織田信長は日本最高の過大評価４

>>100
武田は農民の息子の春日を、上杉は近江の浪人上がりの河田を重臣にしてます。
というか当時の戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言い方自体があわない。

結局妥協してるんじゃん。

他の大名の関所も皆その大名の関所でしょ。

徳川幕府の政策は信長より優越してるってば。
家康は信長などの成果を踏まえて統治体制を作り上げたんだから。
信長はそれまでの大名を踏まえ、秀吉は信長を踏まえ、家康は秀吉を踏まえた。
ただそれだけ。

んなわけないだろ。信長以前に信長の政策と同じような事をやってる大名とかがいるのに
それらを無視するってのはどうよ。

流れ者の光秀…なら謙信が近江で拾った河田長親は奉行職に取り立てられ越中を統括しながら上野国の沼田などで謙信の代理をしたりしたのは上杉が兵農分離してた証拠？

>>99
富士大宮への朱印状の事だよね？
原文には具体的に何て書いてあったの？

>>102
武田で抜擢された山本勘助と同じく例外措置にすぎん
家中の序列を無視して、他国者を譜代の重臣の上に位置づけたりしていない
そもそも上杉家では武田家と同様、
信長の織田家のように、家臣団の純粋実力主義など無い
国人連合体組織では、どだい無理な話だ

詭弁の特徴：ごく稀な事例を提示し、それがさも一般的普遍的であるかのように偽装する

>>103
原文は前に見たけどもううろ覚え。悪い。
とりあえず手元にあるのでは勝浦市史編纂専門委員大石泰氏の記事から引用すると
今川氏は義元における追加８条目において商売を行うことを認可された商人には
「商売の役」がかかる。しかし同役以上の役負担を払ってでも新規に商売を行いたいと
申し出ても許容せず取り次いだ寄親も処罰する。という部分をあげた後で今川領内における
新規の商人の動向について考察し
さらには義元が天文２４年６月に大石寺の門前市において諸商売の役を免許して
楽市的な政策を行い、従来の商人を優遇する一方でその他の多くの商人にも対応して居た事を
述べている。

詭弁なのは明らかに織田厨だろw
なんだよ織田についてのﾚｽはすべて特別な例外だから無視同然に切り捨てて
他大名の場合は特別な例外だから相手にしないってのかw
なんだよそのジャイアン思考www

>>104
山本勘助ってあーた…。
とりあえず上杉では河田のほかに他国者の山浦や須田も重用されてるぞ。
武田の場合は侍大将でもない教来石が名門馬場の名跡をついで譜代家老筆頭に
なったり、信虎の代に甲斐を追放された工藤が名門内藤を継承して西上野の差配を負かされるようになったり
農民の春日が北信濃を差配したりしてる。
織田だって信長が拾い挙げたのは秀吉・光秀・滝川くらいじゃん。
あんま変わらないよ。仲良くやろうぜ。

>>105
その文だと楽市の説明っていうだけで、
商売の税のみを免除したのかどうかが全く分からないんだけど。
あと、富士大宮は浅間大社の門前町として栄えていたけど、
義元が新たに作ったと言うのは？

あれ？
っていうか「門前市」って言ってるのか。
じゃあ、新しく作ったって言うのは何の事？

>>101
＞武田は農民の息子の春日を、上杉は近江の浪人上がりの河田を重臣にしてます。
>>104を読んでくれ

＞当時の戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言い方自体があわない。
それは信長の織田家以外の大名の軍制だろ
頭大丈夫か

＞結局妥協してるんじゃん。
情勢不利の打開のため一時的妥協など戦略の一環
柔軟性の無い強硬論を是とする意見は、当時の武将に例えれば三流レベル
話にならん

＞他の大名の関所も皆その大名の関所でしょ。
当時の関所は、公家や寺社勢力の既得権
馬鹿なのか釣りなのか分からんが、レベルの低い愚論垂れるな

＞徳川幕府の政策は信長より優越してるってば。
どこが？
徳川幕政下の１７世紀の経済発展は、信長の施策の惰性だ
民に信教の自由さえ禁じる強圧政策を押し付ける政策が、信長より上だと？
お前は鳩山邦夫か
１８世紀以降は新しい発想も技術進歩も無く停滞した社会が続き、欧米列強から大きく差をつけられる事になる
こんな社会のどこが優れてるんだ？
釣りかい　

＞信長はそれまでの大名を踏まえ
踏まえてないだろ
どうしようもない嘘つきだな
釣りかよ
、
＞家康は信長などの成果を踏まえて統治体制を作り上げたんだから。
＞家康は秀吉を踏まえた。
マジで馬鹿？
家康の政策は信長や秀吉の政策の否定だ
釣りだろ
相手をしてもらって嬉しいか？
礼の一つでも言ってもらいたいもんだな

＞信長以前に信長の政策と同じような事をやってる大名とかがいるのに
では簡単な事例で、豪族連合体を否定した軍事組織を採用したのは、
信長以外に誰がいるのか教えてもらおうじゃないか

>>108と>>109
悪い、斉藤のとごっちゃにしてた。
地方史研究家の横山住夫の記事において斉藤道三は
御園の南方５００メートルの浄泉坊境内に無縁所を設けそこに楽市場を開設したと
いうしている。

織田厨ついに開き直って屁理屈www

>>107
＞上杉では河田のほかに他国者の山浦や須田も重用されてるぞ。
　武田の場合は侍大将でもない教来石が名門馬場の名跡をついで譜代家老筆頭に
　なったり、信虎の代に甲斐を追放された工藤が名門内藤を継承して西上野の差配を負かされるようになったり
　農民の春日が北信濃を差配したりしてる。

あくまで譜代重臣の地位を脅かさない範囲でだろ
当たり前の事例示すな
ウザイから
彼らがどんなスゴイ戦果を挙げても、譜代重臣を凌駕するのは不可能
そんな事をすれば、信玄は父信虎と同じ憂き目に会う
謙信もそれは変わらない

＞織田だって信長が拾い挙げたのは秀吉・光秀・滝川くらいじゃん。
　あんま変わらないよ。
大違いだ
では、武田で譜代重臣より上位の地位を占めた他国者を例示してみな
秀吉・光秀・一益らは、織田家内での激烈な競争に勝ち残った結果だ
多くは脱落・戦死しちまったんだからな

>>110
>>107を読んで。

信長も軍役衆です。普通に信長公記とかに何度も軍役って出てきます。

当時の戦国大名は一流どころなら皆柔軟ですよ。
その土地その土地の事情によっていろいろあっただけで。

んな事ないよ。足利将軍とかも普通に関所を作って徴収してたろ。
信玄も関所に味方の豪族が検閲抜きで通れるように通達してるよ。

いや、少なくとも家康の代においては普通に海外貿易も盛んに行われ
統治体制も確立されている。というか信長の施策だけで本当に１７世紀の日本の政策が
あるとでも？幕府官僚たちの行った数々の施策は無視か。
第一２００数十年の安寧を作り出した徳川政権の統治体制は十分すぎるほど優秀だ。

踏まえまくり。信長のやってることの多くは信長以前に前例あり。

否定してないよ。家康は秀吉や信長の体制を踏まえそれを安定した形に収束させたもの。
人を罵倒ばかりしてないで家康のいいところも見たらどうだ。

信長自身が豪族連合体を否定などしていないから。
人材登用云々でいうなら武田も上杉もやってるといってる。

>>113
挙げた連中は並みの譜代重臣よりもはるかに高い地位と職権を有して活動してるよ。
北信濃や西上野を差配したり譜代重臣の長老になることが譜代重臣より上でなくてなんだという。
それで信玄は最後まで追放されなかったよ。

だから普通に香坂・内藤・馬場はそれまでの武田重臣より高い職権と地位を持っていると
書いているだろうに。

>>111
円徳寺にも門前町があったと思うけど、
新しく作った町だというのは何か史料が残ってるの？

>>116
横山氏の文もまた岐阜市史の勝俣鎮雄の引用。
岐阜市史のほうはこちらも未見。

>>117
今川が楽市令を出したのは元々門前町だったし、
斉藤の方も詳しくは知らないが、お寺の境内というなら
市場自体を新しく作ったと考えるのは不自然じゃないか？

>>114
＞信長も軍役衆です。普通に信長公記とかに何度も軍役って出てきます。
それは信長が配下の武将達を大名にしてからの話だろ
彼らは他の諸将との競争もあり、軍の稼働率を上げるため百姓兵など使ってない

＞当時の戦国大名は一流どころなら皆柔軟ですよ。
　その土地その土地の事情によっていろいろあっただけで。
お前の思考の浅さ、愚かさに言及したんだ
それを戦国大名にすり替える卑劣
腐ってるな、お前

＞足利将軍とかも普通に関所を作って徴収してたろ。
論点ずれてんだろ
いつの時代を論じてんだ

＞信玄も関所に味方の豪族が検閲抜きで通れるように通達してるよ。
詭弁の特徴：一見関係ありそうで全く関係ない事例を挙げる

＞少なくとも家康の代においては普通に海外貿易も盛んに行われ統治体制も確立されている。
幕府公認の限定的な規模
しかも、その規模は縮小
「海外貿易の統治体制」ってナンだ？
頭マジで腐ってんな

＞信長の施策だけで本当に１７世紀の日本の政策があるとでも？幕府官僚たちの行った数々の施策は無視か。
信長に施策という土台に立脚した政策だと言っている
理解力無いのか

＞第一２００数十年の安寧を作り出した徳川政権の統治体制は十分すぎるほど優秀だ。
国内に引きこもって国際情勢から取り残され、
危うく列強の植民地になりかけた亡国政策が優秀だとよ
知能レベルは、あの鳩山邦夫並みだよ

＞信長のやってることの多くは信長以前に前例あり。
ねえよ。
その多くとやらを例示してもらいたい

＞否定してないよ。家康は秀吉や信長の体制を踏まえそれを安定した形に収束させたもの。
無知なのか釣りなのか知らんが、レベル低すぎる
マジで馬鹿なのか？

＞信長自身が豪族連合体を否定などしていないから。
上記に同じ

＞人材登用云々でいうなら武田も上杉もやってるといってる。
>>113を読め


>>115
＞挙げた連中は並みの譜代重臣よりもはるかに高い地位と職権を有して活動してるよ。
　北信濃や西上野を差配したり譜代重臣の長老になることが譜代重臣より上でなくてなんだという。
おいおい、苦し紛れの大嘘もいい加減にしろ
誰もいねーよ。重臣を凌駕した他国者など

＞だから普通に香坂・内藤・馬場はそれまでの武田重臣より高い職権と地位を持っていると
　書いているだろうに。
内藤や馬場は譜代の家臣だ
他国者じゃない
カスすぎるな、お前

>>118
一応横山氏の文では御園のほかにも岩倉や中川原に市場を設けたらしい。
江戸前期の「中島両以記文」にはこの３つの市場に市神として榎が植えられていたらしい。

まあどうだろうな。
わざわざ無縁所を作りそこに楽市を開いたとするならそれまでのしがらみにとらわれない
自由な市を作りたかったとも考えられるけど。

>>119
それ推測。というか軍役衆のシステムわかってんの？
信長勢が百姓からの動員抜きなんて証明不可能なはずだが。
戦国時代が進んでいくと共同体が軍役に出す人間をあらかじめ雇っといたりするけど
それは武田領内にも見られた普通の現象。

つまり罵倒だけで反論はないと。

海外貿易も行われ、統治体制も確立してる。という文章。文章ちゃんと読んでね。
朱印船貿易とか調べてみ。信長のやってた？貿易よりはるかに大規模だから。

だから信長はそれ以前の大名の政策に立脚し、秀吉は信長に立脚し、家康は秀吉に立脚し
家康以後の将軍や官僚は家康に立脚した。ただそれだけの事。
信長一人の業績だけだとするのは暴論すぎる。

２６０年安寧を享受した政策は世界史で見ても例がないぞ。
２６０年先の事までさすがに家康も責任もてんだろ。

はいどうぞ。
楽市楽座＝六角氏が最初。斉藤、今川、北条もこれを行う。
天守閣＝松永久秀が最初。多門山城。
鉄砲戦術＝三段うちは虚構。信長の鉄砲戦術に特に斬新なものはない。
雑賀衆や根来衆は強力にこれを活用。
武田や島津のように早期にこれを集団活用していた大名もいる。
兵農分離＝基本的に戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言葉自体がナンセンス。
共同体が軍役に出すために浪人とかを雇うなど、似たような事例は見られるもののそれはどこも同じ。
宗教勢力との争い＝叡山の焼き討ちは信長よりもはるか前に足利義教や細川がやっていたこと。
一向宗との戦いも信長より先に朝倉や上杉、徳川が行っている

ここでも罵倒だけで具体的な反論なしと。

上に同じくか。

>>115読め。

工藤は普通に一回他国に行って北条につかえてそこから戻ってきた人間だぞ。
他国者なら真田もいるな。西上野小幡一族の重用されてる。
上杉は河田・須田・山浦。

内藤は元々は工藤だよ。工藤は信虎の代に追放されて北条につかえてた一族。
馬場も元々は侍大将でもない教来石氏の人間。他国者じゃないけど下からの取立て。
信長だってそれいったら秀吉は他国者じゃないだろ。

>>120
幾らなんでも寺の中に新しく町を作ったというのは強引過ぎる。
寺の支配下にあった門前町に対して大名がその支配権行使の為に
追認したと考えるのが自然じゃないか？

少なくとも断定出来るような内容では無いのに
斉藤も今川も新しく作ったというのはいかがなものか。

>>122
しょうがあるまい。勝俣氏はそう主張してるんだから。

まあ岐阜市史未見なので今の俺では断定はできないな。
断定はやめておこう。

徳川幕藩体制の鎖国を批判するのは司馬史観丸出しで恥ずかしいw

>>121
＞それ推測。というか軍役衆のシステムわかってんの？
　信長勢が百姓からの動員抜きなんて証明不可能なはずだが。
単なるお前の無知もしくは釣り

＞戦国時代が進んでいくと共同体が軍役に出す人間をあらかじめ雇っといたりするけど
　それは武田領内にも見られた普通の現象。
織田の軍制とは関係ない

＞つまり罵倒だけで反論はないと。
お前のペテン論法は見飽きた

＞海外貿易も行われ、統治体制も確立してる。という文章。文章ちゃんと読んでね。
　朱印船貿易とか調べてみ。信長のやってた？貿易よりはるかに大規模だから。
　信長はそれ以前の大名の政策に立脚し、秀吉は信長に立脚し、家康は秀吉に立脚
単なる嘘の羅列

＞楽市楽座＝六角氏が最初。斉藤、今川、北条もこれを行う。
　天守閣＝松永久秀が最初。多門山城。
　鉄砲戦術＝三段うちは虚構。信長の鉄砲戦術に特に斬新なものはない。
　雑賀衆や根来衆は強力にこれを活用。
　武田や島津のように早期にこれを集団活用していた大名もいる。
　兵農分離＝基本的に戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されるので兵農分離という言葉自体がナンセンス。
　共同体が軍役に出すために浪人とかを雇うなど、似たような事例は見られるもののそれはどこも同じ。
　宗教勢力との争い＝叡山の焼き討ちは信長よりもはるか前に足利義教や細川がやっていたこと。
　一向宗との戦いも信長より先に朝倉や上杉、徳川が行っている

他者を引き合いに出した論点の矮小化
非織田勢力が似たような事をしても、その規模・効果・普遍性・社会的影響度を全く無視した愚論
分かり易く例えれば、
同じプロ野球選手というカテゴリーで、
イチローと無名のマイナーリーガーとを同列に論じてるようなもの

＞工藤は普通に一回他国に行って北条につかえてそこから戻ってきた人間だぞ。
　他国者なら真田もいるな。西上野小幡一族の重用されてる。
　上杉は河田・須田・山浦。
　内藤は元々は工藤だよ。工藤は信虎の代に追放されて北条につかえてた一族。
　馬場も元々は侍大将でもない教来石氏の人間。他国者じゃないけど下からの取立て。
　信長だってそれいったら秀吉は他国者じゃないだろ。
競争原理の無い同族優先排他的組織か否かが論点だ
駄文連ねても説明になってねえぞ
織田と武田では全く組織が異なるだろ
何回糞みたいな詭弁重ねてんだ、お前は
進歩ねえな、相変わらず

>>125
全然答えになってないぞそれ。証明できるならやってみ。

だから織田も同じ軍制だといってるの。

つまり反論なしと。

これもまた反論なしと。

全然その影響力とやらを語れてないじゃん。
というか少なくとも先進的じゃないことは認めるわけか。

織田と武田の組織の違いなんて全然示してもらってないぞ。
罵倒だけ並べられてもこっちにはそっちの主張がわからんぞ。
武田や上杉だって他国者や下層から立派にのし上がった連中がいるのに
なんで否定する。

>>123
税金の徴収も新しく楽市場を作ったという事もそんな薄弱な論拠で
>>87みたいな事を言ってたの？
ちなみに石山本願寺が自由民の根源的存在っていうのは
伊勢長島や加賀といった大規模な物から小規模な寺内町
といった大名の支配権の及ばない地域の盟主という事。
「信長時節候・・・」というのは佐久間・松井宛の信長の書状だけど
これがどうしたの？

>>126
＞織田も同じ軍制だといってるの
一生言ってろ、馬鹿が

＞織田と武田の組織の違いなんて全然示してもらってないぞ
それくらい自分で確認しとけ
馬鹿が
そんなレベルの低い事、他人に求めるな

＞武田や上杉だって他国者や下層から立派にのし上がった連中がいる
一生言ってろ
お前の釣りに付き合ってもらっただけ感謝しろ

>>127
石山本願寺の加賀支配や長島支配はあれ自由民っていえるのか？
ある意味大名以上に権力ありそうだけど。

普通に気になってただけ。出来れば前後の文章といつ出されたものなのか
教えて欲しい。その背景も知ってたら教えて欲しい。

>>128
あらそう。

結局自分じゃ出せないと。

武田や上杉の出世例は梃子でも認めてくれないんだね。
香坂さん達可哀想に。

>>130
＞結局自分じゃ出せないと
お前は嘘を出してるだけ
己の糞行為を省みる事もできない芯から腐った下等生物だよ、お前
だから一生下流

>>131
なら君は上流階級の人間らしいので頑張って根拠を出していってくれ。
君からみれば下流らしい俺を感嘆させてくれ。

>>129
「本願寺念仏修行の道理をば本とせず、学問無智の故、栄華を誇り、朝夕乱舞に日を暮らし、

>>133
これで「信長時節候か、もし坊主果て候か」につながるわけか。
どうもありがとう。

>>129
失礼、途中で書き込んだ。
「本願寺念仏修行の道理をば本とせず、学問無智の故、
栄華を誇り、朝夕乱舞に日を暮らし、俗儀を構え、
数ヶ所端城を拵え、国方の儀を蔑如に持て扱い、・・・」
少なくとも、武家側からはそう見えていたし、
大名権力が及ばないという意味においての自由民という事。

書状の方は
「大坂一日も続きがたく候に出入りの事・・・両条の儀超ゆべからず」
石山を退去しないと言った教如の事を言っている。

>>135
大名に属さないという意味か。まあ自由の意味も時代によって変わるか。
傍から見ると本願寺も相当な権力に見えるが。

出来れば書状のほうはいつ出されたものなのか教えて欲しい。
そうしないとイマイチ背景がつかみづらい。

天正8年6月23日付

いやぁ他人の議論は面白いなぁ。
やってる本人は胃がシクシク痛いだろうが。

ただ、ID:B1U9S0n0はもうちょっと言葉優しくしないとそろそろ浮動層がひくぞ。

>>137
なるほど石山戦争終結直前か。
どうもありがとう。

真に歴史を知る者とは、信長の天才性を認める者である。
信長の天才性を否定する者は歴史に鞭だ。

織田厨の屁理屈ｷﾓｲし長文が駄文だし読まずに飛ばした。

僕は織田房だけど、皆織田房に優しいな、と思った。

世界史上に特筆するべき大改革をやってのけた天才信長を、
お前たちはなぜ誇ろうとしない？

日本史上、いや東洋史上でこれだけの偉人が他にいるか？

それでも日本人か？

信長を否定している奴はきっと韓国人だろう。

秀吉を否定してんのが朝鮮人だろ…

赤旗鈴木信者多いなｗ

ここまであれだと釣りか小学生かってレベルだなこの織田厨

また無根拠信長マンセー野郎がでてるのか
根拠を示した長文は読む価値があるが、無駄な改行してる
お子様レスは見るに値しないな。

このスレ覗いて、ますます信長が好きになった
先進的な改革者ではなく戦国時代よりさらに古いタイプの武士って感じ
いくらライオンやサイが強くても恐竜には勝てんわなあ
強い筈だよ信長
そしてどんな理由があろうと権力者が自ら武器を取って戦い死んでしまったのは
他の戦国大名同様に時代に淘汰された敗北者と認めざるを得ない事も

もう信長については忘れてください
皆さん

地方方面部隊の設置、拠点の移動、人材発掘、新知識学問への関心、スローガンやパフォーマンスで他大名よりはるか抜きんでていた。残念なのは危機管理が最後に致命傷になったことと後継者に恵まれなかったこと

宇宙最強の天才信長様に匹敵する者は地球上に存在しない。

それらって結構他の大名もやっている事のはずでは。

信長とかけてホリエモン・豊田商事会長ととく
その心は

宇宙最強は宇宙大将軍さまがいらっしゃいますから、違いますよ。

信長公は天才だ。

家康公は神君だ。

【ぶっちゃけインタビュー】「本能寺の変」にメス　今谷明・国際日本文化研究センター教授

　「本能寺の変」（１５８２年）は、日本史の中でも最大の謎といえる事件のひとつです。本能寺の旧境内地は京都の中心街
（中京区蛸薬師通西洞院付近）の地下に眠っているのですが、今回初めて発掘調査のメスが入りました。織田信長の時代の
石垣や、「能」が浮き彫りされた瓦を目にしたときは、さすがに興奮しました。

　これを機に、改めて当時の文献を調べ直し、発掘成果がもつ意味を考えてみました。産経新聞の３日夕刊付１面に載った
「信長の本能寺御殿は、意外と簡素だった」というのが結論。本能寺の本堂に立ち、槍（やり）や刀で奮戦し、やがて火中に
消えてゆくというドラマの情景は間違いだとわかりました。

　御殿の規模は、およそ４０メートル四方。園城寺（三井寺、大津市）に現存する勧学院客殿か光浄院客殿（いずれも国宝）と
似たような規模の建物だと想定できました。彼の跡を継いだ豊臣秀吉の聚楽第（じゆらくだい）や徳川家康の二条城などの
城郭に比べると、意外なほどの貧弱さです。

　こんな施設に、わずか２０〜３０人の小姓を連れ泊まっていたのですから、明智光秀の１万を超える大軍に攻められては、
防ぎようもなかった。彼ほどの権力者がなぜ、こんな油断をしてしまったか。考えられないことですね。

　　　＊　　　　＊

　逆に、光秀の動機は、はっきりしていました。「今なら、天下が取れる」という判断でしょう。柴田勝家は遠い北陸で上杉景勝と
戦っていたし、羽柴秀吉は備中（岡山県）で毛利氏と対陣、滝川一益は上野（群馬）…と、織田軍団の主戦力は各地に散っており、
畿内で大軍を動かせるのは自分だけという、絶好の状況でした。

　自分に対する信長の仕打ちをうらんだとか、背後に黒幕がいたとか、珍説・奇説まで含めいろいろな説があります。でもやっぱり、
戦国武将らしく、転がり込んできたチャンスに食らいついたんだと思いますね。

　信長は、裏切られるとはつゆほども思ってなかったのです。ここが不思議なところで、それまでにも松永久秀や荒木村重に叛（そむ）かれ、
大変な目に遭っているにもかかわらずです。彼ほどの人物であっても、人を見る目がなかったというしかないですね。

　歴史に「ｉｆ（もしも）」は禁句ですが、信長があのまま生きていたなら、日本の歴史はどうなっていたでしょう。私は、信長は安土から大坂に
拠点を移し、毛利攻めが一段落したあと、征夷大将軍となって幕府を開いたと推測しています。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080308/acd0803082208013-n1.htm

事前工作をしてなかったからなのでは？実際行動を察知されないためか、それをしていなかったから
勝手に味方になると見込んでいたやつは見放したんだし。
しかも、奴の部下のごく一部だけしか攻め込む相手しらなかったっていうし。
最も哀れなのは奴の下についていた部下だろうな、知らずに裏切りに加担してしまい、自首しても許
されないだろうから引くに引けなかったんだろう。

当時もっとも強くて勢いがあった人だと言う事は良く分かるが天下統一を成した訳でもなく、
しかも行き当たりばったりの謀反で死んでしまった人がどうして天下人扱いされているのか
天下を取る目前に死んだと言うが敵は山ほど残っていた
あのまま続けていたところで何処かで足元を掬われていた可能性もある
歴史関係のメディアは誰かが勝手に作った情緒的なストーリーに流されているとしか思えない

毛利も上杉も風前の灯、北条は臣従。
あの時点で誰が一体信長に対抗出来るのかｗ

ゲームでもやってろカス

頭大丈夫か？

伊達は輝宗が縁戚に天下の軍が来たら皆で協力して戦おうとか
いってたんじゃなかったか。
九州も島津とかいるし四国に長宗我部がいるな。
北条とも上野に滝川入れた事でギクシャクしてるし。
本能寺の時点では天下統一最有望株ではあるけど一応敵や火種は残ってるな。

毛利も上杉も駄目になったら、包囲網を作る事も出来ない。
畿内全域に加えて有力諸将を従えた織田を相手にどうやって対抗しようというのかｗ

勝てる勝てないではなく敵は残っているという話。
そしてその間に変事がありうると>>159は言いたいんだろう。
実際本能寺がおきたわけだし。

>>165
天下が目前ではなく、敵が山ほど残っていたという事に対して言っているんだが。
どう考えても当時の織田家が最有力候補だなどという以上の存在だった事は間違いない。
変事が有り得るだなんて事を言い出したらきりがない。

>>166
最有力候補は最有力候補だろう。
四国の過半を制する長宗我部、耳川で大友を破って九州で勢いに乗る島津、
滝川が入ってきて緊張している北条、伊達輝宗を始めとする東北諸勢力、
織田に勝てないとしてもその領域は結構広い。
山ほどとはいわんが統一目前ともいえんだろう。全部の平定に最低数年はかかるだろうな。

実際変事が起きてるんだからしょうがない。
織田も急激に膨れ上がった領域の整理及び組織基盤の固めはまだ終わっていなかったのは
本能寺後の混乱を見ても明らか。それが完全に固まるのもまだ時間を要しただろうな。

>>167
対抗しうる敵対勢力はいないが、まだ年月は要するっていうのを
ただの最有力候補だというのか？
対抗しうる勢力がいないのなら目前だと言う事に何ら問題はないだろう。

変事というのは飽く迄偶発的に起こるから変事なのであって、
そんな事を前提に話をしたら誰だって同じ事だ。
本能寺後の混乱って、そりゃ実質上の当主と名目上の当主が謀反で
死んでしまったんだから当然だろ。
そんな事を言い出したら秀吉だって自分が死んだら後継者がきちんと決まってたのに
あんな状態になっただろ。天下統一してたのに。

>>168
最有力候補だろう。どうみても。
年月は要するだろうし政権体制の安定も基盤固めも終わってないし
その間に変事はいくつも起こりえる可能性を秘めていた。
そしてその中の一つである有力家臣の謀反によって織田政権は崩壊した。
これで目前とはとてもいえんだろう。

変事が起こる可能性を秘めていてそのうちの一つが爆発して崩壊したのに
何を言っている。
本能寺後の混乱は織田勢力内部だけにとどまらなかった。
北条は反旗を翻して滝川を叩きだし、四国では長宗我部が四国の織田派に
攻勢を掛け、旧武田領は一揆が勃発し大混乱に陥った。
それらに対し滝川も四国の三好も旧武田領の河尻も足元を安定させることも出来ず
敗れ去った。とても基盤が安定した状況なんていえんと思うが。
秀吉の場合は後継者が幼君だったこと、これは織田にもいえるか。
朝鮮出兵その他で不満が蓄積していた事を要因とする。

>>169
だからさ、例え天下を統一してたとしても謀反を起こされる事はあるわけだよ。
「変事」といった極端に不確定な要素を持ち出して、「だから天下統一目前とは言えない」
っていうのは滅茶苦茶な理論だ。

実際に包囲網などを形成する事で、誰かが織田に対抗できるというなら話は別だが
あの時点でそんな状況は考えられない。
「単独で対抗しうる勢力がいない」「包囲網を形成される状況に無い」
この2点だけで天下は目前だったと十分言える。

本能事後の混乱は>>168で述べた通りで、何の反論にもなってない。
秀吉の件に関しても、天下統一をした豊臣家にも不安要素はあったという事の否定になってない。

内部的に不安定であっても天下を統一するという事と長期安定政権を確立するという事とはまた別の話。

>>170
規制中につき代行レスを依頼中
言えないって。
実際にその変事が起きただろうが。
基盤が安定してない状況だという事も>>169で述べたとおり。
目前というなら文字通り敵勢力が後一つくらいに絞られてそれが降伏寸前くらいじゃないと。
秀吉でいうなら小田原で伊達が参陣してきて北条が降伏しそうなくらいの状況だろう。
いくらでも不安があってそのうちの一つが爆発して崩壊したのに何を言っている。
（前半）

本能寺の後はどうだった？　四国攻めに用意されていた信孝の軍は四散し、
>>169にもあるようにあちこちでほころびが発生した。
これをあの当時の織田勢力の基盤の不安定さに求めないでどうする。
別の話というが例に出したのはそっちだろう。
秀吉はそもそも天下を取っている。
秀吉死後で例に出すなら「秀吉は長期安定政権を確立する目前に死んだか？」という
問いになる。それなら俺は「違う」と答えるだろう。

秀吉死後と本能寺後の根本的違いだけど、秀吉は朝鮮出兵中に死んだけどその軍はちゃんと
まとまって帰ってきた。領内で反乱も起きなかった。家康による政権獲得は時間をかけて
静かに行われた。
あちこちが混乱していた本能寺後とはまるで違うといえるだろう。

>>171
それがあんたの「天下統一目前」という解釈ならもう話す余地はないよな。
そもそも話の基準が違う。
これ以上何を言っても平行線だろ。
ただ、いくらなんでも「最有力候補」で一括りにしてしまうのはあまりに乱暴。
>>172
> これをあの当時の織田勢力の基盤の不安定さに求めないでどうする。
だからそういった要素によって天下統一の妨げになる具体的事例を挙げてくれよ。
信長が死んだから政権が崩壊した。だからなに？って事だ。
だから当然謀反が起きるとでも言いたいのか？
> 秀吉はそもそも天下を取っている。
そういう事だ。
基盤の不安定さを以って天下統一が出来ないとするなら秀吉も同様だろ、という事。

何度も代行してもらって申し訳ないのでこれで切りにしておく。
>>174
最有力候補の何が悪いのか不思議でしょうがないけどそっちがそういうならいいさ。

だからその具体的な事例が本能寺でしょ。
実際崩壊したのに何をいってるんだか。
天下を狙えそうになってあちこちに軍を派遣してる状態で有力家臣に背かれて死んだ。
これ以上の具体例があるのかと。基盤は不安定だったんだよ。
信長だって朝倉滅ぼした後に越前一揆に悩まされたでしょ。不安定な地盤には他ならぬ信長自身が
てこずっている。

秀吉は天下を統一するまでにあちこち戦って基盤を安定させて天下を取った。
そして晩年の朝鮮出兵などで国内疲弊しあちこちで不満が発生し後継者が幼年だった事で
不安定になった。秀吉が天下をとるまでと本能寺前後の織田勢力を同列に見るのは無理がある。

>>175
だから、本能寺のような極端に偶発的な事例を挙げても仕方ないって言ってるだろ。
それとも本能寺の変は織田政権の基盤が不安定だったから起こるべくして起こったとでも？

越前の一向一揆は石山戦争と関連する問題で、
必ずしも政権基盤の問題と同列に語るべきじゃないな。

秀吉が小牧・長久手が終息した時点では決して安定した基盤を築けていたとは思えないが、
それでもその後の彼の天下統一事業に大きな支障があった訳じゃない。

政権基盤が不安定だという事は、一つの偶発的な事件によって
崩壊する可能性が十分にある事は確かだろうよ。
だが、それは天下統一を果たした後でも天下統一目前でも、
またそこまでに至っていない状態でも同じ事だという事だ。
だからそれを理由に「天下統一目前という表現はおかしい」とするのは違うだろうって事。

足元ぐらぐらで天下とった例なんて腐る程あるわ

つか、ゲームじゃないんだから、ほとんどの政権は不安要素を内包しているもんだがな。
仕置きや俸禄による重臣の謀叛とか、一部地域の政治的半独立とか。

天下統一したからこそ、一旦は外敵にあまり悩まされず内政に専念して基盤を安定させられるのであって、まだ統一
していない時は不安定でも別に不思議ではない。あと、秀吉自身が伊達に扇動されて内乱起こされているから少なく
とも秀吉も完全に安定しているとはいえんぞ。

>>159
織田政権の模倣といっても過言ではない秀吉が天下を統一したからだろう。
あいつは方針そのものは信長のときからまったく変えておらず、信長は目に見える遺産だけではなく腐敗した宗教勢
力など政治基盤を揺るがしかねないかなり厄介な相手（天皇すらもあきらめた）を介入できないように叩き潰した。
また、家康は秀吉の暴走と信長が汚れ役を買ってくれたから漁夫の利を得ることができた。政権を確立する際には多
かれ少なかれ敵を叩き潰す必要があるが、彼はあまり表立って手を汚さないですんだ事も大きい。
こういった遺産があったから徳川幕府などもあれほどの安定を手にしたといっても過言ではない。
陰謀や調略といったものは自勢力が少なくとも相手並みの力を持っていなければ成功はほとんど見込めない。
その点大名の中でもランクは下であった信長が上になるという最も難しいことを成し遂げた。
それに追従していたからこそ秀吉・家康も上になった。
後はその優位を利用すればいいという下から上になるよりも有能なものならば比較的難しくない作業であったから

>>179
腐敗した宗教勢力というのは具体的に？
またそれが織田家の政治基盤を揺るがす可能性というのはどういうこと？
また叩き潰すとはどの程度のこと？
手を汚すとは具体的にどういうこと？
調略はともかく、陰謀と彼我の勢力比の関係について詳しく
大名の中でのランクとは一体何？

>>180
本願寺、延暦寺などの世俗と本来関わりを持ってはならない筈なのに政治干渉までしてくる集団。
当時は暴力団といっても過言ではないほど横暴を極めており、臆面もなく政略結婚までしている。
彼らは宗教上の対立により勝手に戦争を起こしたこともあり、それによって治安が悪くなったこともある。

＞叩き潰す
政治に干渉できないほど、持ってはならない武力による影響力を無くしたこと。信長は完全に無くしたわけ
ではないが、殆ど減衰させ信長に有利な講和条件を結ばざるを得なくなるほど弱めた。

>手を汚す
大まかに言えば主導にたって、相手勢力を敗退させること。実行犯よりもそれを命令した者に怨恨を残すことは
珍しくない。

>陰謀
本願寺分裂騒動の際家康が後ろ盾となり分派したほうを援護したからこそ影響力を更に削ぐ事に成功した。

>ランク
名声、生まれ、領土、生産、人口、兵の強弱、地理上の位置など。
この殆どを総合すると下といっても過言ではないかと思ったので。

ちなみに、信長は比叡山には味方できないならせめて中立を守れとまで言っていた。

足利義教がすでに南都北嶺を弾圧してるから別に大した事じゃないな。
それに宗教勢力を潰す事が必ずしも必要性ないし。いたづらに混乱と破壊を増やしたに過ぎない。
うまく利用しておいた方が早く戦乱が終わった可能性の方が強い。
または座主の後継者候補に養子を送るとか。
ﾊﾞｶみたいに10年も戦い大虐殺を繰り返した基地外の独裁者だから関東府を滅亡させた後の足利義教と同じ末路になった。

>>181
つまり具体的には本願寺延暦寺と、他には？
関係をもってはならないはずというのは誰の見解？
むしろ、もってはならないと誰が決めたの？
もってはならない武力の構成とは具体的に？
殆ど減衰とはどういう意味？
陰謀についてもう一度
勢力比に差がないと、陰謀は成功しないと言っているが、勢力比と陰謀の関係性とは？
ランク上位者、中位者、下位者についてそれぞれ三例ほど挙げて、その違いを明確に教えて

早く戦乱が終わっても、また起こる可能性が高い。それでは本末転倒。
だからもっと先のことを考えるとむしろ大英断だと俺は思う。
あと、義教は結局戦国時代でもまだ多大な影響力を残してしまったので比較にならん。
後の徳川幕府が数百年続いたことからも少なくともあったときよりなかったほうが安定したといっても
いいと思うが？極端だが原理主義のテロ国家にならずにすんだ。
ついでに言えば、当時彼らは座を持っており物価の上昇に一役買っていた。庶民にとってもこういった
面ではプラスがあった。
あなたが言っているのは問題の先送りであるように思う。実際状況に差異はあるが西洋の政治力を持っ
た宗教勢力による歴史上の害を見てからいっていますか？少なくとも参考にはなるでしょう。
井沢によると、研究した人の中には「信長が送った最大の贈り物」とまでいってる人がいるらしいし。

>>184
高野聖も。
陰謀については俺のミス。
殺生をする武力。
世俗に関わってはいけない殺生をしてはいけないというの仏教の大原則だと思うが。
>>減衰
政治に口出しできなくなったこと。
>>ランク
軽率かもしれんが、そこまで詳しくは考えていない。
ただ逆に聞くが、信長がスタート地点から大名の中でも上にいるとあなたは何を持ってそう思いますか？

宗教上の対立から起こる戦争は事前にとめておいて損はないしな。少なくとも小規模にはできる。

>>186
陰謀については俺のミスとは、勢力比は関係なかったということ？
政治に口出しをしてはならないというのは、仏教、もとい本願寺の認識に拠るということ？
ひきつづき、武力の構成について詳細を

そもそも、ランクがどういう認識の下に設定されたものなのか把握できないので、質問には答えられない
その設定を把握するために、ランク上中下の具体例と差について聞いた

>>188
そういうこと。消し忘れた。すまん
認識上もだが、政治に宗教が絡んだら不毛な戦にもつながる。
政治上でも余計な混乱を防ぐ策でもある。

>武力の構成について詳細
すまないが、いまいち何を聞きたいのかわからない。予想として書く。
彼らの兵は、聖戦という言葉による扇動と参加しなければ門徒の資格なしという
脅迫による老若男女区別がない命令によって集められた農民が大半。これが兵の構成。
その上に大体僧侶がつく。
戦えといっている時点でもはや教義は蔑ろにされている。しかし、それを見て見ぬふり
をしたのかもっと状況がよくなると農民は思ったのか、それはわからん。
物価が高かったりする原因やら知ってたとは思えんし。

＞ランク
ランクという言葉そのものに違和感を感じたならこちらのミス。すまん。

すまんがしばらく乙。

宗教の政治介入が悪いと言ってる時点でアホ
現代政治でも参加してるのが普通

創加なんか政治介入させてはならない典型例だと思うが

つうか基本的に家康も信長の宗教政策を引き継いでるだろ
危険で従わない宗教勢力は叩き潰せ、それが安土宗論みたいなやり方でもいいし一向一揆みたいに文字通り叩き潰したり
家臣団を一向宗から改宗させ、不受不施派を弾圧し、キリスト教を弾圧し、本願寺の分裂を煽動したとされ、檀家制で寺社勢力を骨抜き等

靖国神社や神道が国家に弊害だとは思わんがな。

歴史的にみても政治による宗教支配に起因する弾圧は後世においてまったく評価をうけない。
明治期の廃仏を生み出したり
いまや朝鮮では寺社仏像がほとんどないなど
非寛容的な政策ばかりで文化財の破壊や大量虐殺を呼ぶ狂信行為。
信長は大量虐殺者でしかないのにﾑﾘﾔﾘ評価しようとしてるだけ。

このスレの
「過剰評価」とかいう考え方自体がおかしいんだけどね。
歴史なんて一人の人間が動かすもんじゃない。
「英雄が時代を作る」のではなく
「時代が英雄を作る」んだが。

信長という一人の人間を論評してても仕方がないよ。

>>195
一点に主眼を置いてる時点で目糞鼻糞
天、地、人、全てが等しく必要

>>192
どっちかというと、
家康は秀吉の宗教政策を下地にしている様に思えるが。
秀吉は信長のを下地にしているので繋がり自体はあるけど。

>>189
本願寺の認識以外はあんたの考えによるものでしかないと見られるが、どうか
百姓どうこうと、「武力をもってはならない」が結びつかないが、どういうことか

中世は基本的に自力救済の時代だしね。
村をあされば武器や鎧がわんさかあって
何かあればそれで武装して対処する時代。
百姓にはむしろ武力が必要な時代でもあった。

宗教に否定的な認識がすでに偏った歪曲された本しか読んでない証拠。
そもそも天皇を支える比叡山や奈良の寺社が政治に参加するのを悪とするのが日本史を知らない低脳。
王城鎮護の叡山が政治に介入しちゃダメとは近代になって発生した政教分離の精神と勘違いしてないか？
そんなの戦国時代に戻って当てはめるのはｱﾎ丸出しでどっかの左翼学者がタレ流した空論だからw
そもそも現代だって政宗分離の「精神」であって強制執行で分離するわけではないわ。