【大河】　直江兼続を語るスレ　５　【決定】

<´￣愛ヽ.　
　〉 .ﾛ===}
/=/〉´Д｀）
　|ゝ∪ ∪　
　と＿_）__）

関連スレ
2009年大河ドラマは「天地人」　主役は直江兼続
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154492224/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

3

>>1
乙

5は親直江兼続同士で行きたいね
過去レスアンチだらけで退屈だった
で、アンチが一言あるんでしょ？↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__　　　　　つ
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　　　　レ ¬　　　 　 お前の態度もが　　　　　　　r─ ､|
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　　　i´　　-イ 　 　 　すごい気に入った！　 　 　 ｀ト､　＼ ヽ

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　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
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　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
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　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
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つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
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直江兼続は名将にして名宰相これだけは譲れない

迷将にして迷彩相

とりあえずソース一覧がほしい

名宰相にして凡将

宰相としてはともかく、将としては及第点をあげられません。

不義な輩め！！

贔屓と評価は違うだろｗ

戦国最強の上杉軍の軍師を凡将って無知すぎｗ

また、アンチがわいてきたよ
無能とか無知とか
他のレスで書き込んでる奴だろう
他にないのか、ミラオタや最上、伊達オタどもは

ソース、ソース

無いのか？
俺は探し出せなかった

まあ政治力、統治力、武将としての能力、どれも中級くらいの門閥家老ってのが客観的な評価じゃ無いかね？

強圧的で誰も文句が言えなかった天下の腹グロ家康に対して
ｹﾝｶを売った反骨精神…その意気込みは買おうじゃないか。
まっ石田の統率力の無さと毛利の腰抜けぶりにはガッカリだったろう。

>>17
とりあえず「門閥」の意味調べてきな

確かに直江の軍事的功績を考えたら戦国武将の中でも屈指の名将であると評価せざるを得ない

>>20
徳川幕府成立には多大な貢献をしたよな。

徳川のエージェントとしては屈指の有能さである。

>>22
戦国時代の牟田口みたいなもんか。イギリス兵より日本兵を多く殺したってことで。

>>20-23の意見に従うと来年のキャッチコピーは、

×徳川家康が最も恐れた男
○徳川家康に最も貢献した男

ですね。

取り合えず徳川に臣従しといて、家康がくたばるのをおとなしく待つ
ってのが上策だったかもな
釣られたバカ家老

東西挟撃のバクチは野心ある大名ならやる価値はある。

問題なのは勝負にのった後で様子見することだよな。
関東に行くべきなのに東北行ってどうすんだか。

米沢攻められたらたいへんじゃん

景勝の考えと裁量の上でしか活動できないんでしょ
水魚の交わりというレベルではないな

石田と毛利が足を引っ張っただけ。
もっと迅速な行動をして織田秀信の岐阜城を固守しろﾉﾛ！
せめて最上滅亡までは関ヶ原で対陣してろよｶｽ！
最悪、立花宗茂が進言したように大阪城に籠城しろよｸｽﾞ！

仮に西軍が粘っても、一割に満たない相手に完敗してる奴には影響無いと思うぞ。

>>31
梃子摺っており、当初の予定からはかなりずれていたのは事実にせよ
完敗したというのは結果論だろう。

なんせ追い詰められた最上からして滅亡覚悟で必死な抵抗だったわけだし
関ヶ原勝報であぶねぇ助かった〜なんかわからんけど勝ててラッキーって言ってるからな。

なんかわからんけど上山勢が八倍の上杉軍を蹴散らしたり、
なんかわからんけど庄内勢が最上川渡河あたりで進撃とまったり、
なんかわからんけど直江本隊は十分の一以下の城攻めに手こずったりしてるからな。

義光にしてみればなんかわからんけど勝ったというのは、あながち間違いではない。

最上義光の好敵手だから兼続は好きだ。
両方とも詩が得意だから戦場でもなんか萌えるし薫るな！

>>35
でもお互いライバルだとは認識してないだろうな

京都で接触していた可能性はあるだろうけど、
秀吉に愛され今をときめく兼続と、娘をあっさり殺される日陰大名義光じゃ
立場が違い過ぎて何もなかったろうなあ

直江のライバルは政宗だろ？
政宗にやたら対抗意識を剥き出しにした逸話が多いじゃないｗ

狩野秀治を始末して以降は家中に敵なし状態だからね

>>38
正直、兼続は大人げなさすぎだと思うぜｗ

>>40
政宗の無慈悲撫で斬り厨二病DQNを唾棄するほど嫌ってたんだろう

>>41
「表立って誰かを嫌う」ってのは、政治家としては３流以下なんだぜ

政宗が宴会部長、幹事役とすれば、景勝と兼続は座の片隅で無言で酒を飲んでるタイプ。
小判の逸話は、政宗の洒落っ気に、おそらく気の利いた一言もいえない景勝がムッとなり、
その主君の空気を読んだ兼続が、咄嗟にフォローした、とも読める。

関係ないが家康の臣従前に秀吉の側には、北条滅ぼした後そこに景勝持ってくるという
構想もあったそうな。そうなったらどうなっていた事やら。

斎藤朝信なら最上を倒しただろう

>>40
7歳も年違うんだよなｗ
どう見ても直江の方が大人気ないとしか思えないよねｗ

>>46
年齢差的に言うと、OBが母校に来て後輩の在校生をいたぶるって感じだな。
これだと問答無用に大人気ない話になるが。

そろそろ「出所不明の逸話だろ！」とか言い出す頃か？
いつものパターンなら。

伊達厨逆恨み乙
しかし大人気ないぞw

まあそう言う逸話しか残っていないって事は、当時の人間にもその程度の器の人間だと思われてたって事だしな。

嫌味の達人だな

>>46
>>47
>>50
親戚縁者の絡みもよくわからない中で
戦国の世を現代人の常識で語るお前らがｱﾎ

>>52
小判の話の何処に親戚縁者が関係あるのかと？ｗ

>>53
きっとあるんでしょう。今>>52が解明してくれるのをwktkしながらお待ち申し上げておるところです。

まあ、小判の話が本当なら、直江は謙信にぶん殴られるわな。

謙信は戦国武将の中でも特に経済に心を砕いた人間だし（商人の利益の為なら今川による
対武田の経済封鎖（塩止め）も平気で破る人だしｗ）
謙信は金の事を「汚らわしい」なんて一度も考えたことはなかっただろうしな。

上杉家で言えば、岡左内こそ謙信の衣鉢を正しく継いでいる、と言える。

>>55
いいよなぁ。あのお金に対する姿勢。締まり屋だったがケチではなかったというオチまでついて。
取り澄まして格好つけてる直江より余程にかっこいい。

つか謙信の商魂と
政宗に対して兼続が言い放った言葉の真意はまったく別だろうよ。
ムリヤリ結び付けて必死だなｵｲ糞ﾜﾛﾀwww

いやいや、銭一枚、米一粒を粗末に扱う奴は政治家として失格だよ。
折れた針でも蒐集する早雲とか、質素倹約の鬼家康とか、
いざというときに金を使うためには平時から金を集めておく必要はあるよ。
その点謙信は、優れた大名だった。

兼続が金や米を粗末にしたなんて話は聞いた事ないんだが？
治水工事で現在の新潟市を開発し米どころの基礎を作ったり
佐渡などの金山経営をさらに活性化したりと謙信の政策を引き継いでますよ。
政宗に発言した言葉尻を捉えて失格とか言うのは歪曲もはなはだしい。

寧ろ貪欲だぞ。
堀との約定破って年貢米ガメたりｗ

>>59
小判の話と縁戚関係の関連性は？
ご大層な事ほざいてないで答えてくだちい

>>60
それは直江が強盗だってことなだけで質素倹約の話とは繋がらないでしょ。

んだな。普段の蓄えが無いからそう言う所でがめつくなる。
そして作らなくてもいい敵を作る。

>>59
オマイもういいかげんに止めれ
新潟の開発は、やるやるとポーズだけで、結局大したこと出来ずに去っただろ
その後の大名の功績だろ。前スレでやっただろ

直江が、最上、伊達だけでなく堀まで敵にしたのは外交感覚の無さだ。
だから周囲敵だらけで、結局関ヶ原で上下座外交して屈する羽目になったんだろ

治水はそんな短期間に結果がでるようなもんじゃないんだがｱﾎですか？
利根川治水なんて国家事業で何百年単位でやってるわな。
ほんと短絡的思考だな。

新潟県史に残る最古の干拓や治水工事は直江兼続指揮だぞ｡
信濃川と阿武隈川は暴れ川で流域がｺﾛｺﾛと変化をしていたために新潟平野部では田畑事業を行える場所は少なかった｡
堤防を築き流域を安定させたおかげで新潟は全国屈指の米所になった｡
工事を行っている年月を見ると新発田重家攻めの時期と重なってんのな｡
新潟市と新発田市の干拓はおそらく新発田重家攻めで新発田城の外堀の役目をしていた沼や池を埋めて攻めやすくするための干拓だった可能性もあるかと｡
治水工事をしながら新発田重家の乱の鎮圧｡
こりゃ時間がかかって当然だわ｡あと鉱山開発か｡
鉱山開発の責任者として秀吉から直々に命を受けたのが兼続｡
秀吉時代は日本全国に流通している金の6割が越後佐渡産｡

新発田を反乱させたのは､その流域を開発したら大幅な収入増が期待できたので
直轄地にするために兄が死んだのを好機として謀反させた。

>>28
米沢取られたらまずい……当時米沢って誰の領地だったっけ？
そりゃ、戦略おっぽりだしてでも自分のところ守ろうとする罠ｗ

兼続のこのこだわりは、
佐和山を奇襲するという噂に、敵の大軍おっぽり出して
自分の本拠地見に行った三成と通じるところがある。

なんというか、普段言っていることと大事なときにやることとが全然ちがくて、
しかもそれが正しい、と言い張りかねないところが。

>>65
オイｗ何で俺のレスだけスルーすんだよｗ
馬鹿なことをイキオイで書いただけなのか？ｗｗ

関ヶ原の狭い隘路で戦うのはあたり前。
別に佐和山城がどうこうじゃない。
もし佐和山を守りたいなら一戦して敗北したら即佐和山城ピンチになるような場所で戦わない。
むりやり三成を卑下したあげく兼続と結ぶつける短絡的思考がｱﾎすぎ。

>>41
直江も最上戦のとき、畑谷城で撫で切りしてるだろに。

直江の撫で斬りはきれいな撫で斬り

大抵の場合、撫で斬りするには何か理由がある
政宗の小手森城は、大内定綱の裏切りに対する怒りの示威であり
帰参あいまいな周辺土豪への恫喝の意味があった
まあ、だからといって許されるってことは無いが

その点、直江の撫で斬りは最低だなー
大儀名分の無い侵略をしに勝手に来ておいてからに、無抵抗な人々をぶっ殺した
戦略的にも、敵愾心をあおるだけで逆効果だ
直江の器が知れる行為だ

>>69
当時の感覚で考えれば小判は不浄な物だから素手で取らん

実際切れ物だったんだろうが非常の時に役に立たなかった好例
大石内蔵介と逆のパターン

>>73
女子供の阿仁叫喚の叫びの中
「愛」の前立をキラキラ輝かせながら、撫で斬りを検分していたのかな。直江こいつw

ん？政宗の大内領侵攻や生きてるもんは全部殺してやりましたｗと伯父に手紙まで書いた撫で切りに大義名分なんてあったか？
伊達厨はやっぱｽﾍﾟｼｬﾙｱﾎｗ

畑谷城の撫で斬りっていっても、あれは義光の撤退命令無視した連中しか残っていないわけだから、
戦闘員しかいなかっただろうから政宗のとは違うんじゃ？

まあしかし、直江勢が貴重な田を刈りまくって最上勢の怒りに火を付けたのは確かだ
その挑発は意味がなかったうえに、怒った最上勢が逆襲してきたりしたが

>>72
撫で斬りは基本として「我らに背いたらこうなるんだぜ？」という見せしめでする
行為なので、政宗のケースと目的は同じといっていい。
あと、当時の行為を現代と同じ視点で見ないほうがいい。

>>78
そもそもが勧告してるしね。ただ実際問題として、撫で斬りは血腥さのわりに
得られるものが少ない感じはするな。

>>76
そう考えると怖いなｗｗｗ

愛ってなにさ・・・

>>80
直江の「愛」は「愛染明王」とか「愛宕権現」の愛って言われているから、ちょっと違うかもしれないが、
当時の「愛」は『倫理や道徳なんか関係なく、俺のやりたいことを好き勝手にやるぜ』くらいの意味。

>>81
直江の愛は「俺最高！」の自己愛ｗ

>>82
まあリアルに「自己愛」こそ本来の『愛』の意味なんだけどなｗ
仏教では解脱を妨げる煩悩の一つでしか無い。

大河ドラマではキリスト教的な隣人愛に変換されるんだろうなｗｗ
あまりにも無理がある

>>78
いや、「笑止」で済ませられているから哀れなんじゃないかｗ
鼻で笑われてます。

>>85
そうそう、志村は笑止ｗだった
でも、さすがにむっときた鮭延が、「ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにしてやんよｗ」
と少数だけ率いて出て、上杉勢をフルボッコにして
反撃されないうちにあざやかに戻ってきた

どう考えても逆効果です、ありがとうございました

上泉が哀れだな

直江の友達って石田とあとだれ？

>>74
当時にそんな感覚ありません。あのエピソードって、明らかに江戸時代以降の人間の
感覚なんだよな。

伊達厨の粘着ﾏｼﾞきもい

最上義光ｽﾚでは
最上も頑張ったが上杉もすごかったって論調なのにw

まったくだｗ政宗ごとき三下を直江の比較に出さないで欲しいわｗ

ここは、最上オタ、ミラオタ、伊達オタの溜まり場なんだな

「直江兼続像」（林泉寺）
ttp://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/image/041kanetsugu/syozo.jpg

普通のおっさんですな。

>>92
あなたはすぐそれを言い出すが、一度最上義光本スレに来てごらんｗ
みなわきあいあいと上杉の健闘を讃えている
義光公最大の勝ち星は直江相手なんだから、直江がヘボイとむしろ困るんだよ

>>94
> みなわきあいあいと上杉の健闘を讃えている
> 義光公最大の勝ち星は直江相手なんだから、直江がヘボイとむしろ困るんだよ

そこが連戦連敗の伊達ヲタとの違いだな。

>>74
それだと、他の大名は手に取ってみてた説明がつかねぇだろｗ

>>96
他の大名＝ヨゴレた権力者
直江兼続＝きれいな権力者

ってことじゃね？ｗ

ともかく直江もそろそろ伊達を卒業して新たなライバルを探すべきだな

やればもっとできるんだからそんなとこで立ち止まっていてはいけない

低脳伊達厨ｗｗｗ

>>96
他の大名は低脳だからしょうがない

そのときに居合わせた大名の顔ぶれにもよるな。
つか兼続からすれば金自体が珍しいわけでもないしな。

>>98
やればできる子と言われてて実際出来なかった人物なんだからしょうがない。
そういう意味では政宗との比較は妥当。


あ、義光は実際できた子なんでｗｗｗｗ

>>102
義光ができなかった子なのは後継者作りの分野だわな。
物理的にできなかった秀吉というよりは、スペアの後継者を育て損なった信長に近いタイプのできなかった子だが。

天正大判の価値を知らんのかｗ

>>103
子供は残したし、あの時代ボンクラ二代目でも大きな失策さえしなければそれでよかった。
空気読めない家臣団しか残せなかったのは義光の大きな失策。

できない子ってのは「やるべきときにやるべきことをできなかった子」って意味で言ったんだが。
実際秀吉の「三大陪臣」ってのは過大評価だった訳で。
安易に挑発に乗って関ヶ原の要因作ったばかりでなく、十分の一の最上さえ落とせなかった訳で・・・。
主家を大きく衰退させた吉川広家くらいの評価が妥当。

>>105
三大陪臣（入れ代わりがあるので挙げるのは4人だが）で一番の勝ち組は中央権力公認で下克上した鍋島直茂。
しかも龍造寺本家以外に誰も不満が出ないほどうまくやった。
次は主家は息子の兄弟喧嘩で潰しちゃったけど自分の家は残った堀直政。
主家は滅亡寸前に追い込むは自分の家は潰れちゃうわで負け組は直江と小早川。
でも、どっちが上かって言うと明治になってから再興してもらえた小早川。

>>105
最上氏の場合、家臣団の統制というか、古い体質からの脱却にしくじった感はあるな。
家臣団の整理にある程度成功したのが、上杉・毛利・佐竹といった左遷組だったりする。

>>105
鍋島とか堀とか糞武だろ‥こんなの直江のライバルにはならんよ

直江スレでは最上はけなされない
最上スレでは直江はけなされない

どちらもスレでも伊達は…

つまりそれだけ伊達が強大だって事だな。

>>110
強大かどうかはさておき有名ってのは認める

後継者だって言ったって実際、宇和島の長男から恨みごと言われたり仙台は3代目が暗愚で更迭されたり幕府がその気になれば伊達滅亡もふつうにあるくらい御家騒動があったんだがな。

政宗って二十年早く生まれていなくて本当によかったと思うよ
もうちょっと前に手のゴタゴタが起きていたら、伊達は改易だったかもしれんね

それに最上にせよ伊達にせよ、結局死後の家臣がダメだったかえらかったかであって、
結果にはあの二人はさほど関係ないと思うのだな
義康云々だって、改易直結したわけじゃない。　家親がもうちょっと長生きしてりゃ違ってたはず

>>104
大した価値は無いｗ

>>112
> 仙台は3代目が暗愚で更迭されたり

「最上義姫が政宗暗殺の実行犯で、発覚して最上へ出奔した」「松平忠輝・忠直は暗愚な暴君」説と同じくらい古典的
なネタですな。
物事はそんなに単純ではないわけだが。

あと、余談ながら暗愚でも更迭されなかった大名もいるし有能だったので更迭された大名もいるので暗愚と更迭を等号では
結べませんな。

>>115
いや、結べる。
政宗はどう考えても糞大名。
直江が馬鹿にしてたのも合点がいく。

なんか、やたら他の武将を貶める姿勢が反感を買って
結局直江が叩かれてんじゃね

そんな中、外様有数の大大名として幕末まで全うした伊達家と
江戸期を通じて転がり落ちるように領土を縮小し続けた上杉家。

どっちの家が、暗愚やら。

家同士など比べていない。
直江と政宗の人格と能力を比べてんだバーカｗ
論点もわからんとはとんだメクラだｗｗｗ

人格面で政宗に劣る人間ってなかなかいないだろ

>>118
半知相続については暗愚とか英明とかそういう問題ですらないだろ。綱勝が
頓死してしまったのが不味かっただけで。
それから、15万石に減らされた後も、一応少しだけ石高は増えているぞ。
戊辰戦争時の減知分も斉憲の代に加増された預かり地分の減封で止まっているし。

上杉は、被害妄想なんじゃね？ｗ
伊達家に怯える余り、無理に背伸びをしている風情で、かえって器の
小ささが拡大されている。
白石城をわずか１日で落とされたトラウマなんだろうな。

伊達厨が必死に荒らしてるのがﾓﾛﾊﾞﾚなんだがw
歪曲屁理屈ばっかで伊達厨ｷﾓｯ！

直江兼続について語れないのか語ることが無いのかどっち？

資料が無いので語ることが無い

非の付け所がないからアンチが喚いてるだけですね

非の付け所がないというソースくれ

一々、無知な阿呆なんぞ相手すんなよｗ

直江アンチ、とまで行かないまでも直江嫌いなんだが、悪い噂しか知らないわけよ。
直江の良い話とか、この功績が凄いとか合ったら聞いてみたい、
直江好きの皆さん、なんかありますか？

正直このスレではアンチもシンパもろくなこと言ってない感じがするな。

>>129
なんだかんだ言っても、越後や米沢で行った内政能力というのは評価できると思うけどな。
件の禅林文庫や銅活版なども後世に与えた影響は大きいし。

>>126
直江の治績や逸話を見れば一目瞭然。

>>129
戦国最強上杉軍の軍師で軍事功績は数え切れず内政外交手腕も超一流。

>>131
時計くらい合わせろよ

>>129
実際、これといってないものの、内政面はそれなりにまとめたとは言えるのでは。
家臣減らさずにヨウザンにツケ回した部分はあるけど。
軍事面ははっきりいって皆無に等しいと思われ。ろくな話がない。

そもそも文武両道と言われているが、「武」の逸話自体は例の長谷堂合戦の引き際で、
最上勢に一泡ふかせたという話くらいで、それまでの経緯は決して賞賛されるほどの
内容でもないからね。あとは大坂の陣のときに、ひそかに大量生産し、奨励していた
鉄砲隊が活躍したという話か。

うーんまぁ市長クラスに落ち着いたって事でいいんじゃない？

>>134
一泡吹かせるどころか、実際は本陣近くまで切り込まれて、自決する〜って喚いた訳なんだけどな。
あと、新発田の乱でも、直江が大将の時、野戦でコテンパンに負けてんだけど。

大阪の陣でいくら活躍してもそんなもん豊臣への裏切りだろ。
秀吉に大名待遇を受けているのに、その恩をアダで返すなっつーの

最上なんてのは上杉の武威を恐れた引き篭もりじゃねえかｗｗ
石田のクソヤロウが速攻負けたから悪いだけで直江の采配に問題などありませんが何か？ｗｗ

>>136
最上勢の勢いに押され、自害するとか言い出し、前田慶次郎に「せっかちさんだなあ」と
止められたというエピソードは確かにあるな。
ただ、のこされている諸記録を見ると、いずれもこのときの兼続の引き際には
高い評価が与えられているので、そこはそれなりに評価できると思うんだが。
あと、「豊臣への裏切り」とかほざいているが、その点なら秀吉に厚遇され、
取り立てられた大名などいくらもいるわけで、陪臣にすぎない兼続ばかりを
どうこういうのは変な話しだし、そもそもがそこまでの義理は無いだろ。


前から気になっていたんだが、直江兼続が新発田重家に敗れた話というのは
あれか、景勝が大将で、藤田信吉が負傷して安田能元や兼続と入れ替わったが
浮き足立ち・・・・というときの話か？そもそもウィキペディア以外で兼続が単独で
軍勢を率いたときの話を見たことが無い。

関ヶ原では、義、などと言って、上杉を自分自身に利益をもたらした豊臣につかせて、
徳川に大名待遇受けると、今度は米沢産の鉄砲で大阪を攻撃する
一体どうなってんだよこの野郎は

もしタイムマシンがあったら延髄ゲリ喰らわしに行ってるぜ。直江このバカ野郎

贔屓目に見ても軍事能力に関しては低いと言わざるを得ない。

ｱﾎ伊達厨が必死に兼続に誹謗中傷してるだけですねwww
長谷堂が抜かれたら後がない最上が必死に耐えてただけの話で1日で関ヶ原が決着しなかったら長谷堂落城は確実だったし。
関ヶ原こそ太閤の恩を返した戦いじゃないか。三成やﾍﾀﾚ毛利が足をひっぱっただけで兼続が失敗したわけではない。
関ヶ原で上杉の家名を失う寸前になったが義理立ては終わったのに大坂の陣で滅亡まで付き合う必要性などないわｸﾀﾞﾗﾝ。

人の書き込みを伊達厨呼ばわりして暴れているのは直江のファンではなく、このスレを荒らして
機能停止させたいだけなんだろうな。

10倍近い戦力で長谷堂落とせなかったのはともかく、足並み乱さずに無事帰ったのは評価できる。
行政面でも目立った功績は無いが、文化面での功績は評価できる。
有楽斎くらいの評価はしてもいいんじゃないだろうか。

>>136
最上義光自身も生命の危機にあったわけだが。
長谷堂撤退戦で兜に銃弾を受けている。
それがその兜な。→http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=92506

>>137
5倍も石高に差のある相手を恐れない方がおかしいだろ‥ＪＫ
何が武威（笑）だｗ

>>145
でも直江だぜ？

>>146
直江でも上杉120万石なんだよ。

>>146
大将が無能だからと言って、配下の連中までそのレベルに合わせる必要はないからな。
第一そんなことをしたら自分の首が胴体と別々になっちまう。
「直江は怖くないが上杉120万石の動員力と副将以下の武将たちの能力は怖い」ってことだよ。

>>116
仙台藩の三代目藩主も政宗という名前なんですか？

「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが、取って返し、追い乱れたる
味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
直江も虎口を逃れ、敗軍集めて、心静かに帰陣しけり」
と最上方の資料にも出てくるし、そこは評価できると思うんだが。

正直このスレってアンチも牽強付会にすぎるし、マンセー意見書く奴も荒らしと同レベルで
辟易するんだが

アンチと信者ってそんなモンだろ。

兼続信者なんているのか？別にいないだろ。
伊達厨が不当に貶めてるから「それは違う」と訂正してるだけだろ。
長谷堂が速攻で落城しなきゃ無能みたいな論調で攻城戦すら理解できてねーし。
まっ伊達厨は一日で落城した砦みたいな城や簡易的な付城と山城の違いもわからん低脳なんだろうが。
島原の乱で立花宗茂まで出馬した攻城戦になったがなかなか落城せんかったが宗茂もそれで評価が墜ちるのか？
高橋紹雲の岩屋城籠城で苦戦した島津が無能か？

>>151
お前だｗお前ｗ
人の振り見て何とかと言うだろｗｗ

俺は最上義光信者だが。
最上義光ｽﾚは良いところだ。最上の武勇も兼続の武勇も褒めている。
兼続に小ﾊﾞｶにされた伊達厨みたいなｱﾎが兼続を否定したがってんだろw

>>151
> 島原の乱で立花宗茂まで出馬した攻城戦になったがなかなか落城せんかったが宗茂もそれで評価が墜ちるのか？

宗茂が鎮圧軍の総大将だったのかい？　もしそうなら評価落ちるかもしれないけど、確か違うと思うんだけど。

総大将ではないが苦戦中だったので
戦国の最後の生き残りとしてﾜｻﾞﾜｻﾞ派遣された。
経験豊富なため現地では皆が畏怖し助言に耳を傾けていた。

>>155
> 戦国の最後の生き残りとしてﾜｻﾞﾜｻﾞ派遣された。

つ[水野勝成]

確か福山藩も親子三人連れで来てた記憶があるんだが。

鍋島勝茂もお忘れなく。
つーか、島原は力攻めから兵糧攻めに切り替えたんだから、長引いて当然じゃん。

まっ実績を勘案したら一番頼りにされたのが
宗茂だけどな。現場では神威将軍とまで呼ばれたとかなんとか。

伊達と最上に背を向けて逃げ回っていたのは、他ならぬ
直江だがなｗ

関ヶ原の時、兼続公は「豊臣家のために！」と義を持って戦いましたが、
大阪の陣になると「徳川家のために！！」と、義をもって豊臣家を撃ち滅ぼしに行きました。

その辺突っ込まれると痛いんだよなー

関ヶ原の時、兼続公は「豊臣家のために！」
大阪の陣になると「上杉家存続のために！！」

義ーどころか全然逆の不義のカタマリみたいな野郎だよな
大阪の陣をサボっていた島津や蜂須賀なんかが「義」の人だろ
陪臣だからこそ大阪の陣不出場、ってのもありだったろうに

貧すれば何とやらか

>>153
同意
そしてここで最上が出されると、巻き添えくらってけなされたりでもうさんざんなので、
このスレではいっそ最上言及禁止にして欲しい…

>>163
蓮庵は在国していたが、至鎮の冬の陣での動向を知らんのか？
また、豊臣恩顧の連中でもまともに味方したような奴などいない。
そのことを考慮に入れた発言とも思えんね。正直、批判のレベルですらない

こいつらｱﾎ伊達厨房だから至鎮が誰だかわからんよwww
阿波と安房までｺﾞｯﾁｬだよw

不義云々で引き合いに出すなら、堀家との年貢米の話だろ。

>>168
それは堀がクソ大名なだけで直江は何も悪くない

なーおえーはーわるくないー
けーえーっぱーくーだ〜〜〜〜〜〜。


ですか。

取り決め破って強奪するのが悪く無いのかいｗ
随分と愉快な思考回路をお持ちですな。

取り決め（笑）そんなもの戦国の世では何の役にも立たん。そんなアホな事を守るようではダメダメだ

天下統一後の話だぞ。

>>167
たしかにわからんだろｗ
なんせ肥前で起きた島原の乱で地元の鍋島勝茂をわざわざ派遣されたなんていうんだからなｗ
ちなみに家康の従従弟である水野勝成は手腕を期待されてじゃなくて幕府の西国大名監視役だから
>>157
島原は力攻めから兵糧攻めに切り替えた→だ・か・ら長谷堂だって
被害が大きかったから本来は無理な力攻めはしたくなかったわけ。
>>141
そういうことだね。

>>173
だとしても平和ボケして油断してる方が悪いね。

その理屈はないわ…
ヨハネスブルグの強盗並だよそれじゃ…

そのとうり、不義ではあるが悪くない

だいたい聞き分けのない奴は間単に首チョンパして晒す直江に約束守れと言う方が無謀

危機管理の一環にすぎないから不義ですらない。

無用な恨みを買う行為を危機管理とは言わない。

「急げー、堀が入国する前に全ての年貢米を取り立てて持ち去るのだー」

ってな感じで、「愛」の前立をキラキラ輝かせて、年貢泥棒を指揮してたのかな、直江こいつww
ヤバイw直江可笑しすぎw

>>181
おかしいのは想像力が貧困なお前の頭だ

>>174
>島原は力攻めから兵糧攻めに切り替えた→だ・か・ら長谷堂だって
>被害が大きかったから本来は無理な力攻めはしたくなかったわけ。
で？　実際は拙攻を続けて、味方の武将討ち死にさせてるけど？
更に言えば夜襲喰らって本陣近くまで切り込まれ、おまけに同士討ちまで起こしてるが？
「本来は〜」とか、たらればで語るな。

>>181
ここで気になったのは、蒲生も一年分の年貢を持っていったといっている点。
これがどうなのかが気になるところ。蒲生が一年分年貢を持っていったということに
気が回らなかったのだとしたら、堀監物のミスともいえる。当時の領地明け渡しの際の
事務がどうなっているのか

秀吉ルールで半分残さねばならないとなってる以上蒲生が持ち去ったのなら
蒲生に対して上杉が返還要求すべきなんだが

>>183
お前ｱﾎ？少しは空気読めよ。
ﾉﾝﾋﾞﾘ包囲してられる状況じゃねーからやむを得ず攻城戦やってんだろうが。
夜襲で戦局が変わったり撤退したわけじゃねーだろが。そもそも夜襲は普通に味方討ちが起こる事も知らんのか？

戦後、直江の「撤退戦」を他ならぬ徳川家康と最上義光が「稀に見る撤退戦」
などと「褒めている」というのがくせ者だな。
家康などは相当な皮肉で、笑いを噛みこらえながら語っただろう。
だが、これを額面通り受け取っている上杉主従が、何ともお目出度い。

>>187
へぇ〜皮肉な発言だったとは史家の誰もが指摘してないのに…まあ妄想するのは自由だよｷﾓｲけどね。

皆米食って落ち着こうぜ

>>187
皮肉ではないだろう。
家康が本当に皮肉で言ったとしたならば家康は凡将の器だ罠。
長谷堂城撤退戦は旧日本軍参謀本部の『日本戦史』に掲載されていた戦いだ。
撤退する場合はこうやるものだという模範として。

家康は日本史上に残るくらいの、戦大好きな大将だからな。
戦に関しては家康は、不味い戦をした人間には誰であってもはっきりと「不味い」と言う。
家康の戦評は、おおむね信用していいと思うぞ。

>>191
自分の敗戦に関してもシビアだからな。

家康って家臣にも本音言わない人だと思ってた

兼続がダメダメだったら上杉存続の価値なしと見て家康も潰してただろうな。
家康はプライド高い男が意外と大好き。

>>194
単に名門上杉家を残したかったんじゃないのか？
元は長尾だけど

つーか、直江はどうなのか知らんが、家康は景勝の事がかなり気に入っていたし
評価もしていたようだ。

>>186
最早国内に切支丹以外の敵対勢力が公的には存在しないし、百姓に討たれたというのでは外聞が悪いからじっくり兵糧攻
めできた原城と、周りじゅう敵対勢力に囲まれてるので時間差で各個撃破しないと戦争にならない上杉の戦争が同列に見え
る具眼の士である>>183に乾杯ｗ

>>194
有能すぎるところは逆に潰さないか家康君は？
名門好きだが、優秀な外様は嫌がってるぞ。

つーか、「家康の名門好き」って物自体は都市伝説に過ぎないぞ。
当時の社会安定のために権威ある名門の登用は当然だし、それは家康が信長秀吉に
突出している訳じゃ無い。むしろ秀吉の方がそう言う意味では「名門好き」と言える。

だいたい名門ってだけで上杉を残すのなら、それこそ吉良や今川のように、１万石程度の
高家扱いで残せば十分な訳で。

>>196
記録はないが伝承として戦後家康は景勝を流罪、兼続は斬首すると喜んでいたと伝わっている。
だが景勝と兼続主従と親交が深かった徳川秀忠と結城秀康がそれを止めた。
大名として生き残りに成功する決定打となったのは家康の側近本多正信を取り込んだ事。
正信の次男政重を兼続の娘婿にする事に成功し、家康の周囲は親上杉派ばかりになり家康としても強硬に取り潰しに動く事が出来なかったと言われている。

>>200
伝承なんてどうとでも伝わるからなあ。

実際の戦後処理を見れば、家康は早い段階で上杉家を残す事に決めていたのは明かだと思うが。
関ヶ原戦後早期の安定を目指していた家康としてはむしろ、それこそ薩摩と一緒で、上杉を追詰めすぎて
自暴自棄の徹底抗戦されたほうが困る訳で。

それだと本多が謀反の疑いで失脚して出羽に飛ばされた時に後ろ盾がいなくなり上杉死亡になっちまうがw

>>202
本多家と上杉家の繋がりは正信死去で切れている。
政重との繋がりは継続されたが正純との繋がりはほとんどない。
正信死後、上杉家と幕府のパイプ役は土井利勝にシフトしている。
景勝から定勝に送られた書状の中に土井利勝を頼れといった内容の手紙が現存している。
また兼続の嫡男景明が病に臥した時に医者の手配を土井利勝が行っている記録も残っている。
土井利勝死去後は定勝の嫡男綱勝の義父で4代将軍家綱の補佐をしていた保科正之が上杉家の後ろ盾となり綱勝急死で本来なら御家御取潰しになるのを救ったのはあまりにも有名。

>>203
> 景勝から定勝に送られた書状の中に土井利勝を頼れといった内容の手紙が現存している。
いつまでも正純を頼っていた福島正則あたりとはえらい違いだ。

三成で大失敗した教訓が生きてるわけだな

三成はクズ過ぎたからな

確かに三成は関ヶ原の敗将だが、クズは言い過ぎだろ。

>>207
三成がクズなら、そのクズに煽て揚げられて西軍の総帥になった人は何だろう。少なくともクズ以上の存在でないことは確かだ。

むしろ三成は悲劇の将
上杉が空気読まずに戦が起こったせいで徳川の勢力が伸びることを良しとしなかった
宇喜田が暴走し、とばっちりで西軍の顔役にならざるをえなくなった

何が悲劇だ。判官贔屓を除けば自分の器を履き違えた愚か者としか言いようが無い。

別に三成が天下を取ろうとしたわけではないのだから、
器のはき違え云々は言いがかりも甚だしいぜ。

というか家康信者乙みたいに言われるからやめてくれよ。
家康好きとしては心外だ。

三成を無能扱いするﾔﾂは無知。
勝者に都合良く書かれた歴史しかしらない後世の人間が敗者だから無能とするのは傲慢。
少なくとも百戦錬磨の天下人秀吉に認められ戦国後期に大軍を率いた者に無能はいないだろう。

家康は関ヶ原の戦後処理に関して、わざと「小物」の三成や小西、安国寺に責任を全部押し付けて
事態の矮小化を謀った節があるな。そして混乱を必要最小限に抑えた。

>>187
最上スレにあった意見だが…
それなんだけどさ、義光は敵味方問わず武勇に優れた奴はやけに褒める性格なんだよな
まあ家康が褒めたのも義光が熱心に「もう大変だったんですよ」と語ったらしいから、
義光経由なんだろう
もし政宗が義光の立場だったら、褒めていなかったという可能性は大いにあると思うｗ
だから直江スレの皆さん、最上をあんまりいじめないで
たまには褒めてくれてありがとう、と感謝してあげてくださいｗ

義光は見事な武勇を見せつけられると敵ながらｱｯﾊﾟﾚと感じ入る…武将にﾎﾚる男だからね。
苦戦させられた敵でも「あいつの武勇ｽｹﾞｪな〜配下にしたいなー」とか思う人材コレクター的側面すらある。
少年ジャンプみたいな熱血漢。
だから兼続についても素直に出た言葉だと思うよ。

大食らいを殺そうと城へおびき寄せたものの、
あまりの食いっぷりに惚れ込んで、全てうち明けてお腹一杯食べさせて無事帰宅させるような人ですから。

世間一般のあのあくどいイメージは誰が植え付けたものか。

鳥居左京亮とかではないか？
最上が改易となった後、鳥居（鳥居元忠の子孫）が山形藩主となるが、最上の
治世が懐かしがられたからな。それでは後の領主としてはやりにくいことこの上ないし。
あとは伊達とかも関係ありそう。

また、義光が謀殺などを用いたのも事実だし、
そのイメージだけが一人歩きしてしまっていたのも大きいと思う。

伊達はデカイな
義姫奸悪説とかどう考えても政宗のDQNぶりを隠蔽しようというにおいがプンプンする

>>216
暗殺が多いから・・・

民が一番苦しまない解決方法なんだが。

でもあれだな
畑谷城で直江が撫で斬りの大虐殺をやらかしたから、
最上が決死の覚悟を決めてしまって、その後の長谷堂が攻略できなかったんじゃないの？
だとしたら、こいつマジでアホだぜ直江ww
このあたりが、直江がいくら書物が読めても、「勇気はあるが知恵がない」（by秀吉)ってことなんだろうなww

↑伊達厨必死だなｵｲw
政宗こそ知恵がない撫斬りDQNだろw

いや…
もう直江来襲の時点で覚悟は固かったし
それにもうループしているけど、畑谷城に残っていたのは戦闘員だけだからね
女子供犬猫まで殺したのとは違うからね

伊達厨とか騒いでるage厨が一番腐ってる件

伊達厨は色んなとこで迷惑だね
佐竹レスにはくるなよ

佐竹れす「かまって　かまって　かまってくれなきゃ　グレちゃうぞ」

佐竹と言うと北条に圧倒されて、ものすごい勢いで秀吉に「タスケテー」って泣きついた印象しかない。

佐竹というと、息子は西軍につく気満々だったのに、
親父をはじめ家臣から総すかん喰らった逸話が一番インパクトがある。

直江の家中での統制力と比べると如何に無能大名であるかが良く分かるなｗ

佐竹は結構優秀だと思うが。最終的にきっちり大国のまま生き残ってるし。
北条との対立の際、手際よく秀吉に近づいたのは、かなり的確な判断だ。
結局、小田原の役と奥州仕置で対立してた北条も伊達も、佐竹に負けた形になったもの。

>>218
むしろ隠蔽したいのは伊達家臣団の政宗派小次郎派の割れっぷりじゃなかろうか。
お神輿の弟は殺害したので、残りは見なかったことにして許すが若年の弟が一人でクーデター計画を立てたことはできないので
水戸黄門の「また柳沢めの仕業(ry」みたいに「最上の(ry」にしたんだろう。
場合によっては、義姫もグル。そうでなければ事件後にあんなにほのぼのな手紙をやり取りできまい。

直江以外の話はそっちのスレでプリーズ

でも秀吉も天下の三家老だとかっておだてておいてからに
「勇気は有るけど知恵がない」とかって本音が出ているところが茶目だね〜

自分(秀吉)に比べて知恵がないだろ。

無いのは知恵よりも、大人気だな。

>>222
>畑谷城に残っていたのは戦闘員だけだからね

これってなんかソースかなにかあったっけ？
女子供を逃がしたって話は聞いたことが無いんだが・・・

直江ほどの男が女子供を殺すわけが無いからソースなど不要

戦ベタの直江だが、それでも長谷堂撤退戦が、撤退戦の「見本」のように
家康など敵将からも讃えられているのは名誉なことだろう。

同じ撤退戦でも、佐竹の「人取橋」は戦国一のヘタレな遁走でしかない。
徳川家康は、この戦いの趨勢を見て、伊達政宗に接近していく。

嘘つくな！
人取橋で家康が〜とか嘘つくな伊達厨。
そもそも当該ｽﾚの人取橋は政宗の敗北ｽﾚで論破されてるだろ。

>>237
２ちゃんで論破したから俺の勝ちｗｗｗｗｗ

痛い、痛いよ。

>>235
ソースの無い捏造はやめんか、コラ
直江、こいつとんでもない虐殺魔じゃねーかよ
理由の無い撫で斬りなんて日本の戦史だと類が少ないぜマジで
最低のクズ野郎じゃねーかよ。NHKは正気かよ
皆でNHKを取り囲んで講義しようぜ、直江大河中止って

>>239
基本的に撫で斬りなんてものは「そむいたらこうなるんだぜ？」みたいな示威行為だろ。
兼続が畑谷城で行ったものにせよ、政宗や秀吉が行ったものにせよ、目的としては同じ。
それから、領民の側からすると、近世以前では撫で斬り・領内の荒廃という事態を防げなかった
側の領主が信用を失う。近代における皆殺しに対する非難とは根本が違うということを留意すべき。

>>240
だからと言って撫で斬り行為をする者が、所謂「人道的」な意味で非難されなかったと言う訳ではない。
現代と非難の根本が違う訳ではないぞ。自力救済的な意味での非難「も」存在した、と言うだけで。

政宗の場合は虐殺。女子供から動物まで生きてるものはすべてﾌﾞﾁ殺してる。
大量虐殺の最低人格者。

>>240
結果論だけどそれが最上の士気を高める原因になったわけじゃん。
策としては大失敗だった。結果が伴うなで斬りなら非難はしないけどね。

NHKは「愛」をテーマに直江を扱うみたいだから、この事件をどう取り扱うのか興味深いけど。
愛染明王から拝借しましたって感じには作らないんだろうし。

>>239
ソースが無くてもＤＱＮ政宗は女子供までなで斬りしても
慈悲を持つ直江はやらないことくらい分かるだろ？頭おかしい？

>>233
そうだろ？　このスレを見る限り直江は大人気だ。

基本的に撫で斬りは上策ではないからな。政宗や信長などの場合でも、
長い目で見ると成功とは言いがたい

>>236
何度も言うけど、殿の水原が評価されるべき。
例の鉄砲打ち掛けも義光の兜の弾痕も、水原隊がやったことなんだし。
金ヶ崎の撤退戦で信長を褒めて殿の秀吉を無視する奴はいないのに、
長谷堂では兼続を褒めて殿の水原を無視するのは納得行かないぜ。

それも直江の薫陶の賜物だろ？直江だけ評価すれば良い

秀吉の殿は家康の支援もあったんじゃﾅｶﾀ？記憶違いか？

軍人として二流
政治家としても二流
文化人としては一流

>>247
それは同意。兼続の手腕もさることながら、現場での水原・前田の働きも大きいからな。
むしろ水原の場合大坂の陣での逸話のほうが有名かもしれないな。

>>248
さすがにそれは、直江びいきな俺から見ても暴論。

>>243
スルーか前線が勝手にやったことにすんだろ

直江が撫で斬りしました♪って手紙書いたりしてるんだよねえ…
イメージ的には暗殺>>>>>撫で斬りだけど、
死者数は逆なんだよなといってみるテスト＿|￣|○



>>239
秀吉、政宗、信長が大河になるのに直江が虐殺魔だからダメってことはありえんぞｗ

撫で斬りが「そむいたらこうなるんだぜ？」示威行動だったとしてもだ。
政宗の場合は信夫山、信長の場合は一向宗など帰趨がハッキリしなかったり、
ゲリラ戦やられてた相手に対するものであったのだが、では畑谷にそんな意味あったか？
元から最上領だしゲリラ戦してたわけでもないし、武士として正々堂々正面から
戦ったわけなんだが。
それを、抵抗できなくなった負傷兵なんかも皆殺しにして喜んでる手紙を書いたり
しているわけだから、あの撫で斬りにそんな前向きな評価はできないよ。

>>254
> 抵抗できなくなった負傷兵なんかも皆殺しにして喜んでる手紙を書いたり
> しているわけだから、

テンパった司令官にありがちだな。

確かに最上との戦いでは、撫で斬りといい稲刈りといい、逆撫でしてかえって不利になる
行動しかとってないんだよな

あと最上勢はキレて防衛戦に回るととヤバイ
調子にのった攻める戦いだと結構ミスがあるんだが、本庄が調子にのって東根に来たときといい、
逆襲してくると怖いｗ

>>254
帰趨がハッキリしないどころか最上勢は明確に敵だったわけだし。
そもそも撫で斬りに良いも悪いもないだろ。

>>257
君は>>254を読み間違えている。

あと慶長出羽合戦で書いておきたいことがある
直江の怒濤の進撃で最上の城は次々落ちた…ってあるけど、
大半の城は破棄して逃げろと義光命令しているからね
空城をのっとったようなもんが大半なのに、快進撃てそれはないわｗ

>>252
実際勝手にやったことですが

>>260
直江兼続本人が、「撫で斬りを命じて、首500余をとった」と同僚宛に手紙を書いています

たいした実績もない凡将で性格最悪の目立ちたがり屋を、ヘナチョコ俳優妻夫木が演じるんじゃ見る気しないなｗ

また厨房が沸いてきたなあ。

直江は軍事も政治も一流の名将と何度言えば分かるんだ

>>259
畑谷城はその命令を拒否したから数百という劣勢だったわけだしな。
逆に長谷堂は直江本隊を足止めする役割で強化されて居たわけだから、
苦戦するのはまあ当然と言えば当然。

とはいえ良いように踊らされていたという感は拭えない。
義光以下、長谷堂の志村や上岡の里見をはじめ、最上方が優秀だったとしても、
兼続は何もできないにも程がある、ちょっと情けないよなあ。
同時期の上方の攻城戦がスムーズに進んでいるのも、その思いに拍車をかける。

まあ家宰として戦に強いのは十分条件で、必要条件の統治能力はあるから良いけどな。

>>265
安易に家康の挑発に乗って旗揚げ、上杉、豊臣凋落の引き金を引いてしまうって点で
家宰としても優秀とは言えなかったんじゃないかな？
まあ予想外に関ヶ原が早く片付いて何かする前に終わっちゃったってのもあるんだが。
一ヶ月関ヶ原が長期化してたら戦力的に山形城は落ちてただろうし。

>>266
山形で一ヶ月戦い伸びれば雪降ってくるよ。

>>267
雪が降ろうがへタレ最上など一ひねりです

>>268
そういうセリフはせめて優勢に戦いを終わらせて言おうよ…

石田三成が挙兵遅らせて、上杉と徳川がぶつかったあとに挙兵すればおもしろかったのに。
天才軍師の直江サンが、最上・伊達どころか徳川連合軍をも一気に相手をする勇姿が見たかったぜ？

三成は挙兵する気はなかったのを宇喜田秀家の馬鹿が勝手に兵をあげちゃったからまきぞえくっただけだろ
三成主導ならもっと根回ししてるはず

もっとも上杉への手当ては間に合わなかったろう
おそらく上杉は家康（名目上は豊臣）に降伏し徳川の指揮下で三成と戦う羽目になったんじゃないか
一度降ったら裏切ることは景勝はしないだろうし、直江も景勝の意思を変えさせることはできない
直江はしょせん景勝のスポークスマンでしかないし

>>268
そういうこと書くとそのヘタレに勝てなかったってどうよ、
ってなって直江さんの首しめてるって気付いている？
どっちも強かったという健全な精神がこのスレには不足している

>>271
徳川と合戦になっていたら背後から伊達・最上勢に攻められ、
降伏どころか喧嘩上等の書状まで送り付けてるから
景勝、直江上杉家家老らは自刃するか、
斬首されとったと思うが。

やたらｴﾗそうに直江をけなすやつらは直江の権限でどうやって行動すれば関ヶ原決戦前に速攻で長谷堂を落城させて最上を屈伏させられるのか腹案あって批判してんだろ？
さてそろそろ君達から妙案を聞こうじゃないか。

>>274
先ずは家康との手切れの前に藤田の現実路線を採用する所から始めないとな。

家康反転時に、白河口へ出られなかったのは、結局、上杉主従が、
伊達と最上に自領を蹂躙され、占領されるのが怖かったからだな。

いかにヘ理屈を言っても。その結果が最上に大敗だから叩かれる。

なんだ質問をまともにちゃんと理解する能力すらない池沼だったか。

最上に大敗って言うけどさー
最上が長谷堂城守ったのは、たいしたもんだけど、
追激戦で、前田慶次と水原常陸介に反撃くらって、
直エを逃すんだから、えばれないぞ
だから政宗に愚痴られるんだよ「最上衆、弱くて大利を得ず」って
あんな、ボケ宗に愚痴られちゃだめだよ

直江最上の兵力差と最上が疲弊してたのわかってるかな
直江に見捨てられ逃げ遅れた味方がﾎﾞｺられたことはどうかな

それに
何もしていないﾊﾞｶ宗の妄言なぞ知らんがな

直エは三百騎を率いて引き返して、最上伊達連合軍と
戦ったんだ
そのお陰で崩れていた水原常陸介隊も生還できた
見捨てたわけだはない

上杉30万石の名宰相であることには違いない

いい加減名将である事を素直に認めれば良いのに

確かに一部は助けたが
大半は取り残されたわけだ
名将ではある
だからこそ相手を貶めてまで持ち上げる必要なぞない

>>283
相手を貶すまでも愚将である以上仕方ない

伊達厨がｱﾎ宗を持ち上げる為に必死に兼続を貶めてると言う事は理解できました。

伊達厨は直江の器の大きさがうらやましくて仕方ないんだろうね

たまには真面目な話を

直江と言えば直江版文選の出版や、藩校である禅林寺の設立などの文化事業面では
かなり見るべきものがある。同時代で見てもかなり進んだ施策だと思うが、直江がこの辺の
文教事業のブレーンって、どんな人が係わっているのだろうか？

>>287
妙心寺の南下などと交流が深かったみたいだし、また足利学校で学んだという
九山を米沢に招いているので、そこらへんの僧侶たちが関わっているんじゃないか？

>>288
足利学校の人脈が使えるのは、やはり関東管領上杉家だからこそ、って感じなのかな？

南化和尚を通じた直江の高僧へのコネクションがあってこそできた事だろうね

上杉を滅亡させかけた
愚将

>>291
それは、すべて政宗厨の思い込みです。

まあ、滅亡は言いすぎだが経緯はどうあれ上杉家を思い切り縮小させたのは事実だ罠。

いや滅亡だろ。吉良や幕閣に乗っ取られて長尾上杉滅亡。
この流れは直江のゴマすり上下座外交から始まっている。
直江、こいつは上杉に巣食った害虫以外の何者でもない

>>294
この話は前のスレで散々既出だろう。牽強付会な暴論を蒸し返すなよ

>>294
それは、すべて政宗厨の思い込みです。

家康への旗を小山より回（かへ）すや、利大（前田慶二）、杉原常陸介親憲と兼続の最上攻撃の策を
賛し、畑谷より長谷堂に進む。既にして関が原の敗報達し、兼続軍を收（おさ）む。
最上義光父子・伊達政景等と兵を合し、追撃甚だ急にして、全軍の退却に難（なや）む。
兼続怒り、麾下の三百を以て返戦す。利大先きの韮崎・水野・藤田・宇佐美と五人、皆朱柄の槍を
揮ひ、各々自ら姓名を呼ばばりて、奮闘突戦し、遂に敵を撃退せり。

福本日南「直江山城守」

↑名著だね
貴方は、直エ山城守兼続の文献に精通してるね
今度は、「直江兼続伝」木村徳衛著からも
引用してくれ

>>297
で、その人がその内容を書いたソースはなんなの？
安政に生まれた人が、自分で見聞きしたわけないし。

>>294
長尾上杉家の系図を調べてから書き込め
話はそれからだ

伊達厨って真性のﾊﾞｶなんだな…

直江厨よりマシｗ

でもこの人何か道義的に間違ってるよなー
大阪の陣は出なくても良いと思うなー
出たとしても頑張らなくても良いじゃないかと
陪臣なのに大名扱いしてくれて豊臣に格別な恩があるはず

>>303
豊臣家に恩はないだろ
越後を追い出されて収入源の金山銀山と港を多くを奪われた
実質的には禄高を減らされた上に領地は分断
家臣の多くは不満に感じていた記録もある
兼続としても上杉家を運営していく上で莫大な資金を失い、家臣の不満のガス抜きもしなくてはならない
恨みこそあれ恩はない
この時の秀吉はまだらボケになっているので逆らえば下手をすると取り潰されるので黙って従っただけ
それは家康も同じ

>>301
全てのバカが伊達厨なわけではないが、全ての伊達厨は例外なくバカ。

304＞
そうなんだよ
上杉家は、豊臣家に義を通す義理なんてないんだ
秀吉が死んで喜んだのは家康だけじゃない、景勝と直江もホッとしたはずだ
家康と戦いを決意したのだって、自衛の為の何者でもない

>>306
自衛どころか、上杉家は政局の混乱を利用して、父祖の地である越後を奪回し、
勢力の拡大を企んだ節がある。

>>307
旧領復帰なら方向が逆だぜ

講談に近い話だけど、上杉は越後から去るときに配下土豪をわざといくらか残した。
それはいざという時に蜂起させて協力させるためだ、なんて説がありました。

これ、おかしいんだよね。上杉が豊臣に従順に臣従しているのなら、いざという時
ってなんだ？豊臣の支配体制が続くのなら、上杉が越後に還ろうと望んだのならば
それは外交交渉などでするべき。越後に還るのにいざという時の備え＝武力が用い
られるというのなら、それは豊臣体制の崩壊を前提とする話。

>>308
飛び地との連結、ケツ（米沢）に火が付くのを防ぐって意味があるから
間違いとはいえない

>>309
政局不安＞一揆起こさせる＞鎮圧のため武力介入＞交渉で上手く立ち回れればGETできる

まぁ秀吉死後の後継者の力量次第でどう転ぶかわからんからね。
いざという時に備えるのは武門の習わし

>>310
> 政局不安＞一揆起こさせる＞鎮圧のため武力介入＞交渉で上手く立ち回れればGETできる

それ、片目の白痴が一回やって失敗してる。やっぱり直江もDQN宗と同程度の白痴・・・。

>>312
うっせー馬鹿。
政宗ごときより直江の方が上なんじゃ。

片目は無計画のｱﾎだし
片倉が思い付きだけの男だから失策ばかりなﾜｹだがw
そいつらと一緒にすんなwww

>>313
>>314
直江に詳しい君達に質問。直江の設立した禅林文庫の歴史的意義はどのへんに有ると思う？

　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
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　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::愛　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
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　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
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　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　　　　　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 　　 　　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　　.　　　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　　　　　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　　　　　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　　　　　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　　　　　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　　　.　 　　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |
　　　　　　　　　　　
　　　　　大阪の豊臣兵どもー、米沢の鉄砲の威力を思い知ったかー！

　　　　　え？　ついこないだまで「豊家への義｣ってただろ、って？

兼続以外は無能だったことが悲運だったな

直江ほどの名将でも無能な部下や兵をフォローできんわ

そうやって直江だけ正しい、味方も敵も馬鹿ばっかみたいに言わないほうがいいのに…
人を正しく使うのだって才覚だろうに　水原だの上泉だのが気の毒だ
そういう言いかたは直江の名将の名を穢すばかりだ

>>310
兼続が作ったいわゆる「朝日軍道」などの話も、飛び地をどうするかという話だしね

>>315に全く答えないあたりが、直江厨の限界をよく表しているな。

>>315
まず、禅林文庫についてだが、これは直江兼続が生涯のうちに集めた多くの書籍で
構成されているんだが、その中には、現在国宝に指定されているようなもの（宋版『史記』など）もある。
因みに、宋版のなかでは、中国でも散逸してしまったものもあるらしい。
また朝鮮出兵の際、戦火から救ったような書籍も貴重なものが多く、これらがまとまった形で後世に伝わったことが
まず一つ。

次に、九山を招いて学問所としたことについてだが、この雛形とはいえ藩校の設立などはかなり先進的な政策で、
池田光政の花畠教場よりも先行している。後に興譲館に繋がるわけだから、江戸時代の藩における教育政策の
嚆矢といえるだろうね。

あと、文選などの出版についてだが、文選はこの後も何度か出版されるんだけど、その嚆矢であるだけでなく、
直江版が、これまで手写本（＝鈔本）に拠っていた文選の伝播が版本によるものに変るターニングポイントになっている。
これによって、誤写や写し手による省略などという事態が減るわけだな。また、この出版事業については林羅山も注目しており、
直江版がその蔵書にあったことが判っており、幕府における学問の系譜にも影響を及ぼしている。

>>322（補足です）
活字印刷による「文選」の出版の嚆矢ということです。

前田慶次は、出るの？？？？？？？？？

出ないわけがない。
水原は出なくても不思議じゃないけどなｗ

景勝時代の上杉家臣って直江以外は取るに足りない有象無象しかいない。

この直江の適職はせいぜい蔵書司書ぐらい
城の書庫の隅で本に埋もれているのがお似合い
苦手な軍事や外交に手を出してしまったのが、上杉家の不幸だったね

>>327
いい加減巣へ帰れよ厨房
その程度のレスしか出来ねえならROMってろよ

その通り！！

>>322
おまい自演やって空しくないかw

>>330
自演じゃないよ別に。何かというとすぐに自演とかいうのは馬鹿っぽいぜ？

「○○は自演〜」とか言う人間のおよそ9割は、自分自身が自作自演の常習者。

自演乙ｗｗｗｗ

>>304
上杉は豊臣にアダこそあれ恩はない、てのはそうかも知れないが
だとすると、変なんだよな。
直江は主家を苦しめたはずの豊臣に仕えて、自分自身は恩を受けていたことになるな。
これは、主家に対する背任行為だ
鵺のような変な野郎なんだよなー

>>334
おまえキチガイだろ。

>>304
>>334
景勝政権の特徴ってのが、従来の謙信時代の大豪族の連立政権から、
景勝とその近臣の集権型へと変っているわけだ。それには内部的な要因として
御館の乱と自身の支持基盤（兼続とかだな）の登用、国人領主層の整理が
あって、外的な要因として豊臣政権があるわけよ。これら複合的な要因を
考えるべき。

>>334
それは無い。
秀吉は直江に対して何の厚遇もしていない

豊臣の姓と山城守をもらっとるがな

>>338
豊臣姓と官位の授与は、秀吉が「豊臣の長者」として武士を統率する為の手段であって、別に
直江のためを思ってやったことではない。秀吉の都合。

受け取った直江の心次第だろが
陪臣の身で光栄と思えば恩に思うし、思わなきゃなんもない

秀吉の思惑と直江の思惑は別

つーか、当時武士の官位は全て秀吉を通して申請され、その際全員「豊臣姓」になっている。

秀吉が各家の実力者を調略しようとしただけで
むしろ迷惑だったろ。

>>334

そうだ。お前はキチガイに違いない

直江を名将と思えない人間は全てキチガイである。以上！！

徳川のところの康政や毛利のところの平賀も豊臣姓は貰ってるしね

マツダいらね姓を蹴った(細川も蹴った)のに豊臣・羽柴姓は受けたということはいかに太閤殿下の実力が絶大だったちゅうこっちゃ

>>346
武家の豊臣姓は官位とセットで、しかも豊臣政権は官位がそのまま政権内序列になっていた。
豊臣政権下では、ある一定以上の勢力を持つ武家は、豊臣姓を受けざるを得ない仕組みに
なっていた。

豊臣姓にしろ松平姓にしろもらって何が悪いんだ？
それが裏切りと非難されるのか？ｱﾎか…
あのな戦国時代だぞ？利用できるもんは利用するし、裏切る時は裏切る。
家康からしてそうだろうがﾊﾞｶ伊達厨が！

直江と景勝は、政宗が気になって気になって仕方なかったのだろうか。
彼らは、慶長６年になっても延々と政宗の「幻影」と戦いつづけている。
小判の逸話なども、政宗への憧れと嫉妬の産物なのだろう。

後ろ姿でわかってしまうくらい愛してる

↑ﾊﾞｶ伊達厨w
粘着し過ぎでｷﾓｲ

いや、>>350は直江×政宗の腐女子だよ

〉347 なる程。

豊臣体制の大名と言うのは、名目上全員公家であり、公家として朝廷を宰領する関白秀吉に
仕える、という体裁をとっていた。これは「法的」な部分。

そしてそれまでの公家と、新体制において創設された「武人公家」を区別する為に作られたのが「豊臣姓」
秀吉体制下では武家の官位は全て豊臣姓で受領することになり、秀吉はその豊臣氏における
「豊臣ノ長者」として、朝廷秩序とは別に氏族の総本家として豊臣氏（とされた武家）全体を支配するという
「家父長支配」理論も擁していた。

この二本の柱が豊臣政権の本質。
関ヶ原までの秀頼は、この「豊臣ノ長者」としての権威で諸大名に君臨していた。

秀吉の権威でもって、上杉家内の集権化に成功し
秀吉の一声で庄内をゲットし、
秀吉の権威で勝てなかった新発田も何とかやっつけて
秀吉様様なんじゃないの？景勝と直江の主従は

それをアンタ、恩が無い、なんてどんな恩知らずなんだよ米沢人は
「米沢製の鉄砲を喰らえー｣何て大阪に向けて撃つなんて非道にも程がある

↑さすがｷﾁｶﾞｲの見本粘着伊達厨w

>秀吉の権威でもって、上杉家内の集権化に成功し
御館の乱の後すぐ中央集権化に成功している。

>秀吉の一声で庄内をゲットし、
秀吉のおかげでもなんでもない

>秀吉の権威で勝てなかった新発田も何とかやっつけて
秀吉の力など借りなくても余裕で制圧できた。

>秀吉様様なんじゃないの？景勝と直江の主従は
論破完了ｗｗｗ

アンチの批判は稚拙過ぎる

あらら
2ちゃんでも馬鹿にされてらw
もう行き場所無いね

>>357
>>秀吉の権威でもって、上杉家内の集権化に成功し
>御館の乱の後すぐ中央集権化に成功している。
上杉の中央集権化は毛利と同じで関ヶ原後に減封くらったあとじゃなかったか
どっちにしろ秀吉から見て上杉家臣の新発田を抑えられてない時点で集権化とはいえない

つーか上杉は関ヶ原後ですら集権化して無いだろ。
集権化してれば鷹山の改革ももっと楽だった。

>>361
は？
なんでそこで鷹山が出て来るんだ？
景勝の次代定勝の時代には表禄高30万石に対して51万石を記録しているわけだが。
定勝の時代には米沢城の金蔵の床が蓄えた財で抜けたとの話がある。
定勝時代には15万両の蓄えを持っていた。
次代の綱勝は定勝より器量のない人物だったため蓄えを減らしたがそれでも6万両の予備資金を残していた。
財政が逼迫した原因は綱勝急死による騒動で15万石に減らされたのと4代藩主綱憲の華美な生活と綱憲の実父吉良上野介が抱えていた借金を背負ったため。
ろくに調べもせず書き込むのはやめろ。
読んでいて情けないわ。

>>362
…お前は何で、集権化と財政の問題をごっちゃにしているんだ？

>>362
財政的な豊かさ、貯蓄の多さと集権化の強弱はまったく別だが。
「反対を押して改革を進められるかどうか」はたしかに集権化できているかどうかが
ポイントの一つにはなるが、改革の内容はまた別だろう？

一例を挙げれば上杉謙信。彼の元で集権化がされていたとはおせじにもいえないが、
彼は貯蓄に励んで死んだときには巨万の富を貯めこんでいた。

謙信は離叛された後に服属した場合は利権を奪いとったりして中央集権化を進めていってる。
当主がかわる事に財政は悪化し借財が増えていくのが基本で
財政がよいと言うのは家臣の既得権益を奪いとる事につながる。
特に豊かな越後を奪われてからかなりの努力して集権化している。
財政改革と当主権威からの家臣化の改革はセットだ。

>>360
御館の乱の後、景虎に味方した国人領主は、滅ぼされたり失領したりするんだが、
その分の土地が、給地として割り振られるわけだな。これによって上越・中越地方を
基盤にした、謙信時代よりもより一歩前進した体制になる。
また、直江信綱や河田長親といった謙信側近層もこの時期になくなっており、家臣団の
新旧交替が起きるんだな。そして、景勝の母体ともいうべき上田衆と、その上田衆出身の
直江兼続が旗頭になった与板衆が景勝政権下での吏僚層を形成していくことになる。
あと、この時期には村上氏とは切り離される形で須田氏など信濃組も重用されるように
なっていくな。外的な要因としてはもちろん豊臣政権があげられる。


要するに、謙信時代には「越後の盟主」といったポジションだったんだが、景勝の時代には
それよりも一歩進んだ越後領主たちの上位権力になっていったわけだ。新発田の乱は
「恩賞でなかった不満」というよりは、その過程の中での出来事と考えたほうがいい。

>>363
集権化と財政は大きく関係あるのが和歌欄なんて馬鹿か？お前は？ｗｗｗｗｗ
だから稚拙な批判しか出来ねえんだｗｗｗｗｗ

定勝って金持ちになったんだねー
家臣は貧窮に苦しんでいたのにね
直江の教育が悪かったのかな

>>368
それはねえよｗｗ家臣どもがクソだから蓄えも出来ねえだけだｗ
定勝の蓄財を直江の質素倹約の薫陶の賜物なんだバーーーカｗ

豊臣に恩など無い、ってか
でもそうなると、ますます徳川に付くべく唱えた藤田が正しかったことになる
恩が無い豊臣西軍に味方して、上杉に不利益を与えた直江はやっぱり奸臣ってことで決定でよろしいすか？

↑お前そうとうなｷﾁｶﾞｲだな。

それも無いｗ藤田は無能な君側の奸だからそんな進言に従ってたら難癖付けて潰されてた。
直江は上杉の武名を高めた最高の決断をしたことに疑う余地は無い。

三成や毛利ら関ヶ原現場組がｱﾎなだけで上杉に敗戦の罪はないんだがな。

関ヶ原は全部治部が悪かったって事で結論付いてるはずなんだがね

>>370
一応言っておきますが、関が原の時点ではあくまで徳川対石田の「豊臣政権下の執政権争い」

徳川に味方することが豊臣に弓を引くことにはイコールにはならない。その逆もしかり。

>>368
家臣の生活が豊かになれば藩に集まる金も比例して多くなるだろ。
定勝は世間一般には地味な存在だが兼続が行っていた領内の治水工事をそのまま受け継ぎ推し進めて新たな農地の開墾を推奨したりしている。
領内に切支丹がいると内部告発があった時も迅速に行動をして幕府からお咎めを受けるのを回避してたりする。
本来ならば名君として伝えられるところだろうが長尾為景―上杉謙信―景勝とビッグネームが続いたおかげでどうしても地味に映ってしまって注目を浴びない存在になってしまっているのが気の毒でもある。

定勝が30万石を51万石に増収したのではなく米沢福島高畠梁田で元々51万石あった゜。

東北南部は戦国期まで未開の地が多かったため、
多くの藩で江戸初期に飛躍的に石高が増えました。
実高を表高の倍にするぐらいは普通で、中には数倍にしたと考えられる藩もあります。
30→51万石程度の増加は特に優れているとはいえません
自分も、何故この人物が過大評価されるのか不思議です

　０９年のＮＨＫ大河ドラマ「天地人（てんちじん）」主人公の戦国武将・直江兼続（なおえ・かねつぐ）の居城が
あった新潟県長岡市の与板歴史民俗資料館に２８日、新しい直江の甲冑（かっちゅう）が登場した。１日から公開する。

　８７年の開館から複製を展示してきたが、ドラマ決定後、かぶとの前立ての「愛」が山形県米沢市の上杉神社に
残る本物と字体が違い、本物にない鍬形（くわがた）があると指摘され、撤去した。

　思わぬ「大河効果」で新調を決定。上杉神社の許可を得て、職人１０人を専念させ、３カ月で仕上げた。忠実に
複製され、ふた回り大きくなった「愛」。来館者をとりこにできるか。

http://www.asahi.com/life/update/0228/TKY200802280449.html
http://www.asahi.com/photonews/images/TKY200802280448.jpg

>>378
とはいえ、条件は同じじゃないわけよ。比較的経済的に余裕のあるところから、そうで
ないところまで開発を行う側の要因もあれば、その土地がどの程度の潜在性をもっているか
というのもある。ましてや陸奥、出羽の場合は広大なので同国中でもかなり差がある。
単純な数値や地図上の面積のみで比較すると、認識を誤りかねない。

実際、天下人の秀吉がある程度認めた人物は実際有能なんだろう。

>>378
兼続亡き後にお船の方の名義で越後の豪商に金を借りていた書状が残っている。
つまり兼続が亡くなった1619年から数年後も米沢藩の財政事情は借金をしないとやりくりしていけなかったわけだ。
で51万石を記録したのが1638年だから20年弱で借金運営財政から一気に15万両を蓄える健全な財政に持っていってる。
米沢藩の場合、新たな田畑を開拓出切る程の平野部は少なく鉱山はなく海からの資源も皆無で地理的には大変不利な条件。
ましてや外様大名という立場のため幕府からのお手伝いが譜代大名より多く課せられる。
その状況下でV字回復させた定勝の手腕は素直に評価に値すると思うぞ。
いくら好景気という時代の流れがあったとしてもボンクラ主君の下では景気は回復しない。

上杉の増収策は付加価値の増加（にわとりタカ人形)や金融政策がメインで開墾は主流でない漆ろうそく食用野草も世評ほど効果あげてない

藩士が内職するほど貧窮していたのに、そんなに蓄財するのはタダの守銭奴だろ
だから吉良上野に擦り寄っていって、逆にたかられる羽目に…

>>384
それは藩主ではなく藩士に問題がある

>>383
漆蝋燭は鷹山時代に行われたもので定勝の時代では行われていない。
また吉良に擦り寄ったというのも大きな間違い。
綱勝急死で藩は同じ縁戚の畠山家の子を養子に迎えたがっていたが保科正之の鶴の一声で吉良家の綱憲になった。
米沢藩に養子をどちらかに決める権限や決定権などない。
適当な書き込みはしない様に。

>>383-384
＞食用野草

うこぎの事だろうがこれは領内の人間のために食用として植えられたもの。
はなから輸出目的に作られたものではない。
輸出目的で植えられたのは”あおそ”であり、これは米沢藩の収益に大きく貢献した。
これによって鷹山時代に米沢織が開発され米沢藩はV字回復をする。

あと吉良家の話の続きだが上杉家家臣がなぜ畠山家の子を養子に望んだかは綱勝は吉良家に立ち寄って軽食をした後に腹痛を起して7日後に亡くなった訳だ。
当時の医療では死亡原因は判明できなかった。
現在でも死亡原因はわかってはいない。
上杉家家臣達の間では吉良が綱勝を毒殺したのではと噂された。
そのため吉良家の息子を養子にする事に藩士の多くは反対した。

城州は農民に唄歌え赤いベベ着れ言うたドキソ秋月の小倅もタイうなぎ鯉グルメ食って倹約つれえ言うた詐欺師゜。ぜいたく将軍家光でさえ泡冷え黒米五穀米食されているのに

直江の「農戒書」は小姑のような小言集。
直江は農民に対して、女房は田に入っても、化粧し、尻をまくって
亭主を挑発しろ。疲れた亭主のの脚をさすれ、などといちいちやか
ましく注文する。
お船との関係に疲れた本音が思わず露呈したのかもしれない。

>>383
>>388
>>389
お前等の知識のなさはよくわかった

農戒書自体がこの人に名前を借りた書物あるいは、本多政重が兼続の口述を筆記したものという
説が最近では主流だよな。

あの農戒書ってフェミ的には憤飯ものの表現がテンコ盛りだよな
男尊女卑あったり前の時代にしても下品すぎる
あれが兼続の口述（渡邊氏あたりの説だっけ？）ならイメージ崩れる

今度の大河は、お船がいちいち大活躍のフェミ大河だろうから
農戒書も功績の一つとして
その辺は上手くオブラードに包んで紹介されるのかも

最初はアイとギの人として描いておいて
だんだん狂っていって閻魔様の使いのエピソードとかにもっていけばいいじゃん。

閻魔の話は狂ってるというより直江の清廉な人柄を表すエピソードだと思うけどな

とてもそうは思えないがｗ

清廉な人柄だとか、見てきたみたいな事いう人は何を根拠に言うんだろうね
小説をまんま信じ込んでいるのかな

悪くいう奴もだろ
アンチ首謀者の受け売りだけが根拠でさ
そいつは実際に会ったのかと（ry

>>397
首謀者ってｗ
お前陰謀論とか大好きだろ

>>215
＞義光は、
＞少年ジャンプみたいな熱血漢

それって一体どーいう熱血漢何ですか？w
思考回路がブッ飛んでないすか？

失礼、つい面白かったもので

>>394
大人げないだけじゃね？
政宗絡みとかの話でも感じるけど。

>>400
政宗はカスだからあのくらいの対応されて当然
小判とか幟の話は心が癒されるだろ？

>>401
こいつ毎日一日中このスレに粘着してるけど、生活大丈夫なのかね？

>>402
あんたの言い回し、面白い

　愛
(･∀･)

うわｗｗｗｗｗ

>>393
この人の義と愛に関しては、それぞれいつ頃からかかげたんだろうね。
前スレにあった、「義｣が家中で飽きられて通じなくなって、
苦し紛れにやむなく「愛｣をかかげた説がもっともらしいと思うけどな。

>>406
お前はこの当時の「愛」の意味を調べて来い。

>>406
なぁ愛染明王って知ってるか？

政宗はさすがに大人だな。

それはない。
直江の逸話を見ても政宗は当時から低俗な人間と評されてたのは明白。

>>410
ねえお前毎日ここに粘着してるけど仕事とか大丈夫なの？

この大河であの愛の前楯は誤解したまま覚える人多そうだな

歴史や当時の風習をまったく無視した「篤姫」なんてドラマを作る局だからダメだろうな。
結局大河ドラマもバラエティな作りにしか出来ない日本の製作陣の能力の無さが問題なんだよ。
どんな題材を使わせてもロクなもんになりませんね。

篤姫凄い面白いじゃん。あの面白さをわからんような奴にドラマを語られてもなあ…。

歴史上の人物を使って嘘だらけで良いのならそれでも良いんじゃね？
じゃあそこに時代考証がどうとか考えなきゃいいんだよ。
バラエティみたいな考えで作った物を観てれば良いだけのことだ。
キムタクがキムタクを演じているオリジナルストーリーと同じような物としてね。
それを楽しんでる奴はそれでも良いと思うよ。
結局はエンターテインメントなんだし。
でも、俺は史実を扱うのなら少しは気を使えって思ってる。
何でもかんでも面白きゃ良いのか？とね。

>>415
「ドラマ」をなんだと思ってるんだよ？アホか。

>>416
歴史（それも実在の人物の生涯）を題材にしている以上は、ある程度の
一線というものがある。それこそ、パラレルワールドのような暴走をしたり
するのはどうかと思うし、当時の人間からすれば、あまりにもあり得ない
言動をするなどは正直いただけない。歴史ものを作る場合、史実とフィク
ションの兼ね合いというのが問題になってくるが、それに向き合う気が
無いならなにも、歴史を題材にする必要自体が無い。

同じ時代劇でも、たとえば必殺シリーズとかならそこまでシビアに時代考証云々と
言う必要もないと思うけどね。

>>411
いや、>>410ではないが漏れも同じように考える。
そうでなければ大坂で神保を踏み潰した話を聞いた島津家久があんなことは書かないと思う。
同時代の人物にとっては政宗はDQNだということが共通認識になっていて「またやったか、あのバカ」という空気が行間から滲み
出している。

バカはバカとして、
バカに向かってバカと罵る奴も大人げないぜ。

結論：
どっちもっどっち。

特殊学級の生徒に嫌がらせする生徒会副会長みたいなもんか

>>418
家久もＤＱＮだから同属嫌悪してたんだろうな

篤姫は面白いんだが、大河っていうか朝ドラ見てる気分になる

どちらにせよイケメンや美人ばかり集めるのはやめてくれ
逆に安っぽくなる

>>422
わかるわかる。
面白いんだけど、大河って感じじゃないよな。

篤姫は一年間やった後に「大河でよかった」って評価されるだろうな。

火坂が書いた伊達政宗の小説も面白くなかったなー

>>426
つーか火坂のは、藤堂高虎の奴以外どれもつまらなかった。
何であっちを大河にしなかったのやら。

>>427
短編集「宗心の夢」は結構面白かったような。
とはいえ、「天地人」は火坂氏の作品の中でもとくに出来のよろしくない部類らしいしな。

篤姫は一年間やった後、「ああそういえば篤姫って大河ドラマ
があったな」と思い出される程度の大河だろう。

>>429
原作は火坂ほど評価低くないんだろうにね。

アンチ篤姫の「大河原理主義者」って怖いわねえ。

今までの大河で、つまらない原作ってなかったの？

>>432
オリジナル作品もあるしね。うちの婆様が「三姉妹」は
面白くなかったと言ってた。

>>432
これまでは、「家康」とか「政宗」みたいに内容の観光史学っぷりはともかくとして売れなかったのは少ないんじゃないか？
元就の原作は、著者は知ってたけど初めて聞いた題名だったけどね。
むしろ、どれだけ優れた原作でも、ダメ番組にしてみせる脚本家の腕がすごいと見るべきなんじゃなかろうか。
つーことは、原作がダメな来年は当然マイナスの二乗で傑作に・・・・なるわけないかｗ

>>431
「大河原理主義者」を詳しく説明して。
「武田信玄」「独眼流伊達政宗」「太平記」よりも無理して
「篤姫」が面白いといえば満足するわけ？

>>435
君みたいな
> 「武田信玄」「独眼流伊達政宗」「太平記」
こう言った類じゃ無いと「大河と認めない！」って態度。

まあカトキは糞だよな

age

独眼流なんて糞だろ‥

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篤姫ヲタが来ているようだけどここは、「天地人」直江兼続のスレなんで。

>>440
単純に直江オタが篤姫のスレを荒らしに行ってるだけだろ。
篤姫見ているのが直江に興味あるとはとても思えん。

大河は視聴者に一年間飽きずに見てもらう為には直江ってキャラだけ
ではもたないんではないかね。
最上、伊達だのわき役連中の配役がかなり重要な気がする

>>434
そうですか
すべては、脚本家の力量にかかっているのですね
という事は、来年の大河は・・・

花神のときみたいに藤堂や崇伝を混ぜたりして

まあ実質、「虎の城」や「臥竜の天」を混ぜたストーリーにならざるを得ないだろうな、大河は。

>>444
花神の場合、メインパートは長州で、『峠』のほかは全部長州国内の話だし、『峠』にも
一応長州勢は大きく絡むので可能だったけど、どうだろう？

自分で書いといて何だが、直江と藤堂のやりとりって全然想像つかん。
直江と一緒に主人公格が出来そうなのって三成と正信ぐらいか？
関ヶ原前→三成
関ヶ原後→正信
といった感じで、時期毎に相方を変えさせる。

そーいう権力者とのパイプ作りだけは上手いんだよね、直江かねやん
肝心の合戦も上手かったら上杉が救われたのにね

天は二物を与えないってことで。

まあいいじゃないか、一つだけでも優れた物を持っていればさ。

ルックスもイケメンだしね

パイプづくりだけのパイプ男は、
兜の前立てに愛など掲げずに
いっそパイプ掲げておけばよかっただろうに

でもこの時代にLoveを掲げたのは
よっぽどエキセントリックだったんだろ

いやだから、
愛はLOVEじゃなくて
AIZEN明王なんだって。

でも愛染明王は古来より煩悩・愛欲、祈願するのは恋愛・縁結び・家庭円満
つまりはLOVEの神様だから。
愛染明王説が正しいとすると、むしろまさにLOVEな武将だったことになる
景勝様愛してますー、ってことかもね

愛染明王。

「煩悩と愛欲は人間の本能でありこれを断ずることは出来ない、
むしろこの本能そのものを向上心に変換して仏道を歩ませる」

だそうだ。

愛宕様もお忘れなきよう。

農婦は旦那を魅惑しろだの
ラブラブ逢瀬の誌を書いてみたりの
「愛」がラブの意だことは間違いないだろ

となると兼続は愛染明王の教えを壮絶に勘違いしていたことになる
あるいは俺流に解釈して新興宗教でも始めたのか、はまっていたのかもしれん
あぶねえなあ

ラブな武将　直江兼続

語尾には常に「ラブ」をつける武将、直江兼続

「景勝様、いよいよ徳川と手切れでごラブ」

戦後はこんな感じか

「徳川殿、ちょうしぶっこいてすまんでごラブ。
　これからはマイハぁトを入れ替えるラブよ」

>>461
家康「今までの事は水に流し、今後は幕府のためにラブってくれ」
兼続「子々孫々に至るまでこの御恩、ラブりまくるでごラブよ」
正信「一件ラブ着でござる」

一枚噛んでおきながらだけどさ、

語尾にラブ、すげぇうぜぇｗ

まあ、ウザいことを前提にしたネタだｗ

>>462
景勝「お前ん家は断絶しちゃったラブよ」

　 LOVE
　ｖ(･∀･)v

北斗神拳奥義｢無想転生｣は愛知らぬ者には､極められぬのじゃ！

主君景勝もラブの人だわな
あの世まで清野とラブラブ添い遂げたいーって言って死んだそうだ
直江も主君に迎合してラブを掲げていたんだろ

ゲームではギーギーうるさい義ーバカのキャラで人気なわけだけど
義ーに飽きられたら次ぎはラブラブと鳴きだすんじゃないか

豊臣秀吉に日本の政治が出来るのは小早川隆景と直江兼続であると評価された人物だけど統治に関しては東は家康西は隆景と秀吉は言ってる。あくまで政のみ印象が強く(最上攻めのことがあり)。

実績だけでいくと家康と隆景に対して兼続じゃ2枚ぐらい劣るな
ある程度の実力はあるだろうが、あくまで秀吉流の懐柔術だろ

兼続には秀吉から直参への誘いはあったのかな

秀吉のおだてを真に受けてしまったのが
直江自身と上杉家の大不幸のはじまりだな

>>472
秀吉のおだてを真に受けたタイプ

・直江兼続
・真田昌幸、信繁
・毛利輝元

秀吉のおだてを聞き流していたタイプ

・伊達政宗
・吉川広家
・黒田長政

>>473
あほか。西軍についたら真に受けた、東軍についたらそうでないとかどれだけ短絡的なんだ？
景勝と家康については、太閤の死後に婚姻関係を結ぼうと動いた形跡だってあるんだし、
輝元にしても、西国における権益を拡大すべく、関ヶ原合戦の際はけっこう積極的に動いてたりするしね。

真に受けるというか当時の天下人に良い評価をされたら悪い気はせんでしょ
ましてや返事ひとつで自身だけでなく家まで吹っ飛ぶような時代なら尚更

吉川広家の場合は元春が秀吉嫌いの急先鋒だし、
黒田長政の場合は黒官は警戒されて石高抑えられて走狗の如く使われていたわけで、
父親の事を思えば、双方秀吉に対して元々良いイメージ無かったと思うぜ。

政宗は、まあほら、よく言えばやんちゃだから。

(^^ゞ(^^ゞ(^^ゞ(^^ゞ←おだてを真に受ける直江
ああオレってやっぱり名宰相

>>476
広家について言えば、秀吉が憎いというよりも恵瓊と三成憎しだろう。
事実、朝鮮出兵のときにもそういう逸話があるし、三成との確執についても
覚書を残している。たしかに主家を思って行動したんだろうが、正直言って
吉川広家はかなり自己中な印象を受ける。

だが福原ら家老衆も吉川支持（東軍派・中立派）なんだがな。
連署か別の書状か忘れたけど、東軍への内応を共に誓約している、
決して吉川広家の独走ではないんだよ。

内の重臣らに計ったのが吉川で、
外の取次らに計ったのが恵瓊。
どちらかというと、恵瓊の方が自己中。

毛利家を実際に動かしていたのは広家と重臣団だからね。恵瓊はそれをすっ飛ばして輝元本人を動かして西軍に参加させてしまった。
毛利の運営実体を無視した訳だから、齟齬が生じて当然。

上杉も徳川と仲良くしたい面もあったみたいだから
直江加熱具＝恵瓊＝自己中
藤田信吉＝広家＝現実家
って感じか。

恵瓊に関してはスレに擁護しないけど、兼続は独走ではないと思うぜ。
景勝も結構ノリノリと見受けられる。

つーか、兼続はそれこそ上杉家の「運営主体」そのものだしな。

>>479
まあ、あくまでも覚書の内容や広家の来歴からの印象ね。
関ヶ原の際は、毛利家中もかなり意見が割れたらしく、
広家・福原は内応したし、宍戸や熊谷にしても弁明の書状を
家康に送っている。
一方で輝元は事前準備していたのか迅速に大坂へ上っているし、
佐世や二宮などはこれを支持しているみたい。

広家が現実的ってｗ
現実的に動いた結果がアレかよｗ

>>485
「最初から西軍なんぞに加わらない」って選択をしていたわけだから現実的だろ。
その「現実路線」を輝元が取れなかったからああ言うザマになったわけで。

>>486
「最初から西軍なんぞに加わらない」
↑これが叶わない以上、それを踏まえた上で選択するのが、現実的な選択だろ？
権限も実行もできないのに、空論で「最初から西軍なんぞに加わらない」選択をしてたのを、現実的なんていわない。

>>487
世の中には「次善の策」って物があってだなあ…
ともかく毛利家が関ヶ原後も大名家として存続した以上、広家の路線は限りなく「現実的であった」と言える。
だいたい毛利家が「覇権」を目指していない以上、冒険主義はその為に成らない物だ、って事は理解出来るよな？

君は西軍びいきなんだろうけど、西軍でも東軍でもない「毛利家の視点」から、あの状況をもう一回見てみな？

三成が七将に襲われたときから毛利氏とは緊密に連絡を取ってたみたいだし、
輝元は、徳川とどの程度まともにぶつかる気があったかは別としても、
西国の確保にはかなり積極的に動いている。阿波と豊前の毛利吉成領内は
事実上毛利氏が占拠していたし、九州や伊予にはその地の旧主を支援しつつ
活発に軍事・調略活動を行っている。
毛利氏の場合、家中でかなり割れていたみたい。

でもお門違いの山形最上に攻め込むより栃木に駐屯していた徳川軍に攻め込んでくれたら面白かったのに。

ま、毛利はガチガチ一揆体制だからな、
毛利宗家なんて比較級的第一人者にすぎないわけで。
それを脱却するのは大減封の後だからね。

>>490
やはり、そこにつきるよな。
背後を固める重要性はわかるんだが、
主敵と戦わずして終戦を迎えたのがなぁ。
武力ではなく政治力で生き残ったのもマイナスイメージになってるのかな？

だって米沢は自分の所領だし取られると嫌じゃん

庄内の飛び地と連絡取りたいし、
何よりあんな短期間で終わるなんて誰も想定してないからしかたない。
翌年以降に持ち越される事が前提なら、最上討伐は正しい。

関ヶ原に関係なく、直江に最上攻略が出来たとは思わない
長谷堂を二週間攻めて、郭一つも落とせてないし、名のある将を討ち取ったとも聞かない
直江軍は、「笑止」とまで言われて、副将級の上泉を討ち取られる始末

どうも直江の戦史を見ていると、誰々に命じて、とかそんなのばっかで
自分自身が前線に出ることに欠けていたんじゃないかな
そんな将を上司に持った兵たちはヤル気が無かったんだろ

>>495
本質的には内政官なんだからしかたない＞兼続

領国の外に進軍したのはいいんだけどな山形県だもん毛利輝元の大阪城から出てこないのと同罪。

>>495
494だけど、俺もあの状況で最上を攻略できたとは思わない。
しかし関東へ出るにしろ越後へ帰還するにしろ、
飛び地を繋げることと後背を固めること、この二点をどうにかしない限り無理。
上方の騒乱が短期で終わらない事が前提ならば、最上攻略はベター。

ただ直江の戦術手腕（+別働隊の人選）が問題だっただけで。

≫492
おお同志

仮に最上なんとかしても、次は伊達が放っておけなくならね？
一度、最上に手を出したら、後方を固めるだなんだ以前に、完璧に徳川には手を出せなくなるような。
関ヶ原が半年続いたって、延々と後方固め継続中って、なんか違うだろｗ

>>500
伊達さんの場合、どう転ぶか判らんからね。白石を急襲したあとは、最上への援軍も
いまいちやる気がないし、上杉にせよ伊達にせよ毛利にせよ黒田にせよ、たった一日で
大勢が決するとは考えていないだろうから、この機会に自己の権益の拡大を優先した感がある。

伊達は福島表は散々だったからな。

>>494
厳密に言えば、庄内は飛び地ではない

>>501
伊達・最上と争わないで、伊達と組んで攻め上がったら一番盛り上がったのになｗ

>>492
直江は、政治なんていう高尚なことは何もやってない
ただひたすら権力者にゴマすり頭を下げただけだ
年貢米泥棒をしたりケンカを売ったりして、本来敵にしなくてもいい伊達や堀まで敵にして
挙句の果てが、関ヶ原の時に周囲敵だらけで身動きがとれなかったということ

　

確かに、最上は敵にしても仕方ないとしても
伊達や堀や周辺諸国と合従連衡できるなら名政治家、名宰相だった

まあ、「状況に対処する」タイプの政治家で、「状況を作る」タイプでは決して無いからな。

やはり軍事能力については疑問符ですか？

結果論とはいえ、あの戦歴で疑問符が付かない方がおかしいだろ

義光が手紙で
「直江スゲー直江、強いってもんじゃねー」って家康に書き送ったのが過大評価のはじまり。
義光の手紙の傾向として、他者を持ち上げる癖があるのを割引かないと。
或いはそんな直江を寡兵で撃退した俺ってちょースゲーという言外のアピールも考慮しないと。

ifだけど勝ったとしたらその後どういう仕置きをするのか見てみたかった人ではあるな

つうか、この人上杉を徳川に服従させるのと引き換えに
自分のこと徳川に売り込んでない？
そんなのアリ？

>>513
秀吉に服従する時にも自分を売り込んでいるわけだが

まあ、有力な幕閣と繋がりを作っておくというのは重要なことだし、悪い話ではないからね。
とくに豊臣政権との関係は、上杉家中の集権化を進める課程で重要な要素だしね。

>>513
愛ゆえにｗｗｗ

>>511
やたらと相手を褒める伯父と
けなす甥だなｗ

山形県に行かず栃木県にいる徳川に挑んでいたら歴史の評価は違ってただろうな。直江兼続のターニングポイントだった。

とっとと撤退する羽目になることには変わらないから
たいした変化はないだろう

戦って負けるのと、戦わずして負けるのじゃ評価違うだろ。
まぁ、戦って負ければ家は取り潰されたかもしれんが。

>>518
仮に負けても真田ばりに名前を残せる可能性があったからなぁ

何のために山形最上に攻めて込んだのかがわからない。

愛故に

>>522
仮に最上を制圧してても、徳川が勝ったら取り上げられることがわかっていただろうに、
それでも、近くの徳川には触れず、最上へ・・・・
自らはまったく勝利に貢献しようとせず、西軍が勝利することだけ期待して、目先の利益の確保に勤しもうとした……としか思えん

そんな早く関が原で決着がつくなんて思ってねーだろ。長期戦への備えだよ。
例え関が原で負けても大阪城で籠城と思うだろ。そしたら簡単に石田・小西は捕まるし、毛利はヘタレだし。
俺だったら家康よりもあまりに不甲斐ない石田・小西・毛利を恨むね。
特に大戦力も持ち総大将になったあげく傍観し大減封になった毛利のダメっぷりは呆れるわな。

>>525
豊臣家自体は中立で、大阪城内には東軍に通じている連中が沢山いるんだが。
関ヶ原で大敗した後ならなおさら。

大阪城に戻ってきたと言っても輝元は、大阪城を掌握していた訳ではないぞ。
内部に反対者がいる城で篭城なんて出来るとでも思っているのかね？

毛利秀元もあれだけ強硬に大阪城で合戦を主張するなら南宮山で吉川広家を除外してでも徳川家康に攻め込んで欲しかったな。

ただ秀元は、徳川家を嫌っていた訳ではなく、むしろ幕府が開かれてからは積極的な親徳川派になる。
大阪の陣にも自ら毛利軍を率いて積極的に戦ったし、江戸が大好きで晩年は国に帰らず江戸藩邸で
暮らしていた。幕府の方も秀元を家光の御伽衆に加えるなど、かなり高い待遇をしている。

毛利と上杉は状況と立場が似ているが、決定的な違いがある
毛利は京に近いために、天下の帰趨にあいまいな態度が許されない
その点上杉はより辺境の地に居たから、軍事外交が上手ければそのアドバンテージを生かし
局外中立や家康に敵対後の居直りもアリだったはずだ
直江のような無能が軍事外交をやっていたために、上下座外交の末、徳川恭順しかなかった

毛利がｱﾎなだけw
本領安堵を真に受けた低脳ぶりはもはや生恥を越えて自害ﾚﾍﾞﾙ。
大阪城で反対派を血祭りにあげて決戦し籠城してれば和睦に持っていく事だって可能。
石田や小西らが東軍に捕縛された時点で西軍総大将として大阪城の主導権は握れるし加藤や福島さえも味方に引き入れられる可能性もある。
こんな毛利にとって美味しいシチュエーションなら秀吉と如水コンビなら運がひらけてきたと喜ぶわな。

いや、関ヶ原って当時の視点では豊家重臣同士の内紛でしょ
家康は行政責任者ではあるが、独自の権力で諸将を動かしていたわけではない
それは毛利も同じ。同僚ぶっ殺したやつに賛同する輩がいるかよ

上杉としては、徳川の上方撤退で「上杉征伐」は沙汰止みになったと判断したのかもな
事実、奥羽諸将は所領に帰ってしまってるし、彼らの認識もそんなもんだったんじゃ

大坂城を確保してしまえば玉を手に入れた毛利が有利なのは間違いない。
秀頼を手に入れた方が正義なんだよ。
三法師を手に入れた秀吉と失った柴田の差をみるまでもない。
家康が一番恐れる最悪の事態だろ。

毛利も、西国掌握にはかなり熱心に取り組んでいたし、内応している云々というが
増田長盛とその所領にしてもに最悪阿波のようにしてしまえばいいわけだし、輝元が
動かなかった決定的要因とも思えん。
ただ、輝元も具体的な行動をかなり起こしているので、本当にそれで許されるとおもっていたんだとしたら
甘いと言わざるを得ない。

>>528
秀元は後年は本家と結構揉め事を起こしている印象があるね

>532
なんで家康は秀頼をどうにかして上杉征伐に同行させようと
しなかったんだろうな？

子供だったから

軍勢を自分が率いることで、あくまで実際の権力握っているのは自分って示したかったんじゃない？
既成事実化したかったんだろ。

　愛
(･∀･)

でもなーNHKってのは税金も投入されてるだろ
この直江ってのは結局業績は文献コレクションだけだろ
それ以外はマイナスの人間だろ？
そんな奴なぜ血税使って持ち上げにゃならんの？
受信料不払いで対抗するしかないだろ

大河の主役は、血税使うからにゃ投票で決めるとかいいかもなw
直江にはならなそう

>>538
てめえは篤姫でも見てオナニーしてな

題材はともかく、内容だよね要は。
密謀とかならともかく、原作も脚本家も期待できないようではね

米沢の恥ずかしいポスターを見る限りでは、
ああいうプッシュで作られる以上原作脚本家以前に絶望的
直江ファンと米沢市民しか喜ばないドラマになりそうな悪寒

秀吉は会津にやらなくてよかった気がするんだけど。別に蒲生でもよかったんじゃあないかな。
上杉は何でまた会津なんかにやられたんだろ？

>>541
その米沢市民や直江ファンですら、先行き不安な感じだぞ「天地人」
兼続以外の連中は大体が小物か不細工だし、女衆もお船と仙洞院以外は
ろくでもない扱いだし

>>542
氏郷だったら何の問題もなかったと思うけど、秀行はまだガキだったし、何よりも
蒲生の家臣同士の仲があまりよくなく、騒動みたいになってたからな。
奥羽の楔としては、ちょっと機能しない可能性が高い。

謙信が開発した越後は豊か過ぎたからね。秀吉に取り上げられたんだよ。

でも越後に居たら直江はどうしたんだろう？

しかし、自力で切り取って独力で維持してるものを国替えなんて、よく納得したな
なんかあまり、上杉側が反発した印象がない
あ、でもそれは家康も似たような経験してるのか

ところで、直江死後のお家の断絶、直江一派縮小、菩提寺の破却という
この人の超悲惨な最期はＮＨＫはどう放送する気なんだろ？
番組の終わりの大河紀行あたりでサラッと爽やかに語るつもりかw

>>546
信雄のような先例もあるしね

>>547
兼続が死んだ後の話は多分、お船が亡くなったところで筆がおかれるだろう。
定勝の育ての親のようなものだしね。
それから、いつも気になるんだが、直江与党の凋落みたいに言われるけど、直江氏の
息のかかってた連中でも、平林なども重臣として主要なポジションにいるし（七家騒動の
うちの一家だし）、ちょっと恣意的じゃないか？

>>548
直江全盛期は上杉家中の要職の多くを与板衆が占めていたのに、
それらが直江晩年から死後にかけてググッと減っている件

まあ実質藩の独裁者だったからな。病気になったり死んだりすれば反動が来るのはむしろ当然。

>>549
直江晩年からって誰が減ったんだ。
平林はそのままだし、次は志駄と広井だぞ。
郡代なんかも直江の祐筆だった来次とかなってるんだが。
むしろなんで死後直後に再編されなかったの方が不思議じゃないか。

家名断絶は関が原の責任を取ったんだよ

でもそれだと全然責任とった事になら無いよ。かねつぐは養子だから。自身の責任を直江家に擦り付けた、てこと

新人物往来社の『直江兼続のすべて』の新装版が出たらしいけど、
内容的にはどう？また例によって、前のやつの焼き直し（新記事などはない？）

前のやつ持ってるなら買う必要ないなと思った。

まあ上杉家は改易されなかったらよしとしょう。
家康も何で潰さなかったのかなあ。

あれだけの大国、潰しにかかったら、また一戦で何が起こるかわからないし、
家をツブして、日本中に大量の不穏分子をばらまくよりは、小国に落して妥協させるくらいが安全策だからなぁ。
毛利も似たような処置だったし。

毛利（関ヶ原で日和）・上杉ともに直接兵を交えたわけではないというのもあるかと。

話は変わるが、この直江の出世ストーリーは不思議に直江に都合のいいところで人が死ぬと思わないか？
直江家当主の信綱、山崎秀仙、それから筆頭家老だった狩野秀治、蒲生氏郷
ある意味謙信もそうか…

>>559
また伊達厨の妄想か…
そんな事言ったら秀吉だって家康だって都合がよくみんな死んでくれてる。
政宗に至っては芦名当主が都合よく三代続けて早世だ。

徳川吉宗も同じこといわれてるなｗ

それは「都合よく死んだ｣のではなく、「死んだことを政治的にプラスになるようにした」の間違いだっつーの。

まあとにかく日本史上でこの人ほど
うさん臭さが全開で炸裂している人も居ないわな

>>563
そうか？胡散臭さに関しては小物だと思うぞ。
松永あたりの圧倒的胡散臭さに比べれば、もう全然ｗ

伊達厨ｳｾﾞｪ

>>563
うさんくさいと言うより無能な印象

社会経験の無い大学教授がなんかの間違いで大臣になっちゃったって感じだな
伊達は元ヤンの土建屋ｗｗ

無能だとは思わないが、才能の偏りが極端な人。

軍事外交だけでなく、内政ですら無能だ。
120万石のマンパワーを保持し続けたにもかかわらず、土木事業でも開拓事業でも
最上にも伊達にも見劣りする結果しか出していない

>>568
> 伊達にも見劣りする結果

ダウト！　また伊達厨の嘘八百か。

必死に捏造歪曲する伊達厨にﾜﾛﾀwww

＞出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�B
＞
＞769 人間七七四年 sage 2008/04/08(火) 07:47:18 ID:d0UpSsWf
＞>>766
＞いや、米軍は最強広島師団が対米戦に出てくるのが怖かったんだよ。
＞それで、その根源を絶とうと広島にピカを落としたんだ。
＞それほどの部隊を開戦劈頭に使った後は弱兵でもできる警備を終戦までさせていた大本営はアホ。
＞
＞>>767
＞東北人は人間未満の存在なので、飼い主のしつけが悪いと蛮行をする。

ID:d0UpSsWfは戦国板で東北蔑視と伊達罵倒の発言を繰り返している。
また、『あ』とかいうコテハンもこいつと同じである。
日本史板では会津と仙台を叩いている。
どうやら携帯で複数を演じることもあるようだ。
アクセスより解き明かしました。

なるほど伊達厨がアホみたいに荒しまわってるわけか。
まー景勝＆兼続主従に対して激しい劣等感が惨めに顕れてるんだけかﾜﾛﾀw

個人的なイメージなんだけど兼続って三国志のバショクとかぶる感じが
するんだよね。

>>573
えっなんで？立場も違うし
まったく似てないんだけど。
また伊達厨の悪意の印象操作？

>>571
暇人乙。

傍目からは才能があって輝いて見えるけど大事には使わないし使うべき人じゃない
確かに馬謖とはかぶる部分はある
最上攻めが街亭の戦いにならずにすんで良かった

>>576
何言ってんの基地外？
意味わからんしぜんぜん似てねー。
だいたい馬謖なんてｱﾎは講談ﾚﾍﾞﾙで比較にもならん。

>>573
なんとなくわかるわ。
時の権力者から過大評価されて大失策したタイプだ。

斬られれば（ｒｙ

立場も役職も違うのは十分承知の上で個人的な
イメージでバショクっぽいと感じているだけ。
伊達厨でもなんでもないつもり。

家康の北上に合わせ三成が動いたからよかったが
三成の動きが少しでも遅く徳川vs上杉をやっていれば
間違いなく滅んでいたわけだから教養や知性に優れていても
兼続はそれほど高評価する人物には感じられないと思う

直江が最上に大敗し命からがら逃げ帰る「後ろ姿」は、
伊達政景にしっかり見られているか。
伊達には深いコンプレックスがあるんだなｗ

馬謖と共通点なんてないのに無理矢理に関連付けて印象操作実にくだらん。
伊達厨が必死なだけだ。つか最上の功績をさも伊達のように書き込みしてんなよ基地外。

と言うかこいつは一体何がしたかったんだろう。
米沢に守兵3000くらい置いて関東に攻め入ればよかったのに・・・
どう考えても攻める方向が逆

三成と挟撃体制がしっかり取れてたら「関ヶ原」は無かったかもしれないし
小早川の裏切りも無かったかもしれない。
少なくとも時間稼ぎにはなった。

単に火事場ドロボウがしたかっただけのようにしか見えない
まあ南下策を採らなかったおかげで存続してるんだがｗｗ

米沢に固執しなくていいと思うんだがな。
西軍が勝てば、古来の越後領に戻れるだろうし、最低限の兵を残して徳川とぶつかるべきだった。

いや上杉単体で直接に家康にぶつかる方が無謀です。無理矢理そういう論法で直江を無能へ印象操作するのは卑怯だ。
佐竹などが西軍と宣言するくらいの条件があるなら協同して下野侵攻もありかも知れませんが。
そもそも西軍総大将の毛利が無能なんであってたった1日で勝敗が決するなど当時の武将で誰も予想してなかったのに神視点で語る君達はｱﾎ。

↑自分も現代の知識を元に話してるくせに何いってんだかｗこれだから直江厨は困る。

徳川との戦も最上攻めも景勝の判断っぽいけどね
直江はあくまで景勝の判断に従ったにすぎない
ただ諫言の機会や根回し外交にうってでる機会は腐るほどあったはずなのに
景勝の意地を止められず最上攻めも事実上失敗させるというのはどうかと
潔いといえば潔いんだけどどっちつかずの流れに翻弄された印象もある

最上攻めも事実上失敗←別に失敗してないんだが。
長谷堂攻略戦はまだまだ始まったばかり。
勝手に失敗とか主張してるところが痛い。
籠城戦が長期に渡ることは常識でそう簡単に落城できるものなら誰も苦労しない。
そもそも敵地に侵攻してる隙に本拠地を奪われることこそ武門の恥なんだが・・・下野侵攻中に本拠を奪われたらそれこそみっともない。背後を固めるのは戦の基本で常道だ。
江戸を直接突けるわけでなく白河口で苦戦するだろうし
下野で決戦後さらに武蔵に侵攻したら
周囲は街道のクロスポイントでたちまち包囲される難しい地だ。
せめて佐竹の確実な協力がなければ南下策を非常に危うい。
利根川や現在の渡良瀬遊水地周辺の大湿原地帯など天嶮もあり通過にかなりのリスクがある。
関が原での戦況を聞きながら動くのでなければ江戸侵攻はかなり無謀だと言わざる負えない。

なら最初から大人しくしてろよ……

>>587
つまり、家康の戦略に完全に乗せられてしまったと
そう言いたいんだな

仮に関ヶ原で一ヶ月膠着状態が続いたとしても、山形落とせたとは思えないが・・・

山形を落としたとしても次は伊達、南部、津軽連合軍を相手にしなきゃいけなくなる。
疲弊した兵でどこまで戦えるのか。負けないまでもかなりの苦戦を強いられるのは確実。
最上攻略にあのザマだしね。

一方関東は主力が関ヶ原に出払ってて残ってるのは結城秀康と佐竹義重くらい。
どっちも交渉次第で寝返る余地はあった。

と言うか本戦に影響の無い戦いするよりは、敵の本拠叩いた方が陽動にもなるんじゃないか？

皮肉だけど結城(徳川)秀康は一番関ヶ原で得するんだよね。石高ではこの人が一番家康に貰ってる。

一か月経っても山形城が落とせないとする根拠がまるで書かれてないんだがただのあなたの妄想？
そもそも伊達は関ヶ原の結果を聞くまでは中立的いや西軍的行動すらとっている。
最初に直江が伊達討伐をしようと威圧外交したらﾋﾞﾋﾞった伊達が白石城返却和睦交渉を始めたし
最上支援にきた南部に対して伊達は反乱を起こさせて南部領に撤退させている。
この時点で東北関ヶ原における上杉の優勢を伊達は理解していた。
津軽に至っては実際、東軍の大垣城攻めに参加したと言うが他藩の資料に津軽が参加した記録はなく津軽本国も何やってたか不明。
ただ戦後に石田の息子を迎え入れて保護してるし秀吉の東北仕置の時に南部の謀反人として津軽を滅亡させようとした動きに待ったをかけてくれており恩に感じてたから西軍に引き入れる事は可能。
安東氏は関ヶ原後に最上から西軍だと訴えられて常陸に転封させられる。
小野寺は西軍
つまり孤立した山形城まで落城させてしまえば…あと少しの時間があれば東北を西軍一色に塗り固める事すら可能。
そうしたら佐竹も騎旗を西軍としてハッキリしたろう。
結城･蒲生らのいる下野侵攻には土地勘のある佐竹&宇都宮の力が必要だ。
そして彼らに決断を迫るには山形城を降し伊達や安東ら西軍を率いて南下する事。

などと上杉厨は幸せ回路全開なのです

>>592
毅彦は順子の下腹部の茂みに・・・

まで読んだ

>>592
2週間長谷堂攻めて、郭一つ落とせない、名のある将の一人も討ち取れない直江が
どうやって山形を落とすんだ？
伊達が和睦交渉したとか、そんな一次資料が何処にあるのかと？

そもそも直江という人間を関ヶ原に凝縮して語ろうってのが、間違いなんだがな
アンチが関ヶ原を取り上げて叩くのは分かるとして、
擁護の論陣で取り上げる意味がまったく分からない
泉下の直江にしてみれば、恥の上塗りでしかないだろうに

>>595
ふ〜ん。じゃあ10年かけてやっと稲葉山城を落としたり
3年以上かけてやっと小谷城を落城させた信長はかなりの無能なんだね。
島津も丹生島城や立花城を落城させられなかったから相当の無能揃いだね。
しかも双方とも無意味な力攻めで大出血して大被害受けてるｱﾎぶり。
あぁ岩屋城の戦いなんて強攻策で損害拡大させまくってたね屑武将が。

兼続より無能な奴を並べたからって兼続が有能になるわけじゃないぞな

つまり10年かければ山形落とせたってことですね？

領国の防衛のみだけしとけばよかったんじゃあない？自衛隊みたいに(笑)

>>597
×十年かけて稲葉山城を落とした
○十年かけて斎藤氏を滅ぼした
似てるようで、違う。
また有力大名の本拠は金をかけて最も堅固にしてるし、主力を入れるため兵も多い。
対して長谷堂城は山形城の出城に過ぎず、兵の質はともかく量はかなり切りつめてる。

会津には景勝直下の部隊がいるけれど、それは関東に対する抑えで容易には動かせない。
兼続は与えられた戦力で何とかしなければならないが、
支隊は上山で敗退済、庄内勢も停滞済、
直下の部隊も長谷堂で完全に硬直、夜襲決められたり部将討ち取られたり、その割には曲輪一つ落とせない。
義光は本隊数千を温存して逆襲の機を計っている。
またおよそ一月後に最上義光は冬のために庄内勢の追撃を打ち切っている。
これらを踏まえると、兼続も一月前後ほどで兵を引かざるを得なくなると考えられるわけだが、
一月でこれだけ硬直してしまった長谷堂を落とせるとは到底思えない。

上山攻撃隊はたしか牢人やら寄集めの軍隊で兼続は期待してなかったんじゃなかった？
本軍に悪い影響が出ないように分離させ陽動として上山方面に行かせて功をあげたら取り立てるとかで放任してたとか。
そもそも兼続自身は西進したかったが景勝が石田に期待せずに単独で家康と戦えるように最上領を切り取っておく事を選んだ。
もちろん黒田如水からして関ヶ原は長期戦になると考えていたからあながち無能呼ばわりされる言われはない。
また長谷堂城主の志村伊豆守は最上家の頭脳と言われる智将。
山形城はまだ現在に残るような巨城ではなく小さい平城であって守るには厳しいので実質的には長谷堂城が最後の防衛で必死。
最上家滅亡寸前を前に長谷堂城の前にあった畑谷城主の江口らも玉砕するくらい激しく抵抗したくらい。
直江が長谷堂に着陣したのが関ヶ原決戦当日9/15で翌日より一当てして反応を見始めた。
基本的に家康との決戦に供えて無駄な被害を増やすわけにはいかず強攻策はあまり多用できないし、志村伊豆守以下の最上側は士気が高く調略に応じそうにない。
一番の策は稲刈りできない長谷堂を完全包囲し兵糧攻めで降伏させる事が理想だ。
そして関ヶ原敗報が9/29に届く。たかが2週間程度しか攻城してないのに実績を求めるのは戦略を知らなすぎる。

>>597
＞10年かけてやっと稲葉山城を落としたり
＞3年以上かけてやっと小谷城を落城させた
戦略レベルと戦術レベルをごっちゃにしてごまかしてんじゃねーよ。

ついでにいっとくと、信長の美濃攻めは開始時期をどこにおくかにもよるが、
だいたい足掛け5〜6年前後で終了している。しかも、開始当初は国力は互角か、
もしかしたら相手の方が上だったかもしれないという関係で、だ。

＞上山攻撃隊はたしか牢人やら寄集めの軍隊で兼続は期待してなかったんじゃなかった
＞そもそも兼続自身は西進したかった
ソース出せ

＞景勝が石田に期待せずに単独で家康と戦えるように最上領を切り取っておく事を選んだ。
だったら関ヶ原の戦況に関わらず最上攻めすべきだよね。重大な軍規違反。

＞畑谷城主の江口らも玉砕するくらい激しく抵抗したくらい
義光は長谷堂ー山形ラインでの防衛を考えていた。畑谷にも撤退命令出てたのにわざわざ
攻めた理由は？やらなきゃいいのになで斬りして無駄に城兵の戦意を高める。愚策。

＞2週間程度しか攻城してないのに実績を求めるのは戦略を知らなすぎる。
二週間程度しかと言うがどんだけあれば攻め落とせたのか。
冬考えるとリミットはせいぜい1〜2ヶ月。小城でもそれくらいの兵糧は常備してある。兵糧攻めは無理。
というかわずか2週間で上杉軍は壊滅状態なんだが・・・

稲葉山落城は斎藤義龍が早死して求心力が大幅に低下したからね。
城はある程度の備えがありさえすれば、それを預かる将器によっては不落になるからね。
伊豆守は詩歌もできる文武両道の将だからこの場合は直江と伊豆守の両方をたたえるべき。
あと籠城側は食糧はかなり少なかったはず。
なぜなら家康の上杉征伐で最上領に集まった二階堂や小野寺や南部、安東などは１ヶ月近く最上領で家康の侵攻命令を待ち続けていたが、
途中からは最上から借り受けていたから（家康が小山から反転したのを知らずに食糧がなくなっても待ち続けていた）
江口は義光から撤退命令が来てたが城主として城を枕に討ち死にする覚悟を決めていて士気が非常に高く徹底抗戦してた。もし彼ら残兵が長谷堂に逃げ込んだら相当な戦力になっていたろう。
軍規違反って…景勝から撤退命令が来たから撤退しただけだろう。
そもそも上杉軍は壊滅状態じゃねーし。

ここに巣食う池沼どもはどうしても直江を無能扱いしたくて
必死に事実を歪曲しまくってる基地外だから
いくら言っても無駄だよ。
おおかた伊達が直江にバカにされまくってたから現代までずっと根に持ってんだろう伊達厨まじｷﾓｲｗ

そもそも兼続が政宗を小馬鹿にした話だって作り話であって史実だっていう証拠はどこにもない
伊達信者に責任を押し付け様としている単なる野次馬だろうに

どうせ史実か作り話かなんて過去に戻れない以上は検証できんし捏造だらけの伊達史を信奉する伊達厨にとっては直江エピソード自体が許せんからかたくなに直江をけなしてるんだろw
その偏執さがストーカー的精神病過ぎてキモ怖い表現になってると気付けよ。

稲葉山城は堅固で道三と義龍の時代は難攻不落だった。
斎藤義龍が早死して求心力が大幅に低下したからね
龍興は行状が悪く、ついには竹中半兵衛や美濃三人衆の安藤守就らによって乗っ取られる事件が発生し
衰運してしまい人心が離れてしまい調略で落城したと言うべき。
長谷堂城は深田に囲まれ当時は堀と川で守られていたとか。
標高230ｍとかなり険しく山裾の足場はぬかるみとなっており（安土城198�b・月山富山城197�b・春日山城180�bなど）
伊豆守は多くの鉄砲と兵1000という長谷堂城の規模からすれば充分な兵力と篭っていた。
山形城からはわずか7Ｋｍと最終防御ラインで最上義光の善政もあり主従の結束は固かった。
また長谷堂城から山形城が遠望できて背後の安定を確認でき合図なども送れたという。
こういう堅城を毎日のように力攻めの連続強襲して死傷者を拡大し無理やり落城させようとする方が無能呼ばわりされ責任問題だ。

>>609
だからそんな城を何故攻めた。時間がかかるってことくらいわかるだろ？
関ヶ原が年単位で長期化するか、西軍が勝利しないと実を結ばない戦略だぞ。

俺は政宗も嫌いだから伊達厨扱いするのは勝手だけど

なぜ攻めたって・・・最上侵攻するんだから長谷堂を攻めるのは常識だろ。何言ってんだ？

攻めるのはいいが速やかに落とさなければならない
少なくとも山形城を攻めるための長期的な基地を確保しなければならないからね
伊達との密約なんざ無いも同然だし大軍を擁している以上それは可能なはずだった
地理不案内の上に上山城攻めを同時におこなって兵を二分してしまう采配ミスをしてる
最上が予想以上に強すぎたともいえるけど兼続自身の武運の無さもある
単純に最上義光のほうが兼続より上だったとは言い過ぎかな
天の時、地の利、人の和は最上のほうが上だったがｗ

>>612
可能なはずだった←じゃあどうやって落城させんの？そんな妙策があったの？何言ってんの意味わからん。
大軍なら落城させられるってまた無茶苦茶な理論を持ち出すね。
砦や付け城ならともかく標高も高い城を相手にしたケースは長期戦の方が普通なんだが。

いくら城攻めとはいえ上杉の方が圧倒的に大軍なんだぞ？
1000対18000の兵数差と信頼できない伊達との講和や不明な点が多い上方、奥羽情勢を考えれば無茶な我攻めをしてもおかしくない
直江兼続でさえ攻め落とせないほどの堅城だったと言うかもしれんが
それなら最上側の方が上杉の兵よりも上か
そこに攻めかかった兼続の見識と能力が悪かったか兼続の武運が無かったとしか言えん

は

話せば話すほど、長谷堂の落とせなさが明らかになっていくだけじゃない。
降雪までに落とすなんてとても無理だな。

「そこに攻めかかった」じゃなくて「そんなところに攻めかかった」だな
まあ力攻めやった上で撃退されてるんだし兼続どうこうより最上のほうが上手ということにしたほうが無難か

いや兵糧は明らかに心もとないはず。
なんせ戸沢2500や安東2000余、南部3000余、小野寺800余、二階堂300余などほぼ1万ほどの軍勢が最上領に集結してたのを義光が兵糧を負担してたからね。

そういや義光は集まった諸将の為に酒宴まで連日ひらいて歓待したって言うしな。

どうしても直江を無能扱いしたいからって意固地になるなよｗ

>>614
大軍だから簡単に落とせるって、そんな単純なもんではない。
ゲームじゃないんだぞ。
例えば魚津城の合戦では包囲して一ヶ月の時点では織田方4万に対して上杉方100人もいるかどうかといった状態だったわけだ。
それも上杉方は武器も食料もほとんどなく生気のない餓死寸前の兵ばかり。
それでもそこから一ヶ月間も篭城し続けたわけだ。それも篭城には不利な平城でな。
もっとも織田方が最後まで力攻めにしなかったという点もあるわけだが。
城攻めというのは攻め手と守り手の駆け引きの問題。

>>621
>城攻めというのは攻め手と守り手の駆け引きの問題。
それは承知してます
ただどうしても落とさなきゃいけない城もあるわけで長谷堂城が今回それだったと
その価値と攻めたときに予測できる損害を天秤にかけて攻めるか引くかしなければいけないのだが
長谷堂城攻めに関しては被害が大き過ぎる
事前の見積もりを誤ったとしか思えん
それを修正する間もなく関ヶ原の終戦だから武運もないと見てる

あのう最上を攻めた理由はなんなの？

>>622
被害が大き過ぎる
事前の見積もりを誤ったとしか思えん ←君がそう思う根拠は？どの程度の被害の見積もりを想定してるの？

山形を落とすのに長谷堂攻めが必要だったってのは理解できる。
でも最上攻め自体が必要だったのか？畑谷城でなで斬りする必要は？
背後を固めるとか言ってるが前面で何もしてなかったら唯の愚行でしかない。

東軍（家康）にとって一番困るのは本領の江戸に侵攻されること
秀忠の別働隊も遅参なんて言われてるが上杉に備えてあえて進行を遅らせたって説もあるくらい。
一応結城、佐竹は残ってるけどね。

ここまでばっちり策が打たれてるのに挑発に乗って直江状（笑）なんて出してる時点で・・・
関ヶ原のA級戦犯はこいつじゃないかと。勇気はあるけど知恵がない。

関ヶ原は家康も秀忠もちぐはぐな行動とってるわけで、
明らかに偶発的な政変だったと思えるんだが
そこで最上だの直江だのの器量を云々しても意味ないと思うんだがね

直江の弁護をしてやれば、もともとは領内抗戦の戦略を描いてたのに、
急遽侵攻作戦が持ち上がり、あれだけの大軍を動かさにゃならなくなった
あまりにも準備不足
最上侵攻の発端も、庄内をめぐる過剰防衛的反応からだ。展望も何もない

上杉も直江も、奥羽諸将も情勢に翻弄されたとしか言えないだろ

誰にとっても情報不足だからね
司馬の小説みたいにはいかない

>>625
お前が無知なのはよくわかったから。直江状を直江が書いたなんて言うやつは今時いないからw
書き込み内容が単なる2ちゃん知識だけだな。

それっぽいのはあったんじゃないかとは言われてるが小説とか大河ｗにはちょうどいいアイテム

>>628
直江状ってのは嘘っぱちだが兼続が家康になんらかの書状送って上杉討伐が始まった
ってのは本当。

いずれにせよ上杉討伐→関ヶ原→上杉家大幅厳封ってのは事実

自分のせいで家臣は冷や飯食う羽目になったのに肩身狭くなかったのかね。
吉川は相当酷い扱い受けたらしいけど、上杉家の忠義の士ってって言うか従順だね。

それなんだよなー
この直江には責任をとる、という感覚が全く感じられない
関が原後は家康に擦り寄って、家康の権威で持ってむしろ家中で権力拡大している
でもまあ、お家断絶、菩提寺破却ってのが上杉家の直江の評価なんだろうけど…

>>631
まだこんな馬鹿な事いってやがる。
直江家の菩提寺は抗争でやぶれ去っていったが、それにともない墓は東源寺に移され、その後現在の林泉寺に移された。
お船の方逝去後、藩主定勝によって高野山にも墓が建立された。
兼続の33回忌や100回忌などは藩をあげての供養をしていた記録もある。
藩政の実権は兼続の右腕だった平林氏が受け継ぎ平林家は代々米沢藩の家老職を勤めた。
全く邪険にはされていない。

たしかに志駄義繁は遠ざけられているんだけど、平林氏などは
その後も要職にあって、七家騒動の時にも、色部や清野などとともに
名前が出てくる。だから一掃されたとかというわけではないかと。

畑谷城でなで斬りする
直江状（笑）
佐竹は残ってるけどね
突っ込みどころ満載なんですがマジで無知だなこのキチガイVSlREOWW

なんで直江家は再興されなかったの？
血のつながりなんか無くても家名だけでも継げるだろ？
それが一番の供養だと思うが
やっぱ触れてはいけない部分があるんだろうか

伊達厨がいなくなるだけで、ずいぶん和やかなスレになるはずなんだが。

ぶちゃけ伊達、最上、掘と仲良くすればいいのにね。国境が接してるのに。

>>635
よくいわれるのが直江家の録を返す事で米沢藩の財政を少しでも健全化させるためという説。
代わりといってはなんだが出奔していた兼続の弟の大国実頼が帰参を許されている。
それも実家の樋口家同様上屋敷と下屋敷を与えられる身分で。
直江家の宝物等は樋口家に受け継がれているので藩内でも無問題としたのだろう。

>>636
誰の厨とかそういう問題じゃない
直江信仰の妄想にNHKが真に受けて税金が投入されることになってしまった
納税者全員に直江が税金投入に値するかどうか批評する権利がある
直江なんぞに税金が使われて欲しくないという納税者の切なる声だ
だから批評に真摯な姿勢で心して聞け

>>639
お前はただのキチガイｸﾚｰﾏｰ
そしてここはｸﾚｰﾏｰ処理場ｗ

>>636
たしかにこのスレは都合が悪いと伊達厨
で終わらせるパターンが多いがお前は考え
すぎ。
大河の主役のネタもつきてきているし直江
が選ばれるのは別におかしくはないだろ。
あとはどういう内容、配役の作品になるかってことだね。
ジャニーズ大集合だけはやめてもらいたい。

でも確かに直江に税金使われるって
最近の中国人映画「靖国」に税金使われたのと同じくらいやだなー

>>642
伊達厨乙。

俺も直江なんかより島津とか加藤とかやってほしいけど
朝鮮出兵で活躍した連中はなかなか大河で扱えない感じじゃん。
朝鮮出兵の部分だけ削除したものなんか逆に見たくないし

石田三成の前に直江が来るとは思わなかったな、確かにｗ
しかしもう決まったんだし、面白くする方法考えたほうがいいだろ

>>645
> 面白くする方法考えたほうがいいだろ

政宗を出川哲郎か濱口にやらせる。徹頭徹尾政宗を馬鹿にした演出をしてコメディリリーフとして使う。

三成はなんだかんだで他の大河で出番多かった

保守。

最近の大河はあえて無能な人を主人公にするのが流行だから。
次はどこだろうね？

次は金のかかる野外合戦ロケの無い人

>>646
面白くする方法？原作を密謀か北の王国に代えて、脚本家をもっとましなやつにする。
これでかなりかわるはず。

>>650
北条？

>>651

天地人は権威のない三流作家のものだから大幅な脚色しても
原作者から文句がこないから選んだのだろうか

>>653
藤沢周平はともかく童門が一流だとでも？
一流だけど故人一人に三流二人なんだから大差ない。
藤沢の遺族が文句言わなければどれでも大胆な脚色は可能だ。

内容も大事だけど配役も考えて欲しい。
篤姫の宮崎あおいとかって選んだやつの趣味だろって
思うな、あのロリ顔で晩年の演技ができるかって

>>655
三十路近い俳優でも、演技が絶望的なやつとか結構いるんだよなあ。
なのに、テレビへの露出量は多かったり。

少なくとも、まともに芝居できる役者さんを連れてきてほしいね。

>>655-656
かといって晩年の年齢に合わせた配役にしてしまうと若い時代はすごく無理がある。
今、時代劇専門チャンネルで放送されているおんな太閤記の主役寧々を佐久間良子が演じているが10代の寧々はきつかった。

無理配役と言えば吉宗の西田敏行
あれで10代は・・・

疱瘡かなんかで包帯巻いて取ったら変身だったから
病気のせいでと思えばそんなに無理じゃない
と思う

どのみち家康の天下になったら仲良しでも１２０万石はないよね。可哀想そす。

>>659
アレ笑っちゃったよ俺

アレは明らかに「話題性狙い」だったよなｗ。

確実に言えることは信長の野望の兼続の能力アップと美形化だな。
大河はまだ配役決まってないんでしょ？誰がいいかね-？

>>663
現状でさえ超過大評価なのに・・・
まさかの謙信超え

特殊能力『直江状』コマンド追加とかw

大河は見た目重視の軽い男系はやめてほしいな
NHKのことだから人気重視で小栗 旬とかもこみちとか使いそうで
恐い。

>>665
まさかのタッキー起用

妻武器じゃなかった？

>>667
主役以外って決まったっけ？

もう脇を固めるキャストは決まってるよ。ただ公式発表がまだなだけのはず。
間違ってたらごめん。

>>653

童門も三流だよな
火坂と大差ない

>>667
ガスパッチョが兼続役なんだ・・・。
ちょっと頼り無い感じがしないでもないが無難か

>>670
とある童門著の蘊蓄本の北条早雲の項で絶望した。

・早雲の本拠は小田原（死ぬまで韮山が本拠地）
・妹（北河殿）は正室ではなく愛妾（愛妾ではなく正室）
・伊豆討ち入りは住民の要請によって（今川家、ひいては幕府の意向によって）
・北条改姓は早雲がやった（氏綱が北条に改姓、早雲は死ぬまで伊勢）
・小田原の数Kmに及ぶ惣構えを作ったのは早雲（氏政が築いた）

直江に関しても書いてあったぜ。

童門曰く、
直江兼続の兜「愛」の前立ては、
秀吉の人間愛に感銘を受けてだそうだ。

>>672
基本的に童門の歴史認識は２０年古い、って事はわかった。

>>673
秀吉が人間愛ｗ

>>673
媚びかよｗ

>>638
>直江家の宝物等は樋口家に受け継がれているので藩内でも無問題としたのだろう。

どこが問題ないんだ？
元々かねつぐと無関係だった直江家の宝物を実家に吸収するって強欲じゃないか？
全然責任取ったことにならないな
直江家の血縁者に返納するとか、それがダメなら主家にでも寄付するべきだろう

総じて思うんだが、この直江かねつぐっては、懐柔のされやすさといい
どこか武士として、家臣としてもモラルが甘いような気がするんだよな
けじめが足りない、潔さが無い
まあ元々身分が低かったから仕方ないのかもしれんが

直江の家の宝物を樋口が所有したって証拠あるのかな。
本類は上杉所有だよね。
直江後室が１０年以上も長生きしているんだから、直江家の持ち物をどこにやるかはお船が決めたんじゃないの。

>>677
『直江兼続のすべて』に兼続の遺品を扱った項目があるようだが、どうやら件の甲冑などは
上杉家に伝来していたようだね。会津若松市に伝わっている兼続の具足も上杉家から寄贈された
ものらしいし。蔵書の類は禅林文庫を経て興譲館に伝わっているものがほとんど。
思い込みだけで短絡名ことは書かんほうがいいよ。

そもそもが直江家に伝来しているものというより、兼続個人の所用していた品物が大半だし、
お船の方が兼続の死後10数年存命なので、兼続の遺品の整理については、兼続の意向は
もちろんだが、お船の方の意向が大きかったと見るのが妥当ではないの？

ぶちゃけさ家康と仲良くすればいいんじゃない？秀吉の時みたいにさ。

でもいずれにしろ＞直江家の録を返す事で米沢藩の財政を少しでも健全化させるためという説。
などという説は美化しすぎておかしいよな
財政を切り詰めるなら、録を減らせばいいだけの話だ
お家の存続と財政は別問題だろ

返上すると直江家の家臣はどうなったんだろ

愛って愛染明王じゃないの？
謙信の毘沙門天みたいなもんかと思ってた。

> 秀吉の人間愛に感銘
これ真面目に主張してるところ見ちゃったら、十年は笑えると思う

童門はだめだ
俺はこいつの書いた項だけはすっ飛ばして読まない
いい加減な事ばかり書きやがる

>>678
宝物を勘違いしてないか？
宝物と書いた奴も書き方がまずいが。
遺品だ、正確には。
金銀財宝といった遺品は全くない。
直江兼続展に遺品が展示されたがその内樋口家蔵の遺品は30%くらいだったと記憶している。
もう一方の弟が継いだ大国家蔵の遺品はなかったと思う。
これから察するに樋口家が直江家の遺品を受け継ぎ管理したと見るのが自然だろう。

金は使っちゃったわけだな

昔の人のデザインセンスはすごいよね。
愛かぶと
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sato-si/gazou_busyou02/07naoe2.jpg
その他のしぶいフィギュア
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sato-si/funre/funre.htm

直江家にとって、かねつぐほど迷惑なやつはいなかっただろ
樋口家は身代太って、直江家は消滅だもんな。
本来ならかねつぐが腹を切って責任とって、直江家は元々の石高ででも残るべきだったのに

>>688
その兼続うちにもあるわｗ

>>688
随分しぶいフィギュアだな。
本多忠勝かっこいいな。かげかつもいい感じじゃん。

ボーフォードの甲冑はどう？

>>692
作りが荒いと言わざるを得ない。造形も配色も今一つ。

直江スレで兼続ほど迷惑って　それりゃねぇだろうｗ。
こんなやつなんてここに張り付いてるのが不思議だ。
他いけよｗ

ここを荒してるのは伊達厨の最後の生き残りですね。わかります。

直江スレでは直江賛美しなきゃいけないのか？
実は無能で糞野郎だったって論じるのも一つの方向性だと思うけど。

いきなり伊達賛美始めるとかならスレ違いだけどさ。

現実を直視できなくなるとなぜか伊達のせいにするのが直江オタの最近の傾向
いっそ史実の無能直江を追求するスレと
虚構の名宰相直江に萌えるスレ、の2つに分けるのもありかもな

現実を直視できないっていえばアンチもかなりのもんだよな
何かと妄想で叩き出すし
最近のレスだと「腹を切って責任とって、直江家は元々の石高ででも残るべき」とか面白いこと言い出すし

このスレに常駐するアンチのレベルの低さには眼を覆うばかりだ・・・

それはこの板全体に言えることだが。

アンチ直江が具体的な事例挙げて批判してるのに直江スキーは感情的な人格攻撃ばっかり。
直江兼続はともかく直江厨は無能だってことはわかった。

謙信スキーから言わせてもらうと兼続は過大評価されすぎ
上杉に対する貢献度より衰退の原因にからんでいる割合のほうが高いのに
大河とかで主役やったら脚色美化されてさらに過大評価されちゃうじゃん。
どこの藩にでもいる平均レベルよりもちょい上くらいの能力評価が妥当だと
思う。ただ立場的に藩主の景勝に近かっただけ。

>>702
平均レベルよりちょい上の家老は国を傾けたりしません

>>702
直江のどこがちょい上なんだ？マジで聞きたい。
武功ゼロで、内政事業も近隣諸国の成果を下回っているだろ
ウコギを増産したとか、城に堀を掘ったとか、誰でも出来るだろ

またこの流れか

運も実力のうち
不利な状況で死なずに生き残れただけでも凄いんじゃね?

当初は圧倒的とはいかないまでもかなり有利だったんよ、西軍は

直江をのほほんまったりと語れるスレってないんですか

>>702
こと、戦闘に限っては明らかに下層です。

うーむ、そうだね

米沢に新キャラクター誕生　兼続＋白猿＝「愛モン」

米沢藩ゆかりの戦国武将「直江兼続」と、米沢市指定の天然記念物「白猿」とを合わせたキャラクター「愛モン」が、
市民の手によって誕生した。
兼続と白猿という米沢の“良いとこ取り”をして誕生した愛モン。18日、市内の米沢女子短大でお披露目された。

「愛モン」誕生のきっかけは、今年1月、南原コミュニティセンターが特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）「夢創工房」と
共催し、今年5月から健康体操教室を開くことを決めたことから。同短大の加藤守匡准教授が、教室で取り組む
健康体操「タンタンタッチ体操」を考案し、夢創工房を拠点に活動する米沢工高専攻科の学生に体操のイメージに
合ったキャラクターのデザインを依頼した。

条件は、本人に関係する史跡が多いことなどから、地元南原ゆかりの兼続、それに白猿を合わせたものとし、
名称も兼続の兜（かぶと）の前立ちの「愛」と猿（モンキー）を合わせた「愛モン」とした。

これに対し、デザインを担当したのは、同専攻科生産技術コース生産デザイン分野を今年3月に修了した
斎藤めぐみさん（20）。
友人をモデルにしてデッサンするなどし、2カ月ほど掛けて完成させた。

出来上がった愛モンは、白猿がベースで、兼続の甲冑（かっちゅう）を着用。「愛」の前立ちもしっかりある。
体操のキャラクターであることから、ストレッチしている姿が基本バージョン。かわいらしさを表現するため、
笑顔や泣き顔など4種類の顔パターンがある。

http://yamagata-np.jp/news/200804/19/kj_2008041900285.php
http://yamagata-np.jp/news/200804/19/img_2008041900213.jpg

>>711
愛の前立ちってｗｗ

え！ひこにゃんいるじゃん？

かわいくねえｗｗｗ

サル＝秀吉というイメージは拭いがたいよな。

片倉＋こけしも酷いが
名物組み合わせればいいってもんじゃないと誰かいってやれｗ

マジで分かんなくなってきた。
直江の功績って一体何なんだっけ？

直江兼続って誰？

>>718
俺の横で寝てるよ

ふさふさしてる？

>>717

直江状でしょ！！

>>721
後世の創作じゃないか！！！

直江状についてだが、現在残っているアレ自体は後世作られたものだが、
何らかの返書があったことは確からしい。残ってる資料から察するに
家康を怒らせるような内容であったようだよ。

まぁ景勝に対する書状の返事を直江名義で出したら内容がどうであれ怒るわな

直江状で家康を激怒させてみたり、
どっかで大量虐殺のなで斬りをして最上を怒らせてみたり
なんかやることなすこと逆効果を生む人だね

この時期の老獪な家康が書状一つで激怒するとは思えん。三方が原時代ならともかく。
家康の挑発に乗って宣戦布告でもしちゃったんじゃないかと。
そもそも激怒してたならあの遅すぎる進軍は不自然。

何がしたかったの？

家康を釣る漁師のつもりだった。

実は家康が三成を釣るための餌にされてしまった、それだけ。

勇気はあるけど知恵が無い

徳川の工作員だったんだろ

>>730
ああそれおもろいかもな
徳川のために、上杉に大衰退をもたらすべく忍び込んだ工作員直江
小説になるかも

相変わらずアンチで埋めつくされとるな

>>732
アンチと信者で単純に割り切れるもんじゃないだろ。

１（信者度高）〜４（アンチ度高）
１　直江大好き。天才参謀。ただ運が悪かった。
２　軍事面はアレだけど内政面では頑張ってる。
３　軍事、内政、人格、全部屑だけど文化人としては一流だよね。
４　こいつさっさと死ねばよかったのに・・・。むしろ生まれてこなければ（ｒｙ

ざっとこんな感じに分類できるはず。ちなみに俺は３。
腐女子枠は別でｗ

俺は2.3だな。
評価するところは評価するけど、軍事面や屑、人格はガキっぽすぎる。

腐女子枠こうだろ？

１（信者度高）〜４（アンチ度高）
１　戦国無双ファン（兼続ネコ）。タラコ唇が色っぽい（*ﾉﾉ） 攻（政宗・三成・謙信・慶次郎）をフェラしてほしい
２　戦国無双ファン（兼続タチ）。チンポもイカだよね！受（政宗・三成・謙信・慶次郎）をアヘアヘいわせてほしい
２　小説ファン。戦国撩乱の糞ふてぶてしい兼続可愛い！密謀は景勝とツーカーだよね、景勝を犯して！

〜〜〜超えられない壁〜〜〜

４　炎のミラージュファン。高耶を殺すなんて最低！！！！直江（信綱）も兼続が殺したに決まってる！！謙信も(ry！
兼続氏ね！！ついでに直江（信綱）の魅力に気付けないお船も氏ね！直江×高耶フォーエバー！！

家康に恭順しとけばいいんだよ最初から蜜月関係を築けばよかったんじゃあね？

>>733
オレの評価は４．５。文化人じゃ無いだろ。
文献集めただけで、自分の作品が大したこと無いんだから。
ただ５でないのは、官僚としての実務能力はあったんだろ

政ごとに関してはいい選手止まりじゃあないかな。
軍事に関してはかなり疑問符だしね。

ワイドショーとかで素敵コメント炸裂していたが実際知事に
なったら何もできない弁護士みたい

軍人としては全くダメ。兵の統率力は万以上の兵を動かした人間としては最低クラス。
内政官としては中の下ぐらい。平均よりやや下だろうけど最悪という訳でもない、なんとかやってけるレベル。
文化人としてはそこそこ。特に特筆すべき点がある訳でもないが、この時代の武将の平均点より大分上だろう。

>>737
アーティストじゃなくてコレクターだな。一応価値のあるものを集めてたから鑑定眼はあったんだと思う。
潔癖さを示すエピソードには事欠かないから、現代に生まれて学者になったら成功した人種だと妄想。
民間企業じゃやっていけないだろうなぁ。

>>739
まだ決め付けるには時期尚早じゃね？そんな劇的には変わらないよ。
俺は応援してるけどなｗｗ

三成よりも家康嫌いとは思えないんだけどな。

>>741
>潔癖さを示すエピソードには事欠かない
って具体的になに？

家臣なのに高サラリーで秀吉に懐柔されたり、徳川から屋敷を受け取ったり
直江家のものを実家にちゃっかり取り込んでいたり
失政の責任を取らなかったり、
強欲な人にしか見えないけどな？

>>743
失礼。他人には潔癖。
聞き分けの無い農民惨殺したり、小判を不浄と言って触らなかったり、盟約を侵したと言って
意味も無く最上を攻めたり。

この辺で兼続の功績をまとめておかないか？新しい直江像が見えてくるかもしれん。
失政は信者が沸くから無しでｗっていうか多すぎるし

とりあえず
・御館の乱で暗躍？
・ウコギの生産増強、鉱山開発
・禅林寺の創設、日本初の銅活字といわれる『文選』の出版。
・本多正信に接近

御館の乱で暗躍ってのが最大の功績じゃないのかな。
これで人生安定路線に乗って万歳であとは特に何もないんじゃない
景虎が後をついだ上杉っていうのも見てみたい気がする。
勢力図が全然違うことになりそう。

また厨が必死になってるなwさすが伊達厨はキモいw

>>745
御館の乱の時に、信頼の置ける一次資料には兼続の名前は登場せず、
御館の乱後の書状に出てくるのが初出なので、実際のところ何をしていたのかは
不明(とはいえ、乱の後に知行状の交付などをしており景勝の側近として活動していたとみてよいが)

>>744
他人には潔癖を要求し、自身は利をむさぼる
他人に厳しく、自分に甘い方だったんですね、直江公は。w

>>748
言わないでおいたのに・・・

>>749
タブーに触れてすみません。タブーがあるんですか、このスレはw

ここはミラオタの溜まり場なんだな

>>751
ミラオタだと何ゆえに病的な兼続アンチになるんだね？

>>751じゃないが、
景勝が景虎を殺した怒りが、全部兼続に向いてるらしい
↓検索してて見つけたけど、こんな感じ


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411815534
回答日時： 2007/6/7 00:42:06 編集日時： 2007/6/7 01:19:48 回答番号： 37,881,814
景虎派の私にとって、直江兼続が主役というのが、ちょっと許せない。。。

(お前のせいで景虎が死んじゃったじゃんか〜!
直江の実子じゃないくせに、直江を名乗るな〜!!
どうせ直江信綱を殺したのもお前だろ〜!
ってか、謙信殺したのもお前じゃないのか〜、手際が良すぎるぞ〜!
世界の中心で"愛"を叫んでんじゃね〜ぞ〜! 恥ずかしいよアノ兜)

どうせなら、上杉三郎景虎(謙信の養子)を主人公にして欲しかった。。。。
(文献が少ないからと、NHKに却下されたらしい。)

せめて、上杉三郎景虎と直江信綱は、出てきて欲しいなぁ。。。
(高耶ぁ〜、直江ぇ〜・・・っても知らない人が多いか。www)

多分、NHKは、「直江状」をメインに持ってくるだろうなぁ。。。

・・・・ふぅ、上杉家のことになると熱く語っちゃうよ。

ﾐﾗｦﾀ＝腐女子＝伊達厨＝ｹﾞｰﾑ脳

あげ 保守

いや違う
ミラオタ=100%腐女子=三郎景虎厨=小説脳
ゲーム脳=ゲーム厨
伊達厨=伊達厨

>>753
こんなに痛いやつは久々に見たなあ。
笑うしかない・・・・

>>755
さげてるやんｗ

すまんミラオタって何の略？

炎のミラージュとかいうやつだっけ
内容は知らん

徳川の手のひらで踊ってるだけような。

ミラオタって笑えるな
米沢林泉寺に直江兼続の墓を信綱と間違えてよく来てたよ
景虎が美男子だった、なんて本気で信じるんだろうな
所詮は後世の作り話に過ぎないのに

議論で勝てないから腐女子認定ｗｗ
そこまでして守りたいかねｗｗ

>>762
煽るだけの低能は下がってなさい

>>747
御館の乱の頃に既に景勝に近侍していた、となると、
それに続く、上杉の無能を一気にさらす新発田の乱も直江兼続がからんでいるかもしれないな
つまり、藤田や上条だけでなく、新発田も直江の讒言により冷遇されたかも

毎度毎度、妄想で叩き出すのはよせって
他のアンチにも迷惑だろ

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

>>745御館の乱で暗躍ってのが最大の功績じゃないのかな。
>>745
御館の乱の時に、信頼の置ける一次資料には兼続の名前は登場せず、
御館の乱後の書状に出てくるのが初出なので、実際のところ何をしていたのかは
不明

御館の乱が最大の業績で、それが史料に出てこない、って一体どうなってんだよw
全部脳内…w

新発田に関して言えば、竹俣と新潟湾領有でもめていたはず

新発田の乱の期間中に一気に出世して、将を任じられるまでになっているからな
新発田排斥にイケイケ派だったことは間違いないだろう
智謀、武勇とも優れた越後武士の鏡みたいな新発田が排斥されて
直江のような得体の知れない無能が出世している時点で上杉終わってる

越後武士ってなんだそれw
つか新発田が鏡？
よくわからない脳内妄想して兼続叩きですかw
相変わらずの火病粘着ぶりにﾜﾛﾀw

武勇はあったにせよ
同族の利権を横取りしたり、あっさり織田に寝返ったりする新発田が越後の武士の鑑とか

新発田と安田(兄)を取り違えてるのでは？とエスパーしてみる

いや、むしろ越後武士の鑑じゃん
語弊があるかもしらんが、武士団ってそういうものだ

支持基盤となる旗本家臣団を養う領土が要る
謙信みたいな領土を拡大できる奴はそれに困らなかった
しかし景勝‐直江のような無能は自力で大して領土がとれない
どこかを冷遇せざるをえなくなる。冷遇する側に選ばれてしまってｶﾜｲｿｽなのが新発田だった

>>773
いや、戦国末期ではもう、あまり褒められたことじゃない行為だろ
ってか無事に兄の跡を継げて
五十公野城主から新発田城主になれたんだから良かったじゃんw

自分なりに。景勝が子だくさんなら、息子に直江の家を継がせる。格別の家だと思うよ。惜しい。直江家断絶は。仲良し志駄義秀の家は明治に竜男の代で断絶しました。スレちがいで済まん

直江が評価されてる理由が解らんのだよな〜
上杉家でも、それほど武功を挙げたとも思えんし･･･

直江兼続が主君の上杉景勝に、
「秀吉亡き後は、徳川殿に付くように」と進言してさえいれば、
会津120万石は維持できたと思う

>>777
良い意味でも悪い意味でも、宣伝上手だから。

>>778
エスパーなら出来たな。
でもその後難癖つけられて削られる。

まあ結局、直江家断絶、再興も無し、ってのが
上杉家の直江に対する通信簿の評価でしょ

結局の所　ナオえもん　は眼帯B型と同レベルの器量ってｺﾄッスネ!

家康公に歯向かった男の家が残っていると後々幕府にいらん口実を与えることに
なりかねないから断絶したのではないかな？
本多の次男坊に娘をやってるけど、その子孫を連れてきても本多正純の関係者になって
しまうしね。本多も以前の力は無くなっているし

>>782
ってことは金吾ちゃん以下ってことか。

上杉スレの次スレ頼む

田舎の零細企業のさえない勤め人か駅弁大学のダサイ学生のくせに勝手に直江を評価してんじゃねぇよｗｗｗ。
実際のところ、お前らが直江自身だったらそれ以上のことできたのかよ。
目の前の戦にびびって小便ちびらせてトンズラっていうのがオチだろうよｗ。
まぁ僕ちゃん個室に閉じこもったメタボ体質を改善してからモノいえよwww.

確かに戦と漢文じゃ敵わないだろうが
英語とパソコンのスキルなら完勝できる自信はある

>>786
自分が直江なら、合戦に勝てなくても、少なくとも
自分の能力を越える処遇を天下人から受けたり、
他の有能な同僚を排斥したり、しなかっただろうな。

>>786
>田舎の零細企業のさえない勤め人か駅弁大学のダサイ学生
直江のことか？と思ってしまった

有能な同僚ってダレ？

非才な自分が家老職だったら家康に喧嘩売るなんてしなかったろうなぁ。
ぶっちゃけ一般人だが戦では勝てそうな気がするｗｗｗ

対家康は景勝の意志だろ
アンチは兼続を買いかぶり過ぎw

>>791
お前が家老職だったら、なんて妄想はどうでもいい事だ

ここのアンチは低脳、妄想狂ばかりやね

>>790
上条、藤田、新発田は少なくとも直江より名将でしょ

>>794
なにを基準にという話なんだが
というかそもそも、この三者は兼続と景勝家中における立ち位置も役割もかなり違うぜ。

「名将」を字面のまま判断すれば、名将軍つまり軍事の才覚の話だろ。
なら、彼らは直江以上といっても良いと思う。

逆に政略手腕なら家中の随一の政治家、すなわち名宰相なんだし。

特に目立った功績も無い上に主家衰退のA級戦犯なのに名宰相ねぇ・・・。
家中随一ってどんだけ上杉家は人材不足だったんだよ。

>>794
上条と新発田を排斥したっていうのは、お前の空想上の話だろ
上条までの想像ならまだ理解できるが、新発田まで直江のせいって、病的すぎるｗ

つーか藤田で名将って思い浮かばないんだけど、
もしかして、徳川に金品で丸め込まれて、上杉の意向に従わない上にチクって徳川に寝返った藤田？
ってか、諸説あるようだが晩年も酸っぱいな藤田

>>797
主家衰退のA級戦犯もなにも、徳川と張り合ったのは景勝の意向だろう
どいつもこいつも景勝の存在なめすぎｗ
名宰相とかいう言い回しも好きじゃないが、
>>794の大好きな上条も、直江の奉行の腕は認めてた訳だし
それなりなんじゃねーの

都合が悪い事は全部景勝のせいかｗまあいいけど。

会津征伐を回避できなかったってのは贔屓目に見ても政略家として並程度。
仮に景勝の意向だったとしても明らかに時期尚早。そこは止めなきゃ。
新発田、最上にフルボッコされてる指揮能力はどう見ても並以下。

文化人としては一流なんだけどね。

徳川と張り合うのが、なんで都合の悪いことなんだよｗ
まさか西軍があんなにあっさり破れるとは思ってなかったんだろｗ
後世で結果が分かってるからって「そこは止めなきゃ」じゃねーよ
つーか、徳川と張り合ったのが兼続の独断だったら処罰されてるだろ

まあ、直江が戦上手だとは思ってる人はいないだろう
つーか昼間から人多いなｗ

確かに関ヶ原があんな短期間で終わるとは誰も予想できなかったろうな。
でもあと数ヶ月伸びたとして最上征伐、伊達、南部と休戦、反転西進なんてできなかっただろ？
関ヶ原で西軍が勝ってたら最上、伊達改易で大幅に加増なんてこともあったかもしれんが。
結局どうあがいても本戦には影響できなかったし、徳川に利用されただけなんだよな。

九州で不穏な動きを見せた如水と比べるとあまりにも無様

最上征伐の完了は、良くて来年の春を待ってだろうからなあ。
鎧袖一触で潰すつもりだったんだろうけど。

不穏も何も如水は清正と一緒に東軍じゃねーか。
大友再興軍が豊後に上陸したから細川の飛び地だった木付城を救援しただけだし不穏な事なんて何もやってねーし。
如水だって豊後の攻城は苦戦しまくってるんだぜ。
中立だった竹中半兵衞の息子を西軍化させた後は富来城や安岐城の守りが堅くて転進しまくり国東半島をさまよってたようなもんだ。
関ヶ原戦勝の報せが届いてから当主も主力もいない九州残留組の降伏･開城が相次いだからやっと豊後から反転できて毛利も次々と開城しはじめ小早川の助けもあって豊前→筑前→筑後→肥前と進軍できただけ。
肥前では鍋島が関ヶ原西軍敗報を聞いて顔色真っ青で、すでに帰国した筑後の立花宗茂攻めの先陣をさせられてるし。
いいかい、如水だって関ヶ原の豊後戦線の攻城戦でめぼしい実績はない。

訂正
「竹中の息子を東軍化させた」の間違いね。

関ヶ原の実績はないかもしれないが如水と兼続の軍事関係
の功績で比べたりしたら如水に対して失礼だろ。
兼続は内政向きの人であって軍事関係は平均以下だと思う

そうじゃねーだろ。関が原決戦までの時間的余裕は
留守の火事場泥棒を狙ったあの如水ですらほぼ何もできないうちに終了してるわけだ。
いわんや関が原に出張してない奥羽地方において関が原までに結果がでないから無能だとする論調が狂ってるんだろ。
それに最上支援でやってきた南部・戸沢・安東らの接待や食料貸し出しを最上はやっていて、
徳川からの物資や兵の借受や増援が得られないだろうから
明らかに兵糧不足のはずであり、長谷堂に長期籠城は難しかっただろうし伊達が漁夫の利を狙っていた事を考えれば年内もったかどうかも怪しい。

新発田攻めの時だって、主な活動としては阿賀北衆の取り込みなどだからな。
築地資豊などと交渉をしているし、独立性の強い色部氏などを景勝権力のもとに
一元化していこうとする動きの中に越後時代の兼続の事跡があるわけで。

如水の場合はいくつか城を落としてるし「もし関ヶ原が長期化したら」ってifに期待できるんだよな。
上杉の場合は既に壊滅状態だし関ヶ原が年単位で長期化しないと期待は持てない。
まあ如水みたいな歴戦の武将と比べるのはあまりにも酷だが。

>>807
関ヶ原までに結果が出てないからではなく仮に関ヶ原が長期化しても本戦に関われないことが問題であって・・・。
最上が物資不足に陥ってたって一次資料あるの？勝手な状況証拠と妄想だけだろ？
>>808
たしかにそのあたりに直江の功績はあるんだろうけど資料が残ってなくね？

>>808
築地資豊や越中の土肥繁長の取り込みについては実際に書状が残っている。
また、色部長真は晩年に兼続(文中で兼続をさして「旦那」と呼んでいる)に、
一族郎党の行く末を頼んでおり（兼続の子女との婚姻、子息を養子にしてほしい
家臣団のことについても兼続に助力を依頼している）、元来独立性が強い色部氏が
かなり景勝-兼続ラインに組み込まれているとみてとれる。

>>809
ふ〜ん。そこまで言うからには如水が関ヶ原前に落としたいくつかの城と攻撃方法を教えてくださいよ。
壊滅状態の上杉が包囲してたの？壊滅してたら関ヶ原前にさっさとうって出て上杉を自力で排除すればいいだろ。
戸沢2500
南部3000余
秋田2000余
小野寺800余
二階堂300余
1万の大軍が最上に終結してずっと家康の指令を待って駐留してたんだぞ。
しかも家康は小山から反転した報せを最上にすら黙って隠していたんだよ。
充分な状況証拠になるけどね。
本戦に関われないも何も家康背後という関ヶ原と同等な重要な第二戦線が奥羽攻防戦じゃないか。
西日本みたいに居城を空にしてみんな上洛して出張してきてるのとは訳が違う。だから僻地の如水は自由にできただけ。それでも関ヶ原勝報までは細川の飛び地の木付城を救援したくらいなもんで実質的には国東半島をﾌﾞﾗついてただけですが。
あなたの方が直江を叩きたいだけで身勝手な妄想をしてるだけなんでは？

関ヶ原が長期化した場合、最上と対峙していた上杉は冬にかけて恐ろしく
不利な状況へ追い込まれるだろう。上山、長谷堂での上杉力攻めの失敗と
膠着を伊達政景から逐一報告を受けていた伊達政宗は、結城秀康と呼応する
形で、９月２９日時点で２万人の大軍を動員して米沢を横から衝こうという
動きを見せていた。伊達、結城、最上による三方向からの挟撃を支えきれる
わけもない。戦術的にも、戦略的にも景勝と直江の失敗が連鎖している。

>>812
初耳だな。政宗の動きについて警戒する内容の文書は兼続と清野助次郎との間で
取り交わされているとはいえ、政宗は最上の救援も半ば静観してた状態なのに結城
秀康まで動かせるのかいな。
とりあえず、何の資料を参考にしたか言ってくれ。

政宗は上杉を滅ぼす行動と取るどころか南部の地を奪うために反乱起こさせて
最上の地から南部軍を撤退させて上杉征伐軍を瓦解させてるじゃん。
刈田郡譲渡の和睦交渉して上杉の矛先を伊達から最上にすり替えたあげく、上杉との和睦に基づき伊達は最上の支援だってやらずに漁夫の利を狙ってただけ。
伊達が東軍化したのは関が原の勝報が届いてからだから結城と一緒に上杉を攻めるなんてありえない。

>>813
ソースを示しておくよ。伊達政宗が９月下旬にかけて対上杉への姿勢をガラリ
と変えていることが見て取れる。

一　今度其元ニ而、被得勝利候へハ、先跡々覚と申、貴老御為、…
一　江戸御留守衆、又、三河殿（結城秀康）へも、急々御人数御出し
候へよし、追々飛脚にて申し候へよし
（慶長５年９月24日　最上義光・最上義康宛て政宗書状）（伊達家文書1072号）

一　其元ヘ会津なとより増勢参為ニも候条、今月廿九日ニここ元罷出、
晦日ニ白石ヘ着陣候而、来朔日より、伊達・信夫筋へ相動可申候
（慶長５年９月24日　伊達政景宛て政宗書状）（伊達家文書1074号）

9/15に関が原の決着がつき、結城秀康も早々に勝報が届いていただろうから
それらの手紙はすべて伊達がいち早く結城から関が原で東軍勝利の情報をつかんだ証拠になるんでは？

>>816
９月15日の関ヶ原の捷報が、奥州諸将の元に届いたのは遅く、
飛脚による書状が政宗の許に届いたのは９月晦日の30日のこと。
ほぼ同時に上杉にも書状が達し、10月１日に撤退している。

秀康は牽制用の押さえとして配置されていたので勝手に背後で開戦する選択肢はない。
戦勝報告が届いてないのに秀康がそんな事を言ったとしたらただのﾊｯﾀﾘに踊らされて舞い上がった政宗のぬか喜びだろうし実際に結城は最後まで北上しなかった。
そもそも家康本人が確約しなきゃまるで意味をなさない。
さらに限りなく西軍寄りの伊達の動きも最上救援自体が傍観してただけ…。
これをもって結城伊達連合が結成されたとは言えないだろう。

＞さらに限りなく西軍寄りの伊達の動きも最上救援自体が傍観してただけ…。

当初は傍観の姿勢を守っていたが、９月17日の上山での上杉の大敗が、
伊達の上杉観に影響を与え、ターニングポイントになったことは間違いないね。
（９月19日に最上勢の捷報が政宗の元へ届く）上杉軍の脆弱性は伊達の知るところ
となった。９月25日の湯原城の乗っ取りなど、上杉の足下を完全に見ている。

>>819
政宗はそれより以前からちょくちょくちょっかいを出し続けており、
（年欠ではあるものの慶長5年とみられる)3月の段階で兼続と築地資豊との連絡の中で
政宗と思しき敵が侵攻してきたのを追い払ったという内容の書簡が出ている。
また8月に須田・車らに宛てた書状や、景勝が樋口兼豊に宛てた書状などが残っており、
政宗は結構早い段階からあちこちで火種をばら撒いていた感がある

政宗も対上杉で攻勢に出ていたのか
上杉は政宗は信用できないから動きを封じるために最上相手に何らかの戦果が欲しかったんだろうけど
失敗してしまったと

逆に政宗のほうは端から対上杉はやる気満々っぽいな
片倉景綱の進言も信憑性があるんだ

戦国時代も終演に近付いている時期に政宗はまだ天下取り狙って
いたのかね。

関ヶ原で決着つく直前は終わりどころか、再開な雰囲気悶々でした

単に戦功狙いだろ
先祖代々の地や自力で獲得した領土を秀吉に召し上げられてる
あのころの政宗も空気嫁だったけど

>>823
そーいう雰囲気だったのか、もう家康で決まりじゃんってのは
結果論だから言えるのか。

>>824
会津取ったころは若いからしかたないんじゃない
俺の中で政宗が面白いと感じるのは野心むき出しで会津攻め取る
までだな。
あとは世渡り上手な人って感じで面白みにかける

＞＞819
大敗北ってお前、勝手に歴史を歪曲してんじゃねぇよ。
もしかして長谷堂城攻めのこといってんの？
自分の陣地の城ひとつ守ったからって最上の大勝利ってなんでなるのよｗｗｗ。

>>826
上山城攻めのことですね、里見民部率いる500の最上勢に
4000の上杉勢がやぶれ国境間近まで逃げ帰ったという

>>826
ほとんど今川義元の再来かと

×上山勢が篭城で奮戦して八倍の兵力差に耐えて守りきった
○上山勢が奇襲を仕掛けて八倍の兵力差を追い散らした

こと上山だけ見れば戦国でも屈指の負け戦

長谷堂でも上泉討ち取られるなど崩壊寸前だしな。
春まで持ったかどうか怪しい。

あえて言おう雑魚であると。

逃げ足は速かった。それは認める。

上泉は武将は武将だけど、そこまで重要な部将ではないよ。
まあ士気の問題はあるけどね。

どちらにせよ、あの時点で詰んでるのは直江の方だというのは同意。

でかいババァに乗ったおっさんが居なけりゃ討ち取られてた

家康の上杉征伐の際に湯原城って上杉伊達の和議で白石城と同じ刈田郡譲渡になったまま放置してた城でしょ。
その後に家康が反転して上方に行ったあとに上杉が取り返そうとしたらﾋﾞﾋﾞった伊達が刈田郡返還を含む交渉を開始したので伊達が味方になったから城を引き続き上杉が放置して最上攻めに変更した。
だから上杉軍自体が駐留してなかった。言わば無血譲渡でしょ。
伊達は最上・上杉・徳川の双方からできるだけ多くの漁夫の利を得ようとし、危険になると和睦とか下手に出てたりしてた。
一方で上杉の西軍側に近い動きをしつつ
最上の顔を立てるﾌﾘをしつつ
徳川にも結城を通じてﾃｷﾄーな話をブチまけつつ南部領にも野心ムキだしだった。
結城は実際に伊達が言うように兵を出していない。結城がもし兵を出すと言ったなら伊達を味方に引き込む時を稼ぐハッタリの単なる大嘘。
伊達は結城が兵を出さない限りは自分だけで危ない橋を渡る度胸はない。
事実、伊達も明確に東軍化を鮮明にしたのは関が原東軍勝利の報を聞いてからである。
そもそも結城が独断で兵を伊達と協調して出すなんて家康の許可なく出すとも思えない。結城が敗れた日には江戸すら危なくなるので
外交で東北戦線を維持することだけを考えているのが結城秀康や蒲生らの考え。
推移を考えるに最上や自軍に対する政宗のハッタリの手紙のような気がする。

うむうむ全方位外交を展開する伊達に比べ上杉の視野の狭さが目立つわな

結城が兵を出すかは最上の頑張りにもよるだろ
戦線が停滞、あるいは最上不利なら関東守備を口実に不戦で通すだろうが
健闘してる最上に加勢という形で兵を出すのはありうる
勝ち馬には乗りやすいし、勝ち馬を逃して後で家康に何を言われるかわからんし

伊達に関しては自分の利益が一番なんだからハッタリだろうが自分に有利な状況を作ろうとはするわな
ハッタリの手紙なんざ戦国武将の常套手段
家康や三成はむろん秀吉と光秀、信長や信玄だってやってるし

いくら何を言おうが結城が実際に兵を出してない以上はﾍﾟﾃﾝに引っかかって、その気になったｱﾎな政宗としか言いようがないが。
全方位外交と言うよりも無計画行き当たりばったりで信用を落しまくっただけ。
結局は、伊達の旧領たる信夫郡・伊達郡や米沢を取り戻せず伊達の一人負けであるのも事実。
直江の方が政宗よりは優秀だよ。
長谷堂に関しては志村が天晴れだし、義光も直江を褒めている。

>>835
＞その後に家康が反転して上方に行ったあとに上杉が取り返そうとしたらﾋﾞﾋﾞった伊達が
　刈田郡返還を含む交渉を開始した

上杉の脳内では「交渉」となるのだからお目出度いｗ　政宗の「罠」でしかないのに。
ちなみに、７月24日の白石城攻攻城戦では、わずか１日で上杉は城兵７００余が討取られている。
（戦後も、福島表の残党処理戦では本庄勢３００名を野戦で粉砕している）
留守居の城代の登坂等は、石川昭光と片倉景綱に助命嘆願して落城を迎えているが、この際、白石城
内で味方討ちの失態まで演じるおまけつきだった。
白石城は軍事的な要衝だったため、８月下旬政宗は石川昭光を留守居として２０００名に増強して、
上杉に圧力をかけつづけた。上杉が伊達の後背を恐れ、対最上戦に主力を投入できずに惨敗したのも
無理はない。伊達に上杉は最後まで翻弄され続けたといえるだろう。

政宗の「罠」でしかないのに←何それｗ

城将の甘糟景継は白石城譲渡のために葬儀の名目ですでに会津に去った後なんだけどなｗ
家康の監視のない山奥の湯原城なんてあからさまに無血譲渡だし。

>>840
だから、白石城陥落後の政宗の行動をよく考えてみ？
「刈田郡返還を含む交渉」→帰参した伊達成実を加えた石川昭光が白石城
を２０００名で守備を増強の事実。「返還」どころか「増強」な。
このため、本庄繁長などは直江が最上表で苦戦しているのに、福島城から一歩も
でられなくなっているわけだし。

もともと福島城から最上表へ援軍に行く予定なんてなかっただろ。
何言ってんだ？
本庄が最上表へ出て来いなんて直江の書状があったのか？

>>842
まずは、自分の書いた文章をよく読め。>>835で「伊達が味方になったから城（白石城）を
引き続き上杉が放置して　最上攻めに変更した。」と書いただろ。
味方なら、何故本庄は直江支援に動かないんだ？ｗ
これでは、景勝も、本庄も直江を見殺しにしたといわれても仕方ない。
やはり伊達が怖かったのだろうね。信頼できないしｗ

>>843
短絡的にそういう結論を出すお前の脳内が妄想すぎて意味がわからん。
景勝か直江から援軍要請が来ていたというなら理解できるが
何も証拠を出さずに何言ってんだ？指令がないのに持ち場を離れるわけねーだろｗ

史料から解説とかねーから水掛け論になってんだよな
両方ともロジック解説が皆無

ここで言いたいのは、政宗という人物をよく知りもしないで「伊達を味方」
だと認識していた（それが事実なら苦笑するしかないが）上杉の余裕のなさだよ。
上杉景勝は、最上表で直江軍が苦戦しているのに苦慮していたが、遂に援軍を
出すことができなかった。実はこの時期米沢を伊達が侵入の上、大規模な
焼き討ちをかけるというデマ（風評）が流されていた。おそらく伊達の仕業だろうが、
こんな人物を信用して「味方」にする神経がわからない。政宗と片倉はそんなウブな
上杉を笑っていたはずだ。要は、上杉は甘いんだよ。外交的にもね。

伊達なんて最初から信じてないんだがｗ
上杉側が油断してなかったからこそ伊達は結局は信夫郡も伊達郡も奪回できなかったくせにｗ
最上の功績まで伊達のおかげみたいな言い方で必死だなｗ

家康に正面切って喧嘩売ってる時点で外交ベタも糞も無い。
むしろ戦後も生き残ってるのが不思議なくらい。

上方の動乱とそれによって生じた奥羽の混乱の中で
上杉も最上も伊達も、それぞれを信用していない

ただ防戦に集中すればいい最上と好き勝手やってる伊達に比べて上杉は余裕が無くなっていく感じはうける
最上相手に有利に進めるのが前提の戦略なんだからしょうがないけど
最上に苦戦中の中で会津の本軍がまったく動いていないのがな
冬場も近いんだから

伊達厨が必死なのはわかったw
関ヶ原の期間に政宗はくだらねー事してただけだから徳川にまったく評価されず2万石しか加増されない時点で無能無策の無軌道ぶりで家康に使い棄てにされただろw
最上は大幅加増し何にもやってない結城や蒲生までが伊達を操って無害化したから超加増だからなw
秀吉に没収された会津にまたまた蒲生が戻ってきて伊達涙目w
米沢･信夫郡･伊達郡は徳川を挑発しまくった上杉に安堵されて伊達発祥の旧領すら回復できず伊達涙目w完全に伊達の独り負けですなw

ちなみに上杉は会津転封したばかりで新規に兵を集めたばかりで練度や帰属意識がまだまだだったから多少は苦戦するのは仕方がない。
動員した兵力のほとんどは弱兵で有名な米沢･信夫郡･伊達郡から徴兵した旧伊達兵だからね。
越後兵なら楽勝だったんだけどね。

確かに伊達は好き勝手やりすぎ
加増が少ないのは南部一揆のほかに表にでない部分で動いていた可能性があり徳川に感知されてしまったのかも
だとしたら、それだけこの動乱に賭けていたのと政宗個人の性格だろう
上杉景勝の動きも面白いけど

直江？知らねえｗ

ところで ID:GkqeZVAz＝ID:UUeRAgJP　でいいのか
文体同じなんだが

で政宗暗躍の中、直江は具体的に何か功績のこせたの？
読んでいると関ヶ原時の東北勢で評価できるのは最上だけって感じがするけど。

直江率いる上杉軍を義光が評価してるぜ。
なんで勝てたんだろ運良く勝てたって。
伊達の援軍は信義のかけらもないから…最上はそれくらい追い詰められていた。

上杉撤退も見事なもんだしな。
追撃戦でも伊達は役立たずなくせに最上が弱いから直江を逃したと悪態だけついてたな。ほんと口だけ番長政宗。

上泉家は、上杉管領家古来の忠臣

論功行賞が歪だったので、不公平な結果になり、
不満を持った諸豪族が反乱してしまう、政治下手。
さらに寡兵の揚北衆にぼこぼこにやられ、
鎮圧するのに10年以上かかり、最後には秀吉の狗となって、
なんとかそいつの支援を断ち切って、やっと勝ったという戦績で、
その間に領土を取られまくった馬鹿殿と、その参謀をどう描くのか、
今から楽しみだ。

>>856
むしろお前の精神が歪んでる。
その偏執狂ぶりが痛ｷﾓｲ

>>856
まあでも諸豪族の反乱によって中央集権化に成功したとも言えなくはない。
鎮圧に１０年もかかって配置換えを受け入れざるを得なくなったことでその意味は無くなったけどね。

>>851
だとしたら弱兵を配備した景勝と直江がアホだったわけですね。

あと、伊達と上杉が和議をした、なんて一次資料がどこにあるんですか？
火坂が小説に書いて定着させたがっている捏造ですね

>>854
そーとー政宗が嫌いだっていうのはよく分かったw

>>858
正しくは無理に中央集権化しようとして、
自分の子飼いにのみ分配したから、不平等になり、
不満をもった人たちが反乱、さらに対外関係も悪化し、
内乱が長期化ってのは最悪の構図だよ。
越中で頑張ってた人が可哀想だ。

これで滅んでしまった国は多いよ、項羽だってそれで駄目になったようなもんだし。

またあなたも言っているように、秀吉に統治能力ねーなってことで、越後から追い出されたし。

たとえば北条氏は、
それを検地などにより、民を直接支配することで、
豪族の力を弱め、豪族の「盟主」から、
豪族を家臣にして「大名」になることに成功したわけだが、
ああやって上手くやっているのをみると、どうも政治が下手としか。

>>861
揚北衆の統制は謙信も苦心したし
新潟の開発をしながらやってたわけだ。
これにより湿地帯が消え補給や統制が容易になり
揚北衆を完全に支配できるようになったし国力もさらに上がった。
>>862
早雲時代から何十年かけてると思ってるんだ？
もっとも景勝らと近い年代の支配圏確立地域を例にあげたら北条は成田や由良らを排除して直接に民を支配したわけじゃないんだが・・・

>>854
義光は、相手を持ち上げる癖があるので注意。

それにそれだけすごい相手をほぼ独力で退けたおれってすごいでしょ？
となる訳で、自分の戦功をアピールしているとも取れる。
或いは、危ないところを徳川様の勝利に助けられました、と媚を売っているとも取れる。
当事者の手紙というのは、そういった誇張や宣伝に使われることが多いよ。
大意を取るのはともかく、一から十まで信じ込むのは危険。

>>864
曲解しまくって必死だな伊達厨はｗ
義光はかなりスゴイ武勇なりをみせ自分が認めた人間は素直に褒めるが
大したことない人間を褒めたりしねーからｗ
自分の妄想を事実みたいに主張すんなよ。

まぁ結局、最上騒動で最上が改易になった時の
長谷堂城の受け取りを担当したのは上杉景勝で見事に破却されたんだけどなｗ

>>865
何その負け惜しみw
戦じゃ勝てなかったから、改易時に無抵抗の城ぶっ壊して威張ってやがるw
大した名門だなw
やることが小さいw

というか８倍の戦力で攻められたら普通は勝てると思わないだろ。

>>867
城の破却ってのは、ぶっ壊すから破却なわけで。

というかさ、このスレの連中って、曲解大好きな感情論野郎ばかりでびっくりするんだが

>>869
基地外の伊達厨が昔からネチネチと執拗に中傷しまくってんだよ。
もうね謙信スレや景勝スレや大河スレでも偏執的に兼続を叩き続けてるから精神的に狂ってる。
最上の功績まで伊達のおかげみたいに言うアホで勝った勝った喚き散らすんだぜw
生前の兼続が政宗をバカにしまくりだったから根に持ってる伊達厨は直江をものすごく嫌ってるんだよw

ここはいつから最上と伊達を語るスレに…？

>>863
開墾で増えた石高よりも、このときの失敗で失った石高のほうがはるかに多いが。
越後以外全て失ってしまったし。越後だって陥落しておかしくなかった。
外敵がまさに侵入しようとしているときに、統制強化に失敗し、内乱なんてアホ過ぎる。
謙信は上手いこと彼らをなだめ、上手く使っていたってのに。

＞早雲時代から何十年かけてると思ってるんだ？

ほとんど氏康時代ですよ。

豊臣政権時代に近世大名への道たる中央集権化を秀吉に強制されて腐心した大名がある中で一足早く中央集権化に成功した歴史的意義と言うのが新発田の乱ですが。
例えば佐々成政は失敗して切腹とか佐竹は豪族達を惨殺。
それに新潟の開拓が進み河川も整備され洪水も減り農民は豊かになり
港から河川流通まで景勝の直轄になり家臣ではなく上杉本家の支配力も収入も増大してますが。
しかもこれを契機に揚北衆の反乱もなくなった。
ほとんど氏康時代って何を根拠に言ってんだ？かなりの年数をかけて手なづけていったんだろ。
そもそも扇谷上杉時代の古河や長尾景春や山内との絶え間ない争いから人心が離反した際の漁夫の利と言う契機が相模国の基礎的諸条件にあるわけだから一概に比較できないだろうが。

反乱起きなくなったって、上杉はそのころには秀吉の庇護下だぞ。
それに新発田下したあとも、実質ほとんど統治できてないんだから、
干拓にしても、明治期まで北部は沼沢地帯だぞ、ろくに進んでないよ。
そして塩の流通網を途中で取れたから、収入が増しただけであり、
それが成功したのは、秀吉の走狗に成り下がったからだよ。
その後も佐渡の本間氏が反乱してるし、ろくな統治能力はなかった。

調略の腕だけはなかなかだが、戦闘と政治はめちゃくちゃ。それが景勝と直江

>>872
能登や加賀などについては、謙信の晩年になってようやく支配に乗り出したような土地だし、
そもそも謙信の権力自体が強いものではないことに留意しておかなきゃいけないだろ。
謙信が明確に後継者を示さずに頓死してしまったところ、分裂していったわけだ。
また、阿賀北衆の統率についても、たとえば謙信が色部氏に出兵を要請する際にも、血判状を
出して、やっとのことで動いてもらっている状況。越後一国を一応押さえたのも謙信が４０歳前後になったころだ。
さらに言えば、自身の側近層を大きく引き立てるという政策は、戦国大名の集権化の過程で
多く見られるぞ。謙信だって、河田長親はじめ、鰺坂長実などを大きく引き立てている。

>>856,861
>論功行賞が歪だったので、不公平な結果になり、
>不満を持った諸豪族が反乱してしまう、政治下手。
また新発田厨か…毎回毎回キモいな…

>さらに寡兵の揚北衆にぼこぼこにやられ、
>鎮圧するのに10年以上かかり
新発田が叛旗を翻したのは天正9年からだろw
で、新発田滅亡が天正15年。
なに10年以上とか水増ししてんだよw
つーかずっと、新発田討伐以上に重要な戦を優先して戦ってたから
新発田の寿命が少し延びたんだろ、良かったなw

>秀吉に統治能力ねーなってことで、越後から追い出されたし。
別にお叱りwも罰もないのに
新発田厨にかかると「統治能力ねーなってことで」になるから困るw
本当に新発田厨は妄想狂だな

新発田厨って初めて聞いたな

>>874
御館の乱や、それに続く新発田の乱を見てもらえればわかるんだけど、越後の国人たちは
結構静観しているやつがいたりする。それというのも、謙信という笠がなくなったためだ。
景虎が死んだ後も、神余氏や本庄氏などが抵抗を続けており、一応の終結は天正8年の6月ころ。
こうなること自体が、景勝の手の誤りというよりも、謙信体制の弱点の露呈であり、景勝政権というのは
弱点の克服と支配体制の再編・強化が一番の課題なんだよね。

ご指摘のとおり塩の流通を押さえたというのも大きいが、景勝の時代には謙信以来の青苧の
統制もさらに強化されているほか、御館の乱からの流れの中で直轄地を増やして、上・中越を基盤にした
体制を築き、経済的な面でも謙信期よりもさらに一歩進んだ体制になっている。
また、秀吉の走狗になって云々というが、上杉と秀吉は早くから結んでいたし、地方大名の場合、中央権力を
利用したりするのは至極当然だし、上杉氏への集権化はそれ以前から始まっている。

統治できてないって、信濃統治に関しても、多数の書状が発給されているし、領内における検地なども
何回か実行されている。また佐渡に関しても、内紛に明け暮れており、謙信の仲裁で一時的に納まっていた
だけであり、上杉氏が直接権力を行使できていたわけじゃないのね。

伊達厨が貶そうと必死に歪曲捏造してるだけなんだよなw
そもそも干拓や灌漑や開発だって当時の技術力で＋2になっただけでもすごいのに明治政府の近代化技術力での富国強兵政策で＋10になった事に比べるアホさ加減が致命的基地外。
そんな事を言い出したら鎌倉幕府が武蔵野開発で埋め立てしてた事もまったく価値を見いだせませんな。

>>876
つまり外交も下手糞で、周辺国が全て敵だらけ。
結果内乱も鎮圧できませんでしたって？
つか何度か征伐にいっても新発田にボコボコにされてんじゃんｗ
戦闘で勝ったのはほんと最後くらいのもんだ。

>>879
+2とか+10と言うのは何かのゲームの数値なんだろうか？

>>881
たとえ話や比喩を理解できないお前のゲーム脳は致命的。

伊達厨、伊達厨言っているけどここ最近のながれみていると
直江厨が伊達厨をあおっている感じにみえるぞ。
都合悪くなると伊達厨で逃げているし。

ひいきの武将論だから感情がはいるのもわかるけど
きちんとした資料とかを元にもうちょい普通に討論したほうがよくないか。

>>880
>つまり外交も下手糞で、周辺国が全て敵だらけ。
元々敵だらけだっただろ、アホか？
しかも織田が消えた分の領土の取り合いで3〜4年混乱状態だろうがよ

確かにもう少し早く倒して欲しかったけどな！
ボコボコになったのは2回位だろ、うっせーなw

不当なまでに貶されてるから第三者的立場で反論してるだけで、もともと直江厨なんていないがなw
上杉撃退は最上の功績のはずなのに伊達を持ち出してﾏﾝｾｰするから伊達厨がいるのは明白だからw

>>875
景勝が内乱にしてしまったわけだがな、
それもそのときに周辺諸国とは全て対立し、
有力豪族は敵に回した。
で、味方になってくれた揚北衆にはろくに褒賞を与えずに、
結果的に新発田を反乱に追い込む。
けど、そういう事情で反乱しているから、
彼の討伐を命じても、揚北衆は動かず、協力が得られないから、
討伐にいっても連戦連敗。
もちっと褒賞出しとけば、新発田は反乱しなかっただろうし、
また反乱したとしても、褒賞が約束されているのなら、揚北衆も反乱鎮圧に必死になったはず。
>>876
あの転封が懲罰でないと？
>>878
基本的には越後に限らず、国人衆ってのはどちらかに明確には加わらず、
勝ち馬に最終的に乗るのが基本。

＞景勝の手の誤りというよりも、謙信体制の弱点の露呈であり、景勝政権というのは

つまり戦国大名のほとんどに共通する弱点というわけ。
それを対外的な危機感と、略奪などによる利益により、上手く国内をまとめていたのが、
謙信であり、他の多くの戦国大名。
その舵取りにいきなり失敗してしまったのが景勝。
まだ国内も定まっておらず、周辺諸国が景虎派だったので、
まさに内憂外患な状況だった、その状況下で強引な中央集権化なんてやったら、
反乱してくださいって言っているようなもの。

＞統制もさらに強化されているほか、御館の乱からの流れの中で直轄地を増やして、上・中越を基盤にした

結果それ以外の地域の国人集が離反してしまい、そこしか残らなかったのは失敗としか言いようがないぞ。
景勝は孤軍奮闘していた河田と謙信に謝れといいたい。

>上杉氏への集権化はそれ以前から始まっている。

失敗してるじゃないか。下手すりゃ滅んでいるよ。

>>885
常に上げまくって相手をあおりまくる書き込みばっかり
しているおまえが直江厨だって言ってるのわかれよ。
それともただ誰かに相手にして欲しいだけか。

なんで俺が直江厨なんだよ。明確な証拠あんのか？
なんだお前が荒らし伊達厨か？

>>878
＞謙信の仲裁で一時的に納まっていた

景勝がろくに仲裁できなかったってことだが？
>>879
あんな短期間で劇的に変化が出るわけがない。
ゲームじゃないんだから。
莫大な投資をしても、それを回収するのは、何十年もあと。
それも回収できるかどうかも不明、これが当時の内政ってもんだ。

>>884
蘆名は上杉とはおおむね友好関係だったぞ。
大宝寺も関係は良好。
謙信にしても多方面に敵ばかりという状況は、
極力作ってないぞ、越相同盟により、武田と北条の間隙上手くついたし、
越中方面に勢力を広げたときは、本願寺や武田とは講和しているし、
会津や出羽方面は友好関係を維持している。
国内にしても、子飼いを養子に入れたりして、徐々に浸透させる方法での中央集権化であり、
景勝とはやはりレベルが違う。

友好関係があったのは武田だけってのはどう見ても終わってるよ。
越中までは織田に取られ、関東方面は北条にみな取られ、東北方面は、
揚北衆と一緒に交戦中、もし蘆名の国内がゴタゴタしてないか、伊達ともめてなければ、
ほんと滅んでいたかもしれない。

>>888
ID:lnxWejuN
2008/05/12(月) 03:05:19 ID:lnxWejuN

平日の深夜から今までずっと張り付いて業種や学生で休日なのかも
しれないけど異常だぞ

きっと＞ ID:lnxWejuN
こいつは直江だけが生きがいなんだね
オレは誰の厨でも無い。直江みたいな奴が嫌い

>>886
＞景勝が内乱に云々
これについては別に景勝が一人でかき回していたわけじゃない。
一番の問題は謙信が、後継問題についてほとんど具体的な答えを出さぬまま頓死してしまったことだな。
有力豪族をすべて敵に回したような言い草だけど、早い段階から景勝に誓詞を出した連中もいるわけだし、
大半の家臣団(国人だけでなく誓詞を出した鰺坂や河田など謙信側近層も含め)が当初は静観に近い行動を
とっている。その後、一族で両派閥へ分かれるなどして、越後国内はバラバラになるんだがね。
（ただし、謙信側近の多くは景勝についているし、景勝に味方した豪族が阿賀北に偏っているということはない）
これらの統合が課題だったわけだ。

あと、新発田重家の謀反に関しても、恩賞の不満というよりも、むしろメインの要因は新潟湾をめぐる
竹俣氏（これまた阿賀北衆）との利権問題だろう。そして、兄・長敦の生前は、五十公野氏の当主だったわけで、
五十公主氏当主→新発田氏当主ってのは軍役から見ても身代は１．５倍以上に増えている。重家が継いでた
五十公野氏も、謙信が国人領主の小姓から取り立てた三条道如斎(重家の妹婿)に継がせている。
景勝としても、これ以上重家を太らせるわけにもいかんというのが本音だと思うぞ。
さらに言えば、新発田の乱というのは、謙信政権下で力を温めた新発田氏と景勝政権との越後の覇権争いの
ようなものだしね。

会津移封が懲罰って、会津は陸奥の中でも要衝中の要衝だぞ。
なぜ蒲生氏郷が会津に封じられたか考えて見なさいよ(中央から遠ざけられた、左遷とか言わないでね)

とは言え新発田重家ら揚北衆の協力が無ければ御館の乱は勝てなかった訳で・・・
板ばさみになった安田顕元は可哀想だな。ある意味一番の被害者。

>>886
それからあなたの論調だと、阿賀北衆ことごとくが敵に回ったかのような論調だけど、
実際にそむいたのは新発田と五十公野、それから景虎方についたものの降伏を許された加地氏あたりだな。

佐渡本間氏のことについてだが、上杉氏による仲裁というのが大永年間の話らしいので
謙信による仲裁というのはこっちの勘違いだ、すまない。
といっても、佐渡では上杉氏と結んだ連中と、それに抗する連中とで果てしなく内乱を繰り広げており
（上杉氏と結んだといっても、渡海して積極的に出兵してたわけでは無いので後ろ盾という程度か）
それがまとまらんのは景勝の無能に帰するものでもあるまい。また、家督相続当初の景勝に、
わざわざそこまでする余力はないし、しないところで脅威になるものでもない。

また、大宝寺氏に関しては、本庄繁長の乱の最中で謙信と講和しているが、これまた謙信の力を背景に
庄内で威を振るっていたが、謙信の頓死とそれに伴う混乱に、当主義氏の度重なる出兵が重なって
謀反がおきるなどしている。で結局また結果的に景勝に接近することになる。

正直天正10年の5月ごろってのは、景勝は事実上「詰み」に近いのは確か。本人が
現に佐竹義重宛の書状の中で、越後一国を枕に果てる覚悟であることを披瀝しているし。
とはいえ、そうなるに至った経緯を景勝・兼続の無能のせいにするというのは暴論かと思うのですよ。

なんだよｗまだ執拗に粘着ｽﾄｰｶｰしてんのかよ伊達厨はｗ
ﾏｼﾞきもい、きもすぎ。

直江にバカにされた伊達厨の怨念w

伊達厨と叫ぶことでしかスレが進まん
話題も資料も無いからしょうがないけど

だってさ、
伊達厨論破→少しの期間があく→また同じ話題を蒸す返す伊達厨
この永遠ループだぜｗ
ほんと伊達厨ってどこのスレでも同じ生態でさ、
過去レス読めばまんま同じ発言ばっかの低脳なんだぜｗ

>>896.898
論破出来なくなると伊達厨のせいにしてゴマかすおまいの方がキモい
直江が無能奸臣だという現実に向き合え

>>899
事実を指摘され伊達厨必死乙…つか伊達厨もう涙目w

層化大名伊達w

論破してねーだろｗ

昨日に引き続き今日も一日直江板の警備ごくろうさまです。
明日も明後日もよろしくお願いします。

直江が批判されてるから伊達に八つ当たりしてるのか
単に伊達が嫌いなのか

直江と最上がメインで伊達なんか刺身のつまなんだから
そこまで伊達を攻撃できるのはやっぱ頭おかしいんだろうな

キチガイはスルーするのが一番だろ。
文体同じだからID変えてもわかりやすいし。

>>904>>905
伊達厨の自己正当化自演乙w

そう基地外はスルーだね
そろそろ話題も出尽くした感がある。
史実に関心があるオレとしてはこのスレも建設的な方向を目指してはどうだろうか、と思う
例えば捏造エピソードで直江をマンセーしているwikipediaの改筆の草案とか
大河をやめさせる運動を検討するとか

>>907
三行目以下を見るかぎりお前も充分キチガイだよ。

追伸
なんというか、すぐに伊達厨と決め付ける馬鹿と、>>907のような感情的で全く論理性の無い阿呆なアンチの
鬩ぎ合いになっているよな。マトモに議論できる連中が駆逐されちまう

何言ってんだ。伊達厨がアンチ行為してるのは明白じゃないかw
そもそもVS謙信スレですら伊達厨が兼続を持ち込んで勝った勝ったと喚く始末じゃねーか。

この人は名軍師とか名宰相とかいうよりも、
この時代特有の「出頭人」の典型のような気がするな。
（官僚制が未整備な段階で、成立期大名権力の爪牙となった側近政治家）

そういう意味で、
徳川の本多父子（or井伊）、伊達の片倉、宇喜多の長船（or中村某）、島津の伊集院幸侃
なんかと比較可能だろうし、
石田三成と仲良かったというのもなんかうなずける。
財政・外交に長じて、軍事にはいまいちな特質とか、
中央権力とのコネを握ってる半面、一本釣りされやすい体質とか。

だから、上杉家中の武功派との軋轢、門閥からの（没後の）阻害とかに触れた過去レスが興味深かったです。

最上攻めは本庄繁長にでも任せた方が効果があったんじゃないかな。
白石城が落とされたため、対伊達への恐怖心警戒心が勝ってしまった。
結局、直江が陣頭指揮に立った結果、敗北したわけだし。

平時の人だったんだろうな

伊達厨復活www

なんかこの人の能？やるみたいだね

>>911
それら出頭人は、直江を含みみな滅亡しているね。
強欲で自己中で自身の立ち位置が見えない人達だね。
ああ片倉は違うな。片倉をそれらの破滅型の出頭人と一緒くたにしてはｶﾜｲｿｽ

>>916
そうやって片倉だけかばって、皆滅亡とか極端なことを言うから馬脚をあらわすのにな…

片倉は自身の置かれた状況が分かっていた
だから、引退するまで冠位も貰わず、天下人の誘いにも乗らなかったんだね

粘着伊達厨ﾏｼﾞｷﾓいストーカー

　愛
(･∀･)

>>920ワロス

なんか、伊達関係を誉めると、直江厨が阿仁叫喚のヒステリー起こすね
おれサドっ気があるから、もっと伊達を誉めて直江厨をいたぶってやろうかとw

不思議なんだけど、直江とだったらもっと比較するのに適切な人がいるんじゃ？
伊達はあんまり関係ないんじゃないかと

片倉の主がDQNだからだろ。追放したり出奔したり、あそこの家臣は大変だわな。

関が原開戦と聞き諸将が自領に帰り孤立した為に弱気になった最上と伊達は
伊達が白石城返還の和睦交渉→上杉の目標が最上に→最上が嫡子を人質に和睦交渉

長谷堂近くに上杉が布陣したのが9/15（関が原決戦当日）
援軍要請を受けた伊達が出兵準備完了し9/17に最上救援に出陣
伊達が到着したのが9/22でなぜか傍観の構えｗ
関が原敗報が10/1
わずか２週間の城攻めで落城させられないから無能とかｱﾎかよ。
そんでもって上杉恐さであからさまにﾓﾀﾓﾀして遅い進軍速度の伊達ｗ

最上は論外として、なんだかんだいっても伊達は落ち目の上杉を追い込めなかった
からねぇ。所詮一地方の豪族ですな。

>>924
誰も長谷堂攻めだけで無能なんて言ってないんじゃね？
長谷堂にたどり着くまでも小兵に散々苦戦してきたのも、無能と言われてる一因だろ。
米沢から至近距離の長谷堂まで、日数かかりすぎ。
さらに撤退戦も失敗と言っていいし。

最上攻めを決行した見通しの甘さ、その後の戦、撤退戦。
一連の流れを含めて、無能って話だと思うが。

>>924
＞伊達が白石城返還の和睦交渉

これは大方ソースが小説だろ。１次史料すらない新潟県の３流郷土作家が
頭の中ででっちあげた　w

伊達の南下の懸念が最後まで拭えず、最上支援が出来なかった景勝の優柔不断な
態度こそ無能の極みだろう　w
火坂の「天地人」北の関ヶ原の部分を読んでみると、政宗に二太刀を浴びせた齋
道二の与太咄は載ってるは、ほとんど上杉の地元の郷土作家が都合良く捏造した
「創作」物しかない。この辺も直江主従が小馬鹿にされる原因だろう。

>>926
撤退戦は成功といっていい


水原の手柄だけどな

軍勢の比率考えたら、とても成功とは言えないと思うぞ。
というか、総大将が追いつめられてる時点で「成功」はあり得ない。

長谷堂の退却って誉められるものなのか？
もともと上杉は大軍で最上は寡兵だろ。
上杉は強兵だと名高いらしいが、出羽の兵士だってかなりのものな訳だ。

結局、伊達厨が悪意の歪曲で中傷してるのがバレバレですねｗ

撤退戦は非常に難しい。北条などは佐竹得意の追撃に大被害をたびたび受けている。
上杉としては上出来だろう。
義光も自分の兜に被弾したくらいだから死に物狂いの追撃だったんだろう。
わからないのは長谷堂進出が遅いとか最上との戦いの見通しが甘いと言う伊達厨の意見で意味わからんw
伊達は終始蚊帳の外でアウトオブ眼中だったｹﾄﾞﾅｰ。

伊達は関係なく、米沢から長谷堂に到達するのに、かなり時間を要してることは確かだぞ。

何でも伊達厨とか言えばごまかせると思ってないか？ 長谷堂においては最上が主であって、伊達はおまけに過ぎないだろうに。
家康は西進したとはいえ、抑えにかなりの軍勢が残っている状態で、最上に向けた大軍を長期間、派遣できるわけがない。
関ヶ原がこれほど早く終わるなんて見通せるわけがないというが、
米沢から長谷堂への進軍ペースでは、関ヶ原が2〜3週間続いたとしても、山形城を落とせたとは思えない。
明らかに進軍速度は順調とも予定通りとも思えないし、最上の必死の抵抗があったとはいえ、見通しの甘さは否めないだろ。
長谷堂までの進軍、長谷堂での戦いが予定通りのペースで進んでるんだったら、
上杉の最上攻めは、一体、どれくらいの長期計画で、関ヶ原がどれだけ長く続くって見通しだったんだ。

>>934
直江厨の言うところによると長谷堂、山形は落城寸前で伊達は西軍に寝返る密約があったそうです＞＜

実際そうだとしてもそこから西進する余力は無いし山形落としちゃったら家康に言い訳できんわな。
西軍が勝っていたら出羽切り取りできたくらいしかメリットが無い。

ところで上杉130万石で25000の出兵ってかなりギリギリじゃないのか？
もしかして会津に守兵はほとんどいなかったの？

米沢から長谷堂への進軍ペースでは、関ヶ原が2〜3週間続いたとしても、山形城を落とせたとは思えない←なにこの根拠を挙げない願望ｗ
そもそも2〜3週間で絶対に落さなければならない理由もない。大雪に閉ざされるまでに落せばいいわけ。
長谷堂は山形城の最終ラインでここまで追い詰めた時点で王手だし。再三言われるごとにｼｶﾄを決め込んでるが最上は諸将の兵糧負担をしていたので食料面にかなりの不安があるんですがね。
戦略面では来年になり西軍が敗北したとしても春には自力で徳川とやりあえる勢力圏作りなので見通しが悪いとか意味不明。

大体、関ヶ原合戦の短期決着が見通せないのがどうではなく、西軍が負けた時点で見通しが甘いといえるし、失敗だ。

>>936
仮に関ヶ原が長引くなりして、長谷堂以降、山形城まで音速で落としたとして、その後、どうするんだ？
最上の驚異を無くして、出羽に一時的に領地を増やしたくらいで、家康に対抗できるとでも？
「春には自力で徳川とやりあえる勢力圏作り」って、出羽全域を制圧したところで、徳川家単体にすら劣るぞ？
関ヶ原で勝った家康につく大名の方が圧倒的に多いうえ、
直前に領地を広げたところで、その領地がどれだけ国力や兵力に繋がる？
ゲームじゃないんだから、本城落とせば、武将も兵もすぐに味方になるわけじゃないんだぞ？
上杉が出羽を落としたところで、出羽を「勢力圏」に出来るほどの時間的余裕があるわけがない。

>>937
伊達厨のあんたがネガティブｷｬﾝﾍﾟｰﾝして否定的視点にたって考えてるだけだろｱﾎか。ｹﾞｰﾑという言葉を持ち出してレッテル貼ったり伊達厨は大変だね。
最上を降した時点で残念ながら安東に続き伊達は上杉に服属するよ。南部が怒り狂って伊達に敵対するかもしれんので調停してあげるよ。
佐竹も立ち上がって宇都宮家再興に動くだろうね。
家康も畿内を含めて西国不安だし島津や毛利への処罰さえ慎重を要するようになるね。
まったく新しい政治的局面が生まれることは確かだね。
まー東北にかかずらわってられないから本領安堵で上杉と和睦を提案してくるだろうね家康は。

>>936
×最終ラインまで追い詰めた
○最も戦果の上がる防衛拠点に誘い込まれた

実際義光からは山形、長谷堂まで撤退するように命令が出ていたしね。

＞最上は諸将の兵糧負担をしていたので食料面にかなりの不安がある
戸沢2500
南部3000余
秋田2000余
小野寺800余
二階堂300余　（ソースは>>811）
一万程度の兵を数ヶ月接待しただけで底をつく兵站って・・・
それに持参した兵糧もあるだろうし

＞自力で徳川とやりあえる勢力圏作り
仮に東北が全部上杉の支配下に入っても徳川にかなわないよ
>>937の言うように「勢力圏」にはできないし。

＞最上を降した時点で残念ながら安東に続き伊達は上杉に服属するよ。
＞南部が怒り狂って伊達に敵対するかもしれんので調停してあげるよ。
＞佐竹も立ち上がって宇都宮家再興に動くだろうね。
なに、この何の根拠もない希望的観測3連発。

義光の撤退命令を無視してるんだがｗｗｗ

太閤蔵入地を含めて8万石しか安東はないのに上杉に対抗するって？小野寺も上杉側なのに？
しかも戦後に上杉に通じたことで家康に減封されてるのにｗ

津軽だって大垣にいたと言われてるが根拠はなく、実際に何してたかわからないどころか三成の子を保護してるんだぜ。

佐竹義宣が伊達に攻めてくるかもよｗｗｗ

もう惣無事令も関係ないし
佐竹が徳川を攻める勇気がなければ伊達を討つかもな。
あとで西軍と東軍の双方に内通してた伊達を討ったとか言えば家康も文句言わないな。
翌年に関ヶ原が解決された場合に上杉圏が確立すりゃあ西国もどうなるかわからん。
なんせ三成や小西、宇喜多が生存したまんまかもしれんからな。
万が一にも西軍に内通した義宣を廃嫡すりゃあ何とかなる。

〜だろう、〜かも、って仮定の話ばっかりだな

当たり前じゃん。史実通りに関ヶ原が決着つかなかった場合の話をしてるんだから
お前アホだろ。

斜め上の妄想ばっかで呆れてるだけなんだけどさ

二人ほど佐竹が立ったらとか言ってるけど、佐竹は肝心の義重が東軍寄りで出兵どころじゃないわな。

>太閤蔵入地を含めて8万石しか安東はないのに上杉に対抗するって？
長谷堂の志村相手に散々苦戦してるのに、8万石の安東を倒せるって？

>上杉圏が確立すりゃあ西国もどうなるかわからん
中国は仮に毛利が盤石としても主戦力は関ヶ原に出払っていて、
九州は黒田・加藤ら東軍方が優勢だから、最悪の場合は本州の毛利領が空き巣に遭いかねんし、
四国でも伊予に攻め込んだ毛利＋河野残党は加藤嘉明（の留守居役）に負けてる。
寧ろ西国は東軍有利。

つーかそもそも9月末の段階で長谷堂陥落の見込みが無いのに、雪降る前に長谷堂の4倍以上が籠もる山形城を落とせるかっての。
出羽平定すら覚束無い状況なのに上杉圏？　片腹痛いわｗ

いつからここは伊達を語るスレになったんだ？

伊達嫌いの毎日早朝3時くらいから一日はりついているスレ警備員
も伊達関係に絡むな、伊達厨かまいたいなら伊達スレで暴れてこい、
長谷堂の話ばかりループしてスレがつまらなくなる。

秋田家の石高は、実際は15万くらい

>>948
そんなことを言ったらどこの大名も増えまくるわけだが。
つか上杉の庄内もそうだが日本海側は河川流通貿易が発達してるから確実に太平洋側の伊達がジリ貧化するわけだが。
当時は利根川の東遷もないから江戸流通経済に組み込まれてないから貧しいわけだがw
佐竹は金山あったけどな。ついでに言えば前田や真田やらみんな親兄弟が東軍西軍に分かれて家名断絶を回避すべく生き残り策を図っていたから佐竹が親子で分裂してたのは佐竹生き残り策であっておかしいことではない。
なんせ佐竹当主の義宣が武断派の三成襲撃時に三成をかばったほどの西軍派なんだから。

庄内の酒田は、義光が最上川三難所開削して米沢近くまで流通網整備する以前は
それほどとは思えんが。

兼続と義光では内政手腕はどっちが上？

>>951
最上義光の内政手腕は当時全国トップクラスだったと思われる。
（例）
・一度も一揆の記録が無い。
・紅花の栽培を奨励（後に特産品となり莫大な利益を生む）。
・庄内平野に堤を作り米の一大産地に成長させる（後の酒田商人の発展に寄与）。
・山形を東北NO1都市に成長させる（仙台に抜かれるけどねｗ）。
・全国屈指の城郭面積を持つ山形城の整備。

流石にこれと比べるのは可哀想

バカの伊達厨が何を言おうが義光は直江も褒めまくり
家康も駿府で直江にあっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物とベタ褒めですから残念でしたね。
逆に伊達はイザという時にまったく役に断たない弱軍として家康はアテにしなくなって、たった2万石加増で見切られたよな。

>>953
最上義光はリップサービスが過ぎるんだよ。

ところで長谷堂撤退戦以外に義光が直江を褒めたことってあるの？

直江厨って可哀相だな。
勝者が敗者を誉める理由も知らないとはね。
いや、知ってて健気に吠えてるのかな？

>>953
撤退戦い水原の功績だけどね。

それに山形城に4倍の兵が籠もってたなんて講談レベルの話でしょ。根拠あんの？
四国で毛利が負けたも何も
河野や村上再興軍なんて、大友再興軍と同じで
ほとんど自力で努力しろみたいなもんで後方かく乱程度のもんで力を割いてないし毛利領も一寸も取られてないし。
讃岐の生駒は親子で東軍西軍に分裂し父の親正は田辺城攻撃に代理を派遣
阿波の蜂須賀家政は秀頼に返上・赤松も西軍
土佐の長宗我部は西軍
伊予は安国寺の領地もあったし全体としては西軍有利なんだけどな。

九州戦線だって関が原西軍敗報を聞いてから開城が相次いだんであってそれ以前の如水は国東半島を彷徨ってたようなもんで清正だって中立だった。島津は小西と一緒に西軍だったし、北九州は毛利・小早川らのもの。
四国・九州で関が原決着前は大局的に見てむしろ西軍優勢なんだがｗ

全軍総指揮してる大将が任命権をもって大局的に兵の進退やってるんだから水原の奮闘だって直江の功績だろバカか。
そうやって必死になって失敗はすべて直江で成功は部下の奮闘みたいに恣意的に事実を捻じ曲げキチガイ電波を垂れ流す低脳ぶりが伊達厨の卑屈さそのものだな。
最上は玉砕戦略でよくやったよ。上下の結束の強さは東北一だわ。
上杉は精強な越後兵でなくて転封のおかげで旧伊達兵が主力になったから想像以上に弱体化してたな。

水原の奮闘は直江の功績、負けたのは弱兵のせい
ってことですね

これだよｗ
やっぱ、上杉・直江厨は話にならんね。

会津兵って相当強いんじゃなかった？
明治〜太平洋戦争の兵質ランクでかなり上位だった気がする

庄内や長岡のが活躍してると思うんだが。

>>961
会津兵は精強だと思うけど、時代の流れには勝てない。
長篠の武田みたいなもの。

>>958
全軍総指揮してる大将が、一千の兵の篭る城を１８倍の兵力で２週間攻めて
撃退ばっかされてた件について。

玉砕覚悟って言うけど最上の戦略は典型的な後詰戦だよな。
上杉軍は翻弄されただけな気がする
実際に玉砕したのって命令違反した江口くらいだろ。

>>963
まあ兵質だけじゃ勝てないよな。戊辰戦争はまさにそれ。

直江の薫陶受けた米沢藩は会津より先に・・・・

うわっははwww
何この内容皆無の駄ﾚｽ連打で伊達厨の必死な自演多数派工作www
短時間に大量投下かよw伊達厨って基地外過ぐるw

軍師ランキング

S：小早川隆景（五大老）
A：鍋島直茂（主家簒奪）・真田昌幸（天下に知られた智将）
　　黒田官兵衛（小倉十余万石）
−−−−−大名になった者の壁−−−−−
B：竹中半兵衛（早死した伝説の軍師）
C：片倉小十郎・山本勘助・太原崇俘・本多正信・以心崇伝
−−−−−名軍師の壁−−−−−
D：安国寺恵瓊（予言しただけ）・
−−−−−一般レベル軍師の壁−−−−−
E：直江兼続（主家を誤らせた迷軍師）

この人は、伊達政景と最上義光に、米沢へ逃げる「後ろ姿」を見られたことが余程の恥辱だったわけだな。
伊達政宗への深いコンプレックスが残っていたことが、その「逸話」から伺えて興味深い。

>>968
軍師ってのは、戦を占ったり祈祷したりする人のことだろ
そもそも兼続は、小説やゲームの感覚で言う「軍師」でもないし

>>969
コンプレックスが伺えて興味深いも何も、逸話は後世の人間が考えたんだろ

>>968
無能で戦に出れば最初に敗走する片倉を持ち上げるのに必死ですねw
なんか功績をあげた逸話があったかね？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>>969
最上義光の追撃は後世に残りましたが伊達なんてまったく役にたたなかったのに、まるで上杉を追い払った事に伊達も貢献したみたいに書いて恥ずかしくないのwww
伊達は己の無能を隠す為に「最上が弱すぎて直江を取り逃がした」と言って失笑を買いましたがw
伊達厨はまるで道化師だな！ほんとに面白い習性してるね。

伊達は自力で会津切り取ってる（結局は秀吉に取り上げられたけど）し、
支倉常長を徳川幕府開府後に欧州に派遣したりと夢をもたせる部分があるけど（晩年はアレですが）、
上杉は武勇と忠義の家のはずなのに直江が最上相手に下手うったのがな（大阪の陣で少しは取り返したか？）
それ以外も景勝の代になってからは秀吉に忠実だったという以外にこれという実績もないし

これ以上は伊達スレか景勝スレでどうぞ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175984692/
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/

貼って思ったがID:IadWknScは伊達スレのコテの仙台藩百姓にでもボコられたのか？

必敗伊達軍の歴史において唯一の勝利たる対葦名戦。
葦名は三代続けて当主が早世し弱体化。しかも未亡人は伊達出身。
本戦でも伊達は葦名に比べ圧倒的大軍でありながら片倉を始め敗走を開始し負けそうになるが風向きが変化し葦名軍兵の目に砂埃が入るようになって初めて葦名軍の動きがにぶり辛勝と言う弱兵ぶり。
惣無事令が出てるのに軽視したアホ伊達
さらに惣無事令違反したけど津軽や安東らは安堵され南部は花巻を版図に加えるのを許される。
最上は伊達より小田原へ遅参するも安堵される。
たが伊達は大減封される無能ぶり。あからさまに政宗も片倉も先々を見通す力もなく外交戦略も失敗し完全に秀吉相手に土下座外交。
支倉なんて西国の南蛮貿易の話を聞いて思いつきで政宗が発案し売国提案するもシカトされ成果ゼロ。苦労して戻った支倉を含めた一族を悲惨な末路にしただけ。
そもそも仙台百姓なんて論破されて逃げたじゃんw

最上＞上杉＞＞＞＞＞＞伊達　　　　　　が真理

>>970
景勝−兼続の政宗コンプレックスはほぼ間違いないだろ
伊達軍の小荷駄隊を陣幕を奪っただけの乏しい戦果を
将軍秀忠に披露して自慢したりしてたみたいだからな

>>972
奥羽慶長合戦は最上義光の約定違反が原因なんだけどね。
最も家康からの指令で撹乱しただけだと思うけど。
武勇はともかく一応忠義に適った形で出兵してる。従う将兵はたまったもんじゃないが。

まあ、口実作ってくれたラッキーってのが真実だろうけどな。
関が原があそこまで短期間で終わらなければ、
最上領併呑は戦略的に間違っていないかと。

>>977
仮に侵攻に成功したとして上杉130万石で25000の出兵はかなりの負担。
会津には逃げ帰った4000含めて一万いなかったんじゃないの？
そこを結城、佐竹、伊達に衝かれたら終了だし旧最上領を領土化するまで簡単に返してくれたとも思えん。
下手に撤退したら伊達が侵攻しただろうし（一応政宗は最上の血縁だから大義名分はある）。
最上残党の抵抗に遭って帰った頃には会津陥落の恐れすらある。

関ヶ原で西軍が勝利して最上領併合くらいしか勝ちパターンって無かったんじゃないか？

伊達の話題がでると水をえた魚のように暴れるキチガイ君は
結局伊達からみでしか兼続を語れないんじゃないか？
内容読んでいるとここ完全に兼続スレじゃないぞもう。

つまり語るべきことが無い人っていうことですね

伊達厨は相変わらず必死ですねｗ

嫌伊達厨は相変わらず必死ですねｗ

おもしろいからコピってみた

つまり直江は、戦術、戦略、外交すべてにおいて無能ってことですね。
そろそろこのスレも終わりに近づいているので、総括していいかと思うのですが
やはり、前スレにあった直江は
「無能にして傲慢、独善にして無責任、強欲でモラル無し。人類最低の人間」ってことで宜しいでしょうか

>>975
そうやって松川での大敗を隠そうとするのか
さすが伊達厨

伊達は嫌いだけど直江はもっと嫌いなぼくはどう分類されるのでしょうか＞＜

>>983
異議なーし。直江を形容するに妥当かと
惨忍にして無慈悲、てのもあるかも（500人撫で切り、閻魔送り、等）

執拗かつ悪質な伊達厨の偏執粘着ストーカーぶりはもはや驚愕するほかないな。

マジレスすると、伊達厨だけがアンチ直江じゃないと思うぞ
なんでコイツが大河なんだよ、という納得いかない連中の一部が批判しているのもあるだろう
事実を誇張した大河のためのマンセーが鼻につくのもあるんじゃないか？

でも、あからさまに酷いのはやっぱり伊達厨なのかなという気がするな
片倉とか唐突に持ち上げていると胡散臭いというかｗ

なら大河板に行けばいいじゃん
意味わかんね

そこの意味わかってくれよ
マンセーされた直江像を事実と信じてしまった人間を見て、
その結果直江まで嫌いになったりすることもあるだろ


それに大河板は大河ドラマを扱う板なんだよ
独眼竜政宗のスレだって武将そのものの扱いよりドラマのことを語っているわけだし
大河板では兼続よりも原作がけなされまくっているがなｗ

大河なんて講談好きの中高年向け脚色して視聴率上げてﾅﾝﾎﾞじゃん。
市町村の町起こしや作品決定時のブームとか女性向けにホームドラマ化とか改変されるの当たり前。
文句あるなら、こんなところで粘着ストーカーやってないでNHKに言えよ。
それとも景虎大好きのミラｦﾀか？

伊達の伊の字も出してないのに伊達厨認定されるとちょっとね。
むしろアンチ伊達なんだが。

ところで次スレはいらないんだな。

ミラオタとか伊達厨認定はいいんだけどさ…
一方的に攻められて撫で斬りとかされまくったうえに、来年の大河でも
どうなるか戦々恐々、だけどおとなしくしている村山地方の山形県民とかも
存在するって少しは想像してくれよ…
未だに長谷堂合戦＝直江が凄い戦い、最上何かしたっけ？
ってかんじなんだぜ…

堀秀政とか結果的に挟撃案をすっぽかされた石田三成のファンとかも、
不愉快に思っているかもだよ？
池波正太郎なんかも直江に否定的だしさ

wikioediaより
企画意図によると「勝ち組」「負け組」の格差社会の問題や「日本人の品格」といったテーマ
を作品に取り入れる現代視点を盛り込み、また「戦国時代はまだ女性が男性と対等な時代
だった」という小松自身の考えに基づき、戦国時代の女性たちも作中で大きく活躍させるという。

皮肉たっぷりでワロス。
「負け組」とか「現代的視点」とか「小松自身の考え」とかｗ

逆に今から楽しみになってきた。

唐突に独眼竜政宗の話が出てきたり
このスレでも最上を貶すレスはなく褒めてるにも関わらず
山形市民の代弁者を語りだす
ほんとｷﾓｲですね伊達厨って。キチガイすぎてﾜﾛﾀｗ

そもそも大河に関するレスなんてほとんど見受けられなかったのに、
ここにきて弁解を開始するあたり伊達厨＝ミラｦﾀの新たな戦術なんだろうな。

いやホント伊達どうでもいいてか、むしろ嫌いなんだけど…
ああ困ったな、もうやめよう

元山形市民としては独眼竜のときのような捏造がされないことを祈るばかり

NHKは足利系の大名に冷たい

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