【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】

軍神と恐れられた上杉謙信
ある意味謙信以上の武勇伝を持つ島津義弘
果たしてどちらが優れていたのでしょうか？

単に神の国をつくるとかで大友やｱﾎ竜造寺が自爆したんだろ。
だいたい島津の戦績における兵力は捏造し過ぎだろ。
朝鮮でも島津より小早川隆景隊の立花宗茂&小早川秀包の方が鮮烈だしなぁ。

また厨隔離スレが、あいつが立てそうなスレだなあ

政宗に負けたら今度は島津か

島津の方が鉄砲持ってるから強いに決まってんじゃん

>>１
どっちでもいいよ、ホッホッホッ

義弘って凄いのか？あんま島津のこと知らんけど、島津最高の野戦指揮官は
島津家久なんじゃないの？
大名三人殺しは戦国のレコードらしいが。

島津は四兄弟揃って島津

>>1
義弘を謙信と比べてる時点で厨だなw

北陸人と薩摩隼人か。
近畿と東海、中国の人では敵いません。
恐らく現代の人を比べても同じ結果でしょう。

なんちゃって武勇伝しかない謙信が義弘に勝てるわけないｗ

このスレ
政宗じゃ、どう足掻いても謙信には敵わないと諦めた

政宗厨が必死に対抗馬として島津を担ぎ上げたスレなんですね
だから、ずっと政宗厨の1人自演ばっか
くだんねｗ

>>1
間違っていたら申し訳ないんですが

貴方は仙台藩百姓ですか？

史実おべっかしか能のなかった日本最弱東北ｴﾘｱの伊達雑魚宗と違って
最激戦区九州を制覇した島津義弘は本当に強い。

もうこういうのやめようよ
不毛だよ

>>15
何だ？コノヤロー
おい、こいつを脱がせろ。

へい！がってんだ
(/_;)/~~

オンベイシラマンダラソワカ、毘沙門天我に力を

上杉と島津だけは飛びぬけてるからな

これだけは言わせて､島津義弘は島津家の当主ではない！
家督を継承はしていない！

政宗に負けたからって必死だな

↑ﾊﾞｧｶ

常に大軍を蹴散らして勝利を続けた島津と
捏造伝説ばかりで実際はうだつのあがらない戦しかない上杉が比較対象になるわけないだろｗ
なにが軍神だよｗ言ってて恥ずかしくないのかねえ
謙信程度の戦歴で軍神だったら義弘なんか神通り越して例えようがないっつーのｗ

ま、そうやって必死に喚いてるのが
景勝にも負けた政宗の厨の人なわけだが・・

>>1
間違っていたら申し訳ないんですが

貴方は仙台藩百姓ですか？

そうだよ

伊達厨が作った糞スレ終了ｗｗｗ

なんだかんだで義弘の方が優れてると思う
んで義弘当主になってない？義久隠居のときすぐ忠恒だっけ？

釣り野伏とか島津の戦術って激戦区の畿内ではそれなりの武将を派遣したら通用しないと思います。小早川隆景とか黒田如水あたりならそれを逆手にとりそうです。
九州の地形ゆえに実用的だった面もあると思います。

釣り野伏せと車懸かり
なかなか興味ある対決だな

てか、ひたすらグルグル追いかけてくる車懸かりの方が優勢か

>>29,30
そんな安っぽくないだろ。
皆そういって破れていった・・・つか、釣り野伏なしでも強いしそれがゆえ釣り野伏できるんじゃん。

謙信の凄まじさは戦略的不利を戦術だけで覆すところ
本来戦術は戦略には勝てない

>>31
30は釣りだから

釣りの野伏はさすがに通用しないだろｗ
相手は大友とか竜造寺だろｗｗｗ
九州激戦地とか言うけどそりゃあ誇張しすぎだろ。
たしかに人傑はいたがそれらを使いこなせる人物はいなかった。
龍造寺隆信は今川義元と同じように愚かにも戦場で討ち取られるし
大友義鎮も大友義統との二元政治を開始して以来、ボロボロだもんな。

わかりやすいな

島津は使う程味がでてくる足袋
上杉は床の間の名刀って感じかな
実力と名声

島津義弘よりもむしろ立花宗茂の方が同数の兵力で戦わせたら勝つような気がする…そして謙信も宗茂に似てるタイプだと思う。

謙信も宗茂も野戦が強くて攻城戦が意外と戦績悪いしタイプは似ている。
宗茂は篭城戦は得意だけどね。謙信は篭城戦したことないからわからないけど。

謙信が活躍した戦いってどんなのがあるの？
名前が有名な割に余り聞いた事ない
島津なら木崎原、耳川、沖田畷、泗川、関ヶ原の退口とかたくさんあるけど

川中島
北条征伐全般（戦う前から敵軍逃亡）
手取川（破竹の勢いで進軍していた織田軍が撤退）

武田、織田、北条の三雄相手にいずれも快勝していますが
実際、当時の大名たちから見ても完全に格上扱いのようです
島津も強いけど、やれば勝てるんじゃね？と思われてるところがマダマダです

・・・

>>36の言う通り
実力、実績があるのは義弘　　　　　　　　　　　　だが、島津は４兄弟で島津
まぁ義弘一人でも謙信には劣ってる気がしない

>>40
そうだね。島津が織田に勝つとかありえんな。
武田だって天下の覇権を掛けた戦いをしてた猛者中の猛者だしな。
一番弱小の北条ですら島津級の実績と領土を誇る連中だからな。

まあ島津＝北条くらいじゃね？
織田や武田相手のガチンコなら手も足もでん、単なる地方の蝙蝠だろな。
実際秀吉にはチンカスにされてるし。　

で、結局謙信はどんな戦で活躍したの？

8000の兵を連れて越山するやその武威を恐れてみんな退却し決戦を避けまくる。
籠城したら雪が降る又は背後を突いてくれるのを待つばかり。
不運だった第4次川中島では霧の中で間違って遭遇してしまった武田軍は信玄弟の信繁や両角が殺される始末。

川中島←何回戦っても決着付かず
対北条戦？←主にどんな戦いがあるの？
手取川←戦の詳細資料なし

これだけ？
これだけで最強？？？

手取川で織田オールスターズも壊走させたよ

ただ謙信の真のすごさは

戦いを避けられた数かな

手取川は謙信書状があるだろ。　
少なくとも織田方の領土を大きく侵犯してる。　島津は何したの？

武田信玄と戦って簡単に決着つけられる奴いたら教えてくれ。
これも４回目は完勝。

北条戦。意味はたいしてない、そもそも領土欲がないんだから意味があろう
はずもない。　しかし武田と北条を同時に相手しながら、
北条は何もできない＝謙信最強を証明したのが越山。

逆に聞きたい、義弘は何したの？

派手な戦いなら木崎原、耳川、沖田畷だね
いずれも大軍で攻め寄せた相手を寡兵で撃ち破り逆に勢力を拡大させた
更に泗川で明・朝鮮の大軍を撃ち破り日本軍の撤退に貢献
李舜臣も戦死させている

沖田畷なんて家久の軍功だろ””

耳川も単なる軍団長じゃねーか。
木崎原くらいだろ。　相手が伊東ってｗ

最近謙信最強厨をよく見かけるが、武田のあの人が上杉に乗り換えた
のか。いい加減この話題は飽きたよ。同じ話題を何度も何度も。
厨隔離スレでやってもらいたいわな。

ID:n9uaE+v9とID:VRLxde3Rとは馴れ合っている。

伊東って、結構な勢力で普通に2万くらい動員出来たぞ。
信長の野望で判断するな。

そんなこと言い出したら神保も。。

と、なります

だから信長の野望で判断するなと・・

島津軍の強さって、捨て奸なとの戦法が採用可能な
下級武士＆農民レベルの教育や連帯意識の育成など生活習慣にあるんでない？

囮や犠牲ありの軍略は外道。

>>1-57
各々方の話をまとめると、「あき竹城は難攻不落。」という事で宜しいでつね？

というか>>1-58
各々方の話をまとめると
この両者のうち、一方が最強であって

三好、北条、伊達、織田は格下大名。で、丸く収まるんじゃね？

謙信は常に相手より少ない兵力で戦う、大兵をあんまり用いないな

言い訳のためにわざわざ？
童貞らしいなｗ

島津だって敵より寡兵の戦で大勝してるだろ

島津の戦いでの双方兵力差は明らかに捏造。

>>62
謙信は国力から見るともっと大兵を動員できたのに、常に相手より少ない兵で戦ってる。

上杉、島津。この両者が最強なのは分ったが
それを踏まえて、すごい兵法考えた。

『車懸かり捨て野伏せ』

グルグル回転しながら退いて行くと見せかけて釣り野伏せ状態に
多分、かけられた敵は全滅しちゃうよ・・マジで

謙信の場合は自分自身が囮

謙信って１００万石近く持ってたろ、領内の金銀も日本全体の６割ほど取れてたらしいし。
１００万石あれば２万５千は動員できるが、関東攻めなんか除くと大抵８０００程度の兵しか使わない。

謙信自体が上杉軍8000あればどんな敵でも撃破できると言ってるからね。
関東攻めは上野の諸将の参加があるから増える。

大友･竜造寺･島津

北条･武田･上杉

やはり大友や竜造寺は明らかに格下だよなぁ。

結局なんの実績もない謙信ｗ
ここまで虚像が独り歩きしてる奴も珍しい
実態は長宗我部以下だな

まぁ、長年戦い続け勝敗決せず信州・関東を失った謙信と、
一撃で大友・龍造寺＆長宗我部（間接的に）を屠った義弘（家久）
を比較すれば、やはり島津が上でしょう。
謙信、好きなんですけどね。

龍造寺や大友は200万石級の大大名。しかも鉄砲は勿論大砲まで駆使した戦い、槍ぐらいで突つき合いしてた東国とはﾚﾍﾞﾙが違う

つかさ、義久の祖父や父の代の努力ですでに三州統一の土台がすでにできてんじゃん。
しかも義弘だけの功績じゃねーじゃん。
謙信は父が越後統一に見事に失敗し財政も崩壊。
父は隠居に追い込まれ兄は越後守護が擁立。
まったくまとまらず混乱に拍車。兄から謙信に家督継承も越後守護が介入。
越後統一なんてまったくできてないのに父祖からの家臣団を引き継いだ磐石の北条･武田と頼れる兄弟もなく己が力で戦って三国鼎立を成し遂げてんだぞ。
しかも晩年に織田軍は加賀から追い払うし。

>>72
戦歴見るとこうなります
謙信軍＞信長、秀吉軍＞島津＞ｵｵﾄﾓなど

昨日敵対していたID:n9uaE+v9とID:VRLxde3R（実は顔なじみ）が今日も
来ているみたいだ。暇な人たちだなあ。
前からROMっている者が見ていると分かるが、スレが立つと場所を変えて
同じような話題がループしている。その内容は出典を載せることもなく
ゲームレベル。
謙信厨でも義弘厨でもない不審な人たちの遣り合いを白けて眺めている
上杉、島津オタ。

ID:n9uaE+v9とID:VRLxde3Rが知り合いである証拠スレ
　　常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重
　　文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就

そうだね

上杉島津信者は全然白熱してないのに
何故か伊達、三好、北条あたりのオタが罵倒し合ってて
不思議なスレですね

>>72
しかも大友（立花）は早合を編み出してどの戦国大名よりも銃や大砲の扱いに長けてたもんな

これは面白い！

http://yuta666.ld.infoseek.co.jp/sss.htm#島津戦記表題２

じゃあ、大友が武田と戦ったらどっちが強いの？家臣団はどちらも甲乙つけがたいと思うけど

立花と山縣が激突してる間に
高橋陣に馬場が突入
相軍入り混じって激しい戦いを繰り広げてる最中
宗麟だけが酒飲んで女とイチャツイテル

たしかに高橋紹雲とか立花道雪とか将が良くても主があれじゃあな…宗麟ﾀﾞﾒﾎﾟ
息子との二頭政治はさらにﾀﾞﾒﾎﾟ

いや、解らんよ。宗麟、気分屋の天才肌だから戦で勝ってたのにいつの間にか将軍の調停で土地を失っていたなんて事もあり得る。

宗麟は優秀だろ、常識的に考えて

むしろ龍造寺５天王のほうが過大だろ。最後に一花咲かせただけで異常に評価高い。

宗麟は微妙だな
長慶とドッコイドッコイって感じかな

両人とも大好きな武将なので書き込みします。ドラマでの柴田恭兵（大河ネ）、大友柳太郎（関ヶ原）、子供心にカッコ良かったのを思い出します。比較はしたくないです。
領国統治に頭を痛めながらも、人を惹きつけてやまない謙信。攻城戦、川中島での退却はあっても、戦歴は無敵でしょう。
島津（義弘）は日本・朝鮮での戦いを見ても、寡兵で敵を倒す爽快さがあります。
ただ謙信は当時の諸大名に一目置かれていた存在でした。北条氏康は、義理堅い謙信を見て『肌着を切り取って家臣の守り袋にしたい』と評しています。信玄も何かを感じるところがあったはずです。（何度も痛いめにあっているのに…）。
やはり謙信に軍配を上げたいです。島津は秀吉の九州征伐に敗れた点もあります。あの信長も直接戦いたくない謙信でしたし。

宗麟なんて後半生は凋落しまくり哀れすぎ…とても氏康や信玄と互角比較できませんw
せめて日向侵攻に立花道雪と高橋紹雲を投入し島津とのｶﾞﾁバトルを見てみたかった…
つかいくらなんでもあそこまで弱体化するか普通w
今山の戦いで竜造寺に負けたってのもあくまで局地戦での話で戦略レベルでは圧倒的優勢だったらしいね。
従来言われているこの戦いでの勝利で竜造寺が飛躍したって味方は間違いみたい。

スレ主旨から外れるけど、宗麟と謙信ってなんか正反対のようで似てない？

ま、謙信は出家して家臣が誰も迎えに来なかったら
後世の評価は間違いなく氏真クラスになってただろうな

てか、そういう意味では氏真も本当はめちゃくちゃ猛将だったりして

名将と呼ばれた人物は世界に多いが、謙信のように負け無しで寿命でちゃんと死んだ存在は稀有。

義弘は人生の最後で戦に負けた。まあ、戦に負けて勝負には勝ったって感じか

捨て野伏せ
こんなアホな戦略にひっかかるアホは九州の土人くらいｗ
しかも何回も有効ってどんだけ低脳なんだよｗｗｗ

釣り野伏せ・捨てガマリ
こんなアホな戦略にひっかかるアホは九州の土人くらいｗ
しかも何回も有効ってどんだけ低脳なんだよｗｗｗ

啄木鳥戦法も似たようなもんだ

>>93
さり気なく武田を馬鹿にしててふいたｗ

しかしさすが隔離スレｗ

武田は滅亡。
上杉は本能寺の時点で首の皮一枚。

武田信玄の場合、信玄本人にはアンラッキーで織田的には奇跡だっただろうけど、
謙信の場合は、謙信自信がラッキーで織田的にはふーん、生きててもじり貧で追い詰めてやんよ。だったと思う。
時代や場所によって状況が違うだろうけど。

戦果だったら義弘が文句なしで戦国一だろう。戦巧みでは家久の方が凄いと思うんだけどね。

宗教に嵌まってるという点では謙信も宗麟も似たようなもんだ。

殺人略奪やりたい放題、金を貯め込み死ぬまで権力にしがみついてた超生臭坊主謙信
女大好き飲んだくれ、慈愛のかけらもなく自愛し、キリスト教の真逆を行った超駄目人間宗麟
宗教家として最低ランクなのは同じだなｗ
こいつら何の教(経)典読んでたんだよ

俺と同じ趣味の人がいる
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>>95
ｼﾞﾘ貧どころか謙信は織田の七尾救援軍を排除して楽勝で能登加賀を制圧してんだがw
謙信が生きてたら間違なく本願寺は織田と和睦して大坂から退去したりしないし謙信の越前侵攻が始まり浅井･朝倉旧臣が暴れだす。
武田滅亡もなかったかもな。
謙信が5年くらい生きてたら本能寺で信長死亡。そしたら秀吉の天下もありえないだろうね。
>>97
殺人略奪やりたい放題って出典はなにに載ってるの？そんな話は聞いた事ないんだが？
越後を輸出主導型経済立国にして繁栄させてますが。権力にしがみつくもなにも出家騒動まで起こして家臣団が謙信に不徳を謝罪しましたが？

>>99
有馬記念を外したからって、そう熱くなるなよ、みんな引いてるジャンか

100!

>>98
俺のことだ・・・
ちなみに競馬版で戦国武将スレ立てたの俺ｗｗ

やっぱ最強議論はたまらんぜｗ

日本史に大きく名を刻む島津にくらべたら上杉なんてゴミ同然だしなぁ
島津家は存在自体が重要
島津家と言う存在を後世に残した事は大変な功績だね
義久や義弘は日本史ﾚﾍﾞﾙで偉大と言わざるをえない
謙信なんていてもいなくても日本史的にどうでもいい存在だけど
景勝は家康の踏み台として多少価値がある
別に他の奴でもよかったけどね
まあ、利長みたいに巧に回避されちゃうと家康も困ったろうし
自分から噛ませ犬買ってでる馬鹿はある意味凄く貴重かもしれないｗ

九州の僻地こそ日本史レベルで言ったらゴミだろｗ

冬休みだな…

ﾄﾞ田舎鹿児島ﾏﾝｾｰw

ヒント:謙信、義弘の時代の隣国をみると…

九州はみんな猿並みの知能しかないし情報分析力が皆無なのか？なぜか釣り野伏のﾊﾞｶのひとつ覚えでみんな致命傷w
九州は人権ゼロどころかマイナスなんで次々と救いを求めてキリシタンが激増し秀吉が禁止しなけりゃ領土寄進しまくり半植民地寸前。

九州は古代から大陸文明の上陸地として発展していた。未開の後進国である東国とは比較対象にもならない

謙信川中島で啄木鳥破ったに見えるけどある意味釣り野伏せ喰らってる
領土内の反乱も謙信の方が多い
統率力？皆無じゃん

ある意味釣り野伏wなんじゃそれ新解釈ですねﾜﾛﾀwww
太宰府時代はいつの話だ？
鎌倉幕府以来、すっかり古代のまま置いてきぼりだなw
元を追い払った功績をはるばる鎌倉までご報告とは大儀である。
室町期には鎌倉府に鎌倉公方もあるぞ！
そして江戸〜東京。
室町時代も戦乱続きの坂東武者の独立志向は他地域よりも旺盛ですが？
ばっちり進化を続けてますが何か？

>>107
秀吉の遠征軍も明朝鮮軍も釣れてる。つか、釣り野伏せだけじゃないだろうし

守護の嫡男と守護代の末子という大きなハンディがあるのを無視して、
統率力がないと言われてもなあ。

統率力がないのが伝統的な島津家に言われてもなw
つか父が三州統一寸前までお膳立てして兄弟4人が力を合わせてやっと一人前だろw
島津の悪魔の恐怖支配で反乱おきないように押しつけてるんだろ特に農民ｶﾜｲｿ。
謙信は謀反って言うより越後内独立領主が利害に沿って動いただけなんだが。
なんせ越後統一するヒマもなく氏康と信玄を相手にしてるからな。
兄に棄て駒として最前線の中越に派遣され激戦区を勝ち抜く中で中条とかが若き謙信の行動に美学を見てそのｶﾘｽﾏ性に心服させられていくからな。

別に謙信がすごかったわけではなくて
新潟県民が喧嘩強かっただけだろ

なんと斬新な見解

謙信なんてどうでもいいよｗｗｗ
上杉史なんて雑学の部類だしｗ
島津と比較しようなんて背伸びしすぎ
大人しく東国の土豪とやりあってろよｗ

これまた、なんと斬新な中華思想

島津派の知識が、ゲームレベルみたいだが、
このスレッドってやっぱり、アンチ上杉謙信が
島津派を騙って両ファンを喧嘩させたいだけのようだね。

>>118
上杉派の知識もゲームレベルだ。
76は北条、三好、伊達のオタが書いてると指摘しているが、その内の
どこかが犯人だろうがいずれ明らかになるだろう。

ちなみに今日の分断工作員はID:rmyoq3rA、ID:0VKvMuK+
犯罪だけは起こすなよ。

一流の人物が謙信尊敬してるなんて聞いた事ないもんな
謙信謙信騒いでるのは低俗なメディアに感化された無知な奴だけ

それはお前が無知だからw

>>118
政宗厨が立てたんじゃないのか？

>>116=120
雑学として知っておくといい。『天と地と』を書いたのは
薩摩隼人の海音寺潮五郎氏である。

>>118
そうそう、上杉と島津では比較する理由がないもんな
俺は両方いいと思うよ

>>122
伊達厨になすりつけ乙

上杉謙信VS伊達政宗
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194225046/139

139 ：人間七七四年 [age]：2007/12/25(火) 16:32:53 TNtxWA+8
    謙信は願文のせいで短気の性格ってので色々エピソード作られたんだろうな

このスレッドは両ファン離間の計ということでよろしいな？

謙信の配下に島津何とかって武将が居るね
上杉祭でクツワ紋の軍旗が掲げられてるから何故？と思った
薩摩の島津とも関係が有るらしい

島津忠久は、薩摩、大隈、日向以外にも越前の守護にもなった事があるからな。
で、忠久の次男忠綱が守護代として越前に赴任してるんでその系統の一部が残ってるんだな。

http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

>>114
上杉謙信の祖父さんは富山県民に殺されているよね

島津の隣国の強豪は兵力二万で日向の覇者伊東、三万の動員数クマー龍造寺（後半ね）、南蛮文化当時日本最高五万の動員力大友。
敵の名前が一般に売れていないだけで動員力五千から始めた割には良くやった方じゃね？
鉄砲を駆使した戦闘も中央並みに発達していたし。

でも島津にしても仮に謙信が生きてた上杉にしてもどの道、中央に喰われるよ。国力が違うもの。

ﾋﾝﾄ
父が三州統一寸前までお膳立て
織田軍を排除して加賀を領国化

>>131
上杉に呼応する動きがあった越前（仁科文書）を吸収しつつ、
丹波〜丹後を荒らし、吉川とも連携
丹波、丹後に圧力が掛かかると都も揺さぶられる

そうなると播磨の上月まで迫った毛利・小早川が別所を吸収し易くなる
どちらに味方するか決めかねていた播磨衆が毛利へつく
摂津では荒木が謀反を起こす
石山本願寺も健在
紀州征伐は大失敗

別所、荒木以外にも謀反が起きるのは必至だし
中央（信長）とやらも大きな試練を迎えると思う

謙信が生きてたら本願寺･武田の滅亡はない。
能登･加賀領国化の過程を見ると織田軍は謙信と直接対決を望んでいないので一向衆との共闘で越前侵攻はうまくいく可能性が高い。
敦賀を堅く守りつつ浅井･六角･比叡山･武田･一色らの旧臣と連絡を取りつつ京洛の変事を待つ。
これだけで充分だ。

上でいくらか出てるレスの人は勘違いしているけど、島津の親父さんがお膳立てしたのは薩摩一国（といっても四兄弟の武勇による所が大きいが）。大隅・日向の2カ国は兄弟の代からだよ。
>>133、>>134そんなに上手くいくはずがない。謙信という男の内外での存在の大きさは認めても死後の上杉の衰退振りをみればそれがいかに机上の空論かが解る。
それとも、上杉は謙信がいないと何も出来ない無能な家臣団なの（一旦は計画は頓挫するだろうけど）？
そうは思わない俺は、彼が生きていたとしてもどの道、島津と同じ道を辿る可能性の方が高いと判断する。
上杉や島津の物資を略奪に頼る軍団・土地にしがみつく兵達の強さは中央の雇い兵をはるかに超えるものがあると思うけど、弱兵であたる術を保ち、圧倒的な国力を保つ敵の前ではじり貧だよ。
同じ兵力ならもちろんこの両者に武田辺りが最強だろうけどね。

京洛の変事って、本能寺の事？

>>135
越後国内の上田長尾ＶＳ古志長尾の対立は古く
この両者は謙信という存在で纏まっていた

景勝及び上田衆や、古志の十郎が幾ら有能な武将だろうが
「府中を奪った方が相手を支配する」といった構図に変わりはない
よって、個人が有能かどうかでは解決できない難問

古志としては（かつて長尾景虎を推戴したように）上杉景虎の後ろ盾になってでも
上田衆・景勝に対抗しなければならなかった

謙信も近江国出身の河田に古志を継がせようとするなど、
対立の構図を緩和させようと生前色々試みていたが
その矢先に亡くなってしまった

謙信は越後にとって扇の要
一人の英雄が無くなった途端、家中分裂＞対立＞衰退したのは織田家も同じ

物資を略奪に頼る軍団・・・それは鬼畜島津だけだろｗ

上杉の略奪遠征説は根拠の無いものとして徹底的に否定されてるしな

>>136
それは解るね。ただし、中央を地理的にせよ握れない地方の不利は覆せないと思うな。富の確保が断然違うから。
あと地方と中央の政治感覚の差もきつい。地方は閉鎖的だから秀吉みたいな信長の真の意味での後継者が頭角を現すのは難しい。
ただ、いつの時代のどこに産まれるにせよ、自身に与えられた手札で道を切り開く人間に優越の差は余りないと思う。
なので謙信と義弘は同時代の人間の間ではどちらも最強を目された家の要だからどちらも甲乙つけがたいというのが俺の結論。

伊東ごときをムリヤリ持ち上げないと苦しいみたいですねw
残虐非道竜造寺隆信に至っては単なる火事場泥棒で独立期間わずか6年の典型的な過大評価な人間。
大友も息子との二頭政治とキリシタン保護で迷走しまくり家臣団は対立分裂をはじめ自壊寸前。
伊東ごときより加賀を策源地とした越中の一向衆の方が手強いし
猪突猛進竜造寺なんかより円熟期を迎えた信玄の卓越した謀略外交と手堅い用兵の方が恐ろしいし
隠居と息子の二重統治で反目する家臣団なんて家督相続失敗してるに等しいし北条が氏康から氏政へ家督を譲り手堅い後見をしてより磐石になるのと大友を比較する価値もない。

>>1
厨房臭いスレ立てんなｗ
ノブヤボで検証でもしてろｗ

>>138
「雑兵たちの戦場」
上杉、島津に関わらず略奪のために出兵するのは珍しいことじゃないってさ
今で言う「朝起きたらご飯食う」のと同じぐらいのありふれた感覚で
悪いことしているという意識はないらしい

>>142
朝日の捏造本を持ち出す捏造ｱｶﾋﾟ厨がまだいたとはなw
つか耳川の戦いとか義弘関係ねーもんなw
島津は兄弟4人合わせてやっと一人前だし。

今の感覚なら略奪は悪いことだが
戦国時代は別に悪いことでも何でもなかったんだな

九州は拉致人身売買も悪い事じゃなかったもんなw

関東でも人身売買があったそうだな
というか日本全国で

当時の認識で言えば
戦に略奪や放火は付き物として常識だった
それは民にとっても常識であって
仮に略奪放火をされた場合
民は敵を怨むのではなく自領主を怨むのが普通だったとか
何故か？
民は自分たちも敵領に攻め入れば同じことをしているからである
逆に攻められた際に略奪放火を止められなかった自領主に対しては
無能者。領主の価値なし。と、ものすごく批難したという
なので北条家なんか民からしてみれば
無能の中の無能に映っていたんだろうね
よって北条家は民に物凄く気を使った政治を行わざる負えなくなった

九州は海外に日本人を奴隷として売り払う最低最悪地帯だったからね。

もうちょっと踏み込んでくれないと釣られようがない

藤木の著作で推測されている謙信略奪遠征説は、今では笑いの種
謙信が放火や略奪をしなかったわけではないが

謙信は放火はしたな。
つか放火しない大名はいないだろw

>>139
富の確保なら問題ないのでは
謙信は二度の上洛で摂津天王寺にあった青苧座を越後青苧座として確立
ここに越後から役人を派遣し、船頭前と青苧役で巨利を得ている
麻、つまり庶民の着物＆武士の普段着の大部分を、越後が牛耳っていた
あまりに莫大な利益を挙げてたので、後に豊臣家直轄にされてしまうほど

第二次信長包囲網の天正年間になると越後、佐渡（西三川）、越中の諸金山が最盛期
謙信の晩年から全国における金の六割も占めるようになる

>>146
西洋の人身売買と日本の人身売買は別物だよ
島津のような西国大名は前者で東国の上杉は後者
西洋に売り飛ばしたら一生奴隷で、扱いも酷い（これが世間の人身売買イメージ）
一方、日本の人身売買は身受けが許されていた
謙信が行った奴隷市は20文（甲州升一杯の米が豊作時40文）払えば解放
日本の下人は大切に扱われたしね

島津の兵力は捏造ばっかり。
さらに島津の人狩り記録資料はかなり残ってる。
ついでに島津兵が朝鮮で脱走し李舜臣に
大将の性格が悪すぎる・過酷な兵役を強要すると非難してる。

謙信の場合は小田城を落城させた時に小田氏が土浦城へ逃亡した際に
早期解決の為の戦略としてわずか1回だけ武田と違い安い値段でやっただけ。
戦略意図は成功し小山氏を通じて小田氏が降服を願ってきたので小田城を返却してやった。

>>152
上杉の身代金は他の大名に比べれば安くて良心的だったそうだね

>>152
つまり西欧の人身売買は悪辣だったが日本の人身売買は良心的だったわけだ

>>154-153
別に人身売買や奴隷狩りは悪いことじゃないんだから
「一回しかやらなかった」なんて擁護しなくてもいいんじゃ

このスレでは上杉のする事は全て神の所業ですね。人身売買も叩き売りで良心的だねｗ

ここでも読めば人身売買の違いが分かると思うよ
ttp://ameblo.jp/syamo0001/entry-10007074564.html
武田は奴隷一人当たり２貫（２０００文）〜時には１０貫（１００００文）
北条と上杉の奴隷市は一人２０文
さらに謙信が唯一行ったとされる小田城の件だが
確か本国へ連行すらしてないよな
小田城下で行われてる

>>158
一応後半も
ttp://ameblo.jp/syamo0001/entry-10007164593.html

謙信だけなら小田城でもやらんかったかも知れんが佐竹とか同陣してるからな。
諸将の手前ケジメはつけないとダメなんだろ。
小田が降伏してきたらアッサリ許してるし。

駄目だこりゃ・・

>>1
厨スレを乱立するな、外道

>>161
お前さん呆れているようだが、奴隷に関しては実際、敵方に身請け処理したんだから仕方ない。
奴隷に関していえば別に上杉が崇高なわけじゃなくて、貧乏で軍国主義の武田と島津が暴悪なだけじゃないか。
北条とかも奴隷に関しては安売りで敵に返している。

島津に関して大友攻めの時に略奪乱暴焼き討ちとかは知っていたけど、奴隷狩りは資料としては知らないんだよね。やってたんだろうけど。
悪いんだけど誰か資料を教えてくれ。南蛮に売ったとか書いてあるやつとか、いくらくらいで売ったのかも分かるやつ。

ごめん。書き方悪いな。奴隷狩りの多数資料はある。
南蛮に売った件のやつを教えて。

島津は馬鹿

神の国を造るとかで神社仏閣や仏像を壊しまくって遠征せよとか言われたら俺だったらﾏｼﾞ士気下がるな…船には十字架の軍旗だし萎える。
しかもエロ大将は後方で怪しげなお祈りしてて戦場に来ねーから方針はまとまらず前線指揮官同士が主戦派と島津との和睦派で分裂し主戦派が勝手に戦闘始めちゃうし。
こんな離婚して洗礼受けた暴虐糞大将のいる大友はすでにこの時期自壊･自爆していたと言える。
そんで島津の戦術研究すらやっていないために島津義久の祖父の代から使ってるマンネリ釣り野伏にひっかかる。
竜造寺もまわりがぬかるみの湿地帯に囲まれた隘路を策もなく無闇に突っ込みワンパターン釣り野伏にひっかかり伏兵が現われてﾃﾞﾌﾞで馬に乗れない&性格が悪い暴虐隆信が部下に放置され討死。
なんですかこのｱﾎばかりの九州人達は…

>>167
謙信が戦った後北条や武田とは比較にならんな
北陸一向宗や神保よりも劣る

　このスレに名無しの仙台藩百姓が潜入している。

略奪、奴隷売買のために出兵したんじゃなく
出兵のついでに奴隷が出来たと言うわけなんでしょ

なんか現在の価値観で奴隷がりを悪いことと思っているのがいるみたいだが
戦国時代じゃ略奪、虐殺、放火、婦女暴行、人狩りなんて
当時の価値観じゃ悪いことでもなんでもなかった。出兵のたびにおこる自然現象のようなもの
上杉や島津だけじゃなく全国の大名が普通にやってたんだろ

何この釣り堀は？W

てか、ゲーム厨の感覚では釣り堀に見えるのかも知れないが

これが”大海”というものなんだよ

当時の戦なんてものは何でもあり
強い物が好き放題するのが常識だった

で、弱い者の代表の民は自衛しても守れないので
土地の領主に年貢を納めてボディーガードしてもらってたんだ
ちゃんと利害関係が成立してたんだよね

だから、強い敵に攻められた途端、
領土を投げ出して城に逃げ籠り民を守ることを放棄する
北条家は本当に最低な一家だよ

ある意味、略奪や放火、人身売買より悪

織田信長VS織田無道スレが落ちちゃったみたい…

>>172
それでも上杉軍は

「越・関諸軍の乱暴狼藉固く停止せしむ　
違反の輩あらば
甲乙人を問わず、罪科に処せられるべきもの也」
って制札を関東で発給してるし

越中でも
「越後州諸軍勢の乱暴狼藉（以下同文）」
の禁制を出してるな

敵の領地だったら、そこの民は兵糧ごと敵城へ逃げ込むのが普通だし
そう簡単に乱取りも認めていなければ、その前に「出来ない」

根拠が無い「乱取り」とやらを当てにするより
商人から購入したり、同盟者から融通してもらう方が現実的

民衆は敵がきたら砦やらなにやらに非難したり
武器を持って自分で防衛したりしたらしい
兵農分離、武士と農民の区別など会ってないような時代だから
基本的に村は自主防衛が基本だったとか
（七人の侍は架空）

>>172
その点に釣り堀って言ってるわけじゃなかろうに…冷静なってスレ読み返せ

北信・北陸など、国境を越えてすぐの近い戦場では
ほとんどが作荒しか収穫狙いの短期決戦であった
それに比べると、春日山から遠い関東の戦場では、秋の収穫狙いから
冬季の出稼ぎ型の長期戦争(口減らし型)が多かった
農閑期になると、謙信は豪雪を天然のバリケードにし、
転がり込んだ関東管領の大看板を掲げて戦争を正当化し
越後の人々を率いて雪の国境を越えた
収穫を終えたばかりの雪もない関東では、かりに補給が絶えても何とか食いつなぎ
乱取りもそこそこの稼ぎになった
戦いに勝てば、戦場での乱取りは思いのままだった
こうして、短いときは正月まで、長いときは越後の雪が消えるまで関東で食いつなぎ
なにがしかの乱取りの稼ぎを手に国へ帰る

>>177
また散々反論しつくされた藤木の引用か。もう関東出稼ぎ説なんて古いんですよ。
だいたい不毛の関東で何が取れるわけじゃなし、北条および北条方の侍たちも無能じゃないから、
越軍が侵攻すると分かったら地下人を避難させ略奪されないよう物資も隠匿する。
信玄みたいに乱取り大好きなら城を落とした時に手に入れた捕虜を只同然どころか赤字になりかねない価格で見受け人に渡さない。
わざわざ厳寒の三国峠を越えてたった一万人の兵をつれて口減らしなんて何の冗談やら。
出兵時期に関しても当時の兵農分離していない領主はみんな謙信と似たような時期に出兵している。
謙信は越後経済を順調に復興させ、関東出兵をはじめる頃には都市への経済政策で大いに利潤をあげ、
わざわざ他国に出向いて略奪人狩りをするような貧乏国ではないわけですよ。

つかさ農閑期じゃなくても普通に関東や越中・信濃に出陣してるんですがｗ
わざわざ農閑期だけ出陣してるような表現をしてる時点で朝日の捏造本なのがバレバレｗｗｗ

自分は藤木説を２ｃｈで広めた張本人です。
数年前に鈴木眞哉や藤木久志の本を見て、
騎馬隊はいなかったとか、当時の合戦は奴隷狩り目的だった、とネット中に吹聴していました。
当時若かった自分は、彼等の本がろくな考証もなく我田引水的な結論を出しているのに気付きもしませんでしたし、
歴史関係の書籍も全く読んでいなかったので、彼等の本をバイブルの様に奉っていました。
読書経験の少ない若者特有の過ちだったと今は後悔しています。
鈴木説や藤木説を信奉している人たちは、自分のような歴史の初心者やゲームから入った人たちに多いと思うんです。

謙信が小田城を落としたときに奴隷市を開いたという説に関しては、
謙信の差配した売値が２０文とあまりに安過ぎることから
奴隷というよりは当時のヨーロッパ同様に身代金を払わせ（しかも格安で）、捕虜を解放していたと見るべきかと思います。
身代金は１貫（１貫＝１０００文）２貫が当たり前だった当時、タダ同然ともいえる値ですね。
現在の貨幣価値に換算すると１貫は６万円ほどとなり、２０文は１２００円ほどといったところです。

ようやく誤った認識の流布に終止符が打たれるのか
殆ど謙信への中傷のような糞説だったな

>>177
だからさ
略奪のために出兵したんじゃなくて
出兵のたびに奴隷が出来たってだけの話なんだよ
略奪や人狩りなんて悪い時代じゃなかったんだから

>>180
謙信の身代金が安かったという話は藤木久志の本にすら書いてある

所で>>1のどちらが優れていたかだが・・・・

家督を継いだ状況、家臣、地域戦った敵が違うため
比較など出来ない。つまりどっちがすごいかなんて
永久にわからないんじゃないか？
どっちかが家を滅ぼしたならまだわかりやすいかもしれないが
生憎どちらも勢力を広げていっているんだから
なおさらわかりにくいし

場所だって離れているし
直接対決もしたことがない
二人のどっちがすごいかなんて
どだいわかるわけがないと思うが

ﾋﾝﾄ
累代の家臣もいる名門で三州統一の下準備も父がやっている。しかも４人で一人前
父も兄も失敗し越後は誰もが統一できるなど夢にも思ってなかった。しかも信玄・氏康が・・・

>>185のように
二人は家督を継いだ状況がまるで違うので
比較することは出来ない
ゆえにどっちが優れていたかはわからないと言うことだ

いや、義弘は家督を継いでなかったか？

信者同士の水掛け論にすぎないな
おかれた状況が違う二人はどっちが優れているだ？
わかるかそんなもん

>>177
分からない事だらけの文章なんだが･･･
三國峠がバリケードだというのは何に対してのバリケード？
謙信はバリケードの前、つまり厩橋に来てしまってる訳だし
信玄や氏政とは大抵、三國峠を越えた後、利根川を挟んで対陣してるよね
仮に謙信がバリケード（笑）があるから〜、と安心して下手な行軍をした場合、
そのバリケード（笑）とやらに帰路を阻まれ、越府へ帰れず死ぬのは謙信だと思うんだが
上杉顕定がバリケード（笑）に阻まれて、越後で討ち死にしちゃったように
それに武田・北条連合が武蔵松山城のような超重要拠点を奪回出来たのも
バリケード（笑）が謙信の邪魔をしてくれたお陰だよね？

「戦いに勝てば、戦場での乱取りは思いのまま」なんてのもおかしな話で
謙信の戦は殆どが城攻め、特に関東では北条方の城を攻め、上杉方にするのが目的
「戦いに勝てば、」＝即ち上杉方の城になるという事
城代として志田、五十公野、本庄、色部、河田といった越後の諸将も残している
次に謙信が越山するまで、後北条や武田の猛攻から城を死守しなければならないのに
大事な越後諸将も篭城するケースが見られる中で、
収穫（兵糧）を「思いのまま」一体どうするのだろう？･･･ちょっと訳が分からない

北陸へは永禄三年に初出陣するも、時期は三月だし、元亀二年の出兵も三月上旬
まだ雪が降り止んでいない季節だから、二毛作が可能だとしても収穫時期でも何でもない
冬篭りしていた越中の民が餓死を何とか回避出来るかどうかって季節じゃないか
小氷期の影響で貧しい穀物しか獲れず、ギリギリ食い潰して春を迎えていたと思う
元亀三年〜四年は越中・加賀一向宗の巻き返しが激化
神通川を押し渡って、越中以西へ大挙迫ってきた一向宗と、一進一退の激戦を重ねた年
乱取りもへったくれも無い

関東に出兵してる間に北陸・北信から攻められる心配がないし、北陸・北信に出兵してる間に関東から攻められる心配がないと言う意味だろ普通に考えて

>>190
関東へ出兵してる間に割ヶ嶽を破却されて
武田にとって次の駅は飯山城
こうなるともう春日山は目の前なんだが
謙信自身が積極的に関東へ乗り出した翌年だよ

その後、永禄六年〜永禄九年まで毎年バリケード（笑）に出来ない時期
つまり四月〜八月〜十月にかけて関東で過ごしてるな

略奪・放火・人身売買なんてどこの大名・武将もやってたことだと思うが。
それを捏造だ、謙信公はそんな事しないって言い張る信者はまさに宗教がかってるな。

>>192
お前が謙信に悪意があるだけだろw
潅漑農業がまだ全国的に普及してない時期だったから田畑より塩製造の労働者の方が多かったし。
だから日照りが続いても越後にはまったく関係ない。
日本海貿易の海の道も安定。
略奪したいって動機があるならむしろ貧しい甲斐や水はけが悪い湿原地帯だった武蔵･相模。

策もなく突撃した竜造寺･大友→島津に勝てると思って決戦を望む
外交謀略を駆使した信玄･氏康→大河利根川を背後に平気で渡河してくる謙信に決戦して勝てる気がまったくしないのでひたすら回避。
霧の中手違いで信玄川中島で謙信に遭遇し実弟信繁と重臣両角死亡し上杉重臣に死者ゼロ。

謙信擁護派は、謙信が善人だったから、略奪遠征していないと主張しているわけじゃない。
謙信も放火はしょっちゅう、略奪は二回以上、人身売買（実質は捕虜解放）は一度ぐらい
やっていたが、それ目的で戦争していたと言う論は無理があるとツッコミ入れてるだけ。

>>188
信者同士の水掛け論？
最初から読んで見ここに島津オタは来てないだろうが

だよな。
さすがに島津ファンは釣りに乗らない。
両ファンに対する離間の計も台なしで。

>>193
悪意って。被害妄想こわっ
そもそも謙信嫌いじゃねーし、貶めてもいねーしな。狂信者達は嫌いだけどｗ

いくつか分ったのは
このスレには島津信者は1人もいない
上杉支持派も対島津については念頭においていない
ただし、上杉支持派のレベルは正直高いので皆、マジメに議論はしている
に対して、このスレを立てた人間は突っ込めない
つまりレベルが低いので歯が立たない

なので、このスレを立てた人間は
三好厨、伊達厨、織田厨の誰かだということ

つーか他は厨厨厨・信者呼ばわりなのに、
上杉に関してだけは上杉「支持派」なのな。しかもレベルが高いとか自分で言っちゃってるし。
やっぱ宗教じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこええええええええ

このスレには北条オタもいるだろう
それから途中から加わった正体不明の誰かｗ

支持派、厨のレベルの高さランキング

１．上杉←論理的。史実に基づいて筋を通す。バカ相手にも議論をする姿勢がある
２．武田←上と概ね一致
３．島津←不毛な釣りには傍観する大らかさがある
４．真田←純粋な戦国ファン。戦国に浪漫を追い求める
５．立花←立花宗茂のファンらしい
６．毛利←たまに良いことを言う
７．織田厨←ゲームについて熱く語る
８．伊達厨←捏造が酷い。知識も並以下
９．北条厨←論理破綻していることすら理解する力がない。知識０
10．三好厨←荒らし。精神破綻している。数々の糞スレを起て、名スレを荒らす張本人

上はゲームでひいきされてもらってるしな

童貞厨ワロチｗｗｗ

謙信には武神としてのオーラあるな。しかもカリスマ性と美学がある。
敵兵なんて謙信の進軍を聞いたらﾋﾞﾋﾞﾘまくって士気が激減し野戦決戦なんてできないよ。
敵し難しでやむなく篭城です。鎧袖一触とはまさにこのこと。
みんな謙信がいない時に悪さをするだけでやってきたら一目散に撤退。

１．オリックスファン←論理的。事実に基づいて筋を通す。バカ相手にも議論をする姿勢がある
２．横浜ファン←上と概ね一致
３．多田野ファン←不毛な釣りには傍観する大らかさがある
４．楽天ファン←実はサッカーの方が好き。
５．日ハムファン←田舎者
６．広島ファン←たまに良いことを言うがガラが悪い。
７．阪神ファン←アンチ巨人魂について熱く語る
８．巨人ファン←捏造が酷い。知識も並以下
９．中日ファン←論理破綻していることすら理解する力がない。味噌かつをやると大人しくなる。
10．上杉厨←精神破綻している。クリスマスイヴに使わないコンドームを見栄で大量購入。

当時は悪行でもなかった略奪を
悪行だの一回しかやってないだの
現代の価値観からしか見れない人間が多いな
何も悪いことをしていないのに
現代の価値観から一方的に断罪されたり
くだらない擁護をされる
戦国大名たちがかわいそうだ

追捕使・押領使の時代からずっと狼藉略奪行為は犯罪悪行でしたが何か？

>>202
　
　正体不明の誰かが入ってない
　

謙信は北陸方面へ出兵するたびに
乱暴狼藉は許さない　やった奴は誰であろうと罰する
っつー制札を出してるしなあ
池享や矢田俊文の研究本にも沢山出てくる
丹後守（北条高広）や下野守（斉藤朝信）ら署判者も明確にして

>>208
常時では、強盗、誘拐はもちろん人殺しだって犯罪だった
だが戦争中ではそうじゃなかった
人殺しはもちろん略奪だって罪じゃなかった
それだけの話だろ
現代と当時じゃ価値観や戦争のルールはまるで違う

>>211
確かに戦いの時の婦女暴行、略奪、放火は悪行でなかったが
占領する時のことを考えてそういった行為を禁止することもあった
織田が京都を占領した時も略奪厳禁の決まりを出している

基本的に悪なのは変わらない。
ただ自警団として各地の寺社勢力も武装してたり国人などの勢力が牽制していた。
だから各大名は侵攻地では利害関係を思案し制札を発行して安全確保してたんだろが。
特に謙信は関東管領としてあちらこちらで発行してる。
三好や大内は畿内で安定政権を築いていて将軍を実権ない機関として見事に操ってる。
結局は足利義輝との対立から松永久秀が用済みとして殺意を抱いたに過ぎない。
信長も足利義昭が敵対的な独自政策を行わなければ排除したりしない。
義昭の外交政策が結果的に2人を敵対させただけで天下一統を最初から念頭にいれていたとは考えられない。
六角や朝倉･三好･大内らと同じで己に後ろ盾に将軍を擁立する行為を踏襲しただけ。

ま、仮に100歩譲って、すいう側面もあったとしても
一つハッキリ言えるのは

信長、謙信、松永＝権威を利用する側

三好、朝倉＝ただの惰性。何の計画性もなし

こんなところだろ

三好にしても六角にしても将軍擁立に力を尽くしている。

島津領の人民にだけは絶対になりたくない。

島津領が、大飢饉の時に一人の餓死者も出さなかった事も忘れないでね（笑）

>>214
いくら何でも頭悪過ぎるだろ。

岐阜の長良川だかの治水で死亡事故が相次ぎ薩摩藩士らの抗議の切腹とかあった事件ってなんて言ったっけ？
幕府から嫌がらせを次々に受けてたんだよね薩摩藩。

島津は伊東、大友、竜造寺全て騙しうちだから評価が低い

>>219
あの時代に非道な事するよなぁ
幕府側の役人も切腹して抗議したとか
吉宗の時代では考えられない

>>220
おまえの知識にフイタw

飢饉で餓死したり、税金を滞納してひどい目にあわされるより、次善の一時しのぎの策として、
農村の婦女子は売春に走った。　売られる歳は七、八才が多かった。
又、越後出身は、他地方の婦人より二割ほど高かったという。 その理由は理知的で恋愛ざたが少ないこと、
肌の優美、忍耐力が強いことなどである。越後婦人のこの特徴は需要の増加となった。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakumatsu/bakumatsu_1.htm

新潟県民はやはり民度が高いんだろうか

>>217
餓死者を記録してないだけだ・・・

飢饉餓死があったら記録がのこるだろ普通
藩ならず寺社の記録にもないんだが

島津は他国で散々暴れ廻り暴虐の限りを働くが、いざ自軍が負けたら薩摩に逃げ帰る
そして追討軍が薩摩入りする寸前に降伏する
秀吉九州遠征の時しかり、関ヶ原後、家康の銘を受けた黒田如水軍に対してもしかり
これは大日本が太平洋戦争で暴れまくり、いざ本土上陸線が始まる寸前に降伏したのとダブる
大日本を牛耳ってたのも薩長土肥　　やっぱ薩摩は考え無しに攻め、敗戦後処理が下手

>>223
やはり江戸時代は暗黒時代だったのでは･･･
つい最近も江戸時代の買米システムさえ無ければ大飢饉は起こらなかった、
起こっても規模は小さかった話を聞いた
上杉鷹山や二宮尊徳などという英雄に救われた民は極々一部だろうし

謙信や義弘がもっと頑張って（長生きして）戦国時代を長引かせていれば
数十万人規模の餓死者は出ずに済んだかもしれない

>>数十万人規模の餓死者は出ずに済んだかもしれない

そのかわり数十万人規模の死傷者、難民が出ていたかも

>>228
松平定信の記録に拠れば140万人もの人口が減ってるそうだ
商人が米を買い占めて値が上がるまで貯め込み、
それが未曾有の惨状に繋がったらしい
戦国時代だと地元の生産は地元で消費していたので
このような大飢饉は起こらなかったそうだ
高山彦九郎なる幕末の思想家も津軽〜南部〜久保田〜仙台を巡って
大飢饉は人災だと愕然としたとの事

仮に伊達や上杉が東北〜北陸で大合戦を繰り広げても
数十万規模の死傷者は出ないと思う

豊臣10万と島津の戦いを詳しく説明したサイトはありますか？
義弘が負けたのはこれぐらいでしょ

はぁ？　関ヶ原で義弘は傍観三昧、敗戦気味と見るや遁走して
豊久を憤死させ自分は舟で悠長に薩摩に逃げ帰りましたがなにか

つか義久の祖父の代から使ってた釣り野伏にいつまでたっても
ひっかかるヤツらの戦術眼のなさはﾔﾊﾞｲ。よって能力値は50以下。

>>231
千人しかいなかった島津を採り逃したあげく
自身は負傷した井伊直政はとんだ無能だな

>>232
それで捨てられる家臣もバカだよなぁｗｗ

バカ同士の　バカ減らしの戦いｗ

ちみたちは　偉大な島津、大友さんに感謝しなきゃｗｗｗ

武田信玄○徳川家康
上杉謙信○織田信長
島津義弘×豊臣秀吉

３つの戦いとも圧倒的な結果に終わった

>>226 太平洋戦争で指揮してたのは殆ど東北の連中じゃんｗ薩長閥が指揮してた日清日露第一次世界大戦までは勝ってたのに

島津義弘を武田信玄や上杉謙信のような軍神と同列にするのはいくらなんでも失礼過ぎ

謙信て信長の刺客にケツ刺されて死んだんだろ？ｗ

棄てｶﾞﾏﾘとか部下に犠牲を強いるのが島津の戦術のやり口だからな…義将謙信や人的被害を最小限に抑えた信玄に比べたら落ちるよな。
前線陣頭指揮なら最強と言われる立花宗茂に命を救われてるしな義弘。

>>237
関ヶ原の頃の感覚で言うと、上杉と島津の強兵を並べて語るっていうのは、謙信時代じゃなくて
島津＝景勝の上杉での評価だったんじゃね？
実際の戦力は知らんし、どうでもいいが、
関ヶ原直前の諸将の評価で島津と上杉を比べているのは、「謙信の衣鉢を継いだ景勝」であって、
謙信そのものじゃないだろう。

当時は、
信長（天下人）、秀吉（天下人）、家康（衆目一致の最強大名）は別格と言うのは大前提で、
その上で、信玄（その家康をフルボッコ）、謙信（その信玄の同格ライバル）も別格って感じだろう。

関が原当時は、日ノ本一の強兵といえば島津ってのが一般的な認識だしなあ。

>>241
その評価をもらったのも邪道の自殺行為技である棄てｶﾞﾏﾘで殿を見事に見殺しの囮にしただけだけどな。
立花宗茂がその気になったら義弘死亡だったしな。

すてがまりなんて戦法使えるのは義弘に人望があったからだよね
立花の場合もね
家臣に背かれてばかりの謙信には間違ってもできない芸当だよｗ
謙信が命令しても「お前が死ねよ」て言われるのがオチｗ

つか薩摩人がﾊﾞｶだからだろ。
戦争末期の神風特攻隊と同じ思想で統率の外道。

島津は馬鹿

>235
>武田信玄○徳川家康
武田は織田・徳川連合軍の2倍もいるんだから勝って当たり前。

>上杉謙信○織田信長
手取川は基本的に謙信の感状以外記したもの無し。
新史料とかいうのはまだ具体的にどういうものかわからないので、根拠に出来ない。

>島津義弘×豊臣秀吉
ほぼ日本を統一してる豊臣なんだから物量でごり押しで勝てる。
実際戸次川で家久が一度は勝ったものの、物量で押されて敗走。

どうみても島津の方がましです。本当にありがとうございました。

信玄の用兵で籠城してる家康をﾏﾝﾏとおびき出して決戦を強いるのがすごいトコ。
織田を排除して能登加賀を領有成功したのがすごいトコで織田領切り取りに成功した大名は謙信のみ。
ｱﾎ仙石に勝っただけで勝利宣言すんなよw

義弘は秀吉が九州にくる前に豊後に攻め入りましたが、
その当時脆弱な宗麟・義統すら討ち取れなかった。　　豊後を手中にすることすら出来ない。
立花宗茂や鍋島直茂と手合わせしたら討ち取られてたな。

島津義弘を過大評価しているのが２ちゃんねらだけという事実について

第四次川中島の戦

武田軍　大将及び上級武士の戦死者
武田信繁・諸角昌清・山本勘助・三枝守直・初鹿野忠次・油川彦三郎・望月盛時・安間弘家

上杉軍　上級武士の戦死者
志駄義時・大川駿河守・庄田定賢
（いずれも大将ではなく、庄田に到っては城持ちですらない）

武田軍一万五千〜二万　上杉軍は謙信麾下八千
兵力差は三方ヶ原同様、倍近い
しかし家康とは逆に、武田軍をほぼ一方的にフルボッコした上杉軍

>247
誘き出したというが、当代記という信憑性高い史料が武田軍を見物に行った部下が小競り合いを
はじめてはからずも合戦になったと記してるんだが。
誘き出されたと武田側の視点だけだが、徳川家にも上記以外にも事情があって合戦したって
説は考慮しないのか？

＞織田を排除して能登加賀を領有成功したのがすごいトコで織田領切り取りに
＞成功した大名は謙信のみ。
手取川の話が出てたから現時点で上杉が大勝したとかは言えないだろって書いたらこれか。
そもそも能登は畠山氏が傀儡になってて家臣の長、遊佐、温井、平、なんかが上杉と織田方に
分裂状態で織田領じゃない。
加賀だって一向一揆が盛り返して、その一向一揆が謙信と結んだんだろ。
あくまで一向一揆が盛り返したんであって謙信が自力で奪ったわけじゃない。
なんとも謙信に甘い基準だ。


>248
宗茂はともかく直茂に義弘なみの武功はないだろ。
一応今山合戦があるがあんなの小競り合い程度だからなぁ。
実際合戦後に隆信は大友に下ってるし。

>250
最近は上杉軍は8000になったのか？
それにフルボッコとか言うがどちらかといえば領土確保した武田のほうが勝ちだろう。

＞それで捨てられる家臣もバカだよなぁｗｗ

＞バカ同士の　バカ減らしの戦いｗ

＞ちみたちは　偉大な島津、大友さんに感謝しなきゃｗｗｗバカ同士の　バカ減らしの戦いｗ



バカ全然へってなかったいｗｗｗ

義弘はそもそも薩摩島津家筆頭ではない
義弘が戦場で大暴れ出来たのは、義久という大君がいたからこそ安心して奔放に戦えた。
義弘は種別でいうと、武田信繁、吉川元春ら分家と比較する対象であって、
武田信玄、毛利隆元、上杉謙信のような本家と対等な土俵に立てる資格はない

つかさ、大友とか島津って占いやくじ引きで戦闘日や進軍経路や先陣･殿を決めて軍事行動してるだろw
呪術的判断で出陣してる時点でもうダメダメだろw
しかも天正13年10/11には秀吉が大友支援にまわった事もあり春にｸｼﾞで進入路を肥後から豊後へと決めてたのに一年以内にまたｸｼﾞの引き直しをやりやがってﾌｻﾞけんな！とか上井覚兼が怒ってるしw

神頼みの上杉には言われたくないと思う

当時として当たり前なんだが＞呪術的判断

謙信は呪術とかｸｼﾞとか占いやってねーし。

なんで島津義弘は2ちゃんねるの中でのみ異常に人気があるのだろうか
ネットウヨが過大評価してんのかな

もちろん島津義弘は一般にも人気があるが、2ちゃんねらほど過大評価されてない

>>255
謙信自体、神だからｗ

>>255
神頼みだけなら信玄もやってるし、戦国大名ほぼ全員がやっているのでは
>>260
信玄の軍配には毘沙門天の梵字、百足（衆）は毘沙門天の使い
信玄自身が何を考えていたか分かりそうなもんだよね

信玄は神に対しても無礼な要求してるくらいだからなw
うまくいかなかったら領地削るぞ！みたいなw

神社などに願掛けや奉納程度の文化的習慣や呪術を利用してうまく兵の士気を高めさせる統率って言うのと
九州のｸｼﾞで決める非合理的なｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑな神託の盲信という古代から変わらない慣習とはまるで違う。

秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・

朝倉が一番強い。一向一揆とか、２０万くらいの兵力。

朝倉ソーテキは、１万くらい。で、勝ち。

>>264
20万は嘘じゃないかな
と思ったんだけど
後に起こった加賀一向一揆の時、石山本願寺から派遣された七里と対立したので
５万「しか」集まらなかった〜なんて文章を読んで
オイオイ･･･と思ったなぁ
北陸一向一揆の徴兵って実態はどうなってたんだろうな

そのソーテキが　他国にみならう者として　謙信をあげている件

義弘と謙信を比較するのは両者の隣接大名を比較すりゃわかりやすいんじゃないか？　
謙信は織田、武田、北条と戦国屈指の大大名たちだからな　　　　　　　　
しかもみんな戦国史に名を残した人物だし　　　　
島津は正直その三者が九州にいたらまず勝てんだろ

九州三国志VS関東三国志でやったら100回やって100回関東が勝つと思う。　　
九州勢は優秀な前線指揮官いるが総大将達が無能すぎる！　　
攻めの謙信、守りの氏康に情報収集、調略担当の信玄。　　　　　　　　　　
立花親子対真田親子も見てみたい　　　　　　　　
まぁ二枚舌の信玄がいる関東側は同盟維持するのが前提だが　　　　　

謙信というか大河関東厨発見w
たいした決戦も戦績もないくせにW

267のような認識が４００年前以上も前から一般的世間（全国の大名家、武士達、領民）だからw
なにより、島津義弘でさえ、そう思ってるだろｗ
なにか？それとも　おれは謙信、信玄より強いんだなんて恥かくの知ってていうやついたの？
信長の家臣だって全員まちがいなく信長より謙信、信玄の方が強いの知ってるｗ
もし思ってなかったとしたら　部将としての資質が全くないと言うことにもなるのだが。
そんなこといったら　おおぼらも大抵にしろって思われたことだろう。
２ちゃんできてよかったね。　　
数少ないバカが集える場所ができてｗ

なにか？それとも　おれは謙信、信玄より強いんだなんて恥かくの知ってていうやついたの？
そんなこといったら　おおぼらも大抵にしろって思われたことだろう。

>>268　ん？勝敗は決してないが(両雄が対峙してたんで)かなりの大規模決戦してるだろ＞関東勢　　

川中島の死傷者なんて両軍あわせて戦国史でも屈指の数。　　　　　　　　　
天下分け目の関ヶ原で7000〜8000ぐらいだけっけ？その半数。衝突した規模考えれば異常　　　　　　　
北条上杉も両軍あわせて10万単位の軍勢で対峙してるしね。　　
謙信厨ではないが、武田、北条に後方の両家の同盟国今川含め強大大名相手に立ち回って
よく名声と勢力を拡大できたと思う。　　　　　　

場所的な事はあるが中央(京、織田家)に直接影響あった関東甲信越勢と比べると
島津はやはり地方の覇者であってスケールが格段に下がる。　　
第二次世界大戦でいうとメインの欧州で戦ってた国と、アフリカの内乱で戦ってたゲリラぐらいのスケール、影響力の差がある。
比べる対象じゃない　どちらが能力上とかの問題より　　　
大体、義弘は後半、豊臣政権の駒でしかない　　　
戦略眼もなく負け組の西軍につき、
関ヶ原の戦術たって部下を捨て駒に命と引き替えに逃げまくっただけ　　　　
それでも仇敵立花宗茂の情けなきゃ死んでたし　　　

271しょうがなく西軍についたので戦術眼うんぬんでは…

統率力では五分じゃないかな

妄想と釣り混ざりすぎw無茶苦茶だなここ

戦略戦術謀略調略の限りを尽くして実力伯仲。長期に渡り覇を競い生き残りを果たしていた三国鼎立が関東。
しかも三国同盟で背後を固めた武田･北条を相手に決戦志向で殴り込みをかけた謙信。
九州の占いに元づく戦略戦術決定なんて事をやってたら関東では速攻で滅亡するわな。

一向宗もいれてねｗ

武田･北条、今川、一向宗・・・　芦名も申し訳ない程度でちょこっとっｗｗｗ　　

こりゃ、いやでも　全国に轟くわ　電波ぴーーーー

上杉：攻め→車懸かり　守り→懸かり退き

島津：攻め→釣り野伏せ　守り→捨てかまり

武田：攻め→啄木鳥　守り→鶴翼の陣　

織田：攻め→三段撃ち　守り→大将1人遁走

北条：攻め→塩止め　守り→引き篭もり

三好：攻め→傀儡　守り→鬱

島津を過大評価してるのは2ちゃんねらだけだから
島津をアフリカのゲリラに例えたのは上手いと思う

島津は関東より大きい戦争である
明で活躍した実績があるんだけど

>>278　　　　　　　　
その理論なら豊臣政権下の主な大名、武将はみな信長、謙信らのその前の大名より大きな戦を経験したことになる
それを統率、戦術の差の根拠にするのは笑える
しかもそれは自分の意志と計画でした戦ではない。ただ従って従軍した一部隊の指揮官の立場。
たしかに義弘は活躍したんだろう。ただそれは戦の立場が違うので計れないわけだ。　　　　　
他の大勢の味方部隊がいる一指揮官の立場と総大将の立場でね。　　　　　　
だったら立花宗茂、本多忠勝などと比較した方がいいんじゃないか？　　　　

>>277　立場の違いだね。
一戦場の司令官としての戦術、戦上手としては義弘をそれなりに評価するが　
大名の立場の義弘はあまり評価していない　　　　
戦、領土拡大としては戦略＞＞＞戦術だから　　　
信長なら格方面部隊長を編成し一つ一つが苦戦しようとも断じて織田家が滅びるような戦略をとってない

信玄は戦自体は五分の勝利を上出来として戦略謀略で領土を拡大していった　
生涯一度も自軍が相手よりも少ない軍で戦った事はなく
また本国甲斐も進攻の危機にさらされた事すらない

まぁこのスレは戦術のみで議論してんだろうけど

>>280
義弘は大名じゃないだろ…常識的に考えて
島津家対上杉家で語るべきだったなこのスレは

謙信は一部隊長レベルの人物だから敢えて義久ではなく義弘にしたんですyo

謙信は実は
内政家としても相当優秀な実績を持ってることも知らない>>1が哀れｗ

ま、現場では確かに一部隊長として戦に望んでるけどな

その割には鉄砲買い揃えられないくらい貧乏でしたよね

あれだけ戦をしてなお死後に２万７千両の遺産を残した謙信が貧乏とは…。
>>1の金持ち大名の基準って鉄砲だけなんだろうか。無くても別に謙信は困ってないのに。

2万7000両なんて鼻紙代じゃないですか、家康は600万両も残したと言うに

>>１
話にならんわorz

>>286
本気で言ってるの？
全国政権の主と比べてどうする。というか家康の６００万両とか何がソースよ。
第一謙信の時代は貨幣価値が極めて高かったというのに。特に金で作られた貨幣の価値は。

謙信も家康みたいに全国制覇すればいいじゃないですか

この稚拙な内容、また前いた阿呆な高校生が復活したのかもしれない。
>>288
この子は相手をするだけ時間の無駄。釣られなかった島津オタは大人だ。

天下人になったのは家康の実力によるものですから「天下人と比較するな」という理屈はおかしい。でなければ10石取りの人が10両遺産のしたら謙信より凄いって事になりますよ？

戦艦大和は１億３０００万円

やっすぅｗ

この頃、金一両は銭三貫で米に換算すると三〜五石といったところ
だから謙信の遺産二万七千両は銭八万一千貫、
石高十〜十四万石ということになる
さらに分かり易い例として
慶長三年、豊臣氏が全国の金山から運上させた総額
これが三万四千両

謙信は松本景繁、北条、色部、長尾藤景らを北関東へ
晩年には由良から那波、大胡、善、赤堀、山上を切り取ってるし
北陸方面には越中に柿崎、直江、斉藤、小島（神保の元重臣）らを在番として配置
反抗した寺島をアッサリ誅伐させ、飛騨の国人達から祝いの書状を貰う

謙信は鯵坂、河田、山本寺らも手足のように操った
彼らを上州沼田〜信州飯山〜越中魚津＆富山〜能登七尾へと状況に応じて移動させ、
城兵の配置から火の用心に到るまで、事細かく書状で指示を下している
一部隊長のレベルではないね

>>291
凄い人だなあ。では日本最高の人物は徳川家康さんということでいいですので、
このスレッドは削除依頼出してください。

>>1涙目ｗｗｗ

謙信をただの戦バカと思って島津義弘を引き合いに出したんだろうけど
突っ込まれて苦し紛れに相手を家康に変更してるしｗ

ようは>>1にとって相手は誰でもいいんだろうな
何でもいい、誰でもいいから、ただ謙信を負かす武将が欲しいだけだｗ

つまり一連のアンチ謙信スレ
ｖｓ政宗　ｖｓ毛利　ｖｓ島津
これらは全部>>1の単独行動として露呈しましたｗ
そんな>>1のお気に入りの武将は多分、三好か、過去散々に打ち破られた北条あたりだな
もしくは最初に負けた政宗
誰にせよ全員に謙信は武将として勝ってたと事実が判明しただけだな

＞誰にせよ全員に謙信は武将として勝ってたと事実が判明しただけだな
これ以外は同意。
家康なんて全然関係議論に関係ないの出してもややこしくなるだけだから。

何故謙信と義弘を比べたがるのかがよくわからん。
どちらも戦国史に名前を残してるわけで偉大だろ
仮に比べるとしても妄想、空想でしかないわけで…
こーゆースレばっかですな

>>297
空想やら妄想を楽しむ人がいても不思議じゃない

問題は
その空想妄想スレを立ててる人間が全て同一人物ということだ

ハゲ虎ごときを軍神義弘公と一緒にしないで下さい(^_^;)

何度でもいうが比較事態が困難なのに一軍の将でしかない義弘と大名の謙信を比較するのなんて無理。
謙信が内政家として優れてるのは知ってるが内政面を比べるなら、島津も当主を引っ張って来るしかないだろ。
内政面で義弘に実績はほとんどないからな。

>>278
蛮族との戦いのおかげで過大評価されてんのねｗ
納得した

じゃあ軍事能力のみの比較をするとして
「義弘の圧勝」
で終了

九州の土侍どもは騎馬戦に劣る。　歩兵のみの消耗戦騙し討ち主体でツマらん。
侵攻スピードも遅い。　　京にたどり着くにゃ30年あっても足りない。

17年かけて上野一国も取れない上杉には言われたくないｗ

騎馬戦w速度w 釣りだろ
鉄砲中心の最先端の島津にそこ食いつくかW

ｸｼﾞ引きで戦略戦術を決めてる島津なんてwww

>>306
手取川合戦、織田鉄砲隊を謙信は完膚なきまでに叩き潰しましたがなにか

なんだか島津厨と上杉厨をよそおった
離間に励む屑の自演ばかり続いているな

織田鉄砲隊を潰したなんて記述どこにあるんだよｗ
1秒でばれる嘘つくなｗ

ID:pmKNWBizが島津からを織田を擁護するようになったｗ
いちいち上げるなカスが

868 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 12:07:06 ID:pmKNWBiz
最上にボロ負けのくだりはどうなってるのかね？
871 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:45:51 ID:pmKNWBiz
>>870
ﾜﾛﾀｗ
大河でも兼続の脱童貞を3回ぐらいにわけて放送すんのかな
50 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:53:05 ID:pmKNWBiz
馬鹿丸出しの文章だなｗ
米沢限定の教科書だろｗ
540 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 11:13:24 ID:pmKNWBiz
伊達(200万石)・北条(250万石)＞＞＞＞＞上杉(瀕死)・佐竹(瀕死)
543 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:39:58 ID:pmKNWBiz
関東は北条
東北は伊達
東国戦国史はこれだけで十分

北条&伊達って中央政治が理解できない低脳負け組じゃんw

中央政権の一部の部隊に瀕死にまで追い込まれた上杉には言われたくなかと

結論


上杉＋島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達＋北条

伊達＋北条→糞スレを立てまくる元凶

ﾏｼﾞうざぁ
他の厨房のせいかよ。死ねばいいのに

どうあがいても島津には勝てないから話しそらそうと必死な謙信厨ｗ

↑伊達&北条厨の末期的症状で哀れのたうち回るｷﾓｲ絶叫w

>>319
そう、言ってやるな・・。

散々、自分の好きじゃない上杉や島津のことは

「自分等はどっちが叩かれても無関係ですから・・」と、

糞スレ立てまくって煽っといて

チョッとでも伊達や北条のことをバカにされた途端

ｷﾓｲ絶叫しながらのたうち回るのが・・

伊達厨＋北条厨クオリティｗｗｗｗｗｗ

伊達厨と島津厨は2ちゃんねるで異常にキチガイ多いな

　ﾟ ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。　糞スレ立てる奴からみんな逃げてエエ！
　　　 （つ　　 ⊃
　　　　 ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

俺は世間から全く相手にされない立花厨だが伊達厨のやばさはどの厨より頭１つ抜けてる
恐らくやばい腐女子あたりが背後にごろごろしてるんだろうな

厨のキモさバカさランキング

１．伊達厨
２．北条厨
３．三好厨
４．織田厨

この４厨は戦国板屈指の低脳たちだからな
平均精神年齢１１歳という幼稚さで
板全体の進行を妨げる悪質な存在

武田厨が入ってない・・・気のせいか

織田厨のｸｿｽﾚ立てまくりと伊達厨のｷﾓさは致命的なﾚﾍﾞﾙ。

武田厨いれたら、キモオタが可愛そうじゃないか。

伊達と織田はいかにも中二病患者が好きそうなキャラだな。
北条は草加。

織田厨がダントツだろう。

やつらの中には己の先祖が殺されてるのも知らないで信長宇宙一の天才とかってほざいてる　どうしようも救いようのない連中も間違いなくいるｗ

伊達厨は、あまり相手にされるような部将じゃないみたいだから、どうしても政宗公もしなかった他国の遠征専門になるのだろう。うざい。

>>326
織田スレと伊達スレってどっちが多いんだ？

戦国板・家別関連スレ数ランキング(家臣個別は除く)
織田　57
徳川　41
豊臣　39
武田　39
上杉　29
北条　14
毛利　13
伊達　13
石田　8
島津　7
真田　7

伊達13!?
いっつも大量にageってるからもっとあるかとおもってたわ

ただ伊達厨はVS謙信スレを乱立させまくって謙信を貶めようとして失敗してるｗ

意外に伊達スレ少ないなあ。しかしインパクトはあるというわけか。
上杉は武田よりかなり少ないなあ

俺も伊達と上杉が飛びぬけてるイメージあったけど

徳川、豊臣、武田ってそんなに多かったんだ？

織田は、まあ分るが

>>335
あまり話題がないからageりもしない。

島津と上杉・・・
珍しい対立図式だな。






もしや、今孔明の罠か？

>>337
>もしや、今孔明の罠か？
いや伊達厨の離間の策です。

>>335
> 俺も伊達と上杉が飛びぬけてる

本人たちの馬鹿さ加減か？　それとも信者の厨っぷりか？

上杉のは「最強と認めざるを得ない」も「捏造と認めざるを得ない」も、
その他もほとんど上杉厨じゃなくて、アンチが立てたもんだしな。

だな
上杉関連スレの8割は伊達や北条の低脳厨がたてたもんだしな

義の為に戦うと敵も多いという事。
毘沙門天を信じるのだ。

　ﾟ ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。　糞スレ立てる奴からみんな逃げてエエ！
　　　 （つ　　 ⊃
　　　　 ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

みな　自分の贔屓の部将が、あまりにも悪徳、貪欲なんで　どうしても同じレベルまで引きずり落としたいのだろう。

いや、そういうわけではないと思う。
２０分かけてロムッてたが、結論としては
義弘≧謙信、４兄弟＞謙信か？
おまいら、謙信がたった３００で９００００の軍勢から逃げ切れるとおもうか？
信長の野望の人間テレポーテーションがあると思うなよ

本当に２０分かけてロムッたのか？
なら、このスレの皆の一致した結論が

上杉＝島津＞＞＞＞佐竹＞伊達＝北条＞三好

これに落ち着いたってのも納得しろよ

単なる占い大好き島津ﾏﾝｾｰなだけだろw
謙信と戦うかどうかも占いで決めるんだろ島津はw

天才に馬鹿が勝てるわけない

義弘より家久の方が謙信に勝てる可能性は高いだろう
奇襲、伏兵を駆使して正攻法では挑まないだろうがね

最近家久が認められてきて嬉しい。
昔なんか過大評価だのさんざん言われてたけど
野戦で大名首3つ討ち取ったのって家久だけなんだよね。
これが過大評価だというなら他にこれ以上の実績上げてる人を出して欲しいもんだ。

>345
唐沢山なら三万の敵軍を２０騎で突破している
まあ島津のも上杉のも誇張があるんだろうけどね

島津がごっついなんて鹿児島人と島津ヲタぐらいですたいｗ

悔しかおわすたら大河や映画で主役なってから出直してくるたい。

ドラマすらなってねえどｗ

ばってん、大友宗麟は映画なってごわすW

>>352
分からないなら無理して方言喋らない方がいいよｗ

関ヶ原の退却戦は壮絶だったけど
義弘が60半ばのお爺ちゃんだったこと考えると大したもんだわ

ｼﾞｼﾞｲが命惜しさに大勢若者を死に追いやるなんて酷い話しだわｗ

追撃受けて壊滅寸前になっただけのことが何故ここまで美化されるのか

呪術大好き島津w

そもそも小勢で何をしにやってきたのか？
伏見入城を断られ、
三成に軽んじられて、ヘソ曲げて
最後にはボコボコにされて、
チョロチョロと目障りだっただけじゃん。

>>358
誰もあの一戦で関ヶ原が終わると思ってなかっただろ。馬鹿かお前

>>357
謙信厨氏ねよ

むしろあれで宗茂の引き立て役になれてﾖｶﾀじゃん。

ろくに戦いもせずに逃げ出すなんてとんでもないヘタレだな

agaってきたと思ったら
また例の連中がこのスレに集まってきたようだ

あまりの僻地故、情勢にも疎く、
お家内でも右往左往
あわてて飛び出てきたものの、わけがわからず
東へ西へと流されて、判断できずじまい。
結局、お釈迦寸前で国に逃げ帰った
ウルトラ馬鹿大名と
偉大な謙信公を比較するスレはここですか？

失せろ工作員が

>>361
義弘は追撃戦の予備戦力って可能性も有るわけなんだが？
義弘を戦いもせずなんていうなら関ヶ原終了後城で暴れだした他の九州勢はなんなの？

>>363
釣られてやるがお前は関ヶ原についてもう少しお勉強しましょうね

同世代なんだな
優劣・比較は難しいと思うが、同じ時期に偉大な人物が登場している面白さは否定できない。

スレの趣旨とは違うが上杉家の後継者に島津四兄弟クラスの人材が揃っていればよかったよ
いや景勝が無能とか言うわけではないんだがな…

兼続が景勝ではなく景虎についていたら違う歴史があったろうな

別のカップルができるってだけだろ

そうだな
関東・北陸を結ぶカップルだけどｗ

上杉北条（武田）同盟なんてそれなりに話は面白そうではあるけどな
仮想戦記なら真田一族あたりが大活躍しそうだｗ

島津より、真田のほうが強い。

真田は都市伝説ﾚﾍﾞﾙ

>>373
島津は田舎伝説。

>>374
墓穴掘ってどうすんの？

清酒の本場の高貴な人種と、芋焼酎ので育った蛮族を較べる事自体ナンセンス

島津さんは気のきいた和歌なぞ、おたしなみになられるのかな？

>>376
是が非でも叩きたい執念が滲み出てますね＾＾
ひょっとして薩長は死ぬまで謝罪汁みたいなタイプですか？＾＾
>>377
近衛ﾀﾝと仲良しですよ

　ﾟ ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。　糞工作員からみんな逃げてエエ！
　　　 （つ　　 ⊃
　　　　 ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

義久は古今伝授を受けた本物の歌人。越後のエセポエマーとはレベルが違いもうす。

　ﾟ ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。　糞工作員からみんな逃げてエエ！
　　　 （つ　　 ⊃
　　　　 ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

これはひどい　島津と上杉の離間狙いスレッド　ですね

上杉家臣に島津下下斎がいるくらいに両者は仲良し。

>>380
でも、世間に伝わるのは謙信公の歌ばかり。
島津さんの歌聞いたこと・・・どころか歴史雑誌でもみたことない。
よって島津さんが古今伝授を受けた本物の歌人なぁんて全然知らなかったよ。
九州じゃ有名なのかもしれないが。
おしょうしな。

謙信の歌って酒のしかしらん(´・ω・`)

七尾城でも詩

謙信の歌は捏造だろ

柿崎景家がいる上杉が上。
景勝には柿崎のような将がいない。
謙信や信玄も周りの将が他より１レベルすごかった。

実際の景家は内政家タイプ。

琵琶の名手謙信！

越後の銘酒景虎！

>>389
内政外交戦闘全部に記録が残る万能タイプだよ。

一番の実績と言われると、これは後北条との同盟に際して
自分とこから人質を出してまとめたことだろう。
柿崎の息子で人質がつとまったということは、
北条方からは、それだけの価値があると見なされていたという意味になる。

小説漫画ゲームなんかでは、なんで脳みそまで筋肉扱いされてるのか不思議でしょうがない。

まあその方が話がわかりやすいってのもある
上杉で知勇兼備タイプと言えばやはり斎藤朝信だろう

謙信は景家より朝信の方を評価していたらしいしね。

謙信は景家より朝信の方を評価していたらしいしね。

なんでそう思う？

上杉将士書上の記述をそのまんま復唱してるだけで、
その検証の類は全くやってない人ではないかと思われ。

宇佐美定行の項目があるという時点で既に信を置けない史料なんだけどなあれ。

上杉将士書上はよく分からんが、
落とした城は大体朝信に任せてた
って事からじゃないの？
越後の鍾キって言われてた事とかも。

景家よりもという理由にはならんですね。

探してみたら、戦国群像ってサイトの、
戦国Xファイルの景家の項目に
>>394みたいな事書いてあった。

上杉家臣ばかりじゃなくて
島津家臣って何かないの？
…と思ったが、義弘自身家臣か。

>>397
>>399
上杉将士書上（1669年成立）の柿崎景家の項目に書いてあるんだよ>>393-394の内容がそのまんま。
他の本やサイト（戦国Ｘファイルも含めて）のネタ元はそれ。

この史料は江戸時代の御用史観で貫かれてるん上に編者の素性も怪しすぎて、
>>396の言うとおり、とても信を置ける代物じゃない。

>>400
そりゃ上杉に劣らず人材豊富だったろうさ。仮にも九州をほぼ制圧した家だ。
ただ物語化された機会は上杉より確かに少ない。だから印象をつける機会も無い。
（つけばついたで上記の柿崎景家みたいな、検証すればするほど
実態と離れてることが分かってくるような、変な印象がつくこともある。）

史料の面では上井覚兼日記という超一級史料がある、そういうものを残した家臣がいる、というのは特筆すべき部分だろう。
あと柿崎同様に、ゲームなんかが原因で実態と離れた印象持たれてそうなのは新納忠元かねぇ。

島津は上杉みたいに誇大妄想しないから

しないじゃなくて、できない

できなくても別にいい

島津の90%は捏造だからこれ以上妄想したら全部捏造

安蘇惟将と甲斐親直にボコボコにされた田舎者の占いおみくじ大好き島津風情では・・・

ｵﾏｴﾓﾅｰ

東北リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン伊達
四国リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン長曽我部
九州リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン島津
メジャーリーグの一員の上杉と比べるなよ

伊達はマイナーリーグ初戦敗退だろwww

上杉は謙信という司令塔の大局観の無さが仇となったな

>>410
もともと領土的野心はなかったし越後を輸出主導型経済政策で豊かにしてるだろ。
謙信は威名が後世まで轟き成功して死んでるんだが。
ｵﾏｴのような不義な人間には真の大局観はわからんな。

>>411
大局観と関係ない話だな
あと最後の行は全くいらない
それとも相手を叩かないと謙信の偉業は保たれないのか？

謙信は青苧の栽培、流通で越後を日本有数の経済大国にした
金山だけじゃないんだよな

謙信が最強だからこれほどまでに戦国に救いがあるのだよ。

ちょぼい信長とか、鼻くそほどの政宗が最強なんてことになったら　芦名クラスが英雄になっちゃうだろ。

跡継ぎで揉める元を残した奴に大局観なんてｗｗ

朝廷から九州探題の役職すら貰えなかった薩摩の芋がなんか抜かしておるのう
関東管領上杉、九州探題大友は格式が違う

>>416
誰と戦ってるんだよｗ

島津義弘の戦歴は凄いとしかいえない

まあ、そうだな
戦績は謙信が敵う要素がないもんな
講談なら話しは違ってくるが

島津がﾌﾙﾎﾞッｺした大友にさえ完敗した毛利なのに
毛利厨は他スレで元就こそ最強って騒いでたＹＯ♪

本人たちは講談を史実と信じ込んでたようだけど
史実論者たちに散々、論破されて叩かれてた

上杉、島津支持者のいいとこは、講談は講談。
史実は史実でちゃんと受け止めてるところだよね

竜造寺や大友軍が5,6万もいるわけないし、
明・朝鮮軍100万を爆死させたなんてことを本当の戦績と語ってる奴って
講談を信じ込んでた毛利厨並のバカだよね♪

もしかして、惨敗した毛利厨が、元就じゃ役不足だと諦めて
今度は島津を煽りだしてたりしてｗ
なんか信長にバカにされまくった史実の足利義昭みたいｗ　
自分は何一つ力がないのに他力本願で対抗しようとする哀れなピエロｗ

つか当主じゃない義弘は比較対象にならん。普通は義久だろ…
捨てｶﾞﾏﾘは外道だし釣り野伏が畿内以東で通用するかと言えば微妙なんだが…仙石ﾚﾍﾞﾙならまだしも。

なんだこいつはｗｗｗｗｗｗ

>>420
こいつは酷い・・・
上杉よりも毛利の方が戦争での実績も上なのに

まっ島津はその辺境だから・・・
それに大友とかと違い背後を気にせず
ただ北上だけ考えてればよかったからね。

時代を動かすのはいつも薩摩

>>420
自分の居場所に戻るんだ
>>421
一行目は同意。二行目は史実で無かった対戦予想は止めた方が良いと言っておく
>>423
まあ、そうだな。元就の戦績は凄いな
>>424
この辺り信長脳ですな

ほれほれ、ここで　うっぷんはらしなさい。

ほかでは　ことごとく　けんしん　さいきょう、ゆるがず、４００ねんもまえから。

これからも　かわりそうもない。

ごくいちぶの　ばかが　２ちゃんで　さびしい　ていこう　くりひろげるていどｗ

あぁ、さびしくないかｗ　おんなじ　ばか　あつまるからｗ

ばかが　しあわせになれる　いい　よのなかに　なったね　ひろゆきさん。

（えーっとっくこしょうちゅう）

っていうか、おまえバカ？義弘が強いんじゃなくて、家久だろーが！

>>380>>385>>387
謙信の和歌
春月
とははやなたかみる空に春の月の　かすみかすまぬかけはありやと
雲雀
なれもまた草のまくらやゆふひはり　すそ野の原におちてなくなり
祈恋
つらかりし人こそあらめ祈るとて　神にもつくすわかこころかな

和歌の腕前は超一流。
上洛の折りに近衛父子と深く交流し、後に関白前嗣が越後へ下向するほど。
漢詩については後世の創作とされる。

元就最強とは思ってないけど当時戦国最強って言われてたのは元就じゃなかった？

２ｃｈに限らず、たかがゲーム程度の知識で全部判った気になってる奴が多いね

びしゃもんてん、おにいしまんこ

毎回重臣の意見が割れまくり
神の意向を問うくじ引き占い戦略w

当時戦国最強って言われてたのは謙信、信玄です。
噂を聞いた元就が謙信公に使いを出してます。

信長最強なんて言われ出したのはゲームごろからでしょｗ

島津は、義弘じゃなくて家久だろーばーか！！ゲームばっかりやってるから、そーなるんだよ

>>430
智略なら毛利元就にかなう奴はいない。

>>436
講談話の世界ならな。

チェェェイストーーー！！

>>435
バカって言ってるお前がバカだよ。
家久ヲタだな。 朝鮮出兵の時は家久はいなかっただろうが。
そして歳久も忘れるな。

島津義弘　木崎原　耳川　泗川　露梁海戦　関ヶ原
島津家久　耳川　沖田畷　戸次川

そして、戦いに明け暮れて散った若き豊久の事も、もっと知ってください。

島津四兄弟大河、豪華戦満載見たい！ジャニーズとか話題狙った無駄金食いいらね

最近の資料では耳川の戦いは大友軍（日向方面軍）４万３千人に対し、
島津軍は４万９千人プラス高城兵３千人と大友軍に勝る大軍を動員して
いる。

謙信は北条討伐では１０万騎を率い、
手取り川で織田を破り、織田討伐・室町幕府復権で上洛する際には、
一向宗とも手を結び６万５千人を動員してる
早死にしなかったら、天下は上杉のものだったよ

>>443
早死にって・・・50ぐらいだろう。
その歳で、その領土だったら それぐらいの器量じゃないのか？
過大評価し過ぎじゃないか。

10万率いても北条討伐できなかったし
上洛してもなんにもならなかったじゃん

>>442
最近の資料って……
しかもどうせ推測の直接的資料を元にしてないやつじゃないの？
論文かなにかなら、教えて

最近発売された戦国合戦の本のいくつかを読むと島津軍の兵力数
を５万と主張している本が多い。
少し前までは２万５千〜数万は普通だったのだが。
ただし、大友側の軍勢はだいたい４万から４万３千くらいらしいが、
中国語のWiKIによれば大友勢は、他に肥後路に３万人動員したとのこと。

なんで中国なんだよ。しかもwikiという時点で曖昧じゃん
5万動員しようと思えば200万石必要でって
7万動員しようとしたら280万石必要なんだぞ
九州全部の石高合せても200万ちょいなのに両軍合せて12万の戦なんて不可能
他に貿易での収入とかあるだろ？っていうのなら
その収入により、平均してどれくらいの兵を両軍が養っていたのかとか
ちゃんとしたソースを示せ

wikiの島津義弘、鬼石曼子に要出典が張られて誰もソース付けられないの？
敵から恐れられたなんて嘘で、噂通りの島津自称ですか？

だって中国で鬼って言ったら死者かオバケでしょ。
島津が戦死してオバケになっちゃったって意味か？
日本語では猛者って意味あるかもしれんが中国ではそんな意味になんないよ。

>>5万動員しようと思えば200万石必要でって
>>7万動員しようとしたら280万石必要なんだぞ
上記のような軍勢動員にはどんな根拠があるのか？
お家の一大事にも総動員しない理由でもあるのか？
たしか毛利家は織田家と戦争中（1578年以降）１０万
以上の兵力を動員したとWiki上月城の戦いでもいわれているが
毛利家は400万石あったのか？

　

無理をすれば短期限定で可能じゃないかな。
北条あたりが小田原征伐で１０万以上動員した例もある。
ただし、この時は領民の男に総動員令かけてのものらしいが。
それも３ヶ月程度。

>>451
根拠も何も、戦国板のどのスレでもいいから同じ質問してみなよ
みんな同じこと答えてくれるわ
それくらい知ってて当然の常識的な話してるのね。5万＝200万石って。
（ま、正しく補足すると太閤検地前は石高制による徴兵じゃなく貫目制がほとんどなんだけどね）

後、存亡をかけてるから総動員したはずってのは、あくまで君の勝手な想像だろ？
総動員しようが何しようが戦う為に人は飯喰わなきゃならないんだから
当然、動員できる数にも限界があるのな

で、毛利が10万以上でソースがwikiとか余り人に言わない方がいいと思うぞ
wikiに書いてあることが本当と鵜呑みにして大恥かいてる奴がこの板でも腐るほどいる
あれは編集してる人間もクズなら信じる人間もクズ。捏造オンパレードだぞ

Wikiの記述がすべて正しいか、といわれればそれは違うだろうが、
>>あれは編集してる人間もクズなら信じる人間もクズ。
捏造オンパレードだぞ
といわれるほどほとんどの記述が捏造だとどうしていえるののか！
たしかに、第二次世界大戦関連や戦後の国際情勢など現在につながる
歴史記述については書く方の歴史認識により偏向している場合があるのは
認めるが、上記「上月城の戦い」や下記のホームページの記述が偏向している
根拠はないだろう！
http://www.yado.co.jp/kankou/yamaguti/shimonoseki/shimonosekisi/index2.htm

よく言われるのは、九州人は誇張癖があるから、数字がめちゃくちゃ
とくに島津家は酷くて、その原因は彼らが秦氏（始皇帝の流れを汲む大陸人）の末裔だからだそうだ

>>454
あのな・・5万＝200万石すら知らなかった無知が
wikiに書かれてある毛利元就の、どの記述が真実でどの記述が嘘かなんて分るのか？分らないだろ。
それらの無知な人間相手だから成立してるのがwikiなのね。
編集する人間は素人でもｷﾁｶﾞｲでも自分の思い通りの紹介の仕方ができるの。
だからwikiの毛利元就には元就が大敗した多くの戦が何1つ紹介されてないだろ？
それは都合の悪い真実を隠してる、つまり捏造であって、記述が偏向している以前の問題なのね
分ったかな？

だからー　5万＝200万石説の根拠をだせよ！
明智光秀は100石あたり600人動員できると想定していたし、
武田信玄も上洛戦に北条からの援軍2千込みで3万人の兵を
動員していたし、（当然国許にも万単位の兵を残していた）
甲陽軍艦では総動員数は5万2千だった。
いつまでも1万石に250人（江戸時代の軍役）にこだわるな！

泗川会戦の戦死者は３万とか報告されてるけど、明史のほうは８万とか
って記載されてるとか聞いたけど。
敵側のほうが数が多いのはどうゆう事？
島津嫌いは何かと秦氏が云々とか言うけど、鹿児島に根付いて７００年
も経っているのに、もう基地外じゃないかと・・・。

釣られるな

>>459 遅！ って言うか、君が釣られてるよｗｗｗｗ

別に石高からだけ兵隊徴収するわけじゃないのにね…
完全にゲーム脳になってるな

でも石高ベースは基本中の基本だよね♪
モチロン例外があるのも当然
でも同時に通例的兵数投入があるのも理解してないとね♪

上杉謙信＆直江兼続
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d406223.jpg

ｖｓ
島津義弘（プール）＆歳久（左）＆義久（ベンチ）＆家久（小僧）
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d406227.jpg

島津まずひさ

>>457
だからーじゃねーよ。バカじゃねーの
5万＝200万石も知らないようなバカだから
そんな幼稚な質問延々と繰り返すんだよ

日本全国津々浦々、どの大名も存亡をかけて戦ってるの
九州勢だけ都合よく兵力UPできるなら他所もやってる。
それくらいバカでも分るだろうが

それと信玄の5万ってのは当然だろうが、バカ
当時は石高制じゃなく貫高制って言ってるだろうが
信玄上洛時の信玄の石高言ってみろよ。
それを基準に計算すれば貫高制なら総動員5万は可能なんだよ
でも島津や大友だけで12万を越える規模の戦なんて無理
それは九州全体でも総石高なんて200万チョイしかないんだから
逆立ちしても物理的に無理なんだよ。いい加減気づけよゲーム能

>>465
とりあえずsageぐらいしような？

それと、>>457じゃないが「バカ、バカ」言いすぎ。
議論をするんじゃそれなりの態度をとろうか。

そいつ相手にしない方がいいよ
ただの煽り屋だから。

謙信を知らない奴はいない。
でも義弘なんて知ってる奴が稀有。島津家すら九州人以外は知らんだろ。

それで充分じゃね？
江戸、明治、大正、昭和の流れの中で
なぜ謙信が評価され、島津義弘が無名に甘んじていたか、ものには必ず道理があるんだよ。

義弘が無名ってどんだけ田舎の在住だよｗｗｗ

薩摩隼人はやたら地元を持ち上げて宣伝しようとしたりしないからな
その差はあるかもね

謙信は軍鑑で信玄の好敵手とされ、さらに紀州家が将軍家の甲州流に対抗するために広げた越後流のおかげで
江戸時代から全国的有名
その流れで現在も大河への出演多いし、一応教科書にも載っているので一般人でも知ってる人がいる
知名度はその差だろうな

>>469
島津義弘を知っている一般人は居ないｗ
参考までにググッってみたよ。
"上杉謙信" の検索結果 約 1,030,000 件中 1 - 10 件目 (0.76 秒)
"島津義弘" の検索結果 約 90,400 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

１０倍以上の差だねぇ。
ネットが万能とは言わんが、知名度においては一つの指標である。

謙信と義弘は
野球で言うならイチローと鈴木尚典。
サッカーで言うならジダンとリケルメ。
酒で言うならビールと胡麻焼酎。
後者は全て、その分野に興味がある人しか知らない。

では、なぜ知名度に開きがあるのか？
それは大衆の興味を惹く要素、語るべきことが少ないから。
つまり島津義弘は上杉謙信よりつまらない男だったってこと。

日本で最初に歴史に現れる邪馬台国も九州だし九州武将の戦績や朝鮮役であげた功績は尋常じゃないし
明治維新での活躍は言わずもがなだし
まるで別の人種かってぐらい九州人は優秀だからな

かごんまんもんをバカにするなー。
田舎もんやっど、しょうがなか。 そいは認めもうそー。

邪馬台国って今畿内説と九州説のどっちが有力なんだ？

>>472
お前に座布団１枚ｗ

別に知名度なんてどうでもいいじゃないか？
そんなに周りの目が気になるのかい？
義弘が謙信よりもはるか高みにあるという真実は揺らがないのだから。

謙信ファンだが、正直どっちでもいい。
こうした仲たがいを目的としたスレッドは早く消えてもらいたいな。

ていうか東の横綱が謙信。西の横綱が島津
これは決まっているわけで知名度とかどうでもいい

ただ最近、鹿児島に旅行に行って思ったのは
戦国島津は鹿児島人にすら気にかけられていない・・ｗ

西郷どんか黒豚、もしくは桜島か天文館、よくて屋久島か芋焼酎
こんなもんだろ。鹿児島人の頭の中は

その西郷の心の師匠なんだがな＞島津

じゃあ謙信と義弘は置いといて、家久と景家はどっちが上？

微妙だな

家久と景家なら家久かな
歳久と朝信なら朝信かな
義久と晴景なら・・

義久だろう。
そして島津に暗君無し。

俺の中では
攻撃の島津。守りの武田。バランスの上杉。

逃げの織田。篭りの北条。騙まし討ちの毛利。

鬱病の三好。自演の三好。屁たれの三好。荒らしの三好。単発の三好

こんな評価かな・・

そして政治の伊達

鉄砲の装備率は島津のほうが圧倒的に高い。
上杉がいくら強兵でも、アウトレンジされて終わり。

俺のイメージ
謙信＝暴勇
義弘＝猛勇
勝家＝剛勇
家久＝知勇
信玄＝謀略
氏康＝的確
義元＝格式
信長＝革新
秀吉＝機転
家康＝判断
元就＝神算
宗麟＝強運
元親＝腕利き
政宗＝準革新

邪馬台国は四国だよ

>>413
謙信の真価はまさにそこ。そして敵は正面から戦う意志を失わせる威名
>>421
囮を犠牲に使う統率の外道作戦は当時の薩摩の悲惨さ階級社会ぶりが見えて嫌だね。しかも義久の祖父からの同じ戦術に何度となく引っかかる九州って…
>>433
島津は占いの戦略戦術を決めてる呪術集団だから畿内以東では通用しないよな。

九州は迷信深いのと南蛮貿易との癒着から人取りが横行していたから、
野蛮人のイメージが強くてかなわん。中国や四国だとそうでもないのにね。
東国は城も装備も旧式だが軍敗者を参謀に脱皮させるだけの合理主義がある。
これの中間に位置する近畿を支配した人が一番強いでしょうね。

つまり三好が最強ですか。

それはそうと、関東が城も装備も旧式って本当なのかね。
小田原ぜめとかじゃ西国大名もずいぶん参戦したけど、小田原城やその周辺の
関東の城に結構手間取ってるし。
徳川も豊臣といい勝負してるし、最終的に天下取ったのも東国勢だし。
そんなに西国が優越してるとは思えないんだけど。

＞九州は迷信深いのと南蛮貿易との癒着から人取りが横行していたから


九州だけの話じゃないんだけどね♪

>>491
手間取ってないｗ手間取ってないｗ
もう来ないでいいよ
バカが来るとレベルが下がるから

手間取ってるんでね？

>>491
上野由良の太田金山城における石垣作りは、
中世の山城というより安土城に近いらしいね
下野の唐沢山も同じだとか

唐沢山は謙信によって何度か落とされてるけど
太田金山は謙信も攻めあぐんでる
由良成繁も自慢してるし、箕輪、唐沢山、太田金山など
北関東の築城技術は当時、結構進んでたのかも

装備という面でも
和田城には信玄が鉄砲を多く運び入れてる

>>493
言っとくけど俺は三好厨とやらじゃないよ。>>491のは皮肉。
豊臣の小田原攻めじゃ鉢形城や山中城、韮山城、忍城に豊臣はかなり手間取ってるよ。
特に韮山なんか100日以上持ちこたえているんだが。
小田原も結局せめては落とせなかったしな。

>>492
東国だと南蛮に売り渡したりしてないし
売買時には身受けが許されていた
親類・縁者・本人が要求された銭を払えば自由になれる

この頃は圧倒的に「親兄弟が子を売る」「売買の許可を訴える」というケースが多かったそうで
その理由は慢性的な飢饉によるもの
よって飢餓奴隷と犯罪奴隷の救済は領主の務め
放って置けば餓死してしまう民、一家を
養える人間が買い取る、という側面が有った

南蛮に売られた日本人は畜生扱いだが
国内で買い取られた者達は、殆ど下人・下女となり男は帯刀、結婚が許されていた
これら下人・下女を酷く扱う領主などは、近隣から馬鹿にされたり、軽蔑されたという

山中城は北条側のミスや豊臣側の損害無視の圧倒的な兵力での力攻めのため一日で落ちたとはいえ
豊富側の被害はかなりのものだしなー

籠める兵力がなくて不発に終わったとはいえ
八王子城も相当な巨大城だしな。
関東の戦法戦術が西国より大幅に劣っているとは考えにくいな。

>>496
ていうかね、北条側にしてみれば城を枕にした背水の陣じゃん
豊臣方は大軍といえど、実情は烏合の衆でもあるじゃん
で、豊臣は大軍なんだから２,３日で落せて当たり前っていう考えなら
そりゃ城は粘ってる方かも知れない

でも、実際はいくら大軍でも城攻めって
無理に力押しして被害が大きくなるのは攻め手の方なんだし
秀吉はあのとおり、毛利攻めでも力押しを避けて落城させるタイプの武将
ならば、北条が粘ったっていうのはﾁｮｯﾄ違うと思うんだよね

>>500
その前に確認させて。
君はいつもの上杉厨の人？

>>500
まあ確認の前に書いとくか。
そんな事を言ったら西国の城なんか豊臣勢の攻撃の前にぼろぼろ落ちてるぞ。
九州攻めがハイペースで進んだ事は知ってるだろう。
そんな中で圧倒的な大軍相手に一か月以上、韮山みたいに100日以上持ちこたえたのは
十分健闘といっていいと思うが。

韮山は包囲で十分というか、封じ込めるだけで戦略目標は達成できるから無理攻めしなかっただけって気もする
山中足柄は落とさないことには関東に入れないし兵站も確保できないから無理やり落としたけど
忍城は秀吉側の都合（無理やり水攻めをやらせた？）のせいで粘れただけ？
もっとも忍城は立地条件が優れているため築城技術がどれほど関係しているかいまいちわかりにくい

九州攻めがハイペースといってもハイペースで落ちたのは島津が占領したばかりの地域や
外様の地域ばかりであって、島津の本拠に攻め入る頃には次々と降伏していったため
あんまり築城技術は関係無いような、
北条側も中には粘った城もあったが、一部の城以外は大半があっさり落ちたり開城したり

結局戦争時に城がどれだけの期間篭城できるかは、築城技術などより攻め手や守り手の事情が大きく影響するから
戦史での篭城期間から評価するのは難しいのでは？
まだ個々の城ごとに技術を比べる方がいいんじゃ・・・

準備万端で待ち構えた籠城戦の小田原征伐と
島津豊臣どちらも攻勢に出ていて前線の押し上げあいになった九州征伐を比べでもね

関東が城も装備も旧式って本当なのかね
それでこの根本の質問に対する回答は？
よく毛利厨が西国は先進国とか言ってるのを見るから
毛利厨が言い始めたんだと思うが。
以前に毛利スレで石垣が関東にはないと言ってたが
そもそも石垣に使う良石が産出されない関東ローム層という
地理的条件を無視してる。
大体、近江のような石積み技術集団が成長しなかった西国に
どれほどの先進性があるのか。

虚名は謙信の圧勝。名のある大名一つ撃破した実績ないのになぜか軍神扱い。

最初から戦国No.1の信玄としのぎを削ってた謙信と雑魚を吸収してでかくなった連中を単純に比較しちゃいけません

大友も竜造寺もトップがアホだから自滅の道を歩んでた
両家とも君主自らの行いによって、内部崩壊が進行していた

逆に武田信玄と北条氏康は戦国大名を代表する大名君
大友家や竜造寺家のように自壊する所か、
家中を統制し、いよいよ君臣一体となって勢力を伸ばしていた

北条＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞大友
この北条の本拠地を攻め、城下を焼き払い、滅亡寸前に追い込んだ謙信は凄い
武田＞＞＞（肥えられな壁）＞＞＞竜造寺
武田は人材の宝庫、中でも人徳ある典厩信繁は日本一の武将、彼を討った謙信は凄い
隆信など信繁の足元にも及ばない自爆武将

さらに一向宗を生んだ北陸という事も有って一揆の規模も凄まじい
葦名もこの頃は東北を代表する大名で、油断ならない

「東北を代表する大名」ってｗ
「日本を代表するスプリンクラー」くら弱々しい響きだなｗ
それと一揆が多いのは統治が下手だからでしょ？ｗ
なんか北条とか武田を持ち上げているが、結局謙信自体は自分とこの領土を懸命に守ったってだけで実質なんにもしてない。姉小路とかと良い勝負。

一向一揆は信玄の謀略だよ
信玄は本願寺顕如の義兄弟だからね、一向宗をわりと楽に操れる
島津が武田の近くにいたら一揆頻発だけで自壊に追いやられてるんじゃないｗ

当時の一向宗は他勢力なんかよりよっぽど驚異。
三河で家康を悩ませたし本多正信まで敵になっちまったしな。
信長も一向宗の大虐殺までやってるからね。前田利家なんて悪魔呼ばわりされるほど残虐に殺しまくった。
謙信の祖父も一向宗に殺されてるし。
名将の朝倉宗滴も上杉も一向宗との戦いを長くやってる。
また北条が伊豆･相模･下総･武蔵･上野を領国化し、
武田が甲斐･信濃を奪い、今川との三国同盟を結んで未統一の越後を狙う中で
見事に両雄を排除し、心胆を寒くさせたのはすごい。
さらに両雄とも謙信の鋭鋒を避け、まともに決戦をする事から逃げまくるハメに追い込まれ、結果彼らの大望を打ち砕いてしまった。
大友や龍造寺みたいな自爆大名とは違う。しかも勝てると思われ正面決戦を挑まれるようじゃ、まだまだ武威が轟いてないね。
それじゃ武神レベルには到達してないね。
謙信は騎下8000の犠牲を嫌うから、釣り野伏なんて囮作戦はやらないし正々堂々だしね。

>>509
一向一揆軍は加賀〜越中西部から攻め込んでくる
加賀は百姓の持ちたる国で、その中心の金沢御堂は越中へ勢力を伸ばそうとしていた
その影響を受けた越中は勝興寺、瑞泉寺、善徳寺など寺というより要塞が屹立
これら三つの大寺を中心にして、
一向宗の末寺が次々に建立され、その数は爆発的に増えた
広がった越中一向宗の寺はジンマシンや水疱瘡などより密集し、分布している
為景の時代から一向宗の勢力は越中に浸透していた
謙信の祖父・能景は越中で一向宗に殺されている

出羽庄内〜越後〜越中新川郡など、
謙信の勢力圏では、これといった一揆は起こっていない
経済に明るい謙信の政治によって、上杉家は一向宗を圧倒
元亀三年〜天正元年の『血戦』で加賀・越中の一向宗連合を撃破した

越後は謙信の時は一揆もなかったしな

じゃ戦国最強は

１．謙信
２．島津
３．武田

に決まりだな

戦争の強さならそうだろう
ただ政治や謀略も含めた総合なら

１．武田
２．謙信
３．島津

だろう

戦争の強さならそうだろう
ただ一番大切な御家を護ったという点なら

１．島津　（戦国〜幕末の最強雄藩）
２．上杉　（どんどん石高を削られ最後は島津にボコられる）
３．武田　（ノーコメント）

だろう

それは勝頼と景勝に言ってくれ。

密貿易や幕末の西洋事情がたやすく手に入る地理的有利さを強調されてもな…

総合的にみると
織田信長って羽柴秀吉や徳川家康より低いなｗ

信長を特記するのは戦上手ってだけ。

なにが低いのか具体的に言えよゆとり

じゃ、戦だけ見て三傑最強は

１・家康
２・秀吉
３・信長

なんかレベル低いですね

>>519
メガトン乙

【鬼石曼子】なんて朝鮮人や中国人から呼ばれたことはなかったって本当？

>>523
「鬼」は後からッポイね♪

>>522
三好厨乙

>>523
そもそも中華文明圏における「鬼」は「幽霊、不気味なもの」という
意味だから。日本で言うと「鬼」っていうのは「強いもの、怖いもの」の代名詞だが、
これを言ったのが当時の中国人や朝鮮人だったなら日本人がイメージしてるのとは
ニュアンスは大分変わる。

島津の強さを紐解くには、南九州の民、古代熊襲（隼人）民族から脈々と続くその性格について
知る必要がある。

嘘をつくな、議を言うな（理屈をこねず行動で示せ）、負けるな

これは現代も学校教育の根本としてある。（実際、東京から転校した俺もかなり鍛えられた）


義弘とかいうより民自体が強かったのかも。

負けるな、じゃなくて、弱いものをいじめるな、じゃなかった？

>>526
その低レベルな中国語の解釈飽きた

鬼石曼子と大陸人に呼ばれていたのなら
それは「恐い」「強い」という意味だろ
わざわざお化けの島津なんて大陸人が呼ばなければならない理由が
そもそもない

つまり島津はシナとかチョンに恐れられてたってことだな

>>529
だからなんで大陸人がわざわざ日本語の解釈で相手を比喩しなきゃいけないんだよ。
そっちのほうがありえんだろ。

島津を貶めることはそれと戦った朝鮮を貶めることになる

田舎の強豪なんて全国じゃ通用しないことは甲子園見ていれば分かる。
島津義弘がどんな逸話を持っていても、日本の端っこでチョコチョコやってただけなら７割引で話をきくべき。

>>531
島津が破った相手は朝鮮というより明軍じゃないの
その明軍の実態は、無理矢理参加させられた民が多かった
数だけは多いが、所詮にわか仕込みの軍隊
上官とも普段繋がりが無い、遠い朝鮮まで連れて来られた明兵は士気も思いっきり低かった
よって碌に戦いもせず逃げ惑うのは当前

なんて話を以前戦国板で読んだが
本当なんだろうか

>>532
はい？
では田舎県山梨の甲府工業はどうなの？

>>532 アホか！
高校野球と一緒にされるとは・・・
しかも去年の優勝は佐賀だろう。
>>532 久々のバカだな。

島津の配下になることだけは御免だ。棄てｶﾞﾏﾘや囮になるなんてﾔﾀﾞ

>>522
三好厨おつ

>>532
馬鹿か？意味がわからん
九州のベスト８進出率を知らんのか？
しかも横浜とか昔のPLとか、鹿児島や熊本2世選手がなんと多いことか。

>>536 心配するな。お前を配下にはしないから。
米でも作ってなさい。 芋にするか？ｗｗｗｗｗ

芋侍は強い。
立ち木をひたすら打ち続ける示現流のエネルギーの源

さ〜て、篤姫でも見るか

>>532
包囲されてフルボッコｗ

532みたいなﾔﾂに聞きたいんだけど、だったら政宗の高すぎる評価の理由を言ってや。

>>543
田舎の強豪なんて全国じゃ通用しないことは甲子園見ていれば分かる。
伊達政宗がどんな逸話を持っていても、日本の端っこでチョコチョコやってただけなら７割引で話をきくべき。

>>544
甲子園の強豪は地方が多いんだが。

>>545
たしかにｗ

中途半端な野球の知識を持ってる連中が最近増えて、
知ったかしてるから困る。

バカかお前ら。俺は別に九州が野球で弱いなんて言ってない。
ここで言う田舎とは野球の発展途上地域、具体的に言うと東北とか北陸のこと。
それぐらい気づけ。
高校野球界で弱小地域が無視されるのと同じで、戦国時代の九州は語るに及ばずだって俺は言ってるんだ。

例えば予選における最多得点記録は青森県の某高校が持っている。
しかし、その高校が評価されることは無い。なぜなら（外人部隊を抜いた）青森県の高校は弱く、
そんな大差で勝ったチームでさえ甲子園ではフルボッコで負けるだろうと知っているからだ。

球技の世界でも戦国時代でも能力というのは相対的に語ってこそ意味がある。
野伏釣で何倍の戦力を倒そうと、戦国時代の大勢に絡めなかった大名など論外。
同じステージに立つことすらいかがわしい。

>>543
島津兄弟と同じで政宗も過大評価の典型だな。
ここまで過剰評価されている理由は、他の武将に比べて資料が多く存在することと、
田舎人特有の「おらが国魂」のせいだろ。
特に東北の場合は他県が宮城に対して羨望と尊敬、服従の態度をとってきたから、かなり大規模な工作が江戸中期から行われている。
そのせいだろ。

当時の田舎って北陸とか関東だしな。

片田舎越後をたった一代で全国有数の富裕国家にした謙信はやっぱ凄いな。
父の代までド貧乏だったのが謙信統治下では春日山城下は
数万人の人口が集まる大都市になったそうじゃないか。

京都と近江以外田舎…です

なら薩摩は蛮地っていう僻地だろｗ

蝦夷、それは最後のフロンティア・・・

>>550
この頃の京都って経済力あったのかな
謙信に内裏造営費1000両出してもらったり、
天皇は毎年黄金３枚なんて、謙信にとっては「はした金」を受け取って喜んでる
もし京都が裕福だったら、内裏くらい自分達で直して、
謙信も黄金三枚くらいだと恥ずかしくて献上できないのでは

かつて超名門だった公家達も、困窮に喘ぎ
その娘を遠国に嫁がせる事で、やっと食い扶持にありつけた
豪商も、多くは京ではなく摂津や堺に居たようだし
京に巨大な産業が有ったなら
その富を吸収した大名が産まれてる筈

都会のやつら全然ダメじゃん（笑）

>>502
秀吉の立場になって考えれば分かるよ。
九州攻めの時はまだ後に北条が残っているから
急いで平定したい。

小田原攻めの時は後には誰も敵が残っていないから
じっくり攻めてもＯＫ、むしろ長期戦にして戦に参加する大名連中をじっくり観察して
その後の政治に役立てようと考えていたんじゃないかな？

島津なんて結局は秀吉以下なわけだろ？
柴田くらいの評価でいいんじゃね？
上杉とどっちが上であろうとトップ争いじゃないからつまらん話だな。

そんなこと言い出したら毛利とか佐久間くらいの評価が妥当と言われちゃうよ・・

>>556
まあ、単純に比べられないよな。
島津だって短期間に九州平定したから大名の能力はずば抜けているだろうが
逆に言えば短期間に勢力拡大して内部が固まりきらないうちに豊臣と戦になってしまったから
あっけなく負けたとも言える。
単純に大名の能力ならかなり上だけど、最大勢力時の島津家家臣団含めた強さが他の有力大名家と比べてずば抜けて強かったか？
となると強いとはいえなかったと言うしかないだろう。
新しく島津配下に加わった家臣団がもう少し固まるまでの時間が欲しかっただろうな。

九州人の一般ピープルは捨てがまりの生き残りｗ

上杉信者は巣に帰れ

鹿児島人は隼人民族のころから３度も中央集権に反乱してるよな。
最後は、江戸幕府を潰すわけだが、

個々の戦闘能力を見てもこいつらはマジで日本人じゃないよな？
蛮地、僻地の異民族の風がある。

家康が死ぬ間際、徳川にとっての鬼門は「西国（薩摩）」だと指差し、くれぐれも気をつけるよう
家臣に釘をさしたというが、結局、斉彬や西郷、大久保等にやられた。

田舎の強豪なんて全国じゃ通用しないことは甲子園見ていれば分かる。
島津、伊達、北条、武田、上杉、毛利がどんな逸話を持っていても、日本の端っこでチョコチョコやってただけなら７割引で話をきくべき。

>>562
はいはい、そうだね都会の“ハンカチ王子”が最強だね(＾ω＾)

>>562が言いたい事は
足利が最強と言う事ですね？
当時の都会大名ですからねぇ〜

“織田”、北条、武田、上杉、毛利、徳川、今川、豊臣、三好、伊達、島津、その他諸々の大名たちは弱いね(＾ω＾)

とくに織田なんか京にあんな近いのに天下とれないなんてどんだけ弱いんだかｗｗｗ

島津は確かに中央部での動乱に全く絡んでない。
居ても居なくても日本の歴史に変化は無いだろうね。

一方謙信が居なかったら、少なくとも信長、秀吉、家康はあんなに大勢力にはなれなかったと思う。
どこが天下を取るかは別にして天下統一は遅れただろうな。

>>564
島津義久が関ヶ原の時に中央政治に影響力を増そうと色気を持っていたら、島津が歴史を変えただろうな。

島津家が無ければ、大日本帝国は誕生出来なかったことについて

日本と沖縄の国旗を統一した島津家が居なければ今頃沖縄は中国領であることについて。

まぁ近代になるから板違いだけど

どっちも凄いから喧嘩するなよ。
島津も上杉も近衛前久つながりで仲良くしろ。

>>561
東と南が海なんだから、西か北しかねーじゃねーか

近代以降の歴史・・・西洋事情を入手しやすかった西国諸国と東北を比較されてもな・・・

情報ってのはいつの時代も、戦略の要だよ

情報が無ければ烏合の衆も同然

>>570の理論だと対等ならば歴史上ずっと東北は弱小地域になるぜ

すまん今も昔も弱小地域だったｗｗｗ

東北だってロシアの圧力は感知していただろ？
東北だから国際情報不足っていうのは嘘。
ただ単に東北は幕府に忠実な藩が多かっただけでは？

上杉謙信・島津義弘
「>>570-573ここは“戦国”板だ！」

伊達と最上に、戦略でも戦術でも完敗した上杉は弱小だろ。
まあ景勝の責任で、謙信とは無関係だが　ｗ

東北諸藩だって、藩主をはじめ家臣達も江戸にいる時も多かったハズ。
西南諸藩程ではないにしろ、西洋事情云々で東北を庇護するのは自分
も誤りだと思う。
長岡藩がいい例、長岡は開港された新潟に近いからとは言わないでね、
新潟にいた米沢はまったくの時代錯誤だったのだから。

>>575
じゃ、このスレくんなよｗ
景勝スレいけよ。

よっぽど“上杉弱小”を唱えたかったんだなｗ

アンチ上杉乙〜

西の佐賀と東の長岡
軍事技術の2強だな

謙信の凄さは親類縁者も殆ど無く、立場・地理・気象的不利も満載な状態で
既に巨大化していた武田北条連合を同時に相手にしつつ
一代で国を破産寸前から富国化巨大化させた点だからなあ。
越後の歴史を見ると上杉が凄いというより謙信が一人ずば抜けてたって感じだ。

>>576
長崎出島や沖縄の存在でかすぎだろよ
しかも清国や東南アジア情勢なども入手しやすい。
密貿易で財政強化も可能。
長岡藩は唯一の例外だわな。西国の多くが近代化したのと
比較すれば、例外なのがわかる。
あと米沢は新潟じゃねーからな。家臣が江戸にいたからどうだっていうんだ？

戦歴は能力判断の参考になっても勝敗は関係ないだろ
勝敗で優劣を決めるのはおかしい

>>580
と言う事は


あくまで周辺国との戦いの勝敗で強さを論じてるわけだから

周辺国との相対的観点を抜け出し絶対的な観点に立てば

九州の周辺国は鉄砲の数も多く近代化してて強かった。

つまり島津義弘＞＞＞上杉謙信となるわけですね。

何故ＶＳ関連スレ建つんだろう

例外なく延びるから。

周辺国が装備が良くても島津も装備が同じくらい良ければ
島津強いではなく環境が違うだけ。
謙信の上杉軍は北条武田に比べて鉄砲配備率が低く
本国とは険しい山を挟んで隔たれていて
冬になれば雪に埋もれ確実に本国から分断されるという
あからさまに不利な状況で互角に渡り合ってるから謙信すげえ。

>>585
だから九州の周辺国の装備の基準が高いって事は
強い中で揉まれてるに等しいだろ。

武装が違えば扱える戦略の幅も広がる
極論にしてしまえば、現代の自衛隊＞＞＞＞原始人

これの差が縮まったのが
島津義弘＞＞謙信、間違いないね

>>585
武田も鉄砲あんま使ってなかったんじゃなかった？
投石部隊とかいたし

連投すまんが
謙信と義弘個人の能力を議論するスレじゃなく
各々の軍隊の強さを議論するスレなのか？

>>582
なんで九州だけレベル高い事になるん？
関東だって十分ハイレベルな戦いしてると思うけど。
単なる状況の違いだろうに。
>>587
武田は第２回川中島の時点でも一部隊への援軍に鉄砲３００を送ったりしてる。
和田城にも鉄砲を大量配備して上杉の攻撃を防いでる。

>>588
そんなの≒でしょ
結局評価されるのは戦の勝敗や外交手腕なんだから

富山県では違法マフラーとか改造車乗ってる男は
喧嘩上等の証っていう地元の暗黙のルールだよ。いつでも喧嘩上等らしいけどなにか？

>>589
そうなの？
信玄が鉄砲の実用性をあまり認めてなかったみたいな話をどこかで聞いたことあったんだが。
>>590
そりゃあ戦国の時代だから当時勝敗は大事だったし評価されただろうけど、純粋に能力の話なら勝敗は関係ないと思う。
誰々はかなり手柄をたてたが誰々のミスで負けたみたいなのもあるだろうから。

>>592
それは俗説。全国の多くの大名が鉄砲の有用性は認めてる。
たぶん司馬さんの小説をうのみにしたんじゃないか？

強い軍≒能力の高い武将


これは切り離せないでしょ。

勝って生き残れば錬度の高い武将や軍が出来るともいえるし

信長が鉄砲揃えて評価されているように
内政でいかに強い軍隊を作り上げるかって言うのも武将の能力じゃないかい

>>594
その理屈でいうと謙信はその他ならぬ織田軍や武田軍や北条軍と
互角以上に渡り合ってるから上杉軍は精強な軍隊でFAでは。

>>593
そうかも

>>594
それはそうだと思う
信長なんか弱小軍団であそこまで勝ってるんだもんな。
なんで自分が勝敗にこだわってるかわからなくなってきた。
でも勝敗とは(ry

鉄砲の配備数と謙信と遜色ない戦歴から言って島津義弘の方が上。間違いない、うん。

その鉄砲の配備されてる織田勢その他を謙信は破ってるし、
周辺勢力も強豪だから謙信は相当強いと思うけど。
財テクもうまいし。

手取川は小競り合いじゃないか？

でもぶっちゃけ謙信はどうやって勝つのさ

指揮官レベルで義弘と同じくらいでも

近代装備で大分負けてるでしょ

>>599
島津がそこまで近代装備してるとは思えないんだけど。
なんか幕末の東北勢の火縄銃と西国勢のミニェー銃みたいな対決を
想定してない？
実際その後も関ヶ原とか小牧長久手とか九州征伐とか小田原征伐とか
西と東が激突した戦いはいくつもあって、それでそこまで圧倒的な差はついてないでしょ。
当時の西と東にそこまで圧倒的な差はないと思うんだけど。

>>600
国内の総力戦と一戦国武将での戦い比べても仕方ないと思うんだけど

九州征伐とか戦力差何倍あるんだyo!!

どう考えても上杉謙信は装備の面で島津に優れているとは言えないでしょ

>>601
だから、九州征伐で島津は豊臣に敗北したよね。
それと同じく小田原征伐でも北条は豊臣に何倍もの戦力差がありながら健闘してる
戦いも結構ある。
それを見るに九州と関東でそこまで差があるようにはとても思えないんだよ。
他の戦いだってそうでしょ。西と東がぶつかってもそんな圧倒的な差は見られないし。
装備ったってあの当時はせいぜい火縄銃だしなー。どこまで差があるのだろうか。

小田原征伐と九州征伐なら九州征伐の方が圧倒的な兵力差じゃないのかい？

そもそも、ほぼ全国統一して20万近い兵を送ってきた相手にした戦いを出して

謙信と義弘比べても意味ないじゃんってことですよ

そもそも謙信が家を継いだときには父親の代で作った借金にまみれ
財政破綻状態の家で国内統一事業と同時に財政建て直しからスタート、
越後の豪族衆に軍役命じられるようになるのは30歳過ぎてからなのに
鉄砲配備率上げる余裕は普通に無理ぽ。
でもそれは生まれついた環境のせいで別に謙信の能力のせいじゃないだろう。
根来衆と連絡付けたりもしてたらしいけど。

>>603
いや、小田原征伐も圧倒的な兵力差だよ。
小田原征伐は文字通り秀吉の日本統一最後の戦いだから
日本中から参戦してる。

それでも関東と九州の戦闘装備や戦術をはかる一指標になるだろう。
君の言うとおり西と東でそこまで圧倒的な差があるなら北条勢が健闘したり
九州勢があっさり負けたりするのはおかしいでしょ、ってことよ。

なんか極論だと思うわ、戦力差って言うのはアナログ的な物でしょ？

本当は紙一重の実力差であっても
人間は勝ち負けがつく事で0か１かのデジタル思考に切り替わっちまいやすい。というかそうなる

デジタル思考はわかりやすいからね


実際に、勝てば官軍とはよく言ったもので、史実でまけた相手には中々vsスレは立てにくい

アナログ的な数値のままで妄想の余地が残ってるからこそvsスレが立てられる。

鉄砲揃えていてもマシンガンじゃあるまいし100%勝つほどの戦力差はそりゃ無いでしょう

しかし、デジタル的にじゃなく総量で考えれば

どう考えても島津義弘の方が有利。

九州勢があっさり負けたとは、戸次川や根白坂も含めてですか？
聞き捨てなりませんな。

書こうと思ってたことをすでに>>7が書いていた・・・
北部九州侵攻作戦でも義弘の方が遅れて足並みが揃わなかったときもあったよね
家久は早死にしちゃったのが惜しい

>>607
仙石のアホの自殺突撃と藤堂高虎500名の手勢で島津軍を翻弄した戦いを出すなんてﾜﾛﾀｗ

>>592
去年の大河「山本勘介」で信玄が鉄砲配備したけど上杉軍に蹴散らされて
「鉄砲など役に立たないものだったな」なんて台詞があったけど
そりゃあ、鉄砲を上手に運用できなかっただけじゃないのかよ？って突っ込み入れたくなった罠ｗ

>>601
九州征伐と小田原征伐は攻める側の意図が違うんだよ。
九州征伐は急ぐ必要があった。
なぜなら、九州で時間を割くと北条や伊達が動き出す恐れがあった。
そして何より家康がまた動き出すかも知れない。
九州でこう着状態になれば最悪東西から挟み撃ちにされかねない。
だから秀吉は急いだ。
そんな状況で義久がたいして兵力を損耗していないうちに早々に降伏してきたら、秀吉は大喜びしたんだよ。

たいして北条の場合は、もう敵は北条のみ、家康もこの状況で裏切るわけもない。
時間をゆっくりかけて秀吉の威容を全国の大名に見せ付けて、心服させるための政治的なショーでもあったのだ。
したがって攻めるのを急がせなかったわけだ。

>>610
当時の鉄砲など本っっっ当に役に立たないんだが。

不発する、弾の威力はまったくない
(生身の肌には殺傷力はある、鎧の上からはまったくない)、
弾丸の威力が発揮する距離は約200m、弾が当たったら幸運当たらないのが普通。

唯一の利点は敵軍の士気を下げられるくらいしかない。
(銃声の音)

>>611
そんなことないだろ？
鉄砲がそんな威力の無い玩具なら
何も竹で作った鉄砲除けの盾なんてわざわざ作るわけもないｗ

島津の方は九州制覇途中でタイミング悪いから、そんなの比べてもしょうがない
仙石のミスとはいえ大将クラス何人か討ち取ってるし

謙信は大大名
義弘はただの家臣

>>614
ただの家臣ってことは無いだろ。
島津家は豊臣時代は義久義弘２頭体制で政治していたんだからな。

それだって、実際はっきりしてないんじゃねーの？

つまり家臣と比べられるレベルの大名って事ですね。
まあネタはともかく豊臣時代は、対外的に義弘が当主という事になっていたが
島津家内では、当主は飽く迄も義久。
義弘は、一生義久には頭が上がらなかった。

兄と争って家督を継いだ景虎。
実力がありながらも兄を敬い、従い続けた義弘。
日本人の感性では義弘の方が尊敬される人物だろう。

義弘は日本の関羽だよな。

戦仕掛けてきたのは晴景側だけどな。

戦に出られない兄の代わりに13歳で寺から出され
兄に命じられて栃尾城に入り、反乱軍討伐で功を上げる。
家臣達の間で兄晴景より景虎の方が良いと声が上がりだし
晴景は弟のいる栃尾城に攻撃を仕掛け、景虎はそれを撃退。
景虎は兄との争いの調停を主君である上杉定実に頼み、
定実の下した調停により景虎は兄の養子となって家督を継ぐ。

日本人の感性からしたら兄に尽くしたにも関わらず攻撃された
同情される可哀相な少年謙信だな。

日本人好みな弟キャラは義経
判官贔屓属性最強

>>610
んな事ないっての。武田だって普通に鉄砲を活用してると下で書いてる。

>>610
それは違うな。
小田原征伐でも九州征伐でも兵糧の欠乏が心配されているのは確かだが。
小田原征伐でも豊臣は速やかに支城群の攻略を狙っている。
政治的なパフォーマンスもかねてな。
しかし山中や忍、鉢形や韮山などで頑強な抵抗にあっててこずってしまっている。
これは北条の健闘としかいいようがないんだが。
豊臣の目的からすれば支城群をながく残しておく必要はなく、むしろ速やかに攻略したほうが
パフォーマンスにはなるんだから。

>>623
＞小田原征伐でも九州征伐でも兵糧の欠乏が心配されているのは確かだが。

新しい釣りですね！分かります！

>>624
残念ですが釣りではありません。
九州征伐の際、島津方の新納が「京勢は兵糧につまっており、長陣は無理だろう。」
と指摘してます。

>>625
もちろん北条は兵糧切れで退陣するという観測で篭城していたのだが
小田原征伐の際は九州征伐の教訓から兵站を整えて兵糧の欠乏は無かったと聞いたけどな。

>>626
家忠日記では小田原の長陣で豊臣軍に逃亡兵や乱暴狼藉が頻発したとあったはずでは。

>>627
それだけで兵糧の欠乏と判断できないだろ？
逃亡は長退陣で国に帰りたくなっただけの兵もいただろうし。
暇すぎて乱暴狼藉を働く者もいただろう。
兵糧欠乏なんて事態になっているなら、そもそもそういう事態を待ち望んでいた北条が降伏するわけがない。

>>625
なんのソースか知らないけど
指摘というより一武将の推測なんじゃね？


あと、小田原の長滞陣は次に構える東北勢や臣従したばかりの大名に
力を示す場でもあった側面もアル以上、兵糧に困ってたてのは疑問符♪

石田佐吉を辱めようとする武断派の流言ですねｗ

韓国人に論破される倭人達ｗｗｗ
韓国人も中国人も島津を鬼石曼子なんて呼んでいませんね。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1962162
島津義弘に関して, 壬辰の乱当時 鬼石曼子と呼ばれて恐怖の対象になったという話はかなり有名ですね.
日本語 wikipediaにもある内容だから公認された内容だと信じて申し上げます. 日本側記録外にこのような内容を記録したのがありますね.
どうしても 明や朝鮮側で恐怖の対象になったら日本側記録 外に 明や朝鮮側の記録があると信頼が行くでしょうにまだ発見がする事ができないからです.

どうでも良いが、都合の良い時だけ朝鮮ソースを信じるなよ。
だから鹿児島人は・・・・。

なるほど

>>631
無知丸出し。

>>630
在日乙

wiki如きをソースにしなきゃ反論できないくらい悔しいのは分ったから
鬼石曼子にビビッて子供を躾した民族の末裔として一生、鹿児島には寄り付かないことだｗ

島津家の水軍ってあまり有名ではないけど
李舜臣を基準に比較すると

島津水軍＞李舜臣＞九鬼水軍

もしかして最強の水軍が島津水軍だったのではないの？

冷静に嶋津は戦国最強かも。
まず兵が強いよ。
嶋津日新公のいろは歌を訓として、陽明学を基本とした
鎌倉時代〜幕末まで続いた強兵教育は圧巻。

薩摩人必死w

残念俺肥前人ｗ

>>636
おっかしいなぁ〜
“嶋津”家なんて大名いたかなぁ〜？
俺の勉強不足かなぁ〜？

>>634
ウィキをソースにしているのは島津厨じゃん？
本当に朝鮮人や中国人が鬼石曼子なんて呼んだのか？

>>635
馬鹿かお前は

面倒くさいし二回目になるがまた言わせてもらう

馬鹿かお前は

>>641
藤堂高虎に率いられていた九鬼水軍は李舜臣にボロ負け。
島津義弘は海上戦でうまく包囲して李舜臣を戦死させた。
やっぱり水軍の使い方が一番うまくて最強なのは島津義弘だよ、これは誰の目にも明らかだな。

上杉家ｖｓ島津家か上杉謙信ｖｓ島津家久だったらよかったのに

>>643
上杉家VS島津家なら
島津家が圧勝でしょう？
上杉家って謙信という神がかりなカリスマ一人だけが抜き出ているだけだからな。
それに対して島津家は平安末期から続いてきた名門で優秀な人材が明治まで続いている。

謙信ｖｓ家久は面白いけど
謙信は大名で家久は兄弟の末っ子でしかも上の３人とは違う母親をもった気楽な立場で
軍事的な天才ぶりを示した、例えるなら源義経みたいなものだからな。
ちょっと比べる立場じゃないような気もする。

当主義久は無能だからね。
島津は囮や捨てｶﾞﾏﾘの自分を慕う犠牲者が前提で勝ってるだけで特筆する軍略はないね。

まともに戦ったら日向で藤堂高虎500に見事なまでに翻弄されまくり敗退したしね。

謙信はプチ頼朝＋義経のポジションだからな

>>628
それだけだと想像するのも明らかにおかしいと思うが。

だから豊臣側が北条を内部調略を使って崩し、優勢だとみせつけてだましただけだが。
>>629
全部想像だね。残念ながら。実際２０万近い兵を持ってきた時点で力は見せられてる。
それに実際力を見せるつもりでも速効で落とすはずの各地の支城群にはてこずってるしな。

武断派の流言とか何をいっているのだろうか・・・。

>>645
釣り野伏に引っかからないヤツが現れ、島津から攻撃をかけるとﾋﾄﾞｲ結果になるもんなｗｗｗ

>>648
釣り野伏に引っかからない奴ってｗ
一対一のケンカじゃあるまいし
どんなに優秀な指揮官でも兵の末端まで完全の掌握できるなんて思っているわけ？
ゲーム脳だよなあｗ

前線の兵士が囮部隊と戦い、退いていく囮部隊に追い討ちをかける。
それにつられて後ろの部隊も前進していく。
戦国時代の戦でもっとも戦果を上げるツボは追撃戦闘だから、兵が追い討ちをかけるのは当然。
釣り野伏にひっかからないなんて当時の軍制では絶対に無理だからｗ

>>649
統一した指揮系統を持つ優秀な指揮官は高台から予定戦場を見て、地形や敵戦力を調べ、罠や深追いを禁止するなどしますがね。
現場司令官も政敵との対立や功を焦るアホじゃなきゃ失敗しない。
盲目的に突撃かけるアホは論外。

>>650
まるで戦国時代に生きたような物言い。感服いたします。
俺は猪突猛進、盲目に突き進むのが得意な民族だが、そんなアホが
成功するケースも多々ある。

そんなアホが成功するのは、ごく限られた小さな局地戦だな

会社とかで言えば一営業社員クラス

でも社長とか管理職全員がそれだったら会社は潰れポンチする

そういう猪突猛進なアホが活躍できる場も設けながら全体は引き締める

これが集団組織のあり方

>>650
深追い禁止しても功を焦り、先駆け深追いするのが武士の性分。
戦国時代の武士が現代の兵士のように命令に忠実だと思うのは浅はかだなｗ

上杉・武田・北条とかだとそういった抜け駆けや深追いの話は聞かないな。
なんでだろ。

>>654
上田原合戦で甘利虎泰や板垣信方は深追いし過ぎたのが原因で討ち死にしたと聞いたが？

上杉軍は攻城戦で功に焦って前に出ようとして
謙信が諫めても言うこと聞かない若い頃の中条景泰を
家臣に命じて押し込め措置にしてるよ。
「こんな戦で若い者を死なせては
年老いたご両親に申し訳が立たないので
ちょっと牢に閉じ込めたけど、そんな訳だから許してね」
という感じの釈明の手紙を謙信が送っている。

北条は滝川に釣り野伏せを仕掛けて勝利してる。
ちなみに兵数５万で。氏直の統率力もバカに出来んよ。

>>655
深追いじゃないぞ。
敵陣のど真ん中で板垣が首実験を始めたのが原因。

大友・竜造寺らは義久の祖父の時代からずっと有効だった釣り野伏で敗北。
戦訓が生かせない、学べない素人集団。

こんなの僻地の田舎のアホ戦闘でしか通用しない。

藤堂高虎みたいな中央で洗練された武将が登場すると島津太刀打ちできず。

>>659
藤堂高虎の軍勢に島津が釣り野伏をしかけた戦闘っていつあったんだよ？ｗ

>>658
深追いじゃなくて敵陣のど真ん中で首実検したというのが真相だとしても
>>650の総大将が戦場で家臣団を完全にコントロールしているなんてことが現実にはあり得ない妄想だということを裏づけしていると思うけどな。

>>661
あの当時の板垣は晴信を擁立した第一人者で権勢があり、
上田原の頃は諏訪郡代になって非常に傲慢になり独断をする事もたびたびあった。
ありえない話だが、上田原が板垣や甘利を始末するための晴信の策だったという俗説も
ここら辺を理由としている。
普通の家臣のコントロールの例にはできんと思うよ。

>>660
日本語大丈夫か？
>>648からの流れを理解できる論理的な脳持ってる？
これだから、ゆとりゲーム脳は・・・

>>663
ああ、勘違いしてたｗ
でも野戦築城して、そこを陣地にして篭り、島津軍が攻撃仕掛けるのをひたすら待っている戦法なんて
全然すごいと思えないけどな。
まあ、島津軍が攻撃しないでいれば豊富な資金力と兵動員力で日が経つにつれ島津軍が不利になるのだから
豊臣軍としていれば、無理に野戦で攻めかけるリスクを負う必要がないのは確かだけど、
それって結局豊臣家の力であって、総指揮官の豊臣秀長の采配が優れていたという証明にもならないし、
毛利輝元や宇喜多秀家、宮部継潤の軍勢の戦闘力が優れていたから島津軍に勝ったという証明にもならないと思うよ、
ましてや藤堂高虎の軍勢が島津軍より優れているなんて言っているのは暑さで脳みそ腐った奴のたわごとにしか思えないｗ

島津軍ってドイツ軍と気質が似てるよね。
豊臣軍や明軍をソ連軍に例えると、圧倒的に劣勢で防御戦闘を強いられ
ている割には、隙あらば反転攻撃を仕掛けるあたりとか。
根白坂なんか、戦局的にもバルジの戦いにそっくり。

>>664
豊臣軍は兵糧不足で悩んでたのも知らんのか。しかも秀長軍は慎重論で藤堂は単独で支援に出発してるんだが。
島津はバルジのような突出すらしてねーよ。

>>666
あのさ、お前馬鹿過ぎるｗ
全国をほぼ平定している豊臣家だぞ
一時の兵糧不足があっても長期戦を覚悟したら、すぐにまた補給命令を下して九州まで兵糧を届けさせるに決まっているだろ？ｗ
むざむざ２０万の兵を飢えさせて軍を解散させるわけないだろ？ｗ
少しは頭を使ってからキーボード叩けよ、猿がｗ

夏だねぇ♪

>>667
食糧が手配すればすぐに遠隔地でも届くと思ってる君に脱帽。
そんな事いったらどの戦争でも補給難なんかおきないよ。
全国統一した豊臣による朝鮮出兵の時、加藤隊なんか城の壁土まで食おうとするくらい飢えてたんだが。
そのほかあちこちで食糧欠乏おきまくり。
織田も武田攻めるときに「兵糧を長く持たせるために人数を制限してこい。」といったりしてる。
全国政権だろうが、距離が遠ければ、補給能力以上の運送の必要性が生じれば食糧欠乏は普通に起きる。

20万の兵士の兵站を支えるのは輸送手段が進化した今でさえ大変なのに
何言ってんだ腐れ脳のガキは。
しかもそれを補佐する従者や非戦闘兵や、船団の兵員などを含めたら
さらに人員を必要とするわけだが。
天候によってスケジュールは変わるし、街道だって整備されてない。
後方は兵員も含めて混乱してるものだから交通整理役も必要。

ちなみに藤堂高虎が島津と戦った時はたった１万石しかなかったが、この武功により1万石を加増されることになる。
又、朝鮮水軍の武将・元均率いる水軍を殲滅するという武功を立てたりもしてる。

大友家臣団
http://c.2ch.net/test/-/history/1182505705/109-

伊達＝島津

僻地で情報が少ない・周りの大名が滅亡したのを良いことに捏造や誇張・歪曲をしてる。

>>671
元均には勝っているけど李瞬臣には逆に壊滅的打撃を受けているヘタレ武将のくせにｗ

>>669
ヒント：朝鮮には李瞬臣がいる
　　　　九州には李瞬臣がいない

島津は最後に天下取ったけど
上杉とか伊達とかトーホグの田舎大名は結局口だけだった
実力もないのにいかに大法螺吹いてたかよくわかるね
上杉も伊達も島津に完膚無きまで叩きのめされて
必死に命乞いした事をもう忘れたのかね？

島津厨おそるべし


気違いじみて怖い…

そういう教育を受けるんだからしょうがない

薩摩人が真の日本人である。
その他は、日本人に似て非なる者たち。

>>674
何言ってんだ脇坂･加藤嘉明らの水軍指揮下の藤堂高虎9番隊2000は基本的に負けてねーよ。

私を裏切り者扱いとは笑止千万。
私はただ『長い物には巻かれろ』という藩祖の遺訓を護っただけなのだ。

>>681
藤堂高虎〜幕末の藤堂藩の裏切りの伝統
三重県民って信用できないよなｗ

薩摩人ｷﾓす

三重は東海なのか関西なのか微妙？

隣の肥後人ですが、常に感じるのは
薩摩は批判されてこそなんぼてかんじ。
チェスト関ヶ原の精神かなんか知らないが、信用できん連中や。

「ふるさと納税課」を全国唯一設置した。奴らの団結力は今も健在。

私は隣の肥後人ですが常に薩摩人が羨ましいです。
肥後人は何時も批判されっぱなしです。
なぜなら私達肥後には英雄が一人も居ないからです。それは私達は薩摩人と違い
出る杭は打てという県民だからです。薩摩人は指導者に続けと団結しますが私達肥後人は違います。
常にでしゃばる者を叩く県民性なのです。だから肥後には英雄が居ないのです。育つ前に摘んでしまうのです。
今でもその陰湿な性格は受け継がれ肥後人は暗いコミュニティに閉じ籠りがちです。
その癖外からきた権力をもった人には平伏します。とにかく陰険な県。それが肥後です。
一度おいでませ

佐々成政や加藤清正のことを言ってるのか？

対島津連合の阿蘇氏とその配下の甲斐宗雲がいるじゃん。
相良義陽の死に方も実にカッコ良いし。

現肥後人を見る限りでの特徴
　　　肥後人は肥後国から外に出たがらない。県内で満足。
　　　各々の主張・個性が強すぎて、複数だとなかなかまとまらない。
　　　中年層の場合、根は良いんだが、喧嘩っぱやい。　

>>675
李舜臣の挑発→誘導→包囲、という戦術パターンは最初の一年で見切られた。
その後豊臣軍が挑発に乗らずに護送船団を崩さない形式になってからは
戦術が通じなくなり、守りを固めた日本軍の港に攻撃を仕掛けて撃退されたりしてる。
実際その後いくつもの日本軍が朝鮮に後続として上陸していることから、李舜臣の制海権寸断は
虚構といわざるを得ない。朝鮮で食糧が欠乏したのは単純に補給ルートが長すぎたのと朝鮮ゲリラの跋扈、
その大軍と補給ルートの長さゆえに補給能力の限界を超えたことにある。

なんだ！？
熊本ってそんな屑の集まりなのか！？

ぶっ殺してやるよ

関東の人間から見た周辺の九州人

福岡→九州男児とはかけ離れた印象。明るく社交的で活発。
熊本→一見すると九州男児の代表？でも大言壮語の割りに気が小さく頼れない。
鹿児島→無能に見せているがいざというときに気の強さをみせる。爽やか。

大友家臣団
http://c.2ch.net/test/-/history/1182505705/93-

やっぱさぁ島津は中国人の末裔だから捏造や誇大表現ﾏﾝｾｰ多すぎて信用できん。

九州で島津義弘って知名度あるの？鹿児島じゃ有名人？
本州だと歴史に興味ある人じゃないと知らないと思うが・・・。

幕末の方が有名。
戦国期は総スルー。

上杉の負けだな

>>687
阿蘇氏という大名が居たことさえ一般の熊本人は知らない。断言出来る。
阿蘇山なら知ってるが、まぁ当然か。阿蘇神社とか全く観光運動してない。知名度も皆無。

相良は人吉まで行けば名前があがるが熊本市内の人はまず知らん。

熊本の有名人は
加藤・細川・夏目の三強
物の見事に全員県外勢。

薩摩藩出身の軍人
大山巌
山本権兵衛
東郷平八郎
野津道貫
黒木為ﾓﾄ
川上操六

米沢藩出身の軍人
山下源太郎
南雲忠一(笑

>>698
むしろ薩長閥が要職を占める明治政権内で
米沢から山下が大出世できた事はスゴい事なんだが。
つか南雲はまったく時代も世代も違うのに同列に書いてる辺り、またアンチが無知を晒してるなw

謙信と米沢って関係ないよな。

越後で南雲と同時期なら山本五十六だな。

上杉も武田もガチでやり合ったら島津の鉄砲隊にやられるんじゃね
長篠で結果出てるし

島津って清正に舐められてた田舎モンの雑魚ってかｗ

その田舎者にボッコボコにやられて
「あれは色部が勝手にやったんです。全部あいつが悪いんです。色部家断絶させたんで許してください。お金も差し出すので助けて＞＜」
とみっともなく土下座した事忘れたのかね上杉君(笑

>>704
それなんの話？すまんそれ知らんから教えて。

まさか幕末の話じゃないよね？
文脈の流れから清正の話と関わってるんだろうけど。

どっちもビンボー臭いんだよな
なんか必死すぎて
信長みたいにリッチじゃないとね
いくら負けてもお金があるからへっちゃらの信さん

結論な

●本州最強…上杉謙信

●日本最強…島津義弘

異論は認めない！！

上杉っていえば謙信だが、
島津っていうと義弘なの？
一応信長、信玄がいるときは貴久だが

>>709
信長、信玄の時代は義久じゃなかったか?

つうか、島津義弘でググれ

島津なんて相手が
家臣の妻を奪ったり、キリスト教狂いで寺社を破壊して回ったり、息子と二頭政治で指揮系統が分裂して自壊した大友や
その大友の衰退で火事場泥棒した脳筋の竜造寺とかﾁｮﾝみたいなアホバカ相手だしな。
秀吉には一方的にやられたし、関ヶ原は部下を捨て駒にして見捨て逃げただけだし、立花宗茂が大人だったから助かっただけ。
九州三国志なんて言っても単純なもんだわな。関東三国志の方が虚々実々な駆け引きや政戦略や謀略が面白い。
その証拠に大河ドラマの舞台に九州なんてまったく描かれない。
朝鮮出兵のせいで大河で描かれないなんて本気で思ってるのが痛い。

同意。本願寺、毛利あたりの方が手強そう。

↑捨てがまりて知ってるか？この覚悟…薩摩最強

>>713
兵家の忌むところにして指揮官の無能を兵の無駄死で補う低脳戦術だろ
薩摩の蛮族らしさがよくわかる。

君は神風特攻隊を否定するのかね？

特攻生みの親とも呼ばれる大西瀧治郎は統帥の外道と言っていたわけだが。

鉄砲の音がすりゃ足は鈍るだろ、まったくの無駄ってわけじゃ無さそうだが

鉄砲集めやすいから戦い方の幅も必然的に増えるわな
島津から鉄砲取ったら何ものこらなそう

>>716あんた絶妙の返しだねぇ、一本とられたわ！しかし戦ではその外道に踏みこまなければならない場合もあるのは先の大戦が証明しているではないか…いずれにしろ戦国時代最強クラスの士気を薩摩は持っていたことは認めるよね？

兵をいたずらに死地に追い込むのは無能のする事

>>718手に入れやすい環境にあったことは確かだが、大枚をはたいて大量に装備する最先端の着眼力、さらに「繰抜」「鉾矢型の構え」を編み出す発想力…薩摩最強

着眼力と言っても伊達や佐竹は手に入れにくい場所にいてかなりの数揃えてるけど？
発想力云々も相手が相手だから個人的に微妙だな　
本願寺、雑賀衆の鉄砲戦術とかと比較できるならまだしも…

比較できないわけは？

今月の歴史街道は豪華ですな
義弘格好良い

>>723
お前、質問ばかりするな、ウザイ

↑↑ブタ発見

ID:FGEDeMQr
　　↑
腐れ外道

関西人発見↑↑↑

ID:FGEDeMQr
　　↑
腐れ外道（笑い）

まぁ、くだらん罵りあいはやめよう…なんか上杉、島津の面白いネタあったらもってくるよ！

島津かわいいよ島津

島津ごつくてかわいくないよ

かわいいのは京都っこ

sage

bakabakka

謙信の強さって、富裕な経済力に支えられた直轄部隊７千くらいの
士気・機動力・統一性や情報戦の巧みさによるもので、現代的に
見ても学ぶところが多い。例えて言うなら、ローマ（織田）を追い詰
めたハンニバルみたいなもんだろ。

一方、義弘と言えば、戦歴は華やかではあるが、武勇や原始的な
統率力によるもので、システムとしては洗練されている感じが
しないね。ゲルマンの森の奥で、ちょこまかローマ軍を襲撃した
蛮族の酋長の武勇ってとこかね。大規模な会戦になった途端、
一網打尽に壊滅させられたあたりもね

ま、一般的には蛮族の武勇よりもハンニバルの知略を上と見るだろ。

同時代人の評価として、豊臣政権下では上杉は代替わりを
していたにも関わらず大老クラス。片や島津は陣笠レベル。
そんなとこじゃね？

関が原でも、伏見城での門前払いや、墨俣での忘却事案など
あまり重く見られていた感がない。同じ九州勢でも立花宗茂の
方が総合的な評価高くね？

>伏見城での門前払い

西軍についた苦し紛れの言い訳

>>736
上杉家は柴田勝家との対立から
かなり早期に秀吉と同盟関係を結び
東国や奥州での豊臣と大名家との窓口役をやってたからだろ。
謙信はあんま関係ないわ。
謙信が関東管領職に付いていたから
景勝を関東管領として関東に移封する案が
家康移封前に検討されたりしていたようだが。

口約束だけって島津はほんとアホだな

謙信は口約束ですがなにか。

マジだかんね謙信は

合戦の戦果をみれば、圧倒的に島津義弘＞＞＞＞＞上杉謙信だろｗ

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

島津の戦果はほとんど嘘
自分が言ってるだけの戦果だから誇張や捏造が全て
相良や伊藤に負けまくり立花山や岩屋などわずかな兵しかいない城に苦戦しまくったゴミ
雑魚秀吉より格下の宮部一人にコテンパンにやられたのが全てをあらわしてる

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果

耳川の戦い　　○島津軍2万（5万説もあり）　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万　
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万（敗者である民側の資料であるため信憑性が高い）。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。


多少の誇張があるにても、すべて文献のある史実。手取川とは違うよｗ　で、謙信が活躍した合戦って何？

>>744
じっさいには伊藤戦は700ｖｓ1400
大友戦は島津37000対大友36000
竜造寺戦は島津50000対龍20000だった事が明らかにされてる
ちなみに四国軍はわずか5000で島津がやられまくった宮部はわずか8000程度
泗川の戦いは敵勢は実際はわずか20000ほどだったといわれてる
関が原ではその前の戦闘で1000⇒300までやられ、その後の戦いでも東軍の一部の軍が追撃にむかっただけなのに
80まで減って残りは全滅　重臣もことごとく戦死　井伊や松平がそれが元で死んだという逸話は絶対嘘
破傷風の潜伏期間は２週間ほどで２年もたってから死ぬなんてまずありえないし井伊はこの後も働きまくってるから
大した傷は負ってないんだろうね
松平が死んだのはずっと後だからこっちは論じる価値すらない。

文献って島津の言ったことだろw
それなら長久手の戦いで家康が秀吉軍の死者は１万以上討ち取った事や長谷川、堀、秀次を討ち取った事も本当という事だなw

戦巧者ランキング

葦名盛氏　９５
田村清顕　９４
佐竹義重　９３
葦名義広　７４
北条氏直　９２
伊達政宗　９６
相馬盛胤　９２

毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７
　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６
　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　

上杉謙信は、ほとんど野戦がない。
数少ない野戦の一つである、生野山合戦で氏康に敗れている
勝ったといえるのは戦下手の武田相手ぐらいである。
攻城戦では、多いに負け越している。
唯一の大勝利とされる、手取川の合戦も、謙信が手紙で自慢したものが唯一の証拠であり、
信用性は低い。
小競り合い程度しかなかったというのが通説。

島津義弘はほとんど野戦がない。
数少ない野戦の一つである耳川の戦いは、大友が軍事統制を宗教問題や無能な息子のせいで乱している上に
同数で相手が氾濫した川に突っ込むという意味不明な行動をしたから勝てた戦である
功城戦では、圧倒的大軍で負けしかない
唯一の戦果である朝鮮出兵も、島津が自慢でよこしたのが唯一の証拠であり信憑性はゼロ
小競り合いですら島津が大敗したというのが通説

　暇人

もっとも、勝利と呼べるものが生涯一度しかなかったとされるＤＱＮ四天王筆頭の政宗よりは謙信のが上

もっとも、勝利と呼べるものが暗殺や毒殺しかなく、まともな戦いでは負けた事しかない元就、信長よりは政宗、島津のが上

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　1533年　　　　 1万石　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　 　 　2万石　　 　60万石　　　　　　30倍
6伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
7上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
8毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
9北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
10武田信玄　　 1541年　　　　26万石　　　　130万石　　　　 　3倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍

島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信

どちらが強いかは、歴史が証明しているｗ

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

戦巧者ランキング

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７
　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６
　　　伊達政宗　９６
８位　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　９４
１０位　佐竹義重９３　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　







葦名義広　７４
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津

ほほう。

戦う前に逃げた奴入れたらとんでもないだろ

謙信相手にすんのは5回に一回程度（北条）

信玄でさえ3回に一回くらいなのだから

それ以外はみんな引きこもり状態じゃないか。

北条が篭城したのは第一次越山と信玄との駿河を巡る攻防、小田原合戦の時のみ。
どれも迎撃に十分な兵がなかったというだけ。その後は謙信が北条方の関東の拠点攻めたとき援軍だしたり
あるいは他の敵方拠点攻めたりしてる。

謙信との勝負をできる限り回避しようしようとしたという意味。
ネタだからあんまりまじめにjこたえないようにw
とにかく上杉武田北条はハッキリ言ってレベルが違うよな。
この人達のオヤジの代から壮絶でしょ。

早雲、為景、信虎・・・お友達になりたくねー

そいつらって信長を激しくワイルドにしたような外道だよね。

カッコばかりの信長なんてまだまだかわいいもの。

秀吉にまるで歯が立たなかった島津義弘
秀吉の上の信長に勝ったとか勝ってないとか言われてる上杉謙信

九州ほとんど収めてたのにあそこまであっさり秀吉に負けるなんて情けない。
謙信がどうのなんてレベルじゃなくて、島津は雑魚。

中央突破や少数で大群を破るだとかの物語で島津を好きになりかけて、秀吉にあっさり負けた事を知ってガッカリした人は多いはず。
秀吉側の武将が宮部だとか大して勇名のない武将ってのも島津哀れに拍車をかける。

まあゲームじゃないんだから上杉だろうが、島津だろうが、時勢には歯が立たないんだろうな。

長尾景春と長尾能景の戦闘力は異常

島津なんて遠征軍はおろか相良、伊藤、立花、高橋といずれも寡兵で勝つどころか
大軍で寡兵の相手に負けまくり苦戦しまくってるから

＞長尾景春と長尾能景の戦闘力は異常

為景以前からなんですね。
それじゃ、やっぱ謙信はレベルちがうわけだ。長尾おそるべし。

関東管領山内上杉を補佐した長尾景仲・長尾景信親子が鎌倉公方や古河公方と戦い
景信は古河公方本拠地を落城させたが病死。
その子景春は古河公方と結んで大乱を引き起こし、寡兵で山内扇谷上杉の超連合軍と得意の神出鬼没なゲリラ戦で転戦し決定的に上杉氏衰退を決定付ける争いを長期に渡り繰り広げる。
時に妹の婿の扇谷上杉影の軍師となり山内上杉を撃破したり、辺境の早雲や為景を景春が暴れる上野武蔵の戦闘激戦地から遠交近攻策で引き込んだりし上杉崩壊ﾄﾘｶﾞｰを弾いた男が景春。
おかげで長尾為景により越後守護や関東管領が敗死するまで発展。

北条早雲の援軍を得て山内上杉を追い込んだ扇谷上杉に対して、
越後から急行した長尾能景は各地を踏み破り、ついに神奈川県平塚まで進撃し相模守護代を捕縛した際に北条早雲は尻尾を巻いて辺境伊豆に逃亡。
仕方がないのでUターンして川越城を落城させて扇谷上杉を降伏に追い込む。

こいつら長尾一族が関東を崩壊させたのであって北条なんて漁夫の利で辺境をかっさらったｸｽﾞ

>>766
捏造乙。
その中だと高橋紹雲にしか苦戦して無い。
因みに高橋紹雲含め玉砕。
そもそも島津が相手してたのは、
戦国最強の鉄砲隊(鉄砲保有率で信長圧倒)持ってた龍造寺氏と
南蛮貿易の中心地で日本で最も進んだ技術と文化のあった大友氏。
甲斐の山猿と一進一退で戦ってたゲイとはレベルが違う。

謙信ｖｓ義弘は
時代が違うから戦は無理!!

鉄砲買うために人身売買してた九州か

アレだよね。

鉄砲持つと自分が最強になったかと錯覚するアレ

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

謙信も強いと思うけど、越後兵自体が精強なイメージがあります。
幕末の長岡藩兵の奮戦ぶりと米沢の上杉勢が本格的に援軍に来てから
ボロボロになった印象があります。
上杉の士風よりも越後人の強さですかね。
そういえば、相手は島津でしたね。

>>747 上位はかすばっかりｼﾞｬﾝ立花宗茂 ７５には吹いた 狂ってるの？このイカレポンチ

葦名だって プッ

確かにこの両面子は東西の横綱に値する軍神同士の激突だ
しかしこの両者、強いがゆえに、タイプ的に似てんだよな

兵を誰よりも愛してるとこ
作戦が死をも恐れぬ一発勝負的な大博打なとこ
と思えば実は非常に合理的で緻密に計算されたクレバーなところ
自己犠牲なんか屁とも思わず、自分の正義や信念のために全てを賭けれる勇気のあるとこ

こういうタイプが戦争をさせたら一番強いタイプであって
昨今の政治家のように、やれ保身だ、やれ打算だ、のタイプは戦に滅法弱い

結論から言って、短期決戦なら鬼島津の鉄砲が火を噴く
しかしそこは軍神謙信。瞬時に相手の特性を見抜き、ある程度、長期戦に持ち込むと予想
そうなると攻めるは強いが守りに持続力のかける島津勢の士気が衰える
しかし護国の神が宿ると言われる薩摩隼人、そう易々と越後勢の門下には屈しない
と思いきや、謙信の電撃的な夜襲。島津もこれ見よがしに燃え盛る
結局、両者痛みわけでドローって感じかな

この時代大名云々よりも、
臨機応変に対応できる配下がどれだけ存在するかの方が大事でしょ。

伝令なんて一瞬で伝わるわけじゃないんだし。

じゃ、その謙信のすごいところは
大将として後方から戦況を見てても
自ら前へ出て、味方部隊の細かい支持を臨機応変に出したってとこだな

例えばある部隊の数が減って疲れてると見ると
その中へ分け入って、オマエはこっち、オマエはあっち
と、その場で部隊を再編成して相手に挑ませたんだよな

その大将の的確な指示に見事に統制がとれてたから上杉軍は最強だったわけで
それも謙信の卓越したカリスマ性と軍事能力があったゆえのこと

だから武田軍のように完璧に組織化された当時最強と謳われた軍が
北条や織田ごときには完勝できても上杉軍には勝てなかった理由であって

最強のマニュアルをも越えた人知。それが謙信の采配だったんだね

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

上杉は越後の１国人から米沢の太守に落ち着いただけなんだよ

それに比べ織田は・・

>>777
島津のどこが軍神なんだｗ

他の部将、大名、民百姓からも一度たりとも言われたことないし

毘沙門天に踏まれる鬼レベルだろがっ

島津の神軍レベルは異常だろ

薩摩隼人の勇猛なニセヘコあってのものだが

幕末の植えすぎってショボすぎ。
長岡藩ぐらい奮戦しろよw
幕末でも主役なんて島津は凄いね。
東郷平八郎とか名将も生み出してるし。
餓えすぎってだれかいるの?
幕末から現代までこれと言った人物0w

上杉謙信の１万の軍と島津義弘の５千の軍が戦ったらどちらが勝つか？
上杉謙信も歴戦の勇将であるが、秀吉は必ず島津義弘が勝つと言った。
その理由は、謙信の軍の兜首を幾つか獲ればその中に必殺の狙撃で討取られた
大将謙信の首があるだろうが、義弘の軍を４千９００人倒しても、
捨て奸による機動防御で義弘は生き残った１００人の中にいる。
と言いそうな気がする。

島津には最強の戦術家として義弘がいて、さらに最強の戦略家として家久がいる。
信玄と謙信が一つの家に同居しているようなものか。

>>785
それなんとなくわかる。
関ヶ原じゃ１５００人中１４８０人が死んだのに義弘生きてるからな。
対して島津のなんと敵将討ち取る確率の高いこと。
武田や餓えすぎって野戦で一度でも大名首、総大将首取ったことあんの?ないよね。
これやってるの毛利元就、織田信長、島津義弘、家久だけ。
餓えすぎも武田も幕末じゃ名前も出てこない雑魚。

アホか…大将首がとられるほどの無能で人望がない人間を討ち取ったって自慢にすらならないわ。

プッw
一度もやったこと無い雑魚のくせに何言ってんだか。
寡兵で大軍破ることも一度も無し。
すんごい平凡なんだよね実は。
ゲームおよびコーエーに感謝するんだな。
たいして詳しくない奴に変な先入観植え付けたんだから。

家久は入れていいのか？

>>790
寡兵で大軍破る。
大名首もしくは総大将野戦で討ち取る。
いずれもやってますが?
何度も言うがこれやってるの毛利元就、織田信長、島津義弘、家久だけ。

それと>>787訂正
>関ヶ原じゃ１５００人中１４８０人が死んだのに義弘生きてるからな。
約８０人生き残ったから１４２０人の間違いだ。

家久は島津兄弟パワーと相手が糞すぎる気がする。

諏訪、小笠原、村上

大友、竜造寺、十河、長宗我部

どー見ても家久の方が上ですありがとうございました。
んで上杉の滅ぼした家は?

ここは義弘じゃないの？

>>795
うん。
まー過疎ってるんだから細かいこといいなさんな。
>>795が上杉ネタ振ってくれれば盛り上がるよ。
というわけでなんか書いてくれ。

毘沙門天ってどの位強いの？

孫悟空に負けたナタが怖くて逃げ回るぐらいの強さ。

上杉は寡兵で小田軍最強部隊を壊滅・敗走させている。
島津は最後は簡単にやられちゃって仲間割れとか凄くて大混乱。
ちょっと・・。
島津強いのは認めるけどね。

その時代毛利なんかはｗ謙信最強との日本中の評判なのでわざわざ家臣を使わしてる。

隣国で敵になるかもしれん島津なんかさっぱり目もくれず

大したことなかったんだろう。

同時代では
京洛では謙信と信玄
毛利は謙信
信玄は道雪
このあたりを強いと
見ていたようだね。

次回対戦するとして、
密偵を派遣してその密偵が帰ってきて、
その報告を聞いたときに、一番嫌な気分になるのは謙信だと思う、
本当どうするよコイツの対応って悩んでおそらく鬱になるな。

>>799
そんな上杉だけ勝った勝った言ってる戦い出されてもな。
おきたなわてなんか商人、キリスト教会、竜造寺の記録にも載ってるのに。
負けた側の竜造寺の記録にも大敗したこと載ってて名のある武将が討ち死にしてるのに
手取り川だけ名のある武将が一人も死んでないし織田の戦略スピードが全然衰えてない。
島津は戦いの結果、竜造寺従属化させてるし当主隆信を討ち取ってるのはまず間違いないけど手取り川は上杉が勝ったと言ってるだけ。
お前は源田実か。
君は戦国だけじやなく近代戦争も興味もった方がいいよ。
勝ったなんて主張してる側と負けた側の記録は一致しないことが多いから。

まあ毛利の使者は実際謙信を見て、あまりの貫禄に恐ろしく身ぶるいしたらしい
けどね。カリスマなら謙信が一番決定、所詮田舎大名だけどｗ

>>804
カリスマとか謙信に対してそんな事言っちゃうと某ヲタが全力で荒らしに来るからｗ

彼らはスレタイ関係なく大暴れするからねぇ

竜造寺は有馬自慢の鉄砲隊に敗れたんだけどな。
当時、奴隷を大量に渡す南蛮貿易で日本一の武装を誇っていたのは有馬。
朝鮮出兵でも派手派手の装備で驚かれた。
島津の話なんてウソばっか。

＞島津の話なんてウソばっか。
では、こうしようじゃないか。
実は島津氏は有馬の援軍を断っていた。窮鼠猫を噛む。
追いつめられた有馬氏は単独で竜造寺の大軍に自慢の鉄砲隊による
三段撃ちで挑みこれを撃破した。以外にも格下相手に大敗した竜造寺側
は実は島津家久の援軍に敗れたとねつ造。ちなみに島津家久という人物
も架空の人物。竜造寺氏側資料のねつ造。
竜造寺の話なんてウソばっか。

これで納得できたかい？Ｗ

うほっ！

そんな上杉だけ勝った勝った言ってる戦い出されてもな。
おきたなわてなんか商人、キリスト教会、竜造寺の記録にも載ってるのに。
負けた側の竜造寺の記録にも大敗したこと載ってて名のある武将が討ち死にしてるのに
手取り川だけ名のある武将が一人も死んでないし織田の戦略スピードが全然衰えてない。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
捏造だろ。

信長公記、太閤記、三河物語、徳川実紀・・・・・

どこにもない手取川の合戦・・・・・・・・・・・・

有馬の求めで島津が支援にきたけど
実際に竜造寺を破ったのは確かに高地に布陣した有馬鉄砲隊の狙い撃ちだよ。
竜造寺が瓦解し敗走を始めた後に、
残忍な追撃したのは島津だけど。

島津はさ、志賀親次に連敗したら
義弘曰わく天正の楠木と絶賛したり
自分が負けたら相手は名将だから仕方ないみたいに言ってるが
親次は朝鮮で判断を誤り敵前逃亡し大友改易の原因を作った人物だしな。
甲斐宗運にボロくそに負けたのが島津。

>>791
北条は無視ですか

>>784

幕末幕末ってｗ

さすがは野蛮と悪評高い薩摩の基地外さんですねｗ

ここでも大暴れですかｗ

そんな上杉だけ勝った勝った言ってる戦い出されてもな。
おきたなわてなんか商人、キリスト教会、竜造寺の記録にも載ってるのに。
負けた側の竜造寺の記録にも大敗したこと載ってて名のある武将が討ち死にしてるのに
手取り川だけ名のある武将が一人も死んでないし織田の戦略スピードが全然衰えてない。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
捏造だろ。

信長公記、太閤記、三河物語、徳川実紀・・・・・

どこにもない手取川の合戦・・・・・・・・・・・・

上杉謙信 ≧ 島津義弘
島津家 ＞＞＞ 上杉家

大河ドラマ（戦国時代）
上杉家 ＞＞＞（大人の事情）壁＞＞＞ 島津家
大河ドラマ （幕末時代）
島津家 ＞＞＞（実績）壁＞＞＞ 上杉家
じゃねぇ ？？

>>811
志賀親次はもともと前田慶次以上の問題児だったし。
彼は主君で叔父の大友吉統を完全に見下してたからな。

上杉の架空人物

前田慶次、鬼小島弥太郎、宇佐美定行。。。。。。。。。

そして、謙信自体の超人的活躍もほぼ捏造。

一地方の群雄でしかない。

ロマンの無い奴だ

>>784
上杉家にも江戸時代に上杉鷹山と言う名君が居てだな

上杉の架空人物

前田慶次、鬼小島弥太郎、宇佐美定行。。。。。。。。。

そして、謙信自体の超人的活躍もほぼ捏造。

一地方の群雄でしかない。

前田慶次はいるよ。

パチンコとかにもなってるじゃん。

前田慶次の子孫は
会津若松に御存命

鬼小島は絵に残って飾ってあるよ

上杉家御年譜は国宝指定
何で捏造物を国は国宝にするの？

上杉鷹山は宮崎出身だった希ガス。

>>822
内容じゃなく筆跡が評価されたのでしょう。

でも嘘内容を
国宝指定するとは思えない

上杉家の書簡集は珍しく表装されたりせずに
出された当時の書状の姿を保っていたから、
出す相手や内容によって書状の形式や
包み方、折り方の違いの現物が分かると言うことで
武家書簡集として初めて国宝指定された。

あれかぁ
上杉博物館で折り方おしえてもらったよ
秀吉からの書状展示してあってそれのやり方だった

へぇ〜、勉強になるなぁ

上杉の架空人物

前田慶次、鬼小島弥太郎、宇佐美定行。。。。。。。。。

そして、謙信自体の超人的活躍もほぼ捏造。

一地方の群雄でしかない。

島津なんて島津より寡兵の蒲生秀郷や藤堂高虎レベルに翻弄されてる田舎者。

>829

アンチレスはアンチスレでやってくれないかな

えいとう、えいとう！！

義弘や家久は大友領の城攻めにおいて
相次いで失敗しまくって多大な犠牲を出し続けてますね。

島津は雑魚。
清正が島津を滅ぼそうとしたとき、島津が家康に命乞いをして助けてもらった。

>>834
何勝手に妄想してるの？ｗ
そもそも清正自体が如水傘下に入ってたと言っても過言じゃ無いのに。
島津は命乞いなんてしてないし。
家康が短期間での攻略は無理として、島津攻め諦めただけ。

島津は山形で醤油でもつくってろよ

島津義久30万石→250万石　8倍近い領土拡張率。しかもたった16年での快挙
上杉謙信45万石→120万石　日本でも有数の恵まれた越後を領土としながら(貿易収入入れれば60万石はあっただろ)
　　　　　　　　　　　　　何がしたいのかさっぱりわからんただの戦闘馬鹿　　　

幕末
島津　つねに主役。数で上回る幕府軍を圧倒。徳川降伏させる
上杉　名前が全然出てこないｗせめて長岡藩ぐらいの活躍はしてくれ。

色部長門ｶﾜｲｿｽ

上杉の架空人物

前田慶次、鬼小島弥太郎、宇佐美定行。。。。。。。。。

そして、謙信自体の超人的活躍もほぼ捏造。

一地方の群雄でしかない。

鬼佐竹

南に北条　西に上杉武田　北に伊達

そのなかで常総100万石を守り続けた佐竹と結城

やはり茨城は最強です。

佐竹と結城は上杉の家臣

北に毛利
南に島津
西に龍造寺
東に長宗我部
その中で130万石を
守り続けた探題大友こそ
最強です。

日本史板や大河板じゃ島津も薩摩とひとくくりで叩かれてますが…？

義重バカにすんな！

>>833
失敗はして無いよ。
豊後の臼杵以外殆ど落としてるでしょ
国崩しの臼杵城落とす前に黒田如水率いる豊臣先遣隊が来たから引いただけ。

>>846
失敗だよ。岡城の志賀親次や栂牟礼城の佐伯惟定に負け、
豊後から引く際にこの二人から反撃受けて多くの与力勢力
を置き去りにしたため離反を招いてるし。

歴史にIFはない。
信玄と謙信とか宗麟と義久とかならまだしも、地理的位置もその時置かれてた状況
も違う二者を比べること自体不毛。

おいおい、謙信が勝てないからって議論自体を否定するのはいかんよｗ

立花宗茂が最強でしょう。
秀吉の軍勢にボロ負けしてる島津。
謙信と織田信長本隊とサシでやれば、織田が勝つでしょう。

手取川

島津なんて寡兵の藤堂高虎ごときｻﾞｺに翻弄させられる低脳。

幕末
島津　つねに主役。数で上回る幕府軍を圧倒。徳川降伏させる
上杉　名前が全然出てこないｗせめて長岡藩ぐらいの活躍はしてくれ。

幕末を持ち出さないと勝てない弱島津w
島津の相手は大友義統で充分。

526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 19:48:24 ID:uKBhvrK7
謙信と義重


天正二年、関東制覇を目指す北条氏政は、いよいよ関東中央部最大の拠点、下総関宿城の攻略にかかった。
この情報を得た越後の上杉謙信はすぐさま出陣を決意、常陸の佐竹義重や、下野の宇都宮広綱にも出兵の
命を下した。

越山をした上杉軍は怒涛の進撃をした。新田金山の猿窪城を陥れると利根川を超え、鉢形、成田、足利、
館林一体を荒らしまわり、赤石（群馬県伊勢崎市）に布陣した。が、

佐竹、宇都宮の軍が、いつまでたっても参集しないのである。謙信の元からは、何度も何度も催促の
使者が送られたが、宇都宮方は「出陣の際は佐竹殿と共同で出ると約束していますので、佐竹殿が出陣しなければ
我らも出兵できませぬ。」との返事。
そして肝心の佐竹は、散々言を左右した挙句、

「我々は、謙信様からの血判の誓詞がなければ出陣できない。」と言い出した。

謙信は既に関東管領であり、それは佐竹も認めている。その関東管領の命令権を、佐竹は事もあろうに
疑っているのだ。関東管領の権威に係わるだけに、これには簡単に同意できない。しかし、そうこう
しているうちに、関宿城からは、「このままでは落城も間もなくです！」と、救援を求める必死の書状が相次いだ。

佐竹、宇都宮の協力無しでは、関宿救出は無理があった。しかたなく謙信は、血判誓詞の提出に応じた。
苦悩の選択であった。が、ここで事態は急変する

なんと関宿城が、北条との交渉に応じ、無血開城に同意したとの情報が入ってきた。

義重の狙いはこれであった。謙信を出兵の問題で足止めし、時間稼ぎをしている間に、密かに関宿城と接触し、
北条の求めに応じて開城するよう、説得していたのである。

確かに北条の拡大は脅威である。だが関宿は佐竹にも宇都宮にも領土的な利害関係はなく、両家とも、
そのような関係の無い土地のために、しかも、おそらく激戦となるであろう戦に、家中の者を動員することを
嫌っていたのだ。

義重の事情とこの策略を、謙信は全く見抜けなかった。

上杉勢は憂さ晴らしのように下総一帯を荒らしまわった挙句、成す所無く上野の厩橋に撤退した。
その日閏十一月十九日は、北条との約定により、関宿が開城された日であった。

527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/06(月) 19:50:25 ID:1Uh0wkd0
謙信ざまぁｗｗｗ
義重さすがだな

原胤貞ごときに負けたケンチンｗ
雑魚すぎる。

ってかさぁ、ゲームだと最強だけど城攻めは下手糞だし野戦で一度も大名首討ち取ったこと無いんだよなケンチン。
45万石も(実質70万石)もちながら120万石で終わったヘタレ。
何処が最強なの？手取り川は捏造するし。
オマイは源田実かｗ
くやしかったら島津みたいに討ち取った武将名挙げてみろよ。

結局、義重が視野の狭い人間なのが明白になっただけだよな
謙信が佐竹の態度に怒り、関東より北陸を重視するようになると義重は北条の圧迫に困り果て、越山要請をしまくり、
謙信死後は、足利や小山が落とされ、宇都宮も滅亡寸前まで追いつめられてしまった。

関宿防衛の時は由良攻めも行われ
謙信は女淵、膳、那波、大胡、御覧田、仁木田、山上など諸城を攻略、上野支配を拡大してる
由良を金山城へと追い込んでもいるので上杉家自体は成果を挙げてんだけどね
それに佐竹に求められた誓詞血判の時点じゃ関宿も落ちてないし
謙信が武蔵一帯を焼き討ち後、羽生城の諸侍を吸収しつつ同城を破却
関宿城を義重へ任せて越後軍は撤退→佐竹のみでは救えなくなった梁田氏が降伏って流れだから
>>855は全然違う
これで一番苦しくなったのは義重＆宇都宮自身なので利害関係有りまくり
元々かつて永禄以前から関宿は北条による北関東（常陸南部含む）侵攻の重要拠点
よって「佐竹にも宇都宮にも領土的な利害関係はなく」こんな解釈はまともな歴史研究家ならしないよ
佐竹か北条マンセー小説家による物語と言うか、２ｃｈだけに通じるオレ流史観でしかない
しかも義重は実際武蔵まで進出し、関宿防衛の一環たる羽生城攻防戦に参加までしてるから

島津の関ヶ原における敵中突破、あれを謙信にやれといえば、できない。
ここ一番では薩摩人が最強になる。

壊滅し討ち死に決定下でほとんどみんなを犠牲にして義弘だけが命欲しさに離脱逃亡しただけw
しかも逃走経路に迷い被害が致命的。
宗茂さまが助けてくださったからﾖｶﾀね

義弘が討死しては、豊久や盛淳・多くの義弘を慕って死んだ兵士達の
奮戦も無に帰してしまう。
恥を忍んで薩摩に帰る武人の気持ちは匹夫には理解できないでしょう。

いやただ単に敗走して豊久らが討ち死にし壊滅しただけ
それ以上でも以下でもない。
美談に捏造すんな

唐沢山城中央突破
手取り川

上杉は捏造ばっかだな。
しかも本当に信じてるから痛すぎる。
上杉厨みたいのが昭和軍人に多かったんだろうな。
過大戦果報告を信じて間違った方向に戦略持って行ってるの。
台湾沖航空戦の悲劇もこういう馬鹿が引き起こした。
勝った勝った言ってる側の記録しか信じないって上杉厨は本当に馬鹿だよな。
普通相手側の損害記録と照らし合わせるだろ。

勝った勝ったは捏造大好き北条綱成さんじゃんｗ

天地人で島津義弘は誰が演じるのですか？

>>866 やっぱ鹿児島ゆかりの人間がいいだろうということで島津四兄弟俺が人選してやったぞ。

島津義久…江夏豊（ここぞという時に役にたちそう）
島津義弘…若島津六夫
島津歳久…重信房子（職業テロリストもちろん男装、予想もつかない戦略を考えそうだから）
島津家久…ラサール石井（やはり頭脳で勝負）

>>864
捏造と言ってる方が２ちゃんねらーしかいない

『山口組三代目 田岡一雄自伝』
田岡 一雄 (著)



神戸は終戦直後には朝鮮人の暴動が頻発し「魔都」といわれたくらいの無法地帯だった。
警察が山口組の三代目に依頼して暴虐な朝鮮人をやっ と押さえ込むことができたくらいだ。
山口組の三代目の伝記を読むと当時の朝鮮人の残虐ぶりがわかる。

その一部を紹介すると「田岡組長が神戸の静かな住宅街を歩いていると、小さな子供が一人
で歩いてきた。不審に思ってその子供に問いかけるとこどもは向こうの方を指差した。
そこには、その子供の若い母親が三人の朝鮮人に強姦されていた。田岡組長が助に行くと
その朝鮮人が向かって来たが、二人の眼球をえぐると一人は腰を抜かして逃げていった。
しかし、その若い母親は気が狂っていた。上品な顔立ちの美しい女性だった」

１、上杉謙信
出羽（一部）５万石・越後５５万石・佐渡２万石・越中４０万石・能登２０万石・加賀（一部）１５万石＝１３７万石・３４２５０人

２、武田信玄
甲斐２２万石・信濃５０万石・駿河１５万石・遠江（半国）１２万石・美濃（一部）５万石・上野（半国）２０万石・飛騨（一部）１万石＝１２５万石・３１２５０人

３、北条氏康
伊豆５万石・相模２０万石・武蔵８０万石・上野（半国）２０万石・上総３０万石・下総（一部）２０万石＝１７５万石・４３７５０人

４、今川義元
駿河１５万石・遠江２５万石・三河３０万石・尾張（一部）２０万石＝９０万石・２２５００人

５、本願寺顕如
信徒のいる国での信徒数が兵力と呼べるかもしれませんので、石高では具体的な数字は出せませんです…。

６、毛利元就
長門１５万石・周防１５万石・安芸２０万石・備中１８万石・備後１８万石・石見１２万石・隠岐３万石・出雲１８万石・伯耆１０万石・因幡１０万石・筑前（一部）５万石・豊前（半国）８万石＝１５２万石・３８０００人

７、浅井長政
近江（半国）３５万石・８７５０人

８、朝倉義景
越前５０万石・若狭８万石・加賀（一部）１５万石＝７３万石・１８２５０人

９、織田信長
尾張５０万石・美濃５５万石・信濃５０万石・上野（半国）２０万石・伊勢５０万石・伊賀１０万石・志摩２万石・山城２０万石・近江７０万石・大和４０万石・紀伊（一部）５万石・丹後１０万石・
丹波２４万石・摂津３５万石・河内２０万石・和泉１４万石・若狭８万石・越前５０万石・加賀３５万石・能登２０万石・越中４０万石＝６２８万石・１５７０００人

しかし、日露戦争の第六師団（南九州）の強さは異常。
なので、薩摩最強、島津が最強。

越後の新発田連隊の強さも最強

九州とかの南国の男はへらへら口数が多くてハッタリばかりで日本人というより大陸の気質だよね
日本人たる者虚勢を張らず慎み深く黙って気品をとプライドを備える。
武士を描いた映画も九州舞台になることないのもうなずける
カンフー映画ならピッタリだ

あとヘタなロッカーの巣窟だよね
ハッタリと勢いだけで乗り越えてきたみたいな

ちゃんぽんロッカー

おれは沖田十三しか認めん

個人的感想

上杉謙信
○負け戦と呼べる戦がない。（注：幾つかの敗戦は謙信自身の指揮であるか不明）
○川中島（謙信が経験した数少ない決戦の一つ）で武田側の主要な武将多数を討ち取った。
×「攻め込んでは包囲して撤退」の繰り返しが多く、目的を達したといえる戦が少ない。
×敗戦こそないが、勝ち戦と断定できる決戦も少ない。
（手取川の戦いは、七尾城の落城を知って引き返す渡河中の柴田勝家らに追撃を加えただけ）

総評）
戦果はイマイチだが、ミスがない相手。
負けないことは出来るが、いざ負かそうとすると難しい。

島津義弘＋家久
○木崎原、耳川、沖田畷、戸次川、泗川と何度も激戦・決戦に勝利している。
（注：但し戸次川で実際に戦闘に参加したのは島津家久5000vs仙石秀久6000程度）
（注：豊臣秀長80000を寡兵1500で苦しめたときの指揮官は島津義弘or家久ではなく山田有信）
○龍造寺隆信（敗死）、長宗我部信親（戦死）、十河存保（戦死）、李舜臣（戦死）、井伊直政（負傷）、松平忠吉（負傷）、本多忠勝（落馬）など、何度も敵方大将格へ甚大な被害を与えた。
×大勝利も多いが敗戦も多い。
（根白坂の戦いでは、兵35000を率いて宮部継潤10000を攻めあぐね、援軍に訪れた藤堂高虎・戸川達安500人の奇襲を受けて攻略を断念している）
×関ヶ原や朝鮮役などの活躍は部隊・方面軍としての活躍であり、総大将としての活躍ではない。

総評）
戦果は凄いが、勝てないこともない相手。
どんな圧倒的戦力差で攻め込んでみても、手酷い一撃が返ってくる危険性がある。

総評）

上杉謙信 戦国最強、軍神、天才

島津なんとか 捨てがまり 、中央突破、アジ丸十（じょっぺぇ）

島津義弘と上杉謙信じゃ
世代が違うだろ・・・


もし鉄砲の少ない時代に
同世代で戦ってたとしたら野戦では
最強の武田騎馬隊を打ち破れる
上杉謙信の圧勝だろう

騎馬隊ってｗｗｗ

上杉謙信って美化されすぎじゃね？俺は、景勝のが好きだ。
大阪冬の陣の鴫野の戦いの上杉軍の強さはガチ。

確かに謙信って美化されすぎな気が。
>>876の
　>目的を達したといえる戦が少ない。
　>勝ち戦と断定できる決戦も少ない。
が当たってる気がする。

>川中島（謙信が経験した数少ない決戦の一つ）で武田側の主要な武将多数を討ち取った。
>野戦では最強の武田騎馬隊を打ち破れる
よく考えると、信玄が二度負けた相手が村上義清で、川中島で信繁を討ち取ったのも村上義清なんだよね。
村上義清の軍制は当時の甲信越では特殊な軍制だったらしいし、本当に強かったのって謙信じゃなくて村上義清だったんじゃね？


そもそも部隊指揮官と勢力の長を同じ土俵じゃ比べられないよな。
例えば、関東進攻なんかは関東諸将が北条派と反北条派（関東管領派）に分かれて争っただけで、謙信は御輿にすぎないから関東戦線での敗戦については「謙信の敗戦」としてはカウントされないのが普通。
その結果として落とした城も降伏した相手も関東諸将に属しはするが謙信の版図に組み込まれることはないし、彼方では勝ち此方では負けみたいな感じになっていて全体的な勝敗自体がハッキリしない。
……とすると、謙信自身の活躍といえるのは越後統一戦、川中島、越中進攻戦、手取川ぐらいなんじゃね？

一方の義弘は、部隊としての勝ち負けが殆どだから、関ヶ原のように属した勢力が負けていても義弘だけは活躍したとされることがある。
でもこれが謙信の場合だと全体の勝ち負けで評価されてしまう。
もし謙信と比較するなら義久、義弘と比較するなら山県昌景とかだろうね。

もういい加減、鹿児島県の知事は島津宗家当主の世襲でいいよ。

〜謙信が関東へ出兵する以前の状況〜【北条氏康に従属していた勢力】
成田、江戸太田、岩槻太田、結城、小山、厩橋、佐野、赤井、横瀬、那波、沼田、壬生、千葉など。
氏康は元関東管領の居城・平井城に北条幻庵を、上野最北端の沼田城に実子・北条孫次郎を配し、
上野国支配を固めこの状態を十年近く維持。
里見義尭は久留里城を北条軍に包囲され、滅亡寸前。
当時弱小だった佐竹義昭は結城と岩槻太田に攻められジリ貧。

〜謙信出兵後〜【反北条に寝返った勢力＆滅ぼされた勢力】
成田、岩槻太田、小山、厩橋、沼田、佐野、横瀬　　赤井＆那波は北条に味方して滅亡。
謙信は沼田城、平井城、厩橋城、更に武蔵国の要衝・武州松山城を攻略。
するとそれまで北条方だったり、日和見をしていた関東諸侯が大挙して反北条になった。
越後軍は大磯まで南下し、里見氏の窮地を救う。→謙信による小田原包囲と同時進行で里見氏は上総西部を奪還。
下総まで攻め込み、里見氏最盛期を築いた。
北条氏康にとって関東制覇目前だった野望を大きく頓挫させる。
ここに加え、越相同盟期間中の五年間もグダグダ状態。
その隙に北関東は佐竹氏を中心に反北条連合を形成しつつあった。

謙信はこの後、再び北条氏に服した騎西城、小山祇園城、唐沢山城などを攻略。（これらは武州松山城と並んで名城とされる）
佐野昌綱から嫡子含む人質30人を越後に連れ帰り、唐沢山城番として色部氏を残した。
佐竹氏と宇都宮氏からの要請によって常陸国にも出兵し、最大の北条与党だった小田城を攻略。
佐竹義昭による常陸国統一を積極的に支援した。
そして女淵、山上、大胡、膳、仁木田、御覧田をも攻略し、横瀬（由良）を金山城へと追い詰める。

【最晩年の謙信を尊称しつつ、救援依頼をしていた勢力】
沼田、厩橋、佐野、結城、宇都宮、梶原、太田、正木、里見など
謙信による関東出兵の前と後とでは情勢が一変。
関東でも充分過ぎるほど影響力を残し、活躍したと言える。

「お塩事件を風化させるな！！」age続けられるニューストピはネットユーザーの正義感？
国内最大のポータルサイト「Yahoo! JAPAN」のニューストピックスで、2カ月前のニュースがいまだにアクセスランク上位を占めるという珍事が続いている。
"問題"の記事は8月8日に総合エンタメサイト『オリコンスタイル』が配信した「ピーチ・ジョン野口社長、押尾事件に『全く関与していない』」と題する記事。
麻薬取締法違反容疑で8月3日に逮捕された押尾学容疑者と、死亡した女性がいたマンションの所有者が、下着通販大手『ピーチ・ジョン』（以下PJ社）の野口美佳社長だったことは既報の通り（記事参照）。
そんな中、同社長と事件との関連性をPJ社が公式サイトで全否定したというのが記事内容だ。
「一部報道と弊社の関連性について」と題するこのコメントによれば、事件のあった部屋は「弊社と資本関係及び取引関係の無い、野口が代表取締役を務める別の会社が借りていた一室」であるため、
あくまで野口社長の個人的な契約だと説明。「捜査中の事件のためコメントできません」とした上で、事件との関連性を否定する内容となっている。
これに猛反発したのがネットユーザーたち。ニュースにコメントを自由に書き込みできるBBS形式の板「みんなの感想」には、一日に3,000件を超えるコメントが殺到し、
「会社自体とは関わりないかも知れませんが、社長本人とは関わってたと思われても仕方ない」「部屋貸した時点で関与してるじゃん。バカなんですか？　この社長は？」
「日本の政治家の腐敗臭がプンプンです」「こんな会社の商品は不買にしたほうがいい」など、厳しい批判であっという間に炎上。
PJ社の釈明コメントが「女性を応援する一企業として、微力でありましても女性の幸せと健康な日々に貢献できる企業でありたいと、決意を新たに日々精進してまいります」と締められていることついても、
「あんたんとこの社長の部屋で、女性がセックスドラッグやったあげくに死んでしまったんだよ。『女性の幸せと健康な日々』って、ブラックジョークにしか聞こえないよ」と、思わず頷いてしまう鋭い書き込みも少なくない。

義重は関宿の件で検診に背反行為をした為にｶｯｺ悪くて直接、救援依頼はしてないけど、
宇都宮と結城の上杉への救援依頼は実質、佐竹の救援依頼と同じ。
なんせ義重の妹の子が宇都宮氏当主と結城氏に養子に入った朝勝。
朝勝が要請してるのは、佐竹宇都宮結城連合が検診に援軍要請していたのと同じ。
関宿死守に佐竹が協力してたら北条の目前の脅威に脅えて宇都宮城から移転せざる負えないほど追い詰められたりしなかったものを。

>>882
信繁を討ち取ったのは柿崎って話も聞くから正確には分からないな
で信繁隊以外に武田は諸角虎定を新発田に討ち取られ、諸角隊は崩壊
望月隊も当主に据えられた望月信頼が川中島の10日後に死亡
望月守時までが討死にしているので、信頼も戦傷で死んだとされてる
他にも油川や初鹿野といった武田一門、安間という訴人頭、信玄旗本の元甲斐国主だった三枝も相次いで戦死
山本管助はともかく、位の高い武将がかなり上杉軍によって殺されてるので村上義清だけが凄いとは思えない
軍記物だけど新発田、山本寺、本庄、色部、直江らも其々活躍したというし

謙信は北陸〜関東〜北信濃でかなりの数の城を落としてる割に、野戦自体は少なかったようだね
川中島で小競り合いを繰り返し、大会戦は一度だけ
史学者が上杉の勝ちとしてる安中の戦いも所詮は小競り合いのようだし
芦名が越後へ攻め込んできて、謙信が撃退した戦もそれほど大きくなさそう･･･よく分からんけど
しかし加賀越中一向宗神保椎名連合と戦って大勝したという尻垂坂の戦いは激戦
この戦いに勝った勢いで富山から一気に加賀まで侵攻〜朝日山城を攻め落とした謙信
北陸に強大な版図を築く上で大きな意味を持った決戦に見える
加賀衆が謙信宛ての書状に御屋形様と記し出すのもこの一戦の直後から

>>884
最晩年で思いっきり影響力減退してますよソレ

歴代古案の手取川書状＝偽書確定。

信玄＝信長と朱書き

伊佐早謙という明治時代の人間が朱書き！！

釣り野伏せ使えば先頭切って追撃してくる謙信を討ち取れたかもね
そのかわり島津もただではすまないだろう　釣ろうと思ってそのまま一気に撃破されかねんｗ

島津は横あいから突撃する単純な戦法ばっかだから、アホしか罠にかからんよ。
百戦錬磨の将なら、そのくらい想定内だし、
そもそも物見の質や数による情報力を軽視したりしない。
島津に負けてるやつは余程のバカ。

だよなそればっかだもんなｗモルモット兵

で、九州以外で通用したためしがない。
関ヶ原逃亡時だって一度は引っかかっただろうが後は通用してないだろｗ東国武士はｗ
朝鮮と九州あたりの人は性質が似てるのが分かる

今月のは戦国最強、軍神、神がかりでいこーＯＫとなる謙信

今月のは戦国最強、鬼島津でいこーと九州出身の歴史知らず・・・
そりゃまずいよ戦国最強というのは誇大広告になってしまうと猛反対。戦国屈指で落ち着く

そんな日本の歴史本出版会社内の会議の現実

いやいや
神保とか椎名とか「何それ？」級の豪族ぐらいにしか勝った事ないのに
戦国最強謳っている人には負けますよ

「東国武士は関ヶ原で一度引っかかっただけ」
その引っかかった一回が東国武士の全てだろうが。
それ言い出したら龍造寺だって大友だって引っかかったのは一度だけだぜ。

「九州、朝鮮、東国武士にしか通用しない」
そもそも関東甲信越周辺でしか戦ってねぇ謙信の方が通用した範囲は狭いけどな。

え、関ケ原の中央突破って捨てがまりやったん？
単に全滅しかかってほうほうの体で義弘だけ生き延びただけじゃね。

>>896
関ヶ原戦後に領地が大幅に減俸に成った上杉より
必死に逃げたけど領地安泰に成った 島津の方が上じゃね！？

>>888
元々上野の要衝は数多く長期間北条の支配下にあった。
その内、北条がかつて一族支配していた沼田城、上野の中心・厩橋城だけでなく、
上野〜武蔵の国境にある那波城までが北条から謙信は手中に収めてる。
更に天正2年、北条方へと寝返った由良氏も夥しい城を謙信に奪い取られてるし（女淵、山上、膳、大胡、仁木田）。
上野の北条勢力は幻庵が平井城に居た頃に比べたら、大きく後退。

常陸の北条勢力で最も強大だった小田氏も再三謙信から直接攻撃を受け、衰退。
小田氏治の勢力圏は太田資正親子など、謙信と最後まで交流した武将が治めるようになってる。

結城氏は永禄四年に小田原包囲が発生した後も、暫く北条方だったが永禄末あたりに北条方から上杉方へ寝返った。
手取川合戦の戦勝報告及び、救援要請への返答が書かれた謙信書状も結城氏宛て。

そもそも一度目の関東出兵時は、謙信が松山城を落すまで北関東諸侯の多くは参陣しなかったと指摘されてる。
（矢田俊文、池享らによると）
それまでは上野に居た白井や総社の長尾氏が救援依頼をしていた程度。
しかし謙信最晩年にもなると上野〜下野〜常陸〜下総〜上総の諸侯達から救援要請を受けるようになった。
紆余曲折は有ったにせよ、依然として謙信の影響力は大きかったし、
永禄年間初め頃と比べたら影響力だけでなく、支配圏も拡大してる。

九州人が島津最強といいつづけて４００年ｗ

あと何百年がんばると言われるようになるのかなｗ

そもそも島津みたいにすぐ決戦を挑みたがるのはバカの証拠
普通は後詰めしても対陣して政略やる。
川中島もただの遭遇戦だし
だいたい島津は勝ち戦しか記事にしないが、相良＆阿蘇などを相手に惨敗がかなりあるから。
寡兵とか言ってる兵力差も根拠薄いし。

どこの国でも大抵南に行くほどバカが多くなる
南半球ではもちろん北に行くほどバカが多くなる

>北条勢力だった小田氏
>北条勢力は大きく後退

ん〜、この表現はどうなのか？

もともと小田氏は反北条で、謙信の関東遠征にも最初から反北条として従っているし、岩槻太田氏とは岩槻太田氏が親北条だった頃から争っている。
小田氏が北条氏に降ったのは謙信の関東遠征後だ。
他に横瀬・壬生・佐野あたりも北条氏に降ったのは謙信の関東遠征後だし、結城・小山らは初めから北条氏の支配下にはない。

どちらかといえば武蔵・上野・下野・下総での北条氏の支配は、
独立性の強かった千葉氏系・古河公方旧臣系や岩槻太田・江戸太田氏らの領地を吸収した分だけ、
謙信の関東遠征前よりも強化されている。

すべては足利義輝が悪い
上杉謙信を関東管領ではなく、管領or侍所別当に任官すればよかった
そうすれば謙信の視線は畿内へと向けられ、
義輝の仲介で信玄・氏康と同盟を結び、
いっきに越中・能登・越前・近江を制圧して、足利幕府を再興できた

でも、関東管領の時期に力を付けて苦戦していた越中攻略に漸く成功したわけだから、
最初から畿内を目指していたら北陸すら順調に制圧できたかどうか。

むしろ、関東攻略が中途半端すぎたように思う。
せっかく上杉氏の名を継いだのだから、春日山を捨てて本拠を平井に移すぐらいすべきだったのでは？
謙信自身が関東にいれば関東諸将も納得するだろうし、上杉旧領の上野・武蔵ぐらいは押さえられたのではないか？
それが出来るほど越後も上野も支配できていなかったというのはあるだろうが……

結局、越後にいたから謙信は北条包囲網の旗頭ぐらいの位置づけでしかなかった。

だから越相同盟時に関東諸将の多くは反北条を貫いて親武田・反上杉になってしまった。
もし謙信自身が関東にいれば北条と和睦しても関東諸将からアッサリ見切りを付けられることも少なかったろうし、
北条方の正当性を一方的に認めるような講和条件にもならなかったはず。

まあ、その代わり越後がどうなるか分からんが。

でって他の領地取らないって言ってるじゃん

謙信が普通の凡人なみのメンタリティーならトゥース山から本拠を関東に＜＜超普通＞＞に移して関東制覇それから
信長退治とこれまた≪≪普通＞＞にことは運んだであろう。
人心、人道全くない世の中にたったひとりバカ正直なバカだったから
他の武将では絶対不可能ｗそれこそ天下統一より不可能ではなかったのだろうか。おわり

実の兄を追放して手に入れた国主の仕事、突然「出家する」と言って引き継ぎもなしに放棄。
上杉憲政が関東管領を手土産に頼ってくるが、本腰を入れて関東運営には乗り出さず何度か出兵してお茶を濁すと古河御所を明け渡して北条氏と和睦。
信濃国人に領地回復を依頼されると形の上では出兵するも睨み合いばかり、後に武田の北信濃支配を認めて武田と和睦。
長尾時代から臣従していた椎名氏の依頼で神保氏と争うが勝手に神保氏と和睦して椎名氏を滅ぼす。
信長に対抗するため祖父の仇である越中一向一揆と和睦、……したかと思ったら裏切って一向一揆勢を急襲。

ホンマ自分の欲望にはバカ正直ですな。

一行目の最初の10字で既に史実から外してる件

＞ホンマ自分の欲望にはバカ正直ですな。

バカID:h8itMlTPの考える欲望ってそんなん？
君は君が思ってる理想の謙信になれる

何寝言言ってんだ？島津とか清正に勝てないだろｗ

当たり前でしょう
謙信なんて実績から言ったら伊東以下だし
上杉が他より勝ってるのは口先と捏造量ぐらいのものです

じゃ、ここでそんなこといってないで歴史関係の出版社や学会に捏造の是非を巡って裁判興してこい

島津がもし一向宗と戦ってたら島津ﾌﾙﾎﾞｯｺだろw

島津が何で大河ドラマに取り上げられないと思う？

捨てがまりは放送禁止だから

>>913
島津は日新斎が禁教打ち出してから戦国から幕末まで
一向宗弾圧しまくって完璧に抑えてるぞ。信徒は逃げるしか術が無かった

秀吉来る前に薩摩に顕如が下向してきたけど大して活動出来てないし
熱心な信者だった伊集院忠棟はあの通りだし

信長や謙信や家康が苦労した一向宗と田舎薩摩の一向宗はまったくレベルが違うわな。

朝倉や畠山や信長や謙信や家康が苦労した一向宗と田舎薩摩の一向宗はまったくレベルが違うわな。

確かに一向宗程度に手こずった朝倉や畠山や信長や謙信や家康程度と島津じゃ全くレベルが違うんだな。

そもそも薩南学派が隆盛した直後だったり中国本土から留学僧やら
ﾜﾗﾜﾗやってきて有識層と農民の宗教レベル差が激しかったからな
ちなみに戦国らへんの島津家は曹洞宗で神仏儒の習合みたいな感じ

捨てがまりの生き残りだものバカが先に死ぬのか強い奴が先に死ぬのか?

どっちにしても大した奴残るわけないだから九州男児は単純猛突一辺倒のバカの遺伝子もってない

×バカの遺伝子もってない
○バカの遺伝子しかもってない

>>1
中央の強敵（信長、家康、武田など）と戦ってきた謙信と片田舎の敵に勝っただけの
島津を同じ土台で比べても・・・

逃げ足なら島津の右に出る者は無いと思うが

>>923
おいおい、謙信が家康と何時戦ったのよ？ もしかして信長って手取川？
そもそも九州と比べたら武田なんてそれこそ田舎大名なんだぜ。

島津軍の兵たちは悲惨だよな
将が討たれたら全員討ち死にか自殺せよとか
将が討たれたり、卑怯な真似したら家族にも罪が及ぶとか最悪統治だろ。
だいたい重税だし、キリシタンに人身売買で売り払うとか最低すぐる。
島津の戦略は兵の自殺で成り立ってるﾊﾞｶ基地

謙信って北関東や北陸のマイナー大名にしか勝った事ないよね
唯一まともに戦った大大名は武田だけ
しかも引き分け
大友、竜造寺ら大大名を破った島津とは比較にならない
それに税率高くても一度も百姓一揆が起きなかった島津の統治能力は凄すぎ
反乱まみれの上杉など話にならない

武田や北条に比べたら大友や龍造寺こそドマイナーだろ田舎者
大体島津は2ちゃんねるだけで過大評価されすぎなんだよ。
大陸の部隊に勝ったのがそんなに誇らしいことなのかね

同じく2ちゃんねるの中だけで過大評価されてるのが最上

厨二病が大好き島津w
少弐や大内や毛利や秋月や龍造寺らとひたすら終わらぬ連戦を重ねて疲弊しきっていた大友の、
しかも北方戦線たる道雪らの筑前豊前の大友第一軍でなく、
たかが南方用に急遽編成した第二軍を日向で破ったところで自慢にもならない。
まるで南方戦線の対北条佐竹第一軍の関東一の精鋭鉄砲隊ではなく、
北方戦線の佐竹第二軍相手に苦戦した政宗並みにレベルが低いﾏﾝｾｰぶりだ。
耳川の敗戦責任を糾弾され離反した南郡衆が島津軍を大友領に引き入れたから一時的に混乱したが、
結局、大友領内で島津は苦戦続きで各拠点城で数々の敗退を重ねてただけだし。

武田北条ｗｗｗ
九州は博多、平戸、長崎らに代表される文化の流入地である事もしらんのかｗ
木の実や昆虫食ってるぐらいの山賊と一緒にしないでね☆

謙信がいなけりゃ、芦名や神保も有力大名になれたんじゃない？
武田や北条に飲まれたかも知れないが。

>>929
＞武田北条ｗｗｗ
＞九州は博多、平戸、長崎らに代表される文化の流入地である事もしらんのかｗ

文化は大陸様から来ると思ってるんですね。
だから奴隷狩りや虐殺も平然とおやりになるんですよね？
武田などの人身売買は身内からお金を巻き上げるものであって、
奴隷にしてこき使う外国人に売っていたわけじゃありませんよ。

島津勢はよくまとまって
普通に最強だと思う

半島ではな

大河ドラマ見とけ

正直上杉も武田も島津も大友も竜造寺も
田舎の方でちょこちょこ戦争してただけの雑魚だから

田舎なのは辺境の蛮賊たる伊達と島津だけ

キモい一部の歴厨の実態ｗ

精神分裂病(統合失調症）の危険性

1. 誰かに嫌がらせをされているという。
2. 誰かに狙われたり、つけられたり、盗聴されたりしているという。
3. 電波のようなものであやつられるという。
4. 自分の考えが不思議な力によって回りの人たちに伝わってしまうという。（テレパシーなど）
5. 周りに人がいないのに自分を責めるような声が聞こえてくるという。
6. 誰かが自分にのりうつっているという。
7. 体の中に何かの機械がはいっているという。
8. 体の一部（骨、脳など）が溶けたり形がかわったりするという。
9. 頭の中が混乱して、何を考えていたのかわからなくなるという。
10. 話にまとまりがない。支離滅裂で何をいってるのか理解できない。
11. 自分の考えている事が声になって聞こえてくるという。
12. ずっと独り言をいっている。一人笑いがある。
13. 喜怒哀楽の感情がなくなってしまった。
14. 引きこもりがちで、ほとんど外出しない。
15. 以前は見られなかったような奇妙な言動がある。

>>936
まー日本海側は京やアジア貿易と直結した通商路だったしな。

ゲームとかで設定して
戦わせたらどうなの

島津なんてドマイナーは歴史好きじゃない普通の人は知らない

特報！！押尾学は必ず刑務所に放り込む！！ ジャ−ナリズム.
公開日：2009/11/03 00:00 .
http://maglog.jp/nabesho/Article817677.html
.
この数日、ブログを休んだのは他ならぬ押尾学殺人事件を、国会（衆議院、参議院法務委員会）で追求させるための
“資料集めと原稿作り”に取り掛かっていたからです。.
　押尾本人を国会に呼ぶわけではありませんが、押尾を取り調べた麻布警察署の不可解な動き、司法解剖もせず、
女性の死因に「事件性はない。タレントも絡んでいない」と8月3日、午前10時に発表して置きながら、その後、
押尾学を出頭させ逮捕している。.
　女性の携帯を「探せばあるだろう」などと遺族を突き放し、4日に日本テレビのスタッフが六本木ヒルズ入り口の
『植え込み』から発見。遺族に確認後、麻布署に知らせたにもかかわらず、麻布署はそれを隠蔽し、10日もたった
14日にさも麻布署が発見したごとき姿をテレビ放映させた。ここに何が隠されているのか？等々。.
筆者の下にはまた新しい驚くべき情報が二つ飛び込んできています。それは後日掲載します。.

この記事を他ジャンルの板に張り付け願う！

あと、もう４００年ぐらいたつと弱く伝わるんでしょうかｗ

年が経てば経つほど伝説化していくのが普通だと思うがwww

島津は挑戦で伝説になってるだけなんだ実は。とほほ・・・

織田信長は、武勇天下第一

http://books.google.co.jp/books?id=rR8qiUtFmUwC&lpg=RA4-PT186&dq=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E5%89%8D%E6%A9%8B&as_brr=3&pg=RA4-PT119#v=onepage&q=&f=false

http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho4.html

信長公記の記述をまんま転載した歴代古案（上杉家）の記述。

手取川が、信長公記を参考にして捏造された合戦である証明。

じゃあ手取川に石碑を建てた、有名な歌人にも文句を言うんだな
荒しはスレチ

じゃ織田軍は手取川で謙信と戦った関東部将と同じ戦法とって加賀からすたこら撤退したんだ。

なるほど手取川で戦わないわけだ

>>945
何が捏造の証拠になっているのかが分からん。


個人的には、手取川付近で小競り合いはあったのだろうが大きな戦いはなかったんだろうなぁ、って思う。

手取川以外の信長の敗戦は織田方史料にすら載っているのに、手取川だけは織田方史料どころか公家・寺社・戦場近辺勢力や織田包囲網方の記録にも一切登場しない。
また、負けた織田はともかく勝った上杉には手柄を挙げた者がいてもおかしくないと思うのだが、織田にも上杉にも、一族の誰其が手取川で討死したとか手柄を挙げたとか主張している者がいない。
これだけ謙信個人の手紙以外で無視されているってのは、特記するほど価値のある戦いではなかったからなのだろうなぁ、個人的には思う。

ただ、同時期に手取川近辺で”織田方が”勝利したという感状は残っているようなので、その直後に上杉方から反撃があったとしても不思議ではない。
結局、川中島と同じように、手取川を挟んで小競り合いがあり、双方が自分が勝ったと主張して引き上げた、と言うのが真相ではないだろうか？

http://books.google.co.jp/books?id=osixy2rI3ccC&pg=PT49&dq=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E8%B3%80%E5%B7%9E%E5%87%B6%E5%BE%92&as_brr=3#v=onepage&q=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E8%B3%80%E5%B7%9E%E5%87%B6%E5%BE%92&f=false

賀州凶徒敗北・・・・夜中敗北・・・・・・・・・

http://books.google.co.jp/books?id=osixy2rI3ccC&pg=PT82&dq=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E9%81%8A%E4%BD%90%E7%BE%8E%E6%BF%83&as_brr=3#v=onepage&q=&f=false

夜中敗北・・・・・・・・

まったく同じ文章。

いずれも、謙信の署名だが、花押がない。

原文に信玄とあるのを、信長と朱書きしたのが、イサハヤケンという明治時代に、上杉の歴史書を編纂した人物。

とにかくおかしな文章だ。

加賀一向一揆が敗北したという文章などを合成して、信長敗北を捏造したんだろ。

句読点の打つ位置とかが多すぎて、文章としておかしいし。

あと、花押がないうえに、年次や干支も記載がない。

徳川家康書状なんかと比較すると歴然。

閏三月三十日付織田信長朱印状は、この戦果に対して「賀州凶徒など過半討ち果たし候段、心地よく候」と認めている。

(「金沢御堂・金沢城調査報告書�T』)。十一月十七日、一揆方の将一九人の首級が安土に届けられ、信長も大いに感じ入ったという(『信長公記』)。

信長が、賀州凶徒を討ち果たしたという史実を、

上杉家では、謙信が信長を破ったという話しに、摩り替えた。。。

謙信書状以外に記録のない手取川の実在を仄めかすとされる感状の中では何故か勝ったのは織田方になっている。
前哨戦での織田勝利後に上杉方が逆襲した証拠とされる感状も何故か日付が違っていて
「今まで（年不詳）5月25日の堀才助宛とされてきた感状は実は (天正)5(年9)月25日 と脱字した手取川の感状なのではないか？」
という多分に推測を含んだもの。
確かに怪しい部分が多いな。

日付が１９日の書状なのに、２３日のことが書かれていて、
そこに敗北とあるのが、信長だという？

信長敗北、とは、どこにも書かれていない。

文脈から、信長一向に知らず、・・・・・敗北・・・・・・・・・・

だから、信長？？？？？？？

歴代古案には、信長公記からの丸ごと転載と思われる、信長が、武勇天下第一という足利義昭の言葉も載ってる。

阿部氏によると、歴代古案は、元禄以降に作成されたものだという。

織田信玄って、誰だよ？

まあ独自研究の発表はスレチだからブログにでも書けばいいよ

手取川でまけるより光秀なんてちょぼいのにやらレ他方が恥ずかしいと思うのだが

なぜ病気で死んだことにしなかったんだ。手取川はないことにできたのに。

だって光秀にやられたのは事実だからな。

松川といい何で上杉は捏造するの？
キモイよ。
オマイは源田実か。
やり方がまんま旧日本軍。
勝った勝ったーと宣伝するも相手側の損害記録に該当する損害無し。
織田の大敗だと言う手取川には有名武将が一人も死んでない時点で大規模な戦いなんて無いのはわかりきってる。
織田が損害隠してるとかアホの上杉厨はほざくけど伊勢一向一揆の惨敗、弟、氏家卜全討ち死に三方が原でも惨敗討ち死に書いてる。
なんで手取り川だけ隠すなんておもうのかな？
損害隠して大勝したように捏造するのは上杉だけだよ。

織田の記録にないより本願寺や（元禄時代以前の）上杉家の記録にすらない方が不思議だけどな。
織田相手に大勝利したなら「俺（の一族か先祖）も、あの手取川で手柄を立てた／手取川にいた」と言ってる奴がいそうなんだが、それすらない。
手取川の戦いは、元禄時代になってから初めて歴史上に登場する、誰も死んだ記録が無く、誰も従軍した記録のない不思議な戦。

そうそう。
普通自慢するよね。
松川の戦いでさえ重臣のさらに部下の下っ端クラスでさえ死んだって残ってるのにさ。
おかいしでしょ手取り川。
織田と敵対していた勢力からお祝いの書状とか他家の記録にも残るでしょ普通。

織田家オールスターズを派遣したけど加賀は謙信の勢力圏に入った事実が残るだけ

七尾城に上杉勢攻め入る→畠山、織田に救援要請→勝家出陣→織田勢着く前に七尾城落城→勝家撤退

これだけの話だろ。
だったらどういう戦いだったか詳しく解説しろや。
上杉の先陣は誰の隊？どういう布陣？誰の部隊と誰の部隊が衝突したの？
なんで名のある武将一人も死んでないの?

謙信が七尾城を攻める
→畠山が織田に救援要請
→信長が勝家を派遣
→謙信と結んだ加賀一向一揆が勝家の進軍を阻む
→9月14日頃、勝家が手取川付近で漸く加賀一向一揆に勝利
→9月15日頃、勝家到着前に七尾城が落城
→勝家が七尾城落城の報せを受け撤退開始
→9月23日夜、謙信が精鋭数百騎を率いて撤退中の勝家軍を強襲。

と言われている。
撤退中の部隊を急追して攻撃したのだから、布陣とかは特にないだろう。

>織田家オールスターズを派遣したけど加賀は謙信の勢力圏に入った事実が残るだけ
加賀が謙信に付いたのは織田家オールスターズが派遣されるより前だけどね。
長島も石山も伊賀も、制圧まで最初の派遣から数年かかってるよ。