結局【謙信最強】を認めざるをえないpart2

需要がありそうなので早速立てた

武田・上杉最強論には無理がある
名前： 人間七七四年
E-mail： sage
内容：
無理があるのに結論ありきで武田・上杉を持ち上げるから無茶苦茶になる
上杉謙信は最強だから最強なんてそんなバカな話があるか

というスレを立ててみようとしたが無理だったので誰か代わりに頼む

>>1乙

前スレで北条家討伐に見事成功したところで終わったから
次は
織田か武田との死闘だな

もうこのスレッド立てなくてよかったのにな

労多くして益少なし

確かにそれは同感

また立てたのか。
もういいのに。

蛹玲擅VS隰吩ｿ｡
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↑暗号ｗ

上杉厨の中ですごく特徴があってレス見ただけでわかる人物が一人いる

どうしたいねんのスレ

つーかさ、謙信最強とか主張するならその根拠のテンプレ作るぐらいしなよ
でないと論点が定まらないからまたグタグダになるだけだよ

>>12
謙信最強に反論する人で他の大名が最強と思っている人もいるはずだ
仙台藩百姓みたく自白してほしい
そうしないと議論が深まらない

それは筋違いじゃないか？主張してる側に提示義務があるはず
理屈があって初めて納得するわけで根拠もなく
いきなり謙信最強と言われたら反発があって当たり前だと思う
だからまず謙信厨が根拠のテンプレ作るべきじゃないか？

その根拠を散々、前スレでも出したが
北条厨はじめ、誰一人答えなかったのも事実

つまり、ここは厨に史実を教えてあげるスレになってるな
自分で勉強して最低限の知識を身につけろ
知りたいなら前スレ落ちる前に読め
以上

前スレでも具体的な立証はなされてないが？
立証責任は主張する側にあるのぐらい分かるよね？
テンプレ作ってもらえるかな？それとも立証できない？

他人に依存するな。自分で考えろ！以上。

ID変えてまで同じこと繰り返すなよ
あんたには頼んでないよ

具体的な立証とは？
言葉の使い方間違えてると思うよ。君

根拠となる、史実に乗っ取ったソースを提示して、その内容に基づき主張を行った場合
それは主張してる側の責任を全うしてるわけ
つまりそれこそが具体的な立証を行った上での主張と言うの

それを聞き手が、その史実について反論する、主張との食い違いを指摘する
これらを繰り返して議論は進行して行くの

でも聞き手が具体的な立証について、知識が足りない
説明について理解できない、検討違いの返答を繰り返す

こうなると、具体的な立証を求めるも何もないわなｗ
一方的に聞き手側の能力に問題があるわけだから・・

謙信の実績を確認した上で最強には思えないからどこが最強が聞いてるわけ
調べた上でそう思えないから聞いてるの
まああんた人の話聞かないからいいや

武田信玄こそが世界最強↓
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177336438/
これも、その「テンプレ」がないぞｗ
信玄厨は書いとけよ

謙信最強の理由
�@父や兄でもまとめられなかった越後を、18歳で守護代になり豪族連合という形ながら何とかまとめた
�Aその脆い組織に立脚しながらも、名将といわれた武田信玄と「少ない兵力」で戦い、越後と信濃飯山城を守った
�B村上義清は信玄に２勝したが、信玄の調略で相当力を失った。謙信も家臣を調略されたが、鎮圧できる程度で大事には至らなかった。
豪族連合でありながら、調略の達人である信玄によって大量離脱されなかったのは奇跡に近く謙信のカリスマ度が窺える。
�C関東の名将である北条氏康相手に、８千の越後勢だけで上野国から北条を排除。居城小田原城へ追い詰め、敵地鎌倉で関東管領に就任した。
�D柏崎・直江津・新潟港を活かして日本海交易を盛んにさせ、米が獲りにくい雪国・越後を豊かにした。
�E能登畠山を救済しようとした織田信長の大軍を手取川で撃破した。（合戦がなかったとしても、同盟国を１国を丸々失い北陸戦線を後退させた信長の失策である）
�F野戦で謙信を打ち負かした武将はいない。

日本最強クラスの名将である武田・北条そして一向一揆を同時に敵にまわしつつ、越後を守り通し領土を約１２０万石まで広げ、信長に土をつけた野戦負け知らずの謙信は最強である。

わかった、わかった
謙信最強を立証します！

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作です。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが真実です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も『複数の史料』で明らかになっています。

最強ってなんか意味あるの？

中学の教科書には…

伊達政宗＞＞蒲生氏郷＞＞＞織田信長＞＞＞徳川家康＞＞武田信玄＞謙信とか、元就とか、氏康とか色々

こう書いてありました

確かに謙信最強だと思う
遠征してあの強さは尋常じゃない。
天下を治める人じゃないけどな。

謙信は頼られたり、泣きつかれると寛容寛大の気持ちが出てくるのが欠点。
小田天庵が小山氏を通じて降服してきたら小田城を返してやるとかさ。

オレもだんだん謙信最強に思えてきた。なんとなくだけど(鼻ホジホジ)。

立証責任ｗｗｗｗｗｗ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175481656/

もう次スレいらないって人もいたが、この手の厨じみた議論というのは需要はあるものの
ちゃんとテーマの決まっているスレではなかなかしがたいし、やってスレを汚すのも忍びない。
だからこの手の糞スレを被害担当艦にするのが一番いい。

とりあえず、前スレでもう北条厨はやっつけたなｗ
だからもう北条厨が出てこないように前スレから対北条テンプレは欲しいね。
前スレから抽出すればできるんだから。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまいとうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた。
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という『暖かい救いの手』に助けられる。

さあ謙信厨が来るぞｗ

謙信サイドの言い分もわかるんだが、
謙信厨の話のきかなさ加減は最強すぎるぜ！！ｗ

臼井城攻防なんか援軍が来たから撤収しただけだし
実際は落城してたしな
攻城戦そのものは完全に上杉方の勝ちだよ

それより早く織田厨こいよ

もう北条厨はいい。降伏させた相手に興味はないよ
それならまだ神保の話ししてた方がマシ

>>33
来る訳ないだろ！
北条氏政より弱えぇんだからよｗ
本当の謙信なんて平凡な武将だよ！

>>30
そもそも白井胤治は関東では有名な今公明と言われたとか言われる典型的講談キャラでそのくせ他家の記録ではまったく登場しない。
しかもたまたま臼井城にきてたとか都合がよく、この件以外では登場しない架空人物。
白井入道は凶日だから兵を戦いの出さないようにと言ったが謙信が凶日とか気にせず攻め立てた愚か者だから崖が崩れて
越後勢が生き埋めになったなど非現実的なｴﾋﾟｿｰﾄﾞ話くらいしかでてこない。またこの時期の白井氏だけでなく千葉氏の家督も不明瞭でよくわからない。
千葉胤富・千葉良胤・千葉邦胤の三代の家督継承と業績がよくわからないのは親上杉当主がいたのか意図的に北条が記録を抹消してる可能性がある。
幼少の臼井久胤の後見役の立場を利用して北条の後援ある佞臣原胤貞が乗っ取った臼井城は以前に正木時茂に落とされたが（この時原氏の手から幽閉されてた臼井久胤は何とか脱出）
第二次国府台での里見の敗戦後に千葉胤富の協力で奪回された可能性が高い。

謙信は小田城を難なく落城させたあとに小山氏の仲介で支城の土浦城に逃げた小田天庵の降服交渉と小田城の残務処理をしていたので
結城氏（佐竹義重の妹が宇都宮に嫁いで生まれた子を養子にしている）の元に逃げていた臼井久胤に同情した上杉軍では兵を割いて臼井城には長尾足利当主長尾顕長（由良国繁の弟）の軍を派遣した。
臼井城救援の北条の後詰めは里見の軍勢の牽制で精一杯で 臼井城は薄壁一枚と言われるまでに攻めたてられ落城寸前であったが
その間に謙信には足利将軍の矢継ぎ早の和平斡旋があり上洛をしきりに促すので撤退しただけ。
また関東勢は北条と上杉の手伝い戦は気乗りせず士気が低かったので和睦を強く勧める性癖がある（謙信の小田原包囲での撤退勧告・三増峠の戦いでも関東勢はわれ先に逃げた）
小田城で残務処理してる謙信・太田・佐竹の本軍が後詰で来援したら北条は崩壊確定だったから必死だったと言われてる。
うがった見方をすればむしろ困ってたのは北条で将軍に和平工作を北条が働きかけたんじゃないのかと。
ひいては越相同盟に至る叩き台の役割になったともとれる。

>>34
北条氏政は謙信に勝ったのかよｗ
関宿城で越後軍は戦ってないぞ。1574年の利根川の対陣もそうだ。
北条方の上野女淵城・山上城を謙信に落とされて、利根川へ出てきたけど奪還できず戦えないまま撤収って

北条家って親子２代に渡って、謙信に負けてるんだねｗ

こりゃ可哀そうだ

関東情勢が最終的に北条優位で終わった以上
関東における軍配は北条に上がる。

>>274
謙信自ら、氏政は信玄と同等かそれ以上と評しているんですが？

また事実だけを見れば、
上杉謙信と愉快な仲間達は北条氏康・氏政親子に押しまくられている訳で。
上杉謙信は確かに非凡な武将ではあるが、
最強なんぞ片腹痛いわ。

>>39
信玄の西上野進出と利根川・三国峠の天険が謙信を阻んだだけ
北条父子は殆ど関係ない

結局【北条最弱】を認めざるをえない

>>39にレスされた>>274とは、
一体どんだけゲーム知識で語ったんだろ？

氏政が信玄以上なんて・・片腹痛いわ。

今川内の三河松平氏
武田内の信濃真田氏
北条内の北関東責任者北条氏照など
こういった現地責任者ってのが上杉の場合は太田や佐竹･里見や越後毛利(北条)なんだよね。そしてｽｯｹﾞｰ無能なクセしてかなりの不平不満家…そこそこ使える部下の本庄は芦名や大宝寺･最上に対する北の押さえに使わざるおえないし。
謙信が悲劇的なのはﾜｶﾞﾏﾏで欲深いこういう無能で依存性が高い半独立領主しかいなかったって事。

謙信の場合
今川内の三河松平氏
武田内の信濃真田氏
北条内の北関東責任者北条氏照などには太田や佐竹･里見は当て嵌まらないと思う、
出仕してるわけでも人質出してるわけでも知行貰ってるわけでもないしね。

>>39
信玄は対北条で負けたことないけどな。

＞うがった見方をすれば、むしろ困ってたのは北条で、将軍に和平工作を北条が働きかけたんじゃないのかと…

謙信厨の【無理があり過ぎる誤認識】について語ろうｗ

謙信以外の大名は、カスだの、草加だの、チョンだのと馬鹿にする謙信厨が皆さんに迷惑をかけてます。
正しい謙信ファンではありませんので、皆さん誤解しないで下さい。

【謙信厨の特徴】
・自演が多い。
・中国地方は弱小ばかりだと決め付ける。
・関東の話で、論破されると、どんな人にも、北条厨、草加と罵る。
・基本がゲーム知識
・伊達政宗も弱い東北の弱い大名と決め付ける。
・織田信長は単なる殺略者にされる。
・しまいには、佐竹、里見、宇都宮ファンまで的にまわす。
・都合が悪いネタは他大名のせいにする

>>46>>47
仙台百姓論破され必死w

↑こんな感じで低能丸出しだから、わかりやすいかと（汗）
心有る方はsage進行でよろしく！

心あれば、まず書き込まない

「戦国最強」は謙信のブランドネームってことでいいじゃん
名実の問題は別として。(関東管領みたいに)
でも「戦国最強」で得る大義名分って何だ？

>>51
大義名分は得られないが、厨は得られる

もう書き込むの止めてさっさと下らんスレ落としちまおうよ

>>52
誰が上手いことをｒｙ

>>51>>52>>53のレスを見て笑ってしまった

まず>>51の
>でも「戦国最強」で得る大義名分って何だ？

コイツは大義名分の意味をよく知っていないみたい。。Ｗ
それに対して>>52の突っ込みも的が大いに外れている。。Ｗ
つまり>>52も何の事か理解できてないと。。Ｗ

で、きわめ付けが>>54
>誰が上手いことをｒｙ

これはすごいＷ
まず第一に上手くないし、笑いどころが低い
何よりが、コイツも大義名分の言葉の意味を理解していない。。Ｗ

北条、三好バカ３兄弟の凄まじさを垣間見たよ

>>51
な？

「関東管領」と「大義名分」を結びつけて考える事も出来ない国語力…
こういった知能の輩が謙信をﾏﾝｾｰしてる訳か。なるほど。

>>55
俺は、
関東管領になることで関八州での逆臣討伐の大義名分を得るけど「戦国最強」になるとどういう大義名分が得られる？
って冗談っぽく>>52みたいな答えを期待して書いたんだけど。
いちいち説明が必要？
俺が回りくどかったんならごめん
てか俺は中立のつもりで書いたけど、越後出身だから謙信寄りに見られるかなと思ったら
まさか北条・三好に見なされるとは…

つーか>>55の最後の行の
「北条、三好バカ３兄弟の凄まじさを垣間見たよ」
って、もしかして
「北条、三好バカ３兄弟（をﾏﾝｾｰするような馬鹿）の凄まじさを垣間見たよ」
という意味の文章にしたかったのかな？
それとも文面通りに北条と三好を褒めてんの？
皮肉にしても前振り一切ないから「何でそこで突然、北条三好が出てくる？」ってなるし。

さあ、醜い上になんの勉強にもならないこのスレはここまでにしようか。
謙信厨の一人として見ていられないんだよ、もうｗ

でも謙信厨って見てて面白いよ。

謙信の面白さのひとつが寛大。
北条高広は北条氏康の取り成しに応じて赦免、本庄も芦名の取り成しでほぼ赦免、越中の椎名や下野の佐野は何度も赦免
一時絶交した佐竹とも、なんだかんだ言いながら最後は上杉方。

小田天庵なんかも許してる。オレならイビリ殺すがな！

おまえたちが敵に組しようが味方に参じようが
北条・武田の凶徒が何万何十万立ち塞がろうが
毘沙門天の化身である我と越後軍団はびくともしない。
全ては蹴散らされるであろう。
謙信公の余裕なんだよ。

>>64
謙信って、上田馬ノ助より強いの？

>>64
謙信って、ビッコだったってホント？

謙信は改心した人間は咎めない。仏の顔が3度までと言うが4回くらいは普通にでる。

>>66
1565年ぐらいからそうなったようだ。
だからその年は出陣していない。
その翌年、臼井城の敗戦になる。

>>66
へぇ〜それどんな文献に載ってんのぉ？
ﾋﾞｯｺだと三国峠を乗馬したままじゃ越えられないけど
どうやって積雪の中を越えたんだろうね？

謙信最強の証明となるような代表的な戦いっどんなのがあるの？

代表的もなにも、戦闘力100なんで無敵

それじゃ呂布みたいだなぁ！
でも呂布と違うのは、最強と認めてもらえないとこｗ

リョフ最強を示す証明となる実績ってなんかあったかな

呂布はね、関羽と張飛と劉備を三人同時に相手したんだよね

謙信はね、信玄と氏康と神保を三人同時に相手したんだよね

・・強すぎ

>>74
神保に噴いた

関羽張飛と劉備の差は確かに
信玄氏康と神保ぐらいの差はありそうだなｗ

氏康と信玄に翻弄されて武力では関東で結果を残せなかったが
信玄の駿河進攻に救われ越相同盟を上杉に有利な条件で結べたのは評価できる

>>75
劉備舐めんなってか、結局は物の例えすらおもくそ講談（演技）準拠なんだよなｗ

信長、元就あたりの真の英雄が、どれだけ強い敵を倒してきたか史実を学んだら
謙信なんて豪族相手に威張ってただけで、国持ち大名は勿論
一揆勢にすら勝てなかったヘタレの田舎モンだって分かる。
謙信如きの強さで軍神だなんて言われるなら、朝倉宗滴くらいのレベルになったら形容する言葉が見つからないｗ

>>77
つまり「謙信最強」＝演義レベルのお話と言うことだ。

三国志厨房まで湧き出したかw
板住人のﾚﾍﾞﾙの低さは並みじゃないな。やはりゲーム脳の人間ばかりか。

ゲーム脳でゆとりの俺が来ましたよ。

信玄：大抵の手は使う。イージーモードプレイ
信長：あらゆる手を使う。チートやバグ技あり
謙信：マゾ的なしばりプレイ

こんな風にペナルティを考慮して評価してやれ

>>77
勉強し直してこい

信長がどんだけ強い敵には戦で負けてるか
その代わり、政略や駆け引きを持って凌いでるか知らないニワカはゲームだけやってろ
元就がどんだけ土豪に負けても謀略で凌いでるか知らないニワカはゲームだけやってろ

>>77
その程度の歴史観では先が思いやられるな。ゆとり世代乙

謙信が無欲とか信玄より信長の方が手段を選ばない男とかホンマにゲーム脳やね。
まぁ最近は歴史小説でも上杉武田が最強なんて語ってるの少なくて
信長主役のゲームの世界でしか強い敵として存在出来ないのは哀れだけど。

実際の信玄は同盟破り上等、虐殺万歳、民衆＝奴隷な男。
信長みたいに民から愛され、部下や敵の背信にも忍耐強く耐えてきた男と比べちゃいかん。
そもそも信玄にとって信長は、御家滅亡の危機だと泣きついて上杉との講和を結んでもらった
本人も明言してる通りの命の恩人な訳で、そんな信長が対朝倉で一番厳しい状況で裏切った最悪の男。
まぁ、そんな裏切りかまして火事場泥棒やっても、同盟国の徳川すら倒せずに時間切れで死んだ訳だが。

謙信も平気で兄を追い詰めて権力を簒奪し、コロコロ都合よく裏切って関東の諸将からも見放され
領土欲旺盛だから何度も攻め込んでも神保にすら勝てなかった男。
それとも縛りプレイ好きなマゾだから、民衆から略奪しまくる最悪の坊主どもにもワザと負けたのか？
弱すぎて敵に勝てないから味方の城に攻め込んだりするのもマゾだから？

>>81
とりあえず具体例示せよ。
対今川の信長、対尼子大内の元就、共に戦術に置いて勝利を決定的にしてる。
まぁ国持ち大名に一度も勝った事ない謙信には無縁なレベルの話だし
信玄も裏切って氏真に勝ったのが生涯最高のプラスポイントだけどな。

>>83
＞兄を追い詰めて
栃尾城に討伐軍を差し向けたのは兄。しかも大軍。
＞コロコロ都合よく裏切って
それは関東の諸豪族だろう。
佐野昌綱は何回裏切った？
越相同盟を別にしても、謙信を一度も裏切ってないのは白井長尾と武蔵羽生の木戸氏ぐらいだろう。
＞領土欲旺盛
領土欲があったら、少しでも寝返った関東の豪族を片っ端から滅ぼして越後の直臣を置く。西上野の武田のように。
神保というか一向一揆に、謙信自身は負けてない。
＞味方の城に攻め込む
いつで何処の城ですか？その城の城主の名前は？ｗ

>>84
アホをまともに相手する必要ないよ。
ちょっとゲーム武将本で読んだ知識で勘違いしまくってシッタカしたい年頃なんだよ。

だな。
ただ一つ腹立たしく思うのは
ろくに知識もないくせに、ゲーム以外何一つ知らないくせに
史実を自ら進んで学ぼう。勉強しよう。知ろうとしないことなんだよね

全部、人に教えてもらえると思い込んでいるところ
しかも一切の謙虚さもなく感謝の気持ちもなく・・
だからキモイんだよ。北条、三好厨は。

真摯な気持ちで教えを乞えば、マジメに説明してやろうという気持ちにもなるが
なに勘違いしてか、自分の母親に命令する調子で踏ん反り返ってるのか？と

謙信の業績はともかく、この謙信厨は三好・北条によっぽど劣等感持ってるんだな。

>>87
武田スレで高名なメガトンに匹敵する人材として最近有名になってる。

>>88
信玄厨乙

信玄は上杉 憲政に感謝しなければいけないな。
景虎が上杉の名跡を継がなければ
信濃方面が主戦場となり
武田はいずれ滅ぼされただろうからな。

>>86
なんだよ、この某国人のような言いぐさは。

謙信厨の主張

・上杉謙信は最強だから最強


んなこと認められるわけねぇだろバカ！

謙信はどうすれば、関東征服を実現したか？

関東管領は関東の調停者であって、征服は出来ないんじゃ？

それでも北条を滅ぼせたなら、擬似的な征服を出来たと思う。

でも関東管領じゃなかったら、関東諸将は史実以上に謙信を信用しなかっただろうしねぇ。

越後の狂犬、為景の息子としか思わないだろう。

客観的に見て、武田、北条を同時に相手するのはきつい。
それも両家より規模は劣るというのに
互角以上に渡り合ったのは
謙信だからこそできたことだろ。

そうだな
単純に石高で見ても三者の中で謙信が一番少ないんだしな
謙信は越後１国４０万石で、武田は当時５０万石強だろ？北条に至っては１００万石超えてただろ
にも関わらず謙信の方が優勢って・・

信長の勢力拡大にして見ても、尾張１国で５０万石もあるくせに
隣国美濃は結局、敵の当主が死んでくれるまで何も出来なかったんだしな
で、死んでくれたから棚ボタで勝てたけど
尾張、美濃、さらには伊勢を制圧できた時点で１５０万石だよ。
それがあったから浅井朝倉にも何とか辛勝できたけど
ハッキリいって戦力の差で勝ったというより国力の差だよね。
もし、信長が尾張じゃなく越後に生まれてたら絶対、信玄、氏康相手に対抗出来なかったと思うよ

信長は相手に恵まれたからな。　斎藤義龍時代は何もできなかったわけだし、
美濃併呑して、恵まれた国力生かして浅井・朝倉なんて当時何も拡大できなかった
雑魚クラスの領主相手に勝っただけだからな。

まあ桶狭間は大原雪斎死亡後、軍事的無能者今川義元相手に奇襲が嵌っただけ。
実際、今川滅ぼしたのは武田だしな。
長篠なんて勝って当たり前だし、こうして見ると生まれた場所と雑魚面ばっかの
畿内が近いという無常の有利さが味方しただけのラッキーマンだな。
よく、武田・上杉は講談なんてレス見るけど、信玄・謙信の対織田に対する
動きに関しては、信長は何も有効な手は打ててない。やられてるだけ。

イカリみたいな釣り針ですね

>>99
声あげてﾜﾛﾀじゃないかwww

謙信は父や兄の失敗のおかげで満足に越後一国すら統一できてない状況で
甲斐・信濃85%支配の武田や伊豆･相模・武蔵･上野･下総･70%支配の北条との反撃線を開始してます。
普通の大名なら両勢力の北上政策の前に国内は北条派と武田派に分裂して崩壊するところです。
まぁさすがに維持の難しい利根川以西からは管領の居城だった平井城破却を初めとして戦線再構築の戦略的撤退はしましたがほぼ自身が継承した山内上杉領は奪回してます。
あとは完全に管領としての救援活動の手伝い戦で長駆遠征で常陸･下総に敵地深々と侵攻してます。
その間謙信は背後に越中一向衆と下越の揚北衆を抱えながら戦い越後を天正3年に統一すると国内動員力がピークを迎え最強部隊となり越中･能登･加賀をまとめあげる事に成功。
また長篠で敗北した勝頼を襲うような卑怯なマネもしないし小田や佐野などのたびたびの反乱も許す度量はまさに関東管領。
信長は足利義教がやった宗教弾圧などの万人恐怖の政策で義教と同じくﾌﾞｻﾞﾏに家臣の謀反で死ぬ。後世の人はこれを政教分離と美名に置き換えるが当人達はただ単に歯向かうから叩いただけ。
家臣を城下に集めたりする城下町制度や楽市楽座は近江六角氏がすでにやってるし
地方の農業依存から脱却した石高の高さに支えられた豊かな経済力がある地域は農業以外の産業流通力がつき農繁期でも兵を導入できるようになる。
これらは畿内経済史で語られる話で信長の功績ではない。また朝倉氏にしても六角氏にしてもピークを過ぎて衰退期になってる。言わんや畿内は政変戦乱続きで弱体化大名ばかり。父の代の成功を引き継ぎいままさに隆盛期の信玄や氏康とは相手のﾚﾍﾞﾙが違う。

維持が難しいといったのは利根川以西の地は北条武田に簡単に挟撃されるエリアという事です。

謙信を関東管領ではなく管領職に任命してれば、さっさと武田北条と同盟結んで、
越中能登加賀越前近江と次々に落とし、室町幕府を再建していたかもしれん

また信長が生れた場所が伊勢から近い豊かな濃尾平野だったのが雄飛を可能にしてる。
昔から伊勢は農業先進国で米の品種改良までしていて潅漑設備などの進化の伝播は隣接地域では可能だが、当時の越後では潅漑水路などはなかった。
江戸期に入りもはや領地を増やせない中での実石高を高めるべく開発を始めた各大名は
田畑を開発するべく湿原地や沼沢の埋め立てや川の水を引いて農地拡大が始まるが、いまのような新潟と言えば米なんてイメージは当時はまったくなかった。
また農業の神様伊勢神宮への庶民の参拝がブームになった江戸期には農業用の各種道具や種などが伊勢から日本全国に知れ渡り持ち帰られたり見よう見まねで作られた。
斉藤氏当主の相次ぐ死での家臣への求心力の激低下を利用し濃尾平野を得た事は地域軍事バランスを崩壊させ
豊かな近江の一角たる南近江の六角氏も重臣殺害で統治力が激低下していたので易々と京を制する。
この時点で畿内での軍事バランスは圧倒的である。
信長はまことに運が良い男だがこの後は圧倒的武力ゆえの増長と傲慢さが災いし各地域で戦端を開き始め多方面作戦を開始し畿内統一が遅れに遅れてしまった。

また信長が鉄鋼船を作ったというのも論拠に乏しい。鉄砲大量生産能力たる基礎工業力が高い地域が隣接していたのも大きく有利になった。
関東では佐竹氏がムリして鉄砲を買い揃えて保有していた為に対北条対陣防衛に役立ち時間稼ぎをし、上杉軍襲来などの情勢の変化を待ち続け北条が退却すると追い討ちをかけようとする作戦を駆使していた。

信長ならアホな関東管領職など引き継がないし
徹底的に国内と隣国を地均し
武田・北条とは同盟路線で北陸を制覇
越前を踏みつぶして上洛してたね。
仮に関東管領を引き継ぎ、関東に出兵しても
合理的に切り取りにかかり
確実に領国として抑えていっただろう。
同じ事を繰り返す謙信の方が
無駄な時間を使ったにすぎない。
というか、謙信はうまく信長に遠隔操作されていたというのが正しい。
長く東に大国が生まれるのを阻止できたからね。

官名や幕府の役職はｱﾎだから信長は受けない？

>>106
今川･武田･北条の三国同盟で背後を固めて進軍してるのに統一さえできてない越後と誰が手を組むんだろうねぇ。
関東の武士は鎌倉時代より一所懸命で自分達の領地を安堵してくれる者に付くから何度となく面従腹背が許されてきてるのに信長が確実に領国を抑えにかかったら関東の民に総ｽｶﾝ喰うよ。
君は机上の空論でただのゲーム脳w
信長や政宗は撫で斬りしたりの大量虐殺者だから最初は周りの弱小大名はビビって従うだけで真に成功したとは言い難い。
伊達政宗も輝宗の時代に仙台あたりまで支配圏を確定させ一大勢力になってる地盤を継いだだけ。
大内や二本松ら弱小大名イジメをしてたら葦名当主の血縁が絶えて伊達派と佐竹派で分裂した為に葦名を制する事ができただけで運がよい。
実態は大崎氏に負け、小さい領土の相馬にすら手を焼き、輝宗拉致され二本松城をいくら攻めても落城せず。
ヘタレ佐竹が人取橋から撤退。
母の実家最上が介入してたらヤバい局面がかなりあった。

謙信がアホだから関東管領に就任したって言ってる人は認識不足でしょ

恐怖政治で支配を確立するのは簡単で
足利義教が成功させてるが末路は疑心暗鬼で謀反を呼ぶ。
政宗はむしろ戦乱が終わり命拾いしたといえる。

ゲームヲタ謙信厨の特徴

・北条、武田はメチャ弱いとほざく
・が、信長の話になると北条、武田が強い事を言い訳にする

>>111
反論できないとｹﾞｰﾑ脳な厨はすぐこれだwww

信長からみれば関東の民など物の数ではないっしょ
一向宗の如く結束してるとも思えないし

>>113
そう結論に至る思考課程と論拠は？

2行目みてね
伊勢などで皆殺し実績のある織田にしてみれば従わざる者は殺せ
だと思われる
一番怖いのは人口最多の越後を巻き込んだ大国の誕生でしょう

>>115
お前みたいな単純なゲーム脳ならすぐに全国統一できるよ。
従わないヤツは皆殺しするだけが政治なんだねそりゃあ良かったな。
お前の脳内の関東は単純なんだな。さて皆殺しで越後一国すら統一できんだろうな。北条や武田に攻められ家臣に謀反されて速攻で死ぬだろうがなw

大局観が無いから関東管領などというものに縛られることになった。
北条の侵攻に劣勢になった関東諸将に担ぎ出される羽目になるだけ。
切り取った土地を領地化しないから何度も裏切られ、同じ事の繰り返し。
結局地方の小競り合いに終始していることは否めない。
旧体制の名目名分などにとらわれる謙信とは対極の信長に
いずれ踏み潰される運命。

>>115
そんな政策じゃあ信長が越後に生まれたら長尾為景の実績にすら及ばないな。

俺が好きなのは織田なんだけどな　越後一国とか意味不明
永久に自城に篭ってで評定でも開いてて下さい

わかった、わかった
関東管領はいらない職
信長は天才
それでいいよ

>>117
たまたま畿内周辺の新興産業圏尾張に生まれたから上洛が可能だっただけだけどな。将軍権威を利用したのと関東管領を利用したのは同じ穴のムジロだろ。
上洛成功して地盤が固まったから幕府がいらなくなったに過ぎないしな。
特に関東管領職就任は越後守護上杉氏の家格を上まわる必要があったのであって越後統一にむけて必要不可欠だった国内向けパフォーマンスだ。
地方の小競り合いって言ったら武田も北条も伊達も毛利もみんなそうだ。そんな決めつけをしたら、たまたま畿内周辺に生まれた信長が運がいいだけだろ。
領土化が簡単にできないのは関東政治の難しさの特徴で鎌倉幕府や鎌倉公方に至るまでの土着性の高さに起因するもので領民の代々の支持を受けた領主たちだ。小田や佐野などが何度となく謀反しても許されるのは領民の支持があるからだ。
北条も武田もみんな緩やかな連合をせざるおえなかったのはそのためだ。

まぁ北条を潰した秀吉がなんで家康を関東に飛ばしたか理解できてないんだろうな。
家康は朝鮮出兵に参加せずにひたすら国内統治に力を割いてた理由もわかるまいし、その出兵できない理由に秀吉は喜んだんだよ。

>>121
自分自身が旧体制に身をおくのと利用するのでは
意味が違ってくるよ。
土着性の高さ、関東政治の複雑さも所謂旧体制のファクター。
そのようなものに依存する考えが根本に有る限り
上杉も武田、北条も遠く信長に及ばないと言っているのだよ。
一向一揆への対処の違いをみれば明らか。
信長は畿内に近かく運が良かった等というが
周辺に生まれたのは信長だけでないし、条件的にもっと有利な大名もいたし、
どうして他の連中ができなかったのか考えてください。

>>123
内容に具体性がなくくだらない妄想の駄文お絵かきすんなよアホ。

大殺戮をすればよいではただの破壊者止まりだな。まったく話にならんな。

>>121
・・・ムジロ？
ムジナじゃなくて？

>>124
着実に領国経営をこなしていった信長と
関東、信濃でﾈﾁｮﾈﾁｮやって一生を終えた謙信の結果から
ものを言っているんだよ。上のレスから読んでこい。
おまえこそ具体的意見も無いガキの中傷ｶｷｺしてんじゃないよ。
あほうが。

>>125
一例をのべているにすぎない。
どうも上杉厨は読解能力の足りない低レベルな椰子が多いな。
話にならないのはこっちのセリフだよ。

>>127
また具体例がないね。

ほっとけ

信長厨を騙った三好北条ゲーム厨に論理的説明をお願いしても無理
マジでコイツら中身ない。
感情論と抽象概念でしか物事を判断できない人種だからね

現代の講談と言えるゲーム、司馬史観をソックリそのまま信じ込んでる厨には
信長や北条が最強でなきゃ納得できないんだろ

司馬史観やゲームで北条最強なんてあったか？

北条最強の理由を小学生にもわかるように大雑把に翻訳すると
数の少ない謙信に攻められ小田原へ逃げ込んだがあれは戦略的撤退
その後関東平野で支配権回復出来たので上杉は雑魚
雑魚の上杉に手取川で負けた織田はもっと雑魚
雑魚上杉相手に勝ちきれない武田も雑魚
こんな所だろ？

あほくっさー

ここまで来ると
北条の正体見たり、枯れ尾花　だなｗ

一部の謙信厨の被害妄想は目を覆わんばかりだ。
大体北条厨で、北条最強なんて思ってる奴はまず居ないぜｗ

>>130
謙信玄厨は
「上杉謙信と武田信玄が強いのはゲームや小説の中だけの話。史実では大した事ない」
と散々に馬鹿にされてきた事にコンプレックスを抱いてる。
つまり「馬鹿だなぁ」と言われた子供が「馬鹿って言う方が馬鹿だもん！」と言い返してるのと同じ。
自分が傷ついた言葉だから、内実が伴わなくても
（信長が主役の小説やゲームが圧倒的に多いんだから、構成上敵役のが強くされるのが当たり前。
　日本一有名な歴史ゲーム「信長の野望」のスタッフも、意図的に信長を弱くして謙信や信玄は強く設定してる）
とにかく相手にぶつけてるだけだよ。
自分は全然武田や上杉の戦績に関する具体例示さないで
主に織田の戦績にケチつけてるだけなのに「具体例がない」とか言ってるだろ？
つまりは、そういう事。

司馬は知らん。
歴史作家の代表格なのに、他の作家みたいに武田や上杉ﾏﾝｾｰしてないのが鼻につくんじゃね？

謙信こそ具体例が無いじゃん。
関東でも川中島でもﾈﾁﾈﾁ睨み合い
講談のお得意さまじゃないか。

それに何このスレ。信長とは比較にならないから
矛先を無理矢理北条にして憂さ晴らしですか。
基本概念が↑だから
まさに隔離病棟ですね。
あほらしくて笑ってしまいます。

>>130
内政が最強らしいよｗ　あの北条如きが・・

>>131
まだ、そんな論破され続けたこと言ってるの？
恥ずかしくない？

>>132
そうだな。北条が最強なわけがない。里見、佐竹にすら負けてるのに

>>133
おまえ、ゲームの話しになった途端、えらく張り切るよなｗ
もう、水を得た魚みたいにウキウキしてるのが見て取れるよ。
でも、史実の話しが少しでも出ると途端にいなくなるのが・・○|￣|_

>>134
全ての自演乙です。てか、またしても具体性がないね。

相変わらず難癖つけるだけなのは放っといて…

思いついたから付けたし。
司馬に関しては、多分「国盗り物語」の事を言ってるんじゃないかな？
あれって「主人公の光秀が信長との器の違いを思い知らされる話」だから
作中に「武田信玄なんて一国丸々受け継いで信長より恵まれてるのに大して領土増やしてない無能」
って意味の表現があるんだわ。いわば信長がラスボスだから全然史実通りに強く描ける訳。
つまり、司馬って実質信長が主役の物語書いてないとも言えるんだよね。
だから他の信長主役の小説みたいに、嘘ついて武田や上杉を強く見せる必要がなかった。
むしろ上杉謙信に関しては「芸術家が芸術を愛するように戦を愛した奇妙な天才」なんて
洒落た表現があって、俺はこれで謙信好きになった部分もあるんだけどね。
実際は無駄な戦を繰り返しただけの戦争馬鹿を、こうも格好良く説明してみせるか、と驚いた。
「謙信が好き」なんじゃなく「最強の謙信が好き」な輩にとっては、どうでもいい表現なんだろう。

どっちにしろ北条は小説でもゲームでも最強扱いなんてされてないよ。
上二つで最強扱いされてるのは上杉と武田。
頭の薄い人は本当に頭に来ると、フサフサの人を「ハゲ！」って罵倒する心理。

司馬の小説に関して言えば
謙信とか普通に格違いに軍神化されてんだけどね・・

司馬史観っていう言葉を頻繁に聞いて、多分、読んだ事もない人が勝手に
信玄や謙信の悪口を言ってる小説家と勘違いしちゃってる良い例だな

ま、おまえはゲームの話しだけしてなさい

なんで具体的に説明してる人達に
上杉厨は文句付けるだけなの？
自分で主張する能力もないから適当に悪口言ってるだけ？

わらけるわｗ

具体的な説明ｗｗｗ

北条厨が具体性を帯びた説明をするのはゲームの話しだけ

>>137を意訳すると
「俺は小説なんて難しくて読めないから謙信や信玄が最強のゲームの話だけして下さい」
という意味。
「普通に格違いに軍神化されてる」なんて都合の良い事だけ言って
具体的にどんな風に軍神化された描写があるのかは語らない。

史実を元にした織田の戦績に難癖つけるだけのは止めにして
史実を元にした上杉の戦績について語ってくれよ。

rjKRahBMが皮肉を理解しないことだけはわかった。

>司馬の小説に関して言えば
謙信とか普通に格違いに軍神化されてんだけどね・・

おまえこそ司馬史観なんてマチガイを吹き散らしてる張本人だろww
司馬は謙信などは強いが結局は国力がものをいうと言っている。
読解力が無いのかホントに読んだことがあるのか
普通に格違いに軍神化って、おまえが勝手に任命するなよwww
妄想垂れ流す前に謙信のどこが最強で軍神様なのか
得意の具体例を示せよ。

140よ
お前さん、酷な事言いなさんな
史実の謙信には信長みたいに有名で、しかも勝った戦はないんだぞ

>>140
史実を基にして信長が弱かったのは、やっと理解できたかな？

>>142
その前に日本語でおｋだ

>>143
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝすごいね。お前さん知識豊富だね
多分、戦国時代の武将で知ってるのは信長と家康くらいなのかな？
他にもね、いーぱい武将がいたんだよ

ID:rjKRahBM
こいつ痛すぎ

有田中井手の戦い　　○毛利軍1500　対　●武田軍7000
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　大内軍
有田合戦で敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3000　対　●尼子軍30000　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3000　対　 ●陶軍7000
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍500　対　●陶軍16000
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5000　対　●陶軍25000
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。
この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。


これを参考にしてさ、上杉謙信の華麗なる戦績！
とか作ってみせれば、ちっとは主張認めてもらえるんじゃない？
そろそろ具体的に「史実の上杉謙信が最強」だと主張する根拠を示して欲しいんだ。
このスレの定義を考えれば、まず史実の謙信が最強である根拠を示すのが大前提なのに
他の大名の戦績に文句つけるだけっておかしいだろ？

>>145
何を今さら

まあこのスレだけで騒いでる分にはいいんじゃね？
他のスレで騒がれちゃあ迷惑だがね。

>>146
おいおい戦績のコピペ貼るのなら信長のにしろよ。
名前の出てなかった元就の戦績のコピペなんて貼ったら、
ID:rjKRahBMが元就にまで難癖つけ始めてますますレスが荒れるぞ。

>>144

日本語おkはおまえだ。
悪かった言い過ぎた
だいじょうぶか？
もういいから
ゆっくり休め
なっ

取りあえず謙信の華麗な戦歴晒せよ
毛利厨が晒したんだから今度は上杉厨の番だろ
具体例と１番騒いでたのは上杉厨だしね

>>146
おまえ、マジでそれ書いてんのか？
すげーな。ある意味神だわ
それ見せられたら、まだ島津のコピペの方がリアルに感じる
そんな捏造数字使い放題なら、謙信なら、もっとすげーことになるぞ
でも、マジで史実知識関係なしで騒いでんだな。お前らって・・

>>147
いつも叩かれてるもんな。おまえ

>>148
頑張って自分で張れば？それすら出来ないんでしょ？何も知らないからｗ

>>149
ま、日本語でおｋという意味だけでも理解できたならおｋとしてやるよ

いや、俺毛利厨ちゃうよ、こういうの自分で言っても説得力ないけど。
信長でなく元就選んだのは、単純にコピペの長さのせい。
>>148ごめんよ。
俺はあんま考えずに貼っちまったが、元就好きな人にしたら迷惑だよな。

ま、とりあえずは上杉謙信バージョンが作製されるの待ち。
別に信長のコピペを改変して作ってもいいからさ。

俺が一つ例を挙げよう

北条氏政三万vs上杉謙信数十騎
唐沢山城救援に来た謙信。
鎧も付けないで数十騎で敵中突破して唐沢山城に入城した。
その気迫にビビった北条は全く手が出せず退却したとさ。
まさに軍神ですねw素晴らしいw

一人が書けば皆が一斉に書き込むのに
止まると、誰も書き込まない。ピタッと止まる・・

北条三好厨が捨てＩＤの一人自演ってのがバレバレだな

ゲームヲタ謙信厨の特徴

・信長は天才だと言って、ヨイショするように見せ掛け…内心、謙信最強〜っとほくそ笑むｗ
・関東の覇者は北条で、北条に抑え込まれた謙信に負けた信長は、かなり弱いなどと、北条を引き合いに出して、見に降り懸かった信長ファンの敵意をそらす稚拙な作戦を好むｗ
・捏造を信じて謙信最強とかほざくくせに、他の大名の手柄話は全て捏造だろ？と、ほざく馬鹿が多いｗ

謙信が最強でないと、なんか困るのか？

>>154
そーだね、馬鹿にされてるIDってアンタ一人だもんね
話をそらしてるだけじゃないのを証明する為にも
史実の謙信について語って下さい

逆に聞きたいんが
謙信が最強だと、なんか困るんか？
史実に反抗しても仕方ないじゃん

>>158
どうやら俺はパラレルワールドに迷い込んでしまったらしいなｗ
こっちの世界では謙信が最強なんだ。こっちの世界の史実を是非とも教えてくれ。

このスレって要するに謙信玄厨を叩いて謙信玄の評判そのものを落とすっていういつものパターンだろ
だからID:rjKRahBMが暴れてるだけで目的の半分は果たされている
後はID:rjKRahBMを叩くだけ　さあ叩け叩け

ま、おまえのホームグランドのゲームの中の世界とは違うだろうな

おまえの世界じゃ、松永は三好に忠実な家臣なんだろ？
だから三好がすんごい評価されてると聞いたぞ

後、北条は最期まで籠城して戦国時代が終焉したんだろ？
信長は尾張統一して、速攻で斉藤を滅ぼせてんだろ？

こっちの史実重視の世界じゃ、そんな単純には事は運んでないんだよ
三好は家臣の久秀にいいように操られ鬱病になるし
北条は親子２代で謙信から逃げ続けるし
信長は義龍が死ぬまで負け続けたんだぜ

多分お前に世界の話しの方が簡単で派手なんじゃね？
コッチは複雑で地味だよ

こうしてID:rjKRahBMのせいで謙信の評判は今日も落ちるのであった…
実際、最強スレのログとか謙信玄に不利な真実ばっか出てきてワロスwww

正直、予想外の答えが返ってきて驚いたw
最強なら実績を箇条書きしてけば早いと思うんだがな。

もう政宗最強でいいじゃん。

>>164
んなわけねぇだろバカ
過大評価部門なら最強かもしれんがな　>>98でバカ丸出しなこと書きやがって

だって、『信長の野望』だと最強だろ！

>>165
いやまあ信長最強よりは謙信最強のがマシだよ。
でも政宗最強のがしっくりくるよ。

謙信玄厨による謙信が最強であるという根拠
・上杉謙信は最強だから最強

織田が最強である根拠
・１００万石クラスの大大名をまぐれでもなんでも５倍の兵力差がありながら叩き潰したのは凄いの一言
・天王寺の戦いで３０００で１５０００を何の前準備無しで倒してしまった
・長篠の戦いは相手の重臣を殆ど全員殺すという大勝利　相手よりも兵は多かったが、同じような条件の三方が原は徳川の重臣誰か殺したっけ？ww
・一乗谷の戦いではあまりに信長の行動が早すぎて家臣が誰もついてこれなかった
・稲尾の戦いで７００で１７００に勝った　信長自身で相手の総大将格の林美作守を殺して

毛利が最強である根拠
>>146

ちなみに、秀吉も６倍の兵力差を覆したりしてるからかなり強い
戦争が強いと思えないようなイメージがある宇喜多直家も寡兵で大軍を打ち破っている
謙信の戦歴なんてんな大したもんでもない

6倍の兵力差を伏した秀吉を、４分の１以下の兵力で和睦に持ち込んだ家康を
倍の兵力で何もさせなかった信玄に、家康と同じような兵力でボコった謙信
最強だろ！

まあ政宗なら3000で川中島勝てたけどな。

少数兵力での勝利なら、謙信もある。
下野唐沢山城を攻撃していた北条氏政軍３万を、数千(一説には４０騎）の兵力で救出し撃破した。

これは酷い

・美濃に再三、侵略を試みるが、その都度大敗。結局、当主義龍の死まで一度も斉藤に勝てなかった
・竹中半兵衛がわずか１６人で、その稲葉山城を落とす
・浅井長政の裏切りも感知できず、また、そのリスクも考えず無謀な朝倉討伐に侵攻
・見事に長政に裏切られる。配下を置き去りにして一人で遁走中に哀れ狙撃される
・朝倉義景に全面降伏の書状を差し出す。「アナタこそが天下人です。私を下僕に使って下さい」と言った内容
・ぞんざいに扱っていた足利義昭に和睦調停を泣き付く
・信玄上洛の報に慌てふためき、尾張を捨て美濃で迎えることを決める
・信玄の死に狂喜乱舞する
・圧倒的兵力差を持って再び朝倉討伐に挑む。僅差で辛勝
・伊勢の長島一向一揆に大敗する
・手取川で上杉軍に大敗する。
・木津川海戦で毛利水軍に大敗する
・明智光秀の謀反すら予想できずに本能寺で犬死する
　

>>172
お前はどんだけ小説・講談・漫画・ゲームが好きなんだよ

>>172
今度こそ謙信の輝かしい戦歴とやらをレスしてくれると思ったらなんだよこれｗ
誰かが代わりに謙信のレスしてくれるのを待ってるとかはないよな？
仮に>>172の内容を全面的に肯定しても＝謙信が最強とはならないんですけど。

一応謙信玄厨をフルボッコして謙信玄の評価を落とすのがこのスレの目的だから反論しておく

・美濃に再三、侵略を試みるが、その都度大敗。結局、当主義龍の死まで一度も斉藤に勝てなかった
美濃斉藤家は５０万石の大大名　武田とやりあってた頃の上杉が大体これくらい
それに義龍が生きていた頃の殆どは信長も尾張を統一していなかった
むしろ５０万石の大大名を僅かの年数で滅ぼしたのが凄すぎる
・竹中半兵衛がわずか１６人で、その稲葉山城を落とす
wwwwwwこんな話後世の創作に決まってんだろwwwwww　お前どんだけバカなんだよwwwww　頭に虫湧いてんじゃねーのwwwww
・浅井長政の裏切りも感知できず、また、そのリスクも考えず無謀な朝倉討伐に侵攻
・見事に長政に裏切られる。配下を置き去りにして一人で遁走中に哀れ狙撃される
浅井長政が裏切りとかwwwww　アレは浅井家臣団の暴走だぞ　戦国板では常識
・朝倉義景に全面降伏の書状を差し出す。「アナタこそが天下人です。私を下僕に使って下さい」と言った内容
口だけなら何とでも言える　謙信信玄へのリップサービスと同様にな
・ぞんざいに扱っていた足利義昭に和睦調停を泣き付く
・信玄上洛の報に慌てふためき、尾張を捨て美濃で迎えることを決める
来るなら来いって感じだろ　徳川と挟撃して叩くつもりだろ
・信玄の死に狂喜乱舞する
これも本当の話だか…　まぁ、信玄の死があっさりバレたってだけだろ
・圧倒的兵力差を持って再び朝倉討伐に挑む。僅差で辛勝
信長の名戦である一乗谷の戦いだな　僅差？　辛勝？？
・伊勢の長島一向一揆に大敗する
最終的に潰したけどな　上杉は北条に領土取られまくったんだろ？
・手取川で上杉軍に大敗する。
大敗？　大敗？？　大敗？？？　んなわけねーだろバカwww　織田のどの武将が死んだんだよwww　大将だったら誰か１人ぐらい武将クラス死んでるよな？wwwwwww
・木津川海戦で毛利水軍に大敗する
別に信長が負けたわけじゃないし、２倍の兵力差だ　その後信長の知恵（？）で勝つんだから問題無し　信長の評価を上げるだけ
・明智光秀の謀反すら予想できずに本能寺で犬死する
誰が予想できてたんだよ

>>175
いちいち>>172の文に反論するなよ。
それこそ ID:rjKRahBMの思う壺だよｗ
お前さんの反論に対して奴がまた反論、そして（ry・・・と不毛な言い争いが続くだけ。

今このスレのみんなが求めてることは ID:rjKRahBMが謙信の輝かしい戦歴をレスすることだよ。

いや、だから謙信玄厨のID:rjKRahBMを叩くスレだろ
こいつ無知だから謙信最強の根拠なんて謙信が最強だから以外に何もないんだよ
自分の妄想の世界だけで生きてる奴だからな

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、長尾家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。


これか？

15時以降恐ろしいほどにﾚｽのレベルが急激に低下してんなｗｗｗ
なんだ誰か自演してんのかｗｗｗ
あまりに酷すぎて読むに耐えんぞ！

信長全戦績
１２３戦１０２勝２１敗　勝率８２．９％

武田信玄公の合戦と勝敗 　
　 　
通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘

勝or分け率：９割５分８厘　（←脅威の数字であるが事実！）

うーむ。

>>175
> 浅井長政が裏切りとかwwwww　アレは浅井家臣団の暴走だぞ　戦国板では常識

そうだっけ？
長政主導が有力になってなかった？


>>178
> この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

手取川より怪しいだろう？
つうかもう謙信の時代じゃないからどっちにしろ関係ないんじゃない？

結局【島津最強】を認めざるをえないpart21
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1193916054/

韓国「毛利元就の出自は朝鮮半島」発言に波紋★part3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1193830877/l50

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。


これか？
もう島津最強でいいんじゃね？

捏造合戦スレってここで良い？

おｋおｋ
ここでなら毛利元就の２２０戦３敗も合法

さあ、お前ら、厨臭い
「　お　れ　の　愛　す　る　大　将　が　最　強　」
対決はここまでにしろ。
　

だいたいよ。
そもそも「○○が最強」なんてゲームの世界にしか存在しない概念なんだよ。
謙信が生まれたときから死ぬまでずっと戦闘１００なわけじゃないだろ。
秀吉だって生涯政治力１００とかじゃないじゃん。
赤ん坊のときはそんな能力ないし、病気のときとかもあるだろうし、
思うような戦争が出来ないときだってあるじゃん。

スポーツの試合にしてもさ、最強なんてその時その時で変わるわけでしょ。
で、データをいくら集めて「これが強い」とか言い出しても、
実際にゃ相性としか言いようのないもんもあるし、
様々な要素があるんだぜ。

だから、「謙信がｗｗｗｗ最強」「ｗｗｗいや、信長が最強」と叫んでる奴ぁみんなやめなってｗ

逆に「謙信は弱いじゃんｗ」と言うのも中学生レベル。
あんだけ乱れた国を分裂させないで保ったばかりでなく、
周囲に一万もない兵を連れて暴れまわってつぶされていないんだから弱いわけないだろ。
本当に弱ければ、もっと動員力のある北条や武田が決戦挑んでつぶしてるってのｗ

ぬぅぅ…こやつさえいなければ…

>>187
とうとう、謙信厨が白旗あげやがったぞ〜ｗ
最強大名争奪レースから、早くも脱落〜ｗ
謙信最弱に決定致しました！

そうだな、謙信最強の看板は俺が責任を持って降ろすよ。

>>190
謙信が最強じゃなかったら、誰が最強なの？
反論するつもりだから、逃げずに書けよ

「最強」なんてないよ。
ﾅｶﾂの言う最強くらい意味が無い。

>>191
俺にレスしないで、ID:a8sUmW8uにしろよ。　たぶん逃げないから。

どうやらやっとくだらない自演が終わったようだな。

スレ自体が幼稚でくだらない

厨房くらいまで「最強」て言葉に意味もなく憧れるよね

単純な野戦の用兵使いの意味でなら最強でもいいんじゃない？
題名から反発食らうスレだし

“最強”の解釈が皆違うからこじれてるんでしょ

ダメだこりゃw

北条三好厨がどんなに自演して低脳なレスで荒らしても

結局、野戦において謙信が最強って結論が出たようだな

>>198
毎日毎日良く飽きないよなお前。　早く働きなよｗ

伊勢氏には“小田原評定”という言葉が残ってますし、
“敵に塩を送る”からみても同列には扱い難いですね

敵に塩を送ってボロもうけ。
謙信は商売がうまいからな。

またゲーム知識が知りもしないで

謙信って兄の命で14歳で初陣なんだね。
当時は父からの府内長尾氏の領地たる上越市（下の箕冠城は敵対する上杉方の大熊で出家騒動の時に反乱する）と
魚沼市（南魚沼は敵対する上田長尾氏）と小千谷市・十日町東部
謙信の母の実家の栖吉長尾氏（長岡市）と協力的な三条長尾氏（三条市）のエリア以外はほぼ敵対勢力なのな。
上越と中越の半分が出発点か。
柏崎市あたりはもろ守護上杉氏派で下越は揚北衆か（出羽の砂越氏や大宝寺氏に会津の葦名も支援）
そして父の為景は揚北衆+上杉派に上越府中近くで北条方（上条上杉家派）の宇佐美に敗退して隠居。
上杉に擁立された兄も攻められ三条城へ謙信を派遣したあとに攻城されている栃尾城に入り敵を撃退。
結局は守護上杉氏の傀儡だった病弱な兄が長尾家の支持を失ったのを受けて（上杉家が伊達から養子を迎える話で紛糾した時に兄が無策で蚊帳の外に置かれたためか？）
上杉氏の調停斡旋でさらに介入され幼い謙信が当主に据えられたわけだ。
ものすごいキツイ状況からのｽﾀｰﾄだな。
1548年に長尾当主になる。
1550年12月に上田長尾政景と謙信が武力抗争するも潰す力がなく姉との婚姻和睦。
1552年正月に北条に追われ上杉憲政が越後に逃げてきて1553年7月に第一次川中島。
こりゃあ厳しい！よく武田と北条相手に戦えたな・・・

>>202
謙信は直接塩を売ってないぞな
その少なくとも、言う“ボロ儲け”した商人からいくら巻き上げたのか
当時のレートと合わせてソース出してみ

>>204
さらに謙信の祖父が敗死した越中方面にも備えないといけない。

何だか最近賑わってますね

>>204
この劣勢下の初陣での激しく戦闘で敵を撃破した幼い謙信は「ほんの少しだけど長尾家が再興できたかな」って思ったとか。
だけどこれが重要で敵軍の揚北衆のひとつ中条家が謙信の戦いぶりに「小ﾜｯﾊﾟめ長尾の小倅のクビはねてくれん」から「これは大者になる！」と熱烈なファンになっちまった。生まれついてのカリスマ性がさっそく敵将を惚れさせた。

それ、興味あるので出典を教えて

>>208
ソノ話、俺も気になるな

>>208
中条藤資だね

謙信7歳の時なんて父の葬儀の最中にも襲撃を受けてて謙信も甲胄をつけて霊柩を護衛してたんだもんな…
中越で戦う謙信の評判が高まり知れ渡ると謙信擁立を掲げる領主も増え、兄からは討伐軍を派遣されちゃうし。
後年には家臣の内輪もめから高野山に出家するとか言い出して家出するし。あと謙信はよく泣いていたっていうね。

まさに軍神だな。
よくさ信長初期の勢力が尾張の４分の１で弱小だったとか騒いでるやついるけど
謙信のスタート時に比べたら本当に恵まれてるよな
当主の資格もなく、逆にその当主である兄に攻められてるくらいだもんな
信長なんか弟を暗殺すればいいくらいだし本当に実力以上に恵まれた環境だよ

信長の最初期って７００人で戦ってたアレだろ
謙信って戦で大名殺したこと１度でもあったっけ？

>>214
あまりないな。すぐに赦免するから。
一応列挙するなら、黒田秀忠、北条孫次郎、椎名康胤

>>215
んじゃ捕まえたのでいいよ
一応ツッコんどくけど　そいつら大名じゃねぇwww

土地争いの原因が境界としていた河が氾濫して
水が引いたら河の筋が変わってしまったからだって。
治水が行き届いていなかったからたいへんだよね。
謙信が裁くんだろ。ホントたいへん。出家したくもなるわな。

謙信軍が最強だと？
寝てから寝言言えよｗ
小田原攻めにしたって秀吉軍と比べたら、子供の喧嘩以下だろ！
ふざけんじゃねぇぞ馬鹿か！

木曜日の15時から21時半くらいまで常駐して自演荒らししてた低脳織田厨が今日は来なかったからスレが終日平穏だったんだな。

だよね
本人一人だけバレてないとでも思ってんのかね？
捨てIDで、いくら大人数に見せかけても
史実の話しを持ち出された途端、一斉に無言で黙り込む・・
低能な織田厨が一人で自演してるなんてバレバレ

本当ダルいしウザイ

>史実の話しを持ち出された途端、一斉に無言で黙り込む・・
え？・・・・・ｗｗ

>捨てIDで、いくら大人数に見せかけても
単発IDほとんど無し、携帯からの書き込みも無しなんですけどね。
同時に複数のIDを所持する事って可能なのか？誰か教えて。

>>221
よくわからんが串使うとかじゃね？ ほんとにわからんが

謙信が死ぬ直前の領地って、越後、越中、能登、加賀の一部でいいの？

謙信厨の好きな言葉

「史実」「講談」

地方の田舎ﾈｯﾄｶﾌｪで複数PCでｶｷｺしてんだろw
北条厨=草加
北条さまと敵対した信玄･謙信･秀吉の評判を貶める為に織田厨=ｺｰｴｰ厨のｹﾞｰﾑ脳&ﾁｮﾝと同盟しやたら信長を過大評価する性癖を持つ。

ちなみに青芋の船運での港からの年の税収は現在に換算すると20億円くらいあったらしい。
父の為景は戦争ばかりやって日本海貿易の重要性を理解してなかったから失敗したと言われてるね。

へぇーすごいねー

青芋の税収で石高以上に潤っていたのは事実でしょうが
天正3年越後統一当時の軍役帳からは兵五千余人程度しか記載ありません。
上杉主力は基本五千、最も多く徴兵された時でも八千というくらいで
当時越後四十万石として単純に石高だけからでも一万二千程度は養えたはずなのに
これはどういう構成によるものなのでしょうか?
越後勢少数精鋭というのはいかにも謙信らしい雰囲気がありますが
実際多方面で戦う上で兵力はなによりも重要なはずですよね。
実像が私のような史書を齧った程度の者には見えてきません。
こちらの詳しい方のご意見などお聞かせいただければ幸いです。

>>222
越後・越中・能登の全土・飛騨の一部（江馬氏は1572年以来、上杉家に服属）、加賀の一部（加賀一向宗の下間氏などが服属）、出羽の一部（大宝寺氏が服属）、上野の３分の１（沼田・厩橋・那波・膳・白井）

>>227
史実なんて嘘ばかりだろ！
謙信最強〜ｗ

救出戦ばかりで勝っても土地という恩賞が貰えない。
謙信ばかりが息巻いて越後国人衆のやる気はゼロ。
そりゃ成果もあがらんね

軍役以外にも復讐したい連中があつまるだろう、ヤル気マンマンでつ。

>>227
１，
石高による動員力はあくまで目安に過ぎないし、石高の計測も当時は全国統一されていなかった。
太閤検地により計算された数値もいい加減なところが多く、あまり信用ならない。
２，
軍役帳に書かれたものが全てだと誤解してはいけない。
本庄、北條、河田など、記載されていない有力な武将も多数いる。つまりこれは全動員力を示す史料ではない。
また、謙信直属の旗本の兵数も記されていない。
３，
またこの軍役記が記された当時は四方に敵を構える状態で、各地に備えとして配置される城番が多い。
彼らを遠征には使えない。謙信の動員できる兵力は常に一定数ではないという事。
川中島の時には芦名などの援軍もあって１万を越える兵を動因できたし、
手取川でも北陸の兵を先鋒に用いており、より多数の兵を引き連れることが出来た。

>>228
レスありがと
出羽や上野にも領地があったのか…

>>214
殺しはしないが独立大名の佐野氏とか小田氏とか小山氏とか成田氏とか神保氏とか椎名氏の城を落城させてんじゃん。
七尾城包囲中に畠山当主は病没したが落城させてるし。

他の相手は老獪にして巨大勢力で父祖の代からの地盤と家臣を受け継いだ15歳年上の北条氏康や9歳年上の信玄だろ。
謙信は信長と４歳しか差がないからね。なんせ謙信は父が死ぬと出家させられてしまい春日山から追い出され当主としての帝王学も学んでいないし守役すらいない・・・。

>>227
小荷駄など非戦闘員が含まれてたっけ？
総兵力＝戦闘員ではないよ。

三年前の夏休み。
当時高校三年生だった私は、某サイトのオフ会に参加しました。
30分の遅刻で、地図をたよりに昼食会場に到着！が、部屋に入ってみると…きっキモヲタの集会かよ〜orz
しかも、なにこの悪臭！？おっオエ〜っorz
さすがに耐えられなくなり、その後の春日山観光はキャンセルし、そのまま逃げるように東京へ帰りました〜(ToT)
これが、上杉謙信ファンが集う、オフ会の思いでです（汗）
謙信ファンには、もうこりごりです〜(>_<)ノ

>>236
ｱﾝﾀばかぁ〜？

30分も遅参すんな池沼！すでに戦は終わっておるわ。
そして人間として失格なんでﾈｶﾏの君には信玄の夜の相手を命ずる。

>>227
８０００人の軍隊は天正三年の『上杉家軍役帳』の合計人数だったと思う。
つまり、これは上杉正規軍の兵士数を意味します。
当然、その他の雑役兵たちは除外している。

>>227 >>232に加筆レス
上杉の収入源は主に３つ。
１．直江津・柏崎・蒲原・沼垂(蒲原・沼垂は現在の新潟市街)の津(港)の停泊料or関税。
交易が盛んな日本海ルート上にあるので…。

２．青苧(あおそ)、越後上布(麻布)。
戦国時代は「木綿」よりも「絹」「麻」が主流であり、特に庶民は安い「麻」を愛用した。
越後魚沼郡は麻の原料となる「青苧」の大生産地でもあった。
青苧は信濃川などを下って、小千谷へ運ばれ、 直江津や柏崎まで陸送され、そこから京・大阪へ運ばれ、織物に加工された。
あるいは、春日山城周辺の農家の副業として越後上布(麻)に織られて運ばれた。
上杉は府中の御用商人蔵田五郎左衛門を「青苧座(あおそ組合)」の元締めに任命し、国内取引の管理・売上税の徴収にあたらせた。
京の青苧組合の元締めは公卿である三条西家が取り仕切っていて、上杉の京都出張所支店長の神余氏を通じ、(蔵田氏と)値段交渉・上納金の額などのやり取りをしていたらしい。
ちなみに謙信が朝廷・幕府とやり取りしたのも、
二度にわたる上洛をお膳立てしたのもこのルート。

３．金山
(1).越後…高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？)
上田五十沢銀山(上田長尾や山内家の財源)などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
後に秀吉は景勝を会津へ転封させたが、その理由の一つにはこれら越後金山の利権獲得のためとも言われる。
甲斐に浅野長政が入ったように…

(2).越中…松倉金山(魚津市鹿熊)
永禄十一年、椎名康胤を破って征服。以後、松倉城(別名はズバリ金山城)将河田長親

(3).佐渡…西三川(にしみかわ…真野町)砂金
鶴子(つるし)銀山(佐和田町、天文年間、本間氏により開発)
新穂鉱山(新穂村)
柿野浦鉱山(両津市)など (ちなみに江戸時代の有名な相川金山は、景勝時代に発掘)
佐渡は、天正十七年(1589)に景勝によって征服されたので謙信時代には直接支配していないが、長尾派の国人からもらったり、食料を輸出した代金を「金＝キン」でもらっていたと思われる。

(4).その他のデータ
独自通貨、天正越座を使っていた。
1578年、謙信が死んだ時その遺産は、黄金2700枚(27000両)あり、内訳は…
様々な貸付金・運上金(採掘した金や青苧の売上etc.)が1126枚
それらとは別に土蔵在金(繰越金か？)が1588枚あったそうだ。
金山の産出量　慶長三年(1598)のデータ。
越後金山…11244両
佐渡金山…7995両
出羽庄内金山…978両
全国の59％を占めていた
(大蔵省『大日本税志』所収、慶長三年伏見藏納目録より)

出典元『県史シリーズ15　新潟県の歴史』山川出版社
『埼玉県の歴史散歩　歴史散歩11』山川出版社
歴史群像シリーズ『戦国【関東三国志】』
同『真説【戦国北条五代】』
同『上杉謙信』
同『武田信玄』
同『織田信長』
など多数。

>>240
だいたい越後はまだ灌漑農業がなかったから用水路という概念はなく田畑があまり広がらない都合上集落の人々はそんなに多くなかった。こういった集落が各地に点在してた。
農家集落とは別に海に面した砂丘地帯が越後には広くあった。
これを才浜と呼び塩を作っていたがこれが儲かり平地の農家集落に比べて砂丘地帯の人口の方が多かった。
これは豊かな越後にやってきた幕府管領細川政元の一向が書き残してる。政元の旅の目的は将軍廃位するクーデター支持獲得だと言われてるくらい越後は豊かで重視されていた。

謙信が１５５６年にやった「現実逃避型隠居」が、時を超えて現在流行中。
例・・安倍晋三、小沢一郎

>>242
安倍の場合は体調の問題と特措法延長のために辞任することで政局を打開するのが目的。
小沢の場合は党内に小沢を批判する者が出てきたため癇癪を起こした。
あるいは癇癪を起こした振りして党内からの慰留期待、「じゃあオレの言うことに従えよ」と言いたいが為。

歴史群像…ねえ

貧乏な北条に押されんなお〜ｗ

>>236
謙信●形のｵﾌ会か？ww

>>227 の者です。

>>229
>>232
>>235
>>239
>>240

多くのレスありがとうございました。
いろいろ勉強させていただきました。

謙信って本当は弱いんでしょ？

ああ、お前よりずっと弱いから安心して学校に行きな

1 名前：人間七七四年 2007/11/05(月) 10:10:46 ID:xmuDuooS
どっちの大名が強えぇぇのよ？
家来はどっちが強えぇぇのよ？

522 名前：人間七七四年 ：2007/11/05(月) 10:28:51 ID:xmuDuooS
北条って強いの？

まぁ謙信よりは戦上手だと、誰もが認めてるようだがｗ

お前、大丈夫か病院へ行くか。

うむ(　＾ω＾)
ちゃんと勉強しないと謙信みたいに強盗やって生活するしかなくなっちゃいますお
嫁さんも貰えませんし(≧ω≦)ﾌﾟｯ

>>251
やっぱり政宗のほうが強えぇぇって事か！
いま学校だけど、謙信馬鹿にしてるほうが楽しいｗ

厨房の自演ﾂﾏﾝﾈ

>>252
強者は哀れみも持たねばなりませんお(　＾ω＾)
頑張って勉強して成功したら可哀相な生涯オナニー君に線香の一本でもあげてきなさいお

謙信に線香あげるのなんてヤダｗ
弱いから！

弱くはないけど、最強でもない。

>>254
生涯オナニー・童貞・無職・女子小学生の水着写真が大好物の仙台藩百姓乙

北条厨の次は伊達厨が大暴れ、低能な暴れ方ですが

厨房は北条や伊達や織田や草加が大好きです。

居ない厨房を厨房と騒ぎ立てる奴は可哀想だと思う。
なんというか、強く生きろよ。

戦国有数の大名、武田信玄・北条氏康を同時に相手して尚余裕の謙信公。

武田や北条は謙信公にびびりまくり、今川含めて三国同盟。
格が違いすぎるｗ

確かに三国同盟まで組んで背後を固めておいて北条武田が全力をあげて強襲しても
越後統一さえしてないのに互角の謙信って神レベルだろ。

もうね、その一点だけでも軍神だよ、ほんと。
あの北条武田を敵に回して二正面作戦でガチンコやりあえる武将なんて、
戦国時代でも謙信だけだよ。

1560年代後半の越相同盟結ぶ前の情勢調べてみろよ
かなり謙信やばい状態
信玄の駿河進攻は謙信にとって正に神風

信長も信玄も北条も何度か天佑に助けられた事があるな

>>264
謙信厨にとって都合の悪い史実は存在しません

俺は謙信好きだがなぜ謙信が最強といわれてるのかがわｋらない？
よく歴史の本を読むんだが歴史本を読むとえらい作家や研究者が謙信は天才または
戦での強さは最強であるといってるが、彼らは何をもって謙信は強いっているの？
ここの連中がいっているが明確な実績をあらわした資料がないのになぜ研究者たちは
強いっていってるのか誰か説明して？

(　＾ω＾)つ軍記・講談・妄想

最強の武将なんていないわけで
名将はたくさんいるけどランク付けること自体が幼稚
この手のスレはどうしても最強にしないと気が済まない
幼稚な連中のオナニースレだから自分で色々調べたほうがよっぽどためになるよ

>>268
人取橋合戦は政宗様の圧勝と書きなぐっている百姓の自己紹介乙

父祖からの安定資産を引き継いだｵﾔｼﾞ信玄や氏康を相手にする
若き謙信は父や兄の超負債を抱えて一歩も引かず時に最前線で兵を鼓舞する姿は歴史上に比肩できるのは若き日のナポレオンくらいだ。
毘の旗を遠くに望見した北条軍は必死で逃げただろう。
そして龍の旗が掲げられた時には恐ろしさのあまり信玄はｳﾝｺ漏らし弟が死亡。

はるばる越後から関東に出張ってきてるくせに武田、北条と（戦闘関係では）互角以上に渡り合ってる辺りは相当に強いと言っていいだろう。
でも混沌を制すほど他と懸絶した強さを持ってるわけじゃなかった。
コンクールなんかである1位該当者なしの2位って感じ？

三国峠がなければ間違なく謙信が関東を支配してたな。
越後国は天下の策源地にはなりえないからね。
中国では南の国家が北の国家を併呑して天下統一はムリと近年まで言われてきた。
越後の山々に囲まれた地は天下を略定するのは難しかったな。
謙信が小田原に生まれてれば軽く関東をまとめあげて上洛し室町幕府中興の祖と呼ばれて泰平の世が早くきたな。

謙信厨の一人として言わせてもらうが、お前ら少し自重しろｗ

為景の負債を背負いつつ、武田北条を相手に渡り合った手腕は見事だが、
それを絶賛するにも程があるｗ

俺も謙信厨だが宗教じみたマンセーは反吐が出る
越相同盟直前の状態などすべての戦線で苦戦状態
自ら最重要拠点としていた厩橋城は寝返る、本庄繁長が信玄によって謀反、
蘆名も越後に侵入する構え、さらに越中の一向一揆を扇動して越後に侵入させる構え、
信玄自身も北信濃から侵攻の構え、さらに北条が沼田まで侵攻することも可能。
関東戦線敗退どころか越後すら危うい状態。

俺も大の謙信公ファンだが、ここの連中は謙信公が蔑まれるような煽りばかりで腹が立つぞ！

まぁ英雄に危機はつきもの。ﾄﾞﾗﾏﾁｯｸだなぁ。さすが謙信公。
どうせなら越後に誘い込んで上杉顕定みたいに北条や武田を撃滅すりゃあよかったが
やつ等でビビッて越後領内には入れなかったろうな。

自分から卑下して謙信厨とか宣言したり大の謙信ファンって…すごい自演だなwww
なぜそうまで三連自演までして謙信を引きずり落とそうと必死なの？
やっぱり草加ってのはマジなのかもなw

>>277
北条は川中島に連動して越後入りしています。
越山は関東諸将の為でもあるが、越後の安全保障上の行動でもある。

>>279
いつどのあたりに侵入したんですか？

>>278
卑下してるんじゃんなくて事実を羅列しただけ
謙信厨ならこの程度のこと知ってて当たり前じゃない
これ知ってて謙信のこと好きなんだよね？

全てひっくるめて謙信公最強で手を打てよ
おまいら

>>280
弘治三年に、越後上田荘へ侵攻してる。
同年には第三次川中島の戦いがある。

>>283
で、どうなったの?

謙信は凡将とまでは言わないが、たいした大名でもないだろ！
講談好きの昔の連中に感化されてる馬鹿ばっかりｗ

謙信は仮にも１００万石のＡ級大名だ
戦争がそれほど強いとは思えんがな…

俺も前スレから比較的謙信よりのレスをしてきたが謙信厨の中でも酷い奴は本当に酷いと思う。
このスレに関してはそもそも前スレ>>1自体が酷い謙信厨なので仕方ないとも言えるが
他スレでも上杉vs北条絡みになるとマンセーアンチ共々酷い厨房ばかり。
まともに謙信、信玄、北条らを中心とした関東情勢を語れるスレが欲しいね。

信長の野望では、謙信公の突撃は超強えぇぞ！

北条厨がまた変な作戦を考えて自演荒らししてるなw
謙信はｸﾀﾞﾗぬ謀略を嫌うが北条や武田は手段が汚し。

↑こんなのばっかり
あきれるわ

確かにｗ厨とか作戦とか自演とか。
どんだけ妄想はいってんねんｗ

つまり、>>289は…きち○いって事ですかな？

>>284
詳しくは知らない。
越山に対する信玄の川中島侵攻同様、後詰めとしての軍事行動だろうね。
まあどうせ、越山で一気に勢力圏が後退する訳だけどな。

>>240
それにしても端倪すべからず知識、このスレに貼るのは勿体なくない。
保存したいくらいだ。

それにひきかえ ID:d58OHjIv　は一見、謙信厨を装っているものの
その正体は幻のコテ「馬鹿殿」じゃあないのかW

つーか>>289みたいなのは「謙信厨」とか呼ばないで欲しい。
別に謙信に限った話じゃなく
「一番好きな武将」＝「一番強いと思ってる武将」な奴なんて少数派な訳で
謙信が最強だなんて全然思ってなくても謙信が好きな奴はいる。

謙信が好きだ！ではなく、謙信は最強！謙信は軍神！しか言わないような輩は
「謙信最強厨」とでも名づけて、他の者との差別化を図って欲しい。　

>>295
競馬板では、一番好きな馬＝最強、は常識。

ここは競馬板じゃない。

今回の小沢一郎の動きはリアル謙信だったなｗ

歴史上の人物 身長列伝

織田信長…165cm　豊臣秀吉…146cm
徳川家康…162cm　武田信玄…161cm
上杉謙信…157cm　毛利元就…149cm
明智光秀…160cm　加藤清正…168cm
福島正則…164cm　徳川秀忠…163cm
徳川家光…155cm　徳川綱吉…131cm
坂本竜馬…169cm　西郷隆盛…171cm
桂小五郎…159cm　徳川慶喜…162cm

３００ゲット

>>298
関東諸将の気持ちが分かった。
あれは信用できねえｗ

勝手なことばっかり言ってる関東諸将の面倒を見さされる身にもなってみろ。
個々の私利私欲が最優先で、本気に北条を排除する気があるのか？
そんな輩どものためにはるばる越山してやってくる謙信公に失礼じゃないか。
ｵﾏｲﾗいっそ分国化してやろうか。その方が手っ取り早いと謙信公は内心思っていたかもしれんな。

>>ｵﾏｲﾗいっそ分国化してやろうか。
そうすると、関東における味方は居なくなりますよ。

>>303
つ武田が西上野（利根川西岸）を平定

そしてｺｷ使われた挙句に長篠で一斉に虐殺された上野諸将www

家門・宿老・侍隊将・奉行・頭人・近習・外様、出棺の前後を打囲て行列の姿堂々たれ共、
獅竜の部伍に事替り、衆皆哭慟の声を呑み、喪服の袂を絞りければ、街に蹲る男女老若共に泪止め兼ねたり。
彼五丈原の営中、赤星（諸葛亮）落て蜀軍傾覆するが如く、春日山の郭内は云にや及ぶ、城下に来り集る将士、
宛然航路に楫を失ひ、巨海の波に漂ふに斉し

結局、越相同盟も川中島の和睦も信濃・関東の諸将の最低限の安全保障を取り付けたというもので
しいては、越後の安全と謙信の最低限のメンツを保ったに終始。

第四次川中島の激戦って講談だろ。

>>308
んじゃ具体的に史実での戦闘経過を時間的推移とともに述べてみてくれよ。

いや、だから史実じゃないから講談だろっていってるのよ。
史実にしてはおかしなところがいっぱいあるからと言われてるよ。
早暁に戦闘があったことは確かなんだろうけど。

＞第四次川中島の激戦って講談だろ。 （ID:c2e5PKGy）

激戦ではなかった、という一次史料はあるのか？？
双方の感状と書状（一次史料）に記載された戦死者、その数を否定する論拠は何だ？
信玄の京都寺院宛書状（敵3000を討ち取る）謙信書状「凶徒数千を討ち捕らえ」
快川和尚の記録（越軍は崩壊）、妙法寺記（川中島で越甲が激突し、郡内の兵が手柄）
などを否定する原史料はあるのか？？

具体的に言ってみ！！

退却する謙信も、死を覚悟したって言われる位の激戦だってさ。

>>311
第四次川中島の二ヶ月後謙信はすぐさま関東に出兵をしている
信玄も謙信出兵の一か月後に上野に出陣してる
もし第四次川中島が激戦で両軍が打撃を受けた合戦の場合この短い
スパンでの出兵は不可能だろう。
よって第四次は小競り合い程度だったと考えるのが妥当じゃない

被害があったがゆえに上杉軍も活動力が低下して関東では積極的な決戦をしなかったと言われている。
武田も弟が死んでいる。

>>313
諸角、初鹿野、信繁、山本、
上級将クラスがバタバタ死んでる事になってますが。
小競り合いで死んだとする、そこの整合性は？

両軍バタバタ死ぬ合戦だったらもっと感状が乱発されるはず
少ししかないのはどうしてだろうな

妻女山でなくて西条山だったってのは、
まだ定説になってないんかいな？

もし、謙信が長篠で闘ったら味方の戦死者を盾にして中央突破したと思ふ。

謙信にしろ信玄にしろ防御陣地を構築した場所にわざわざ攻めかかる愚は起こさないよ。

謙信は手取川でも雨天の夜という鉄砲無力化されたタイミングで織田軍に襲いかかってる。

>>311
その史料なんだけど、あんまり信憑性無いんだよね。
快川和尚記、妙法寺記は確かに一次史料とされているけど武田側の史料であるのは
明白で宣伝目的の誇張内容とするのがもう定説化してるよ。
>>313のレス内容で戦死者数の不自然さが逆に整合性が無いとする説が通っているしね。
>>317のレスも妻女山の実地検証から矛盾しているとされている。
結局、川中島における正確な史料は無いというのが現状の解釈。
材料から繋ぎ合わせて辻褄合わせた想像のレベルから言うと
睨み合いから早暁の霧に乗じて帰国の運びを取った上杉軍と
陣を張る武田の信繁軍とが接触して戦闘が起こった。
上杉軍は武田軍を突破して犀川を渡河しないと帰国できないので
全軍突撃状態で切り結び、まともに巻き込まれた信繁軍とその周辺部隊に
被害が出た。上杉軍はそのまま撤退、多少の武田の追撃はあったろうが
その程度の規模であったと推察するのが妥当。

>>319
捏造キターーー！

>>321
ＮＨＫの番組で同じことを言ってたよ。

よりによってNHKの言うことを鵜呑みにしたんかい。

NHKなら元ネタ公表してるだろ　そこから判断汁

妙法寺記などは昔から武田が吹き込んだネタ帳というのが常識。
元がデタラメのくせに一次史料なんて、もうちょっと状況考えて
判断しろよ。

>>320
そんなNHKのTV番組鵜呑みにした意見を、さも当たり前のように公言してる以上
手取川の戦いは事実だったってことを認めてるということなんだろうな

川中島の激突は偶発的な戦
手取川の奇襲は必然的な戦

って、とこがNHKの主張だもんな

手取川も偶発的じゃないの？

北条厨が必死過ぎてﾜﾛﾀw
んじゃ否定するにたる一次資料を出して論理的に話してもらおうか？
それができなきゃNHKに謝罪コメントを出させてもらおうか？
理由を述べずに否定する事なら誰でもできるぞ無能ども。

↑こいつ馬鹿じゃないの？

論理的に考えると矛盾してるってことだろ。
根拠になる史料自体がデタラメくさいから信憑性が無いと言っているのだが。
アホの一つ覚えのような要求白前に基本的な歴史の勉強方法を学ぼうね。
前後の流れが合わなきゃ、おかしいってことだよ。

>>329
そいつは、最近の謙信厨と見られる３名の中の一人だよ！
いつもアホ丸出しで、謙信厨のオッサンの中で、一番の無知で、一番の低能だよ。

なんだ、まともに答えられず逃げ発言と悪口中傷で必死に自演とはﾜﾛﾀw

↑
被害妄想患者　乙
病院へ戻れよ。

>最近の謙信厨と見られる３名の中の一人だよ！

　　　最近はやりの謙信三人厨　　ﾜﾛｽw

>>326
何をもって偶発か必然か区別するのは難しいよな
本当に偶発なのは、講談だが鹿狩りにかこつけた早雲の小田原攻めだろう。

>>325
武田の軍事行動に関しては、武田の流した情報を書き留めたか
郡内の兵士から戦場での様子を聞いたことで得た情報だろうから
そのまま信じると言うわけにはいかないな

>>328
別にこの件ではないが
実際にNHKに電凸すると
視聴者に分かりやすく変えたとか
史料から想像して補った（←参考にした資料はとか聞くと番組のHPに載ってるとか、私にはわかりかねる）とか
番組では多くの視聴者に楽しんで貰うのが目的とか
十分な史料が存在し無いため、正しいとは保証できない点もあるとか
玉虫色の答えが返ってくるぞ

歴史の細かい部分は99％玉虫色の記録だわな

でも玉虫の色って？団子虫の事か？

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

玉虫ってあのテカテカしたきれいな色したやつじゃないの。
いろんな色に見えるから、いろんな解釈ができるなんていう例えに
使ったと思ってたけど。

>>338
見る方向によって色は違うけど綺麗。
転じて実質的には解決してないが互いにとって都合よく思える決着に落ち着くこと。

玉虫ｸﾞｸﾞると見た事無い虫だったよｏｒｚ

かつては俺もそうだったｗ
玉虫の玉は昔の感覚で宝石のことを指す言葉で、
現代人の感覚で言う玉＝ボールで考えると陥る罠ｗ

妙法寺記ってな、武田の税が高くて皆逃げるということも書いてるんだよな？
武田のダメ振りをあざけ笑う時の資料として持ち上げられてたはずだが・・・？
合戦の資料となると、とたんに捏造資料ってことになるのか？

それは左翼や草加やいろいろと歪曲してフザケタ文句を言ってくるからな。
だがウソなら抗議がたんまりくるからテロップで前回の放送分に一部間違いがありましたとか謝罪がくるけどなw
つまり識者を含めて認知してるわけだよ。文句を言うのは知ったかぶりの厨房くんだけw

>>343
おいっ！謙信厨三人衆のオッサンｗ
いい歳こいて、よくそんな都合のイイ言葉が出て来るなてめぇは！
テレビなんて、面白けりゃイイってのが前提だし、戦国大名の話題なら宗教や政治に触れてなけりゃ、うさん臭い内容でも抗議なんてくる訳ねぇよｗ
識者だって、うさん臭いとは知りながら、演出を考慮した話し方するのは学生の俺でも常識だと理解している。
てめぇみたいな馬鹿は、歴史を少しかじった一般人のオッサンと変わらないんだよ！
その程度の頭で書き込みすんなｗ

>>344
お前の根拠ない思いつきなど聞いてないよｱﾎw
具体例を出せよ。

>>342
>武田の税が高くて皆逃げるということも書いてるんだよな？
それは直接見聞きできる部分だからだろ
他に天候とか自然災害とか、それにしたって誇張表現はあるだろうけど。
ただ軍事関係の記述は情報統制されてた戦前の新聞の戦争に関する程度の
信憑性程度になるってことで

信長公記にしても織田家上層部の思惑を直接知るわけないし、
情報操作された情報をそのまま記述してしまっている可能性もある
他に公家の日記にしても各地の戦争などは噂や人づてで手にいれた情報だろうし

当事者本人でも、
手紙にしたためるときは誇張するから困ったもんだぜ。
戦死者や敵の数の操作は当たり前、
負けに近い引き分けを当方大勝利とかなあ。

信長公記を信じるヤツは単なる知ったか。
つか>>344はひどい荒らしだな。もう書き込んでくんなよレベルが下がるから。

>>347
合戦とかはその後の影響とかそういうものから考える方がいいかもな

>>346
じゃあ武田の大敗北が情報統制されたわけだな。

合戦のその後
信濃は武田優位の情勢
関東も臼井城以降北条優位に傾いていく

上野国をほほ制圧していたのに上杉に見事に奪われた北条と信濃一国すら完全統一できなかった武田の両軍が全力をあげて北上したのに結局は謙信死去した時点で佐竹までの連絡ラインは確保されてましたがw
おまけにこれ以上の北上の不可能を悟り断念した武田は嫡男を切腹させてまで南進政策に転換せざるおえなくなる始末。
その結果、信玄の牽制が期待できない以上は上杉と単独で渡り合う事を嫌がった北条も身内を人質を出して大幅譲歩で越相同盟を結ばざるおえないまでになる。

>>345　こいつも例の馬鹿三人衆なのか？
>>344の話で具体例？やっぱり馬鹿ｗ

>>353
お前粘着必死だなw
ならわかるように解説してやろう>>344の厨房が妄想でそう思う的な話を繰り返しｶｷｺして失笑を買ってるだけだ。しかも民放じゃなくてNHKなのに同一視し差別化したﾚｽでもない。
そう思うに至る具体的根拠を列挙しなければ相手を説得できないのに全て決めつけだけ…荒らし行為の無駄なﾚｽを繰り返し粘着してる低脳さを面白がって嘲笑ってやってんのが理解できんのか？

>>353
お前が粘着基地外なんだろｗｗｗ

>>353
基地外消えろ。いなくなればスレも安定する。

最強は謙信でいいだろ
ネットの素人連中がああだこうだ言ったところで
同じ時代を生きた信長秀吉信玄氏康勝家ら名だたる武将たちが
決戦を避け続けたことで答えは出てるよ

決戦をしなくても政略次第でどうにでもなる奴と思われていた可能性もあるが。

いつの世も結果がすべて！
謙信は、滅ぼされるような環境ではなかったが、最強などとは縁遠い田舎大名と考えるのが妥当。

当時の越後は田舎じゃないでしょ
まあ今で言う東京以外は全部ど田舎的な感覚ならそうなるかもしれんが

うんうん謙信最強
信者の狂ってる度合いが

>>359
結果は大事だよな
武田家・北条家は実質滅亡、織田家は没落

家単位で結果を見るのか
だったら豊臣は滅亡、徳川は没落でもいいよね

さて来週の大河ドラマは、北条氏康が小田原城に篭って怯える回ですね

成田リンチ事件もやります。

来るなら来い!

ゆるして〜

武田厨はどこでも沸くから嫌われる

にしおか〜　ｽﾐｺﾀﾞﾖ

管領様にぃ〜
馬上のまま
会釈する
無礼者は
どこのどいつだぃ？

>>342、>>346
棟別銭…戸別税のことだよ。
北条は50文だったが、天文十九年(1550)に35文へ
伊達は100文
武田は200文を年２回徴収。計400文

>>368

ｱﾀｼﾀﾞﾖ

武田に西上野を取られたとか愚劣な話をするｱﾎもいるが、謙信は西上野を最初から防衛するつもりなんてなかった。だから関東管領の居城だった平井城を自ら破却したんだよ。だって鉢形城とか自家で持ってなかったら意味ないからね。

景虎って栃尾城スタートなんでそ？1〜2万石あったかなかったくらいじゃないか？
そんな程度で初陣14、5才で無理やり還俗させられて引っ張り出されていきなり最前線に派遣だろ？
母の実家が後援してくれたって言ったって背後は柏崎市周辺を中心に越後守護上杉派が不敵な行動をしてるし、
主敵は百戦錬磨で精強を誇る下越の揚北衆に後援された中越の領主連中だろ…父の為景でさえ影響力が及ばせる事ができなかったほどの敵。
兄貴のヤツほんとヒドい扱いしてるよな。確実に討ち死にするっての！

>>372
さらに側面には上田長尾が虎視眈々とﾖﾀﾞﾚをたらして狙ってる。
こいつは景虎が当主になったあとも叩き潰せる力はなくやむなく景虎の姉を出して和睦してるくらい凶悪。

もともと越後って一国概念があまり無いような・・・
揚北なんかほとんど他国、本庄なんかは庄内まで勢力圏を伸ばし
独立大名みたいなもんだし。

上越が北陸地方
中越が関東地方
下越が東北地方
いやいや甲信越は中部地方だ！
というように方言や生活様式までぜんぜん違うから道州制の区分でも紛糾してるからね。
領土が長く山岳に囲まれた信濃国と同じで各地域が一世界分立を作りあげて自立傾向がかなり強くﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。

為景は越中、景虎も信濃へと越後統一前に普通に出兵してるしね。

>>374
新潟県新発田市へ旅行したけどそう感じた。
俺がタクシーの運転手に大河ドラマの謙信を語っても、「中越では騒いでますね〜」と全く関心がなかった。

それは運転手が歴史に興味ないだけかもよ

この隔離スレの役割は完璧

　

昨日の大河で謙信最強が証明
関東を蹂躙していた氏康が涙目で篭城ｗｗｗ

こんな馬鹿は、大河で長篠の合戦見ると、どんなコメントになるんだろうな？

勝頼が涙目で退却ｗｗｗ

こんな馬鹿は、大河で謙信が何度も唐沢山から撤退するシーンを見たら、どんなコメントになるんだろうな？

大河が根拠（笑）

>>384
城主の佐野昌綱だったか？は何度も落城寸前になり降伏しまくって一時的に監視役の目付けまで佐野城におかれたけどなwww
俺ならさっさとﾌﾞﾁ殺してるが謙信は優しいから助けてもらいまくって良かったなwww

訂正
×佐野城
○唐沢山城

景虎に領土欲があれば、その武勇で
この川中島はとっくに切り取られていたでしょう。

と香坂が言っていたので謙信最強が証明されますた。
勘助涙目で絶句www

謙信も高坂弾正の事は褒めてるし相思相愛

>>388
結構取り乱していたな
謙信が善光寺に２千の兵を置かずに率いていれば信玄を討ち取れたかもしれないのに残念だ

史実では、

謙信＝絶世の美女
香坂＝美少年
信玄＝タヌキ１号
家康＝タヌキ２号
勘助＝計測不能

医学的に
１酒飲み＆塩分大量摂取（梅干）、
２激情家
３謙信は肖像画見る限りは、少なくともタカ＆トシのタカが一、二回りくらい太った
　肥満系の可能性あり。
44歳頃にも一度倒れており（右半身不随）、
49歳で脳溢血だと、脳溢血三大条件が揃ってた可能性は高い

梅干が肴って名将言行録以外で何か書かれているものあるんかな。
飲酒はそこそこ好きだったと思うが、大酒のみの根拠はなんだろう。

>>392
信用に足る史料で激情家だと思われる言動って有るの？
結構我慢強くて、妥協する性格だと思うけど
戦は殆ど無理をしない上、裏切った家臣や諸侯を殆ど許してるし
発給した文書も謙った内容が多いから、立場もそんなに強く無さそう
（長尾だけでなく上杉からも書状が届くので安心して下さい〜とか）

明治時代に描かれた髭の青い謙信像が一般的
それは確かに太ってるね
でもそれは想像して描かれた物だから参考にならない
慶長以前に描かれたといわれてる「上杉謙信並二臣像」
これは謙信の最晩年を描いた物だそうだが
全然太ってない

>>394
書状でバカとか後悔とか言ってるとか

今のところ高野山のが一番信憑性があるんでないの？

謙信が、タカ＆トシのタカに似てるって何か資料あんの？
資料出せよｗ

http://neserver.serveftp.net/PersonalUpload/wineswordgod/RanceBasara.mpg

怖くてクリックできません。

誰か押せよ。

謙信＝タカの資料を拝見しました。
大河の謙信役は、タカに変えたほうがイイな！

>>392のどこら辺に医学が絡んでいるのかw
笑わせてくれる

謙信強すぎ
関東の豪族が悪いだろ
関東にかまったせいで上洛できなかったし

>>397は戦国ランスとかいう漫画？だった
１８Mもあった
きもいキャラデザだな。

上杉謙信
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up243166.jpg

越後を守る為に武田や北条と戦ってただけで領土欲はなかったんだろうが、例えば由良氏なんかは伊勢北条から味方になったら上野国をあげるよ〜なんて誘いで謙信を裏切ったり、大江北条も厩橋の確保の為に伊勢北条に通じたりと欲深いんだよな。
越後は太閤検地だと40万石弱で貧困甲斐が22万石でﾄﾞ田舎相模が19万石と饑餓国土なのでより豊かな地域を奪いに信濃や武蔵と北上して強奪して上野国土までやってくる。
越後と言えば鳴海金山はあるし、木綿普及前だから青芋の越後上布が京や摂津でﾎﾞﾛ儲けで柏崎や直江津からの税収は年10億円以上。
さらに農業よりも労働人口が多かったと言われる海塩製造業者。景勝時代には佐渡まで支配圏を広げ金山収入がさらにアップ。
これが秀吉から会津行きを命じられる大きな理由。
まぁ謙信は凶悪な盗賊マフィア軍団と治安維持のために自衛隊の海外派遣軍団となって戦ってたわけさ。
謙信がマフィアの脅しに屈するわけないし。

謙信と戦うなら籠城戦で
謙信は攻城戦は苦手だから籠城戦ならば勝ち目はある

一方で、野戦では謙信相手に勝ち目はないのでさっさと逃げた方がいい

そんな・・・ゲームじゃないんだから・・・。

いよいよ武田がボコボコにされるな。
主人公討死って珍しいな。

>>409
織田信長、平将門、源義経、原田甲斐、井伊直弼、坂本竜馬・・・・

謙信厨ってのは、どうして頭が悪い奴ばかりなんだ？

>>410
>>411
謀反や暗殺、誅殺とガチの討死は全く意味合いが違う。
頭が悪いのはｵﾏｴらだろ。

馬鹿はオマエだよ

城攻めは統率者の考えが如実に表現される。
人的被害を抑えたい将帥はムリな強攻はしないで悪の謀略を多用する・・・こういうのが武田の得意技で寝返りさせる。
威圧をジワジワと加え精神的に降服へ追い込む心攻が・・・北条
すべてのことを試みる秀吉も小田原攻めでは人的被害を気にしなくなった大軍で秀吉は関東諸城を次々落としたがｗ
義の人である謙信は無茶はやらないし、落城させてもその人に返すし人質すらも帰したりするｗｗｗ

ただ城攻めは武田や徳川も苦戦続きだよ。よっぱどの物量があれば別だけど。
信長はなかなか稲葉山城を落とせなかったし
秀吉なんて一年ずっと釘付けになってたり、大土木事業になったり。
簡単に落城するのは支城や付城や砦ばっかりだよ。

>>414
城ってのは年単位で篭城できるように作る物だから当然
すぐ落ちるようなのは城とは言うけどただ兵士が駐屯できるようにした施設であって
防衛機構としての城じゃない

謙信厨ってのは、なんで馬鹿ばかりなんだ？

馬鹿とか謙信厨ｗとか同じことしか書けない
精神疾患を抱えた奴発見

謙信と言えば、福岡一文字派の最高傑作
太刀 無銘 一文字(山鳥毛)

>>416

最強とか無欲とか聖将とか、馬鹿にも分かりやすく偶像化されてるからでしょ。

確かに、馬鹿でもちょっと、調べれば分かりそうな事実ナンだが。
ただ認めたくないだけなのか、それとも馬鹿以下なのだろうか？

必死なバカ発見ｗｗｗ

謙信て普通じゃないし、それが魅力といえば何となく理解できるのだが、
氏康とかいってる椰子は理解できん。
多分、子供の頃から将来は?と訊かれたら社長とか言う類いの
つまらない椰子だろうな。

むしろそこは公務員だろ

長尾も伊勢も公務員出身だが、先祖ゆかりの土地と、そうでない土地とであることで、関東に対する視線がやっぱり違うね。

シオニズムにピルグリムだね。

http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

謙信は日本人ですか？
ブーツ履いてますが

まだ検診日本人説を信じているのか？
ばろすＷＷＷ

いよいよ大河ドラマ「風林火山」の最終回
軍師山本勘助の渾身の策は、実行される前に謙信の眼力に見破られた
信玄の実弟信繁や長老格の諸角豊後は討死、嫡男義信は負傷
勘助は戦後の詰問を恐れ、敵陣に突撃してあの世へ逝くことで責任逃れ成功
勇猛果敢な謙信はタイマンを張ろうと信玄と一騎打ち
信玄は恐怖のあまり抜刀できず立ち上がることもできず、軍配で受け止める有様

啄木鳥って嘘だろ。
なぜ武田は倍以上の軍勢を持ってして
上杉に蹂躙されたのか？

倍以上の兵力で豪族相手に二度も記録的な大敗食らった武田なんだから不思議でも何でもない

あ、そっか。
武田が弱いのか。
その武田に負け続け、本城まで包囲された後北条って・・・
義元在世時の今川がまだ一番強かったのでは


上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川＞武田＞後北条

という勢力図が完成しますた。

喧嘩よくないあるよ。
精々�@万�A万規模の戦で
強さ云々、戦術云々言い争ってる島猿共が可哀相あるね。
一番強いのは、

もちろん武蔵の坊主達のアイドル
【弁慶】で決まりあるね。

謙信が美少女って結論で良いよね

昨日の大河で
宇佐美と勘助の一騎打ちの間を
Gact謙信が「ハッ！ハーッ！」と
これまた一騎駆けで意に介さず走り抜け、
二人がポカンとした様子に
嫁と二人で大爆笑！

>>434
お前は俺かｗｗｗｗｗｗ

嫁と二人でじゃないところが435と434の違い

いや、俺も嫁と一緒だったよ。
俺が「政虎が軍師助けに来た。かっこえええ」とか騒いでいたら、
そのまま「はあっはあっ」ってスルーして、
死ぬほど笑って、しばらく晩御飯がとまったｗ

目標を知らない人にはそう見えるのか

ふたりそろって空気嫁とは情けない話だ

あの構図はどう見てもおかしいよ。
もっとやりようがあったろうにwww

KYはおまえだよ。

>>440
( ﾟдﾟ)
だっちわいふ

確かに、あれは酷い。
勘助死なないし、
それに比べて平蔵あっけなし。
勘助の「平蔵・・?」
にはわらたwww
おまいは、刺されるは、切られるは、鉄砲おもくそ食らうはしてんのに
人の心配してる場合じゃないだろ。

>>441

嫁ももらえん40童貞の謙信厨
仏門に入った方があきらめがついていいぞwww

細川政元

あの鎧はガクトがデザインしたらしいな。
実際、謙信もかなりの婆娑羅だったようだ。
普通、男が用いなかった色をふんだんに使っている。
女性説の一要因となった。

謙信の残された装束はめちゃくちゃド派手だよ
誰がどう見ても女性の服

なぁ　偉くなってここで言ってるようなこと　学会に発表してくれよ。
実際、マジでそうなったら　謙信がどうたらって　恥ずかしくて言えんだろ。
個人的にはそう思ってたとしてもｗ
だって　ソンなこと言ったら２ちゃんじゃないんだから　さんざん笑者にされるのやだろｗ
誰でも多少なりとも世間体、気にしてしまうものだからね。
この２ちゃんねるを　除いて。

ここで書かれている調査結果とかは学者が書いてることに基づいているようなんだが……

信長が　謙信、信玄より戦が上手いなんていう学者いんのか。

まともな学者はそんなことに言及するのか？

まともな学者は最強論には触れないものだぜ。

奴らの興味と俺達の興味はかなり隔たりがある。

紅白ｽｹﾞｰｗ

軍神様はついに紅白にも進出されたか

毘

信長も信玄もこれだけはまねできない快挙だったわｗ

謙信が歌で天下統一w

ビロードは信長が謙信に送ったものらしい

信長が送った洛中洛外図には　御輿に乗って二条城に入る謙信が描かれている。

>>458
信長はどういう意味で描かせたんだろうな？

>>459
描かせたのは義輝
信長は完成品を贈っただけ

>>1に完全同意

ちゃんとした学者全員に聞いても謙信最強はゆるがず！

ﾃﾛ朝の「天と地と」を見て謙信が嫌いになった。

信玄が最強じゃないのか？。

>>463
あれは左翼テロ朝の90%捏造ｵﾅﾇｰで超駄作。

>>464
信玄も謙信も弱いです
ただ、神君最大の脅威であった信玄が弱かったでは外聞が悪いので
強かった事に成っています。そいつ互角に戦った謙信も強くないと
困るんです

>>466
その話に根拠はない。いかにも知ったかぶりの厨房だな。

>>466-467
実際に強かった武田や上杉を、徳川が後世になって更に言い続けただけだろうね。

つまり徳川は捏造をしたのじゃなくて、事実を言い伝えたということ。

つうか、信長なんてビビリまくりでしょうよｗ

秀吉も手取川で逃げちゃったし
家康は信玄にボコボコだし
やっぱ信玄・謙信は強かった

信長は誰に対してもびびりすぎ。
弱いものには強く、強いものには弱い。

信長が優れているのは強いものが弱くなったら
徹底的に容赦せず完膚なきまで打ち滅ぼす。
そして強いものには徹底的に媚びるけれど、
それも通用しないと分かると総力戦で戦い抜く。

ところで今川、斉藤、武田、上杉とか、信長の強敵となる英邁な人って、
肝心なところでみんなうまい具合に死んでるね。
何かあるんじゃないかと思えて仕方ないわ。

無駄な損害を押さえる努力を臆病と思うのならば、
臆病は最大の賛辞に他ならないな。

まあ自称、勇気のある人たちにはわからないかもしれないけど。

信長の信玄･謙信を恐れる姿は特に異常。
七尾城救援すら謙信を恐れてなかなか立ち上がらなかった為に落城したし。
救援依頼を度々だしてるのに謙信と直接戦いたくない信長は放置。
長続連はもはや落城し一族皆殺しもやむなしと覚悟し息子長連龍のみを逃がし
信長に援軍哀願をしさせてやむなく出陣するも早く落城してもらいたい為に進軍は遅く落城したらさっさと敵前逃亡し逃げ出すw

なんかその文章見る限り、謙信云々以前に信長は北陸どうでもよさげだなｗ

柴田、丹羽、明智、滝川、羽柴を差向ける時
信長は（七尾城を）絶対に見捨てるな！と檄を飛ばして送り出した
って、信長公記に書かれていたような

北陸どうでもよければ柴田・前田・佐々など配置しないだろ。

>>474
七尾城は港に近く海運の要所
どうでもいいわけがない

つゲームではあまり旨みがない故の認識

>>477
だから信長も、柴田だ羽柴だのと精鋭を揃えて加賀打通作戦なんて無茶を
発動したんじゃないの？

日本海貿易の要たる七尾城を押さえてしまえば上杉の経済力を奪いとる事さえ可能。
七尾湾は中継地として多大な利益をだす良港だ。

＞徳川が後世になって更に言い続けただけ

秀吉公時代にさえ　上椙軍が最強といわれていたの件

てか手取川の時の秀吉軍って織田にとっては大勢に影響ないレベルだと思うが

>>481
秀吉「謙信？信玄？生きてたら今頃俺の傘持ちだぜｗｗｗ」

なんだかんだ言っても講談抜きの当時ですら
最強として秀吉も意識しまくってた現れw

>>484
そうだよなｗ

わざわざ　その二人を出してくるんだから　

謙信信玄最強は武士の常識、いや日本人の常識ｗ

証明されました。

>>482
じゃ　毛利にとっても影響ないレベルなんだｗ

関ヶ原の合戦で引き返す時、家康が秀康に天下一の上杉軍だからこそ、最も大切な役目なのだと言った件

伊達・最上と小競り合いしかできなかったレベルですが

籠城戦はそんなに早く結果がでないだけで実際には最上を完全に追い込んでますがw
わずか一日で関ヶ原敗戦にならなければ山形城まで落城させてますよ。
しかも最上援軍できた伊達は上杉の威圧にﾋﾞﾋﾞって遠くで傍観してたしw
関ヶ原敗戦での撤退行動の鮮やかは最上義光も感嘆してるし。
智将最上義光の追撃も自らが陣頭指揮で立派なもんだったが。
伊達は家康ら諸将で上杉討伐した時に孤立無援だった白石城を落城させる事しかできなかった無能www
よって切り取り自由の関ヶ原東軍の中で加増が超低い白石2万石のみwww
孤立無援になった地を義光は暴れまくり城を奪回したどころか上杉の庄内地方や小野寺の本拠地横手城や由利本庄地方まで席巻して家康からﾍﾞﾀ褒め。

それは景勝兼続が凄いというより伊達が無能なだけかもね

石高・動員能力に大差があったはずなのに
小競り合いしかできなかったレベルですが

篭城してる以上は山形城から支援できる以上はそう簡単に事態は進展しないのが当たり前。
最上とて対上杉の備えはしてあったんだから。

歴史に、たらは無いだろうけど、あのまま、信玄が死ななかったら
甲府が日本の首都かな？

この前、初めて前田慶次？を知った。歴史の本、けっこう読んだつもりだけど、
記憶にないんだな〜。そんなに有名人？

>>494
件の長谷堂城に従軍して、その撤退戦で功あり。
というか撤退戦は水原と慶次の二人の手柄であって、
支隊、庄内勢を見捨てて自分たちだけ逃げた直江は総大将としてあまりに酷い。

>494
有名かは知らないが会津縁の神社は一応マンガ出る前から観光コース

>>495
その直江を取り立てた謙信は見る目が無い

取り立てたのは景勝だが。

>>493
どうなんだろうね
足利も徳川も、下野や三河を首都にはしなかったけど

水原は川中島の頃から活躍してたって言うよね
謙信も気に入っていたようだし

水原大好き
兼続も好きだがもっと好き
第四次川中島で軍功立てて水原の家督を継いだと言われてるね
景勝にも信頼されていた

水原は大坂攻めにも上杉鉄砲隊を指揮し、自らも鉄砲を掲げて武攻を上げ徳川勢に貢献し、家康が直々に褒美を執らせたそうだが。
大坂攻め時には７０歳を超えていたんだと。
スゲ〜爺ちゃん！

>>498
樋口に直江の名跡を継がせたのは謙信じゃないの?

>>503
謙信が死んだ時にはまだ先代信綱が生きてるんす

やっと５００を超えたか
スレ主として嬉しいぞｗ

↑にせもの

謙信 ＝ ビンラディン www

米国も反戦拡大でﾌﾞｯｼｭ涙目
だがひとつ違うのは謙信は逃げ隠れしないで自ら陣頭指揮して突撃する。米軍もその鋭鋒を避ける。

そら、現代は文民統制が基本の世の中だし、大統領が先陣切るなんて狂気の沙汰。

でもブッシュって、脱走兵疑惑があるよな
米民主党が騒いでいた

自分が先頭に立つ人は配下に信頼されてないからだおうね(　＾ω＾)
率先していかないと誰も進もうとしないのだお
そうでもなければリスク背負って矢面に立つ必要はないお┐ (´ω`) ┌

>511
本庄とか新発田とか独立性強いから案外当たってるかも・・・。

越後国人のやる気がないなら直属部隊で自分がやるしかない

>>511
信頼を得る過程では、それは正しい評だ。
しかし、信頼されているか、いないかなんて、どうやって計る？
信頼されてると思って、奥に引きこもっていたら…
ま、そのあたりが読める知能がないと無理。
信頼を不動のものとするには、陣頭指揮はそこそこでも
戦場にあって、兵たちに自分があることを見せる必要もある。

口ばっかり偉そうでも、手がお留守なヤツに信頼も糞ｍ（ｒｙ

陣頭指揮する方がナポレオンみたいに圧倒的に英雄ﾚﾍﾞﾙが多い。信頼とか関係ない。士気を鼓舞する意図だったり自らを囮にしてる戦術だ。

謙信級の大名が陣頭に立つなんて、普通は指揮系統の効率を考えればあり得ない。
従属する者は気が気でない。自軍を混乱させるのがおち。
裏を返せば、そこが謙信の用兵の凄いところ。
真似はできない。軍神といわれる所以のひとつだろう。

伝説に過ぎないんだがな

足が悪かったからほとんど陣頭指揮はとれなかったんじゃないか？

足ってそれはだいぶ歳くってからだろw
だいたいどの程度足が悪かったかとかよくわかんなくね？

謙信は輿に乗って、杖で指揮してたんだろ？
中国南朝の名将、韋叡の風ありって言われてるし。
自ら、敵兵を斬れなくとも、陣頭での指揮はできそうだけどな。

二度目の上洛の時に腫れ物ができて、それ以来片足が不自由だった。
こんな感じの文を読んだ事あるんだがソースが自分でもさっぱり思い出せないｗ歴史小説かなあｗ
誰か知らない？

天と地と　じゃないの

奥州関ヶ原では、伊達と最上に惨敗した上杉家は捏造だらけだからなあｗ
３０万石の中小大名に転落したのがよほど悔しかったのだろうｗ

大河では、それがどうなるのかな〜

>>524
長谷堂では最上義光に水原が銃弾ぶち当て慶次が突貫
大本営が評価するように見事な撤退
福島では伊達氏累代の尊信を集めた黒沼神社（青葉山）を放火
そこに本陣を置いていた政宗は山伏と村人を引き連れ、撤退

普通にやればいいだけ

史実は伊達→頭を下げて和睦だろw

最上が踏み潰されるのは時間の問題。
そうなると次は伊達。
政宗のことだから「これより西軍に御味方いたす」とか言い出す。
しかし、兼続は「政宗は信用ならん」と伊達領へ侵攻。
数日で伊達も踏み潰される。
関ヶ原が長引けば、こうなっただろうことは周知の事実。

ま、それ以外にはないわな
事実、最上は滅亡寸前まで追い込まれてるし
そうなると必然、残った伊達だけでは耐え切れるわけがない

問題は、そこで上杉が伊達を滅ぼすまで攻めるのか
聖地越後奪還に踵を返すのか
佐竹、相馬と結んで関東に攻め入るのか

どれを選ぶのかに興味あるな

>>525
＞政宗は山伏と村人を引き連れ、撤退

そりゃ古老咄だろｗ　国見や桑折など伊達の大軍に蹂躙された地方では、
伊達に対するトラウマが残って、そんな伝承が生まれたのも理解できるが。
実際には徳川、伊達に再度滅ぼされそうになって、直江がすぐに土下座して
命拾いをしている。
漫画だけでなく、もう少し歴史関係の読書をしてご覧。

そんなんだったら　なんの躊躇もなく参戦するわなｗ政宗さん。

やばいから日和見してんのはあきらかｗ

最上は　本城山形とｊ長谷同城だけになちゃったんだろ。

奇跡的に助かったね。義光公はほとんど覚悟はできてたんだろうな。

で、その後の最上と伊達はどうなの？そんなんで、やっぱ、それまで以上に仲悪くなったんじゃないの？

政宗は兼続に何度か赤っ恥かかされたようだけど。

伊達厨はまず政宗最強は捏造ｽﾚを何とかしてからこっちにきなさい。

>>529
古老咄でも何でもない
福島市史や周辺町史を纏める上での中心メンバー、西坂茂の本に書かれてある
ちなみに西坂氏は黒沼神社神官の末裔
福島の戦いで伊達氏の宝物は社殿ごと焼き払われ、
家を焼かれた山伏達は政宗と共に仙台へ逃げていった

仙台人のキモさは政宗を過大評価し
幕末でも戊辰戦争で「北部政権」などの造語を作りだし
勝ってたら仙台が首都になってたとｳｲｷなどで捏造することだ。

>>530
政宗を評価するつもりは毛頭ないが
兼続のどうしようもない最上攻めでの醜態を擁護してるのもどうかと・・・
はっきり言って関ヶ原がもうちょい延びたところで山形を落せるようには見えね〜よ。
あの兵力差でありながら既に損害がでかすぎるし、重臣に死者が出始めてる状況で何ができると言うのか
まだ義光が決戦場所に定めて人を集中させた山形城にたどり着いてもいないのに
捨て城を攻めてるうちにタイムオーバーになったとか恥ずかしすぎる。

徳川が転進するやいなや最上を攻めた景勝の強かな戦略はなかなか大したもんだが
選んだ大将が悪すぎたとしか言いようが無い、景勝は自分で攻めるべきだった。

景勝は政宗に怯えていた。（伊達が城下に乱入するという風説が流れていたため）
そのため、長谷堂方面で苦戦する直江軍に、自ら援軍を出すこともできなかった。
すでに白石城も奪われ、石川昭光が２千人もの増強で圧力をかけていたため、
最上支援どころではなかった。政宗の戦略に釘づけされた上杉主従は情けない限り。

政宗は徳川がいなくなったあとにﾋﾞﾋﾞって白石城の返却を含めた和睦交渉を始めたから義光が怒ったんだがな。

此処って謙信最強スレじゃないの？w

>>534
兼続に限らず城攻めは誰でも苦労してるだろ。
島津義弘らによる岩屋城攻めも酷い。
島津は二万の兵で高橋紹運率いる763名が篭る岩屋城を攻めるも
死者三千〜四千、負傷者は六千も出してしまい二万の軍勢の内、半数近く損耗。
城を落とした所で撤退せざろう得なかった。
人によっては「島津の野望が挫折した」なんて位置づけられてる戦。
信玄も箕輪を何度大軍で攻めても撃退され
長野業正の死後は、その子業盛にさえ一度撃退されてる。

あと長谷堂で討死にした上泉泰綱は1600年直前に仕官したばかりだから
上杉家中で一体どれだけの存在だったか疑わしい。
その最期も、周囲から突撃を止められてるにも関わらず、半ば自殺行為のように突っ込んでいくし
重臣というより、新参者特有の不自然な死に方。

>>538
島津が失策を犯したと言われてるのと同様
直江の長谷堂も同じく失策だというだけだろう。

島津は他で功績がでかいから失策に関してグダグダ取り繕うようなセコイ真似はいらないが。

伊達政宗の福島侵攻では、白石城の戦いから帰参した伊達成実が活躍している。
瀬上町で上杉軍を散々打ち破り、信夫山へ潰走させた後、政宗が首級１００余を
見聞した有様を記録している。よって政宗が本陣を置いた福島市の信夫山近辺は、
伊達政宗に荒らしまくられ、今もそこで討ち取られた上杉の武将たちの鬼哭がこ
だましている。

信夫山近辺は伊達のルーツ
一帯に住む山伏達は伊達との縁が深く、政宗に味方したんだがな
しかし山伏や住人らは社寺を焼かれ、住居を焼かれ、代々住み慣れた土地を追われた

そんな伊達にとっての聖地を、政宗本人が荒らしまくったなんて初耳だ
そらトラウマとして残るわw

>>539
別に義久、義弘や伊集院が失策を犯したなんて言われてない
紹運が島津の野望を挫いたor挫折させたって論調だし
普通は攻城側を腐すよりも死守した側を評価する

何故なら、本拠地でもない小城を圧倒的な兵力で攻めながら
戦果を挙げられなかった･･･という例は幾らでも有るから
氏康、信玄、勝頼、謙信、政宗、
義弘や兼続に限らず、上記の著名な武将達でさえ体験してる事

大抵の人はそれを知ってるから、長谷堂や岩屋城一つをあげつらって
武将を貶める事はしない
「城攻めって難しいんだね」「ゲームのようにはいかないね」って感想を持つのが正常
兼続も見事な撤退を行った訳だから
無能な武将じゃないね

島津は占いとかで日時や侵攻ルートやらいろいろ決めるｱﾎだから仕方がない。
ちなみに臼杵城など豊後戦線も遅滞しまくったｱﾎ。

ここ謙信スレだから。伊達とか島津とか言ってる低脳共は三流大名スレに帰れ。

>>542
優秀な実績がある武将ならば一つの失策だけでどうこうと言う事はないが
兼続は他に何も無い、ゆえに評価されるべきではない。
撤退云々も講談ではともかくあの状況で最上が追撃出来るとはとても思えんが・・・。

>>別に義久、義弘や伊集院が失策を犯したなんて言われてない
>>紹運が島津の野望を挫いたor挫折させたって論調

野望をくじかれる・挫折させられるのって失策じゃなかったらなんなんだ？

>>538
まず状況が違う。
島津の岩屋攻めでは、島津は北九州の大小名で編成された急造の連合軍なのでそもそも士気が低い。
対して直江は対徳川戦の為にあつらえた精兵で、他家一切抜き。
岩屋攻めを持ってくるのは間違い。

また上岡へ行軍していた支隊が8倍の兵力差をひっくり返されて国境まで逃げ帰ったり、
直江本隊、庄内勢も前進が停滞と総大将としては読み違いが甚だしすぎる。
また1/18の長谷堂城で苦戦したのは、まああなたの論を飲んで仕方ないとして、
200の兵で奇襲されて、本陣まで同様とかあり得ないんですけど、
新発田の時も同様の失態を犯しているのにね。
最後に撤退戦は、本隊の退避は水原・慶次の働きに寄るところが大で、
総大将として庄内勢を見殺しにするのはどうよ？
庄内勢は結局、比喩抜きに壊滅するし。
山形合戦の酷さは元よりだけど、その他の合戦も結構惨憺たる有様だぜ。

上岡へ行軍していた支隊
これってザコの陽動部隊でしょ。
まったく期待してない部隊。

陽動ってのは何か別の作戦が上手くいってこそ言えることでは・・・。

直江って何か戦功あんの？

城攻めで優劣決めるとかｱﾎじゃねw
充分な時間をかけて調略でも成功させない限り籠城側が圧倒的有利で長期籠城に成功するなんて戦史には腐るほどあるのにw
大局的にみれば近い将来の最上滅亡は確定だったのに何言ってんの。まったくｸﾀﾞﾗﾈ。

むしろ良将を配した最上義光の健闘と伊達政宗のﾍﾀﾚさがこの戦いの見どころだろw
兼続に軽蔑された恨みで伊達厨が必死にけなしてるのバレバレw

兼続が批判されるなら片倉小十老なんてもう戦で負けまくりの無能人間だろw

>>550
いやー、問題は冬だろ。
最上だって庄内侵攻は翌年に送らざるを得なかった訳で、
雪が降れば直江だって兵を引かざるを得ない。
つまり関ヶ原の勝報以前に時間制限がある、あと一ヶ月前後で落とせないならばどのみち兵を引かざるを得ない。
まあ政宗の洞ヶ峠を決め込みならぬ笹谷峠決め込みには呆れてものも言えないのは同意。

あと厨とかアンチとか以前に、兼続の軍才って調べれば調べるほど悲しくなってくる。

雪まで待つのは古来の戦術だし上杉としてはそれで良かったんじゃね。
背後を襲われないようになれば本来の戦略にもどり上方の状勢を鑑みながら下野国方面に兵を返せるし。
背後の押さえたる結城秀康を相手に一戦やって見せれば佐竹もなびくし。
なんせ最上さえ威圧し雪で封じれば、伊達はﾍﾀﾚだから心配ないw

アホかお┐ (´ω`) ┌
大雪になったら上杉自身も封じ込められるじゃんお

雪のおかげで会津本国は安定するし、全軍でいったん下野表へ進出すれば戦場としては雪は少ないし
陰に補給で支援してくれる事はあっても佐竹が背後を襲うとも思えない。
上野国では勝手知ったる地だし兄を無視して真田親子が健闘してくれるやもしれんし。

>大局的に見れば近い将来最上滅亡
>雪を待つのは古来の戦術だし上杉としてはそれで良かった
何このダブルスタンダード

伊達が傍観し無力化してるので
本格的な冬が来る前に長谷堂や山形が落城してた可能性はある。
その後に下野へ南下すれば御家再興したい宇都宮や
5000石にされた那須も旧領回復したい。小山も結城から独立したい。
それら旧臣の蜂起の背後で佐竹がバックアップしてるから
下野戦線は上杉優位に動く可能性は高い。
ｱﾎ伊達は南部領で謀反起こして迷走中ｗｗｗ

>>550
片倉は直江よりはつおいぞ

片倉ってﾌﾟﾌﾟﾌﾟ腐女子かお前はｗ

直江が最上攻めに失敗し米沢に逃げ込んだために、伊達政宗の梁川城攻め
が10月初頭にドミノ倒しのように勃発してしまうんだよな。
本庄にとっては迷惑このうえない「とばっちり」の戦いで、信夫山まで
押し込まれたうえ、福島一帯が散々強略されてしまった。
直江は、本庄に「政宗はわが上杉に味方したから大丈夫。安心しろ」
と念を押していたが、直江が本庄を孤立させる主因となったわけだ。
二重に罪が重い。

むしろ政宗の小人ぶりが目立つだけだがｗ
そもそも攻城戦の手段はどの武将もそれほど変わらない。
長谷堂城攻めはこうすれば良かったとかそういった意見が皆無で
ただ批判したいから揚げ足とって難癖つけてるだけなのが笑える。

>>545
義光や家康から激賞された撤退戦は講談じゃない。
銃痕が穿たれた義光の兜が残ってる。
まさに戦国の撤退戦ナンバー１だし、現代にまで語り継がれる素晴らしい功績。

＞失策じゃなかったらなんなんだ？
「不運」だね。
これは野球に例えると分かりやすい。
島津という投手が力をつけ、コンディションを作って、ストレートを投げた。
それは並の四番打者なら三振（降参）か内野フライ（即落城）でアウトになる、威力あるストレート。
しかし高橋紹運という大打者は見事に犠牲フライを打ち上げてしまう。
野球解説者は「これは打った方を褒めるべきでしょうね」「島津投手は良い球を投げましたが」
と、こう言うに決まってる。
島津チーム、義久監督からすれば高橋紹運なんて神バッターが大友チームに残っていたのは、
まさに「不運」としか言いようが無い。

世の中には失策を犯して無くとも、
天災としか言いようが無い「不運」によって、野望を挫かれるケースがあるもんだよ･･･

>>546
上杉だって「対徳川戦のためにあつらえた精兵」なんて言える状況じゃないと思う。
上杉家の各豪族が越後から会津に移った際、彼ら豪族を支える土豪層まで
こぞって会津に移り住んだのだろうか？
つまり後世でいう庄屋、名主、肝煎といった各村々の実力者は、殆ど越後に残ったのではないか。
そうなると当時の軍の性質から言って、よほど老練な武将でもない限り、隊を掌握するのは難しい。
越後から移ってきた豪族と、会津の土着層、蒲生や芦名時代の残党などなど。
それぞれ言葉も違うだろうし、意識も違うから齟齬や摩擦が生じていたであろう事は想像に難しくない。
そこへ兵力増強の必要に迫られ上泉や慶次のような浪人まで混ざってくる。
「精兵」なんて英雄を望む以前に、やはり軍隊組織として熟していない状況だったように思う。
島津が筑前筑後の大名を吸収した二年後、岩屋城攻めが行われたように、
上杉も越後から会津へ移封された二年後に、関ヶ原が起こった。
たった二年で会津の土着層と深い信頼関係を築くなんて至難の業。

＞200の兵で奇襲されて、本陣まで同様とかあり得ないんですけど
これは有り得ないと思う。
一万八千の軍に200人の敵兵が奇襲して250人の首を挙げたらしいが。
これで一万八千の本陣に迫れるとは到底思えない。
川中島では半分以下の八千の武田軍が、謙信麾下八千の攻撃を受け、
四千五百人討ち取られ、副将の信繁、譜代の諸角、初鹿野、旗本の望月、油川らが討死にした。
それでようやく信玄の本陣が危機に晒されたというのに。
倍以上の一万八千の本陣に迫るのに250の首では少な過ぎる。
「本陣に迫る」というのは当時の常套句だろうね。
＞本隊の退避は水原・慶次の働きに寄るところが大
その撤退戦を指揮したのは直江だし、「腹を切ろうとしたのを慶次が止め〜」なんて
講談っぽい話は信用出来ない。
＞総大将として庄内勢を見殺しにするのはどうよ？
国政を預かる宰相的立場なら当然の判断。
関ヶ原の結果を知った後だし、兵を損なわず会津へ戻って秀康、政宗の侵攻に備え、
且つ上杉家の方針、家康の対策を練らなければならない。
その中には庄内に拘泥した場合、家康の心象を悪くする危惧が働いたかもしれない。
この時点では色々複雑で、どの行動が正しいなんて一概には言えない。
＞1/18の長谷堂城で苦戦した
ちなみに武田勝頼は1/30の兵力差で長篠城を落とせなかった。

>>523からずっと
城攻め、兼続、伊達、島津。

>>561
野球は（戦は）点数争って（権益争って）戦うものなんだから
いくら外野フライに抑えたところで、失点して負けちゃ意味無いじゃん

>>562
>軍隊組織として熟していない状況だったように思う。
なるほど、出羽合戦での上杉勢が劣勢だったのは将の質ではなく兵の質の問題だったわけだ。
しかしそうなるとその状況で家康に喧嘩売ったり遠征したりする
上杉上層部の状況判断に疑問符がつくことになるんですが。
ああそれと、越後勢を率いていた時期の景勝・兼続の戦績は知ってますよね。

>ちなみに武田勝頼は1/30の兵力差で長篠城を落とせなかった。
直江本隊一万八千は、誇張は当然あるだろうから知りうる限り最小の数値を、あえて取った。
ところで長篠での武田軍の最小の数値は八千、最大の数値が一万五千ですよね。
また直江は一向に出口の見えない状況だったのに対して、長篠城は落城寸前だよ。
三倍からの後詰め決戦に敗れたから長篠城は落ちなかった訳ですよ。
まあ長谷堂城がより強固な守備体制を敷いていたし、より苦戦するのは仕方なかっただろう。
しかし冬が迫りつつあるのに、そんなにのんびりしていては情勢を甘く見ていたと誹られても仕方ないと思うのだが。

>撤退戦を指揮したのは直江
金ヶ崎の撤退戦で、信長を評して秀吉を評価しないようなものだぜ。
殿は水原隊、戦術レベルの功績は水原に帰すのがフェア。
同時に義光の兜の件は、義光が陣頭に立って指揮し続けた義光の武勇譚だろ。

なんか必死にレスしてる奴らいるけど、スレタイ読めない低脳バカばかりだな。別スレあったろ？
日本語理解できるようになってからレスしろ、カス。

>>559
伊達郡、信夫郡を統べる本庄繁長にとっては大掃除が出来て良かったのでは
鎌倉時代以来、この一帯に住む人々には伊達の民という意識が強く残っていた
その精神的支柱が信夫山（別名・青葉山）であり
蒲生や上杉の支配下であっても半分伊達領みたいな側面があった
しかし政宗がノコノコ出て来てくれたお陰で、信夫山を焼き払う口実が出来
伊達に内通する住民を北目へと追い払う事にも成功
この合戦で繁長による伊達と信夫両郡支配が大きく進み、福島における伊達色が一気に薄まった
伊達の先祖達からすれば鬼哭啾々といった所だろうけど

逆に繁長は上杉家の中で、一層重く見られるようになった
あと梁川城の上杉勢も政宗から城攻め用の兵糧まで強奪できたし

>>561
不運じゃない敗戦というのを教えてほしい。
そしてこの合戦の兼続のそこまでの状勢はどう見ても不運だけじゃない。
長谷堂はもちろん上山城攻めとかありえないし。

あとその野球の例は、三振取らなきゃいけないケースで簡単にストレート投げる奴の負け
としか言いようが無いんだが。言いたい事はわからんでもないが例が悪い。

藤田信吉を追い出して徳川と敵対して上杉領を４分の１まで減らしといて名将名家老はあるまい
退却戦は上手いからといって庄内は放棄させられ領地減らしている

立花宗茂は柳川の領地どころか全てを失ったが名将だが何か？

>>570
直江は他に戦績ないじゃんｗ
新発田の乱も時間かかりすぎｗ

新発田の乱
あれは時間かかるだろ
どう考えても。お前には早期解決できる代案でもあるのか？

小田原の役で一ヶ月近く籠城できた城は、
大道寺政秀の松井田城、北条氏邦の鉢形城、北条氏規の韮山城、成田の忍城、そして小田原城。

このうち二つに関与している人、直江兼続（だけの責任ではないけどね）。
ちなみに北国勢35000に対し、松井田城2000（17倍強）、鉢形城3000（12倍弱）、
しかも鉢形城を落とすのに結局援軍込みの五万かつ大砲が必要になったって…。
どれだけ攻城が苦手なんですか？

忍城は2万以上の大軍で攻めたが結局最後まで落城しなかったが派遣された大名は石田･大谷･浅野･佐竹･真田･太田など超一級どころでしたが何か？
しかも三成の指揮に心服していた彼らは家康の野望に対しては石田派として行動してたので三成は決して無能ではない。

佐竹（太田）→義重や家臣に猛反発を喰らって中立
浅野→東軍
真田→家分裂

石田派の強固さには感服するぜｗ


あとさ、忍城攻めの遅滞は水攻めを指示した秀吉の所為。
少なくとも石田三成らは六月十日に秀吉の指示を受けてから開城直前まで工事し続けているので、
本格的な攻勢はほぼ無かったと思われる。
七月の三成の書状では「諸将は力攻めがないと知って気を抜いて困ってる」と愚痴ってるくらいだし。
これと鉢形・松井田を同列に置けるのかなあ。

なんだ屁理屈開始か。

そう思うなら、そうなんだろうね。

知恵遅れが多くて困る。
誰がどう見ても謙信公が最強だろ。毘沙門天関東管令上杉不織公謙信は神なり

たしかにああ言えば上祐モードだな

伊達厨から徹底的に嫌われ必死に無能だと捏造される直江兼続と上杉家だが、それは以下のように政宗が小バカにされまくってきたからであるｗ

景勝の代理として大坂城に上った際、伊達政宗が同席の諸大名に「めずらしいものを」と天正大判を回覧した際、素手ではなく扇子で受け、
撥ねるようにして表裏を見たという。政宗は、兼続が陪臣であるために遠慮していると思い「山城、手にとって見るも苦しゅうないぞ」といったところ、兼続は
「冗談召さるな。不肖兼続の右手は戦場にあっては先代・上杉謙信の代よりの采配を預かるもの。左様に不浄なものを触れるわけには参りません」と、政宗の膝元へ投げて返したという。

後年、江戸城内で伊達政宗とすれ違った時、兼続は知らぬ顔で会釈をしなかった。政宗が「陪臣の身で大名に会釈せぬとは無礼ではないか」と咎めると
「これはご無礼いたしました。これまで兼続は中納言様（政宗）とは戦場で相まみえる間柄だったゆえ、（戦に負けて逃げる）後姿しか拝見した事がなく、
お顔を存じ上げませんでした」と慇懃に答えたという。

それが事実とは思わないが、そんだけのことしたら、
伊達家からそれなりの怨みを買うのは覚悟していたんだろうなあ。

大坂城で恥をかかされ
江戸城でも恥をかかされて
何も言い返せず去っていく政宗ﾜﾛﾀw
伊達厨が兼続の評判を必死で落とそうと必死だが来年の大河で兼続がｶｯｺ良く活躍し政宗は史実通りに超ﾍﾀﾚ登場w

直江は確か陪臣でありながら豊臣姓をゆるされていたはずだな。
さらに米沢30万石を与えられていた。
こざかしい政宗とは格が違うから、そういう展開は当然である。

実際、兼続は秀吉から高く評価されてたからね！
政宗は秀吉からまったく評価されてなかったんじゃね。

秀吉から高く評価されてたら会津没収だけで済まされず確実に危険人物として死罪になってただろうね。
再三にわたり惣無事令違反と秀吉への弁明をうながす使者を無視したわけだし。
秀吉は殺す気まんまんだったが政宗と会話した時にだだの田舎者低脳DQNだと認識したから楽観して助命したのは間違ない。
たとえそこそこの人物で助命するにしても島津の例もあり頭を丸めて出家し家督を他人に譲れくらいは言うよな。

今日は謙信公生誕478年！

ここは謙信最強を称えるスレです
謙信死後の直江や景勝を称えるスレではありません

何をもって謙信最強を唱えるんだ？
ノブとは直接対決してないし、信玄とも引き分け、北条に至っては無駄足、他の強豪とは接触なし。

オナヌー

上杉厨がアンチを自演し見事に論破される
するとスレタイ通りのスレの出来上がり
これは結構なスレでも行っている行為です、私めが
フヒヒ

ひとつ質問ですが、
第四次川中島合戦で犀川を渡河する前に後詰めとして五千を置き、
残り八千で妻女山を目指した（一説に）となっていますが
この時の後詰めは何のためだったのでしょうか？
数的有利な武田相手に五千の後詰めは多すぎるような気がします。
旭山を抑え、退路を確保するためともいわれていますが
敵中の妻女山に布陣して決戦に持ち込む背水の陣で臨む戦術ならば
後詰めなど端から必要でなく、全軍で布陣したほうがよかったのではないかと思うのですが。

>>591
２千を善光寺に置いて、妻女山へ１万３千の兵を率いて布陣したんだと思ったが
兵を善光寺に置いたのは武田が越後へ攻め込もうとしたら挟み撃ちにしようと画策していたと思われ
また武田方の葛山城の牽制にもなる

後詰めとしたというより、大荷駄と護衛の部隊を残しただけで
数日で決戦に持ち込む予定だったと伺える。

謙信最強法度之次第を定める
一、sage禁止

１に仕切られる覚えはない

謙信が何度も出陣しているのに正面から戦わない北条ｗ

第四回川中島は
上杉八千対武田二万だったのよね。
上杉強杉

滝川一益が都落ちと嘆いた関東管領に拘り続けしかも大失敗。
天下統一して戦乱を終わらせようという気などまったくなし
過大評価もいいところだよ。

謙信が佐野や由良や小田などが降服してきた時にみんなブチ殺して
所領を奪い取りまくってたら簡単に関東に覇権を築いていただろうが
それでは謙信のいまの評価がなくなるからな。
やはりいくら裏切っても関東管領として寛大でないと謙信じゃないな。八屋形を滅亡させる謙信なんてヤダし。

>>597
武田厨は「兵力が最初から武田軍が有利だった」と指摘すると逃亡するｗ

上杉家に仕える
(担猿？軒猿)
有名な忍者教えて

名があるのは飛び加藤ぐらいかな。多分架空の人物だし、仕える直前で逃げたが。
忍者自体空想の産物。

いや忍者は実在しただろ

まさに影なのね…

上杉謙信って本当に女なの？
女装、それともニューハーフ？

ふたなり？

忍者というより
情報収集役の透波の類を
大名家で抱えていただけだろ。
重用度の違いで規模の差は当然あったろうが。

>>606
ふたなりって考える必要あるかな?
結局外見で決まると思うけど。
一つだろうが二つだろうが他人に分かる訳ないし。

ふたなりとか何とか無礼千万な言葉を言ってると、今夜の夢枕に毘沙門天が現れるかもしれんぞい

そして「お漬物」と叱られるのだな

謙信に野心があったら天下統一はわりと簡単だったよ
日本海側の海運を完全に牛耳ってたし、北陸ルートから数年で都まで支配出来ただろう

だな。
越後⇒佐渡⇒越中
ここまでは楽に支配できると思うし
天下取りの野心の為なら武田と手を結んでもいいと思う
で、関東を完全に直轄地として統治すれば北条なんか相手にならない

海運を握ってたから補給に困る事がないのが最大の強み。
関東はそれが難しかったから苦戦したが寿命がもう少しあれば北陸は若狭まではわりと簡単に奪えそう。
そっから京の変事を待って近江に出るか毛利との合流を目指し丹後にでるかだね。

>>612
＞で、関東を完全に直轄地として統治すれば北条なんか相手にならない
それを口にした時点で地方政権で終了。
氏康との抗争で泥沼化し信玄が漁夫の利を得るだけ。
天下を狙うなら余所見をせずに自力で上洛しろ。

>>613
北陸路線はね、一向宗との激突が避けられないでしょ
史実でも反信長同盟があったからマシだったけど
真っ向からぶつかると、対武田北条よりも泥沼化しそうで
それなら北条の方が楽かと

>>614
上洛か
ま、それも可能っちゃ可能だわな
一向宗さえ味方につけられれば後は敵らしい敵もいないしね
確かにいいかも知れない

>>616
一向一揆は織田信長との抗争に押されていたから上杉謙信と同盟しただけ。
織田信長の脅威が無い1550年から1560年に長尾景虎と同盟することは無い。
武田晴信と同盟しようとしたら武田の上洛が早まるだけ。

天下を狙うなら自力で上洛しろ。

だから、それがあるから
泥沼化する加賀方面は避けて
最初は関東に進んだ方がいいんじゃないか？と言ってるじゃん

信玄との同盟が強固なら
別に信玄だけが有利なわけではないんだからさ
信玄上洛。謙信関東
少なくとも信玄が上洛に突き進んでるくれるなら
北条だけとさしで勝負できるんだから史実より楽だよ

その後に信玄死後に方向を転換すればいいんだから

>>618
>>612
>越後⇒佐渡⇒越中
>ここまでは楽に支配できると思うし

>>615
>真っ向からぶつかると、対武田北条よりも泥沼化しそうで

>>618
>泥沼化する加賀方面は避けて

端的に言って、矛盾が多い
思いつきで論理展開してるからそうなる
大雑把にまとめてからでもレスしたら？

>>618
謙信が家督を継ぐ1550年から長尾と武田が同盟すると、
1560年頃には信玄が上洛していないか？
信玄は川中島合戦が無いなら美濃→近江→京と進むしかないぞ。
謙信は1559年の謁見上洛まで関東遠征を待つことになるのか？
その時は大儀討伐か侵略戦争かで関東の諸将の意見が分かれそうだが？

>>619
同意。

>端的に言って、矛盾が多い

で、その矛盾点を一切説明できてないのに
決め付けだけしてるところがさすがですね
もしかして思いつきで否定してるだけかな？

>思いつきで論理展開してるからそうなる

誰か思いつきじゃなく根拠を詳細に説明して
理論展開してる人いるのかな？こんな仮定の話なのに


>大雑把にまとめてからでもレスしたら？

大雑把にまとめてからでも質問したら？

「僕は何も知りませんし、僕の方からスタンスを晒すと
　ゲーム脳と叩かれそうで怖いので、先に詳しい経緯等を説明願います」
って正直に言ってさｗ

謙信がｽｹﾞｪーキツい状況なのは親不知の天険を越えて越中では一向衆
上信越国立公園を踏破して信濃で武田や上野で北条と戦うって事だよな。
三方面に戦線を持っててシーソーｹﾞｰﾑだもんな。
しかも上野の利根川を越えて下野や下総や武蔵まで足を伸ばすからなぁ。
上野すら安定してないのによくそこまで進出するよな。俺なら怖くてﾃﾞｷﾈ。

>>622
くだらんこと書いてるなら私は消えるよ。

>>622
>>612のレスでは北陸は簡単に平定できるとしている
>>615のレスでは北陸は関東より泥沼化するとしている
>>618のレスでも加賀（北陸）は泥沼化するという認識に立っている
>>612では容易とし、>>615では関東との比較で泥沼化するとし、>>618では比較せずに泥沼化するとしている
論理破綻もいいところ

僕は何も知りませんし、僕の方からスタンスを晒すと
ゲーム脳と叩かれそうで怖いので、示した論理矛盾に関して説明願います

>>620
>謙信が家督を継ぐ1550年から長尾と武田が同盟すると、

何で、そんなに早く同盟しなきゃならないの？
もっと後でもいいんじゃない

>1560年頃には信玄が上洛していないか？

ということは今川の上洛と同じ年に上洛することになるね
ちょっと不自然でしょ

>謙信は1559年の謁見上洛まで関東遠征を待つことになるのか？

大義名分を利用したいなら待っても損はないんじゃない？

>その時は大儀討伐か侵略戦争かで関東の諸将の意見が分かれそうだが？

大儀討伐できるんなら、そっちの方が楽でしょう

>>625
>>612のレスでは北陸は簡単に平定できるとしている

どこに書いてあるのか説明して。越後、越中、佐渡とわざわざ書いてるのは
その先の加賀や一向宗と関わらない為に、わざわざ書いてんだけど

>>615のレスでは北陸は関東より泥沼化するとしている

何言ってんの？一向宗との激突が泥沼化するって書いてるじゃん

>>618のレスでも加賀（北陸）は泥沼化するという認識に立っている

だから、ずっとその意見で統一してんじゃん。どこに矛盾があるの？
教えて。君の理解力の問題を人の矛盾点に転嫁せずに、どこに矛盾点があるか詳しくお願い

>>612では容易とし、>>615では関東との比較で泥沼化するとし、>>618では比較せずに泥沼化するとしている
論理破綻もいいところ

読解力のない人間の勘違いで、全てが矛盾に見えたってことが露呈しただけだね
容易の対象はあくまで越中までというレスを勝手に北陸全域と思ったのは君自身だからねｗ
また、関東との比較を常にしなければならないという理由もないしね
その根拠をどうぞ、詳しく論理的にご説明ください

>僕は何も知りませんし、僕の方からスタンスを晒すと
ゲーム脳と叩かれそうで怖いので、示した論理矛盾に関して説明願います

そうかそうか。そんなところだと思ったよ。素直でよろしい。
無知の知という言葉があるからね、己がバカと分かってる人間はまだ救いようもある。
でも君の問題はどうやら他にあったようだ。
ゲーム脳以前に、他人の意見を正しく理解する力と、論理的に考察する力に著しい欠如があり
それは、僕の力を持ってしても如何ともし難いようだ。
だから、何も意見せずに人の邪魔にならないように努力してくれたまえ
君が最低限の理解力を持ち合わせた、その来る後に、僕の詳しいスタンスを教えてあげるよ

>>627
越中も一向一揆が盛んなところなんだが？

気が乗らなくなってきたが無視するのは非礼なので一つだけ訊ねたい。

>>626
＞何で、そんなに早く同盟しなきゃならないの？
＞もっと後でもいいんじゃない

考えてレスつけているのか？
第一次川中島合戦をやる気でいるのか？
小笠原や村上を迎え入れて信玄が同盟を結ぶと思っているのか？

もっと後に同盟を結ぶっていつ？

具体性に欠けるんですよ。
>>619の人はそこを言っているんだと思うよ。
人の話を歪曲して解釈するなら一人で語っていて下さい。

そうかそうか
人に質問する場合は、先に質問されてることにまず自分が答えるという
当然の常識から覚えようね

こういうネット上の議論では
自分のスタンスを明らかにせず、ただ人の意見に突っ込み入れるのは非常に楽なもんだからね

思いつきで論理展開してるだけの中身のない人にそういう傾向が多いみたいだけどね

>>630
つまらん人間だな

>>629
議論すべき人間じゃない

>>630は>>628宛てね

>>629
1560年に今川が上洛するのに
武田が信濃北上以外にどういった勢力の拡げ方をする可能性があるのか？と
そこで楽に信濃平定できれば、当然、越後支配に乗り出す可能性も高いよね
なら、信玄が謙信と同盟を結ぶ可能性もメリットもなくなるじゃん
小牧長久手の時の家康みたいなもんだよ。ある程度抵抗しなきゃ。
こちらも武威を魅せずに、敵は同盟の選択なんか選ばないって
支配に乗り出すに決まってるよ。実際、信玄は史実でも信濃平定後、越後を目指してたんだから

それと、こんな突発的な架空話で想像して話し出した流れで
いきなり、詳細を事細かく説明しろっていうのも性急な話しだし
君自身のスタンスも何も語っていないよね

別に>>624で消えると言った君を引き止めたつもりなんてないんだからさ
人の話を歪曲して解釈するなら一人で語っていて下さいよ

［ID:u1KNOLQW］＝［ID:iG4zyz9a］でいいんだね。
>>632
質問の答えになってないんだが。

それにいつから、
＞武田が信濃北上以外にどういった勢力の拡げ方をする可能性があるのか？
＞そこで楽に信濃平定できれば、当然、越後支配に乗り出す可能性も高いよね
＞なら、信玄が謙信と同盟を結ぶ可能性もメリットもなくなるじゃん
謙信と信玄が同盟する話は何処に行ったんだよ？

>>612で書いた、
＞天下取りの野心の為なら武田と手を結んでもいいと思う
＞で、関東を完全に直轄地として統治すれば北条なんか相手にならない
というやつは放棄したのか？

>>626で書いてある、
＞何で、そんなに早く同盟しなきゃならないの？
＞もっと後でもいいんじゃない
謙信と信玄の同盟の質問には答えることができないでいいのか？



この質問以外の答え以外はいらないよ。

その前に君は誰なの？ID:/EZfrsikなの？ID:3L1jsxupなの？

それくらい明らかにして人に質問してもいいんじゃないかな？

ID:/EZfrsikだと言うのなら>>629で
>気が乗らなくなってきたが無視するのは非礼なので一つだけ訊ねたい。
こういった発言を自身でされてるんだから、当然の礼儀としてさ
人に確認する前にまず自分が明らかにしようよ。と

ID:3L1jsxupだと言うのなら、その質問をする前に、まず自分がすることがあるだろう？と
そして、その質問もまた、ちょっと理解がズレてるよ。と指摘せざる負えないしさ・・

もういいや。どうせ、その読解力のなさからして、ID:3L1jsxupなんだろうし
面倒くさいから先に説明だけしとく

>謙信と信玄が同盟する話は何処に行ったんだよ？

>>632の説明は「同盟の時期について説明してる」のが理解できないか？

>というやつは放棄したのか？

どうして、そういう解釈になるんだよ？
どこに放棄するべきと書いてあるんだよ？

>謙信と信玄の同盟の質問には答えることができないでいいのか？

謙信と信玄の同盟と一概に言っても様々なケースでの可能性があるんだよ
わかる？
で、同盟したとしても未来永劫続く保証もないんだし
どのケースでの同盟が一番有効か？という問題なの

>>634
ならお前が最初に明らかにしろよｗ

>>627
同意。
バカな奴ほど、人の意見にはやたらと粘着して突っ込むんだよな
でも自分も具体案を説明しろと言われると
なんやかんや言い訳だけして逃げるんだよな
アンチ上杉の奴との議論はいつもこんなパターンで辟易とするよ
バカにからまれたと思って無視すればいいよ

でもアレだな
検証すればするほど、よく謙信は領土を維持して勝ち続けることができたよな
真の名将だと思う

謙信の行動理念は
並の大名なら滅亡間違なしwのやり方だからなぁ。

>>637
議論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
議論に対案が必要とかｗｗｗｗｗ
バカ丸出しだな

>>637
必死だな！
まるで637自身のことを言ってるように聞こえるがｗ

謙信が北条と同盟を結び、信玄と対抗すべきだ
北条は越後攻略をあまり狙ってないから御しやすい
今川武田北条の三国同盟を結ばせず、今川武田vs長尾北条という構図に持ち込めば良かった
そして北条に信濃を攻めてもらう

>>642
同盟を結ぶのはいつ？

上杉憲政が亡命してきた頃
憲政を引き渡して同盟を結ぶ

善徳寺同盟の前か。
いいんじゃないか？
北条は房総の里見戦に集中できるし。
長尾は信濃の武田戦に集中できるし。
例え信玄が上野に侵攻しても北は長尾が南は北条が兵を進め挟み撃ち。

ただ気がかりなのは今川の尾張攻めが遅れそうだが。

>>637
ありがと。どうせ自分では何一つ理論展開もできないバカだから論破するのは簡単だけどね

>>640
必死だなｗおい。Ｗを連発して悲壮感が漂ってるぞ

>>641
わろたｗみんなからバカ認定されるみたいだな
オマエｗ

>>645
>いいんじゃないか？
北条は房総の里見戦に集中できるし。
長尾は信濃の武田戦に集中できるし。

頭大丈夫か？オマエｗ
史実でも武田と五分五分なのに、なんでワザワザそんな選択肢を取らなきゃならないんだよ？
しかも、その間に北条だけ関東に基盤を築きやすくする環境助けてさ
何も深く考えずに思いつきだけで騒いでるからそんな意見になるんだよｗ

>例え信玄が上野に侵攻しても北は長尾が南は北条が兵を進め挟み撃ち。

で、それでどうすんの？謙信と北条のどちらが上野を支配するの？
憲政を北条に売り渡した以上、関東諸将は関東で力の強い北条に靡くのは目に見えてるのにな

>ただ気がかりなのは今川の尾張攻めが遅れそうだが。

何が気がかりなの？それ以前に、気がかりすぎることばっかりなんですけどｗ

謙信は酔狂や道楽で上杉の名跡を継いだのではなく、越後をまとめるためだから
長尾のまま、北条と組んで思うように侵略戦争に専念するなんて絵空事だよ

だよね

関東管領の上杉憲政自身の方から
上野も関東もあげちゃう！管領職もあげちゃう！上杉家もあげちゃう！
こんな気持ちにさせたこと自体が、
どんな凄まじいことだったか。
ゲーム脳如きの考える思いつき案なんかよりも
どんな戦略性の高い意味を持つことだったか。

全然気付いてないというか理解できてないんだろうね
ゲームの発想で語ってるから、ID:+Z5tEkA9みたいに愚策を騒げるんだよ

>>649
レスの流れを読むと>>642からじゃないのか？
冷静になって文脈を読み取れ。

つーか、わざわざ煽る言葉を使って何がしたいんだ？

釣りがしたいんだろう
わざわざ突っ込みやすい無知っぷりを作る、まともに応対しない、相手を挑発する
目的はひとつ
天然で頭が悪いという可能性もあるが、そんなバカじゃない

三国同盟もくそも
当時、越後一国も掌握できてないじゃないか。

>>647
賢いのは良く分かったけど、どうして一時が万事そんなに感じの悪い書き方をするの？

頭大丈夫か？オマエｗ→それは考えられない

・・・で済むことでしょうに。職場や学校でもそうなの？

>>647
謙信が上野なんか狙わなくていいのでは
北条と同盟を結んで川中島と越中に専念できる

関東諸将が北条になびいて、恐れをなす信玄ではあるまい
上野は武田と北条の草刈場となるだろう

だからその越中や川中島への進出も危ないんですよ。
まだ越後統一も出来てないし、そのためには山内上杉の名跡が必要なのね。

>>654
その川中島に専念しなければならない理由が分からないんだよね
信玄は名うての名将だし、謙信と言えど楽して勝てる相手でもないんだし
また、そこまでして信濃を取ったとしても、それに見合う石高もないしね

>関東諸将が北条になびいて、恐れをなす信玄ではあるまい
>上野は武田と北条の草刈場となるだろう

この発言もﾁｮｯﾄ意味が分からなくて
信玄が上野に進出する為には、信濃をある程度平定してなければ進むことは出来ないわけで
それだと、謙信が川中島に専念して信玄を苦しめると却って邪魔することになる
結局、関東の北条だけ漁夫の利を得るだけにしかならないわけで
信玄が北条より強く、北条如きに武田も謙信もビビッてはいないという部分には同意できるけど
他は、よく分からないね
完全に逆効果かと

>>656
＞また、そこまでして信濃を取ったとしても、それに見合う石高もないしね
信濃の中では今話題の善光寺があり田畑があり南信濃に比べれば価値があるのでは？
防衛上から見ても春日山城から至近距離にあるし。
長尾と武田がぶつかるなら押さえておいた方がいいと思いますよ。

横槍スマソ！

>>656
北条が信濃を攻めればいい
北条と長尾で信濃の武田を押さえ込む

越後防衛上北信濃は抑えておく方がいい。これは同意できるよ。

ただし、史実でも信玄と謙信は川中島で何度もぶつかって
お互い何一つ得したことはなかったんだよね

双方共この力を、別の方面に向けていれば
それこそ両家とも勢力を拡げられたと思うんだよね

謙信は関東管領の大義名分を掲げて関東豪族衆と北条を撃退する
信玄もその同盟軍として北条領に進出する
今川が北条の為に援軍を出せば、武田にとっては今川領進出が非常に早まる結果になり
信玄上洛も早まる結果になるわけだしね。そうなると信長は対抗しようがない

この両者が同盟することによって、ものすごく歯車が噛み合うんだよね

>>659
最初からそれを書けよ。

>>659
今川ｽﾙｰすんなよ
武田が北条攻めるなら今川がとっくに北条切り取り始めるだろ。
今川が関東に出てきて強大化すれば信玄の臣従は目の前だろ

はぁ？もう、相手すんのも嫌になるわ

謙信が管領職掲げて北条退治する頃には
義元はとっくに桶狭間で討ち死にしてんだよ！

でなきゃ、武田も三国同盟破ってまで
謙信と同盟なんか結ぶわけねーだろうが

義元が討ち死にして三国同盟のバランスが崩れたところで
史実で起きた第四次川中島の戦いを避けて、その力を北条に注げれば
上杉武田両家とも良かったんじゃないか？っていう考察なんだよ
ま、義信がどう思うか知らんけど

>>662
ならば、書き込まなければいい

つかさ、簡単なはなし小田原遠征して落城するまで粘ってたら良かったんだよ。史実の信玄の信濃侵攻も牽制的な意味合いで謙信もそれをわかっていたらしいし。
北条滅亡したら武田を屠るなんて楽勝じゃん。佐竹も里見も関東管領の名で動員して今川を攻めて従属させ信長を討つ。
次点の策は小田原遠征で史実通り帰るにしても北条の反撃を予期して越後に帰らず本拠地を厩橋に移動する…いや松山城に居座って太田三楽斎や簗田と関東計略を進め北条を追い詰める。
とにかく北条滅亡させるチャンスはこのタイミングしかなかった。

>>661
＞武田が北条攻めるなら今川がとっくに北条切り取り始めるだろ。
＞今川が関東に出てきて強大化すれば信玄の臣従は目の前だろ
基本的な質問を2つしたいのだが。

質問1
今川義元ってそんなに関東に兵を進めたかったのか？
関東には興味が無いと思うが。

質問2
関東を切り取った後は武田信玄が臣従するのか？
関東の土地の全ては今川領で武田領は無し？

この2つの詳しい解説を求む。

間違われるのが嫌だからわざわざ書きますが、
私は決して［ID:cXJJqS1P］（>>659）ではありませんので。
同類と思われたら鬱だ。

うん。未だにそんな小学生のような思いつき案に
分かりきったことを質問しなきゃ理解できないようなバカは君だけだからね

むしろその頭の悪すぎるところから見て
ID:xB48O6eW＝ID:rg2Qp9+Oの自演が濃厚なんだけど

悪口しか言えない低脳がいるな
つまり越後は武田北条を同時に相手して、かつ天下をとるのは難しすぎた

622止まない雨は名無しさん2008/04/26(土) 13:30:48 ID:I/ZO12bg0
http://jp.youtube.com/watch?v=QXV5qTBBxco

日本人の姿、必見

っか謙信と信玄が結ぶのは信玄が北信濃譲歩するとかないと無理じゃね？
そうじゃなきゃ義に熱い(笑)謙信が旧信濃衆に合わせる顔が無くなるなｗ

>>667
［ID:cISkd+K0］は成長しないな。
いつまでたっても自演しか言えない学習能力の無さ。

関東管領になったことが最大の間違いだよね
ある時期までは関東管領でいいんだけど、
そこから先は将軍に働きかけて、幕府の管領になるべきだった
管領ならば関東にこだわる必要はないし、
どうどうと上洛と室町幕府復権が最大の戦略的課題になる

畿内の管領なんてどうやったらなれますか？
越後守護職さえ長尾の家柄ではと義輝に断られた景虎がですよ。
越後領有権の証明が必要な彼のもとに都合よく山内が転がり込み、それでようやく幕府のお目零し同様に関東管領になれたのが限界かと。
景虎は与えられた環境でこの上ない選択をしています。
換言すれば越後長尾に生まれた時から彼の天下取りほぼ詰んでいたのですよ。

>>673
義輝に断られたっての初めて聞いた
確認できる本教えてくれまいか

越後の守護上杉が死滅して守護不在となった後、
国主の証たる白傘袋や毛氈鞍覆はもらえても肝心の守護職をもらえていない。
理由らしいものを順当に考えれば家柄家格しかないでしょう。
この後義輝はこれを失策と考えたのか、出来星大名にも守護を与えるようになったし、
景虎のことも埋め合わせのように優遇している。
この時の義藤御内書など、この前後の書簡などになんか手懸かりがあった記憶があるよ。
はっきり覚えていなくて悪いけどね。

sage停止儀申渡仕候

関東管領になる前から越後国は一応統一されてたけどね

統一してたとは言い難いな

ま、本当に「一応」だよな。
越後統治の権限の証もなたいし、
将軍が国守のなりきりOKって言っただけ。

　／:::::: ::. : :.　.. .　:.. ..::::::::::::: .:::ヽ
/::. :. :. .:::::...::::::.:::::.::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 ,､_,ノー-､__,ハ.ィ
:::::.:::.:::::::::i､:::::::::ﾄ､ヽ ､::::::::::::::::::::::::::､_ヽ-'
:::::::::::::i|::::|.ヽ:::::::l　＼＼ヽ＼:::::::::::::く　　だ　ｌｌ＿ｏ　こ　上
:::::::::ｉ|:| l:::|u ヽﾄ､l ／_,≧､ヽ. t::::,r-､｝　 ろ　||￣　　 l　 杉
::::ｌ!::|'l|　l::|　､ ヽｲ/〃'�_ ﾘ u ヽ｀tフ 　 !!!!　ヾ＝　 ゆ　ヲ
:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、　　　　　‖　　う　 タ
小 il{i´{{¨�_///////////　⌒ /i:|ヽ.　　　　 ‖ 　 の　は
l!|ﾊ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ ､　ｕ　l:ﾚ }　 　 　 ‖ 　 見
/! ぃヾ////////／　　　　　ヽ　/l:|/　　　　　っ 　 て
　　tﾍ////rー‐'　　　　　　 　 }/ ∠_　　　　 て
　　 ｀ ト､　 ヽ　　　　　　　　 ／　/|!ハ　　　 る
　　　　l:| ｀ ｰ;'⌒ヽ _　　　,∠.._　i: /: /:}　　　ん
　　　　 l!　 ,⊥　　 Ｙ二.「: : ＼　|/: :/: :|　　　　　　　　　　/
　　　　　_,.」　　ヽr‐}　 ﾉ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ﾍ　,. ､　　 _z':
　 r'フ入.　 ヽ　　ﾞt '.∠　---―――¬／;.イ∨l!　ﾄ､/ : : :
　 }_,､_,ノヽ. ､ ﾍ r‐{　　　　　　　　　　 ｜´l|　!　li|　| l: : : : :
￣　　　　　｀ーﾍ.フ.　　　　　　　　　　 ｜ ll　　　|　l |:/: : :::
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ 　 　 　 　 　 　 ｜ﾀ　 　 ｌ　l.|: : :::::::
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戦国時代の越後ってなりきりで治められるんだ…

関東管領になって初めて上杉一門に対し
軍役を負わせられる立場になった〜と上杉氏を研究してる教授が書いてたような
実際この頃って上杉一門だけじゃなく色部までが派兵に応じてないんだよね

上田長尾を屈服させた後は、焼け爛れた府中の再建に手一杯
とてもじゃないが揚北を掌握してる余裕は無い
同時期、
関東は県境近い上州沼田まで北条が進出
信濃は砥石城が落ち、村上義清が落ち延びてくる
緊急に対処すべき大問題が国の内外に山積していた

>>681
無理だったから関東管領山内上杉を襲名しました

色部は一時的なサボリだろう
別に謀反とか不服従とかではない
北条高広や大熊朝秀の謀反が大規模にならず、すぐに鎮圧されたことでも分かる

失笑ｗ


684 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/05/04(日) 22:34:23 ID:8gfY2BQu
色部は一時的なサボリだろう
別に謀反とか不服従とかではない
北条高広や大熊朝秀の謀反が大規模にならず、すぐに鎮圧されたことでも分かる

最強でも良いけど、最高ではない。

>>685
君が猿並みの頭脳で冷笑

これが上杉信者です（苦笑）


687 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/05/04(日) 23:19:14 ID:8gfY2BQu
>>685
君が猿並みの頭脳で冷笑

>>688
具体的に反論しないと煽りとしか思われないぞ。

上杉謙信のどこが義の人なの？？

武田北条に追われた豪族と関東管領を匿ったから

味方として利用したにすぎない。
当然の行為。

関東諸候は謙信が来れば謙信に靡き、帰れば北条にひれ伏し…の繰り返しだしな。

>>693
関東出兵は失敗じゃなくて、謙信が関東諸侯に呆れ果てただけだな

謙信時代
佐渡西三川砂金山（1556年〜１日黄金18枚）
佐渡鶴子銀山（1542年〜灰吹精錬法が伝わり一ヶ月に銀100枚運上）
佐渡相川金山は慶長期に開発なので景勝時代

これらの金銀山の開発を支えたのが上田金堀衆。
上田銀山
謙信時代は上田の方が産出が多かったと言われ永禄７年より以降は謙信の所領化になっていたとも。
高根金山は天下第1の金産出量だったという。

これらは謙信死後に佐渡の乱をまたいで景勝が引継ぎ慶長期には越後金山1124枚・佐渡金山799枚で両方合わせて全国6割の産出だったと言う。
また金や銀は銅に混ざってることがあり銅もそれ以上に産出されたとか。

佐渡には銀山もあるのか
宝の島だな

謙信は最強の経済大名
領土欲が無かったと言われるのは
それ以上の経済基盤を抑えていたからだ。

和田城と由良の金山城と成田の忍城の防衛力は異常。

特に金山城を落として領土化すれば、関東の勢力を挽回できたと思われ

謙信に領土欲があれば関東は掌握して北条は滅ぼされ、
武田も踏み潰されていただろうね。
もちろん信長もだ。

無欲だったからこそ強かったのかもよ
欲深だったら上野の国人も易々と降らなかっただろう

>>699
由良を毒殺するか騙まし討ちすれば、佐野と由良の係争が片付くから
沼田〜厩橋〜金山〜館林〜唐沢山との関係は安定しただろうね
そうなると関宿も落ちなかったろうし
実際謙信も、まずは由良を潰そうという方針に変わってる
でも金山は鉄壁過ぎる･･･
死直前に企図していた越山が果たされ、その際、
勝頼（西上野）との共同作戦が上手く行けば落とせたかも

金山城よりも
和田 城だな

病気の鼠を金山城に入れて、疫病で殺してしまえばいい
その後城ごと燃やしてしまう
これで攻略可能

つか、謙信がやらないんなら、
誰かこっそり暗殺しちゃえばな……。

直江「御実城、由良を捕らえたら斬りまするか？いかがなされる？」
謙信「斬る。関東静謐のためじゃ・・」
直江「ご英断に存じまする。あとは某にお任せを」
謙信「どうするつもりじゃ！」
直江「それはお聞きにならぬほうが・・」

で、今回の謙信役は誰よ?

景勝と兼続が主役だから、謙信の年齢も50近い段階だな
そうなると大御所しか適任はいないだろ

モーガンフリーマン

外人かよwww
それも黒人だし

阿部寛だってさ

風林火山に負けたな

豚汁

しかし由良が涙を流して土下座でもしたら謙信は許してしまうであろう。

オスギとピーコ
(・ω・;)(;・ω・)
私達じゃないの？

イッコー
(゜Д゜;)
何で私じゃないの？

50人で上洛したのって本当なのか?

五千人とも言うね

上洛スレ立ってただろ。
落ちたみたいだな。
50は少ないし、5千は大杉、
500がいいとこ。

1回目が少人数で2回目が5000人じゃなかったかな

沿道の国もよく通したよな
いくら朝倉が友好国でもさ

船で敦賀まで行ったんでは？

越後を纏めた謙信によって日本海交易が盛んになれば
朝倉にも船頭前が落ちるからじゃないか？
一乗谷の近くに三國津がある
為景の頃だと、京の貴族が嘆くほど越後の特産物が途絶えてる
謙信上洛目的の一つは越後青苧座の確立だし

第13代将軍・足利義輝が三好三人衆・松永久秀に殺害されると
謙信の求心力が超低下するんだよな。
もう三好・松永が擁立した足利義栄の時代になると謙信勢力圏は瓦解。
この義栄が14代将軍に任じられた永禄2月以降は本庄まで反乱する始末。
永禄11年9月に織田信長が足利義昭を擁して入京して情勢が変化すると信玄の駿河侵攻と越相同盟に変化して謙信権力が増強されていく。
いかに謙信政権が幕府の権威を利用していたかがわかる。
バラバラの越後を無理やり安定化させる苦労が垣間見える。
だからこそ謙信は上洛して義昭を助けようと加賀へ侵攻したのであろう。

>>722
なるほど。俺は近衛が帰京したことが原因かと思ってた

>>722
信玄に関東管領家重臣の長野家を滅ぼされて上野半国を奪われたことに、関東諸侯が謙信は頼りにならないかもと思い離反した(臼井の敗戦も加速した）
武田北条一向一揆に謙信がじりじり追い詰められたから、本庄がこれはチャンス！と謀反を起こした
幕府の権威はそんな謙信の政治生命を断つほど大きなものじゃない

臼井の敗戦って誇大に言われるけれど、
実際には謙信が率いていたわけじゃないのにな。

>>724
アホか。幕府の権威がいかに長尾家に必要不可欠な重みがあったか歴史的事実を知らないのか？
為景も幕府と朝廷の権威でなんとか生き延びたくらい。

アホかは言い過ぎ。
一般の研究者も似たような見解だし。

この頃の見解は色々だよね
井上鋭夫は
謙信は関東で優勢だったが
越相同盟の交渉事で由良を問い詰めてしまい、
（この時期、謙信は関東より将軍が気懸かりだった？）
結果として由良成繁が離れたと書いてる

この謙信と由良の仲違いの裏を考えてみると
由良成繁と足利義輝の親密な関係
由良成繁と北条高広との関係もあるから

義輝の死をきっかけに謙信勢力がドミノ倒しのように
連鎖していった可能性も考えられると思う

あと佐竹義昭が若くして死んだのも
謙信にとって相当痛かったのでは

越後は官位や幕職がかなり影響がある地だからなぁ。
幕府の権威崩壊はかなり重要だったんじゃないかな。関東管領職の否定にもつながるからな。

義輝死後の1566年に謙信は常陸の小田城を攻めた
この戦いには由良、成田、佐竹、佐野らが加勢している

小田なんて弱っちいのも加勢がないと攻められないのかお？(≧ω≦)ﾋﾟｯ

その後、管領権力は瓦解していくね。
義昭は支援してくれって手紙書いてるけど。

>>731
単独で攻めるのではなく同陣させることに政治的な意図もあるのよ

謙信は律儀だからなぁ。
約束したのに先に攻めるわけにもいかないから待ってみよう。
このまま事態が悪化するのを座視もできないから近日中に行動起こすとか言ってたら
とっくに里見が違う場所で戦い始めてて負けちゃってたりするからな。
ほんと何なんだよｵﾏｴﾗ足を引っ張るなよ…って感じで笑えるがw

上杉謙信は軍略は高いが､
戦術は下手｡

※俺史観
軍略
軍隊という多人数の人をいかに旨く動かせるか｡
(陣形､兵糧管理など)
戦術
相手の軍の士気をどう旨く下げるか｡
(策､伏兵､奇襲､夜襲など)

>>735
訂正
戦術は並

第二次国府台が全ての元凶
　
里見の役立たずめ

川中島は遭遇戦というより謙信による奇襲にしか見えないけどな
信繁はじめ重要な武田一門衆を討ち取るには
はじめから本陣周辺に狙いを付けてないと無理だろう
しかも越後の大豪族、長尾＆上杉などの一門衆は全員無事だし
偶然にしては出来過ぎてる

手取川だと織田軍は状況を知るために斥候を出すも、
一人として戻らず、柴田はじめ諸将は相当不安がっている
どうやら末森以北は、謙信が百姓を使い、
強力な情報統制を布いているようだと分かって、織田軍は狼狽
これほど事前に相手の士気を挫いて行われた合戦はない
河越夜戦は夜戦だったかどうかも疑われてるけど
手取川は謙信の書状、本願寺の感状などから
間違いなく夜襲

確かに偶発的な遭遇戦とすると武田側の動きはあまりに稚拙で、
正直この説自体、史料に向き合う事に疲れた論者が、
「何でもありな大乱闘」に片付けて逃げようとしているようにも見える。
偶発的遭遇戦説は、桶狭間も手取川も関ヶ原ですらも説明出来てしまうわけで、
万能すぎる論法ゆえにあまり声高に主張すべきものではないと思う。

しかしあれを謙信の一方的な奇襲としてしまうと、
なぜ本陣より先に右翼から潰しにかかったのかとの疑問が生じてしまう。
実際、武田が本陣より先に打撃を受けて壊滅したのは右翼側とされ、
本陣はその余波で惨劇に見舞われたようである。

ただ、右翼には武田家嫡男太郎義信がいたわけで、
謙信が親子ともども皆殺しにするつもりだったのなら、
本陣より先に右翼を突いたのは炯眼というしかない。
両者の首こそ奪えなかったものの、義信と信玄は、
戦後、この時の指揮作戦を巡って不和を生じている。
その対立がいずれかの死で片付けられねばならなかったと言う事は、
彼等がこの合戦での過失を自らに認めている証であり、
もし武田側に「この痛手は誰の責任でもない」との風潮があれば、
親子の相剋も有り得なかったはずである。

つまり川中島合戦は武田に何か明らかな失態があったがため、
あれだけ甚大な被害を出したと見るべきではなかろうか。

武田信玄「霧で視界がきかない…」

桶狭間周辺て河川多い？
多いんじゃ雨がふったら霧が発生する可能性あるんじゃないかな？

あの時期は雨が多かった。長雨で大災害のあった年じゃなかったけ？

>>742
じゃあ織田信長の奇襲が本当なら完全に天候を読んでたな。
川中島でも山本勘助が
「川中島周辺は河川が多く霧がよく出る」
みたいな事をなんかで言ってたのを見た覚えがあるけど。

妙法寺記では少なくとも甲斐は永禄四年（一五六〇）の前期、旱魃日照りが長らく続いていて一滴も雨がなかった。
が、突如雨が降り出して民衆が喜ぶのもつかの間、今度はいつまでも雨が止まず難渋したという＞＜

甲斐がそうなんだからさして距離の離れていない尾張三河もそれなりに似たような状態だったんだろう。

日本史で上杉謙信に匹敵する武将は、源義経だけ

謙信は義経を手本に勉強していたという

毛利元就と太田道灌を無視してる時点で阿呆

北条早雲は太田道灌の兵制を取り入れたというし、
武田信玄は毛利元就を英雄として尊敬していたらしい。

>>747-748
戦術・智略
毛利元就＞上杉謙信
軍略
上杉謙信＞毛利元就

みんな基準がバラバラ
だがそれがいい
最強なんて定義することは不可能なのにそれに挑むのは馬鹿
だがそれがいい

謙信は金で困ったことは一度も無い
これは凄いな

>>751
大熊が出奔するまでは困った事がないｗ

あ、逆だった。
大熊が越後にいた時期はみんな借金まみれで、
段銭を取っただけで互いの領地でもめていたね。

大熊って越後守護家の段銭方だろｗｗ
お金のやりくりが下手糞だったのか？

大熊は国衆を相手に金貸しをしていた。
私腹を肥やしていたかもな。

良い気も悪い気も「人気」よ

上泉伊勢と互角に戦う剣の達人が金貸しと横領とは・・
世も末だ

強欲な武田の体制と合うはずだ。

大熊朝秀の親父は政秀
上杉定実と長尾為景の仲を引き裂こうと、色々画策してたんだと
これが上条の乱に繋がり、府中長尾の没落に大熊が関与してた
府中長尾の後ろ盾が有った連中（中条、直江、安田毛利、栃尾本庄、古志長尾）
所謂、長尾派からしてみれば
上杉派として暗躍していた前科がある大熊は、景虎時代になっても「敵」という意識が拭えなかったのでは

>>758
何言ってん？
戦国時代は“下剋上”の時代だぞ。
織田、上杉、武田、北条、毛利、三好、伊達、徳川、羽柴、
その他諸々の大名達、全員強欲だ。
戦国時代で“欲”がない奴は簡単に潰されるか、いいように利用されて、破滅する。

聖将ならぬ政商らしい謙信も十分強欲なのになｗ

>>760
武田は並みじゃないだろ。人身売買や三民七公からろくなもんじゃない。

金山以外何も無い土地だからな
重税課さなきゃ滅亡するわけで。

武力も経済力も武田は勝てないんだね。
そう思うと川中島で生き延びた信玄は運はよいね。

信繁を失っているから一概にそうとも言えない。
あれでも侵略力と動員力では勝っていたからねえ＞武田

川中島で逃げ出した謙信も運がいい

渡河して追撃できなかった武田ファンが何かつぶやいてますな

ただ働きの越後勢の屍掃除も楽じゃないからね

>>762
人身売買なんか当時の大名は全員やってるはｗ

わざわざ本国甲斐で人身売買して収入源にした信玄と謙信公では雲泥の差である

越後人は金もってなかったんだろうね（笑）

>>771

>>769
氏康や謙信は一人五千円ぐらい（彼らの滞在費程度）で現地の身内に解放。
信玄はわざわざ甲府に連れて帰り、一人数百万円相当の価格で販売。
身内が買い取れない分はおそらく奴隷商人が買い取りしただろうね。

その高値で買い手がつく甲斐がすごいってだけじゃんｗ

確かにそうだな。
あんだけの高値でよく買いとれたもんだ。

身内が買い取れなけりゃ金山に送られた可能性もあるかな。

人身売買と聞いて777をいただきに参りました

甲斐って最低な国なんですね。
今で言えば北朝鮮ですか。

しんげん＝きむぶた

北にあるのは越後だろ

つまりキムブタ＝謙信

グッドウィル武田

甲斐は税が厳しく、農民が度々武蔵（相模だったかな？）へ逃散してたというしね。
貧しい国だから仕方ないけど。

越後じゃ逃げたくても雪山に阻まれて逃げられないからね
二束三文でこき使われて使い捨てられる消耗品越後人哀れ

>>1
このスレが信憑性0の
ネタスレって事は分かった。

武田が最悪だということを認めざるを得ないのがわかった。

越後人が二束三文の価値しかないのがわかった

このとおり信憑性ゼロのスレでした(´・ω・｀)

このスレはどっち側の人が立てたの？

実際人質を人身売買するのは元手は殆どかかってないんだから
高値で売れれば儲けもの、売れなきゃ売れないで金山送りで
安い労働力になるから武田としては損はしないわな。
売値が高く付けられればそれだけ身内が買い取れる可能性が下がるから
酷いのは酷いが。

武田家が人身売買してたって書いてある
文献ってなに？

>>788
越後で買い取ろうにも産業がないから二束三文でしか売れないんだよ
つまり甲斐は人件費が高いメイドインジャパンみたいなもん
高いということはそれだけ生産性があるということさ　

越後はマイドインチャイナとかそこらへんの価値しかない

当時の上越は産業と海運で東国一栄えていた都市群ですが何か

その上前を全部はねて私腹を肥やしてたのが謙信なわけね
つまり下から巻き上げた金を賄賂でばらまいてのし上がった越後屋

公家から見たら「義将」ではあるな。

>>792
まるで信玄は朝廷や幕府に賄賂を送ってない言い方だなｗｗｗ

>>789
武田氏研究のバイブル、妙法寺記にいっぱい乗ってる。
この史料は非常に信憑性が高いと見られている。

当時の大名なんか奥州から九州まで皆、人身売買してたからな…

まあこれが詰まらん議論であることは変わりない。

東国の経済状況の参考になるという点では有意義だが、
こういう場だと単なる貶めあいになるからね。
武田は国策としてやらざるを得なかったのはなぜだろうか。
海洋都市を所有している北条と上杉はしなくてよかったのはなぜか。
ここに注目したら何か見えてくるんじゃないかい。

国策としてやっていたってのは初耳だな
上杉はお持ち帰りしても食わせるだけの甲斐性がなかっただけだろう
甲斐ではそれだけ人手がいる　また養えるだけの産業があったってことさ

謙信は経済大名としても最強だな。
石高制よりも商業利潤に重きを置いている。
ただ、基本平農分離されていない分、
構成される軍団は五千程度というのは
ほぼ石高に準ずる動員数であって傭兵制は見られない。
金の行方はほとんど献金に消えているのか、
もっと兵力にそそげば楽な展開に持って行けたのではないかとも思うが。
二倍三倍の兵を擁する武田や北条と戦うのはきついよな。
上杉は軍役帳から重装備軍団であったのはわかっているので
いわゆる一騎当千的な強さでカバーしていたとも言えそう。

なんか槍しか持ってなかったらしいけど・・・重装備であれだけの機動力はでねーだろ
毎年雪山越えて脚力だけはズバ抜けてそうだが

>>799
> 構成される軍団は五千程度というのは
軍役帳には府内旗本がかかれていないから、
職人や陣僧を加えたら八千人は超えるんじゃないかな？

>>798
国策は言い過ぎかも知れないが多数の捕虜を信玄の認可なしに甲府まで連れて帰らないだろう。
> 食わせるだけの甲斐性
越後は他国からの亡命者を多数受け入れて領土まで与えている。
京都に二度も上士五千人を連れて上洛して半年滞在させられるのだから、
地下人を連れて帰っても養うことは可能だろう。信玄みたいに安価な労働力として扱う手もある。
それよりも彼らを三国峠を越えさせるほうが大変。

安価な労働力どころか高値な労働力だろうｗ
それだけの高値がつくほどの価値があるってこと
安価で投売りしてたのは上杉　つまり使い捨て

つまりグッドウィル上杉

日本の人身売買では売値は「身代金」であって、
売れなければ捨て値で奴隷落ちだと聞いたが。
外国の奴隷制度と違って日本の人身売買では
人質に親族がいれば親族が身代金を出して買取るので
身代金が高ければ高いほど親族に人質を帰してやる気がない、
身代金が低ければ低いほど人質は自由の身になりやすいということになる。
ただし九州などになると、人取りされると外国に売り払われることも
珍しくないので（外国に比べれば日本の人身売買の相場は安かった）
外国に売られた者は日本と違って家畜並みの扱いを受け
悲惨な目にあっていたようだ。

つまり武田は意図的に戦場で捕えた人質を
奴隷にして労働力にしようと狙っていたってことだ。

労働しようにも労働できなかった越後とは雲泥の差ってことね

そうだな。
金山での鉱夫とは違い
商業で発展していた越後では奴隷労働では大した益が出ないだろう。
有名な越後上布も越後の雪に閉ざされた家の中で
長い時間を掛けて丹念に作り上げていったものだから、
他所から連れてこられた奴隷に出来る仕事とは思えんし。
奴隷を連れて来なくても越後は貿易商人や青苧栽培・塩田のために
どんどん沿岸部に人が集まり大都市になってたようだしな。
わざわざ諸外国から労働力を刈り集めなくても人は溢れている。

冬場になれば海は荒れ雪に閉ざされすることなく暇なんで関東に出稼ぎ
そんな奴らじゃ余計な労働力はいらんよな　こじんまりと食えない雑草でも育ててるしかない

>>803　>>805
武田の金山は金掘り衆に委託された間接支配なんだけど。
武田が戦場で得た捕虜を間接的な収入しかもたらさない金掘り衆に下げ渡すの？
まだ自分達で使ったほうがいいような。
東国では慢性的な飢饉から領主の義務として身売りされたものや捕虜などをちゃんと
奉公人とかとして扱ったりするのがセオリーだったはずでは。
上杉や北条では人道的といい、なぜ武田だけ暗い想像ばかりされるのか疑問。

そりゃ上杉と北条の人身売買は捕虜を捕えたその城で市を出し
身代金最安値で開放してるからだよ。
この場合人身売買といいつつ売りに出された人質の
ほぼ全員が身内と共に家に帰ることができただろうが、
武田は身代金をとても一般人には支払えない額に設定して出してるから
明日食うにも困るほど困窮した被災者以外も
連れ去られただろうと予想が付くからさ。
間接収入であろうと金山から出る金で甲斐が潤っていた以上
金鉱掘りはいくらでも必要だっただろう。

武田は本国に持ち帰って高値で売買されてたからだよ
上杉は理由は何であれ、結果的にその戦場で売買するし安値

>>808　>>809
間接収入源で従属組織の金掘り衆にわざわざ捕虜を下げ渡すの？
シュールな光景だな。
第一捕虜が奉公人として普通に労働力として扱われた可能性は考慮しないの？
なんで金山・奴隷とばかりに決めつけてるのかが不思議なの。

>>810
なるほど一理ある。
しかしそれなら売れ残った捕虜はどうしたのか？
身内が数年分の稼ぎでも連れ戻そうとするんだから、
売れ残りの捕虜には悲惨な末路があると連想してしまうんだが、
実際にはどうだと思うの？

>>811
奉公人や農地の開墾として使われたんじゃないのか。
セオリー通りに。武田だって東国のセオリーからそんなに外れてないというのは
自然では。

甲斐に連れて帰られたら二度と故郷の親兄弟に会えないだろうな

北条も売値は安いとは言え、慢性的に人身売買してたのなら武田の悪口は言えんな。武田軍が帰った後に武田兵士を売りに出しても売れんだろ・・・
しかも篭城ばっかで、取り残されて武田に捕まった者が連れ去られるのを見捨てたんだから領主失格。

人身売買の話は飽きた

北条は味方側の領地にも制札を出さなきゃいけない
（＝北条側の領地でも北条方の略奪が起きてた）ようなところですよｗ
まあ関東は月単位日単位でコロコロ敵味方が変わってたから
仕方ないのかもしれんがｗ
武田は人身売買された奴隷が逃げ出すのを禁止する令を出してるから
逃げ出すような厳しい環境で働かされてたのは確定だろ。

>東国では慢性的な飢饉から領主の義務として身売りされたものや
>捕虜などをちゃんと奉公人とかとして扱ったりするのが
>セオリーだったはずでは。
捕虜の身代金に十貫も要求してるようじゃ食い詰めてない人でも
買い戻せずに連れて行かれてるな。悲惨。

武田の通った後は草一本も生えない。
キム認定。

>>816
おっかしいなぁ〜
山梨は日本国内でも3位の森林率を誇るんだが。

>>817
武田は甲斐しか眼中にないよ。甲斐以外にはかなり過酷。

>>813
＞北条も売値は安いとは言え、慢性的に人身売買してたのなら
してないしてない。赤字になる価格でわざわざやる必要ないよｗ
謙信が人身売買をした記録は一度だけ。

>>819
謙信じゃなくて北条だろ。

謙信は一度だけ
北条もそうだっけ

わからんが、してないってことは無いと思う。

大河ドラマの風林火山で武田の奴隷市場が放送されてたな
武田の軍師が主役だから暗部は目がつぶると思ってたけどＮＨＫナイス

そもそも志賀城のあれはもともと見せしめの意味があるから
苛烈だとか酷いとか言うのはピントがずれてる気がする。

北条は常習的に売買してたよ。
なんつーか信者が北条善政説を撒き散らしてるよね。

根本的な意図が違うんだな。
武田・北条は労働力&金目的。
上杉の場合は関東等の遠征時の捕虜の処分のため。

でも後北条も上杉と同じ価格じゃなかったの？
確認したいんだが、図書館で何調べたらいいかね。
後北条関連の論文集って緻密な内政研究ばかりでそういうの見たことない。
そしてどれも善政じゃなくて収奪の証拠としか思えないものばっか。

ＮＨＫがあんなに北条氏は民衆思いの政治家で小田原城を明け渡したのは民のためとまで言ってたのにな

上杉と北条が同じ価格設定とかいう話は
上杉の人身売買の記録が上杉方対北条方で
城の取り合い合戦（恐らく双方に多数の捕虜が出た）になった場所での
話だったからそれで混同してるんじゃないか？
捕虜１人の身代金20銭の値を付けたのは謙信だったかと。
北条方の人身売買の記録あったら教えてくれ。

日本の人身売買は一般的には１人2貫くらいが相場だったという話。

北条スレッドで質問したほーが的確な解答が期待できそうだな

はいはい。人身売買の話はどうでもいいよ。
謙信も所詮一大名なんだから他の大名と同じように人身売買してた。
信者がいや、謙信の場合は価格が安かっただの、軍神（笑）だの義将（笑）だの言ってるのはお笑い草。

純愛の性交とレイプの性交を「性交」の言葉だけで、
「どちらもエロ」とするようなお粗末さだなあ。

他の大名皆やってたんなら謙信がやっても別に悪くないじゃねーかｗ
その当たり前の中でもわざわざ市に介入して
温情ある値に設定してくれて
金目当てに好き勝手に売り飛ばされないようにしてくれて優しいなｗｗｗ

一時預所のことだろ？
経費もかかるし、金払うの当然だろ。
信玄のように法外な値段付けて、奴隷化するのとは
訳が違う。

>>831
世間一般の謙信のイメージは領土的野心がなく、利己心がなく、義のために戦った武将。
でも実際は奴隷ほしさに戦った武将ってことでOKなのかな？
それなら後世の人も理解しやすいように利己心丸出しで領土的野心も出して欲しかったなｗ
なぜ領土的野心が希薄だったのだろうか？
単に領土経営するのが面倒くさいから、手っ取り早くお金になる奴隷だけが欲しかったって事なのかな？

奴隷欲しさというより、攻め込んでもまたとられていただけでは？

>>834
矛盾ですね。
わかります。





馬鹿ですね。

>>835
まともこのスレッド読めば人身売買なんて名ばかりで、
実質捕虜開放ってのは中学生でもわかること

きっと小学生
ほら夏休み

ほら、なんでも反発したい年頃ってあるだろ。思春期だよ。
大人のやることはなんでも汚い・不潔だって言いながらエロ本読んで妄想してんだよ。もしかしたら同性愛な本かもね。

和光院和漢合運
「カゲトラヨリ御意ヲモツテ春中人ヲ買売
事廿銭卅貳○程致シ候」
○は欠字。
安すぎて確実に赤字。二十銭では一日の宿と食事の代金ぐらいにしかならない。
つまり人身売買を目的としたのではなく、ただ捕虜の返却をしただけ。
こんなぬるいやり方だから関東の武将は簡単に謙信を裏切った。
「やべ、北条来たから降伏しよ」
「あとから謙信来るけど、負けても痛くないし」
とか甘く見られていたんだろう。

謙信がしたたかだったら北条や武田なんか
とっくに潰されてるよ。

小田原は落ちなかったんじゃなくて、
落とさなかった説があるな。
最初は上野を取って、野戦でもやって大人しくさせるつもりだったが、
篭られたので手だし出来ず。
滅ぼしたらそのほうが危険だからね。

>>843
城に籠った時点ですでにおとなしくなってるじゃん。
それなのに上杉謙信は小田原城を包囲して落とすき満々じゃないかｗ

大人しくなるってのは侵略的態度を改めることかと。
実際に打撃を与えてしばらく関東に戦火を起こさせないようにし、
自分は武田を滅亡させるって考え。
政虎に北条を滅ぼしてしまったところで維持できるはずがなく、
そこに北条以上に侵略的な武田が乗り込んできたら恐ろしいことになる。

>>845
>政虎に北条を滅ぼしてしまったところで維持できるはずがなく、
そこに北条以上に侵略的な武田が乗り込んできたら恐ろしいことになる。

政虎側としては武田・北条の連携こそが、勢力の均衡以上に最もやっかいで
あったのではないでしょうか？
また、北条を屠った後は、相模を直轄し、小田原に城代を置き、厩橋と連携して関東を監視下に置き、
逆に対武田の拠点とすることで武田を三方より包囲することになり
武田の命運尽きる展開に移ったと予測できる。

相模の直轄下は有り得ない。
古河公方や近衛らを鎌倉に配置する事になるが、彼らには防衛能力が無さ過ぎるからムリヤリ小田原を滅ぼす事はない。
また武蔵は太田や成田らを配置する事になるだけ。

直轄って言ってもそこに配置する人材が育成されていないからね。
小田原攻めは謙信にも想定外だったんでは。

武田と同盟結んでなかったらやっぱ北条は死んでたのかなぁ・・・
っていうか同盟結んでたから篭城したとも言えるのか
じゃなかったら乾坤一擲の川越のように野戦に持ち込む氏康を見れたのかもね

小田原城代に柿崎なんかいいんじゃね。

柿崎は城を預けられたこともないただの奉行人だからね。
まだ伊豆に縁がある宇佐美の方が現実的かも知れない。
沼田の城番を一人ぐらいここにおけばよかったのかしら。
いずれにしても落とさなかったんだから、取らぬ狸のなんとやら。

>>846
>古河公方や近衛らを鎌倉に配置する事になるが、

根拠は何ですか？

古河公方は古河でいいんじゃないの。
近衛なんてただのお客様じゃないか。

どうせ幕府の跡地ってだけだろ。

近衛は古川公方になりたかったので
謙信にくっついてきた説をどっかで見たような…

まっ普通に考えたら旧に復するってことで
公方様の鎌倉帰座だろうけどな。古河城は公方様から改めて家臣の簗田へ。

まだやってんのか？
謙信厨は本物のパカなんだなw

この時代が好きなやつなんてみんな馬鹿なんだからいいじゃんｗ

鎌倉は前線だし、戦略上無理じゃね。

>>858
小田原城を落として北条が滅亡前提の話だろ…
史実でも古河なんてとんでもない最前線に配置してるし。

そういう話しの筋じゃないの？
戦略的には鎌倉じゃなくて小田原だし

政庁としての鎌倉に公方が配置されるのは当たり前
越後で言う御館の上杉憲政がいて春日山城に謙信
能登で上条政繁（能登畠山氏出身）と遊佐が政庁にいて鰺坂が七尾城にいるのと同じ。
小田原城には旧関東八屋形が配置されるかもな。

関東八屋形に武田・今川と接する要の小田原を任せられる有力者などいない。
関東管領職として謙信自らが常駐する方が現実味がある。

八屋形の佐竹は充分強いがな…
そもそも史実でも謙信は越後に帰っちゃってるのに小田原城在陣するなんて非現実過ぎるだろ。一向衆放置や越中の神保情勢や川中島方面や葦名や伊達が絡む揚北などの越後国人統制を完全に放棄するのか…ありえんだろ。

小田原の戦略的意味合いを理解していないな。
西上野や北信濃を圧迫されるのが信玄側だということ。
逆に小田原を信玄に奪取されると関東の情勢が一変してしまう程の影響力がある。
この重要拠点を任せられる将を敢えて言うなら長尾政景くらいか。

ちゃんと領国支配が確立してればの話だろ…
信玄の謀略で越後本国で謀反頻発した挙げ句に信濃から上野や越後が狙われ、三国同盟に基づき、伊豆の北条を後援する為に今川まで出ばってくるわけだが。
そもそも謙信は直接支配を関東ではやらないから越後に帰るよ。
関東出陣は領地を奪ったり、私利に基づいて侵略しない。あくまで正義の戦いって願文まで奉納してるし。
祖父の越山関東出陣も相模国真田城まで侵攻して扇谷上杉を降伏させてるが常駐せずに帰ってるし。

謙信としては小田原城攻めは想定外だったんだろ。
占領政策を考えていた節がまったくない。
たぶん川中島や三方ヶ原の武田みたいに野戦で叩いてしばらく関東に野心を持てないようするつもりだった。
でも引きこもられたからお手上げ。

謙信自体が扇谷上杉領に執着してるとは思えない。
小田原を直轄経営なんてしないだろ。
そんなことするヒマがあれば上洛して将軍義輝の為に三好討伐するっての。

厩橋は北の要、小田原落としたら、南の要にするだろ。
相模直轄はわからんけど。

あるいは扇谷上杉を復興させて小田原を任せて謙信は越後へ帰るだろうね。
越後自体が不安定だし、片田舎の相模より越後から船で若狭→琵琶湖→京へのラインの方が重要だろう。

でも関東管領になったんだから関東の安定化に尽力するだろう
上洛と簡単に言うが、これは足場地域を固めてから実行できるもの

謙信にすれば関東は足場じゃないんじゃない？

謙信が倒れたときの動員令は、関東出陣のためだったらしい。
手取川で織田勢を破ったた時は、本願寺との同盟で
織田の北陸侵攻に歯止めをかけたにすぎなく、
上洛意思など無く、あくまで関東静謐が謙信の第一の目的。

>>872
その話に根拠はまったくないよ。
確かにずいぶん前より佐竹や結城や宇都宮が越山要請をしてたけど、謙信は越山すると言っても状況次第でしない時もあるし。

越中に行くとか言いながら川中島で激戦したり、関東で大暴れする戦略を繰り返していたからね。
手取川後は機運も高まっていたからどちらにせよ、
小田原遠征時以来最高の破壊力があっただろう。
これでもって東西どちらを目指したかは今ではもう雲の上だな。

上洛軍を起こすなら、後顧の憂いを断ってからになるだろうから
北条を叩いてからになるだろう。
個人的には再度、北国を南下して織田軍と合戦して欲しかったけどね。

当時の謙信のどこに後顧の憂いがあったの？別にないよ。

後顧の憂いという意味が解らないの?

北条は上洛するなら援軍派遣するって言ってきてたし、養子景虎が家督を継ぐ可能性もあったから上杉と直接当たるのを回避してた。武田とは同盟中。

武田との同盟はまだ固まっていないはず。
だいぶ弱っていて越後を攻める力はもうなかっただろうけど。
北条もそういいながらまたぞろ小勢力を侵略する危険があるから、
これを救援せねばならないかも知れない。

救援依頼は以前から来てるが
謙信は応援には行ってないから
今回も行かないことは充分に考えられる。

ついでに謙信の死去寸前の状況で武田と同盟してないなら
謙信はいつするんだよｗｗｗ
長篠の戦いで武田敗北が同盟へのキッカケになってる。

信長と北条の関係は当時どうなの？

>>876
北条氏政は簗田氏や小山氏を滅ぼすなど力を伸ばしていた

氏政は氏秀を見捨てたよね。

おっとっと。

氏秀≠三郎景虎

黒田基樹に完全否定されているので以後ご注意を。

手取川（笑）

http://minna.cert.yahoo.co.jp/cfhxz/265094
上杉謙信検定
８人受験するも合格者ゼロ

景虎は誰?

>>888
北条三郎。諱は不明。

上杉謙信が天下への野望バリバリなら相当の勢力が築けただろう 武田と北条と同盟を結んで北陸を平定する 武田はそもそも信濃勢を見捨てればいいだろ 北条は関東に敵がいるし

>>889
ありがとうございます。
北条綱成の次男という説とは別なのですね。

>>890
野心がなくて後先考えないからあれだけ猛威を振るえたんじゃないかな。
謙信に野心があるかないかは知らないが、家臣たちがそれを望んでいないんだよ。
彼らは本拠地からしがみついて離れたがらない。
謙信は彼らの独立性を認める政策をとっていて、中央集権化していない。
だから彼らも野心の持ちようがない。
遠方の領土を与えられた所で「えっ。俺がそんな僻地を守るの！？　左遷だろ、それ」ってなる。
北条高広が好例。

新しいwww

>>890
おーい、当時の厩橋は僻地なんぞではない。
上野は関東管領の本拠として繁栄してた。
大体、当時の関東攻略の最高責任者を任されて左遷なわけない。
単純に謙信が劣勢になったから裏切っただけだよ。

唐沢山城の目付け役として駐屯するよう命じられた色部勝長も嫌がってるぞ

越後人からすれば厩橋は僻地に見えたろうね。
日本海から上洛できる素晴らしい越後に比べれば。

越後は東日本最大の都市だったからね。

え？



と釣られてみる

比肩しうるのは駿府ぐらいかもね。

越後は日本海を航海する商船が行きかってたけど
一乗谷のほうが繁栄してたでしょう

越後は明治までずっと超人口地域だったからね

越後が最大の都市というのはない。
国なんだからｗ
正解には越後の春日山近辺は東国一の商業都市群として繁栄していたと言うべき。ただしこれは城下町ではなく、城に近い都市群に過ぎない。
>>900
一乗谷は東国ではない。また、狭くて商業都市として栄えるには不十分かと。
職人や文化人が集まり、春日山よりは機能的な城下町だっただろうね。

柔道の石井が謙信ﾌｧｿなんて嫌だ

色んな意味でお似合いだと思うが

亀田よりはいいんでねえの

武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

>>695さんへ。金山解説お見事です。私の>>240の解説よりわかりやすいので、
こっちを参考しますね。

実際のところ本当に上田銀山を謙信直轄領にしてたんかね？
政景の死を理由に上田領を直領化したとして
上杉の家法だと「後継が15歳に満たない場合
15歳になるまで領地家臣召し上げ(預かり)」という話じゃん。
一時預かりしただけとかそういう事はないのかね？

直轄にしていたら、御中城様の軍役はおかしいよな。
一時預かりというのが妥当かも知らん。

信長も謙信も４９で死んだね

俺、４８・・・

>>910
数えだから、今の年齢で言うと４８歳で死んだことになる。
でも合戦につぐ合戦。
暴飲、闘病、胃痛を繰り返して身体を酷使した割りには長生きしたんじゃないか。謙信は。

信玄も同じ位だったな
氏康はちょっと長生き
信長も家臣に恨まれ、結局人間50年

宗麟、元就、経久、秀吉、家康あたりは長生きだね

謙信の朋友だった里見義弘、佐竹義昭、佐野昌綱、宇都宮広綱、（最後裏切ったけど）由良成繁
関東の領主達も50前後でバタバタ死んでる
関東甲信越は西国と違って寿命が短かったのかな

由良は73だお

まだ謙信厨ニートが騒いでるのか？
糞くだらない(´△｀)ｱｧ-

46:人間七七四年 2008/10/11 12:45:30 BO4j6I9+
ってか､戦国板なんて信長の野望が仕事の『引きこもりﾆｰﾄ』が多いから､読者の習慣すらない奴ばかりだろ｡
読まずに叩くとは器量が小さいなw


随分と偏見がおありのようで…
史板に帰りなさいなw

>>914
ごめん
それじゃ代わりに成田氏長（54）
しかし佐竹も宇都宮も謙信以上に短命だな・・・

佐竹義重な長生きじゃないかな

義重、義宣は60代だったから普通だな

戦国の武将は、大体５０代半ばでなくなってます。
早ければ４０代（謙信、信長とか）もあります。

謙信もうちっと長生きしてくれたら
信長の天下は無かったんだろうな。

謙信は異常性欲者ホモ武将

伊達って上杉の属国だったのは本当？

神保や畠山に勝っただけの大名がなぜ最強？

背後で武田や一向宗が操っていたわけだが。

武田自体がボコられてるじゃん

武田も北条も本拠地が遠くてよかったな
隣接していたらイチコロだったんじゃないか？

邪魔する奴は〜指先ひとつで〜ダウンさ〜♪

謙信にイチコロされてたの間違いだろｗ
いつも決戦を回避してたのはどこの誰だ？
まあ武田は諏訪小笠原徳川と兵力寡少の大名に勝って最強と評されているが

「この謙信には無抵抗は武器にはならぬ！」

武田は消毒だぁ〜！

上杉謙信とか大谷吉継とか人気あるよな

上杉厨ってアホばっかだな

そうだよ。
今頃気がついたのかよ。

唐沢山天正の乱が唐沢山城のwikiに載ってるんだがこれは本当か？

age

村上義清に感謝してね。
村上義清が武田に大損害を与えたおかげで、
川中島はドローで済んだんだからさあ。

そう思うと信玄って馬鹿だよな。
藪を突いてヘビとは当にこの事だ。

最近wiki真理教が多い
○○が通説だとか平気で言うんだけど、よくよく調べてみるとwikiに通説と書いてある
から通説だと思ってるだけとかな

wikiって、ここの荒らしが
ここと全く同じように自演とかして都合よく捏造して編集してるからね
それを今度はこっちでも自演しながらソースとして主張するから
荒らしの為にあるような百科辞典だよ

だからwikiなんか信用するのは
ここで、しつこく張りついて荒らしてる、荒らしのレスを信じろと言うのと一緒

まぁ、その荒らしが織田厨と北条厨なんだけど

>>940
最後の一行さえ言わなければ
おまえが厨だと分からなかったのに

まぁ、↑こんな風な基地外が
こんな奇声を上げながら、こんな風に編集してる
それがwikiだよ

最強基地外が伊達厨
二番手が織田厨
三番手が毛利厨
だとおも。

やっぱ純粋に
最強は三好厨
二番手は織田厨
三番手は毛利厨
四番手は北条厨
だとおも。

やっぱり伊達厨は精神科に行った方がいいだろ。
正気な顔して政宗は少年漫画の主人公のように輝いてるとか言うんだぞ。
腐女子の政宗厨は政宗の墓で発狂して泣くんだぞ。
ﾔﾍﾞｪよ。まじ基地害だよ。

まさに戦国の会津観光史観だな

Yahoo!智恵袋も嘘やむごい解答ばかりだよな。

>>945
どこの腐女子もそんなもんだ。まぁ狂っていることには違いないが

謙信関連スレが以上にあがってるけど、アンチがあらしてんのか？
厨もアンチもいて大人気だな、謙信。
里見厨の俺からしたら羨ましい。

>>949
今川厨の俺なんて図書館で義元公と氏真公の男系子孫探して、スレに報告してもだれもレスくれないんだぜ。

謙信なんてどこがいいんだよ。
何がいいのかあげてもらおうか。

内緒

>>337
ちょー雑魚だなｗ

>>953
歪曲した間違いまくった捏造を広めるために必死過ぎだなw

>>949
六角厨のもれはもっと哀れ

VIPに自称戦国マニアが沸いてるからお前らの知恵を見せ付けてやってくれ、頼む

朝までデキル奴だけで【応仁の乱】【戦国時代】について語ろう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226649392/

信長の桶狭間奇襲は明治時代の捏造だった
正しくは信玄の策略で、今川兵6000人を率いてたイトコの葛山を扇動して、
信長軍を素通りさせたから実現したのだ

>>949>>950>>955
小説や映画で取り扱われて
いつか脚光を浴びる時があるかもしれん
(可能性かなり低いが…)その時まで頑張ってなー

謙信は唯一、信長主力に勝った武将だしな。
それにほとんどが敵より寡兵で勝ってるし、
人気があるのは当たり前。

謙信が人気あるのは
講談が優れているからである

講談の謙信なんかただの暴君で魅力なし。
史料から確認される謙信の奇人変人ぶりとお人よしぶりがたまらねぇ。

毘沙門天の御加護を…('0')/ハイ!

上方との繋がりで装飾も派手なんだよな。
武田や北条の田舎大名とは違うな。

信長よりいいもん着てそう

小銭溜め込み自分でいいもの着込んで酒喰らってるなんて典型的なダメ親父だお(　＾ω＾)

大人の道楽だよねえ

素直にセンスが良いと言えないのか。

あまりの煌びやかさが女性説の根拠になったんでしょ？

織田軍団が派手だったのはよく聞くけど上杉の話しは始めて聞いたお(　＾ω＾)
上杉て言うか謙信本人だけ？

そんなことも知らずにわめいていたのか。
現存するモノ資料では信長より派手で上品なもん着てるよ。

バサラ

大名としての威厳を求めたのか、やけに格好に気をつかってたんだな謙信は。









なんか女みたい。

美しく着飾っても女としては生きられない輝虎であった。

為景と何か関係があるのかも
為景は越後を掌握すると将軍家義晴の奥さんに
やたら「唐織物」をくれと頼み込んでる

本当はすんなり貰える約束があったそうだが
義晴の奥さんは突然拒否ってきた
そうすると為景は莫大な貢物を送り届けて、引き換えに「唐織物」を要求する
義晴の奥さんは大喜びしたが「唐織物」はあげず
唐草模様のお盆を越後に贈った（現存）

謙信が身に着けていた物の中には「唐織物」っぽいものが有るけど、果たして･･･？

「唐織物」は奥さんの専売だったのか？

奥さんに為景がカモられてただけだよ。

まぁやたら為景は献金好きだからね。
おかげで幕府から越後国主の地位も得られたわけだし。

やはり服装や装飾も統治施策の一つだったと考えられる。

謙信が上方から買い込む
↓
商人儲かる
↓
信長、商人から税金取ってｳﾏｰ

まさに(無意識に)敵に塩を送る(　＾ω＾)

⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

越後は上方だけじゃなく頭飛びで
中国筋とも交易していたよ。
大内と為景も仲良しだった。

やはり海運拠点を重視し、抑えているところが大きいな。
信玄もそれが欲しいばかりに無謀な戦を仕掛けて大怪我したくらい。
毛利との交流もあったし、越後はグローバル

>>978
謙信は上洛するときは最高級の越後上布で着飾って売り込んでたらしいな。

あの綺麗な衣裳は営業用か。
さぞや艶めいていただろうな。

大河のｶﾞｸﾄ謙信が本物に近かったりして