、急に東海道をそれて北上して沓掛城に
入っている。鎌倉街道は東海道の旧道のようなので？、塗り輿は通れただろう。

そして、鎌倉街道を通って、善照寺砦を攻略して、鳴海城に入れば、
大高城の付け城は孤立して、無力化されると思う。

だが、わざわざ南下して、大高城救援に向かっているのだから、
大高城は兵糧の欠乏によって、緊急で助けないとヤバかったのだろう。
最初に兵糧米入れやってるし。

>>125
>拡大解釈
いや、拡大解釈じゃないだろ。普通そう思うよ。雨がやんでいないにしても弱まったとか、雨は降ってるけど狐の嫁入り状態で、雲の切れ目にあたったとかさ。
大体「空晴るゝを御覧じ」突っ込んでるわけで、そうなれば当然突っ込む前兆やきっかけ、タイミングが良いなどの説明と受け取るのが自然。
ずっと変わらない降雨中だったら空晴るゝを御覧じ、なんて書くわけがない。
つまり雨量に変化があった、と捕らえるのが自然。仮により一層強くなったのならそう書けばすむ話なわけで、
となるとやはり控えめにいっても「視界が開けた」程度の意味はあるわけで、その状況が起こりうるとしたらやはり雨が弱まった、わずかな時間でも止んだ、と考えるのが自然では？

>>132
>雨がやんでいないにしても弱まったとか、
>雨は降ってるけど、雲の切れ目にあたったとかさ。

そのような話ならオッケー！。
「空晴るゝを」を、雨が止んで晴れてから、と解釈するのは気が障っただけ。

信長公記と同じくらい古い時期に書かれた「三河物語」だけど、
「空晴るゝを御覧じ」と「車軸ノ雨ガ降リ懸ル処に」みたいに
違ったことが書かれているのが、大高城兵糧入れの順序。

信長公記
「五月十七日　今川義元沓懸へ参陣　十八日夜に入り　大高の城へ兵糧いれ、助けなき
様に　十九日朝、塩(汐)の満ち干を堪が(考)へ　取手(砦)を払ふべきの旨必定と相聞こえ
候ひし由」
17日に義元が沓懸へ参陣して、18日に大高の城へ兵糧いれて、19日に砦)を払ふべきの旨
と、解釈するのが普通だな。

三河物語
「元よりスゝム殿ナレバ、即押寄て責給ひケレバ、程無タマラズシテ、
作（佐久）間ハ切て出ケルガ、雲（運）モ尽キズヤ、打モラサレて落て行。
家の子郎従（党）共ヲバ悉打取。其時、松平善四郎（正親）殿・筧又蔵（正則）、
其外之衆モ打死ヲシタリ。其より大高之城に兵粮米多誉（籠）。」

砦を攻略して、其より大高之城に兵粮米をこめる、と書いてあって、兵粮米
を入れるのは後。戦術的にも、兵粮米入れは砦を払ってからの方が合理的だが…。

というわけで、信長公記は、
十八日夜に入り、
大高の城へ兵糧いれ助けなき様に十九日朝、塩(汐)の満ち干を堪が(考)へ
取手(砦)を払ふべきの旨必定と相聞こえ候ひし由

と解釈して、十八日夜に兵糧いれたんじゃなくて、
大高の城へ兵糧いれのため19日に満干を考へて砦を払ふべきの旨必定だと
十八日夜に報告があった、と、解釈する説が最近の歴史雑誌に載ってた。
これなら、三河物語と同じく、兵糧入れの順番が合う。

だが、信長公記で、そのあと２回も兵糧入れが先、との記述があって、
信長ががなった場面
「あの武者、宵に兵糧つかひて夜もすがら来り、大高へ兵糧を入れ、鷲津・丸根にて手を
砕き、」
家康の休憩の場面
「今度家康は朱武者にて先懸をさせられて、大高へ兵粮入れ、鷲津・丸根にて手を砕き、御辛労なされたるに依つて、人馬の休息、大高に居陣なり。」

というわけで、牛一は、大高城への兵粮入れは、砦攻略よりも先、と考えていた
ことがわかる。

桶狭間の戦いで最前線にいた者として、前田利家がいる。

このときの事を何か言い残していれば（たとえば正面攻撃のルートとか）、
決定的な証拠になるのだが、国祖遺言などの書物にも桶狭間のことは何も
言ってないようだ。

秀吉はこの戦いにいなかったらしいが…。
信長公記を書いた太田牛一は、３４才で弓の名手だったから参戦したらしい。
泥田の中に逃げた今川兵が水しぶきをあげてのたうっているのを、織田兵が追い付いて
首をとらえている様子などを書き残しているから、これは直接見たのかもしれない。

三河物語を書いた大久保なんとかは、この年は０才児だったから、あとで聞き書き。

総見記だの改正三河風土記などは、さらに後世に書かれているので、ここに
書かれている新事実は、新事実発見というよりは、創作くさい。

パワーバランスを考えると、水野氏や知多勢の動向が語られないところが気になった。

前田利家は、桶狭間で首を３つもとっているのだから、
首を捕ったときの様子を記していれば良かったのに〜、まったくもう！。

水野氏や知多勢の動向といえば、信長公記の天理本ですよ。
他の信長公記と、一部、内容が違うのが特徴で、特に桶狭間のところは
とくに違いが目立つところで、
一つ書き（一、なんとかかんとか。一、なんとかかんとか。と書くやり方）
でなく、言い回しが違う。

水野氏や知多勢は、大高城すぐ南の付け城にいた。（天理本より）
水野氏は、今川（というか家康）に内通して、戦わなかったらしい。なにしろ
家康の実家だから。

母親の実家ね。
家康は、大高城の兵糧入れの直前に、こっそり母親に会いに行ってたらしい。

このとき母親は、水野氏のところに出戻って？いた模様。

久松さんを今川使って配下に収めてるしなあ。
ある意味信元は甥っ子に翻弄されてるな。

あと他スレに誤爆してたのを再掲。
ユーストア横の古戦場跡に立って360度見渡す。
桶狭間住宅は沼地、ユーストアは竹林。セト山は草原。
幕山の麓が水田地帯。

水野氏や知多勢の動向といえば、藤井説が有名だったか？。
（ＨＰあるが、省略）
その内容だけど、水野氏は織田軍に属していたが、今川軍侵攻によって
こっそり寝返り。だが桶狭間で今川義元討ち死によって、織田軍にまた寝返り。
信長の心証を悪くして、後年、切腹させられる。

大高城を包囲してた付け城は５つあったらしく（これは天理本以外の信長公記には書かれていない）
そのうち、鷲津、丸根は戦闘で陥落。
水野が守っていた砦は、不戦。
残り２つは、佐々と千秋が守っていたが、今川の大軍が来ると前々から
注進してたのに信長は清洲城で談笑してて無視されてて援軍も送ってくれず、
撤退の許可もしてくれなかったので、佐々と千秋は敵前を無断退却。

鷲津などを守っていた佐久間たちは、律儀に守って討ち死にしてしまって
いるわけで、中島砦前方に無断退却してきた佐々と千秋は、
背後の善照寺砦に信長がきたのを見ると、超・気まずくなったのか、
今川軍前衛に突撃して、戦死してしまった。信長は、佐久間たちだけでなく
佐々と千秋に対しても、「おめーらも死ね」と言わんばかりであった。（暗黙だが。）

で、今川軍が疲れたところを、信長が攻めてその場の勝利を得る計画だったらしい。

松平は織田に通じていて裏切ってたんじゃね

尾張を今川勢が攻めると。
緑区までは抜けても南区以降、泥沼の消耗戦になることは本人たちも分かってるだろうからなあ。
信長の本当の地元は海部郡なんだから。

尾張全部が湿地帯と言ってもいい所だからね。
桶狭間一帯も湿地帯が多かったが、そこで奇襲されて大将が討ち取られるようじゃ、
その後の本格的な泥沼戦闘は勝ち抜けないｗ

なんでこんな時期を選んだんだろうね。マジ、信長など鎧袖一触で京都まで行く気満々
だったんか？

>>140
藤井戦国史
http://www.sengokushi.com/godume/a00101.html

>>144
酷い海岸線図だな。信長は海を突いて行軍したんかいな。

桶狭間の戦いにおける「豪雨」の関連性は、史料に関係なく、
地元の人間にすると、違和感無く「有り得る話じゃ」と妙に説得力がある。

毎年だいたい同じ時期に、凄まじい落雷を伴った豪雨の存在を分かっていながら、
地下駐車場に止めていた、買って間もない我が愛車を水没させてしまった、
瑞穂区住人の俺にとっては尚の事。…それからずっと紫の名城線ですよ。

武路に住んだ経験のあるオレからすれば、通説自体がギャグなんだよね。

>>145
酷い海岸線図、って指摘鋭いねえ。（なんですぐわかったんだろ）

満潮時だから、という説明もできないこともないが、指摘どうり、
もっと陸地は多かった、らしい。

この古地図（蓬左文庫）を参照。ただし、西が上になっているから御注意。
ttp://mori-chan.cocolog-nifty.com/kojyo/images/okehazamakozu.jpg

>>146　地元の情報サンキュー。毎年だいたい同じ時期に、とは興味深い。

>147
そういうお前もギャグだろ

音痴は自分が音痴だという自覚が無いから音痴なんだよ
仕方が無い

夏だなw

信長公記で、牛一は方角のことをよく書いているけど、
今日読んだＮＨＫの本では、小和田教授が戦国末期にはすでに磁石が
使われていたんだそうだ。
桶狭間のときも、使っていたのかもしれないな。

>>152
忍の必需品に水に浮かべる磁石がある
戦国期にも使ってたかは分からんが

実質的に家督を継いだ弟と重臣豪族の軍勢を打ち負かして、独裁体制を確立したから自由に軍を動かせたという説は本当？

重臣のうち、林と柴田は城に篭った一方で
佐久間や佐々が討死にしてる所を見ると
かなりの強権はあったんだろうな。

ちょｗｗゆとりJAPANヤバスｗｗｗｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-8960593568071128585
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080727.html
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070903.html

これ

丘の上に上がった今川本陣に落雷が落ちたのが
原因じゃないの？

その混乱しているところに
織田が正面突撃すりゃ
当時の庶民なら
「神が降ってきた」「何かのたたり」とかで
我先に逃げたのは言うまでもない。

おしい、実は隕石落下

メテオか。メテオじゃ仕方ないな

>>157
これが一番真実に思えたりするｗ

じゃあTBSの織田信長の落雷は史実どおりか。

いや違う、神軍の降臨があったんだよ。

熱田神宮の神の軍勢がやってきたのさ。

桶狭間の勝利の原因は、しっかり書かれてあるがな。
なぜ勝てたのか？って、「あまりのことに」と
もの凄い事態が起きた、ということが記されている。

>>153
戦国期にも使ってたよ。
戦をするときに、陣の位置や、攻める方向を「占う」のに
どうしても方角を知る必要があった。
占いといっても非科学的というわけではなくて、当時としては
最先端の情報分析の技術だ。

例を挙げれば、
熱田神宮から鷲津丸根の陥落の煙をみたとき、
「東をご覧じて」とある。
これは実際には真東ではなく、東南で少しずれている。

でも、中島砦からは、東南に向かって攻め掛かっていて、これは
正確に方角を判定している。

他にも、長篠の戦いで、北東に向かって攻めたと、信長公記に記されている。
戦いを起こす直前には、ちゃんと方角を測っている証拠じゃねーの。
たとえ豪雨があろうが、梅雨時であろうが、方角を知っているのは
磁石を使って測り、すぐ側近の占い師？に吉凶を分析してもらったのだろう。

中島砦からは、「東」に向かって攻め掛かって、だったっけ？

いいんじゃないか。微妙に南に偏るけど。

信長公記と三河物語で、それぞれの場面をつなぎあわせてみる。

信長と義元、佐々らが戦った場所を同時に見るほどの近さにいる。

信長、前進して「あの武者ども」がいる山際まで接近する。
今川の前衛、「はやく帰らせたまえ」と幹部に退却を進言する

これからいよいよ戦闘開始！のところに、強烈な追い風と豪雨が発生する。
晴れ間が見える。信長「かかれ」という。
今川の陣は、車軸の雨が降り掛かってきたところ。

つまり、信長のいるあたりは晴れたが、
今川がいるあたりは雨が降りかかったところ。

しかも今川のいる東に向けて突風がふいていた。
信長、黒煙をあげて突撃。（雨の量は少なかった？）
義元、討ち死にする。

>>166
これはもう神仏の加護があったとしか思えない、
……ような描写をしてるわけだ昔の人は。

神が与えたようなチャンスで今川を破り
神が与えた偶然で本能寺に散った訳か？

もう、まぐれ勝ちの極み。

むしろ現実的に起きたことを「天運」としてる感じだろ。そうした方が「神がかり」として神秘性を宣伝出来るから。
だからいつまで経っても勝因がはっきりしない。色々細工の後が見えるのに、そこをあんまり追わないで「運良く雨が降って」とか解説してるテレビとか多すぎ。

ざっと、読んだけど、謀略説がちょろちょろ出てるのはうれしいな。
もちろん、雨の話は事実で、信長のほうがやんだ位に今川軍が土砂降りになった、そういう
ラッキな面もあっただろうけど、なんらかの謀略で本陣の位置を知っていた、というのが
重要ではないだろうか。
長篠みたいに一線に向かい合ったわけでなく、かなり断片的な布陣だったろうし、効率よく
攻撃できた、というのはあるだろう。
義元が「緩々」してたというのも、信長軍をナメてて油断してたであろう。
このあたりにも謀略のふいんきを感じる。

グーグルアースで桶狭間見ると、すぐ近くに競馬場があって比較がしやすい。
あの面積に1万人ぐらいいたとすると、今川軍はあの競馬場の倍ぐらいの面積で
それが各小山に分散してた。
具体的な地形はともかく、今に残る竹やぶとか見ると、かなり湾曲してたであろう
地形だから、正面から攻撃できたら兵数の差も関係なかった、というのもある。

本陣の位置を知っていたかについては、
自陣の大将がどこにいるかは、常にわかるようにしてたようだ。

そうでなければ、信長が熱田新宮に行ったあとに、
伝令が清洲城に行ってしまう可能性があるわけだ。

たとえ知らなくても、
今の会社で社長への取次ぎみたいに、どこにいるかは知らなくても、
その場その場で、担当者が指示して、社長につながるようにするのかも
しれないが。

>>171
グーグルアースで見たのなら、
・当時には愛知用水がなかったこと。
・手取川の支流は三丁山から流れていること。
・普通、川の横には道があること。

かつて武路のファミリーマートのすぐ近くに住んでいた。当時無かったけど。

>>171
織田軍が今川本隊に突撃したのは偶然だ。

>>172
そういうこといつも考える。
連絡なんて一人体調こわしたら伝わらないし、確実性から言っても
複数の伝令出してたんだろな、って。
機密なのかあまりそういう記録みないけど。

>>173
そそ、川の回りなんてすぐに場所が変わるけど、山ってのは動かないからね。
山の湾曲の微妙なラインなんてのは400年だったらあまり変わってないかなと。
わしもにゃ古屋だもんで、道も家もろくに無かった頃のあのあたり知ってるよ。
驚くのは熱田から鷲津だったかの砦の煙が見えた、ってことね。
最近高層ビル増えたから、どっかに入り込んで一度見てみようかと思ってる。
大須の近くに高いのできたんだよね。

>>174
もちろんそうかもしれない。
ただ、あれだけの完勝劇を、偶然、で片付けるのは惜しいような。
別に陰謀とか謀略にこだわるわけではないけど、そう考えたほうが
より納得できるような面もありそ。

>>175
今川本隊にいたのは殆どが補助部隊の非戦闘部隊だったらしいから、
完勝も当り前かと…

>>176
何時の間にかその説が浸透してるみたいだけどソースなに？

>>177
はっきり言って自分はそのソースは知らない、
>>176で言った事はこの戦国板でこの前知った。

>>178
俺その話が出るたびにソース聞いてるんだが誰も答えてくれないんだよなｗ
気持ちが悪いわ。ムズムズするわ。

本陣に補給部隊しかいないとかネタにマジレスしても生姜あるまい

趣旨は違うが、三河物語』に
「嵩にある敵を下より見上げてみるときは、小勢をも大勢にみえるものなり」
という指摘があって、つまり、

織田軍は意外と数が多かったので、

「早く帰らせたまえ」と今川前衛を本陣の方へ戻すように進言している。
織田軍は３０００ばかりで切り掛かってきたそうだから、
今川本隊にいた戦闘部隊もせいぜい３０００くらいか。

奇跡があるとしたら
信長の戦況判断の誤りおかげだなｗ

結局、
戦場になった場所が大高城の目と鼻の先
で松平が終始、大高を抑えてまもっていたｗ
桶狭間戦のとき、駿河先鋒隊は既に撤兵を完了してた
あとは分かるな

この事実がある限り
桶狭間なんて歴史的には価値がないことが分かるｗ

信長の戦況判断の誤りおかげだなｗ。まさにそのとおりだ。

「我が軍は小人数だけど、敵は疲れているから恐れるな」
と、小人数のまま、疲れてもいない今川軍に突進していったのだから。

先頭で突っ込んでいった信長は、討ち死にして首をとられても
おかしくなかった。

しかし兵数で見れな絶望的な戦力差でも
織田方に大きな離反者もなかったのは、大したものだ

「あれは戦い続けて疲れた兵だから勝てる」
と部下に言ってるあたり(鼓舞、士気をあげるための方便の可能性もあるが)、本陣狙いで行動したわけじゃないだろう。
つまり普通に戦って追い出す予定だった、ということがうかがえる。
当時の信長の兵は尾張統一戦で磨きに磨かれた精鋭で、近辺ではその強さが語られていた。
飛ぶ鳥も落とす勢いだったし、そもそも桶狭間自体が信長からしかけた戦に対応して今川が動いただけ。
後詰部隊に兵を隠して近づいて攻撃。その他の敵前衛部隊には砦や囮部隊で注意をそらす・・までは実際にやっているから考えていたのは間違いない。
では敵部隊とあたった後はどうするのかというと、そこから先の説明が一切ない。
内部情報の流出を避けるために作戦を一切話さなかった信長だし、しかも勝って終わったんだから語る必要も無くなった、ということなのだろうが・・

逆に謀略説を否定する方がおかしいよな。

信長の能力で１級なのは、経済戦略と情報処理能力だろ。
兵そのものは弱兵と言われながらも、大きくは自分の描いた絵を堅実に
実現していったわけで。

義元の居所を知っているだけでも、何かありそう。

離反に関しては確かに当時ほとんど無かったな。
柴田勝家のような元信雄派なんかも、信長と直接戦をして敗れた以降は人が変わったように忠誠を誓っている。
「下」に入る人間にとって、トップに求めるのは生き抜く実力があるということがまず第一な時代だから。
当時の信長の連戦ぶりを見て、強く忠誠を誓った精鋭たちのほとんどは本能寺の最期まで裏切っていない。
そもそも桶狭間みたいな兵力差ならかなり離反者が出そうなもので、さらに囮とぶたされた部隊は明らかに死を命じられているというのにしっかりこなしてる。
当時の信長軍の結束の強さがうかがえる。


むしろ後の混成部隊より強いんじゃないかと・・信長直轄軍は後に数千で二万を相手に叩いているし。
まあさすがに言いすぎか。

2万を数千でって原田の後始末のこと？

>>184
最近の検証で、兵力は同じくらいだったらしいよ。
つか、その程度しか集められない事情だったらしい。
なので、京に行くって言うのは不可能だし、地域制圧ってのが主な目的だった
って言う説が今は主流。

>>186
それはもっと後じゃないか？
つか、信長の情報能力って１級品だったのか？
信長の勘違いで突っ込んで、偶然討ち取ったらしいってのが最近言われている
解釈らしい。
まあ、義元の顔なんて、信長の武将の何人が見知ってたかだよなぁ。
首実検で、お歯黒している首がある、それでどうも義元らしいとわかったって
どっかで聞いた。ソースはない。

>>189
兵力が同じわけないだろう…
本隊のみの兵数とか、尾張と駿遠三の国力の比較か何かと勘違いしていないか？
そもそも今時上洛説をとなえる人間などほとんどいないよ

同じじゃなくて、あまり大差なかったことだろ。
5･5：4･5で今川軍の方が多かった。

>>189
どうしてそう、「らしい」「らしい」「ソースは無い」
なんて話をそうもっともらしくいえるのか。
今までの話聞いてなかったのか？

>>191
誰もキッカリ同じとは言ってないｗ
そしてそのよく分からん比率をｋｗｓｋ教えてくれ

東海道（国道１号線）の

山あいのところの街道上で

１０００人、２０００人が乱闘したのだから、
今川に１万人以上いようが
最前線で戦っている部隊は五分五分だろ

なにこの極端な原点回帰。

仮に２万出ていたとしても、実際の戦闘部隊の中核は半分もいなかっただろうな。
だから、本陣を衝く方向によっては結構防御が薄かったんだろう。

最近は正面からの強襲説が有力ですが
そこん所どうなんでしょ？

>>197
それ、なんて“奇襲戦”？

>>194
誰も最前線の話なんかしてねーって

藤本の説が今のところ知名度はあるね、新しいし。
で、ラッキだった、という結論か。

三河物語がよく引用されるけど、戦いの描写はどのぐらい信憑性があるのだろう。
公記を読んだ人がそれらしく書いた、なんてぐらいの印象なんだけどな。

謀略説で強力なのは、信長が降伏宣言、会見場所までお互い設定、そこへつっこんだ、というもの。
これだと義元が油断してた理由や、数の多さ、非戦闘員かどうか、という論議がほとんど不毛に成る。
単なる辻褄あわせっぽいが、意外にありそうには思える。
もちろん証拠はないんだがね。

桶狭間なんて上洛はおろか織田家殲滅でもなくただの国境紛争
その程度でいきなり降伏なんて言い出したらかえって警戒されるわ

元々信長は敵部隊を崩すのが目的で攻撃してる。だから首をとらないで討ち捨てにせよ、って言ってるんだが、
そうなると討ち取り目的ではなく、普通に勝てると考えていたことになる。しかも、大将部隊のみに狙いを絞ったというわけですらなかったぽい。
「じゃあたとえその部隊を崩しても、敵兵力が全部集まってくれば負けるじゃないか」
と考えがちだが、そうでもない。後詰の軍なら、むしろ無理をしない。大崩を避けようとする
信長としては、今川後方の部隊に兵を隠して近寄り襲い掛かった崩せれば、とりあえずなんとかなる、と考えていたのではないだろうか。
「国力差から言えば、ここをしのげてもいずれつぶされるのでは？」
とついつい考えてしまいそうになるが、そうでもない。当時信長は尾張の完全統一を目指していて、それは近い状況にあった。(その尾張統一の邪魔になったのが、今川方が尾張に残している城であり、それを攻めたことが今回の戦の発端なわけだし)
とりあえず尾張を完全統一すれば、今川とももう少しﾏｼに戦えるだろうという観点から言えば、信長にとって一回撤退させて時を稼げれば充分、ぐらいに考えていたのではないか。

この説の要点としてもうひとつ大事なのが、尾張の弱兵と三河の強兵がやったら尾張の兵がまける、なんて俗説を信じないこと。
そもそもその尾張の兵という定義にしろ、いつの時代の兵なのか、誰についていた兵か、戦経験の多い兵かそれとも違うのか、
尾張兵が出たとされる戦いで果たして100%尾張兵なんて時はあったのか、なんていう物凄く当たり前の疑問があるのに、不思議とそこはみんな言及しないんだよな。
後半の信長はどうみても色んなところの兵使ってるけど、何故かこれも尾張兵で統一したりする奴が平気でいたりする不思議。
信長直轄軍として戦に戦を重ねてきた兵士と、それに比べれば戦が少なく、三国に渡って拾い集めた兵士のどちらが強いのって話とも言えるのだけど、
とりあえず兵の強弱は置いておくとして、信長が自分の兵や結束に自信を持っていたのは確かなようだ。

個人的な結論としては、信長の考えていた作戦というのは、色々工夫、細工をした後が見られるが、基本的には敵後方部隊を叩いて勝利、だと思う。
勝てる自信があった、ということなのだろう。まあ実際に勝ったんだから文句は言えないのだが。
ラッキーがあったとすれば、敵大将が逃げ遅れたことだが、仮に生きたまま撤退してくれても信長としては充分だっただろう。

降伏とまでは行かないが、講和とか、会見をしたい、なんて申し込みは十分に考えられる。
実際信長はその場所まで行ってるわけだからね。
ほんで、普通なら警戒するのを、それも怠ったぐらい義元は油断してたかもしれない。
大軍だし。
ま、このあたりは小説になってしまうんだが。

兵の強さとか結束とかいうのは2次的なもので、やっぱり勝算がないと戦わないでしょう。
稲生の時も半分ぐらいで戦ってヤバかったのを「大音声」なんだが、この時も不思議な
勝ち方なんですよね。
だから、本当に１００％イノシシ武者で偶然勝ったのか、それとも謀略的な
なんらかの勝算があったのか。

浅井を信じてあっさり裏切られたり、最後の変とかもだけど、単に強運だった、それでここまでこれた
というのも理解は出来るし、その背景にカリスマ的実力と謀略的才能、これは文献にはのらないだろうが、
そういうのもあったんだろな、と。

尾張統一戦では2倍(最近では5倍ってされてるらしいが)の敵を相手に信長勝ってるけど、それもあまり詳しく語られてないんだよな。
ぶっちゃけ、戦術などと言うものはよっぽど真横で見ていた人間じゃないと分からないだろうし、
しかも大名の中でも特に信長はあまり説明してくれないたから、太田さんもとりあえず戦況の断片を拾い上げていくしかなかったんだろう。
で、その行動の軌跡を見て、戦術を想像してくれ、と。
でも抜けてるところが多すぎて想像できない、というのが本当のところ。
兵力がそれなりに拮抗していたり、勝因や敗因がはっきりかかれていいるの戦は良いのだが、大劣勢をはねかえした戦と言うのは、
一体何が決め手になったかを細かく書いてくれないと後の人間にはちっとも分からん。
で、頭脳停止状態に陥り、ラッキーとか言い始めてしまう。

まあそれでも、なんとか拾って組み立てるのがこのスレの目的だろうが。

だな。
ものすごくシンプルに、奇跡とか強運とか天才性、とか言うよりなんらかの策略で本陣を
知っていた、そしてｲﾁかﾊﾞﾁかでそこにつっこんだ、というのが唯一の勝算であり
勝因であった、としたほうがより理解しやすい気がする。

なにせ敵将の首をいきなり取れたなんて、普通はありえないような勝ち方でしたからね。
そういういろんな要因が重ならないとあそこまで完勝は出来なかった、みたいな。

龍造寺隆信と今川義元

>>205
そういう、個別の事象を積み上げていくのが信長の身上だしな。
戦闘自体も手堅い方だし、何の成算もなく一か八かの無謀突撃なんて最も
信長らしくない。

>>201が言うのは理屈としてはわからんでもないが、国境紛争なら国境紛争
なりの交渉はあり得るわけで、むしろ上京の壮図を企図しての大軍でない方
が講和もあり得るだろう？鷲尾峠辺りまで今川の手に落ちれば、清洲など風
前の灯火だし、その手前の桶狭間一帯でもやはり義元にとっては満足できる。
その辺りの条件交渉との触れ込みで使いが来れば、当然油断どころか「これ
で尾張も終わりじゃ！がはははは」などと部下と酒飲んで気がゆるむのも当然。

蜂須賀のおもてなしが、信長という御仁を無視した単独行動とは到底考えら
れないし、じゃあ裏切ろうとしたのかといえば、その後の処遇見ればそれも
あり得ない。これが事実だったとすればどう見てもその目的は敵本陣の位置
の限定にある。それだけでも勝算は少ないなりにゼロから飛躍的に高まる。
更に、前田勢や各砦の健闘による勢力の分散、土地柄にとって最悪の豪雨、
これなら慎重で戦には臆病と言ってもいい程の信長にも、難しいながら賭に出
るだけの勝率は出せた。だから出ていき、そして勝った。

ただ、死後にも信長記に書けないほどのタブーがあったのか、それとも単に
牛さんが取材しきれなかったのか。

>>205
無知乙

>>207
信長は手堅いほうかな。
いつも一騎がけしてるし、ムチャもしてるような気がする。
ただ、徳川軍を主戦に近いようにしたりするのは手堅いというより、いやらしい、
ということか。

それより、牛さんも書けないタブーというのに同意だな。
首巻は相当アヤしいと思う。
例えば信秀葬儀、道三対面、このあたりなんか小説のようなふいんきがある。
その延長上で桶狭間を考えると、「勝ち目の少ない戦にどうしてあんな完勝できたのか」
というのは、何らかの「知られてない事実」の上に成立したもの、という考え方も
そうはおかしくはないようなね。

単に取材しきれなかっただけだと思うけどね。

太田牛一は、首巻の大部分の頃は信長に直に仕えていた訳ではないということを考えれば、
特に不思議だとも思わないが。日記のようにリアルタイムにメモしてきたことですらないのだから。

記述がないのなら、それは書かなかったのではなく書けなかったというだけでしょう。
なんというかね、大田を過大評価しすぎだと思う。牛一って単に馬廻りの一員ってだけの存在で、
別に織田家や信長のタブーや機密に触れられる地位身分でもなかったのだから。

じゃあ、５０年、１００年もたってから書かれた戦記を信じろ、というのかよ。

降伏の謀略だの、蜂須賀小六がどうの、付近の農民が酒を本陣に献上だの、
簗田広正が本陣の位置を通報、だのは、

これらはみーんな後世のでっちあげ（らしい）みたいだぜ。

太田牛一は、桶狭間の合戦に参加していたかどうかは、
信長公記にはあいまいだが、３４才だったし、
織田家の弓の名手三人の内に選ばれていたから、すごく身近で、
桶狭間の合戦の情報を得やすい立場にいた。
小瀬ほあんは生まれてもいなかったから、創作を付け加えて戦記物を書いた。
この戦記物にさらに脚色して総見記だのの戦記物がさらに書き加えられて、
さらに新事実が創作加味された。

牛さんの人間像とかもいろんなとこで言及されてるけど、首巻に関しては
「創作」も多く含まれてる、というのはあるだろう。
これは単に不明な部分を補った、というのではなく、「都合の悪いことをはしょる」
「都合の良いように書く」そういった意味も含めて。

例えば、帰蝶の記述がないこともそうだろうし、信秀葬儀の「筑紫の僧、
あれこそ国を〜」とかもかな。
さらに、信長の負け戦が載ってない、なんてのもよく見かける。
これには、全勝だから、なんて反論もあるみたいだが。

４５０００人に信憑性がないように、公記だから正しい、ではなく個別に
検討が必要だろうし、桶狭間で藤本が採用してる具体的描写にも
なんらかの検討は必要だろう。

帰蝶かよ！。（濃姫）
もろに武功夜話じゃん。吉乃のところの話は、まるごと創作みたいだよ。
>>213が言わんとしていることはわかるが、例えに使った文献はよろしくない。
帰蝶が輿入れするから、吉乃を隠した、というのは当時の風俗から言うと矛盾してるしな。
だから、武功夜話はほとんどが明治になってから創作された話、と暗に批判されるしまつ。

ともあれ、首巻はやや間違いが多いのは事実。
とくに、桶狭間の年を間違えているのが最大級の間違い。
本の構成上からいっても、そのあたりは前後の記事の順番までずれてる。

おまけに、牛一の書いた信長公記でも、天理大学図書館の保管本は桶狭間の内容が一部違っている。
今川が攻めてきたとき、会議をやらずに雑談してた、のではなくて、
信長は一戦すべきと弁説をぶっているという描写がなされているほど。

えーと・・・（＠＠；
とりあえず、話を整理して初心者の自分が知りたいのは

1・今川と織田の開戦前の状態と戦略的な戦争の意味。

2・あの時期で義元が死亡すると遠州は崩壊するということが諸大名ではどのくらい常識だったのか？

3・織田と今川の基本的な兵装の違いと軍隊訓練度がどのくらいか？

4・結果的に勝利した織田信長はそれまで桶狭間と同じタイプの強襲？戦術を多用していたのか？

5・織田家を表や裏からでも支援していた第三勢力がどのくらいあったのか？

6・討ち取られた義元と当時の信長の人物的な違いと能力の特色。

7・仮に今川が勝利していたらどうなったのか？
　 また天気も軍略も関係なく正面から戦ったら今川の勝率（被害）はどのくらいだったか？

8・攻め込んだ側or防衛した側は　勝利すると どのくらい儲かるのか？

かな？

>>215
めんどくさいから
ここ読んでみてから妄想してみなｗ

http://kagiya.rakurakuhp.net/

>>214 とくに、桶狭間の年を間違えているのが最大級の間違い。
>>本の構成上からいっても、そのあたりは前後の記事の順番までずれてる。

ソース
ttp://homepage3.nifty.com/yogokun/okehazama.htm

>>213
でもスタンスとしてはそれで正しい。
特に自分の従軍以前は直接見聞がないし、聞き取りするにしても一番
後からの取材で、仮に１６００年成立としても、実に４０年も前の話だ。
２０才の兵士でももう６０才ｗ
当時の平均寿命からしても、聞き取りも困難を極めただろう。まして、
前線兵士には首脳部の判断なんてわからないし、複雑に入り乱れて
どうなってんのかよくわからん乱戦だから、聞く人によって言うことが
みんな違う可能性もある。
「信長の棺」じゃないが、それこそ秀吉が真相を知っていたかどうかだな。
それによってどう「書かせた」かの判断も違ってくる。

よく平均寿命と言いますが当時は早死にする子供が
平均を大きく下げていただけで50位でばたばた死んだ
わけじゃ無いずら

２１３です。
ブコウは別に引用してないけどね、濃姫を持ち出しただけで。
ちなみに、日本歴史8月号に小和田がブコウについて論文載せてるよ、参考までに。

首巻の間違いについては、記憶違い、みたいに簡単に処理されてるけど、もっと牛さんの
積極的創作の意図があったのでは、という説もある。
普通は、公記に疑義唱えるとうるさいのが出てくるのだけど、ここではみんな冷静だから
そういう観点の元に首巻を語ってみたい、というのが最初の言いだしっぺ。

つまり、信長出生までさかのぼったりね。

>>215
２.はこの板の氏真スレ読んでみるといいんじゃないかな
配下豪族の動向とか義元死亡後の状況がわかりやすい

もちっと勉強してこいよ。「ブコウは別に引用してないけどね」って、
ブコウの孫引きを>>213は信用してるんじゃないか。この態度だけで、
どんなレベルかわかってしまうよ。
小和田哲男？氏の本は、ルーズなのが多いから、いちいち眉にツバつけなきゃならない。

>>222
まぁ、もちつけ。
ブコウなんて偽書なのはわかるし、参考にする時もブコウ系の引用は
避けるようにはしてる。
あくまで２１３は公記の話だ、ブコウは関係ない。
もしかして、濃姫のことを、帰蝶、といったのが気になるのか？
単に試しに変換したら出てきたもんで、そのままにしただけだ。
吉乃、なんてのはさすがに使わないから安心しておくれ。

わかった。すまんかった。

いえいえ、だがね。

前野交差点は今日も雷だった。

>>219
いや５０代は死ぬよ普通にｗ
こういうデータは、２才頃までの乳幼児の死亡率をカットしてある。

戦前でも６０過ぎたらまあ長寿なんだから。百姓仕事を舐めちゃいけない。

基本は破傷風。

l

>>226
お前近いな。
小豆沢も雷が凄かった。

にゃ古屋はすごいがや。

おまいら
たった一ヶ月前の7月30日の晩メシ何だった？、て
正確に答えられるか？

人の記憶に頼ることしか出来ない時代

そんな時代の太田が書いたものなんて・・・（以下略）

>>232
豚しゃぶサラダ。

>>232
ヒント：日記帳

>>232
ナポリタンスパゲッティーだったな

あと紙の存在忘れてね？

尾張の人からはうつけといわれ美濃の人からはたわけといわれたと
書き分けられていたというのを読んだことがある
しかし先日クイズ番組でたわけという言葉は江戸時代にできたということだった

田分けが？

そうそれ

そしてたわけには単に馬鹿というだけでなく獣姦や近親相姦をも含むこともあると

>>238
へぇ、へぇ、へぇ

一所懸命と同時の発祥だと思ってた。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4503734

>>239
うわっ！
「へぇへぇへぇ」
とか笑ってやがる。

>>236>>238はガチか。

三河物語も、信長公記も、江戸時代初期に作成されたものなんだけど。

家忠日記では、2千500余が、今川軍で討死なので。

今川本隊は、ほぼ全滅なので、２５００しかいないことに。

なので、信長公記の４万５千は、ありえんな。

信長２０００　ＶＳ　今川２５００

信長の圧勝。今川全滅。

定光寺年代記
（永禄）三年　五月十九日駿州義元尾州鳴海庄ニテ駿州軍勢一万人被打、

あほばっか

と、阿呆が申しております。

みんなわかっててボケてるよな？

>>243
全ての行につっこみどころがw

信長２０００　ＶＳ　今川２５００

ショボｗ　雑魚同士の争いにはお似合い

昔、世紀末の「織田信長」という歌が大好きだった。

戦国時代に万人単位の戦争なんてどれほどもないだろうに。

家忠日記の記載は、聞き捨てならんな。チェックしとこう。

たわけ、だけど、公記の成立は江戸初期でも、たわけ、と美濃衆が信長を呼んでたのは室町後期だからね。
このあたり微妙なとこだわな。

>>250　♪血みど〜ろの乱世に魔性の巨人〜

カラオケにあったら歌いたい曲だったなぁ

爆裂聖飢魔�Uだっけ？

逆らう者、皆地獄行き、ヘイヘイ♪

>>217
信長公記を絶対視しすぎ、
他の史料すべてがまちがっている・役にたたないとし、
今川義元が兵力的に互角の相手に兵力分散したうえで前線に出るような愚将でなければ
その理論は成り立たない

義元自身がが自分なら少数でも多勢を打ち破れると思っていたなら成り立つけどね

俺の説では信長に対し今川義元が「桶狭間で待つ」と言ったんだと思う。
義元は「信長の野望：武将風雲録」を用意して待っていた。信長はゲームの上で大勝したので義元は自殺した。
それだけだな。

「たわけ」は、記紀にも載ってる由緒正しい言葉なんだが（ｗ

「戯」を「たわけ」と訳したのはいつごろなんだろう。

今も昔も脚色ありきの歴史だね
スポーツの世界でのイチローなんかにもいえるけど
それほど他の選手とくらべて結果的に差がないものを大きくみせようとするね
今の時代ではマスコミがそれ

イチローと同じ数だけ打席に入ればかなり多くのバッターが毎年２００本安打打てる

なぜこの板にアンチイチローが

誰だってあの条件なら関白や将軍になれた、という理屈か。

実際に戦場に出た兵数を何故色々いじる意味がわからん。
例えば尾張付近で、対今川(対織田)として戦うための兵士には違いないんだから減らしたり増やしたりはおかしい。
例えば織田全体の総兵力で言えば、織田方は5000ぐらいあっただろうが、しかしこれには美濃への抑えなど別勢力への控えのため、実際には5000は使えない。
今川も同じで、自領の兵士全て連れてこられるわけもない。周りは同盟国と言っても完全な空白を作るなんてよほどの信頼関係がないと無理だ。
つまり、織田((最小)2000〜(最大)4000程度)VS今川(15000〜45000)というのが、あの戦いに向かい、実際戦闘できる距離と言える兵数の現実。なのに何故信長は前に出たのか。

物凄く簡単でゲーム的な解釈をするなら、つまり信長は強いので、単純にぶつかれば勝てるという図式。これは途方も無い話に聞こえるかもしれないが、それは信長のイメージが凝り固まってるせい。
信長は色んな戦に出ているが、必ずしも成功しているわけではない。むしろ色々と失敗をしているがその大体は基本的に攻めたゆえの戦であり、例えば尾張、に攻め込まれて負けて本拠地をとられた、などということは、
信長がその場で直接指揮をした戦ではほぼ皆無と言っていい。守りの戦においては、当然のことながら相手より有利なのである。
そんな信長だから、守りの戦なら10倍相手でも勝てる、というのがまず一つの案。

ただ、この案ははっきりいって現実感の薄い、前もって書いたようにゲームみたいな思考法である。
ただ全て捨てるのもどうか、ということで、俺の考えというか妥協点としては、桶狭間の勝因や実情はこういうことだったのではないかと思う。
・この時の信長軍は飛ぶ鳥を落とす勢いであった。
・守りの戦ゆえ地の利を知り尽くしていた。
・今川軍は勝ち馬に乗ってきただけの兵が多く、一部を覗いては、いざとなればすぐ逃げるような軍で構成されていた。
・逆にこの時の織田軍の裏切り率は恐ろしいほど低く、極めてよく統率されていた。
・この時の信長は、あまり知られていないが百姓からはよく信頼されていた。桶狭間時は自警団を作っていたが、彼らが信長に情報を多く与えていた。
・信長は相手を全滅、などは考えていないし、本陣だけ狙うなんてことも考えていなかった。現実的に敵部隊にぶつかって、殲滅ではなく撤退させるだけ、という現実的な考えだった。
・信長は篭城が嫌いなので、例え死んでも降伏するよりマシ、と思っていた。

などのことが複雑に絡み合って、結果ああいうことになったのではなかろうか。

この時点では尾張統一戦を勝ち残った精鋭部隊だから
局地的な戦闘なら将兵共に自信はあったんじゃないかな
今で言うところの攻勢防御の軍行動が結果的に義元を
討ち取るという幸運に繋がったのではないかと

信長陣営に多大な討ち死にが出ている件は
どうも忘れられているように思う。

>>265
今川が4万5千とかどう考えても絶対無理だろ。
石高でいえば2万出すのがせいぜいなのに。
公記の誇張だよ。

複雑な要因があったのは確かだろうが、それでも敵大将の首まで取れたほどの勝ち方というのは
なかなか有り得ない。
明石説っぽい、信長なんらかの作戦説、のほうが、かえって合理的な気もする。
大将首を取った人物より、情報をもたらした人物のほうが恩賞が多い、という昔からの
疑問に答えてるし。
もちろん、史料はないんだが、シンプルなところが明快でね。

>>268
そりゃ単純に今川だけの計算ならそうだろうけど

いや、おしくらまんじゅうの試合みたいに押し合って勝った感がある。
桶狭間合戦の解説本を信長公が見たらこう言うだろう。「俺そんなし情報戦してねぇよ、突っ込んだら勝っただけだよ」

桶狭間ネタに関しては
信長公記を全否定してもいいな

>>265ってつまり「火事場のクソ力」ということだよね？
あるいは1000万パワーバッファローマンに挑むロビンマスクか

義元は馬にも乗れなかったデブだったから、首を打たれたんだろ？
で、なかったら家康みたいに即効で逃げとるよ

輿に乗ってる=デブって言う考えのヤツがまだいたのに驚きだ。

>>270
今川勢以外にいたっけ？桶狭間に。

定期的にヨシモトデブで輿乗れないとか嘘かく奴がいるな。

いるいるｗ

>>268
四万五千は誇張もしくは今川の自称をそのまま書き記したかだろうと思うが、
二万が精々というのも一万石250人という動員率からの計算で（実際にはもちっと低いが）、
戦国時代の平均が350人だったという説からすればもっといく。

>>279
今川って80万石そこそこだから一万石350人で計算しても
三万もいかないんだけど。

石高関係ない兵数集めてる事例って結構多いから領地量云々は
そういった可能性もある程度です

仮に三万率いて尾張に向かったとしよう。

・・・武田と北条は聖人かつ大馬鹿だということか。

上洛戦ではなく、単なる後詰だからすぐ戻ってこられるから、大半を総動員っていうのも可能性としてはありだけどね。
それでも最低限残すだろうが。
45000という数字には多分今川の喧伝も混じってるんだろうが、もしかたら単に今川家の総兵力かもしらんね。
で、実際に攻めてきたのはその半分か半分より上ぐらいとかね。
ま、可能性の話だけど

最近の研究では、五分五分だったって事らしいが、どうなんだろうね。
個人的には信長の方が若干少なかった様に思う。
が、尾張の人口からすると、五分五分だとしても不思議ではないんだよなぁ。

いや、当時尾張は戦続きだったし、その戦の兵力も1000ぐらいのばかり
しかも義元と戦うとき、はまだ尾張全てを統治していたわけではなく、義元に一部をとられていた。
さらにそんな中で美濃への抑えを最低限よけておくと、尾張方の兵力はあんなもん。

もうひとつ、兵力ってのは勢いのある方につく。織田信秀が美濃へ攻め込んだ際に色んなところから兵を出せたのは、信秀の実績と勢いのお陰。
当時は大分信長につく人間も増えてくる、まさにこれからという時。義元が攻めたのはむしろベストタイミングだった。

桶狭間の戦い

京都に号令をかける今川義元は四万の兵を率い、尾張の国へ来た。
織田信長はこれを迎撃する為、四千の兵を率い桶狭間まで来た。
信長は蜂須賀小六に命じて桶狭間近辺の百姓を偽って今川義元にお酒と食べ物を供せよ、と命令した。
織田信長は自分の軍隊を迂回させ義元を眼下に見下ろす位置に軍隊を密行させた。
戦勝に酔いしれ、軍備を解き、酒や謡に興ずる今川軍に豪雨が襲った。
信長は号令を下し、山を駆け下り、今川義元を奇襲攻撃した。
信長は勝利した。桶狭間の戦いは織田信長による緻密な計算と情報収集力による大勝利で終わった。

桶狭間の戦いはこれでいいじゃないか、者共、夢を壊すなよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by信長

>>286
なら甲陽軍艦に書いてある武田家の所行も全て事実ということで。

甲陽軍鑑は最近では偽書の疑いが濃くなった
まああれほどウソが多くてはいたし方ないかと

>>284
それどういう最新の研究？
上限で4万対4万もありえないだろうし、4千対6千、というのかな。
なんしろ、元ネタ知りたいなも。

>>288
最近っていつの話よ。
むしろ甲陽軍鑑の価値は明治以来下に見られてきたのが
最近の国語学の進展で戦国時代当時の口述を元にしたのが確実視されて
急速にみなおされてるんだが。

今川義元が桶狭間で討たれるように山本勘助が仕向けた、と去年の大河だったが、史実もそう言う風にしてやれ。
その方が面白い。上杉謙信も正義の心から武田信玄に塩を送った、そう言う風にしてくれ。そのほうがカッコエエ。

あれは二万弱対四千弱の戦いだった

>>285
その勢いがどっこいどっこいだったんじゃね？
俺たちは後世から物事をみているから、信長が不利だと知っているわけで、実際に
信秀も今川方面にしているし。
まあ、大敗してるけど。

>>289
歴史群像かな？
今川は本当に２万５千の兵で進軍し、信長は２千だったかの検証してた記事が
載っていたな。
今川勢は諸処を考慮すると、実際には均衡した兵しか動員できなかったと言う
結果だった。
基本的に石高が尾張と変わらなかったらしい。
後は当時の信長と義元の知名度の差でどのくらい人が集まったかだと思う。

それと、ここの人は知っていると思うけど、尾張に今川の分家があったよね。
だまし討ちくらって追われちゃったけど。
その分家のお家再興も考慮しての進軍だった気がするのだけど、その辺はどう
なのかな？

>289
最近その雑誌よく聞くけど、なんか内容がハチャメチャだな。

＞２９０
甲陽軍鑑の記述から、藤本の正面攻撃説への批判も出てるんだが、なにせ甲陽軍鑑自体の
評価がわからないので、そのあたりもう少し詳しく知ってたら教えてくれぇ。

甲陽軍鑑は小説
そこら辺の所を分かってないアホが多すぎる

>>289
そもそも信長だって尾張一国を完全に掌握していなかったじゃん。
詳細を知りたい

http://homepage3.nifty.com/yogokun/okehazama.htm
このページの人は同等って言ってるなw

いろいろと突っ込みどころが多いな。
鉄砲の保有量とかの考察も・・・

石高は確かに土地ごとの潜在的な動員可能兵数を測る指標ではあるけど、
それだけが即座に動員可能かどうかはまた別問題。


ということだけ指摘しておこうかしら。
首の数に対する考察やら何やらにもつっこめるけど。

石高はあくまである程度まともな状態ならそこそこ、言いかえれば、あくまでそこそこしか通用しない話。
この石高で兵数を出すというのもあくまでテンプレというか、兵力を出すための式の一つに過ぎない。
例外なんていくらでもあっただろ。

石高で言うなら
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
とこんな感じ
今川は駿河遠江に加え三河の大半と尾張の一部
背後の武田北条とは三国同盟に加えて、この時期は謙信が上野にでて勢力拡大中
この状況で武田北条が今川を攻める理由は無い

織田は尾張8郡のうち
海西郡は今川味方した服部が横領中
海東郡は沿岸の蟹江城が落とされたりと沿岸部は不安定
愛知郡は鳴海沓掛城周辺を今川に奪われている
知多郡は大高及び鳴海沓掛が今川に奪われて陸路は分断されている
上4郡は岩倉家を前年に滅ぼして占領したばかりに加え、
丹波郡犬山の信清は従属させているといった関係
春日井郡の品野城の松平を1559年にようやく追い出したばかり

外交関係は美濃の斎藤と敵対

この状況で尾張57万石のうちどこまで動員できることか

一つ前のレスに、石高なんてあてにならないと書いてあるが・・・。
信長には津島と熱田があったけど、それでどのくらいの動員数があったんだろね。

そりゃ、やっぱ石高だろうよ。

通説によると当時の人口ベスト3は京都越後尾張
これは全国の石高に比例していない

津島と熱田は織田と結びついて繁栄していたけど、桶狭間の時はどうだったか・・・
津島はその下流域の長島河内の諸勢力が今川について敵対
熱田も今川勢力の鳴海まで10ｷﾛない
さらに一時は極近距離の中村に砦を築かれていたし、
桶狭間時は服部らに攻めこまれていたりもする、撃退したけど

伊勢湾の制海権が織田家にあったときはともかく、
今川家に移っている桶狭間時は若干経済力が落ちていた可能性もあると思う。
もっとも今川家と経済的に対立関係にあるため、熱田津島は自己の権益守るために
織田家に積極的に協力してくれるだろうけど

>>304
ソースは？

>>301
だから
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
でも
三河は松平主流で今川の手足として動かせないね
実質、駿河遠江が今川主力で
桶狭間の時駿河隊の動きがハッキリしてないの
こうなると兵力差は大してないよ
たぶん、
駿河本体は参戦してないだろうね

実質
今川の動員は一万程度じゃないの

三河といっても、鵜殿氏や山家衆、牧野氏などがおり
松平氏ばっかりじゃないだろう。

完全無料学習ゲームサイト”ソレ★スタ”
国盗り学習ゲーム等があります。

URL : http://soresuta.jp/
もしくはgoogleから”ソレスタ　ゲーム”で検索

新説桶狭間合戦―知られざる織田・今川七〇年戦争の実相
(学研新書 34) (新書)
橋場 日月 (著)


つう最近出た本を読まれた方はいますか？

それなりに興味深い新説が発表されてるなら買おうと思うのですが。

>>305
信秀の時代には別スレで書いてあったけど、朝廷に今のお金で数億円寄付して
いたらしいね。
信長の時はそこまではいかないまでも、それなりの軍資金は出していただろう
ね。

俺も>>307と同じで、動員数は１万前後だったんじゃないかと思う。
対する信長は５〜６千前後で、桶狭間の信長対義元は同数くらいだったんじゃ
ないかと思う。
定説（笑）の上洛戦ではなかっただろうし、織田家との決着をつける戦でもな
く、地固めの要素が多分に見られるので、無理しての大動員ではなかったと思う。

地図見てわったことだが、米みたいな重い兵糧を運ぶときは、
静岡あたりから運ぶとなると、大高の城がちょうどいい場所にあるんだよね。
うまいぐあいに最前線。

鳴海の城は城下の川まで潮の満ち引きがあったとはいえ、古地図みると
川が細くて、舟で兵糧の運び入れが難しそう。

なんでも武田の西上作戦での３万の軍勢は、１日で３０トンの米を消費したそうだから。

>>307
元康君が先鋒として頑張ってたんだから充分動かせると思うが
なんのために何年もかけて口説いたんだよ

>310
ほぉ、情報さんきゅ。
橋場さんは最近いろいろ唱えてるね。
桐野の連載でもよく取り上げられてる。
たぶん、水軍とかそういうのじゃないかな。

信秀は４０００貫出してるし、伊勢神宮の修理の時もどえりゃぁ出してる。
ではそのお金がどこから出たかというと、津島湊の貿易ではないだろうか。
だから、津島は味方する、とか出てたけど、もう津島は完全に信長の支配下にあったし
そういう安堵状というのは信長文書の中でも一番古いぐらいで結構有名。

>312
それに関して桶狭間での水軍との関連が３１０のあげた本の中に載ってるんじゃないかな。
で、当時は1回に６合配ったそうな。
1日、とよくなってるけど、さすがにそこまで多く食べないだろう。

自分も今川はせいぜい1万で信長本体が２０００ぐらい。
だから藤本的な解釈で十分勝負にはなったとは思う。

>>313
その元康くんが三河でどれだけの影響があったかだろうね〜。
大半は日和見してたんじゃないかと。

元康はそこまで関係するか？元康を握られておる松平衆だけでなく、三河の
ほかの豪族も今川氏に従っているわけで（特に蒲郡一帯の鵜殿氏など今川
氏の縁戚でもある）、三河＝松平だから今川氏の戦力つぃては不足とは
いえないのではないか？
存命当時の雪斎なども支配に関与しているしな。

「い」が小さくなってしまった。すまん

そだね、当時元康はまだ１６〜７の子供だし、桶狭間自体には特に関わってないでしょ。
義元の一存で松平の戦力も自由に使えただろうし。

元康個人としてはがんばったおかげで生き残って、もしかしたら織徳同盟にも影響を
及ぼしたかも、とすると、これは日本史を左右するがんばりだったわけだが、これは後の話だな。

>>319
逆に使えんでしょｗ

傀儡政権の良い見本だろ松平家は。立場上、兵をださなくちゃいけないってんで2万とも3万ともって数に膨れ上がったってことじゃないかな。
そして元康は忠義を見せるためにも先鋒させられて、砦落としてる。
戦う場面になったら一応戦うけど、本隊がやられたんなら、無理して戦う程では無いって連中が多かったからこそ、義元がやられた途端みんな速攻で帰ったんではないかと。
首を返せと吼えたのは今川直属の家臣ぐらいだったが、実際に戦意があったのはこのあたりだったんじゃないかな。ま、全軍が戦意もってるような戦の方が珍しいんだろうが。

それと、あれだけの兵を動員してきた割には、終わり方がやたらとあっさりしてる。
動員数に目をくらまされがちだが、あくまであの戦はあくまで織田から売った喧嘩で、後詰なんだよな。
義元にとっては、大軍を動員して勝ち戦を確定させて、ちょっと尾張の一部を削り取ってさっさと終わらせるつもりだったんではなかろうか。
にも関わらず織田がまさかの攻撃をしかけてきた、と。

なにこの入門篇

織田から売ったけんかだったっけ。

>>323
義元の西上は信長の領地を取り返そうとする動きに対してのものだからそうとも言えるしそうとも言えない。

>>314
橋場さんの説では、鎌倉街道を通った別働隊が、沓掛城近くの峠（大木があったところ）
を通って、義元本陣を背後から急襲（というか挟み撃ち）したってことになってるぞ。

どこまで本当やら？。

鎌倉街道から南下する説は豊明古戦場説の補強であり
江戸時代に作られた誤解

>325
小和田は、ピンポイントで場所を指摘してるしね。
藤本説にもそろそろ反論が出てるし、今後が楽しみではある。

>>312
「元康は丸根・鷲津を落とした後）其れより大高城に兵糧米多く籠める。」と三河物語にある。
軍勢１万人が食べる兵糧は、兵１人１日１ｋｇとして、１日１０トン。
馬で運ぶと、１頭で２俵（およそ１００ｋｇ）運ぶとして、１日でも１００頭必要。
「多く籠める」というからには、ざっと最低でも１０日分として、１０００頭もの
馬を使って、大高城に運びこまなければならない。

よって、丸根・鷲津の攻略前に、陸路を通って大高に兵糧をいくらか運び入れたが、
丸根・鷲津の攻略後に、舟を使って、大高に兵糧を多く籠めたのだろう。

この兵糧は、義元本体がきたとき使うのための兵糧であり、
今川領国から海路運んでくるとなると、大高城しかない。

最初の、夜の兵糧入れは陸路で。
夜間航行は危険なので、舟による兵糧入れは朝になってから。

このあたりの説は、カギヤさんのＨＰのパクり。

大高城に一万人分の兵糧を入れる意味が全くわからない・・・

大高城の縄張りを見れば確かに。

大高でとりあえず、様子見するつもりじゃなかったの？
織田のうつけが攻めてくればそこで迎撃、何もしなかったら徐々に数日かけて放火とか
領内にちょっかいかける。
もう少し本格的に攻撃するつもりだったかもしれないし、それには１０日分、というのは
良い計算だと思う。
あんなにあっさりやられて、家康も驚いたんじゃないか。がっくし、でもラッキとか。

元康が義元を売ったんじゃね
合戦場所が目と鼻の先なんでしょ

>>330大高城に一万人分の兵糧を入れる意味が全くわからない・・・

桶狭間の本陣にいた義元は、その後、どこに行くつもりだったんだよ？。

義元は、
駿府城を出て（１日目）、
浜松城（当時は曳馬城？）（２日目）、
吉田城（３日目）、
岡崎城（４日目）、
沓掛城（５日目）、
という順番で、毎日、城に泊まっている。
（信長は、朝出て昼には戦場に着いているのだから、すごく近い）

義元は沓掛城を朝出て、昼食をとるときには桶狭間の本陣にいて、
夕方にはどこにいるかとなると、野営のままか？。
大高の城に入るのが妥当だろう。攻略したばかりだし。

家康や朝比奈の先鋒の軍勢が、すでに合計３０００人以上は
砦攻略で大高近くにいたのだから、
義元本陣が到着すれば、
ざっとみて、一万人分の兵糧を入れなきゃならんだろう。

もしも兵糧を入れなかったら、今川軍は１０日ももたずに敗退だぞ。

>>334
今川軍が桶狭間を突破したという仮定なら
大高城みたいな小さくて中洲に閉ざされた山城よりも、
街道に近くて大きい鳴海城に入るほうが自然だと思うけど。
知多半島征伐でもするなら話は別として、
大高城の位置と大きさを見てみたらいいと思う
3000人も入城したら身動き取れない小城だし、当時の麓周辺は沼だらけで
城下町も成立していない、駐屯さえ難しい土地だから。

鳴海城は、付け城をまだ攻略してないから、入城できないよ。

街道上に中島砦がある。
中島砦は、川の合流点の背後から攻めるわけだから、攻略は容易だと思うがな。

善照寺砦は、要害のうえに兵力の集結地になっていたから、この砦の攻略はやや難しい。
でも、善照寺砦でさえ、一見２０００人も入れるほど大きくないぞ（信長はここで集結）。

今川軍は大高城には全員は入らずに、義元が本丸の建物に寝起きすることにして、
普通の兵達は、城内だけでなく、鷲津や丸根の砦や中島砦を見下ろす斜面上などに居ることに
なったろうな。

遅レスだけど
>>294
長年甲陽軍鑑を研究した酒井憲二氏は国文学の立場から分析し
軍鑑の中には室町時代の古語、仮名遣い、当時の甲斐・信濃の方言や庶民が使った
「げれつ言葉」を多数使っている事から江戸時代初期の人間である小幡が書けるものでは
ないことを明確にした。さらに軍鑑はその文体からもともと香坂の口述を筆記者が記録したものである
可能性が高いこと、軍鑑には「この末切れて見えず」などの記述があるところから
香坂の口述を筆記した原本は江戸時代に発表されるまでに相当痛んでいた事が推測されている。
よく指摘される年号や時系列の間違いだが、これは香坂自身が「昔の事を思い出しながら書いてるから
年号なんか覚えてないし事件の前後とか間違えてるかもよ。」と文中で述べている。
平山氏はもともと香坂の口述を基にした原本に後々の人間が様々なエピソードを付加していったのが
今ある軍鑑なのではないかと推測している。

>>295
そう言ってるやつほど武田をたたく時に知らず知らずのうちに軍鑑が基の話を
してしまうことが多いんだよなあ。勝頼陣代説なんかその典型。

陣代説ってのは「勝頼を認めねーぞ」という一派が家中にいるまま武田本宗が滅んでしまい
一派は江戸期まで生き残ってしまったから仕方ないんだろうな。

>>337
その説も結構我田引水が強いと思うんだけどね。

江戸時代の人間というが、小幡景憲は1572−1663で、戦国室町を全く知らない人間でもない。
＞室町時代の古語、仮名遣い、当時の甲斐・信濃の方言や庶民が使った
逆に言えば、これが小幡には無理だったとして、香坂なら可能とする理由は？
「この末切れて見えず」これも箔付けや説得力を増すために他の書物でも見られる。
＞「昔の事を思い出しながら書いてるから年号なんか覚えてないし事件の前後とか間違えてるかもよ。」
これもかなり言い訳くさい言い分だしね。

さらに付け加えると、甲陽軍鑑の信憑性は単に著作者だけの問題でなく、内容に多分に
おかしな点、まちがっている点、矛盾している点などが多々見られるからで、著者が
小幡でなく香坂だったとしても、それだけで史料としての信憑性が高まるわけでもない。

>>339
小幡はその活動期間から言って活動期間は戦国後期。

香坂なら可能とする理由は？
っていわれても香坂は1527年の甲斐の生まれで農民出身。
香坂にならできて全然不思議じゃないんだが。
むしろ香坂にできない理由なんかあるのか？
言い訳くさい、っていっても実際かいてあるんだから仕方あるまい。
そもそも動機は勝頼政権への忠告だったみたいだし。

おかしな点や間違ってる点はほかの資料でもあること。
注意して他の資料と併用して読めば十分役立つ。
>>337でも平山氏が後の人間が様々に話を加えたのだろうと書いてるよ。

>>337
さんきゅ、まってた。

>>340
＞後の人間が様々に話を加えたのだろうと
香坂より後の人が
「室町時代の古語、仮名遣い、当時の甲斐・信濃の方言や庶民が使った「げれつ言葉」を多数使って」
様々に話を加えたのですね？
だったら、同じことを小幡では出来ないとする理由は？

＞注意して他の資料と併用して読めば十分役立つ
他の史料で確認できなければ信用できないってことですね逆に言えば。

歴史は全部作り話、嘘八百。

甲陽軍鑑の○○本、○○大学所蔵本、というふうに
個々の甲陽軍鑑の古本に固有名詞をつけて紹介すりゃいいんだよ。

信長公記の池田本、健勲神社の本、天理本、安土日記、とかね。
甲陽軍鑑のなかでも、もっとも古態を示している本に「この末切れて見えず」
と書いてあるんだろ。江戸時代の版画？による印刷本の甲陽軍鑑では、全部省略されたようだが。

最初に聞いたものだけど、３３７の言ってることはわかる。
３４２の論もこういった文献を語るにはいつも出てくる問題ですしね。

明智軍記も「不正確」ではあるが「資料としては有用な面もある」という
研究家もいるし、要は読み手の問題なんだろう。

>>342
平山説はあくまでも一説にすぎんよ。
そして平山説通りだとしても香坂に近い年代の人間が書いたとすれば
なんの問題もなくなる。小幡にできた理由なんかむしろないぞ。

信長公記も同様だという事をちゃんと認識してほしいもんだね。
信長公記にないから嘘、信長公記にあるから他を見ないで全部本当なんてのは
ないよ。ただ軍鑑ではかなり武田の軍体制や軍の技術についても深く触れている。
武田のかなり枢要にいた人物のを基にしたと考えるとすっきりするな。

>>346
一応平山説が正しくて香坂が書いたとして、
当人が「記憶があやふやで自分でも自信ないよ」と断っている記述の内容が信用できるんですか？

＞香坂に近い年代の人間が書いたとすればなんの問題もなくなる。
主観の問題とえばそれまでだけど、小幡だって十分近い。生まれは香坂がまだ生存しているうち。
戦国後期に生まれ育った小幡では、戦国時代の言葉を知りえないなんてどんな理屈だよ。

別にそんな議論するようなことでもないと思うんだが
どんな軍記物でも他の1次史料から確認できる部分は史実の可能性が高く、
確認できない部分は史実であるかは保留でいいじゃんか

で公記と軍鑑の差は一次史料から確認できる部分に差がある程度の違いでしかないと

>>347
年号とか順番はそりゃあてにならん。
だが内容や経過、軍制とかは当時の武田の資料を見ても符号する点が多いのは知ってる？
明らかに違うのはあるけどね。

小幡が近いって何の冗談。香坂は1527年生まれでもと農民出身。
小幡は1572年生まれで武田の有力配下武将小幡氏の息子。
言ってしまえば香坂が45歳の時に小幡が0歳なんだぞ。
これで近いなんて冗談としか思えん。小幡が成人したころには
もう香坂の時代の言葉なんか死語になってるだろ。
10年前のコギャル語でさえ今はとっくに死後になってるんだぞ。

>>349
そういう例えをすると、当時４５年で言葉が変わった、という史料を出せ、という
絶好のレスがかえってくるぞ。

公記にも、牛一が「爺だではっきり覚えとらんがや」って表現がある。
似てるよな、実際。

ちょっとズレるが公記の首巻には牛一の創作が相当入ってると思う。
信長の都合の悪いことはかなりごまかしてあるように見えるんだよね。

>>350
＞信長の都合の悪いこと

ってなに？

>>351
うん、
多分言っても織田信長を“神格化”してる君には
「その信長の都合悪いこと
は信長に絶対ありえないこと」
と脳内変換されちゃうから言っても意味ないから、この議論の場から消えてね。

>>352
「創作が相当入ってると思う」とか「悪いことはかなりごまかしてあるように見える」とか主観的なことばかり言ってて「議論」ってｗ
具体的にはどういうものがあって、その根拠となる史料なりを上げてくださいよ。

ただし、信長公記は牛一自身の定本は無く、人に求められる度に書いてその都度内容が変わってる部分もあるらしいから、本人の思い込みや記憶違いにる誤謬の他に要求者が喜ぶような改変はあるんじゃないかな？

>>353
ごめん、言いだしっぺだ。
別に根拠とは言わないし推測１００％だ。
先に言い訳しておくが、信長の生母に関して各資料が曖昧、確定できない、ということから
公記は本当にわからなかった、のか、意図的に隠したのか、わからないが
信長は嫡統ではなかったのではないか、というのを聞いたことがあって
織田家統一のエグさから見てもある程度理解はできるな、と思っただけだ。
人に強制するわけでも議論でもないがので、消えろ、と言われたら消えるが
推論あり、で語るのが許されるなら、ということだ。

>>352
横レスだけど、なんだお前。
まだ「悪いことって何？」としか聞いてない相手に勝手に神格化してると決め付けて、罵倒とか。
条件反射で仮想敵作るとか、どこのバカだよ。
お前が消えろよ。マジ気分悪いわ。

まあ普通に考えるなら公記に信長生母のことが載っていないのは単純に牛一が書く必要性を認めなかったからだろうな、
信長の正室側室妹娘などのことが少しでも公記に載っていたならまだ可能性も多少出てくるかもしれないが、
実際には織田家の女性のことは母に限らず公記には一切出てこない、お市の方でさえ多分一回も名前が出てこなかったと思う。

だから公記に限って言えば信長の生母を誤魔化す隠すなどということはまず無いといって良いと思う。

織田家統一のエグさって？
これがすでに偏見だと思うけど。

公記には、お市の方が多分一回も名前が出てこない？。
ほおーっ、まったく意外だね。

家康と浅井長政については、両方とも「御舎弟」呼ばわりしているから、
信長にとってはどっちも弟扱いだったようだ。

公記を書いた牛一は、公家の間男（姦通）事件を速攻で書き上げているから
（取材元は公家の婦人からだったか、珍しく情報源の氏名を書いてある）、
女性に関して興味がなかったわけではない。

>>359
まあ公記にも朝倉家の娘の集団暴行事件とか、売春宿の婆さんの話とかもあるけどね、
ただ織田家の子女に関してはノータッチ。
まあ市は浅井のことで徳姫は信康、叔母は秋山と磔があるから書けないとしても、
信忠生母に関しても全く書いていないというのは、
これだと信長生母も単に書かなかっただけと考えるのが妥当だと思う。

>>354
>>信長は嫡統ではなかったのではないか、というのを聞いたことがあって
>>織田家統一のエグさから見てもある程度理解はできるな、と思った

誰に聞いたのか知らんけど、公記には、信長と勘十郎信行は同母だと書いてある。
信秀の嫡男として、信広、信長、信行以外に候補になりそうな男子がいるのか。
信長が正室の長男で嫡男だと思うが、違うというなら根拠を示して欲しい。

織田家統一のエグサ？どこが？
毛利家や斎藤家などと比較して、どこがどうエグイの？

信長は同母、毛利斎藤大友は異母弟その違いじゃね

>>361
いや、聞いた話しだから申し訳ないが公記には「御舎弟」とあって「同母」とはないんじゃなかったっけ？

>>361
いや、みんなエグい、と思うよ。
別に毛利とか斉藤よりエグい、とは言ってないと思うけど。

それと、信長が「うつけ」で信行は「折目高なる〜」でしょう。
こういうのは牛一独特の表現で、同腹でない、ということを婉曲に表現したのでないか、と。

また、平手自決とかも、もちろん公記に理由は載ってるが、別の解釈もできるのではないか、と
展開してる。
20年弱ぐらい前に流行った説だけど若い人は知らないのかな。
もちろん、推論、解釈論、説、だからね、わしは「ある程度は理解出来る」といっただけで
人に強制したり、正しい、と主張してるわけじゃないからね。
そこのところご理解よろしく。

今読みなおしたら
織田家の女性は道三息女を婿にとったってのと
信長生母が末森に信勝と一緒にいて、兄弟で争った時使いとなったって公記に記されていたや
サーセン

母親を使って、弟を城に呼び出して殺害した、
という残酷な事件だっけ？

>>366
稲生合戦の後、末森にいた信長生母が信勝の使者となって詫びを入れたため信長も赦免
その後、信勝は信安と組んでまた信長と敵対、その時信長は仮病を使っておびき出して信勝を暗殺
という流れかと

信行暗殺は、信忠が生まれたから、という指摘もあったな。
つまり信長から見て自分の後継者が出来たわけで、織田家内で確固たる
立場が築ける、という。

>>350
実際入りまくってる。
桶狭間4万5千正面突破を皮切りに佐久間の兵力の存在がなぜかない稲生、
長良川では全軍潰走してるのに信長自身が斎藤勢の追手に向かって一発鉄砲撃ったら
それで敵の追撃がやんだりとあきらかに誇張や持ち上げが入ってる。
まあこういうのは首巻以降もあるんだけど首巻は特に講談風味が入ってる。

単純に最初の頃の話は忘れてる＆人から聞いた、なんだろ

稲生ですごいのは「大音声」じゃないか。
大声で勝てたら苦労はいらんよね。
合戦以外にも、「筑紫の僧あれこそ国を〜」なんて講談だし
道三の「馬をならべるだろう」とかもね。

でもこういうこと言うと、「公記を疑うのか」ってカキコ絶対にあるぞ。

雰囲気だけ利用しとけばいいんだよそんなもん。

だな
あまり細かく表現や数字を気にしていくと使える史料なんてなくなりかねない

>>364
＞いや、みんなエグい、と思うよ。
それは当時の周囲に人間が、ですか？それともあなたが現代人の価値感覚で、ですか？

＞牛一独特の表現で、同腹でない、ということを婉曲に表現したのでないか、と
恣意解釈が過ぎると思う。信秀葬儀のことを言っているのなら、牛一はその記事の最後で
「他所から来たえらい僧侶が、あれこそ天下人の器だ」
なんて文を挿れている。まあ創作だろうが、こんな創作をいれていること自体が、牛一の
信長＞信勝の表現だと思うがね。本当に信長をけなすつもりがあったのなら、最後の文は
明らかに逆効果。

＞20年弱ぐらい前に流行った説だけど若い人は知らないのかな
知っているよ。当時読んだ。感想は「史料を自分の都合いい部分しか抜き出さないで切捨て、
結論ありきで論を進めている」典型的な「センセーショナルな新説（根拠不十分）」を売り物に
した宣伝文章だと思った。

>>371
大音声云々は、要するに兵どもに主従関係を再認識させたってことだろ？
あの戦いはなんとなくだが柴田もあまり戦意が感じられず、必死なのは林だけって感じ。
兵たちも上司が必死だから仕方なく従軍してたが、その更に上の上司に一喝され戦意喪失。
公記を疑うのはそこまでだ！ｗ

三河一向一揆で家康の姿を見た門徒が主君には槍を向けられないとかいって逃げ出したのと同じ理屈か

>>374
もちろん今の自分が現代感覚で、ですよ。

あの最後の文が創作だろう、ということで共通理解が得られるのは何より。

新説というか、珍解釈、というのが多かったようですが、「理解できる部分がある」
という感じでね。
あの本でわからないのが「五箇条の事書」での書形式の問題。
やっぱりあて先が日乗とか印とか「破格」なの？問題ないの？
義昭が出したもの、というすごい推論になってるけど、書式については
何も知らないので教えてもらえたらうれしいです。

>>335
どして最前線の城に入らないとダメなの？
大高城が理想でしょ
それに兵員全部城に入る必要もなく、周りで野営するでしょ

大高城の周りの地形で数千単位の軍勢の野営は無理じゃないかなあ・・・
中洲だわ沼地だわ山林だわで想像つかんよ実際。

まわりの城砦に分散するほうが現実味あるだろ。

今川先鋒が、大高城の周囲の砦を制圧して、いったん休憩に入り、
今川本陣も桶狭間まで来たのだから、

その晩は、そのあたりで夜を過ごして、夜間のうちに攻撃の陣形を済ませて、

翌日には中島砦を攻略して、鳴海城に入城の予定でしょうね。

鳴海城に入城したら、ついでに防御の弱い丹下砦も攻略すれば、
要害の善照寺砦に籠る織田勢も、背後を絶たれて撤退せざるをえなくなる。

こうすれば、意外と大軍でもなかった？今川軍は、
大高、鳴海の付け城を排除、という当初の目的を達成したことになり完了し、
上洛はせずに帰国の途についたと思う。

ところで、義元は上洛目的だった、という説はどうなった。
その前に謙信が５０００の兵を連れて半年も京にいたのは京防衛のためではないか、
その前の信長にしても、そんな感じだったが。
とすると、義元軍の数とか侵攻の程度がもう少し本格的だったというようにも取れる。
学研新書読んでないのでマトはずれだったら悪いが。

謙信は、舟に乗って
コソーリと京都上洛。
だったと思う。

>>383
堂々上洛と言うよりは「ぶらり一人旅」に近い風情があるな。
ちょうど政治家の靖国参拝のように公人と私人の境目グレーゾーンみたいな。
今だったらレポーターに「公式上洛ですか？　天下取りの意思を表明されるのですか？」とか突っ込まれそう。

信玄だって、駿河を領地にしてあるのだから、海路を使って、
京都に上洛することも一応可能だったはず。

現に、海路を通って、家臣を京都に遣わしている。

焼き討ちされる直前の比叡山の僧侶を連れ帰っている…らしい。
新田次郎原作の漫画（さいとうたかお著）からだが。

>>384
「ぶらり一人旅」か。あんがいこれに近いかも。
越後守護の任命をもらうためだったらしいが、謙信だって当時の大都会で
ある京都に行ってみたかったんだろうな。
謙信の京都上洛は、合計２回のはず。

もうちょっと緊張感あるほういいな。

いや、謙信の場合は
越後の産物を買ってもらう為の、セールス目的もあるでしょ。

直江津の発展の為には、しっかり中央に媚びないとね。

合戦場って、豊明側に碑がありますが、有松とか（緑区と）大府の境目のコジマとかジャンボリーあたりでも
行われたんですかね？星城高校なんかも含めて。

>>389
跡はふたつある。もちろん確定はできない。
ただ、この間辺りの丘を小和田はピンポイントで確定している。
現在の地形から推測するに蓋然性が高い、とは思うけどね。

でグーグルという便利なものができてあのあたりの地形を見ると
丘も微妙に湾曲して住居なんかはその曲がりにそってたっている。
こういうのから推測してＣＧなんかで復元、ってどこかがやらないか期待してるんだよね。
400年前とは違う、というレスが必ず帰ってくるが、近くの竹やぶとかみてもかなり当時の
ままの趣きがある。
わしらが子供の昭和３〜４０年代なんかは、ド田舎、であれ結構昔のままじゃないかと
思ってね。
もちろん、正確にどこに道が、まではわからないだろうけど、イメージとして田んぼと竹やぶと
小山と、そういうのの復元ってみてみたくてね。

今の桶狭間あたりは、住宅密集地で何がなんやら。
どこが高くてどこが低いのか、もうごちゃごちゃでわからない。

大体、大高が港のそば、ってのが不思議なんだ。
山、ってイメージしかないもんね。

で、「桶狭間合戦の図」に詳しい人いる？
義元本陣は左京山駅２００ｍの漆山、なんてなってる。ほんとかね。
週末行って来ようか。

雨か・・

>>392
桶狭間に３年、丹下砦脇に７年住んだオレでよければ。

左京山駅周辺は良い意味ではインターナショナルな地域です。
朝鮮高校があり、団地には日本で働く東南アジアの方達がいっぱいです。
女性は大高のJR高架下周辺で一人の散策は避けてください。

>>392
大高から笠寺にかけては
鳴海、元塩、汐田、浦里、北浦とか海に関係のある地名が多いね

>>392蓬左文庫の桶狭間合戦絵図
ttp://mori-chan.cocolog-nifty.com/kojyo/images/okehazamakozu.jpg

ふつう本に載っている桶狭間の地図を見ると、大高城のわきは大河？の河口だが、
沖合いはすでに陸地化しており、村も存在していた。鳴海は完全に内陸。

この画像地図を見ると、大高の西に道があって、海に通じて終わっているので、
ここが舟乗り場か？。

鳴海城と大高城は、織田領の中で孤立しているので、
今川からの連絡や物資の補給は、船を使ったはずだね。

扇川と手越川の位置で相当歪んでるから脳内補正が必要だな>>397。

>>397
その絵図は江戸時代のもので、合戦当時よりも海岸線が後退しているってことはないですか？

みんな大好き東照大権現だよ〜♪
信長に逐一義元の情報を垂れ流していたのも
義元に桶狭間で休むように言ったのも俺ｗ
混乱に乗じて三河を取り返し独立したかったんだ、何年か経って
武田に今川攻めさせたのも後の世に色々とバレない為の事後処理ってやつ？
案の定世間では武田は裏切り癖があるから徳川可哀想ってなってるしｗ
信玄の奴あとで気付いちまって（おせーよｗ
三方ヶ原に呼び出されてフルボッコにされたけのはさすがの俺もしかめっ面
でもみんなは判ってくれるよな？これも鳴くまで待とう不如帰だ！
あんなに上手くいくとは我ながら脱糞モノだったぜ
そうそう本能寺を光秀に襲わせたのも俺、猿と共犯だけどなｗ
まーその猿も俺の掌で踊らされていた訳だが幕府開いちまえば歴史なんて
幾らでも粉飾できるし、これだから律義者は止められねーぜｗｗｗ

>>397
ども。

江戸時代に書かれたものだろうから当然厳密な意味では海岸線は後退
してるだろう。
ただ今とあまりに違うから当時のふいんきをよく表してるとはいえる。
我々は現在の海岸線知ってるから後退、とは言うけど当時の人にはそんなこと
わからなくて、かなりその時点での状態に近いのでないだろうか。
当たり前だがね。
ほんで川なんてしょっちゅう向きや流れはかわるだろうから。

汐田あたりから名和にかけては江戸時代に入って新田開発が盛んに行われたとこだから
その頃の海岸線や村を現しているんだろうね

江戸期に入ると東海道一帯は、埋め立てと新田開発で文字通り地形が変わったらしいね。

熱田が海に面しているくらいだから。
東海豪雨のときに市内南部で浸水した地域は海か潟だったと信じてる。

地名で言うと浦里西部・最中・上汐田・中汐田・名和北・鳴海栄・大同町・源兵ヱ町・要町・丸の内
大磯通・ちかま通・大江町・加福本通・大高から東海市にかけての「〜割」「〜新田」は海だと考えている。
逆に星崎・中屋敷・星宮・元鳴尾・元柴田あたりは陸地で。

星崎は陸地だったようだね。
織田信長が、上の道、下の道のうち、
潮が満ちていたので、上の道を通ったとある。

では、下の道は何かというと、星崎経由で、大高に直行する道があったようだが、
満ち潮だったので、川を渡って大高城方面へ行くことができなかった。

大高の知人に聞いたら今でも〜砦みたいな地名や呼称があって、
そこは確かに「こ高いとこにあるよな〜」なんて言ってた。
鳴海、なんて海そのものの地名だしね。

今でも、鳴海城のすぐ下の川は、潮の満ち引きがあるはず。

>>407
丸根砦近くの砦前やろ

沓掛城なんだけど
現地に行くと良く整備されて遺構が残っているが
直ぐ近くに小高い丘があるのに何であんな低地に作ったんだろう？

>>410
太平の江戸時代に移築したとか？

関ヶ原戦後すぐに廃城になっているよ

それじゃあ、水源の関係かな？

>>410
その遺構がそこにあったというのは確かなの？
ある有名な寺なんて、礎石、のかわりにプラスチックの板がはめてある。

ちず丸で見ると感覚的に分かりやすいな。

>>414
それは遺構保護の為にわざとそうしてるのでは？
本物の遺構は埋め戻して上に復元したダミーを置くのは有りえます。
遺跡保護の為にはその方が良いらしい。（大気にさらすと一気に風化が進み、結局遺跡破壊になってしまう。

>>416
かもしれない。ただ10個ぐらい並んでて１〜２個は本物の石だった。
コンコンやって確かめたような。
もちろんその石もダミーかもしれないけどね。
環境保護というより盗難防止かもね。

元々、建物があって住んでいたところを、
後から掘をほって、城と化した場合は、
城として不自然な形になることがある。

新説　桶狭間合戦は面白いね

定光寺年代記
（永禄）三年　五月十九日駿州義元尾州鳴海庄ニテ駿州軍勢一万人被打、

今川軍は、１万しかいない。定光寺年代記がそう言ってる。

それだけじゃ全軍が一万だったのか、兵を分散させた結果その時の義元の手元には一万しかいなかったのかの判別がつかない。

北条早雲が、三河に攻め込んできたときも、今川１万余となってるし。

１万が実数では？？？？？？？？？？

それはそれで時期が違いすぎるから。
あとはまあ、その定光寺年代記がいくら信用のある史料だとしても、それ一つを以って決めるのは乱暴かと。

駿遠三は広いから留守部隊も大勢いないとダメだからそれほど
戦力集中は出来ないだろうから1万人超えぐらいでいいと思うな

>>420
>>駿州軍勢一万人被打

被打＝うたれ＝討たれ

駿河勢１万人が討ち死にといっているのだ

ちょっと誇張はいってるよな

まあ本当に一万人も死んでたら二度と立ち直れないからね

ま、今川が織田にボコボコにやられた、という風に当時は伝わったということはわかる。

討ち死にが一万くらいなら、
全滅でない限り、
攻め込んだ時の数は、二万くらいはいたのではないか。

戦国史上屈指の大敗、砥石崩れだって討ち死には1,000人いないんだぜ

部隊の二割が戦死で全滅って言われるわけだが。

太平記の時代は10万人とか平気で討ち死にしてるなｗ

それを言うなら頼朝は28万騎を率いてだな・・・

ありえね〜〜〜ｗ

「足利季世記」
・今川：一万余

やっぱり、１万しかいない今川。

http://homepage3.nifty.com/yogokun/okehazama.htm

桶狭間って、やっぱりおかしいよね？

>>435
あまりの読み難さに３秒で閉じた

そのサイトと、それへの反論は上の方で既出だな。

また検討しなおしてもいいんじゃない？
上の方と同じ展開になったとしてもヨシ

じゃ、とりあえず上で出た事を簡単にまとめてみっか。

・信長公記の内容で、通説と年号が異なる場所がある。これは牛一が2000という兵数に説得力を持たせるため、わざと手を加えたことによるもの。
→当時牛一は従軍しておらず、この部分は伝聞である。執筆はかなり後年になってからであり、伝聞で得た情報が不正確だった、ということも考えられる。
なんらかの政治的判断があったのかどうかは不明。あったかもしれない。

・尾張の石高からみて、2000しか動員できなかったというのはおかしい。
→石高はその土地における最大動員可能数の目安にはなるが、常に動員力をフル活用出来るとは限らない。

とりあえずこんなとこ？他のところを検討したいのなら何か言ってくれ。
つーかまじで見にくいよそのサイト。

うまくまとめたな。要点とらえてる。

戦が長くなるかもしれないから当然鳴海城までは後から来たとは思うが
信長軍は手弁当でOKだから基本的には2〜3000はすべて戦闘員だろうね

一方遠征の今川は現地調達はあっても小荷駄隊は相当な数だろうなあ

沓掛城までは事前に兵糧を集めておいただろうが、
桶狭間本陣、大高城などは、織田領内だから、
進軍したらすぐさま小荷駄隊で兵糧運び入れだろうね。

桶狭間本陣では義元が「弁当をつかわしてゆるゆるとしていた」とあるから、
沓掛城で弁当を作っておいて昼飯用にくばったのかもしれん。

>>442
桶狭間本陣では昼食とったけど、
夕食および翌日以降は大高城でとる予定だから、
先に松平隊が兵糧いれしている。
本陣は戦闘員よりも小荷駄隊が主体だったてのはありえないんだよね。
だいたい、小荷駄隊だって、敵に襲われれば槍もって戦うって（w

予想される本陣近くに穴を掘って伏兵を500人ほど隠していたという説が最近有力になってきている。
合戦前に付近の農民まで動員して穴掘ってたようだね。

>>444
物凄い机上の空論っぽい話だなｗ
江戸記の軍学者の説みたいだ。

机上の空論とは失敬な

妄説という立派な言葉があるのに

>>444
さすがにそこまでやると、今川のスパイが探知するだろう

レベルの乱高下が激しいスレだなあ

な、なんだってー（ＡＡ略
とか言っとけばよかったんじゃないか？
珍説なだけに。

なんだってー（ｒｙ　と言えば、
昔本当に、桶狭間は宇宙人が今川軍を殲滅したって奴があったなｗ

まあ、後年になって、
肉人という宇宙人らしいのが家康の屋敷に忍び込むくらいだから。
「神祖、駿河にゐませし御時、或日の朝、御庭に、形は小児の如くにて、肉人ともいふべく
、手はありながら、指はなく、指なき手をもて、上を指して立たるものあり。見る人驚き」

今川本陣に予想外すぎる無名の内通者がいたことで良くね？

山本かんすけが、今川本陣に織田軍を誘導して討ち取らせた、
という説があったな。
さいとうたかお漫画の「風林火山」だが。

今川軍が弱体化するのが目的で、その後、武田軍は駿河に侵攻。

今川が桶狭間なんて危険な場所にいること事態が不自然だからね。
その場所に行かなければならない理由は何だろう？
信長が降伏を申し入れた場所が桶狭間じゃなかろうか。
油断したところを山から駆け降りてきた信長の家臣か何かが、今川を討ち取ったわけだ。

桶狭間は、東海道の街道上だぞ。

今でも国道だの鉄道が集まる重要地点。関ヶ原ほどではないが。

今の桶狭間交差点なら戦国時代は巻山という地名
国道でいうなら23号線のほうが近い

>>454
降伏申し込んだって、武装したままで今川本陣に近づけるわけがなかろう

「信長の首を出せ。話はそれからだ」って言われる

桶狭間はれきっとした山なんだがね
こんな所へ誘導するアホはおらんだろ

＞今川が桶狭間なんて危険な場所にいること
↑
おそらくこれは、「桶狭間とは田楽狭間のことだったんだ！」という、
はるか後の時代における強引な後付けトンデモに引き摺られた誤解だろうよ

そうなのか、行ったことないから分からんな。
当時の暦は地方によって違うし、伝言ゲームみたいに事実が変わっていく段階で
聞いた話なのだったら、きちんと書けているはずがない。
牛一が参戦していたのなら別だけどね。
信長大好きの牛一が2000人で打ち倒したという話を主体に書いた場合
信長公記みたいになってしまうのは不思議ではなく、
意図的に年号を置き換えたという根拠には乏しいと考える。
書いていて、おかしいと思ったかもしれんがね。

定光寺年代記
（永禄）三年　五月十九日駿州義元尾州鳴海庄ニテ駿州軍勢一万人被打、

今川軍は、１万しかいない。定光寺年代記がそう言ってる。

「足利季世記」
・今川：一万余

やっぱり、１万しかいない今川。

>>461
軍記ものを根拠にしてどうする

しかし一万くらいが妥当でもある。
既出のサイトの検証は的を獲ている。
今川は信長公記の記述より少なく、信長は多い説には賛成だ。
あと降伏を申し入れたとして、武装したまま行ったとは限らない。
というより武装して行くわけがない。
首を差し出しに行ったと見せ掛けたのかもしれんぞ。

一万だってもの凄い数だ
働き盛りの男が一万人だぞ
しかも日本の人口は今の1/5以下
どうも昔の戦の数は誇張が大きい

織田側の資料ばかり問題になってるが、今川方の資料はなんかないのかな。

織田が降伏申し込んでだまし討ちにした、というのは昔からある説だが、これが
案外一番妥当な感じもする。
首を出せというほどの大合戦ではなく、単に領土紛争的なものなら、話し合いしたいから
場所を教えてくれ、みたいに言って相手の本陣さえわかればいい。
そうすれば「緩々」の意味もわかるし、今川だってバカじゃないから教えるわけない、とか
よくある反論なんだけど、小さいながらも砦落として自軍のほうが大軍なんだから
本当に大雨も降ってきたし、「緩々」しちゃったんじゃないか。

そしたら「すわかかれ」だもんでね。
牛一の記述なんだけど、そういう細かい事情知らない兵の聞きとりだと、丁度
そんな風になるんじゃないかな。
小和田や藤本が場所の特定みたいなこともしているけど、今川軍から織田軍が
丸見えだったにもかかわらず正面から打ち破れた、というのは今川の方に尋常じゃない油断というか
なにかがないとね。
やっぱり、幸運だった、というだけなのもちょっとどうかと思う。

もちろんそんな史料も証拠もあるわけじゃないのだけど、状況から考えるに
そういったみせかけ降伏説というのは意外としっくりあてはまるようにも思う。
大体いきなり敵大将首が取れるというのもありそうでありえないぐらいの完勝だし。

>>465
三河物語＞今川方の資料

天理本だとまた内容違ったような…

しかし、小競り合いのように言うのは
双方に被害が大きすぎる。
主力決戦としか思えない。

今川氏と領国支配とかには関係情報ないのかな。
今度図書館行ってみてくるか。

地元の市立図書館の郷土史には、少し変わった情報があるかもしれない。

会津で郷土史の本買って読んだら、会津の戦いのエピソードで
一般には聞いたこともない話がいくつも載ってたぞ。

そういうのはほとんど創作だろうけどね。

桶狭間合戦以前、織田信長と今川義元は桶狭間以前に顔あわせしてるだろ。
守護職斯波家と吉良家？の和睦か何かで。その時に領土の話し合いで揉めたんちゃうか？

昔からもめてる間柄だから今更なあ

>>472
それいつぐらい？
うつけの真っ最中だった信長なら十分ありそだな。

>>474
>>472は、信長公記によると弘治二年（1556）だね。
三河の上野原で、織田今川双方の軍勢が、160メートルほどの間隔をあけて
ずらりと並んでいたそうな。

まあ既にうつけ時代ではないがな。

>>461
>定光寺年代記
>（永禄）三年　五月十九日駿州義元尾州鳴海庄ニテ駿州軍勢一万人被打、

この一文だけだと、「一万人が討たれた」と読めるな。
＝被害が一万とも読めてしまう

駿州だけで一万とも読めそう

一万人も討ち取られたなんてのはちょっと信じ難い
千人の間違いだろう
多分大げさに書いたんだよ

>>478
それを具体的な資料を持ってきちんと推論できるようにしないと、ただの空想で終わっちゃう。

当時の合戦形態で考えたら、戦死者一万はさすがにサバ読みすぎとしか考えられないけどな。
（戦傷者としても多すぎる）

ただ定光寺年代記の文章からは「今川軍総勢一万」とは読み取れない。そこはガチ。

>>195 >>199 みたいな人が、今川だけに不利な雨が降ること信じてるんでしょうね。
雨降っても土煙上がる、ってのも飲み込んじゃうんでしょ。
局地的なこと無視したら、説の自由度上がるだけ。局地的＝条件。
だから、日付や時間が正しいかどうかも吟味すべきだと思います。
でも疑い出したらキリないのも事実（ぁ

めんどくさがりやな俺は一応、このＨＰの言う事半分以上信じてますよ。
ttp://k-gensai.hp.infoseek.co.jp/mythsandtruths/t002okehazama.html

>>481
そのＨＰに書いてあることは、どう考えても
↓のところに大きな無理がある。
＞そうこうするうちに、信長はあれよあれよという間に攻撃をしかけてきて前線を突破し、あっという間にその後方の義元本陣まで飲みこんでしまった。

>>481
疑うもなにも一次史料がないから仕方ない
古地図を眺めて伝聞を逐一検証する作業にならざるを得ない
懐疑的に進むのは必然だよ

>>481に記してあったURLは、すごくよくまとめてあるね。

>>482の指摘どうり、末尾の
「そうこうするうちに、信長はあれよあれよという間に攻撃をしかけてきて
前線を突破し、あっという間にその後方の義元本陣まで飲みこんでしまった」
というところが、説明不十分という指摘はごもっともなことだ。

義元は、織田軍に備えて、前衛の軍を配置していた。
この前衛の軍を撃ち破って、義元の旗本まで突き進むことが、
実際に可能なのか？、というのが問題だろう。

信長の家老たちも、信長の馬にすがりついででも引き止めている。

だが、直後に異変が生じているね。
今川に逆風が吹いたとな。

疲れているはずだから勝てる

ごめん >>485訂正

「敵の部隊は疲れているから勝てる」という信長の発言をどうとるか、が大事だと思う。本当にそう思っていたのか、士気をあげるための単なる方便だったのか
信長公記が信長の勘違いを載せるかどうか・・と思ったが、これぐらいなら書くか

本当に「疲れている部隊」だったから、
という指摘をしているＨＰ（かぎや）があったな。
信長が言ったのは、勘違いしたままそう言ったのではなく、本当だったと。

家康は確かに大高城にいたが、丸根、鷲津を攻めた部隊は、
そのまま北進して街道に出て、義元本陣に戻っていた最中だったとか。

そこを千秋らの部隊が追撃をかけて返り討ちにあい、敵（今川）の部隊は
もう連戦につぐ連戦で疲れきってしまい、そこへ信長がやってきて、「あの者ども、疲れ…」。

また手取川と扇川が無視されているのか。

手取川は織田軍が大敗したはずなのに名のある武将は誰も死んでないからな
これではなかった事になっても当然なんだよ

＞「分捕りをなすべからず、打捨てたるべし」

この言葉から、「とりあえずひと当てしてみよう」みたいなのではなく、
何らかの決意や確信があったと思うのだが。

むしろ「深入りせずひと当てしよう」って感じの方が強いんだが＞「分捕りをなすべからず、打捨てたるべし」

そうか？
その発言は敵が義元本隊であると認識していなかった証拠だと思うがなあ。
ここで勝ってもそれで終わりじゃないんだから、欲に走るなと戒めたと見るべき。

「討ち捨て」は普通城攻めの時にしか発しない言葉だおね
勝っても相手領地を攻め取る気が無いので褒美無いよと言いたかったのか
雑兵少なく家臣ばかりだったのでまかり通る言葉なのか
ただ長期戦を想定していたなら討ち捨てておｋは無いと思う

>>492
軽く、という小競り合いみたいなもんじゃなくて、
乱戦になるっていう前提を持っているように思ったんだが。

>>494
むしろ乱戦にならないよう、威力偵察のようにさっと討ってさっと引くような戦い方を
考えていたからこその、「分捕りをなすべからず、打捨てたるべし」だと思うのだけどね。自分としては。
要は「すぐ逃げられる身軽な戦闘をしろ」って意味だろうし。

本格的な戦闘を考えていたのなら、分捕りは戦闘意欲を掻き立てるものだから
むしろ奨励するでしょう。

あと、戦の形は状況によってどんな形にでも変わるから、最初から「乱戦」なんて事を前提として
戦闘を始めるのは、リスクが高すぎる。

とりあえず信長としては、ひと当てして相手の様子を見ると言う、最もリスクの少ない戦術を
取った。それが今川方に何らかの理由で混乱を引き起こし、それを信長が戦期と見て
本体の旗本を突撃させた、ってのが自分の考えです。

>>495
＞むしろ乱戦にならないよう、
＞威力偵察のようにさっと討ってさっと引くような戦い方を考えていたからこその
あー言われて見ればそうかもしれんなぁｗ

＞それが今川方に何らかの理由で混乱を引き起こし、
結局ここだなぁ。様子見の戦闘で混乱するのかという疑問がある。

>>496
おそらく、寝返りが出たといったような流言が出たのでは、と考えます。
まあ、あくまで想像だけどねｗ

>>489
ごめん。>>488は

誤：手取川
正：手越川

どの隊からも織田軍丸見えなのにどうして？？？ってことだね
丸見えなんだよ今川からは
なんで負けたん？

>>481のサイトのように北から攻めてきたら、間に森があっても丸見えだわな。
川を２つも渡ってるんだし。なにより瀬名陣をどうやってやり過ごしたんだろう。

お前が考えても答えは出やしねーよ

このコテハンさんは地元だから参考にはなるでしょ

じゃあ、千秋らが討ち取られた前哨戦を、信長も義元も見たそうだが、
両方から見える位置から逆算して、
義元の本陣は、有松中学校あたり？。

オレはユーストア南の公園だと思ってる。

オレはユーストア南の公園から200ｍ東だと思ってる。

あの辺りでまだ整地されていなくて合戦があった時代に近い藪はありますか？
そこを基にして、木の高さや密集度などを類推して、
街道を外れた場合に馬は通れたのか、人は通れたのかを予想したり、
季節や天候によって変わる視認範囲を色々な場所から測定してみるのも面白そうです。

新緑の季節で大雨の場合と、落葉した冬の晴れた日とでは合戦の結果に大きな影響が出たかもしれませんし、
もし街道以外を進めたのであれば、今川軍が街道を封鎖していた場合にも、
織田軍は虚をついて今川本陣に向かう事が出来た可能性もあり、
行軍進路の予想を違った切り口から考えることも出来ると思います。

>>505
思い切り崖やん。

>>506
幕山から桶狭間交差点の道の西側は比較的削られていないんじゃないかな。
武路南も整地されたとはいえあれだけの台地が残っているので、
住宅を全て無視すればある程度のイメージは付けられると思う。

>>507
ありがとうございます。
GoogleMapで確認しましたが、かなり整地が進んでいるようですね。
教えてくださった場所に加えて少し北に向かい保健衛生大学周りやみどりが丘公園辺りと、
南の大府市や東海市方面にも足をのばしたいと思います。
時代も季節もずれ過ぎているのであまり参考にはならないかもしれませんが。

また、有松から北にいくと徳重あたりまでちらほら竹薮が残っているのですが、
あれが当時は雑木林だったのか、竹に侵食された結果なのかも興味深いところです。

緑区の昭和30年代の航空地図を前の職場で見たんだけどね、
桶狭間住宅が造りかけなものだからなかなか面白い地形だったよ。

東海市にすんでますが、東海市には桶狭間戦はおろか戦国時代に関する話しはきいたことがないです。 まあ、今川方も、逃げるとしても、三河方面だったろうし、戦火の拡大も、東海市にはなかったぽいですが、 何となく… 大府はまた別ですが…

>>510
>>389あたりを見てみて下さい
東海市はほとんど海でしょう

奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM

こいつなんなの？　えらそうに

>>508
孟宗竹なら言うとおり浸食だろうね。
雑木林というと、きちんと手入れされた入会地の事なんだけど、当時のそのあたりが
そんなに開発されてたのかどうか。

>>513
その雑木林を嘲笑うかのように当時から通っているのが鎌倉街道。

自慢か

長い時間をかけて自然に成立する道は、竹林をものともしない。

新興宗教をやっつけてくれよ。

何の話題かわからんな

今川義元と雪斎を神格化して、家康の師匠にしようという勢力がこの知恵袋にいますね。捏造は許されませんよね？小和田哲男でしょうか？今川厨の捏造擁護にだまされないように。

海道一の弓取＝徳川家康のこと。今川義元のことは完全な捏造。

家康の軍法の師匠は、雪斎は、幕末の地誌（郷土誌）の駿国雑志の捏造。徳川の公文書に記載なし。

家康は、今川に恩義を感じていた？捏造です、改正三河後風土記、徳川実紀では、今川は三河を横領した悪党です。

>今川は三河を横領した悪党です。

吹いたｗ

>>519
家康が殿様になれたのは、義元様のおかげだろうが。

清康の挫折はどう考えようか。

>>521
こいつ有名なキチガイだから相手にしない方がいいよw

見えないものが見える不思議な人がいるな

改正三河後風土記は、資料の信ぴょう性ナシ。

コピペ転載

42 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 00:26:58 ID:4EttCeYw
奇襲という用語の定義からすれば、今川軍は確実に織田軍の攻撃は
予期していたのではないか？
何しろ、山の上から見ていて、砦から自分たちの下まで真っ直ぐ突き進んでくるのを
把握していたはずだろう？
ただ、直前に向かい風の驟雨があったために、隊列を維持していられなくなってしまい、
防御が機能しなかっただけだろう。

伊達正宗の擦上原とかもだが、時として本当に「追い風が吹く」人間ってのがいるのだなｗ

つか何時まで奇襲攻撃信じてんだって話だよ

>>526
＞砦から自分たちの下まで真っ直ぐ突き進んでくるのを把握していた

そもそも、砦からそいつらが出てこないと今川軍がはなっから思っていたとしたら、
織田軍が「真っ直ぐ突き進んでくる」時点で奇襲といえなくも無い。

桶狭間って開戦が夕方ごろで、普通、戦というのは早朝から始めて夕方に終わるものだったから、
その点で織田軍の思わぬ進軍に今川軍は動揺したのでは、と藤本説。

>>528
相手が「思わぬ進軍」したから、動揺しただと？

今川軍て烏合の衆なのな。そやつの脳内では（笑

信長公記で信長が相手は丸根・鷲津を攻めて疲れた部隊だとか
味方を煽ってたのは、一般的には故意とされてるが、確証はない。あるいは本心かもしれん。
本気で勘違いしてたとしたら、風雨が味方しなかったら信長死んでたんじゃないかｗ

>>530
まあ信長は、ある時期まで異常に運がいいからな。
ぶっちゃけ運だけで生きていたと言うか…。斎藤義龍や信玄、謙信の死なんて幸運にもほどがあるし、
それ以外にも例えば上洛の時の六角戦も、六角がお得意のゲリラ先鋒で行こうとしたら、
ちょうど一族の不和があって上手く連携できず各個撃破されたりｗ

でも最終的に信長は、自分の幸運を過信しすぎて滅びた感があるけどな。

>>531
そうですねｗチンギスハンもナポレオンも幸運で勝ち上がったんですねわかります

>>532
当たり前じゃん。運のない武将はどんなに優秀でも大成しない。
運が悪けりゃすぐに死ぬんだから。

まあ運が悪ければ杉谷善住坊の狙撃で死んでる。

何でも運で片付ける思考停止人間はいつまでたっても居なくならんな

運の重要さを理解できない奴も思考停止だけどな。

>>530
雨が止んでから「かかれ！」と号令。風雨はほとんど関係ないな。

雨がふりかかるところに攻め懸かってきた。風雨に大いに関係あるな。

>>530
相手が引けば攻めろ、相手が攻めてきたら引け、と指図しているので、
疲れていると思った今川兵がじつは疲れてなくて
どっと攻めてきたら、織田軍は逃げの一手。

信長は死ななかったと思う。たぶん。

こんな本が出ましたな

【信長の戦い�@】桶狭間・信長の「奇襲神話」は嘘だった
ttp://www.yosensha.co.jp/book/b2896.html

藤本正行 著じゃないか！。こりゃすげえ。
読まなくては。

でも藤本氏が信長公記を真面目に読んだ結果として桶狭間の迂回奇襲を否定したのって、
もうずいぶん前だよな。
おんなじネタで何度本出してるんだという気も、ちょっとするのだがｗ

>>537
読みやがれ（w
↓
信長公記（原文）
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_1.pdf

>>543
「空晴るゝを御覧じ、信長鎗をおつ取って、大音声を上げて、すは、かゝれ貼と仰せられ」とあるが何が可笑しいん？

公記の原文ってこんな明治時代みたいな文章なの

明治時代はまだまだ文語調だったからね

翻刻を知らんとは･･･

今川義元と雪斎を神格化して、家康の師匠にしようという勢力がいますね。捏造は許されませんよね？小和田哲男でしょうか？今川厨の捏造擁護にだまされないように。

海道一の弓取＝徳川家康のこと。今川義元のことは完全な捏造。

家康の軍法の師匠は、雪斎は、幕末の地誌（郷土誌）の駿国雑志の捏造。徳川の公文書に記載なし。

家康は、今川に恩義を感じていた？捏造です、改正三河後風土記、徳川実紀では、今川は三河を横領した悪党です。

本陣の旗が折れるほどの風雨を正面から受けたら、とてもじゃないが隊列を保ってられないし、
楯などの防御道具も、敵に向けて置いていられない。
雨が止んだからとて、目の前の敵を迎え撃つ大勢は、すぐには整わないだろうね。

「奇襲」という言葉が好きな人に言わせれば、天候的奇襲とでも言おうかｗ

>>548
三河の横領は認めてもいい。
ただ今川氏が刈谷の出身なのを見落としてはいけない。

>>550
こいつは、いろんなとこでこういう事言ってる気違いだから
相手にするだけ無駄だよw

今川義元と雪斎を神格化して、家康の師匠にしようという勢力がいますね。捏造は許されませんよね？小和田哲男でしょうか？今川厨の捏造擁護にだまされないように。

海道一の弓取＝徳川家康のこと。今川義元のことは完全な捏造。

家康の軍法の師匠は、雪斎は、幕末の地誌（郷土誌）の駿国雑志の捏造。徳川の公文書に記載なし。

家康は、今川に恩義を感じていた？捏造です、改正三河後風土記、徳川実紀では、今川は三河を横領した悪党です。

コピペか

>>549
それほどの風雨だったら、織田軍のほうも、
槍や弓矢を吹き飛ばされる、濁流に足をとられる、馬がパニクる、指揮が伝達不能、視界不能
などのダメージを受けるだろうなーｗｗｗ

正面攻撃だとすれば、今川軍が有利な高地にいたことも忘れてはいけない

>>554中国の馬謖って人もそんな事言っていたらしいね

向かい風で強い雨となったら、まず前を向いてるのが大変だからなあ。

>>554
織田から見れば追い風だったらしい。しかも突撃前に納まったともある。
横風や向かい風の場合は難儀でしょうが追い風なら視界不能という事もないでしょう。
追い風では逆に移動速度が上がったりします。なので織田勢は大した混乱もなかったのでは？
ひょっとしたら織田勢は、今川勢が風雨による混乱を収拾する前に突撃できたのかも知れません。

雨が降って、今川の鉄砲が使用不能になった。

今川軍も鉄砲を装備していた。装備の差はない。

鉄砲が使えない不利は守る側に顕著に出るよね。
でも６０年じゃまだそんなに割合高くないんじゃない？

>>544
引用の原典が「信長公記」に対して、>>538は「三河物語」を引用してるぞ。

「車軸ノ雨ガ降リ懸ル処に、永禄三年庚申五月十九日に、信長三千計にて
　切て懸ラせ給えば、我モ／＼ト敗陣（軍）シケレバ、義元ヲバ毛利新助」

猛烈な風と通り雨が、織田軍の上を過ぎて（空晴る）、
今川軍にかかったとき（車軸ノ雨ガ）、←自転車でも車輪覆いがないと、
水しぶきを振りまくので、そのような横っ飛びの状態を車軸ノ雨というのか？。
織田軍は攻撃した。

織田側は晴れているのに、今川側は向い風の豪雨の真っ最中、では勝負にならんぞ。

三河物語の執筆時は、著者の大久保ナントカは生まれてなかったので（多分）、
桶狭間の合戦の描写は聞き書き。
一方の、信長公記のの著者太田牛一だが、３０才ごろで弓の名手で
この後の美濃攻めでは大活躍するが、

桶狭間の合戦には参加しておらず、聞き書きである、という意見がある。

どちらも聞き書きなら、桶狭間で織田が攻撃したのは、晴れていたとはいえないぞ。
片方の文献は否定しているのだから。

雨上がりの攻撃でも雨中の攻撃でも、どちらにしろ今川軍は隊列の崩れた状態で
攻撃を受けたのだろう？
敗因はそこに尽きるのではないか。

そりぁ本陣崩壊しているから陣形が乱れた崩れたのは間違いない
ただその原因を天候に決定出来るほど今川軍が無能なのかって話し

摺上原だって風向きで優劣が変わってるからね。
牛一曰く、木がへし折れるほどの風雨だったら、隊列は保てないでしょ。

戦国時代の戦術を考えた時、守りの要は長柄足軽で、隊列を組んで槍を構える。
長柄足軽が完全な槍衾を組んだら、容易には近づけない。

一方で、軍役で動員しただけの長柄足軽は、攻撃的な運用など出来るものではない。
そこで攻撃の要は、武士が担う。槍を手に、個々の武勇で攻めかかる。
だから一番槍ってのは武士の誉れであり手柄なのだな。
武士は個々の武勇が基本なので、隊列はさほど重要ではない。

ただ前述の通り、相手の長柄足軽が完璧な隊列を組んでいたら、いくら武勇に優れた
武士でも簡単には攻められない。だから相手の隊列を崩してから攻める必要があり、
そのために飛び道具が使われる。
早い話、飛び道具による隊列の崩し合いで勝てれば、そこから武士たちが突入して
白兵戦に持ち込み、敵を壊乱させる。相手の隊列を崩す前に突入したら、返り討ちに遭う。

桶狭間では、既に隊列は崩れていたのだから、あとは攻めかかれば良かったのだな。
信長が攻撃に出た瞬間に、義元も攻撃命令を出せていたら、勝敗は逆だったかもしれないが、
そこでやはり、直前まで追い風だったか向かい風だったかの差が、出たのではないかな。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%A1%B6%E7%8B%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/

久保田昌希

百科事典なのに、自分の主観と感想で、今川義元をマンセーしている。

小学館って、ガイキチだな。

>>565
気違いはお前だよクズw
いろいろなところで書き込んで迷惑かけるなよ

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%A1%B6%E7%8B%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/

久保田昌希

百科事典なのに、自分の主観と感想で、今川義元をマンセーしている。

小学館って、ガイキチだな。

>>567
駿遠三の太守であり
愚将ではないからな
マンセーしても別にかまわないと思うが

>>554
桶狭間に実際に行ってみるとわかるが
あのあたりで一番の高地といっても
目に見えて判るような高地ではないから
それ程有利と言うわけでもないよ

昔は十分な丘陵地帯だろ。瀬名なんとかさんは戦地としてここを選んで正解

>>560
＞織田側は晴れているのに、今川側は向い風の豪雨の真っ最中、

織田と今川は、いったい何ｋｍ離れて戦っているのか？
そんなのありえねえだろ。
刀槍を交わして戦っているのに、そんな天候の差があるわけがありません。
今川が戦えないほどの暴風雨なら織田も戦えません。
公記の記述のほうが正確。
つまり、暴風雨のあいだは「山際」で待機、やんだ時に攻撃開始です。

>>564
一度、台風のときにでも、実験してみるといいですよ。
2千人くらいで、一部は乗馬、その他は長い棒でも担いで、山道を2・3ｋｍ
まともな集団行動ができるかどうかをね。
追い風だから楽だとか、とんでもないことですね。

尾張兵といっても全員が桶狭間周辺の土地勘持っていたわけでもないんですよ。
しかも正面攻撃ならば、織田は今川の本陣にたどり着く前に、
その途中にいる今川の前衛をかわしたり戦ってすり抜けないとならないんですよ。

>>568
織田が出撃した中島砦は海抜ほぼ0ｍ、今川本陣があったと推測される桶狭間の中腹は海抜20-30ｍ
しかも、今川が先に戦場に到着していて、中島砦に向かって布陣。
途中の小高い場所には見張り部隊も配置済み。
兵数からいっても、圧倒的に今川有利ですよ。

今川や徳川も鉄砲や忍者はいたけど、

義元がアホで、信長が天才だったので、信長軍の圧勝だった。

島津家久の釣り野伏せりで、竜造寺隆信を討ち取ったように、戦場で
敵の総大将と重臣多数を討ち取るという数少ない事例。

ましてや、島津と違って、１５６０年頃のことだし。

豊田の鈴木氏、刈谷の水野など、西三河ですら完全に領国化できていない。

尾張三河国境紛争が正解で、上洛などではない。

>>570
雨の中を行軍したのではなく、今川軍の布陣する山の裾に辿り着いた頃に雨になった。
そこで一時停止。
雨が止んだところで攻撃開始。

http://rek.jp/index.php?UID=1227713609

この書状では、今川が織田に押されて困っているようだぞ。

今川が織田を圧倒していた事実はないな。

>>573
天文18年って、まだ信秀が生きてた頃の話じゃん。桶狭間時の信長のおかれた状況と
全く違う。


こんな物を出してどうしたいんだか。

>>571
オマエの言う天才が、史上稀に見るアホな死に方をしたのだが？

>>572
＞今川軍の布陣する山の裾

ソースあるの？
「公記」には、「山際」と書かれているが。

同じ意味なんじゃねえの？。

そのときの今川軍と織田軍の接近は、数百メートル以内。
「かかれ」と信長が号令して走り出したわけだから、２ｋｍもあったら
そんなに長く走れない。
>>570は頭いいのか悪いのか混在している内容だな。

>>570通り雨なんだから、降る範囲は狭くて、豪雨のすぐ先では
降っていなかったことはよくあること。
夕立ちを思い出してみろよ。
だから「いったい何ｋｍ離れて戦っているのか？」って、なんでそんな発想になるんだ？。

「今川が戦えないほどの暴風雨なら織田も戦えません。」も
今川には顔面に風雨が打ち付けて、ろくに戦えない有り様なのに、

背中に風雨が打ち付けて追い風となっている「織田も戦えません。」なのか？。

その下からの記述は概ね同意。

>>564 牛一曰く、木がへし折れるほどの風雨だったら、隊列は保てないでしょ。

うむ、激しく同意。
風速２０〜３０ｍもの突風が吹いた模様。しかも今川には向かい風。

ここの公記の記述で少し問題なのは、沓掛の峠の大木が東向きに倒れた、というところ。
木がへし折れるほどの風雨、という意味はいいのだが、

このとき織田軍は沓掛までは行っていないのだから、
沓掛での記述がここにさりげなく混じって書いているということは、
後から聞いたか聞き書きで、牛一がその現場で見たわけではない、という疑念があること。

太田牛一は桶狭間に参戦していないのではないか？（つまりどこまで本当のこと書いているか？）
という記述箇所だな

風雨がやむまで待ってた、というのも変だな。
風雨が邪魔だったのか？

熱田新宮の神軍か？と兵たちが言っていたのだから、邪魔どころか
加勢になった、とみるべきじゃねえの。

だから「空晴るるを見て」夕立ちがやみそうになったので、急いで攻撃命令を下した
んじゃねえの？。

中島砦までは細い道で、後続の兵たちは急に来れないから、

来るのを待っていた、というならわかるけど。

風雨で織田軍の移動が見えなかったというのは変。
三河物語の記述では、織田の軍勢はモロに見えてるし、
兵の人数まで数えられてる。
３０００人と数えられたが、これは意外と多い、と判断したらしく、
急いで帰れと今川の仲間に指示してるし。

三河物語の著者の周囲には、桶狭間に実戦参加した経験者が大勢いて
その人たちから聞い書きしており、三河物語は、信長公記に次ぐ一級資料。

晴るるを見て、だからまさに雨が止んでからだろう。
朝駆けと同じだよ。
夜討は確かに奇襲になるが、自分たちも地理もわからず同士討ちの可能性もある。
朝駆けなら相手にとっては奇襲になるが、こちらは危険が無い。
雨が上がった瞬間、より混乱してるのは今川だから、まさにその瞬間は
織田にとって絶好の機。

>>577
山際には、1）山のすそ、2）山の稜線、の二つの意味があります。
正面攻撃説だと、山裾と解釈するのでしょうが、そうだとすると、
本陣のある山裾まで敵が迫っていたら、暴風雨だろうと、それに対抗する措置をとるでしょう。
第一、敵が山裾に到着するまで雨は降ってなかったから、丸見えなのに何やっていたのでしょうか？

山際＝山の稜線、すなわち尾根と解釈したらどうでしょうか。
尾根の反対側まで接近したところで雨が降り出したのでそこで待機（敵から見えていないから当然可能）
雨がやむと同時に攻撃命令
そして、今川軍が突然の攻撃を受け、慌てふためいている描写から、
織田軍の接近に気づいていなかったと解釈するのが自然ではないでしょうか。

「（今川軍は）水をまくるが如く、後ろへクワッと崩れなり」
『柄杓で水をまいた時、その水が向こう側へバッと飛び散るように、今川兵が逃げ崩れて行った･･･』
この描写は、山を攻め登った様子ではなく、
敵陣よりも高いところから、駆け下りて行った視点で語られていると思います。

＞そのときの今川軍と織田軍の接近は、数百メートル以内。

ですよね。だとしたら、
＞織田側は晴れているのに、今川側は向い風の豪雨の真っ最中

は、ありえないでしょう。
織田軍の頭上の雨がやんだ時は、今川軍に降り注ぐ風雨もかな〜り弱くなってるんじゃないでしょうか？
いや、ほぼおさまってると言ってもいい状態。
しかも、刀槍で戦うんだから、両者入り乱れて戦うのだから、条件は同じ。
とすれば、風雨のせいで負けたなんて、とても言えませんよね。

この大雨のせいで
崩れたあと今川側は撤退が困難になったのと、
大高近辺の今川勢は低湿地帯や川を越えることが出来なくなって、織田勢の側面を突くことはおろか、
義元の救援も困難になった？

まともな将なら、桶狭間山に陣取るならすぐ近くの中島砦の動向には常に注意しているはず。
信長が中島砦まで来た事は、義元は把握していただろう。
中島砦から、まっすぐ義元本陣に向かおうが、どこかから迂回しようが、モロバレだろうな。

「山際まで御人数寄せられ候ところ、俄に急雨、石氷を投げ打つ様に、
敵の輔に打ち付くる。身方は後の方に降りかゝる」

義元にすれば、風雨さえなければ、隊列を組んで静かに待っていれば、
何も問題はなかった。なにせ最初から高所に布陣しているのだから、相手の出方を
待って迎撃すれば必勝は疑いない。
動かない事で、相手が突っ込んで来たらまずは楯を連ねて弓矢鉄砲で迎撃、
それで止まらなければ長柄で防御という二段構えが完全な効果を発揮する。
無理に攻めかかる必要が無い。

>>582
＞この描写は、山を攻め登った様子ではなく、
＞敵陣よりも高いところから、駆け下りて行った視点で語られていると思います

山の上に布陣していて、片方から攻められたから反対側へこぼれ"落ちて"行ったのでは？
おけはざま"山"に布陣したと書いた当の本人ですからね。牛一は。

＞織田軍の頭上の雨がやんだ時は、今川軍に降り注ぐ風雨もかな〜り弱くなってるんじゃないでしょうか？
＞いや、ほぼおさまってると言ってもいい状態。

>>581参照。防御が機能を停止していたところから、そうそうすぐに立ち直れるものじゃない。

>>583
この時代は裏崩れだ友崩れだと、兵があっという間に離散するのは、ままあったことなので。
だいたい無線も無いので、隊列を崩したあとに散り散りになったら、まず反撃できません。

>>584
＞「山際まで御人数寄せられ候ところ、俄に急雨、石氷を投げ打つ様に、
＞敵の輔に打ち付くる。身方は後の方に降りかゝる」

その急雨が降ってるあいだ、戦闘はしてないことに注目。
織田兵は「神軍（かみいくさ）か」と囁きあう。つまり待機している状態です。

＞おけはざま"山"に布陣したと書いた当の本人ですからね。牛一は。

「おけはざま山に、人馬の休息これあり」
は、必ずしも、山頂に本陣を置いたことを断定できません。
中腹であっても、『○○山に布陣した』と表現することはあります。
猛暑の日であったことから、日陰もあり、水の補給の容易な場所こそ本陣にふさわしい。
東海道から、大高方面へつながる道が分岐するあたり。
つまり、中腹の窪地と考えるのが妥当です。

山頂には、見張り部隊を配置すればいいです。
第一、吹きさらしの山頂に本陣があって、大木が倒れるほどの強風が吹いたら、
それだけで、義元はじめ風に吹き飛ばされ、山から転げ落ちて壊滅状態です（笑

＞防御が機能を停止していたところから、そうそうすぐに立ち直れるものじゃない。

正面攻撃説じゃないんですか？
＞まともな将なら、桶狭間山に陣取るならすぐ近くの中島砦の動向には常に注意しているはず。

自分でも書いてるじゃないですか。そのとおり。
中島砦に向けて前衛部隊を布陣させ、本陣を防備する隊も配置。
小高い場所（複数）には見張り隊も置きました。
敵が東海道沿いに接近してくるかぎり、見落とすわけがありません。
雨が降り出す前から、敵がふもとに迫って来ているのが見えているのだから、
暴風雨が始まる前から、報告、指令、配置替えなど、防備強化はできているはずです。
中島砦から本陣までは約30分の距離（途中、今川兵が妨害すればもっとかかる）。
万全の態勢で待ち受けることができたことでしょう。
多少混乱したとしても暴風雨が弱まってきたら、すぐさま迎撃の態勢をとるでしょう。
なにしろ目の前の麓に敵が待機しているのですから（正面攻撃説によれば）。

まあ、私は本陣は窪地にあった説なので、
暴風雨による本陣の被害は限定的だと思いますがね。

それにしても、中島砦に向けて配置された今川の前衛部隊は何をしていたんでしょうか？
佐々･千秋らの300人を、「瞳（どう）とかかりて」瞬時に殲滅した部隊ですが。

>>585
＞その急雨が降ってるあいだ、戦闘はしてないことに注目。
＞織田兵は「神軍（かみいくさ）か」と囁きあう。つまり待機している状態です。

え？俺はず〜〜っと、雨が止んでから信長が攻撃命令を出したのだと
主張してるんだけど・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

雨はあがる時はすぐにあがるもんでしょ。だからまさに天祐。
所在が分かってる敵の攻撃を止められない理由があるとすれば、
隊列の崩れた所に突撃を受ける場合ぐらいしか、合理的には説明できない。
あくまでも見えない位置から攻撃されたと主張するのなら、
信長が義元本陣に東に向って攻撃をしかけられる、しかも相手に気づかれない
配置というものがありえるのか？という話になる。

>>586
ありゃ、人違いだったか。失礼。
「今川は顔面に風雨を受け、織田は追い風」と主張していた人と間違えました。すみません。

>>信長が義元本陣に東に向って攻撃をしかけられる、しかも相手に気づかれない
>>配置というものがありえるのか？

「旗本は是なり。是へかかれ」と御下知あり。未の刻、東へ向かってかかり給う。」

高所から見ていると（山裾からなら絶対見えない）、
入り乱れて戦う敵味方、混乱する今川軍の中に、３００騎ほど固まって逃走を図っている集団が見えた。
「あれこそ義元の旗本に違いない。あれにかかれ！」
てことでしょう。
東は、東海道の沓掛方面。義元がそっちへ逃げようとしていたのを発見したと考えられます。
・山際から駆け下りて本陣を襲った時は、南に向かって
・戦いの場から逃げる義元に攻撃した時は、そこから東に向かって
で、なんら矛盾はないです。

「義元本陣に東に向って攻撃」という記述は、公記のどこにもありません。
山際=山の稜線=尾根。だから、相手からは見えなかったわけですね。

千秋と佐々は、果たして単なる抜け駆けだったのか。

あるいは松井や井伊らを釣り出す囮であって、
信長の深謀に乗って犠牲を買って出たのか。

信長信者は後者ということにしたいのだろうが。

千秋と佐々は、守備していた砦を無断撤退した部隊（の隊長）。
丸根と鷲津の隊長は真面目に死守して玉砕したが。
中島砦の隊長は、梶ナントカが任されているので、中島砦には入れず前面に集結していたらしい。
この説は、カギヤさんのＨＰから。

>>584は天才。

織田信長が義元を攻撃したとき、その戦いで今川方から見た戦いの様子が記されている文献がある。

「三河物語」だけどな。物語と題名にはあるが、小説とか軍記物ではなくて、日記に近い。
著者の大久保家は、三河の譜代。

善照寺砦に集結した織田軍を、今川の先鋒が偵察したのちの場面が以下。
「早々被レ帰せ給え」ト六左衛門尉申ケレバ、急早メテ行処に、
　徒者ハ早五人三人ヅゝ山えアガルヲ見て、我先にト退ク。
　義元ハ、其ヲバ知リ給ズシテ、弁当ヲツカハせ給ひて、ユク／＼トシテ
　御給ひシ処に、車軸ノ雨ガ降リ懸ル処に、永禄三年庚申五月十九日に、
　信長三千計にて切て懸ラせ給えば、我モ／＼ト敗陣（軍）シケレバ、
　義元ヲバ毛利新助（良勝）方ガ、場モ去ラサせズシテ打取。」

「徒者ハ早五人三人ヅゝ山えアガルヲ見て」
山の際まで来た信長が「かかれ」と号令して、徒歩の者が今川軍のいる山を上り始めた場面。

「我先にト退ク。 」
今川の先鋒が、水をまくるがごとく崩れる場面。

「義元ハ、其ヲバ知リ給ズシテ」
千秋と佐々との戦闘は見たようだが、同じ場所なのに、今度の攻撃は知らなかったらしい？。

「ユク／＼トシテ御給ひシ処に、車軸ノ雨ガ降リ懸ル処に、」
ユク／＼トシテは、ゆるゆるとして、の意味。
ゆるゆるとしているところに、車軸ノ雨（横殴りの雨）が降り掛かった。

この記述は大問題。
信長は空が晴れるのを見て「かかれ」と号令して、先頭の者が山を上りはじめて、
でも義元は気付かず、
その後に、横殴りの雨があった、と記述されていること。

信長公記と三河物語のどちらかが間違っているという見方でなく、どっちも正しいと
すれば、こうなる↓。

一，中島砦を出た織田軍の頭上に、熱田新宮の方から東に向かって大変な早さで通り雨がキタ！。
一，中島砦の「南東」の山の際にいた今川の先鋒は、雨に降られず、織田軍の攻撃を受けて
　　（理由はまだよくわからないが）水をまくるがごとく我先に退く。
一，今川の本陣は、先鋒のいた位置ではなく、もうちょい東の方で、今回の攻撃は
　　義元には見えなかった。ので、のんびりしていた。
一，東に流れた「通り雨」が、義元の本陣にキタ！。
一，東に向かって攻め懸かった織田軍は、義元を討ち取る。

義元に織田の攻撃が見えなかったのは、西の空には通り雨があったから。
かいな。
とりあえず、これで一応すっきりと通じるし、
桶狭間合戦がなぜ少勢の織田信長が勝てたのか、解説できたんではないか。

信じられないほどの運のよさだよなｗ

今川の先鋒がなぜ水をまくるがごとく我先に退いてしまったのか？だが、
千秋と佐々の３００を一気に撃退しているので、
今川の先鋒は、およそ３倍の千人いた、と考えられる。

織田軍は２千人だというが、信長公記は桶狭間合戦があった年を間違えており、
織田信長が２千人くらいの動員兵力しかいなかった古い時期（つまり数年前）
にあたるページに、桶狭間合戦は書かれている。

実際にはもっといたらしく、また三河物語には三千人で攻めてきたとあるので、
織田軍はとりあえず三千人とする。となると、今川の先鋒の３倍の兵力となり、
一気に撃破できる、というか、今川兵がビビッて逃げ出させることができる。

今川兵の先鋒も本陣も、意外と大軍ではなかった、ようでもあるな。

正面攻撃しておいて、10倍以上の敵にどう考えたって勝てる訳がないだろうが

晴れてから、織田軍は攻めた。

（今川軍は）攻撃を受けてから、雨が降った。

通り雨だったから、という理由でうまく説明がついたと思ったが、

織田軍は、黒煙をあげて走って、雨雲を追い越したらしい（笑）

今川軍は、せいぜい１万人かなあ。

鳴海城と大高城（と沓掛城）に、人数を「たぷたぷ」と入れ置く、
と、たっぷりと兵力を城に入れておいたようだから、その人数も含めたか？。

丸根、鷲津の攻撃に、約２０００人ずつ派遣しているから、義元本体は５０００人か？。
推測ばっかりだけどな。

>>589

「車軸ノ雨」には、横殴りの雨という意味はありません。大粒の激しく降る雨のことです。

車軸の雨（しゃじくのあめ）　：雨足（あまあし）が車軸のように太い雨。大雨の形容。
（慣用句辞典）
雨(あめ)車軸(しゃじく)の如(ごと)し ：雨脚を車軸に見立てて、大粒の雨が激しく降るさまをいう。
（Yahoo!辞書）

六左衛門尉は、それ全部自分の目で見たんですか？
善照寺砦を偵察した目で、（山頂にいる？）義元の様子の描写とか、信じがたいのですが。
善照寺砦と義元の本陣は4-5kmは離れているし、途中には山もあります。
樹木も茂っていて、個人の識別などできないと思うのに、不思議です。
信長軍は善照寺砦から出撃して山へ登ったんですか？
伝聞にしても、時系列などがかなり混乱して不正確に伝わった話のようです。

>>589
今川の先鋒は、佐々･千秋らの300人をあっという間に殲滅したので、
記述されてないが、相当の戦力が配置されていたはずです。
戦わずして退却するのはありえないでしょう。
また、これを簡単に、（理由はわからないが）、退けたとしても、
織田軍が義元本陣に接近するまでまだ20分くらいあります。
義元がユク／＼トシテいたとしても、本陣にいた全員が油断していたのでしょうか？
正面から接近してくる敵に、襲われるまで気がつかないってことがありうるのでしょうか？

迎撃態勢を整えて待ち構えていたのに・・・・雨のバカヤローーー・・・・

ＡＡで地図を書いてみた

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　　　　　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼　　　　　＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼　　　　　￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜＼＿
　　　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　◎信長が到着　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　　　　　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼　○千秋　＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼○佐々　　￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　　＼↓↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　￣↓↓￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　　↓↓↓　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　×××千秋と佐々の戦闘　　　　　　　　　｜＼＿
　　　　／＼　　↑↑↑↑／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／○○＼○○○＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／○＼○○○＼＼／／＼＼／◎◎＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／◎◎＼／　　＼　｜
　　／／／　　　今川先鋒　　　　　　　今川本陣　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城

善照寺砦に信長が到着したのを見た千秋と佐々は、今川軍に向かって攻撃して、
討ち取られる。信長と義元はこの戦いを見たため、義元の本陣は近い。
が、このとき信長は義元の本陣があることを知らなかったので、義元の本陣は
やや右側の方にあったと想像される。参照：逢左文庫図

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼↓↓　　　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼↓↓　　　＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼↓↓　　　￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　↓＼↓◎信長　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　↓↓￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　↓↓↓↓　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　山際まで人数寄せられ候　　　　　　　｜＼＿
　　　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／○○＼○○○＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／○＼○○○＼＼／／＼＼／◎◎＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／◎◎＼／　　＼　｜
　　／／／　　　今川先鋒　　　　　　　今川本陣　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城
信長が中島砦を出る。「あの武者、宵に兵糧つかいて」と
「あの武者」とは低い山並の北側斜面に陣取った今川先鋒である。
中島砦より出て、山際まで御人数寄せられ候のところ。
参照：信長公記

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
→→＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
→→●●●●●→　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
→→●●●●●●●→＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
北西　●●●●●●●→￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
に　　↓●●風雨●●●→　　　　　　　　　　　　　　　　　
熱田　　↓●●●●●●→￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
神宮　　　↓●●●●→　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　
あり　　　　↓↓↓↓にわかに急雨　敵の面に打付くる　　　｜＼＿
　　　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／○○＼○○○＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／○＼○○○＼＼／／＼＼／◎◎＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／◎◎＼／　　＼　｜
　　／／／　　　今川先鋒　　　　　　　今川本陣　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城
にわかに急雨（むらさめ）石氷を投げ打つ様に、敵の面に打付くる。
味方は後の方に降りかかる。余りの事に熱田大明神の神軍（かみいくさ）
かと申候なり
引用：信長公記

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　　　　　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼　　　　　＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼　　　　　●●●＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　　＼↓↓　　●●●●●　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　↓↓↓￣●●風雨●●●＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　　↓↓↓　●●●●●●　　　　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　↓↓↓水をまくるがごとく崩れ　　　　　　｜＼＿
　　　　／＼　　▽▽▽▽／＼●●●●　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／▽信長▽／＼＼●●●＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／▽▽▽▽／＼＼／／＼＼／◎◎＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／◎◎＼／　　＼　｜
　　／／／　　　今川先鋒離散　　　　　今川本陣　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城
雨雲が過ぎ去って「晴れて」から織田軍は攻撃を開始。
今川先鋒は水をまくるがごとく崩れる。
この場面は三河物語で、
「歩行者（かちのもの）は早五人三人づつ山へあがるを
見て、我先にと除（のく）」とあるので、
織田軍はいったん「あの武者ども」がいた山の斜面へあがった
と考えられる。

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　　　　　　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼　　　　　　　　／＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■中島砦　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＼　　　　　＼＼　　　　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼　　　　　＼￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼　　　　　￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　●●●●●　　　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●　　　　　　　｜＼＿
　　　　／＼　　／＼　◇◇◇→　●●●●●●●　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／／＼＼◇◇◇→　●●●●●●●／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／／＼＼信長◇→／／＼●●◎◎●／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼◇◇◇→／　　●●◎◎●●　　＼　｜
　　／／／　　　　　　◇◇◇→　　　　今川本陣●　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　●●●　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城
山の斜面へあがった信長は、同じ斜面上に今川本陣がある
のを発見する。「旗本は是なり。是へ懸かれと御下知あり」
「是」が、高い所から見下ろす意味だとすれば、一応通じる。

今川本陣は、街道を見下ろす斜面にいたが、雨と風で車軸の雨が
降りかかったところである。そのため視界が悪く見えなかったのと、
織田軍は、予想外なことに街道の方からでなく、左手の山の方から
斜面の峰々を越えて襲撃してきた。

「おけはざまという所は、はざま、くてみ、深田足入れ、高みひきみ茂り、
節所（せっしょ）という事限りなし。」
街道（東海道）を直進したわけでなく、山の斜面を横に突き進めば、
上り下りを繰り返すむちゃくちゃな強行軍になった、と解釈される。

−完−
藤本先生にこの2chスレ、連絡してみよっと。新著読んでから。

ほんとにこの状況だったとしたら信長、天運があるにもほどがあるｗ

天気論に飽き飽きしていたが、ＡＡ連投は一気にいい流れに変えてくれたな。

藤本正行『桶狭間･信長の｢奇襲神話｣は嘘だった』(洋泉社､２００８年)

ttp://www.yosensha.co.jp/book/b2896.html

アマゾンブックで取り寄せて読んでみた。

今川の面にあたった風雨は「東向き」であるはずなのに、上記ＡＡでは、
今川軍先鋒は南にいるため、風向きが正面からでなく横になってしまう。
織田軍にとっても、背中に風があたらず、右横腹になってしまう。
よって、今川軍先鋒は中島砦の南にはいないと解釈される。

逢左文庫図でも
ttp://mori-chan.cocolog-nifty.com/kojyo/images/okehazamakozu.jpg
本陣は、中島砦から「東南」で、これは漆山であると判断できるが、
実際の地形では、漆山は「中島砦の真南」５００メートルに位置する。

よって、>>607の本の情報を加えると、今川軍先鋒は、上方（北）に位置する
低い山なみの左端にいた、ようでもある。

　　　　　■善照寺砦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■鳴海城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼　　　　◇◇◇→　　＿／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　＼中島砦◇◇◇→　／＿○○／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
　　＼■　信長◇→／／○○○今川先鋒　　　　　　　　　　　
　　　＼　◇◇◇→＼＼○○○　　低い山なみ　　　　　　　　
　　　　＼◇◇◇→　＼￣○○＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　＼　　　　　￣＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　　　　＼　　　　　　　○○○　　　　　　　　　　　
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　○○○北西に向　＼＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　○○○　けた今川軍たち　　｜＼＿
　　　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　｜　　＼＿＿＿＿＿
　　　／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　｜　　△桶狭間山？
　　／／／＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼／◎◎＼／／＼＼　｜
　　＼＼＼　＼／　　＼／　　＼／　　＼／◎◎＼／　　＼　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　今川本陣　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　低い山なみ　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　＼＼＼■鷲津砦　　丸根砦　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼＼＼　　／＼■　／＼　　／＼　　　　　　　　　　｜
　　　　＼＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　＼＼／／＼＼／／＼＼／／＼＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　＼／　　＼／　　＼／　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■大高城

うーむ、これでいいんかいな？。イボ付き亀頭にしか見えん…。

>>606
中島砦跡地から眺めて、「山」に見える所って、
（実際に山でなくてもよく、丘陵の先端とか、台地の斜面でもいい）
いったいどこに相当するんでしょうか？。
現地を見ないとよくわからないです。中島砦からすぐ東に見える（と思われる）
低い山なみ、って、「山」に見えますでしょうか。山際まで寄せる、ってそこかと？

>>609
中島砦の位置は扇川と手越川の三角州だったっけね。
ということは南南東に漆山はいいとして
南東に左京山・東の坊主山に至るまでは「曽根」なんて地名が残っている。
ここが低い山並みにあたるだろうし、は手越川沿いが東海道になってしまうあたり、
有松までは山並みを抜けるにしてもそれほど勾配ないんだよね。

では、漆山ではなく、
南東に左京山・東の坊主山に至るまでは「曽根」
あたりが本陣もしくは旗本がいた、
と想定しても、大きな問題はないかと。

史料ガン無視以前の大問題じゃんそれ

曽根は愛智郡。有松や桶狭間は知多郡だからね。

義元がいた本陣は、いまだにはっきりしてない。

図示している古い資料は、逢左文庫図だけ。
ttp://mori-chan.cocolog-nifty.com/kojyo/images/okehazamakozu.jpg
だが、
逢左文庫図中の脚注は、迂回奇襲が書かれている（らしい）ので、
逆に疑わしい資料になってしまっている。

地図その２
ttp://fileman.rakurakuhp.net/UserFiles/19697/Image/1181610229.jpg
鍵屋さんのＨＰからだが（表示デカッ！）、

義元がいた本陣は「高根」である、

とすれば、
平地から山にあがる位置だし、右下に池がある構図からいえば、
漆山と似て無くもない。

次いで資料として使えそうなのは、信長公記のなかで、
「戊亥（北西）に段々に構え（？）」たところ。
逆算すれば、
信長の南東に義元の本陣があった、と推測することができる。

また、千秋・佐々の戦闘を 「是を見て」という表現のところ。
千秋・佐々の戦闘を、信長と義元が両者が見ることができる地点、
と考えると、
義元の本陣の位置は、東の奥でなく、

「高根」あたりか？

曽根は、中島砦のすぐ東側？。

ＺＩＰをくれの人は義元さんがモデル？

>>614
高根は現在の桶狭間交差点の南西。

追記。
武路と武侍が分かれてるのが残念なんだが、武路南部には「瀬名陣」という古名がある。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%A1%B6%E7%8B%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/

久保田昌希というアホ教授が、上洛説は、徳川中心史観だとかほざいてる。

太閤記に上洛って出てくるんだよ。徳川のせいじゃないだろ。

こいつ、今川マンセーのアホ学者。

>>618の映像を見せてもらった感想。

・「至沓掛」の文字が虚しい。
・信長勢は水陸両用の戦車にでも乗っているのだろうか。
・大将ヶ根のガストでドリンクバーのコーヒーでも飲んで古地図を眺め直せ。

おせっかいなんだよ、こぞう。

年男３回迎えて小僧呼ばわりとはこれまた新鮮。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%A1%B6%E7%8B%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/

久保田昌希というアホ教授が、上洛説は、徳川中心史観だとかほざいてる。

太閤記に上洛って出てくるんだよ。徳川のせいじゃないだろ。

こいつ、今川マンセーのアホ学者。

元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。

今川軍って、１万しかいないから、信長２千で勝ってもおかしくない。

今川義元のふりして実は上杉謙信だったら信長もちょっと考えただろう。

>>618
その動画相当古い説のままだな

元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。

徳川視点の曲学的な史書の評価を史料扱いするのはどうなんだ。

>>628
キミはキミで思考停止しているような。

それならそれでいいんじゃないの。

しゃしゃり出るなと言う事だ。

取るに足らない評価で語られてもな。
同一世代の史料から海道一の評価を見せてくれ。

ツーかいつから家康のスレになったんだここは。

棒山に布陣した今川義元から、真下の信長軍は丸見えだったけど、
今川に気付かれずに、ひそかに、山にのぼった織田軍の攻撃で、
義元は討ち取られた。

三河物語より。

信長軍（３千）の兵力は、５千の内と、今川に読み取られている。

今川の兵力は、定光寺年代記の記述から、１万余であろう。

？？

>>634
ひょっとして、信長は、鷲津・丸山方面の「山」に上ったかもしれないな。

中島砦から「南」に向かって、つまり鷲津・丸山方面に向かって、山を上る。

「あの兵は、鷲津・丸山を攻めて疲れている」と言っているくらいだから、
鷲津・丸山のある南へ向かって、進んでもおかしくない。

で、山を上ったところで、今川の塗興を発見。「旗本は是なり」と急きょ、
東向きに突撃。

義元は山を下って、街道（東海道）を東に向かって逃走。

信長は「山を駆け下りながら」谷間の義元を襲撃。
東向きに攻めたのだから、つじつまが恐ろしいくらいに、合う。

迂回奇襲説は「本当だった！」ということで。
ただし、従来の迂回説は、北回りだったが、
>>636は、南回り説。

今川の戦闘部隊は、鷲津・丸山攻めに使われており（約２５００ずつで計５０００人）、
お昼ぎまで、信長が前線に来なかったせいもあって、
大高城に戻って休憩させていた。

前夜のうちに清洲城の軍議で、信長が早朝から増援にかけつけていたら、
家康らは大高城に戻って休憩させていなかっただろう。

結果論
清洲城で軍議しなかった　→　家康らが前線に来ず、5000人の敵を減らす
あの兵、疲れていると勘違い　→　撃ち破るつもりで信長前進してしまう
突如突風が吹く　→　信長軍５千　対　今川軍５千　で、信長勝つ。

何年か前にはマスコミで「桶狭間は奇襲ではなかった！！」とずいぶん騒がれたけど
最近はまた「やはり奇襲だった！！」という論調になってきたな

まあ、「新奇」なものを取り上げるのがマスコミの使命だから仕方ないが

この戦いの結果がもたらした歴史的意味についてですが、
今川家という軍閥にとって致命傷とは言えないのでしょうか？
当主義元以外には大した戦死者もおらず、今川家が衰亡したのはひとえに後継者氏真の無能が原因だとする主張を見かけたのですが。
だとしたら、長篠合戦の敗北も武田家にとって致命傷ではなかったのでしょうし。

当主が討ち死に、というのは戦国でも数少ない。特に今川は義元という優秀な大将により伸びた国だから、混乱は大きい。
こういう時ってのは内部でも割れるもの。氏真の立った位置は、信長に似ている。父の突然の死、というところね。
信長あたりは、大名どころか重臣の息子としてのスタートだから、むしろ割れて当然だったが。
氏真の致命傷は、家康に独立を許したことではなく、その後もどうにもできず、逆にどんどんやられていってしまったところだ。

細かいことを言えば当時の当主は氏真でないかい

駿府出立時なら間違いない。

桶狭間の戦いって双方に相当な被害が出てなかったっけ？

では織田方の武将の戦死者ゆうてみい

藤本正行『桶狭間･信長の｢奇襲神話｣は嘘だった』(洋泉社､２００８年)

>>645
佐久間大学。家老クラスの重臣？
千秋加賀。尾張の豪族。動員可能兵力300前後の将？
佐々隼人。小豆坂合戦で名を上げた武将。

>>646
あちこちで何度も宣伝してうざいよ、君。
本人か？出版社の人間か？
二番煎じの本の宣伝するより、新しい説でも考えてろ。

前スレよりコピペ

織田勢戦死武将

佐久間盛重
織田秀敏
飯尾定宗
佐々政次
千秋季忠

今川勢戦死武将

松井宗信
井伊直盛
久野氏忠
蒲原氏徳
由比正信
庵原元政
三浦義就
藤枝氏秋
一宮宗是
今川義元

>当主義元以外には大した戦死者もおらず
ってことはありえないな

佐久間盛重は落ち延びたと記す資料もあり、最期はどうなったか不明

おっと　佐久間大学その他を馬鹿にするのはそこまでだ

元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿。是より、家康の武名
いよいよ高く、今や世に海道一の弓取と、歌わる。姉川合戦での
大勝における徳川家康の抜群の武功を賞賛する。
高祖（劉邦）、張良、武門之棟梁など賞賛の言葉が並ぶ。
新井白石の『藩翰譜』に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、
御母にてましませば」と記述されている。
成島司直の『改正三河後風土記』に、「海道一の徳川殿」、
と記載されている。小牧・長久手戦役の項目で。
幕府編纂の東照宮御実紀（徳川実紀）巻三天正十二年の項で
「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」と記述されている、
豊臣秀吉との小牧・長久手戦役でのことである。秀吉の三河先入れ軍
が家康に大敗した報告を受けて、豊臣秀吉が「家康を名大将、
軍略妙謀まろの及ぶところにあらず」と言ったことになってる。

桶狭間はそうだったのか…( ﾟДﾟ)
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1236175710934.jpg

保守

桶狭間当時 斎藤義龍は何してた？

領内の収拾に励んでたよ

>>６５０　南京攻略戦の指揮官、松井岩根大将の先祖は今川家の重臣で、桶狭間の戦いで討ち死にしている。桶狭間にある高徳院の墓地に、戦死の地を示す石碑がある。

佐久間大学

逃げるでおじゃるよ

古戦地が間違った解釈になっていて、松井大将が利用されて輔弼している構図。

>>661
で、なんで義元だけ麻呂みたいな格好してるんだ？足利義昭なんかも麻呂だったのか？
豊臣秀吉、秀次、秀頼も麻呂化してもよさそうだし。

>>662
バカ殿の役割を後世に押し付けられたからじゃないの？
当時の正装みたいなものだと思えば麻呂がうじゃうじゃしてても別に不思議じゃないが、
少なくとも戦地にあって本当にわざわざ歯ァ塗ったくってる暇があっただろうか。

首洗って備えるのが当時のあれじゃなかったっけ

義元だけが麻呂だったとか、輿に乗れないほどデブだったとか、戦下手だったとか本気で信じてる奴はこの板にいる資格はないな

>>665
じゃあ、あと誰が麻呂だったんだ？朝廷に忠誠を誓う謙信なんかも麻呂じゃなかったら
不忠者だな。

>>666
当時は戦に行く前に打ち取られた際の事を考えて、いいとこの大名は、いわゆる首を洗うという奴で、お歯黒をしたり髪や眉を整えたりと恰好を整えたんだよ。全員じゃないし、必ず毎回というわけでもないけどな。
それにそもそもお歯黒はお前が思ってるほど当時は珍しくないもので、どこに行っても見られるものだったんだよ。もちろん武将や大名みんながやってるわけじゃないが、義元が珍しい、のではなく、そもそも特別珍しいことではない、という風に認識を改めた方がいい。
今の時代劇なんかでは全然出ないから勘違いしてるのかもしれないが、実際にはあっちいってもこっち行ってもしょっちゅうお歯黒の人にあう、という感じだったんだよ。
役者が嫌がるとか見栄えの問題でやってないだけ。いいとこの姫様は当時成人の証として、早いうちから塗られたものだとか。
あと輿に乗るというのは、いいとこの大名だけが認められたことで、誰がやってもいいってわけじゃあない。身分の証明の意味もあったんだから、謙信がやるにはちょっと家格がね。
しかし謙信が忠誠を・・とか不忠とか、あんたやや悪い意味で純粋なやつだなあ。

熱田から桶狭間までの区間にいたはずの有力者たちは、
今川側だったり織田側だったりとｺﾛｺﾛ変わってる。
桶狭間の合戦時にスンナリ熱田から現地に行けたということは
コイツ等は当時織田側だったってこと。

水野氏あたりもそうだけど、
微妙なﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽのやつらが実は信長側だったとしたら、
兵力かなりあるんじゃないかな。

安全消極策で砦に篭っちゃうと、当時の策的能力ではスルーできちゃうんじゃないかに

棒山に布陣した今川義元から、真下の信長軍は丸見えだったけど、
今川に気付かれずに、ひそかに、山にのぼった織田軍の攻撃で、
義元は討ち取られた。

三河物語より。

信長軍（３千）の兵力は、５千の内と、今川に読み取られている。

今川の兵力は、定光寺年代記の記述から、１万余であろう。

>>670
「今川に気付かれずに」
つまり、今川方の情報を何らかの理由で織田方が知ってたわけだよね
謀略の匂い。。。

>>670
>>671
せめてこのスレの内容を読んで方書き込め
最低限このくらい見ろ
>>598-608

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%A1%B6%E7%8B%AD%E9%96%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84/

これは……

わしの小さい頃はテレビの時代劇や映画でもちゃんと鉄漿してたもんなぁ。

>>673
今となってはなつかしい奇襲説だな。

地理関係がかなり荒々しいな。

>>640
すぐに武田の例を出したがる馬鹿女が笑える。
しかも全然例えになってないし（笑）

今川家は、駿河を領地とする。

義元の頑張りで、隣国の遠江を領地に加え、さらに三河も領地化、さらに
尾張の一部まで領土とした。

義元が死んで、尾張領は失い、三河も独立してしまった。
老練な信玄が、隣国にいるとなると、駿河・遠江を維持することは、さすがになかなか困難かと。

信長が桶狭間の勝利で得たものは、尾張領内にあった今川家の領地を奪取したこと。

結局今のとこは藤本の新書に対して明確な反論みたいなのは出てないのかな。

乱取りとか、甲陽軍艦あたりの信憑性の話ぐらいが不確定ってぐらいか。

>679

反論も何も、以前からの藤本氏の説に対する反論書がいくつか出て、それに対して今回の新書で
※「信長公記」以外の「甲陽軍鑑」他の史料は信用できない、
※自分は「信長公記」の記述を忠実に読んで正面攻撃だと思うんだ（この部分は以前からのひとつ覚え）、
でも「信長公記」の記述について疑問を指摘されると
※「いや、信長公記も軍記物だから」とか書いてるんだもん、
そんなの相手に再反論するヒマも興味も無いんじゃない？みなさんw

>>667 武闘派のエース、本多忠勝だってお歯黒をしている。有名な肖像画を見れば分かる。

>>681
これね
http://g2.quickart.jp/fd/d/75-15/tadakatsu.jpg

お歯黒＝貴族って印象になったのは江戸期だもんな。
この頃は一般的風習。当然信長も秀吉も家康もやってた。

義元の進出に合わせて、河内二の江の坊主、うぐいらの服部右京助の水軍が、千艘ほどが鳴海城近くの海上に接近していた。と信長公記にはある。
二の江は後の伊勢長嶋城あたりらしい。とすれば本願寺勢力が動いていたとも思われる。前記の藤本氏もそうだが、桶狭間の戦いを織田、今川間の国境紛争、とする人はこれをどう解釈するのだろう。
また、大高城兵糧入れをもって、鳴海、大高両城は兵糧が不足していた、と考える向きもあるようだが、海上の封鎖は困難で、伊勢湾方面からならこれらの城には、いつでも補給はできた。
米、味噌など重量のかさむものは船で運ぶ方が、はるかに合理的。ちなみに伊勢湾岸、愛知県東部にあった蟹江城はこの当時今川方で、今川は伊勢湾で活動できた。

>>683　蟹江城、愛知県東部は間違いで、西部が正しい。以上訂正。　

問題は蟹江にどうやって物資を送るのかとか
見つからずに海上輸送できるのかとか

>>685 そのために金という便利なものがある。金さえ払えば伊勢の商人から米等、必要な物資を買うことはできただろう。
商船に乗せて運ばせれば、鳴海、大高への補給は簡単だった。織田方としても、すべての商船を臨検してはいなかったろうし、食糧を運ぶ限り、通常の取引か、軍事目的かは判断できない。
いっしょに刀や槍を運んでいれば別だが。
駿河から伊勢への金の運搬は、やはり、商人に依頼すればできただろう。

東海市・名古屋市南区・港区・中川区・海部郡蟹江町あたり、戦国時代だと半分海だからね。
知多の海運は戦国時、フル回転で渥美や伊勢や紀伊とを結んでいただろうよ。

>>680
ありがと。
正面攻撃説は一般的になってきたかと思ったが、藤本説もまた「単なる個人の主張」ってとこなのか。
桐野の連載では、反論したいんだがうまい根拠がない、って感じでごにょごにょしてるように思えたもんで。
小和田なんかは正面説を採用してるようだが、新書で軽く触れてた程度だったかな。

お歯黒なんて戦後までバアさんはみんなやっていたぞ。
というか、戦前までは女がお歯黒するのはエチケットというか
ファッションで、戦後までそういう世代が生きていたということ。
夜中にろくな照明がない時代は、暗い中で歯を見せるとそこだけ
白く浮き上がるので不気味でしょうがなかったのが原因らしい。

大正期あたりからお歯黒をしない人間が増えてきて、戦後世代が
ピタッとやめた。その頃に流行りはじめた映画が、時代劇であっても
女が白い歯を見せるという光景をたれ流しだして、その結果として
「戦国時代にお歯黒なんかしていたのは麻呂キャラだけなんだろ」
というとんでもない誤解を植えつけ、高度成長期に信長神話が次々
捏造されてそれを定着させることになってしまった。

テレビ映画で植えつけられた洗脳記憶って、テレビ映画でしか払拭
できないんだよな。戦国期の人間が男女問わずみんな真っ黒い歯をしてた
リアルドラマか、義元を東海一の弓取りとして正当に描くドラマが
大人気を博さない限り、分権や書物じゃこの状況は覆らないよね。

>>689 国営放送の直江兼継が歯を真っ黒にして出てきたら、どんな反応がるだろう。

NHKは中国直営放送だよ

大河でも昔はお歯黒あったりした気がする

前衛的な時代劇映画では比較的最近のものでも鉄漿を施してたな。

けっきょくは「見る側」の問題なんだな。

織田方の鳴海城包囲、というのもいささか疑問が残る。何故って鳴海城を封鎖するってことは、そのすぐ下の鳴海宿を封鎖することでもある。（鳴海は鳴海城の城下町ではなく、町の方が古い）鳴海宿は東海道の宿場町だ。
つまり織田は東海道を封鎖してしまった、ということになる。
東海道は東国と西国を結ぶ幹線道路ではないか。織田と今川の私闘のために天下の交通が滞ることに対して、苦情は出なかったのだろうか。

>>694
つーか、海路はともかく東海道はこの当時荒れてて、主要街道はむしろ山中道だったっぽい。

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/


もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

>>695　江戸時代までは、というより鉄道網が整備されるまでは、中山道が重要な役割を果たしていたことは事実だが、東海道が廃れていた訳ではない。
五十三次として江戸時代に整備されたのは、道路自体というよりその宿場だったのであり、一般に主要な道路はそう簡単には廃絶しない。
ただ、この付近にもう一本鎌倉街道がありそれが東西を結んでいたのは事実。

信長が鷲津などの砦に行こうとしたとき、下の道（上？）を使おうとしただろ。

鳴海城に敵がいても、通過することはできたということさ。
満潮時には行けないが。

。(　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´･ω･) 、＜（今川義元は桶狭間山に兵三千は置いてたよ。ただ、非戦闘員が多く輿のすぐ近くに義元がいたから討ち取られた。

戦闘員ってショッカー軍団みたいだな・・・
怪人でもいたら信長倒せたかな

>>698　尾張側から鳴海の東へ向かうことはできただろうが、その逆はできない。尾張方の中島砦が、東方からの鳴海への通行を封鎖していたからである（東海道はこのあたりでは南北方向に進むから、位置的には中島砦は鳴海の南にある）。
もし、中島砦が西への通行を許せば、封鎖の意味がなくなってしまう。

鳴海城と中島砦が南北というのはちょっとアレだなあ。
北西⇔南東くらいの手越川沿いね。

鳴海城の東側は、陸地なんだから通れるさ。
ttp://mori-chan.cocolog-nifty.com/kojyo/images/okehazamakozu.jpg
桶狭間合戦の地図というと、いつも同じ地図がでてくるが
（鳴海城の東側にある川が幅広のもの）
実際には川幅は狭いうえに、海の上にあたる場所には当時すでに集落あり。

星崎城という城まであったことになっているが（甲陽軍鑑では桶狭間合戦では
星崎城のことを何度も言及している。信長公記では星崎城の記載なし）、
地図では位置はもっと北にあり、現在は小学校の跡地になってて、高さ１０ｍの台地上。

まあこれが信玄だったら、無様に桶狭間のようなところに本陣を置いたり
しないな。
最低、周囲に物見を張り巡らして織田勢の動きを逐一察知する術は義元より
はるかに上回ってただろうし、てゆうかもう少し前線を有利にしておいてから
尾張領内に本陣を置いたことでしょうね。

星崎より本星崎に近い感じかな。

>>704
＞ まあこれが信玄だったら、無様に桶狭間のようなところに本陣を置いたり
＞ しないな。
＞ 最低、周囲に物見を張り巡らして

普通はそうする
当然義元もそうしていただろう
ただ突撃する軍勢の先陣の騎馬隊のほうが速いだけ

＞織田勢の動きを逐一察知する術は義元よりはるかに上回ってただろうし

八幡原ではどうだったのかな？

＞てゆうかもう少し前線を有利にしておいてから尾張領内に本陣を置いたことでしょうね。

例えば信玄のどんな

自演乙

>>707
武田厨に都合悪そうなやり取りは自演だったで済ましたいわけね

安心しろ
見るからに戦板初心者を深く追撃しようとは思わないから

丸根、鷲津両砦を落とした後は、中島、善照寺以外に織田勢の拠点はないのだから、今川方はこれらを包囲しておけばよかった。
昼前、大高城へは松平の兵が休憩のために入ったから、大高城の兵をこれらの砦へ向かわせるのはまったく合理的な判断だったはずだ。
ふたつのうち、規模の小さい中島砦に対して重点的に兵を配置するべきだったろう。もしそれがなされていれば、信長は中島砦から動けなかったはずだ。

実は、桶狭間合戦以前、信長の事績には非常な疑問がある。それは、何故尾張統一ができたのか、ということだ。
斎藤道三が失脚して以来、信長はまったく孤立した。東では今川と対立、西には斎藤義龍、およびそれと結んだ岩倉の織田伊勢守。
父の家臣だった山口父子は今川に通じ、清洲の織田大和守も親今川となっている。さらには弟の信勝も信長と対立。
このような絶望的な状況から僅か3年あまりで、尾張国内を統一する。それも最後の敵、岩倉に対しては、まだ城が落ちない前に京都見物にでかけるという余裕だ。
岩倉、清洲、信勝、どれをとっても信長と互角以上に戦える勢力である。なぜこれらを同時に相手にして勝ち抜くことができたのか。
桶狭間だけならば、幸運に恵まれた、で説明できるかもしれないが、

素人なんですが、実績はあったのでは？
稲生の戦いは、素晴らしいと思うのですが。

>>710
少し推論がある。
ざっと大まかにだけど、信長は清洲を早くならまかされていたでしょう。
信秀の朝廷に寄付したような大金とか財力はやはり清洲湊とかそのあたりの貿易によるところが大きくはなかったか。
そしてそれは決して、きれいな金、じゃなくてある程度、武力やら実力を背景にした金、つまり今で言う８９３の上納金みたいなもんで。

出す方なんかは、より強いものに守ってほしい、というのがあるし、旧家臣の次男三男、みたいなのもより強いやつにつきたい。
ましてや、金持っててうつけで行動力あって、そういうのがいたら、少し実力があるようなのはみんな信長についたと思うんだ。

なので、あの頃は、数、じゃなくてそういうなり上がり的な人望と言うか、それで少数でもケンカに強いようなのが信長に集まったのではないか。
稲生でも、少数で苦戦だったのを「大音声」で打ち破った、とある。
迫力で脅した、というのもあるだろうし、「金やるから寝返れ」みたいなのも十分に効く、ような時代と場所だったとは思う。

妄想オツ、と言われるだろうが、これは桶狭間にも通用する信長の部下の「少数精鋭」というのにも関連するし、桶狭間では、海路も関係してた、というのならそういった
海上貿易権にも関わってくる。

さらに、妄想を続けると、織田家統一は、相当なダ〜ティ〜なやり取りの元に可能だった、とこれは史実からでも十分に推測は可能だろうし。
兄弟や親族を殺しまくって統一したわけだからね。さすがの牛さんでも書けない様な事情があっただろう、というのはそんなにめちゃな妄想とも思えない。
実際に、絶望的な状況から3年で統一した、のだからね。

信長は天才だったからです、なんてのはさすがに２ちゃんにはいないと思ってるが・・

まあ信長天才説なんて、今じゃよほどお目出度い人しか信じていないだろうｗ

>>711　確かに稲生合戦での信長の活躍は目覚ましく、自身で敵方の事実上の大将、林美作を討ち取っているが、信勝軍には思う存分戦えない事情があったから、多少の割引は必要だ。
それは信勝自身が出陣しておらず、柴田勝家が代理で末盛の兵を率いていたことだ。信長の母、土田御前は末盛にいた。
信長と土田御前は不仲だったと言われるが、母子のあいだの感情は他人にはうかがい知れない部分がある。首尾よく信長の首を打っても、土田御前がそれに対してどう反応するかは誰にもわからない。
戦場では信長と関わりたくない、というのが信勝軍参加者の心情だったのではないか。
信勝が自身で参戦していれば、すべての責任は信勝が負うことになるから話は別だったろうが。

ずいぶんと恣意的な書き方だな。
信長は普通にまれに見る優秀というか才気あふれる男だと思うし、そして同時にダーティな部分も多分にあるだろ。
というか戦国大名にはみんなそういう部分があるのを知らない人間なんてこの板にはおらんだろ。

>>715
信長が優秀な武将であり政治家であった事を否定するようなのはいないだろ。
ただ、時代を越えた天才とか言われると、そりゃ違うだろって話になるだけの話で。

有光説に一票

処刑に鋸引きとかあったり、頭蓋骨を杯にするのが流行したり
親兄弟で殺しあうのは当たり前、暗殺毒殺騙まし討ち上等の時代に
ダ〜ティもクソも無いだろうし
そんなことを牛一が斟酌するというか斟酌するような行為と認識せず普通によくあることとしそうだが

なんかなぁ。
兄弟、親族は普通コロせんでしょ。

それをやったからこそ、７１０、に戻るんだが、さらに推論はある。

>714
に聞きたいんだが、信長の母が、土田御前、というのは、確定かい？
信長ー信勝同母、ってのは、公記、で確定してる？
案外微妙じゃない？

だからこそ、信勝は出陣しなかったとかね。
そして、だまし殺し、でしょ。

勝家とかツッチ〜母は、信長が「鬼ッコ」ってわかってたんじゃないかなぁ。

この辺は、推論、だから、それを承知で語り合いんだけど、７１０の疑問に答えるには、これしかないとは思ってるんだ。

ちなみに、信秀葬儀のあの「うつけ」と「折目正しき」なんてのは、一種の象徴じゃないのかな、あれ、「史実」でいいの？
いいならいいで、逆に「明解」なんだけど。

「葬儀に呼ばれなかったから暴れた」、って今でもよくある話なんだよね、にゃ古屋では。
うつけだが父の片腕、品行方正だが実力不明、ってよくある話でしょう。

そうやってよ〜〜く考えていかないと、７１０みたいな、「3年で尾張統一」の不思議がとけない気がする。

名古屋に限らず戦国の血縁ってのは、結構切羽詰まらない限りムチャクチャな殺戮とかしない印象。

> 兄弟、親族は普通コロせんでしょ。

現代の感覚で物をいう無知無能の馬鹿乙
骨肉相食むこの時代にの兄弟同士の殺し合いなどいくらでも出てくる
アホは死ねよ！！

>>706どこまでもい必死な今川厨ｗ
ろくに信玄のことを知らないくせに、滅亡された悔しさから何かと信玄より
劣ってるということを認めたくないという根性みえみえｗ

信玄は本陣突撃されても持ちこたえました、最終的に分散させていた別働隊
によって勝利しました、義元は突撃されても持ちこたえず死亡・・・・・・

信玄が尾張を攻略するならもう少し調略などを駆使して前線の安全を確認
してから行動していたことでしょうね、それに軍勢の編成の仕方が違う。
自らの指揮一つで手足のように軍勢を四方に対してどこでも反転させれる
ようにしていた信玄とそれができていない義元との差。

>>719
徳川家康、武田信玄、伊達政宗、今川義元、後は以下略。

頭蓋骨を杯にするのが当たり前、流行った？は無いだろうｗｗｗ
信長のあの逸話自体、真偽は不明だが、真だとしても、家臣一団は信長のその暴挙を諌めた、とあるぞｗ

>>722
吠える前にまず誰の説を支持し、その上で信玄だったらここをこうせずにこうしていた、と説明してくれないか？
それとも信長関連のスレを荒らしにきたら信玄の名前があったから噛み付いたのかな？

桶狭間に関する新しい資料はないかね？
新しいデータを入れて検討しないと、従来の説と大した差はでないよな。

三河物語の著者大久保ひこざえもん？は、桶狭間合戦のとき
兄が、義元の本陣にいたらしいので、
三河物語のなかでも古い時期の版なら、少し内容に差があるかもしれないしさ。
信長公記の天理本みたいにさ。

ただ、信長の陣を見上げて人数が多い、少ない、と今川の偵察が判断した話は、
藤本の新著では、完全に削除されてしまった。何か使えない要素があったらしい。

信長が降伏する約束していて、義元とオケハザマで会うことになっていた。でなければ、あんな場所をワザワザ通ることもありえない。

桶狭間の戦いで不思議なのは、信長にはこれ以上ないぐらいの幸運ばかりが続くのに、義元側は素人でも思いつく程度の対策も施さずに打ちとられてしまうこと。
もし奇襲（あるいは正面攻撃でもよいのだが）を受けても、最初の一撃で義元が即死するか負傷して動けなくならない限り、逃げ出せるだろう。そうした時のために近習たちが傍にいるのだから。

>>728
だかそう言う対処が出来なかったほどの状況だったから幸運って言うんだよ。
義元側が対処できる程度の事なら、それは幸運じゃ無い。

相手の骨に金箔を塗るのが流行ってのはさすがにないし、やはりやや珍しいことではあっただろう。
しかし、はくだみにするのは怨みをぶつけるとかっていうよりは、死者に対して敬意を表したり、死者の力を得るといったような意味だよ。
わりと大陸側では色んなところである話。だからこそ、創作混じりというかもじってる部分がある。
あと兄弟は普通殺せないって言ってる奴は、本当に何をいってるんだろうかと。
そりゃ家督とか全く関係ない平穏な時期ならいざ知らず、家督相続の時期は大抵の家で大騒ぎだぞ。今川も上杉も斉藤も親兄弟相手に殺しあいしてるだろ。
しかも信長は明らかに親戚や弟がはむかってきてるのに黙ってろってあり得ない。むしろ一度許したとか若いせいか甘すぎる。
この後もずっと見逃すような奴が大名やるんなら速攻で滅ぶのが自然だよ

いや、普通は殺せない
しかし普通でないことをした人だけが生き残れる

って解釈するのが妥当だろう

汚れたこと、惨いこと、心苦しいことをやらなきゃ戦国大名になれなかったわけで

義元は麻呂だから馬鹿で弱い
信玄は入道だから利口で強い

>>714 土田御前が信長の母であることを疑う理由はない。もしそうではない、とするなら実母がいたはずだし、その存在を秘密にする理由がない。
信勝の遺児は津田信澄として信長のもとで成長するが、重用されている。もし信勝が異母弟だったらここまでするか。
喜六郎という弟が、龍泉寺の近くで、森山の織田孫十郎の家来に誤射され死亡するという事件があり、末盛からは信勝が、清洲からは信長が現場に駆け付けるが、そのとき信長は「我々の弟などというものが・・・」
と言っている。牛一も直接聞いたのではないだろうが、そこまで疑い出したらきりがない。
ちなみに土田はツチダではなくドダ。土田は地名だが、清洲付近のそれと岐阜県可児市のそれと、二つの説がある。
天正10年、信忠が武田と戦うため東へ向かう際、岐阜を出て最初に泊まったのが可児市の土田。

可児市民だったオレが一言添えておく。

確か土田御前が可児出身だとかいうのは武功夜話出典だったぞ。
河で隔てられていないので織田氏に靡きやすい土地だったというのならわからなくもないが。

>>725明らかに釣りとわかるような内容のわずかなレスに、マジレスしている君も
おかしいぞ、結局信玄と義元の違いを君も述べられないんじゃないの？
一部の基地外信長ファンや今川厨にとって信玄は目の敵みたいなもんだから。

>>728
> 義元側は素人でも思いつく程度の対策も施さずに打ちとられてしまうこと。

その直前の佐々と千秋の襲撃は撃退してるんだがなあ。
まあ数は300程度だったらしいけど。

その後も信長の動きは丸見えだったようだったから、会戦直前の大雨で体勢が崩れそれを直しきれないうちに信長の猛襲を食らってしまったのではなかろうか？


> もし奇襲（あるいは正面攻撃でもよいのだが）を受けても、最初の一撃で義元が即死するか負傷して動けなくならない限り、逃げ出せるだろう。
> そうした時のために近習たちが傍にいるのだから。

義元の近習たちは義元を囲みながら退いていったぞ。
結局、何度か戦闘を行うたびに少しづづ討ち取られ、300騎が50騎ばかりになってしまったがな。
そこに信長自身も戦闘に参加、義元も奮戦し襲い掛かってくる服部の膝口を斬ったものの毛利についに討ち取られた。

>>734　 稲生の戦いで信長の家来に討たれた信勝側の武士の中に、きよす衆、土田の大原というものがいる。
土田御前と何らかの関わりがあったものと思えるから、清洲の土田と考えるべきだろう。

ルート外れてオケハザマに行ったことが不思議。
信長が降伏するといっておびきだした。

>>733
ウケウリで悪いし、あくまで解釈の問題なんだが、もし信長ー信勝別腹、というのなら信長の母はやっぱり書けない様な
低い身分と言うか、公記の首巻を書くような頃にはその存在を公にはできない、みたいにはなってたんじゃないか。
他の記述も全て、正嫡、みたいに書かれてるし、さすがに信長を「兄弟親族たくさん殺した傍流の子」とは書けない様になってたというか。

信澄の面倒を見たのも、本家の血、というのをそれなりに守る必要があったんじゃないか。
旧家臣も多いし、ある程度織田家が安定するまでは、ってね。

キロクロウ事件の時も、真っ先にかけつけたのは、信勝、であって、この信勝ーキロクロウは描写も「折目正しき」系で、同母、だったとは思われる。
それに対して信長はあの葬儀の時が象徴なんだが、明らかに「対比」された表現になっている。

「我々の弟」というのも微妙な言い方で、「本家の折目正し兄弟に、妾的な子が発言した」とすると、やっぱり「１００％同腹」の根拠としてはどうだろう。
そして、信長は結局、信勝を「だましうち」してるのは事実で、この結論がなんかイヤらしくて。

これは別に「信長ー信勝別腹」を主張してるのじゃなくて、そう解釈したとすると７１０みたいな疑問が解決する、そして信長の出生と言うか織田家の事情と言うのもそれなりに話が通る。
さらに、信秀葬儀、道三対面、「あれこそ国を持ち足る人よ」、みたいないろんな牛さんの作為的な表現、もそれなりに話がつながる、ような気もする。

一般に解釈されてるほど、信長正嫡、織田家統一、というのはきれいごとじゃなくて、史実でもなくて、牛さんでも書けない様なﾄﾞﾛﾄﾞﾛ、だったのじゃないかな、ってね。

勝った奴が正嫡。

勝ってたら信広が嫡男、と記録には残るんだろうね。

それはない。

というか、資料の改竄とか捏造とか陰謀論に走りすぎ。

桶狭間の戦いで不思議なのは、なぜ義元は、信長が尾張国内を統一し、それなりに力をつけた後になって尾張に攻めてきたのか、ということだ。
まだ統一が済んでいない時ならば、信長はそちらにも兵力をさかなければならないから、十分な力が出せない。
スポーツ大会じゃあるまいし、尾張代表が決まってから攻めてくるのは変じゃないか。
敵がまだ弱いうちに叩く、敵の敵と連合するのが戦いの鉄則ではないのか。

実は信長の統一を今川が支援していたとか?

信長が鳴海を囲む動きを見せたから。

>>743 反対だよ。今川の上洛作戦に協力する、と見せかけて信長が桶狭間に義元をおびき出したんだ。
桶狭間古戦場、現在でも確定していないが、江戸初期でも桶狭間戦の経験者は生きていた。正確な場所がわからないとはまったく奇妙な話だ。
それは現在の歴史家が意識的に、ガセネタと称して高徳院の地を除外しているからだ。高徳院は国道一号線、当時の東海道のすぐ脇にある。
こんな分かりやすい場所が戦場では奇襲説はとてもなりたたない。
桶狭間を指定したのは信長側で、そこに義元がやってきたところを、襲ったんだ。

さあ珍説奇説陰謀論が盛り上がってまいりました

>>745
山口教継の存在がすっかり抜け落ちてるな。

信長は偽りの降伏でオケハザマを指定した。

>>745　義元は織田を見限って投降してきた山口父子を、駿河に呼び寄せて殺してしまった。もし、義元が本気で織田と戦うつもりだったら、殺すことなどありえない。
投降しても殺されるならば、だれもそれ以後は投降しなくなる。山口父子を殺したことは、信長に対するラブコールだった。
そもそも、なぜ今川と織田が戦わなければならないのか、その理由を言える人はいるのか。
確かに、信長の父信秀は義元と激しく戦ったが、やはり激しく戦った斎藤道三と一転強固な同盟を結んだことをどう思うか。
織田と今川が戦う、ということを前提としてしか考えないから、桶狭間の戦いの本質が見えれ来ないんだ。

仮定と思い込みだらけの悪文。

何故信長が尾張統一するまで待ったとか義元と戦う理由とか・・本当にこのスレは低レベルですね
今川義元の足跡や状況を微塵も知らないんじゃないかと思えるような書き込みばかりだ。

山口親子を織田への再度の寝返り疑惑で誅した後に鳴海城に重臣の岡部元信を入れてるな。
まあ山口親子誅殺は織田の謀略と言われてるが、それは置いとく。
その後織田は鳴海城の周囲に善照寺、中嶋、丹下の各砦を築いて圧迫している。
また鳴海城近くの大高城に対しても鷲津、丸根砦を築いて孤立させてる。

大高、鳴海の二城への救援及び、あわよくば織田へ打撃を与えるのを目的とした行動と見た方がまだマシだろ。

>>752 これは、まあ桶狭間の戦いに至る情勢の定説というものだけれど、以下の文をどう読む。
4月上旬、三川国吉良殿と武衛様（斯波義銀）、御無事御参会の扱ひ、駿河より吉良殿を取り持ち、相整え候て、武衛様御伴に、上総介殿御出陣。
三州の内、上野原に於いて、互いに人数立て備え・・以下略
信長公記首巻は、記述が乱れ編年体になっておらず、この項にも年期の記載がないため、何年のことなのかはわからない。ただ、桶狭間以前であることは明らかである。
駿河より、とあることに注目して欲しい。つまり、この記述は駿河の今川義元と、織田信長が会見した事実を述べているのではないか。もし他の解釈があるのならそれを示してほしい。
信長と義元が直接会見していたという重大事実を、これまで桶狭間の戦いを語る歴史家はいっさい無視している。
ちなみにこの文のあとには、武衛様国主と崇め申され、清洲の城渡し進ぜられ、信長は北屋蔵へ御隠居候皮脂なり、と続く。
前後の事情から判断すると、1556年のことと推測される。

>>753
素人も漏れに詳しく教えて。
両人が会ったと仮定して、会見の内容ななんだったんだろう？

>>753
> この記述は駿河の今川義元と、織田信長が会見した事実を述べているのではないか。

読み方が根本的におかしい。普通に斯波と吉良の挨拶であるとしか読めないだろ。
だいたい義元は出てきて無いのに。


大発見したつもりで興奮してるのかもしれないけど、それ、間違ってるから。

>>753
一時期、内外の目を逸す為に斯波義銀に尾張を譲っていた信長が義銀に随伴し、三河の上野原で斯波義銀、吉良義昭が会見した、としか読めんだろ。
今川義元の存在があるならばそう書いてあるはずだが、その文中には、治部少輔などの官位名すら出てねーよ。

>>755　>>756　駿河より吉良殿を取り持ち、とある駿河はどう解釈するのか。吉良は三河の住人で、駿河は関係ないだろう。
根本的におかしいのは君たちの方。それに、いまここで出典を出せないのは恐縮だが、1556年の3月、義元が三河にいた、という記録を見た記憶がある。

「駿河から吉良が来た」という文章が、どうやったら「今川義元が来た」になるのかさっぱりわかんね。

信長公記には例えば「甲斐から武田使者が来た」という文章があるが、これは信玄自らが来たとなるのか？

>>757
だからその文中のどこに今川義元の存在を示すものがあるんだよ。
単に吉良が今川の支配下にあった事への言及みたいなもんだろ。

吉良は今川との抗争に敗北し、当主は駿府に居住させられていた（つまり人質）のだが。

駿河居住期間に今川の命令で吉良当主が遣わされたとなれば、
当然、駿河から来た使者と見なされる。
それをどう解釈すれば、今川義元本人が会見したとなるのか理解不能。

>>754　前年の11月、美濃の斎藤道三が息子、義龍のクーデターにより失脚した。道三は稲葉山と長良川をはさんだ鷺山城に籠城、睨みあった。義龍は岩倉織田氏と連合、信長は岩倉と敵対関係になる。
東に今川、北に美濃、岩倉という敵をかかえ、四面楚歌の状況に陥る。このとき信長はすでに、清洲城を手に入れていたが、旧織田大和守の家臣たちは今川を恐れて信長に従わない。
「尾張半国は御進退なすべき事に候へども、河内一郡は（中略）御手に属さず、智多郡は駿河より乱入し、残って二郡の内も、乱世のことに候間、確かに御手に随わず。」と公記はこの間の事情を記す。
ところが、翌年の四月以後、この状況は改善されたと見え、それより3年後の1558年信長は岩倉城を落とし、尾張を統一をなしとげる。
つまり、もし信長が、何かの魔法を使ったのでなければ、1556年の4月に状況を根本的に変えるような何かがあった、と推測するのが自然ではないか。

1556年の4月ね。
長良川の戦いだわな。

その後の8月に稲生の戦いで信勝に勝ってるな。

美濃の余波で尾張内の旗色が明確になり信長はそれに勝利したってこと？

四月上旬、三河上野原で信長は、義元と会見した。>>753（このことを妄想という人もいるけれど｛759、760｝こうなったら行くところまで行く）転機はこちらの方だ。
この会見で義元と和解し、尾張国内での立場を安定させた信長が、美濃国内で孤立していた斎藤道三を尾張に引き取ろうとしたことから起きた戦いが、長良川の戦いだ。
長良川まで出れば、あとは船で下って終わりまでたどり着ける。信長が大良まで出陣し、義龍勢を引き付ける間に道三が脱出する予定だったのだが何らかの手違いで上手くゆかず道三は義龍軍につかまって敗死する。
信勝との戦いは家督争いではなく、今川と和解した信長に、かつての信秀のもとでの反今川から抜けられない信勝を中心とする勢力が反発した、というのが真相だ。
信長の尾張統一戦で不思議なのは、なぜ美濃は同盟関係にあったはずの岩倉織田氏を助けなかったのか、ということだ。当然の疑問なのに誰も問題にしない。これについてはまた後で。

仮説の最初の前提となる会見が事実として成立していないのに
ここで長文を書き流されても読む気になれないし
迷惑ですらある。
自分のブログでやってくださいよ。

>>765 論理の分からない人はほんとに困る。上野原で信長と義元が会見した、というのは仮説だ。
でもその仮説で、込み入った事象が説明できるなら、その仮説が真理に近いということだ。
記録されていないから事実として存在しない、こんな考えだから文系は馬鹿にされる。

>>766
どうでもいいから仮説を証明してから来い。

>>767 だからさまざまな事実で証明しようとしてるんじゃないか。なにかの権威で保障してもらうことを証明と勘違いしていないか。

べつにおかしい説ではないだろ。

桶狭間の合戦が１５６０年だから、わずかその４年前のことだ。
信長の尾張統一がまだで、内戦状態のときだし。

そのとき、今川の重臣が、駿河から派遣されてきて、
信長もその会見に立ち会った、という資料だろ。

吉良が尾張に来て、勝手に織田氏と交渉してたら、それこそ変だから、
義元の指示または、了解か、指図として、代理の重臣が派遣されたんだろ。

>>768
お前は自分が仮説「を」証明しようとしているんじゃなくて、
仮説「で」証明をしようとしていることに早く気が付け。

悪いけど仮設にすらなってないんだよね。
会見があったとするのが読違いによる誤解だと判明してんだから。

>>764
だから、仮説も何も、あの文中には駿河の今川義元の支配下にあった吉良義昭が、三河の上野原で斯波義銀と会見し、それに斯波に尾張を譲っていた織田信長が随伴した、としか読めんだろ、って言ってんだよ。
その文中に三河上野原において、今川義元の存在を示唆するものがどこにあるんだよ。

>>753の理解の一助として、徳川が三河の領主になったのと、同じパタンと見ることができるよ。

三河で内戦になり、領主だった松平宗家は、親族の勢力が強大になり伊勢に脱出した事があった。
そのときの脱出は、殿様と家来１人だけで、たった２人だけのちっぽけな存在。伊勢の親類先で右往左往して、
松平家は絶滅の危機となっていた。

そこで、たった１人しかいない家来が、駿河に行って、今川義元と「会見」してきた。
松平の宗家を、バックアップすることを義元は約束して（正確には、松平の父と約束していた）
松平の殿様は、「国主と崇め申され、岡崎の城渡し進ぜられ」て帰り咲いたわけだ。

松平宗家を乗っ取ろうとしていた親族は、（今川の軍事力に屈して）松平宗家に従った。
松平宗家からは、義元に人質を送った。これが家康。

というわけで、>>753の話をこれとおなじパタンだったとすれば、
内戦で、本家でもないが斯波義銀をキープしていた信長は、義元と交渉して、
今川の軍事力を背景として、斯波義銀を国主に認めさせた。これで、信長は尾張統一戦を
すすめやすくなった、と解釈することができるわな。

誤った仮説を元に証明をし
その証明のつじつまが合うから仮説が正しいと言う
引っ込みがつかなくなったんならＩＤ変わるまで黙ってろよ馬鹿が

>>769
吉良は別に重臣でもなんでもないぞ。
西条と東条に別れて内部抗争してたら今川に引間荘を取られてようやく抗争を終わらせたのが享禄、天文くらいで、その後は織田に荷担してたが1549年に今川に攻められて当主の義安は駿河に抑留されてる。
その後、会見に出て来る義昭が今川によって捩込まれて家名の存続を許されてるくらいだ。

>>773
根本的に勘違いしている。

>>775　ぐえっ、博学！。恐れ入りました。
>>775のような解説をしてもらうと、本当にかなわないなあ。

はい、以後スルーで

信秀死後、時を経ないで鳴海、大高城の山口父子が、今川方へ走ったことは、織田にとっては大打撃であった。鳴海城は尾張平野の東にあって三河への出口にあたると同時に、東からの脅威に対する尾張防衛の関門にあたる。
ここを失ったことにより、織田は三河への出兵が不可能となったばかりか、国内も脅かされることになる。パンツのゴムが切れたのと同じで、まったくの無防備になってしまった。
織田、今川の三河を廻る覇権争いは、このことによって今川勝利の形で最終的に決着がついた。この勝利を今川へもたらしたのは間違いなく山口父子である。
しかし、義元にとってこの山口父子の寝返りは、一時的な利益をもたらしはしたものの、必ずしも両手を挙げて歓迎するべきものではなかった。裏切りを受けた信長と、山口父子との間には当然のことながら、激しい確執が生じたからである。
この時期信長は美濃の斎藤道三と同盟しており、その関係で岩倉織田氏とも良好な関係にあった。清洲織田氏は、岩倉とライバル関係にあったこともあり、山口氏裏切りのあとは今川寄りになりつつあった。
もし、今川氏が山口父子を中心として対尾張政策を進めた場合、尾張が親美濃と親今川の二つの勢力に分裂して軍事衝突に発展する恐れがあった。こうなると地理的に尾張に遠い今川は不利である。
今川氏の狙いが天下にあったとしたら、それが足利幕府の再興でも自身による新幕府でもよいのだが、このことは誠に具合が悪い。
つまり、尾張分裂のきっかけを作っておきながら、乱世に新秩序を、と言っても何の説得力もない。
山口父子の寝返りは、今川にとっては有難迷惑であった。そして、今川義元にとって、織田信長こそが尾張において、同盟を結ぶべき本命だったのだ。

信長の守役だった平手政秀が割腹して死ぬという事件が起きている。信長の素行が悪いのを憤り諫死した、ともいわれるのだが、その直後に行われた有名な正徳寺の会見で、斎藤道三は信長を最大級に評価している。
政秀には信長の価値が分からなかったということになるが、これは奇妙ではないか。
政秀の死は、山口父子の裏切りと深くかかわっている、と考える。同じ家中にありながら、山口氏の裏切りを未然に防止できず、信長を窮地に追いやったことの責任をとったのではないか。
これから先は、単なる憶測だが、山口父子と平手政秀はごく近い親戚だったのではなかろうか。織田信秀家中では、それぞれが重臣であり、家柄は釣りあっている。
もしそうであったとすれば、政秀自身にも裏切りの嫌疑がかけられたかもしれない。その疑いを晴らすために死を選んだのではないかと推測する。

わかってると思うけど相手しないようにな

>>781
えー……ダメなのか。

>>781 歴史は物語りである。その物語を成り立たせるために様々な資料が必要となってくる。資料と関わることだけが目的の変態であってはならない。
そのことを分かっていないと781のようなただ威張るだけのいやな奴になってしまうよ。くやしかったら、テーマはなんでもよいから、まとまった考えを提示して見やがれ。
いけない、つられてつい下品になってしまった。

あー、やっぱだめだ、自制できん。


平手政秀 1553年自害
山口教継寝返り 1555年

荒らしだよなこれ

>>784 山口父子の裏切りは、「信長公19の歳、山口九郎二郎20の歳」と公記に明記されている。これは天文22年1553年。

公記は間違い多いしなあ、特に首巻

>>787 確かに信秀の死は天文20年という説もあり（というよりこちらが主流）で、公記の前出の部分は問題もある。
しかし、1554年には村木砦の戦いがあった。村木砦は今川が大高、鳴海両城と連絡するため作ろうとした砦だから、山口父子の裏切りが、これより後であるはずがない。

はずが無いとか言われてもねえ

>>789 山口父子がもし裏切っていなければ、鳴海、大高城は織田方に属す。今川が村木砦を作る必然性は全くない。
山口父子の裏切りは1553年が最も有力、1551年の可能性もある、とするべきだろう。

敵の近くに出城造るのは基本だろ

そもそも村木砦って、どこに？。桶狭間合戦の記事で聞いたことないな。

ネットで村木砦を調べたら、大高城の南東にあった。

大高城の南にある出城といえば、最近いくつかの砦が有名だな。
>>790の指摘は、かなり興味深い。

戦術的に重要な地点というものは攻撃側だろうが防御側だろうが変わらんわけで
或る地点を「Ａが抑えた」という記述があっても、それをもってＡが攻撃側だったか防御側
だったかを判定する根拠にはなり得ないのではないかいな。
包囲側の陣城として地の利を得ている地点は防御側の出城としても有効。
逆もまた成り立つ。

>>641
今川が義元の代で伸びた国ってアホですか？（笑）
家督相続時にはすでに駿河と遠江二国所有してましたが？
所詮義元は２０年間で三河一国しか平定できなかったおじゃるで〜す

鵜殿救出戦が取るに足らない説になってきたな。

今川義元の評価って、桶狭間の前はどうだったの？

>>797
完全にあの辺の中心勢力。少し大げさだが、尾張以西の実質的な「公儀」になりかけていた。

尾張以「西」？

>>798
thx.
有能な人だが、桶狭間で討死して評価を下げた人物像でいいのかな？

公儀ってどの範囲が区切りになるんだろう？

当時は東国最大最強の大名だっただろうな。
信玄が政虎に討ち取られるレベルの大事件だったに違いない。

1553年の山口父子の裏切りで、西三河は事実上今川義元の支配地となった。>>779　次に義元が打つべき手は何か。それは、これまでの西三河争奪戦の一方の当事者、織田氏と接触を持って、西三河が今川のものであることを認めさせることである。
西三河が今川の支配下にあることを、織田との交渉の中で認めさせ、公知の事実として周辺の者たちに知らしめることである。そうしておけば、以後織田はいっさい三河に手だしが出来ない。
1553年以来、今川からは織田に対して必ず、外交交渉につくよう、要請がなされたはずである。もちろん、信長にとって、それは父信秀の築いた遺産を完全に失うことを意味したから、容易には飲めなかっただろうが。
1556年四月、三河上野原で尾張の斯波義銀と三河の吉良義昭との会見を名目として、織田と今川との間で交渉が持たれた。前年の1555年の11月に斎藤道三の失脚で、危機的状況に陥っていた信長が、今川との外交交渉に応じた、ということだ。
今川との間に、和解が成立したことは、吉良義昭が駿河へも、三河へも戻らず、信長に同行して尾張に来たことで推察できる。もし織田、今川間が決裂していたら、こんなことはありえない。
1560年の今川義元の征西を、尾張三河間の紛争解決のため、とするのは誤りである。その問題は1556年四月に最終的に決着している。

今川からすれば数段家格の劣る織田にわざわざ認めさせる必要はねーしなあ。
そんな事やってんならそれこそ山口親子誅殺は不可解だし。

土地の売買が行われても、後になって実はあの土地は私のものだ、と言い出す人間が出てくる可能性がある。そのために土地を登記する必要があるのだ。
近代社会では、この登記を取り扱うのは役所だが、この時代にはそんなものはない。だから織田から直接、この土地は今川の物に相違ありませんという確約を得ておく必要がある。
家柄云々はまったく関係ない。所領安堵の一種というべきか。

> 1553年の山口父子の裏切りで、西三河は事実上今川義元の支配地となった。

水野氏の存在は？村木砦攻めは何だったの？

> 今川との間に、和解が成立したことは、吉良義昭が駿河へも、三河へも戻らず、信長に同行して尾張に来たことで推察できる。

会見の後、互いに軍兵を返したはずだが、義昭が信長に随行し三河に戻らなかったってのは何に書いてあるの？

1556年の斯波と吉良の和解が信長と義元の外交交渉の結果であり、それが義元との和睦であった可能性は必ずしも否定はしないが。

いや、益々意味不明なんだが……土地の売買とか登記とか出て来る意味がさ。

>>806 「事実上」を「ほとんど全部」、の意味に使っている。水野氏は数少ない例外。
公記、上野原の会見に続く条、「尾張国端海手に付けて、石橋殿御座所あり。（中略）吉良、石橋、武衛仰せ談ぜられ御謀反相半ばの刻、家臣のうちより漏れ聞き、則ち御両三人御国追い出し申され候ひしなり。」
とある。石橋殿が何者かは不明だが、これにより吉良が尾張にいたことは確認できる。上野原会見の時を除いて吉良が尾張に来る可能性はない。この追放劇は、桶狭間の後のことだと思う。
その他、上野原会見の最後の部分にも、「それより人数御引き取り候なり。」とある。この「人数」をも吉良一行ととれば、信長が彼らを引き取った、と解釈できる。

>>807
俺にそのレスを返されても困る訳だが。

>>807の説が、かなり信ぴょう性がでてくれば、桶狭間合戦について
有力な新説が登場！ということになるな。

>>802で「1555年の11月に斎藤道三の失脚で、危機的状況に陥っていた信長」という件は、
斎藤道三の失脚によって、道三の子と信長は交戦状態になっているから、今川との
２両面作戦は無理がある。今川と和解がなされたという説もごもっともだ。

引用した資料の元の、資料名をいちいち述べれば、信ぴょう性は充分高まる。信長公記ならなおさら良い。
首巻はちょっと間違いが目立つが、他の資料よりははるかにマシ。

>>807
> 公記、上野原の会見に続く条、「尾張国端海手に付けて、石橋殿御座所あり。（中略）吉良、石橋、武衛仰せ談ぜられ御謀反相半ばの刻、家臣のうちより漏れ聞き、則ち御両三人御国追い出し申され候ひしなり。」

見落としてた。ありがと。
桶狭間後、家康は吉良義昭を攻撃してたのでてっきり三河にいると思ってたが、信長によって追放された後三河に行ったんだな。

そうであるとすると、斯波と吉良の会見が信長と義元との和睦の結果だと仮定してもこの三人が追放された時点で信長と義元の同盟が破綻したことにならないか？

1560年の今川義元の征西が、上洛である可能性はあるのだろうか。現在の歴史学では、上洛説はほぼ否定されているように見える。
だが、それは今川と織田が対立関係にある、という前提に立つからそうなるのである。抵抗する織田軍を蹴散らしながら上洛する、などということは確かに考えにくい。
織田と外交交渉すれば通してくれるかも知れない、それすらしないで今川はやって来たのか、こんなことは確かにありえない。だから上洛ではない、と考えるのは早計だ。
1556年四月上旬、、三河上野原ですでに両者の間ですでに合意ができており、それに基づいて今川は上洛作戦を発動したのである。

上杉謙信の小田原出兵が控えてるのが明らかだっんだから、
悠長に上洛なんて夢見てないで北条援軍の準備してろよ。
尾張侵攻はそれに備えての動きじゃないのか？

>>810　吉良、武衛（斯波）石橋、の3名を追放したのは「桶狭間合戦」直後と理解している。
つまり通説とは異なり、1560年の時点で尾張は、斯波義銀を守護として頂き、織田信長を守護代とする体制であった、と考える。
もちろんこの守護は飾りで、実権は信長にあったのだが。彼ら3人が何のために尾張にいたのかについては、また後で。
石橋殿について、もし心当たりがある人がいたら教えて。

>>811
道中の大名と誼を通じた形跡も無ければ書状に「上洛」の文字もねーんだよ。

>>814
この流れだと、「今川は織田を先に将軍と会見させ、その準備をさせた」とか、
「将軍のもとには今川から信玄を憎む信虎が派遣されていた。
今川は信虎とともに北条と武田を長尾に売り渡し、
彼らを互いに争わせて自らは悠々と上洛するつもりだったのだ」
「この重大な裏切りがあったからこそ、武田はのちに駿河併合の道を選んだのである」
などと言いかねないなｗ

またまた、素人質問だが…今川義元の出陣は必要だったの？
当主自ら出陣するような必要性はなんだろ？

>>816
当時はもう氏真に家督譲ってる

>>814 道中の大名といえば、関ヶ原経由だと斎藤、浅井、佐々木あたり、鈴鹿越えだと北畠か。全部戦国時代を乗り越えられなかった大名だけれど、資料がどれほど残っているのか。
道中の大名と誼を通じた形跡といわず、もしまとまった資料が残っていれば、確かに奇跡だな。今川だって大名としては滅びて、どれだけ資料が残っているのか。

出陣って
上洛だから本人が行かないとな。

>>817
あ、言い方が悪かったです。
今川家の中心人物たる義元の出陣が、必要な戦だったのでしょうか？
士気は上がると思うのですが…。

>>815　陰謀論マニアが自分を笑うの図。

>>814 それでは、尾張、三河国境平定作戦であった、という確かな資料があるんですね。知りたく思います。

>>820
基本的に領国全体レベルの大規模動員なら当主、または世継等、当主直系
系列が総大将になるのが常識。
理由としてはこの時代に主力の指揮権を「他人」に預けることの危険もそうだが、
仮に信頼できる家臣を総大将にしたとしても、領国を挙げた軍を指揮して勝ったとなると
当然、その戦功や名望が極端に膨らむわけで。
もし、その家臣本人に一切野心が無かったとしても、その存在自体が組織を
不安定化させるわけだから、そういう事態は未然に防ぐべきだし、実際に皆
そうしたわけだ。うっかり特定の臣に功績を集中させてしまったなら、義経のように
処分するしかなくなる。

>>823
丁寧な解説、ありがとうございました。
人材育成、人材登用、適材適所だけじゃない、ﾘｱﾘｽﾞﾑな側面を見落としてました。

雪斎死後じゃ一任できそうな配下が見当たらんねぇ
朝比奈だとそれこそ後が怖そうだ

>>822
悪魔の証明

1555年、信長は清洲城奪取には成功したものの、本来ならばそこに所属するはずの旧織田大和守の家臣たちを掌握することができなかった。
1553年の山口父子の裏切りで鳴海、大高城が今川方となっていたため、尾張は東からの脅威にまったくの無防備で、今川勢の侵入に真っ先にさらされる尾張下四郡の者たちは、信長配下に入ることをためらったのである。
いそれでも時間をかければ信長は、これら旧大和守系の家臣を取りこんでゆくことは可能だったろう。
しかし、この年の11月、信長にとっては全く予想外の事件が美濃で起きた。強力に信長を支援していた斎藤道三が、息子義龍に追放されてしまった。さらには信長の庶兄、信広が義龍と結び信長に叛旗を翻した。
この間の事情を公記は記す。「三郎五郎殿御敵の色を立てせられ、御取合半ばに候。御迷惑なる時、見次ぐ者は稀なり。ケ様に攻め、一仁に御成り候へども、
究竟の度々の覚えの侍衆七、八百、甍を並べ御座候の間、御合戦に及びて、一度も不覚これなし。」
信長が孤立しながらも意気軒昂であった様子がわかるが、兵力の不足はいかんともしがたく、僅か83騎の信長軍が、岩倉勢3000と対峙したこともあった。
この時は、巧みに衝突をさけ無事味方を引き揚げさせたのだが、相手を打ち破るなど思いもよらない状況であった。
このような状況は1556年四月の上野原での今川との会見を経て、急速に改善された。
今川との和解によって、それまで信長の下に出仕せず日和見を決め込んでいた旧大和守系の家臣が、信長の下に馳せ参じた。今川と信長の対立がなくなれば彼らが信長に背を向ける理由はなにもない。
それまでの日和見姿勢にたいしての負い目がある分、信長に対して一層の忠勤を励まなければならなかったのである。信長は、彼らを岩倉の織田伊勢守にぶつけることで尾張統一を目指したのである。
上野原の会見後、斯波義銀が尾張守護に復帰した。信長はそのもとで守護代となった。このことも尾張統一にむけての大きな力となった。
従来、尾張は守護代が清洲の織田大和守と岩倉織田伊勢守の、二人が立つことが慣例であったが、このとき岩倉は守護代に任命されなかった。義銀は信長の傀儡であったから、これは当然である。
そのことだけでは効果は少なかったかも知れないが、岩倉に対するはげしい武力攻勢とあわされば十分の効果を発揮した。
守護代ではないという事実は、伊勢守配下の者たちが、そこから離脱する口実になったからである。
1555年暮れには底を打った信長の勢力が、上野原の会見から3年のうちに尾張統一を達成したのはこうした事情であった。上野原で織田、今川が和解したことは疑問の余地がない。

岩倉なんて今でも古くて小さな町だが、3000の兵力はどこから動員したんだろう。

そりゃ金で雇った足軽だろうが、数の方は実際には、300もいればいいほうだろうな。

闇金の手口はここ　→　http://www.d2.dion.ne.jp/~aknet/akutoku.html

http://d-atari.jp/kikaku/sds.htm　なサイトから、メアドを入手する闇金も多い。

闇金の種類は、http://yami.sarakinn.com/syurui.html#3　など多岐に並び、

http://www.lifestyle-web.jp/　の探偵なんかもそうらしい。

闇金や詐欺の被害にあった人は、勇気をふりしぼって、誰かに相談しよう

>>828
昔の大きな集落が今の大きな街とは限らないからね
古い街ほど発展に取り残された例もあるし

>>827「究竟の度々の覚えの侍衆七、八百、甍を並べ御座候の間、
御合戦に及びて、一度も不覚これなし。
信長が孤立しながらも意気軒昂であった様子がわかる」

信長には、屈強のサムライが七、八百いて、合戦では一度も負けなかった
という意味だから、意気軒昂のレベルでなく、連戦連勝の破竹の勢いだったんじゃﾋ？

稲生の戦いでは、敵方の林美作が率いる兵が700、柴田権六、1000。ただし、柴田の1000は信勝の兵を預かっているから、信勝分700、柴田分300ぐらいか。この時信長が率いたのは700を越えない数。
牛一は正確な数を知ることができる立場にあったのにボカして書いているのは、相手との釣り合いを考えてのことで、実際はもっと少なかった可能性がある。
信秀の下での重臣に過ぎなかった林が、700を率いていることを考えれば、信長の下にあった七、八百の数は、国内の局地戦では有効でも、尾張統一を目指すには圧倒的に不足。林クラスの武士は国内に多くいたはずだから。
それに、信長の兵は当時の水準でもかなり損耗率が高かったようだ。それが強さの秘密でもあったのだが。

信長が運命を切り開い戦いは1554年に行われた、村木砦の戦いである。村木砦は知多半島の東の付け根、すぐ南にある水野氏の緒川城を抑えて、西の鳴海城への連絡路を確保するため、今川氏により作られた。
水野氏からの救援要請を受けた信長は、熱田から船で知多半島に上陸、緒川城に向かった。鳴海、大高城を今川に寝返った山口父子がおさえていたため、陸路は使えなかったのである。砦の攻撃は1月24日に行われた。
信長自身が鉄砲を放ち、砦の狭間を制圧する間に、兵が犠牲を顧みず突入するという強襲を行い、その日のうちに相手を降伏させた。相当数の死者、負傷者を出したが、信長自身にとって初めての今川との戦いは、完全な勝利に終わった。
これに対して、今川方でもっとも近くに城を持っていた山口父子（村木砦から鳴海城までは10キロ程度）は何らの動きを見せなかった。なぜ動かなかったのか理由は分からない。
危険を冒しての出兵で、鮮やかな勝利をおさめた信長と、うまく動けば信長に打撃を与えるチャンスがあったにもかかわらず、何も出来なかった山口父子、この両者の違いを見ていた者がいる。
それは今川義元である。この村木砦の戦いを契機として、義元は山口父子を見限り、信長との交渉の機会を模索し始めるのである。山口父子の処刑はもう少し後のことであるが、その運命はこの時決まった。

ちょっと横から悪いが、上洛目的ではなかった、というのは「上洛」というのを、天下人を目指そうとしていた、みたいな強い意味に
とって、それをいろいろと「ありえなかったろう」みたいに説明している。

ただ、とりあえず京にごあいあつその途中で邪魔なヤツはけちらす、頭下げてきたら許してやる、まさか、この大軍には向かっては来ないだろう
そんなかんじではなかったかな。

義元が「輿」にのっていたのを「油断しすぎ」「いや、当時はそういう格好は慣例」とかよく聞くけど、上にもあったように「本人が出陣してこそ意味があった」とするならば、やっぱり、国堺争い、だけですますよりも、
京まで行く、そういう意思はあったんじゃないかな。

もし、最初から国堺平定作戦メイン、なら、あまりに弱すぎるというか情けないというか、戦闘モードではない、というか。
もちろん、負けちゃったからそう思えるだけで、勝った信長のほうが強いしラッキだった、というのもあるだろうが、それでも最初から戦闘メインの行動というよりは
上洛の方にメインがあった、とするのはそうおかしくはないように思える。

このあたりよくまだわからないとこなんだけど、どうなんだろう。
そんなに「上洛目的ではなかった」と定説っぽい結論にはなるんだろうか。

明確な目的も無く、とりあえずで大軍を動員するの？
その大軍の補給は？

途中に根拠地ももたねー軍勢ノコノコ引き連れて事前の挨拶も無しにそこのけそこのけお馬が通る、かぁ。

今川義元が、上洛する理由というか名分はあった。義元はその直前に朝廷から三河守に任命されている。当時の武士がよく使った自称○○守ではなく、正式なものだ。
その就任あいさつのために上洛する、のは極めて自然に思える。経済的に収支があったか、という問題はあるが。
輿に乗るのは、幕府から許された特権で、勲章つけるのと同じ。ついでに言うと足袋を履くことを許されるのも一つの特権で、肖像などで足先を見せているのはそれを誇示していることになる。

上洛のため、尾張国内を行進して行く可能性はない。濃尾平野は木曾、長良、揖斐という三大河川があり、この当時は治水が十分行われていなかったこともあり、美濃は通りにくかった。
尾張熱田で船に乗り、伊勢の桑名へ行くのが江戸時代の東海道だが、鳴海で船に乗り、美濃の墨俣へ行くのがそれ以前の経路。あの更級日記の著者はこのルートを使っている。
「桶狭間の戦い」の直前、うぐいらの服部右京介の水軍1000艘あまりが鳴海の近くの黒末川に接近していた、と公記には記されている。義元も鳴海で乗船して、伊勢湾を横断する予定だったのではないか。

信長が上洛したのはルート上の大名二家が
双方、致命的なお家騒動を起こし瓦解していた六角と三好だからだろう
草刈場へ踏み込む調度いい大義名分になった。

むしろ信長の時の上洛ルートは、行きはよいよい帰りは怖い、だったな。
六角と三好のしぶとさはもっと語られていい

渋太いどころか、両家とも脆弱の極み

お家騒動が無ければ、本来六角は浅井に対し相当な優越的立場のまま推移しただろうし
三好は天下を統べる公儀になれた可能性すらある
もしそうなっていたら、当然信長の侵攻に成功する余地は無かった

あの当時三好といっても実質松永だが

三好ー松永は京を制圧した時点で一種の天下人モ〜ドみたいなもんだからなぁ。
ビジョンがないとか局地的とかいろいろ言われて、信長にケチらされてるから、８９３の3日天下みたいな印象があるけど
信長の美濃制圧がもう少しでも遅れてたりしたら、傀儡とはいえ将軍家も押さえてたわけだし、なにがどうなってたかわかんないような。

タラレバ語ってもしゃあないが、三好公儀の可能性なんて十分だったと思うよ。
信長のタイミング、信玄が死んだタイミング、とかなんか奇跡的なところであの凝縮した年間は推移しててすごいとは思う。

>>842
はなんか勘違いしてるな

>>845は何も知らないし何も理解出来てない

1556年、三河上野原で織田、今川の間で和議のための会見が持たれたが、これを主導したのは今川方である。信長の独裁であった織田方には、かつての平手政秀のような外交官はおらず、今川に接触する方法がなかった。
接触は今川方から行われたが、その交渉を担当した者が誰なのか、記録は残らないが推測が可能である。見ず知らずの者が今川の使者と称して信長への面会を求めても受け入れられるはずがない。
この当時、今川家中で信長と面識がある者はごく限られる。それは村木砦で信長と戦い、敗れて撤退した砦の守将である。もちろんこっそりと逃げて行ったのではなく、織田と今川との間で交渉が行われ、その結果武装解除して駿河への帰還が許されたのだろう。
信長とこの人物は間違いなく対面して言葉を交わしている。彼がその時の御礼の言上を名目として清洲を訪ねれば、信長側には拒絶する理由がない。この面会の中で、織田、今川の会見の話が持ち出されたのであろう。
この人物が誰かは分からないが、最も可能性があるのは、後に鳴海城を預かることになる岡部五郎兵衛だろう。彼は上野原会見を実現した功績で、村木砦の敗北を帳消しにし、鳴海城の城番に出世したのではないだろうか。

出世もくそも岡部氏は今川の重臣だろ。

使者はそれ専門の家臣がいるっての

鳴海から大高にかけて海を復元してくれないかな
そして桶狭間近辺の民家を撤去してほしい
つまり広大な古戦場を再現したい

こらこら、今でも横の方に竹ヤブとかいっぱいあるし、かなり当時の地形はわかるからがまんしておくれ。
民家の並びみても、完全直線碁盤の目じゃなくて、かなりぐいんちょと曲がってるでしょ。
当時の丘みたいなのの段差がそのまま残ってそうで面白いのだよね。
低いとこは、川とか道が通って変化はしてるだろうけど。

>>848 鳴海城は尾張国内にあるが、「桶狭間の戦い」までは今川の支配下にあった。今川の重臣が入るのに何の不思議もない。　>>849　戦国時代の風習などあまり分かっていない。こうしたことがあった、ぐらいは言えても、こうしたことはありえない、とは言えない。
前回書き忘れたが、この今川方の使者は、直接織田家に来たのではなく、緒川城の水野氏を仲介として織田に接触したはずだ。
信長を上野原の会見（はじめから場所は決まっていなかったかも知れないが）に誘い出すのに、今川方が切り札としたのが、山口父子の首。山口父子の首を差し出すことを確約することで、今川は尾張を織田信長に任せる意思表示をした。
山口父子が駿河に呼び出されたのは、たぶん1555年の終わりごろ。信長の意志を確認した後、切腹を命じたのは1556年の一月か二月頃だろう。
通説では、山口父子の「裏切り」が偽装であるとの噂を、義元が信じて処刑したことになっているが、それほど軽率な人物ではこの時代を生きていけない。しかし、義元への忠節が偽りであること、を処刑の理由にしたことはありえただろう。
尾張に届けられた首を信長が確認して、会見は正式に決定されたと考えられる。

わざわざそんな今川が下手に出る必要があるとは全く思えんのだがな。

もう触れるな。
気が済むまで書き込んだらどっかいってくれるだろ。

>>846
意や主張を伝えることは勝手だし、吟味したり議論したりするのは良いことなんだけど、
それ以前に相手の文章読んでないって意味だよ

>>853　大規模な武力を用いず、尾張に影響力を行使できる絶好のチャンスではないか。これをみすみす見逃したあげく、二万五千の大軍を率いて信長に首を献上に来る今川義元のイメージは、義元に対する冒瀆だと思わんのかね。