織田信長と徳川家康・浅井長政

家臣として臣従したのではなくではなく、
当主として織田信長と同盟を結んだ徳川家康と浅井長政
そして他の同盟とも質が違う同盟であったはずのこの二人
しかし歩んだ道は余りにも対称的であった・・・
織田信長がこの二人に思い、期待をし、望んだことはなんだったのか
また逆に二人が織田信長に対して持っていたものは何か
いろいろと考えをめぐらせてみるスレ

関連スレ
【東照】　徳川家康スレッド　其の三【大権現】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1187931581/
浅井長政総合スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154000558/

信長本スレはどれか不明

惜しいことしたね長政

信長は天才だ

特に奇抜なことはやってないから
秀才でしょう

長政が裏切らず、生涯、家康のように付き従ったら・・
信行が反抗せず、生涯、秀長のように兄を支えたら・・

信長の強烈な人間不信、猜疑心、独裁心は起きなかった
しかし、それは同時に、
信長の強烈な合理性、革命性、カリスマ性の誕生をも起きさせなかったに違いない
運命とは皮肉なものでござります

あの性質は生まれながらのものだから変わらないと思う

長政は同盟だが、家康の場合は従属。

浅井と徳川を同一には置けないだろう
しかもその時期には武田とも結んでいたが
それぞれ方向性が違う同盟だ
しかし信長は浅井をどうしたかったのかな？
最終的には平和的併合だろうか

対徳川と同じで臣従はさせないまま
大局としては指針は示しておいて
内政干渉はしないスタンスではないかと予想
たぶん将来的には北条とか毛利にもそんな感じだと思われ
いや毛利は対決まで行っちゃうのかな

本能寺の時点で、距離が変わらなかったのが徳川
完全反抗して潰されたのが浅井
浅井の手前に陥ったのが長宗我部
てな感じ？

>>8>>9
ほぼ同一だよ
朝倉が存在し、まだ勢力が拡大しきっていない状態の織田だから
妹を輿入れさせて同盟という体裁を繕ってるが
朝倉が滅び、信長の勢力が増すほどに
浅井も徳川と同じような存在になる。
ま、家康よりは格上に扱われるだろうけど

>>7
性質なんてみんな持ってる。
でも、それを開花させる環境があったかどうかが問題

>>10
北条は100％アウツだと思う
だって・・北条だもん
信長の場合も評定するんじゃない？

毛利も厳しいかな。如何せん本願寺に協力しすぎた

長宗我部は、早期から信長に気を使ってるし
同盟というより従属の姿勢も見せてるくらいだから助かるかも知れない

いやいや、浅井が織田との同盟を貫いたとしても三河のような土田舎と違い、
近江は京へと通じる重要な拠点。ここを支配下に治めるため浅井は早晩なん癖
つけられて滅ばされていたに違いない。

信長もなんで一言「朝倉やっちゃうよ」って声かけなかったのかねえ
少なくとも突然の叛旗は無かったと思う
長政側に立ってみても、なんで知らせてくれなかったのかと逆に残念だったんでは
禍根が残ったとしてもそれは時間が解決する可能性もあったはず
家康に対しては分からないけど、信長は長政をかなり気にいってたらしいから

>>13
他にこの件のスレがあったと思ったが、信長は変なところに甘い部分がある
それと浅井は家臣ではないから無理難題は押し付けないと思う
松平信康事件は徳川家内の問題で信長はほぼ不干渉だったというのが有力になってるから

>>14
信長はそれまで浅井家の事情をずっと偵察していて、実直な長政が
父・久政に明かしてしまう可能性が高いのを警戒したのではないか。
朝倉親派と伝わる久政から朝倉に作戦が筒抜けになるのを恐れた。

家康はともかく、浅井の領国は位置的に結構邪魔だと思うんだが。
最終的にはどうするつもりだったのかね。国替えも視野にあったのかな

最終的には大阪に拠点を構える構想だったから
徳川、浅井、柴田、羽柴明智、滝川
などは近すぎず遠すぎずな国に配置になったのではないかな？

築城や内政の名手らしい丹羽は手元に置くつもりだったんだろうか。

久政が朝倉派って違和感ない？
朝倉から六角に従属先を変えたような気がするんだけど。

長政や信行が存命で、誰も裏切らなかったなら

【親族衆】
信忠　信雄　信孝　信行　長政　氏郷　恒興

【五大老】
勝家　秀吉　長秀　一益　光秀

【三老中】
村重　右近　清秀

【五奉行】
貞勝　藤孝　秀隆　秀政　久秀

【外様衆】
家康　順慶　直家　宗麟　元親　義重　義頼　義光　為信　

これくらいになるのかな　

>>16-17
俺はあくまでも臣従ではない説の人間なんで
浅井の国替えはありえないと思う
配下の軍団を配置換えするのとはわけが違うから
最初から織田に吸収するつもりだったらもっと強く圧迫してたと思う

予定としては朝倉を潰したらあの地域は浅井に任せて、
更に山陰・北陸は援助しつつ自由に切り取らせてたと思われるのが
あのように離反と・・・予定が狂った
武田領侵攻のときに遠江方面から甲斐へは徳川に自由にさせてたみたいにしたんではとね
でも結果として、あの地域は織田の方面軍を編成することになったと、柴田・前田だっけ

石山攻めに失敗した重鎮・佐久間はすっぱり捨てちゃったけど
徳川浅井は家臣じゃないからこういうことはしない・できない、この違いだと思う

家康も、あのまま織田家が大きくなっていったら
三河・遠江・駿河3国だけで満足してたかもしれない・・・
たまたま本能寺があったから欲望が頭をもたげてきたということで

信長があそこで死んでなかったら、同時に死んだ信忠ももちろん生きてるわけで
織田家は安泰だし強くなる一方、喧嘩をふっかける意味をもたない
比べて信長横死後に出てきた秀吉は、子供がなかなかできなかった弱みに、
家臣団も基本的に新参というのでは、
家康としても天下獲りを考え出しても変じゃないよね

それは、どう考えても100％間違いだと思う

信長が家康と同盟した時期は、美濃すら平定していない
ていうか反発の多かった尾張をやっと平定して後
その直前には今川に滅ぼされそうになってたくらいの悲惨な状況・・
しかし、織田家勢力が拡大するにつれ扱いが目に見えて酷くなった・・

かえって浅井は信長が美濃平定後。
尾張50万石＋美濃50万石＝100万石
これって、当時でもすごい大勢力なんだよねｗ
ハッキリ言って、この時の信長って若いし、自信満々
窮地から一気にスターダムに伸し上がったみたいに
後は京までの道しか見えなかったと思うんだよね
そこへの浅井だろ？
多分、最初に同盟。で、裏切りだから、浅井が優遇されてると錯覚しやすいけど
実際は、その後、家康のように従属を酷使されるようになるよ

>>23
清洲同盟締結時、信長は尾張のほとんどを支配していた。一方の家康は、せいぜい
岡崎周辺を支配しているくらい。ひいき目でみても、西三河半国の支配も成し遂げてない。
勢力差で浅井の扱いがというのなら、徳川もかわらんよ。

いや、だからだよ。条件は同じになるだろ？

最初、東には敵を作りたくないという目的で同盟した徳川だが
美濃を取り、北伊勢を取り、いよいよ京に進みたいというところで浅井の裏切り
この時点ですでに金ヶ崎の退き口で秀吉と一緒に殿までさせられてる状態なんだぜ
ま、家康は自ら進んで殿したんだろうけど、ほとんど直臣のノリじゃん？
で、信長は「あっそう」ってノリで１人で逃げてるし・・
てか、その前に信玄上洛の時も見殺されかけてるし・・

結局、浅井も同じになると思うんだよね
最初の目的さえ叶えば、後は扱いが悪くなり軍団長みたいな仕事をさせられると思うんだよね
織田家が近畿に勢力を拡大させる中、浅井家だけ北近江で安穏とするなんて考えられない
多分、勝家の代わりに北陸侵攻させられたと思う。で成功後、越前辺りに領地替え

天下人というのは自分以外は全員臣下なのだから本来天下人に同盟などない
だけど天下人になるまでの過程では戦略上同盟が必要になる
いつどうやって同盟から臣下に切り替えるか?どうすれば相手の暴発を防げるか?
このサジ加減が一般に思われているより難しいと思う
最初に組んだ家康が比類ない程物分かりがいい人間だったために逆に後の相手の扱いが分からなくなったのではないか

>>26
そこでさ
上にもあるとおり後々を考えたら勢力差はついたのは火を見るより明らか
そうなったら家康は狸にはならないまま、日本国信長王の政権の中で
たぶん好条件でそれなりの地位を保持できたはず
これはもちろん長政にも言えること、ついでに他家も似たような地位はいくつか出来てたかも
この点でもたぶん元々の家臣団とは一線を画した存在になってる“可能性”はあるかと
分かりやすく書くと、今の自民と公明みたいにね
自民もいざとなれば公明を吸収しちゃえるだろうけど、やらない
あえて別枠で生かしてる
つーかこれだとそのまま野党が織田包囲網？連携も同じくイマイチだしｗｗ

ただこれも、代が信忠に変わったらどうなるかは・・・

信忠存命なら織田家安泰だろ
立派に成人してるし本人の能力も中の上くらいはあるだろ
なら幼少の秀頼の場合とは比べられない

さらに勝家や氏郷、恒興とか生え抜きも生きてるし
秀吉政権時の家康とは全く条件が違う
外様筆頭も間違いなく家康じゃなく長政だろうし
家康なんて、本当に脇役扱いだと思うよ

ただ、そんな中、秀吉や光秀に謀反の片棒を担がされるチャンスは出てくるかも知れないな

信忠がスムーズに代替わりすれば俗に言う軍団長の半分は脱落するだろうね。
滝川一益、川尻秀隆、森長可や美濃衆が中核となっていくのでは

>>28
織田家は安泰なのはここではおいといて
徳川・浅井両家に対しての態度が変わるんではないかという推測
親が死んで子の代に変わると関係がずれてくるのはよくあるから
まあ、だからどうだって話だけど
家の規模が違いすぎて謀反なんてできなくなってるだろうから

代替わりで劇的に扱いが変わるかどうか分らないけど
少なくとも信長存命時から扱いは悪くなって行くような気がする
家康も史実で武田家と散々、一進一退で戦わされながら
武田滅亡時は駿河一国だけもらっただけだろ？
甲斐も信濃も取り上げ。
てか、逆にそうしなければ信長に睨まれ御家の安泰を計れない・・
秀吉も毛利攻めでワザワザ信長を呼んで、手柄を独り占めしないように努力してるし

猜疑心の強い信長に、いかに睨まれないかということに配下たちはみんな気を使ってるよね

＞秀吉も毛利攻めでワザワザ信長を呼んで、手柄を独り占めしないように努力してるし
＞秀吉も毛利攻めでワザワザ信長を呼んで、手柄を独り占めしないように努力してるし
＞秀吉も毛利攻めでワザワザ信長を呼んで、手柄を独り占めしないように努力してるし

だって武田滅ぼしたのは信忠だもん
信玄が上洛した時に岡崎城に籠もれって命令したのに
浜松城から飛び出して信長の与力巻き込んで惨敗したのは家康だもん

信玄が三河を通過してやって来ても信長にはなんか勝算があった
のか？
信玄をやり過ごした家康と信長で挟み撃ちにするとか？

>>34
それがあったから信玄は家康を釣り出した
釣れた釣れた

というか、信長は徳川軍への指揮権を持ってないから。
信長が家康に対してできるのは要請であって命令ではないからね。
家康には家康の事情があり、それに基づいて戦ったと。
んでボロ負けしたと。そんだけでしょ。

城に逃げ帰った家康はそん時の自分の姿を肖像画に描かせてるな。
それをみては自戒したらしいな。

だってあの時、信長は兄貴として家康に「出て戦うな」とアドバイスしたが
家康はまさに事情があったから出て戦ったわけで
家臣だったらこれは許されないよ
後になって確実に厳しく処罰されてたよね

ちなみに事情で一番妥当なのは、
あそこで指をくわえて見てたら、ただでさえどっちつかずの豪族たちが、
家康を見限って武田側につくことを危惧したためとか
負けはしたが、やる気はあるからついてこい、という気概を見せたと
ただ歴史の面白みで、あの通り信玄が病死したとう超ラッキーがあったんだけど

史実がセンゴクベースになってる件

どっちにしろ信玄は浜松すら落とせんかったしな
あんだけの勢力差でヘタレすぎる

城目当てじゃないよ

やめとけ
小学生の知識しかないオッさんに
何言っても無駄

誰に言ってるんだ？

http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

「で、あるか」

浅井長政に裏切られた後で信長の戦いが残虐になったって聞いた

信長、可愛いな

長政が裏切ってなかったら将軍になってただろうね

日本はどうなっていただろう

あっスレタイと関係なかった

長政は機会主義者だからあの状況で裏切らないという選択肢はない
信長に逃げられちゃったから滅んだけどあそこで信長をしとめてたら少なくとも光秀より
はよっぽど有利な状況。
信長を殺したあと一気呵成に安土に攻め寄せたら少なくとも近江・京は浅井が押さえら
れる。
そのくらいの考えを持つ男でなければ、そもそも美濃制圧前の信長と同盟はしないだろ。

安土じゃなかったorz

でもあの時期の浅井って特に強い国でもなかったから
最後には歴史の中に埋もれたと思われ

まぁそうだろうね。
そもそも信長殺しちゃったら朝倉はまた引きこもるだろうし。

長政の叛旗は、朝廷から尻を叩かれた可能性があるとかないとか

朝倉の暗愚と武田の急死が長政にとっては計算外だったんでしょ。

姉川の時の徳川は朝倉に比べればorz

長政自体暗愚だろ。

実権は親父が握っていたからね。暗愚という訳ではないだろう。
そもそも上洛戦で先頭立って戦ったのに、領地配分では蚊帳の外に置かれたことが、
親父久政には根強い不信感として残った。
ここから謀反シナリオは始まっている。

>>56
そんなのを計算に入れてる時点であんま頭よくない