【武勇】豊臣政権の武将を評価する【政治】

過小評価されている武将や、過大評価されている武将を再評価しよう。この時代の武将なら誰でもOKです。

実際のところ一番有能だったのはだれなんだろ？

神子田正治や武藤十二兵衛も思い出してあげてください

武藤じゃねーや尾藤だ。
鬱だ死脳

毛利勝永でウッドボールだろ

池田輝政は名将だな。

田中吉政や中村一氏を語るスレですか？

前田玄以

絶対評価は黒田官衛兵、長政親子。

曽呂利新左衛門

>>2
豊臣秀長
次が徳川家康だろ。

如水のが家康より上だろ
堀秀政は過小

なんで名人なの？

宮部継潤ﾏﾝｾｰ。
吉川の抑えを任されてる位だから黒田並に秀吉は買ってたんだろう。

宮部は秀吉から秀次を養子に差し出したくらい
重視してたからね
九州攻めの時に宮部隊が損害多くて
尾藤が責任とらされてるし

宮部の秀吉に仕えるまでの経歴は？

浅井の下

「賤ヶ岳七本槍」の加藤嘉明や平野長泰や糟野武則、
「関ヶ原の戦い」後に殺された小野木公郷（重勝）、熊谷直盛、福原長堯、
「大坂の陣」で豊臣家に忠節を尽くした毛利勝永、速水守久、早川長政

全員知ってたら、なかなかの戦国通。

筆頭は加藤清正。

福島、小西、小早川はどうなの？

>>19
何の筆頭だ？
>>20
どうなのって何が？

>>20

福島正則…他スレでもあるように過大評価されていると言う意見が多数を占めている。実は愚将だった。


小早川秀秋…これもまた他スレに於いて過小評価されているとの意見が多数ある。実は名将だった。


小西行長…どうでもいい。

ガンガレ

ｵﾏｴら
豊臣政権の武将＝三中老筆頭、中村一氏公

これを理解した上で

このスレに来てんだろうな

それこそどうでもいい。

豊臣の武将で【 】天下を取らせるほどの活躍をした武将といえば






小早川秀秋しかいないだろ。

石田三成はどう？

>>27
さすがに可哀想で本人には言えないｗ

福島正則→豊臣譜代一の無能、しれば知るほど無能さがわかる
見せ場は関ヶ原の万歳突撃。


小早川秀秋→世間で言われるほど無能ではない。むしろ戦の采配は見事？
個人的には秀包の方が優秀だったと思う。


小西行長
戦場を引っ掻き回し関ヶ原の火種をばら蒔いた愚者。その中途半端さは明からも一目置かれる。
また交渉重視だがいつも失敗している。清正に笑われるのは自業自得である。

鍋島さんにもﾌﾟｯてされちゃった小西。

鍋島直茂みたいに相当不利な合戦を経験して
それを克服してきた
武将からみれば圧倒的に優勢な状態で
勝って、功を誇る武将なんて
相当評価落ちるんじゃないかな？
そういや関ケ原で小西隊あっさり崩されてるな

水軍の将だから陸戦はは苦手だったんじゃね？朝鮮では知らんが

本来なら、大坂の陣における真田の役割を、福島正則がやらなきゃいけないのに…期待外れだったなぁ。

>>33
豊臣ｖｓ徳川でなく、石田ｖｓ徳川の形だからなあ。
福島・加藤ら武断派が主力で、毛利・上杉を抱きこんでの対徳川戦なら
ああも簡単にはいかないだろ。

たまに思うんだが、家康に都合の悪いヤツが片っ端から死んでいく展開って、まるでご都合上等の架空戦記みたいだよ。

歴史なんてそんなもんさ
国取りとは違うが野球小説を書いたとしてイチローを作ったとする
なんだっけ
日本で5年くらい連続首位打者でMAJORでも首位打者とって最多安打記録更新して
日本代表チームを引っ張って優勝
ちょｗｗｗあ　り　え　な　いｗｗｗｗｗどんだけ厨２だよｗｗｗと言われることは間違いない

それはそだなｗｗ現実は怖ぇええなぁｗｗ

まさに事実は小説よりなんとやら・・・

脇坂安治

マイナーな割には戦功多い

しかも明治維新まで存続させた家だし。

>>39
名前聞いてパッと思い出せる活躍シーンが、関ヶ原のアレｗというのは不運なのかなぁ？

秀吉との血縁、姻戚、美女献上で取り立てられた
武将なんかより武功
（野戦、城攻め、調略等）で大名まで昇りつめた人物に
魅力を感じるな
実力認められたから姻戚なるのもいるけどね

美女献上kwsk

>>43
明智方について敗北
降伏して人質に妹差出し
秀吉気に入られて側室
さらに寵愛うけた側室の妹貰って
またさらに将軍家の縁戚になるという
そんな京極に私はなりたい

京極か。なるほど。

細川も結構、甘い汁すってたんじゃない？

>46
秀吉政権下では領地ほとんど据え置きの細川家のどこがおいしいのかと。

地味ながら仙石秀久
秀吉に改易されるも小田原攻めで復帰し明治まで存続

前野長康・景定親子なんかは子飼武将以上の古参なのに秀次事件で処刑してしまったのは勿体無い。

浅野親子
前野と生駒

やっぱり、豊臣政権で１番甘い汁吸ったのは直江兼続じゃね？

五奉行って江戸時代なら活躍できただろうな

それはいつの時代でもそうだが。

江戸期には優秀な奉行はかなりいる。

三成は平地に乱を起こすタイプじゃないかな？
どの時代にいても優秀だけど、トラブルメーカーになると思う。

小西の処分猶予（国書改竄）で加藤が不満持つ
石田姻戚方の福原、熊谷が慶長の役で加増受けて
黒田、蜂須賀は懲戒くらう軍目付は（福原、熊谷）
沙汰止みにはなったが博多差配も石田が指名うける
奉行としての実力は認められてたが
石田一派が厚遇されて
自身はちっとも恩賞がないとなると
嫉みも不満も強烈になるわな

清洲には誰を配置すべきだったと思う？誰もいなくね？っていう
清洲に配置したら朝鮮いかなくてよくなって対立がなくなるとかはなしに考えて

浅野×　加藤×　福島× 黒田× 藤堂× 細川×　浅野×

個人的な候補としては小早川秀包・立花宗茂くらいしか…

>>56
北政所

>>56

秀長

>>56
三成

>>56
Ｎｏｂｕｏ

ノブオて誰？

信雄？

朝鮮八道のうち一つを任されたのにマイナーな
毛利吉成が気になる

誰か桜井佐吉の賎ヶ岳合戦後を知ってる人教えて下さい。

>>63
勝永のおとーさんとして有名じゃない？俺の脳内だけ？
秀吉の最古参の家来で大名になったのってこの人と蜂須賀、仙石ぐらいだし

正確に言うと蜂須賀は与力なのでこの人が最古の家来の一人だと思う
あと尾藤なんかもいたが消えちゃったしな

毛利一門や黒田官兵衛をさしおいて要衝小倉におかれたことから見ても信頼されてたと思うよ

好きな武将だけど、最近の大谷吉継はちょっと過大評価だとおもうんだが

烈風伝あたりの能力でいいんじゃない？

豊臣政権の武将って事で、大野治長なんかは皆さんの評価どんなもんでしょ
俺としては充分に有能だと
（少なくともそのまま家康の下についてれば戦や築城で功績立てて
　１万５千石から最終的には５万石くらいまではイケたんじゃないかと）
思うんだけど、講談やら小説やらで貶められてる典型の一人

河内和泉に押し込められた豊臣を宰領しなんだかんだで保たせている点
いざ開戦近しとなった時の不遇をかこっていた将領級の招聘の早さ
10万以上の将兵を飢えさせなかった点
優秀な能吏だとは思う

よくよく調べてみると元々は軍人気質だったのが分かる
家康暗殺の刺客を担わされた経歴から、個人的武勇もあったろうし
実際、関ヶ原で宇喜多の将（鉄砲頭？）を自分の槍で討ち取るなんて武功も立ててるしな
大軍の司令官としても、問題あったり無名だったりした後藤や毛利、真田などを
明石や長宗我部と同格の部隊長に抜擢し、確かな人事能力を見せつけてる
片桐の補佐を見事に務めて五千石加増されてるのも、時期的に考えて実力の賜物だし
文武両道の有能な男だったと思うよ

家康がやたら大野のこと褒めてる気がするけど
内心コイツがいなかったらもっと楽に大坂城を陥とせたのにって思ってたんだろなぁ
結局最後にも秀頼の遺骸を大野の手で隠蔽され
お陰で秀頼生存願望が生まれて、島原の乱なんかにも、その辺の影響が僅かながら見受けられる

宇喜多秀家は名将？愚将？

どっちでもない

名将だけど主君としては無能ってところじゃね？

大野は後藤にめちゃくちゃ馬鹿にされてる逸話だらけだけど
それほどの悪人とも思えない
家老の米田（だっけ？）はものすごい低階級から採用して引き立ててるし
門閥優先じゃなくて能力優遇はあったんだろう
人気のある真田、後藤や木村あたりとどうしても比べられるし
敵も家康相手だから雑魚に見えるけどそれほど絶望的人材じゃないと思うよ

秀家はやる気は200パーセントぐらいあってむっちゃがんばってるんだけど
どうにもこうにも能力が追いついてないかんじ
明石あたりに鍛えられて経験つんで35歳ぐらいになったら
結構いい仕事するんじゃないかな？

秀家がやる気200％？

>>75
じゃあ３００％

>逸話だらけ

それこそあくまで後世に作られた「逸話」レベルじゃない？
徳川の史料などでは大野修理と後藤は同じ派閥にあり、弟の大野主馬とは仲が悪い、との情報が確認できる
講談なんかじゃ後藤とか真田とか人望ある名将で、大野が頭を下げて迎えるのが当たり前
みたいな描き方だけど、実際は浪人の後藤や実績ゼロに近い真田を取り立てたので
主馬をはじめとして不満を抱く将が少なからずいた

京都進出案をはじめとした大野と浪人衆の対立は史料的な裏づけが取れないし
（仮に史実だとしても、当時既に徳川は近畿に兵を集結させてたので慎重案を唱えた大野の戦略眼が正しい）
実際にあった大野と弟の対立（これは暗殺未遂が起こるくらい深刻だった）を
後の真田や後藤マンセーの為に、無能な指揮官と有能な浪人衆の対立という形に婉曲させた物に思える

>>77
> 後の真田や後藤マンセーの為に、無能な指揮官と有能な浪人衆の対立という形に婉曲させた物に思える

だってそれやったのは「講談」ですもの。創作物ですよ？
つーか無能な指揮官と言うより、「淀とその周辺にいた奴はみんな悪い」って事にされているわな。

実際は真田幸村（信繁）らの能力を評価して結構な地位に抜擢した恩人なのに
敵役にされてんだから可哀想だね

逆を言えば、大野を悪役にしてまで担ぎ上げられた真田信繁の評価は凄いと思う。

>>80
真田どころか後藤も木村も長宗我部も、浪人衆は軒並み持ち上げられている訳だが。

>>81
木村は譜代では？

>>80
秀吉が他の側室との間にも何人か子供いたら
言われ方違ったんじゃまいか

>>81
「毛利勝永だけはガチ」
とりあえずコレだけは書いておかなきゃいかない気がした
大名の首二人分も取ってるし、真田信繁との知名度の差って
毛利が家康本陣に突入した時は既に真田が突入した後だった、っていう時間差だよなぁ
あと木村は譜代だね

でもまぁ豊臣方が勝つ、なんて思って入城した人は居なかっただろうし
それだけでも感動するわ

うんうん８５に同意
【滅びの美学】てやつかなー　日本人はこれが好きだが（もちろん俺も）
鎌倉も徳川もこの美学が少なかったと思う。まー徳川は少ないことがよかったんだが
【滅びいくものは美しい】この為に真田・後藤等いたわけであり　うーんうまく
まとまらんがまーよかったんやない？歴史に名を刻めて

しかし「武将」と言うとアレだが、この時代既に実質として大名家は、法人になっているからなあ。
「潰れるのが目に見えているのにカネとヒトを投資した社長」と考えると、相当イメージ的には変わってくるなｗ

>>85
冬の陣前までは結構勝てると思ってたかもよ？
なにせ腐っても天下の大阪城だし敵将の家康はもう75歳超えてるから
いつ死んでもおかしくない。秀忠では譜代はともかく外様は抑えられないだろうから
とにかく家康の寿命が尽きれば勝機はあったと思うし

大野治長の再評価ｷﾀｺﾚ。折角なので、個人ｽﾚにも何か書いて下され。

大野一族について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177002759/

池田輝政は実際かなりの評価をがあると思うが、いかが？

実際は黒田孝高の次位に飛躍的な存在だと思う。

>>90
池田なんて、口だけの閨閥野郎じゃんｗ

池田家は信長の乳母から出世したから
江戸時代の稲葉家みたいなもんでしょ

主君の乳母関係から出世→徳川家とのﾁﾝｺ関係で大大名
終始一貫してていいじゃないか
同じ閨閥系の大野たちはたたかれるのにこっちは美談
生き残ったが勝ちですな

しかし生き残りの中でも伊達だけは好きになれん。

>>94
おまえが好こうが嫌おうが、一切関係ないだろ。

大御所の作家（海音寺か童門だったかと）が書いてたけど、
片桐且元は主人を捨てて敵に寝返った、大野治長は主人と共に自害した
どちらが忠臣か言うまでもない、と

>>96
海音寺はともかく、童門のどこが大御所なんだよ？

あと、「一緒に死んだから忠臣」って考え方は、頭が悪いにも程がある。
そんな状況に主家を追い込んだような家臣は、はっきり言うが悪臣以外の何者でもないだろ。
忠臣というなら、主家を存続させる措置をとった上で、一人で全部の責任引っかぶって死ぬべきだよ。
それが武士って物だ。

>>97
なにカリカリしてんの？

>>98
死ねば何しても美化される、と思っている連中が大嫌いでな。

>>97
忠不忠と能力の有無は関係ない。

>>100
そういう「純粋なら何をやっても正当化される」と言う考えがそもそも駄目なんだよ。
その忠誠心は「犬の忠誠心」だ。人間が人間に対して用いる物ではない。

「やる気のある無能」ほど、迷惑な物は無い。

>>101
それが「忠」なんだよ。あんたが否定しようがしまいが。
オレ理論で物を言いなさんな。

>>101

まぁお前みたいなクズはいつの時代でも必要とされないがな。

別に治長が豊臣を滅ぼしたわけじゃないし、土壇場で手のひらをかえさんだけでも、いい家臣じゃないか。
普通に考えたら、秀頼なんか見捨てられて当然の殿様だよ。

俺も>>96の明らかに大野が忠臣という言い方には
多少不快感がある

大野家って、豊臣家の家臣だったの？それとも独立した大名だったの？

独立とはどういう意味だ？

>>93
池田輝政の妹が関白豊臣秀次の正室というのも忘れてる。
行事でも、関白秀次の義理の兄弟という地位のおかげで石高以上の扱いを受けてる。
秀次失脚直前に徳川に乗り換えたせいで命拾い。

運も実力だしね。

つーか、実力がなけりゃ、運が巡って来てもそれを活用出来ない。

池田輝政は実力もあったと言うわけでOK？

豊家三大不忠

前田蜂須賀浅野

>>112

前田蜂須賀浅野＜別に俺たち譜代でもなんでもないし〜

浅野は一門みたいなもんだから不忠と言えば不忠
木下家を遺したからまだマシではあるけれど

清正＆幸長があんな時期に死ななければな

多分生きててもさして変わらん

>>115
いや、逆だろ。あいつらはいい時期に死んだ

因果応報のＷ加藤家と福島家は最高に笑わせてくれたw

前田も情状酌量の余地はある
代替わりした前田に、徳川が因縁つけたときに豊臣は助けてやれなかった

神子田(御子田）正治、尾藤知宣、戸田勝隆などの秀吉初期政権における
大名級の人物の評価や事績がないがしろにされているのが悲しい

前田利家って、遺言の際に豊臣家のことより織田家のことを頼んだって本当？

まあどちらにせよ、織田宗家も潰れちゃってるからどうしょうもないが。

>>121
それが本当なら子孫はえらく無礼に増長してるよね

>>120
禿同
神子田、尾藤、戸田はもっと評価されるべき！
秀吉関係の小説・ドラマでは、ほとんどの場合、存在さえもしていない状況は酷過ぎる

そのほかにも、この３人と並び称された宮田光次や、播磨で戦死した当時の秀吉軍団では
上級武将の谷衛好や、秀吉政権における「九州探題」とも言われた毛利勝信ももっと評価されるべき

>>123

その３人の詳しいところを教えて下さい。

小説によっては秀次の罪状を三成はじめとする五奉行が数え上げ・・・ってな
感じで整然たる官僚機構が秀吉の意志を超えて秀次を死に追い込んだ！みたい
なのもあるけど実際は三成は秀次様潔白と擁護してたんだよね。
若気の至りで信康同様横暴な面もあったけどあんな秀次でも生きてればまだ
徳川の跋扈を食い止めたんじゃないだろうか。
秀頼は愚鈍か英邁か知らんが母親が癌だ。

素直に官兵衛にこれまでの恩賞として１００万石相当の地を与える。
秀次に後嗣を託す。
秀次は官兵衛によく懐き、慕っていた。

これだけでも豊臣家存続の可能性は０じゃなかったきがする。

如水は頭は良いがアホだからなあ
もう一人誰か欲しいな

竹中半兵衛がもっと長生きしてれば徳川の天下は無かったかもね。

官兵衛に１００万石相当なんてやったら政権掌握しようと毛利、宇喜田内部を
ぐだぐだにしたり自家内部でも後藤を小名として独立させたり簡単に崩壊しそうだ

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
今日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

>>128
半兵衛は若く死んだだけの後世による超過大評価人物だぞ
実際は特に何もしていない
稲葉山城のコトだって実際計画立てて実行したのは安藤だしね
それ以外も特に実績なし
なにより本当に優秀だったら信長が直臣にしないわけがない

偉大なる藩祖如水先生の足元にも及ばないよ
偉大なる藩祖如水先生のいただいた感状を勝手に奪って焼いて屁理屈抜かすしね
偉大なる藩祖如水先生＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞竹中だよ

>>131
いや、半兵衛って信長の直臣なんだが

豊臣秀吉が戦国一偉大！！
理由は天下人になったから。
これ以上の模範解答はないでしょう？

織田信長が戦国一偉大！！
理由は秀吉程度でも天下を取れるほどの絶好の環境を整えていたから。
明智の謀反がなければ、天正十年のうちに織田の全国制覇は確実だったわけだから、
織田の組織さえ乗っとってしまえば、楽なものだ。
これ以上の模範解答はないでしょう？

黄母衣衆に一時または長期在籍したことがある（またはあると言われている）武将

　速水守久、中島氏種、伊東長実、伊木遠雄、野々村雅春、青木一重、郡宗保、野々村吉安、

　津田信任、津田長義、中西守之、長原雲沢軒、友松盛保、長谷川重成、舞兵庫（前野忠康）、

　伊木遠勝、津川親行、井上時利、井上道勝、井上頼次、猪子一時、箕浦勘右衛門、近藤九介、

　三好房一、石尾治一、松原五郎左衛門尉、赤美平七郎、山田久三郎、荒川助八郎、長坂三十郎、

　服部一忠、神子田正治、戸田勝隆、尾藤知宣、山内一豊、毛利吉成、一柳直末、小野木公郷、

　仙石秀久、蜂須賀家政、森可政、分部光嘉、織田信高、山田忠兵衛尉

秀吉より小一郎秀長の方が、優秀な気ガス。

>>136
そうだったら秀長が天下取ってるよ

秀長は兄に成り代わって天下とる気はなかった感じがする

>>138
そうだとしたらその時点で秀吉より下じゃん。

秀長は裏の統率をやっていたはずだが。
忍軍はじめとする裏部隊の指揮官。
「大納言様のおっしゃることであれば・・」と大名を従わせたのも、
そういうことだから。
ほんとに秀吉との二人三脚。

>>140
妄想はよそでやれ。

だいたい秀長の主な役割は、少なくとも賤ヶ岳以降は、上坂上洛する支配下大名への各種手配りと接待だよ。
それこそ記録に残っているのを見ると、早朝からから深夜までそればっかり。
秀長の早死には病気云々より、この接待の為の過労死と言っていい。

んなことないだろ

拙者の事もたまには思い出してくだされ・・・・・・

>>141
秀長の新説嫁

>>144
日本語の不自由な人間だな？何の？

話は変わるが、秀長の方が秀吉より人望には厚かったのは事実。

豊臣政権における秀長の役割は西国大名への取次指南ということで上にある接待というのもその職務の一つではあるが
それがすべてではない。豊臣政権は取次を介して諸大名統制をおこなう仕組みになっており故に秀長の権勢は大きかった。
秀長死後には石田増田という秀吉側近層がその役割を担い政権の権力集中がより促進されることとなる。
なお東国においては上杉、徳川が取次を担っていたがこちらも浅野や石田増田に移行していくことになった。

なんか豊臣の奉行衆って貧相な感じがするな。

逆でしょ
奉行という響きを豊臣政権が小物化させてしまった

室町時代は政権中枢ど真ん中だったわけだしな＞奉行衆

age

やっぱ三成だな

豊臣家臣では最も頭の回転速い石田三成が、徳川から方広寺鐘銘のことをふっかけられたときにどう対処したのか見たかった。

>>153
三成は頭が良かったとは思うが、頭の回転が速いタイプとは違う気がする。

>>153
まず、ぬるめの茶を量を多めに出す

>>154
頭の回転はめっちゃ早いだろう？ただ、早くても適切な策を練れていたかどうかは
疑問だけどな。逆に家康は熟考タイプだろう。

>>156
逆に家康は、慎重かも知れないが閃きタイプのように思う。

>>157
>>156ではあー書いたケド、実は俺もそう思わないでもない。
つか、家康ってエスパーじゃねーのか？と疑いたくなる事がある（苦笑）

長州、薩摩を改易しなかったのは明治維新を起こすための家康の遠慮神謀だもんな

畏るべし。


エスパー徳川

>>156
三成は頭は凄く良かったと思うが、自分で考え抜いて作った理論なり計画なりに
逆に縛られて、状況の変化に即応出来ないタイプのように見える。

そう言う意味で頭はいいけど、回転は速くないようにも。

ふと思ったんだが、三成がいなかったら、秀吉の死後はどうなったんだろ？

W加藤や、福島、浅野、池田達が食い止めたんかな？

大事なところが抜け出た。

徳川の乗っ取り大作戦を食い止めたのかと…

スマン。

秀忠の代で乗っ取り完了
家康は権勢家で終わる。司馬懿みたいなもん

家康と言うか徳川は、諸侯と言うにはちょっと大きすぎるしな。

子供が多いから相続で分割工作は効きそうだけどね

秀吉のほうが家康より長生きできたら絶対やるつもりだったろうね
秀忠、秀康と分割するための仕込みもしてある

福島とか両加藤とかは豊臣家臣なのに、なぜ江戸時代に入ったら恩顧武将とか余所者のようになるんだ？

>>168
幕藩体制の成立によって、理論上全ての武士は将軍の臣下となったから。

よくわからないんだが豊臣が健在時の江戸初期の片桐や大野や速水やなんかの
豊臣家臣としてふるまってる大名たちは征夷大将軍の直臣扱いなの？
それとも豊臣の万石越え武将で陪臣あつかいなんですか？

>>170
そういうある種の二重権力の矛盾が、結局大阪の陣を引き起こすことになった。

秀吉は家康に自分より上位の位階を与えたり、関東255万石を与えたりして
位攻めにしたが全部裏目に出てるよな･･･。

同僚朋輩の寄せ集めの頭で頑張ったのはすごいと思うが結局豊臣政権は
彼が生きているということを大前提で成立してたようなもんだからな。

毛利も小早川が死ぬまでは徳川に対抗できるほどの力があったよな

吉川の腰抜けヤロウのせい。
毛利軍は山を下って突撃でよかったんだよ。
そのくせ毛利家では安国寺が悪者扱い。
まあ隆景が遺言で「安国寺は主家を危うくする」と言ったからだが
秀吉の奉行近江派と清正・正則はじめ武官が仲悪かったのと同様、
安国寺と広家がまた仲が悪い･･･というのも天の配剤なのか？とも思う。

南宮山っていってみるとわかるけど結構高くて険しいから
あそこのぼったら突撃しても戦には間に合わないと思うよ

吉川も十分悪者扱いだぜ？

まぁ、きゃつはホントに悪者だしな。

よくもまぁ主家の減封後も、のうのうと生きていられたよな。
元長がもっと長生きだったらどうなったかな？

個人的には豊臣政権時代〜関ヶ原あたりが好きだわ。
秀吉の天下統一で戦国臭さが取れたけれどまだ完全には収束はしていないから。

大阪城内とか大変だったらしいね
すぐ殴り合いするし怒声や罵声ですごいことになってたらしい
さすが戦国生き残りというか官僚組も大変だったろうなぁ

福島は実際、一目おかれてた存在なのか？

>>180
そりゃあ、清洲なんて東海道の最重要地点の一つを任されているほどだからねえ。

まぁ、福島正則より小早川秀秋の方が有能なのは間違いありませんね。

>>182
正則と秀秋は能力云々以前に、立場がぜんぜん違うだろ。
秀秋は豊臣家一族で、秀秋の立場から見れば正則は本家の使用人みたいなもの。

清洲には初め三成が入る計画だった

>>184
清洲に三成が入っていたら家康を三河か遠江で迎撃できたな。

>>185
関ヶ原の前に家康に懐柔されてただろ。三成さんも東軍の一員になってた。

>>186

それは絶対にない。

>>187
何で？

石田三成だから。

理由になってねぇw

三成は関ヶ原スレでもあったけど
家康に懐柔とかないだろ
そもそもあそこで決起しないと生き残れない
１９万石っていったらそれなりに中級大名で小大名じゃないし
近江佐和山要所だしで絶対潰される
あのままなんらかの経緯で三成無関係に徳川体制になったら確実に粛清
性格的にも嫌われやすいしなにより徳川体制下でおとなしく大名やってる姿とか想像できない

>>191
だから「清洲に入っていたら」って仮定での話だってことに気がつけ。

>>191
黙ってれば案外生き残れると思うけどなあ
近江からは移されるとしても

三成のプライドがそうはさせない。

福島も加藤も大加増されて、一応家康生前は残されてんだから、三成も大人しくしてりゃ生き残れるだろ
できないのが三成とも言えるけど

三成はかなり頑固と言うイメージがある。

人にも好かれるか、嫌われるか、はっきりしているし。
中途半端な人ではない証かな。

たまには一柳直末さんの事も語ってください

加藤嘉章明好き
凡人を大切にするから好き
豪傑は一度ヤバくなると簡単に仲間見捨てて自己のためだけに動くとかいってるし

>>198
それって卓見ですよね。

毛利吉成も結構豊臣政権では重要なポジションだったと思うんだが。

挙がった名前を見ると、本能寺前の信長政権に比べて
組織化が遅れてまったく劣っている感じだなあ

古参の連中がいつの間にか姿を消したり排除されたりしてるからね。
尾藤や神子田など末路はかなり悲惨

結局、秀吉は人を使いこなせないし、人間に対して根本的に冷たい人だったんだろうな。
イメージとはかなりズレるけど。

使う側に産まれた者と、使われる側に産まれた者の違いかな

まあ、秀吉の体制自体も、秀吉個人の権威で押さえ込んだだけの、室町幕府をトレースした
機構だしねえ。将軍のところを関白に切り替えただけ。

よく言われることだが、秀吉には最後まで、国家観というものが存在しなかった。家康はそのおかげで、
天下を取ってからその修正をするためにえらい苦労してる。

良くも悪くも秀吉の「天下」は、秀吉という個人の私的支配体制でしかなかった。

秀吉は「天下を取る」ということを、日本を自分のポケットにしまいこむことだと思っていたのかな？
国家の運営権を一時的にあずからせてもらうという謙虚さがあればねぇ。

秀吉は天下統一後の政権構想を持っていなかったんじゃないのかな？
行政機構の未熟は明白だし、法令整備も無い。
天下統一後の秀吉の政治は天下統一前と何ら変わりは無いように見受けられる。

秀吉は商才の人で政才の人ではない。

いつのまにかスレタイからそれまくってんぞ
秀吉じゃなくて秀吉政権の武将を評価して語り合うスレで何やってんだお前ら

ごめんね(´･ω･｀)

ああ、ウザイ。

家康に255万石は過大評価だったな

全くだ
何で家康みたいな危険な男に250万石もやったんだろうね
150万石で十分なのに

>>207
秀吉の政策は信長のネタ帳から取ってきたのがほとんどだから
天下を統一した後にどうするかなんてネタ帳にないことはできなかったんだろ
秀吉の晩年の醜態は痴呆というよりネタが尽きて自分がどうすればいいのか分からなくなったんだと思う

�@　秀吉なりに徳川弱体化計画はたてていた。あらかた失敗しただけ。

�A　実は秀吉は家康だけを頼りにしていた。で、案の定裏切られた。

どっちだと思います？

秀吉には人望がない
死んだ直後の関ヶ原で大半の大名が家康に走っているし
大坂の陣では藤堂や前田らはなんの躊躇もなく豊臣を滅ぼしたことから
それは明らか
人望のある秀長や利休や秀次に嫉妬していた節もある
信長や家康は他の大名からも慕われたが
秀吉はほとんどに嫌われていた
子飼い連中も例外じゃない
嫌ってなかった大名は立花と宇喜多ぐらいしか見当たらない

「秀吉には人望が無い」

これを前提にすると、豊臣政権の武将達への評価も変わってくると思う。
加藤、福島、黒田、浅野、前田らが薄情なんじゃなくて、宇喜多や石田に特殊事情があったり、ただ単に変わり者だったりするのかもね。

215
臭い釣りだ

つーか、関東に入った時家康がすぐ検地したら、120万石程度の生産量しかなかったらしいが＞関東

秀吉じゃなくて豊臣政権下の武将について語るスレだろがアホども

なんだかんだで江戸時代の大名のほとんど外様
そして外様大名のほぼすべては
コノ時代になりあがった連中
それ以前から続くのは毛利島津上杉鍋島伊達潰れたけど最上あたりを除けば
地方の小大名ぐらいしかいない
つまりよほどのことがなければ外様でも跡継ぎがいればつぶされることはなかった
目を特につけられてってのは後世のうがった見方に過ぎない

佐竹、南部、相馬、秋田

少なくとも秋田や相馬や相良や秋月なんかは
小さすぎて別に脅威でも何でもないし
里見みたいに江戸に近くもない

>>219
朝鮮人でもないのに、なんでいつもカンシャクを起こしているの？

朝鮮人だからだろ。

>>219がつまらんことを言うからスレが死んでしまったな。

この手のスレは大抵すぐにネタ切れを起こしてしまい
いつのまにかスレタイそっちのけで秀吉の話題に移行すんだよな

話すネタが無いなら無理してレスせんでもいいのに

関ヶ原以降も豊臣に忠義心持っていた数少ない武将

蜂須賀家政って大坂の陣前に、大阪城に入場しようとしていたらしい
息子が散々言って聞かせて断念したらしいが
大阪へはわざと兵を遅らせたりとか、未練たっぷり

筒井定次は関ヶ原では東軍に付いたが恩賞が出ず、戦後豊臣にかなり近い存在だった
東西分かれたら、絶対に豊臣に付くとかも広言したらしい
大坂の陣の数年前に、無理矢理改易にさせられ鳥居に預けられる
大坂の陣前に豊臣に内通してるされ切腹させられる

加藤清正、浅野幸長＝死去
福島正則＝がんじがらめ
脇坂安治＝隠居

救いようのない連中
小西行長・福島正則・小早川秀秋

短パンマン

>>229
何故？

俺の先祖は豊臣秀吉配下の武将梶田繁政・・・まぁ誰も知らないだろうけど。

あっちなみに>>229で出てくる福島正則の家老もやってました。

小早川隆景にもうちょっと長生きしてほしかった

ここまで蒲生氏郷の名前無し

関東の諸大名の取次
増田長盛

恵方巻きの起源は堀尾茂助らしいやないか

羽柴小一郎　八千五百石
浅野弥兵衛　三千八百石
木下孫兵衛　三千二百石
木下七朗左衛門　千二百石
青木一矩　千二百石

宮部善祥坊　三千百石
蜂須賀小六　三千二百石
前野将右衛門　三千百石
生駒親正　二千石
尾藤知宣　千八百石
桑山重晴　千八百石
三輪五郎左衛門　千六百石
御子田正治　千四百石

加藤光泰　千五百石
木村定重　千二百石
一柳直末　千五十石
山内一豊　四百石