石田三成総合スレ２

引き続き語れ


石田三成総合スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/

三成スレで2ｹﾞｯﾂ!!!!!!!!!!!

>>1乙

三成が戦下手と、史実に基づかない中傷をされ始めた起源はどこだろう？

史実に基づけばどう考えても三成は戦、へったくそだが。

どういう史実だ？

忍城攻めが発端じゃね？
あれは秀吉が余計な横槍を入れたせいと思うけど

まさかだろ。
いくらなんでも関が原もあるのにあんな攻城戦１つで戦下手なんていう馬鹿いないよｗ

関ヶ原を含めるとてんで駄目ですが何か？

関ヶ原での治部は随分善戦してたと思うけど？

>>4の馬鹿はいつ史実出すの？

石田隊が地形を活かして善戦しただけで、三成自体の合戦の評価が上がったわけではないよ
関ヶ原全体で見れば、岐阜陥落までの流れや、それに伴う突発的な大垣放棄など、褒められたものではない

>>11
そもそも関ヶ原で野戦する気でいたから、大垣城から出たのでは？
その為に野戦築城も事前に準備してたようだし。

清洲城を騙して接収出来れば良かったとか言い出したらきりがないが。

>>12
>その為に野戦築城も事前に準備してたようだし。
どこに？笹尾山などにはないよ
関ヶ原で野戦する気というより、あれは街道封鎖と小早川勢の牽制も兼ねての行動でしょ

それに清洲城接収なんて出来ないよ
三成は福島正則が味方すると思ってひたすら交渉して無駄に時間過ごしてるのだから

>>13
釣りですか？

>>13
なんという釣野伏

こんな全く褒める所がまったくないクソをどう擁護しろというのか

初陣２２歳ってけっこう遅いよな

>>16
それを信者が他の武将を貶めて擁護してるんだから救い様が無い

>>17
レアケースだが、長宗我部元親と同じだな。

たしか毛利元就もそれぐらいじゃなかったっけ

そういや大河ドラマの時は既に成人してたな＞元就
まあ大名クラスの初陣は基本的に、軍隊パレードみたいなもんだからね。
織田信長なんかはそんな感じだったみたいだし。
むしろ信親や元就みたいに初陣で奮戦した例の方が少ないかも。

なんか戦国時代板に移行してから（ていうか去年あたりから）
このスレって荒れてきたよな。昔の三成スレはもっとﾏﾀｰﾘしてたのに。

>>21
再来年の大河で多分大きな役として出るからかねえ？

>>16
こいつみたいな底辺にまで知られてるというのはある意味それだけですごい

>>21
無双とかの影響じゃない？
三成スレに限らず、戦国関係全般で信者アンチに関わらず
ここ２〜３年でアホの子が増えてると思う。

石田三成　２２才　１５８１年 淡路島攻略戦
加藤清正　２０才　１５８１年 因州鳥取城攻め
福島正則　１８才　１５７８年 播州三木城攻め
総じて少し遅めだな初陣。
三成の初陣が仙石秀久に従ってっていうのがなんか変な組み合わせ。


で、いまちょっとぐぐったら、淡路出身の三成の側室がいて、三成の死後
子供をつれて淡路に帰って尼になったというのが出てきたんだが、これは事実？
供養塔があって近所に石田姓もあるらしいんだが。

吉川弘文館の戦争の日本史シリーズ・関ヶ原合戦、大坂の陣が
出た。
加藤清正ら７将の三成襲撃事件で三成が逃げこんだ先は
家康の屋敷ではないことが記述されている。
これで誤った認識が正されればよいが。

>>25
ガセかも。
そもそも側室がいたことが初耳。

さすがに側室は居ただろ
当時キリシタン大名以外で側室がいないのってかなり珍しくないか？

キリシタン以外で側室がいなかったか、もしくは妻以外の女っ気が希薄だったのは
徳川秀忠
藤堂高虎
山内一豊
こんなもんか？

とりあえず関ヶ原を例にだして
戦術がアレだからクズとかいってる奴がいるなら

お前がクズだから黙れとはいいたいな

関ヶ原のあの布陣を見てどこが戦べたなのか？と
事細かに説明してもらいたいね

三成に不運があったとすれば家康相手では名声がなさすぎたというところでしょう

明智光秀も側室いなかったお。

ああ光秀もいたな。この時代でも秀才肌の人間は、一夫一婦を好むのかね？

いいことじゃないか！！
一婦で子沢山！！
父が首刎ねられても子は生き残る。
子孫繁栄万々歳だ

>>30
クズというヤツはほっといていいとしても、関ヶ原の布陣のどこを褒めればいいのか？
毛利などの南宮山付近の軍勢は三成の指示でもないし、秀秋の松尾山占拠は裏切り行為だし、
大垣城撤退関ヶ原布陣は緊急的なその場凌ぎ以外何物でもないのだが

見てみたら ID:PbLQAop7は秀秋スレでもアホな事書いてた･･･

上杉謙信とか。

>>36
ありゃ女自体に（ｒｙ

19 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 10:37:33 ID:xCED/HGt0
こんなの徳川家康に雇われた浪人がやってるにきまってるでしょ。
何でそんなことも分からない馬鹿が多いの？徳川家康に味方する理由として都合がいいからでしょ？

48 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/10/30(火) 10:41:35 ID:m+uRf1C3O
＞19
どんだけ石田三成に洗脳されてんだよ（笑あのへんの関係が悪いのは何十年も前から。徳川が上杉に出兵するのも当然。豊臣側陣営に都合が悪い情報はすべて陰謀かよ（笑）

59 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 10:43:19 ID:xCED/HGt0
>>48
宇喜多秀家とか見たほうがいいよ
徳川家康の汚いやり口を泳ぎながら説明しているから

はいはい泳いで参った泳いで参った

もし関ヶ原で勝ったら
三成は東軍についていた大名をどうしていたかな？

家康のように徹底的にぶっつぶしていたか？

>>40
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161313522/

その手のスレはいくつかあるのになんで一番ネタに
走ったスレ紹介するんだよw

家康公が倒せない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1467118

海の司令官〜小西行長を語り継ぐ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194989009/

>>4
ソースもだせないこういう馬鹿に偉人をケチる筋合いなし
勉強してからこい
いやもうくんな

>>45
お前も三成に依存せず自分自身ってモノをつくろうな。

三成、大河ドラマの主人公にならないもんかね？
これほどドラマにしやすい素材もないと思うのだが。

ちょっと話は外れるかもしれないけど、島左近って家康を三方ヶ原で追撃
したっていう話は本当？　もし事実なら、三成はそういう閲歴も含めて
左近を侍大将としたのかなーと。素人考えですが。

>>47
> 島左近って家康を三方ヶ原で追撃
> したっていう話は本当？　

うそだよー

最近の雑誌｢乱」の渡辺新之丞はよかったな
立ち読みでチョイ泣いちまったよ

>>48
何を以て嘘と言い切れるのかが不明。

>>47
関ヶ原前夜に島津豊久に「自分は昔家康の押付けを三方ヶ原で見たことがある」
と話して、
豊久は、「それは昔の話で御座ろう。今の内府は昔の内府ではない」
と、左近を嘲笑したエピソードがある。

おそらく、左近の三方ヶ原エピソードは、ここからきている。
嘘か真は、４００年以上前の話なので、判断は出来ない。
あくまでも、エピソード止まりだが、嘘と決め付ける>>48は無視してよい。

へー、そのエピソードの出典は？＾＾

釣りなのか、マジなのか、判断に迷うな・・・

>>50
> 関ヶ原前夜に島津豊久に「自分は昔家康の押付けを三方ヶ原で見たことがある」
> と話して、
> 豊久は、「それは昔の話で御座ろう。今の内府は昔の内府ではない」
> と、左近を嘲笑したエピソードがある。

それ講談だよー

>>50のソースは司馬遼（笑）

「改正三河後風土記」
原点
「天元実記」

>>55
ttp://www.m-network.com/sengoku/sakon/sakon_ep03.html
お疲れさんｗ

そらどうもｗ
>>5354
あくまでも、エピソード止まりと書いている筈だが
誰も史実とは言っていない

誰も史実とは言っていない＝嘘

親織田の大和の筒井家にいた島左近がなんで遠江の三方原で徳川を追撃するんだ

>>58
参考と取って欲しかったんだが、そう言うならそれでいいんじゃないの。
どうも、あなたにとっては、エピソード＝嘘に当たるようだし

貴方にとってはって、史実ではない＝嘘なんだけどｗ
参考の意味もわからん

>>59
さあ、そこは俺も疑問だ
武田に向かう時期もあったのか不明。
左近を詳しく調べられてる方でも、分かってないから、行ったとしても、何の為なのか？
松永も、山県が亡くなる７５年には、まだ滅んでないから、よくは分からないが、
単純に、軍略を教わる為に、行ったのかもしれない。
単純思考で申し訳ない

>>55
「改正三河後風土記」は天保年間の成立で、信憑性が微妙な物と聞いているがｗ

島左近は筒井氏の重臣平群群島城の島氏の当主
多聞院日記にある「嶋の庄屋」が左近だと言うのが有力
というかそれ以外考えられない

ちなみに三方ヶ原時には、筒井氏に従い島氏の当主になって大和で活動中ですｗ

>>64
ほお
ではそのソースを詳しくお教え戴きたい
大和のどこで何に対して活躍していたのかを

ああ、ついでに、

＞嶋の庄屋が左近だというのが、有力。

一体それは何の説、史料を以て言ってるのかお教え戴きたい。
現時点では、たしかな史料が見つかっていない為、保留ということに留まっているということだが、
誰かが何か新たな史料を見つけ、有力になりましたと言うなら、話も変わってくる。

あいにく、俺はまだその史料にお目にかかったことがない。
そのへんも、どうか
稚拙な俺に詳しくお教え戴きたい

>>65-66
多聞院日記は図書館にもあるぞｗ
活動と活躍とを見間違えるぐらいムキにならずに自分で確認すりゃいい

というか多聞院日記なんて超メジャーな史料なんですが･･･

筒井氏に従いは微妙かな？
学説（と言っても平群史蹟を守る会発表だが）では、辰市合戦以後に筒井氏に従属したとなってるから

つかこれ随分前から言われてるんですけどｗ

>>67
「活動」「活躍」
そりゃ失礼。
だが、貴方は「三方ヶ原時には」と書いている為、左近が山県の元に行ける筈がない。
そう言外に含んだ様な言い方だから紛らわしい。
まあ、勝手に勘違いしたと言われればそれまでだが。

多聞院だけか。
大和志料
武将感状記
和州諸将軍撰

信憑性が薄い史料もあるが、それを読まれた貴方の意見をお伺いしたいのだが。
そこまで、お詳しいのなら、左近が庄屋としか考えられない理由。
もちろん出てるんだろ？

ID:5vU10Yxjは>>48の書き込みが気に入らなかったようだが、その前の>>47で「これってホント？」
って聞かれているから「ウソだよー」って答えているって言う一連の流れを見ているのか？
それとも信じていたものが史実じゃ無いと指摘されて引っ込みが付かなくなったのか？

>>69
もちろん見た上で言っているが。
ほんとかどうかは別にしても、こういうエピソードがある。ってあれば、
良かったが、嘘と断言されるのが気に食わなかっただけ。
別にこれを以て史実であるとは思ってない。
と、数個前のレスで言ったが、

それに対して

＞参考の意味が分からん

といわれたので、
自分との受け取り方が>>61
とは違っただけ。

引っ込みがついてるのは、俺が途中でレスを止めたことでお分かりかと。

自爆勘違いなのに紛らわしいと逆ギレされてもな･･･なんだコイツは
というかネット知識でさも知ったように語るのはやめとけ>>56のサイトばっかみないで自分の目で確かめろ
出てるんだろ？とかね、もうね、クレクレ厨の逆ギレにはウンザリ
平群史蹟を守る会から左近関連の本出てるから買って読めよ

大和史料が何なのかも知らず、武将感状記や和州諸将軍伝なんぞ持ち出す始末
死んでくれ

>>70
> 嘘と断言されるのが気に食わなかっただけ。
> 別にこれを以て史実であるとは思ってない。

史実かどうかを聞かれているんだから、創作されたエピソードがあろうと無かろうとこの場合は「嘘」と断言されて当然だろうに。

結局は意見なしか。
人に死ね言う様な人間に聞いたのが間違いだった
最低だな

>>72
だから、それは俺の解釈の違いもあったから、途中で止めたが。
あ〜もお、めんどくさい。
前のスレ読め

なんだこのキチガイは･･･
意見聞きたいも何も、武将感状記や和州将軍伝は逸話集で話にならんし、
大和史料には島左近が三成家臣として出てくるが、その記述は多聞院日記にある島氏と左近の関連を裏付けるものでしかない

嘘じゃないというなら、三方ヶ原に左近が参加したという他の史料からの裏付けをして証明すりゃいいのにな
キチガイに言うだけ無駄かもな、やりとりが成立しねーんだから

馬鹿はスルーが基本です。

そろそろ僕について語ってよ・・・

>>76
うるせえ茶坊主！お前と左近比べたら左近の方が重要なんだよ！

石田家臣スレか左近を大河ドラマにするならスレで語れよｗ

【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152884190/

>>73スレ汚し
>>74基地外と喚くキチガイ

>>80=ID:n/2NQJnS=ID:5vU10Yxj乙

>>77
別に茶坊主の肩持つわけじゃねーけど
左近なんて殆ど講談ばっかりで勇猛なイメージが先行してるだけじゃね？

ぬぬっこの荒れ様は
家康厨の陰謀ぢゃっ
徳川厨、きたなし！！

きも

>>82
そう言えばお前はイメージに反してけっこう緻密な行政の出来る人間だったらしいな。

そして打算で動く蝙蝠野郎
どっちかというと梟雄タイプじゃないんだろうか
というかなんで猛将にされたんだ

肖像画のイメージからなんじゃない？

あんまり他の人のこと悪く言いたくはないけど、加藤と福島と家康と金吾とねねが嫌い

その理由をのべないとわざわざ批判回避の前置き入れても
厨くさいと思われてしまうよ
三成スレでいう必要性もはかれないしな

やっぱ西軍派の武将スレは他人への悪口ばっかだな

家康みたいなクズ倒せなかったんだから西軍はだめだめ

またわいてきたｗｗ

家康のどこがクズなんだ？

>>92みたいな気違いが涌くのも有名税

脳無し悪人石田は神君家康に逆らう愚人

家康はクズってよりはクソだろ
脱糞大名だし

すげえ涙目で書き込んでる連中がいるな。

自分で分かってるなら書き込むなよ糞が

>>97
自己紹介おつ

三成の子供らはどうなったんだ？
兼続の元へ逃れたとか、ねねが庇護したとか、ばらけてるな。

長男は出家したんじゃなかったか

暇人が自分の知ってる分をまとめてみた。

だいたい定説
長男　出家。後に家康の異父弟の孫から援助を受けたとかなんとか。
次男　津軽に保護されて子孫は津軽家臣。
三女　関ヶ原前に北政所の養女になってあとで津軽に嫁ぐ。

最近有名なの
長女　家臣の山田氏に嫁ぐ。夫の叔母が家康の側室茶阿局。
次女　上杉・蒲生家臣の岡氏に嫁ぐ。孫が家光の側室。
三男　出家。佐和山落城の時に以前家康が三成の兄に斡旋した家臣に助けられた。

いわゆる通説
娘　熊谷氏に嫁ぐ
娘　石川氏に嫁ぐ
娘　佐藤氏に嫁ぐ

信憑性の薄い通説
娘　紀伊の医者に嫁ぐ。なんか憐れんだ徳川頼宣が30人扶持を与えてくれた。
娘　舞妓の常盤。

他個人的に見たことあるの。信憑性とかしらん。
・上に出てる淡路に帰った側室とその子ども
・関ヶ原のあと家康に保護されて家康の家臣の養子になった
・佐和山落城の時に女郎落ちで母親と一緒にとんだ
・直江兼続に保護されて庄屋になった
・佐竹義宣に保護された
・柳生氏に保護された

あ、あとあきらかに講談で、高級な香木を持った乞食というのも見たことある

ありがとう。こんなにあったのか・・・

三成は側室はいないんだったっけ？
頑張ったんだね子作り

家康って寛容だな
嫡男まで助命してるのか

豚厨は三成が気になって仕方ないんだな

まーた始まった

これが話題の知能の低い豚厨。

豚厨ってなに

>>108みたいな知能の低い奴じゃねえの

いい加減家康叩き自粛してくれない？
荒れるだけだし
それに三成贔屓＝家康嫌いとは限らないだろ

この馬鹿何言ってるの？
豚中発狂か？
さすが知能低い豚厨、突然何言い出すかわからんねｗ

すぐ豚厨とか言い出すのも頭良さそうには見えないけど

豚厨の粘着振りはすごいな。
三成スレがそんなに気になるとは。

何？以前なんかあったの？

ていうか豚ってなんだ。>>107で突然出てきたけど

>>117
おそらく書き込んでいる本人の容姿の事かと。

もうやめようぜ
三成について語れよ

巷説で、「葦を売った金で軍勢そろえた」ってのがあるが、あれは史実なのかね？

今朝、目覚めてTVをつけたら、戦国武将人気ランキングみたいなのやってて、男女共、三成公4位でした。
アンケートに答えたのは、ゲームから入った人とか多そうだったけどw　
三成公より上位にいたのは、寝ぼけてて男女別で覚えてないけど、信長、謙信、信玄、真田信繁…とか
いかにもな人ばかりだった。少なくとも家康よりは上位だったな。
意外な感じがしたけど単純に嬉しかった。

そんなランキングに入って嬉しいのか？ｗ

三成ちゃんに大阪府知事になってもらうか

内閣総理大臣織田信長？

4位はちょっと過大評価かなぁ…
好きな人が多いのはいいことだが

真田信繁を知っているのが意外だ

>>121
あれ戦国BASARAっていう糞ゲが好きな腐紹介だったぞ

>>126
普通に幸村って言ってたｗ

>>127
戦国BASARAの事だったんだ。そのゲームはやってないけど、ゲームの影響恐るべし。何にしても三成人気は嬉しいけどw
しかも浅井長政とかもランクインしてて、よく知ってるなぁと。確かにこの辺は美形に描かれているもんね。
でも肖像画の長政はでぶっちょ君w

最近は三成の美化され方はかなりのもんだからな

負けた側には妙に優しいのがこの国の人間ですから
俺も三成好きだけど、なんか器ちっちゃくて決めきれないところが

正直あまり美化するのも贔屓の引き倒しだよな、と思う。

美化されているのは、寧ろ家康だと思う。

どんな話でも家康の名前を出さないと気のすまないアンチ家康厨は、嫌韓厨と同じ気色悪さを感じるな。

最近悲劇のヒーローみたいなイメージになっちゃってるなぁ…

まあ光秀が超美形耽美キャラで心優しい悲劇の主人公になっているのが昨今のゲームの世界だからな。
キンカン頭だっつーの。

>>128
浅井はどっちのゲームにも出ているので
ttp://www.gamecity.ne.jp/sengoku2/
ttp://www.capcom.co.jp/sengoku2heroes/

>>135
コーエーゲーの光秀見て、あっ、髪の毛ある、しかも美形、って驚いた。
>>136
長政はゲームキャラと肖像画のギャップがあまりにもOrz

光秀も長政も好きな武将の一人だけど

三成にしてもゲームに登場するのも嬉しいけど、決して完璧じゃない
人間関係とか不器用な所が親近感わいて、好きだったりするんだけどな。

>>137
しかも光秀は、本能寺の段階だと既に６７歳の爺様なんだよなｗ

５５くらいじゃなかったか
まあ信長よりは上なのは確実だが

>>139
５５才は本能寺から１２０年後に成立した「明智軍記」の記事で信頼性は非常に低い。
今は「当代記」に書かれていた６７歳と言うのが広く信頼されている。

ノブヤボの顔グラもだんだん無双に近づいてる。

昨日か一昨日のニュース番組で三成のことがちょろっと出てた。
「身内で固めた徳川政権・・・」「真っ向から対抗した石田三成・・・」「今でもその名は語り継がれている・・・」とか何とか。

豊臣も西軍派で勝利祈願までやってるのに
何で表立って言わなかったんだろう？
秀頼とねねが西軍に正義ありと意思表示すれば少しは違ったんじゃないか？
三成も自分が豊臣家に支持されてると思ったから挙兵したんだろうし。
負けた後、手のひら返した豊臣に見捨てられた西軍武将達が可哀想だよな。
それで大阪の陣で徳川についた元西軍武将を批判されてもなぁ…。

秀頼って当時６歳だか７歳だろ？
西軍の諸将をかばうような発言力があるはずもない
ねねは秀吉の死と同時に豊臣を見限ってる節がある

自分と縁もゆかりも無い女が牛耳ってる豊臣家なんぞより、実家筋の浅野家の方が
そりゃあ大切だわな＞ねね
だいたい秀頼の出生だって、当時から疑おうと思えばいくらでも疑えたしな。
ねねが「誰の子だかわかったもんじゃない」って考えだったとしてもまるで不思議ではない。

淀殿が当時の豊臣を牛耳ってたってのもひどい妄想だと思うけどね
俗説以外に淀殿が家内で影響力を持っていた根拠はない
そんなこと関わりなく、秀吉、秀長も亡く、跡取りは１０歳にもならない幼児
どうやっても遠くないうちに立ち行かなくなることは普通に考えりゃわかる罠

裏切り者はねねというわけか

裏切るもへったくれも無いわな。
だいたい武家の子女は、婚家より実家の方が大切なものだし。

ねねの場合は恋愛婚で、その時だけ一般的な武家婚の価値観を持ち出すのはな…。
夫婦仲良くやってきたからそこ2人で盛り立ててきた豊臣を不義の子疑惑のある
秀頼に継がせるのは嫌だったのかも知れんがｗ
個人的には、秀吉死後の家康が信長死後の秀吉とかぶって
こりゃ勝ち目無いわと察して身を引いた気がする
織田家の女達が大人しく身を引いたことで家を残したのをねねも見てるからね

恋愛婚なら尚更秀吉亡き後の豊臣なんてどうでもいいわな

ただ従来の三成＆淀ＶＳ武断派＆ねねってのは違うんだよね？
事態はそんなに単純な構図じゃなかったはず

>>151
むしろねねは三成に近く、淀は中立派だったとか。
まあそんな事関係なく、関ヶ原の時の大阪城内は「家臣同士の争いに豊臣は不介入」って勢力の方が強くて
それで輝元も大阪城を動けなかったとかどうとか。

輝元が動かなかったのは輝元の隊が大阪城を出た後
城内から謀反人が出るって噂があったからじゃ？
大阪の陣でも似たような噂があって秀頼が出陣しない理由の1つだったんだと。
豊臣は表立っては家臣同士の争いとしながら
実は西軍を応援してたけどあっけなく負けたから知らん顔しちゃった。

>>153
んだから謀反人＝中立勢力、だろ？

さて、天地人は妻夫木兼続が決定した訳だが、盟友三成は誰が適任だろうね

たまきんにでもしたら

あいつ時代劇似合わない

バラエティ出る感じの人よりちゃんと渋い人使って欲しいな

なら堺雅人にでもしたら

今までの大河だってバラエティ系の連中なんて幾らでもいたのに今更

演技力を重視して欲しいな
イメージが損なわれなければいいや

通説を覆す三成像を作るため、ザ・たっちの二人が
史上初のダブルキャスティングでやります。たまに分裂もします。

再来年は脚本がクソだから期待してないお。

佐野史郎がいいんじゃないか
もしくは北村一輝

戦国武将を演じるなら、この俳優さん
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198268197/

葵での江守徹の石田三成は凄く良かった
関ヶ原敗戦後のあのうるんだ目にもらい泣きしてしまった

石田三成が府知事になった。さて大阪の赤字財政はどうなる？

>>167
意欲的に改革しようとするが、利権を持っている旧主派のみならず味方陣営まで怒らせ離反させ
指導力も失い数年後に選挙で追い出される田中康夫コースだろ。

>>166
確かに熱演だったが、年齢的にもう少し若い俳優に演じてほしかった・・・

最近じゃあ真田さんの三成が歳相応だったけどね。
司馬関ヶ原や群雲、その他の作品読後に感じる、
ちょっと横柄さを演じられて、またそこがいとおしいと石田家中や左近に
言わすことができる演技が出来る人･･･難しいだろうな。
ま、そんな演技は三成大河の時に演じてもらえれば。

大河で石田三成やる際は再び脚本・三谷幸喜、主演香取慎吾でいきます。

そ、それだけは勘弁してください･･･

>171
マジ勘弁してくださいorz

香取は秀頼役がぴったり

香取でなくてはならんのか？

>>175
じゃあ西村

西村は藤堂高虎役

戦国武将を演じるなら、この俳優さん
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198268197/

武将グッズが女性に人気　漫画、ゲームであこがれ

　石田三成のフィギュアや上杉謙信が描かれたマグカップなど、戦国武将を題材にした商品の専門店
「時代屋」が東京・台場の商業施設にオープンし、若い女性客らでにぎわっている。

　店先では伊達政宗の巨大キャラクターが来店客をお出迎え。４５平方メートル余りの店内には
戦国武将の家紋を記したＴシャツなど２００種類以上の商品が所狭しと並ぶ。特に小型フィギュア、
ミニのぼり、タオルなど１０００円前後の商品がよく売れるという。話題の彦根城築城４００年祭の
ＰＲキャラクター「ひこにゃん」も好評だ。

　昨年１２月に店が誕生して以来、来店者の約７割は２０、３０代の女性客が占める。彼女たちに人気の
武将のトップは、関ケ原の戦いに敗れた石田三成で、真田幸村、明智光秀ら非業の死を遂げた武将が
続く。豊臣秀吉、徳川家康ら“勝ち組”の人気はいまひとつ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008012501000509.html

人気トップですってよ。

明智光秀まで人気なのが良くわからんな。

明智光秀は暴走する主君を止めようとした苦労人で人格者という印象が強いから。
あと武将としては普通に文句なしの超一流の実力者だから。
（つーか少なくとも本能寺前年までは秀吉や勝家以上に重宝されてた）

>181の言う光秀の魅力はわかるけど、それって若い女性に受ける魅力かな…

石田三成は潔癖で馴れ合いを否定して俗な人物からは憎まれたけど、有能で
実は心を許した相手には情に厚くて主家に殉じて滅んじゃった、ってイメージが
若い女には受けそうかな、って思うけど

ゲームのキャラクターが人気なだけだろう

光秀
ttp://image.blog.livedoor.jp/kirifue/imgs/2/b/2bf35cfa.JPG

三成
ttp://ca.c.yimg.jp/gameinfo/1169453579/img.gameinfo.yahoo.co.jp/img/eg/news/20051219_15_03.jpg

戦国無双総合スレッド　１討（*＾ヮ＾*）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151410287/

光秀は妾がいて当然の時代に本妻一筋。

>>186
こちらに書きなされ。

【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/

>>183
でも、三成が美形にされてるのって無双くらいなもので
他のゲームとかでは普通のおじさんとかだぞ

影武者徳川家康はわりと整っていると思うけどね。

でも光秀はマムシの娘が好きだったんだよソースは司馬

>>184
光秀が長髪なのは皮肉なのかｗ

実際はハゲの爺様だからなあｗ

これは歴史のゲームだよな？

歴史をモチーフにしたキャラゲーだろうなあ

アクションゲームです

戦国無双総合スレッド　１討（*＾ヮ＾*）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151410287/

>>188
戦国系のゲームで一番ヒットして一般層にも認知度高いのが無双シリーズだよ

>>189
影武者の三成はなんてイエスキリスト？

>>186
細川政元なんぞ奥さんも居らんぞ。

>>198
そんな日本史上でも稀に見るような変人を出されても。

嫁いないからファンもいないという事か
一般女子感覚

「あの人浮気しないんだって」 「わあ素敵」

「あの人彼女いた事ないんだよ」 「げ」

>>188
決戦の三成も美形だと思うけど？
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/new/kessen/kessen7.htm
http://jp.youtube.com/watch?v=zFLc4MbMZfk

近藤正臣が良かった。

三成は淀殿派じゃなく北政所ねね派だったという説について
誰か詳しく教えてくれ
その説の根拠とか

>>203
三成の娘が北政所の養女になっていたり、また、西軍が負けたあと北政所が
家財道具をまとめて避難してるなどしているため、実は両者は距離が近かったんでは
とい話。逆に、福島正則などは北政所と後年殆ど会った記録が無いらしい。

>203
白川さんの本にその辺くわしくまとめてあったような気がするが
いかんせんいま手元になくて確認できん

>>204､>>205
ありがとう
白川ってあの三成の子孫関係の本書いてる人だよな？
前から読みたいと思ってたんだが絶版のうえ図書館にも無くて読めない

今度日本史板でも聞いてみるわ

>206
白川氏の本は、「三成の生涯」と「三成とその一族」は確かに絶版になってしまったが
去年の年末に上記の２冊をまとめた上にリーズナブルになった
「石田三成とその子孫」が発売されてるぞ。
その中に「亡夫の願いを適えようとした北政所」の章がある。
内容まとめるにはちょっと難しいんで出来れば自分で探して読んでくれ。

困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/

治部ファンもみながらで来てけれ。

白川さんの本（「〜とその子孫」）で三成の次女の名前（通称？）が
「小石」でおねに仕えてたってあったけど、その根拠となる資料って
なんですか？書状とかあるんでしょうか。

よくわからない話だね。

三成は19万石余で良くやったよ。諸悪根元はОО輝元。

>>211
企画立案実行した三成が悪いに決まってるだろ

他人を貶めないと三成を評価できないのか？

徳川家康と居酒屋で語って欲しいな。意外に盛り上がるかも。

今より我らは敵同士となる


どちらかが残ればよい

全力を尽くします
そのために必要なら
あなたの暗殺だとて実行しますよ

島はそうしろと言うだろう
だがそう簡単には殺されんよ

友よこれだけは魂に誓おう
決して我が国土を灰にはせんと！

これより我らは敵となる

他者との比較云々というが、大悪党の家康がいるから三成が英雄になるわけだな
家康が豊臣に忠義尽くして終わったら、三成も有能だが権高な官僚というだけで終わったはず

>>216
誰も比較の話なぞしていないぞ。君は他人を一方的に貶めることを比較だと認識しているのか知らんが。

島津、田中、直江、佐竹皆仲良かったのに三成に味方せず何か可哀想すぎるよ。島津は戦ってくれず、田中は佐和山城を攻め、直江はお門違いの山形へ、佐竹日和見決め込む。

島津はともかく、直江としては徳川を追いたくとも
景勝公が最上＆伊達との戦に矛先を変えたんだから仕方がないし、
佐竹も息子は三成に味方したくとも
事実上の実権を握る父が東軍支持を推しては
身内の分裂を防ぐためにも身動き取れなかったと解釈出来る。

田中？権力に弱い裏も表もあるような奴の事はシラネ
まぁようは、歴史は自分の解釈しだいって事だ

つーかさあ、仲が良いとかどうとか言ってるけど、例えば今の時代だって、
友達が突然「選挙に出る！」とか言い出したとして、それを支持するかどうかは友情とはまた別の話だろ？
それと一緒だよ。

　　　　　　　大
　　　　　　　一
　　　　　　大　大
　　　　　　万　吉

石田三成の重臣・島左近、領国経営に深く関与…文書発見

石田三成が島左近らに領地経営に当たらせるなどと通達した古文書　戦国武将の石田三成が、重臣・島左近らに
年貢収納を任せるとの内容の文書が見つかり、滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館が９日、発表した。
　文書は縦１４センチ、横４４センチ。三成が佐和山城（同県彦根市）の城主だった１６世紀末に書かれたらしく、
県内に住む代官の子孫が所有していた。代官に対し、城を空けることの多い三成に代わって左近ら３人の指示に
従うよう記し、花押と日付があった。
　数々の武将に仕官し、勇猛で知略にたけた左近は、三成に高禄(こうろく)で迎えられ、「三成に過ぎたるものが
二つあり　島の左近と佐和山の城」と高く評された。
　三成の文書で左近の名が出てきたのは初めてで、静岡大の小和田哲男教授（戦国史）は「左近の生涯は謎が
多いが、領国経営に携わる姿が浮かび上がる。三成らの研究にとって画期的な発見」としている。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080409-OYT1T00655.htm?from=main4
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20080409-1943716-1-N.jpg

>222
へぇ〜、これは貴重な資料が出てきたな。

現代語訳ｷﾎﾞﾝ

>>222
313 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/04/13(日) 14:05:51 ID:je+NX69L0
>>306
自己レス。二行目・「山田三野」を「山田上野」に訂正・・・しようと思いつつググっていたら、長浜市の公式文書を発見。
www.city.nagahama.shiga.jp/index/download/017864;000001.pdf　（PDF注意！！）

以下、長浜市の広報資料を参照しつつ>>1の画像に合わせて改変。あと、史料として重要なので宛名も記載する。
免相之弁ハ、嶋左近
山田上野・四岡帯刀
両三人ニ申付候、右之三
人之儀勿論誓詞之
上可為順路候間、任
其旨可相納候、三人
方へも右之趣申付候也

　八月廿三日　三成（花押）


　　　　　　今井清右衛門尉殿　←ものすごい奥の下に書かれている。広報資料参照。

文書に名前のある山田上野は
山田隼人の父親の山田上野助だろうというのは解るが、
四岡帯刀は他の文書に名前だけ出てくる日向帯刀と同一人物なのだろうか？

石田三成は結構残忍な方法で殺されているな

三成です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
三成は自分でも豊臣恩顧のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
三成が誤解されるような行動したばっかりに、
三成を応援してくれてる文治派のひとたちや五大老・五奉行、
その他たくさんの大名に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの行動には、太閤殿下が身罷られたから全員で一体となって豊臣家を盛り上げたい、
秀頼様の後継問題もまだまだ終わらないんだよ？
朝鮮の役の不平不満を述べてていいの？不満述べてる暇なんてないよ、
三成と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
悪びれた行動でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった三成はホントばかだよね。
三成は虎之助や市松を敵にする気は全然なかった。
しかもあんなに頭の悪い子達だったなんて三成自信もすごくショックで、言葉が出ない。
その子達に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。
そしてこんなバカな三成だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

諸侯の宴会に黒装束で乱入したり、福島や小早川を口を極めて罵ったり
家康の進物をせせら笑って受け取らない奴がそんな殊勝なわけないだろ。

そのくせ自分が殺されそうになったら
家康を頼るんだもんなあ…

自分の存在が豊臣亀裂を生んでる自覚があるんだから
万が一の事は秀家と吉継に任せて
潔く消えてた方が良かったような

その二人が頼りになるかも謎だけどな

だいたい吉継は大谷家の実権はともかく、対外的には既に隠居と言ってもいい状態だろ。
平時に影響力を行使できるタイプじゃ無いわな。

家康と仲良しだったんじゃあない？

>>230
それ徳川史観じゃないの？

>>234
君が石田史観なだけだよ。

石田三成なんて全く評価に値しない
存在そのものが害悪

正則乙

いや、他スレで秀吉を悪し様に言っていたので福島正則じゃないと思う

信長　勝家
光秀　利三
秀吉　三成
三成はガラシャ殺したのが神だね

勝手に死んだんだけどな。
おまけに自殺は罪だから家臣に殺人させた、ってどれだけ自分勝手なクズなんだガラシャってｗ

>>勝手に死んだんだけどな。
三成が人質にしようとしたからだろう
三成の方がよっぽど自分勝手なクズだろう

ここ戦国時代板なんだけどあんた大丈夫か？
知らない事には口出さない方が恥かかなくて済むよ（笑）

>>242
いまどき自信満々に　（笑）　とか書き込む奴を久しぶりに見た。

石田さんはおろの祖先

俺は>>241がどんな論理展開でそうなったのか興味ある
論理的に説明してくれない？

よく家康に歯向かえたよね僅か１９万石余のくせにさ。

確かに蟷螂の斧じゃなくて歴史の転換点の合戦にまで持ち込んだんだから大したものだと思う

>>よく家康に歯向かえたよね僅か１９万石余のくせにさ。
よくこう言われているけど
別に自分一人だけ戦うと思ったわけではないのだから
歯向かおうと思えば歯向かえたんじゃないの
もしくは自分なら家康に勝てると思ったのか
だとしたら思い上がっているとしか見えない

自分が何言おうといしてるのかよく考えてから書き込めよｗ

三成側からすれば家康が豊臣家に歯向かっただけ

家康側からすれば三成が計算通りに手の平で踊ってただけ

つーか東軍の側からすれば、三成たちのやった事は単なる違法クーデター、ってだけの話だしなあ。
東軍はその発足からして正規豊臣政府軍。

ｱﾝｻｲｸﾛﾍﾟﾃﾞｨｱの三成の項吹いたw

保身をはかるならばさっさと家康の幕下に降りますが。

三成の立場からいえば、家康を倒すことが「保身」のように思うが。

家康は娘の義理の叔父なので大丈夫です＞＜
とか無理か

家康を倒すのが困難という、誰でも分かることが全く分からない>>255のあまりに悲惨な知能

>>257
保身と言うのは安きにつくことじゃ無いぞ？
そんな事すら知らないのか？

身を護れないで何の保身だよ？
お前真性？ｗ

ほしん 【保身】

自分の身体や地位・身分などを守ること。
「―の術にたけている」「自己―」

なので>>255の見解は間違いではない
自身の豊臣政権での地位等を奪われ、社会的に抹殺されかかったからね

伏見城攻めや各地への兵力分散よりやることがあったじゃあない？輝元を大阪城から引っ張りだすことや主戦場に兵力を集結させたりさ。

石田ごときにそんな芸当ができるなら
家康だってもっと警戒しとるわい

>>260
いや、どう考えても三成の立場で保身を図るなら、すべきことは平身低頭家康に媚を売ることでしょう。
何をどうしても家康がいる以上滅ぼされるのは間違いないという状況なら、
一か八か生き残る為に戦を仕掛けるのもありだろうが、そういうわけでもなかっただろうし。

>>263
それは三成にとっての保身になっていない。
三成は「豊臣家（天下)の運営主体の一人」としての自身の立場を保身しようとしたわけで。

つーか、「保身」がどういう字で構成されてるかじっくり考えてみな。

>>264
身を保つでしょうが。

我が身の安泰を図るのが保身の大前提。政権の運営主体の一人という立場を守る為に、
失敗すれば命もお家も全て失うような賭けに打って出るのは、どう間違っても保身とは言わんよ。

>>263
＞いや、どう考えても三成の立場で保身を図るなら、
ん？家康とは絶対に相容れられない立場だったから、家康排除しか保身の道は無かった

＞我が身の安泰を図るのが保身の大前提
わが身が安泰だった保障は？失敗しなくとも、現状のままでは家も命の保障も無い状態だと三成が思っていれば、
十分保身足り得る
実際、無実の罪着せられ政権から追いやられ、蟄居状態に追い込まれてる
つか国語辞典の言葉さえ読もうとしないのが凄いな

>>266
あのねえ、地位を守る為だろうと何だろうと、
負ければ死ぬような戦いに自ら身を投ずることを保身とは言わないんですよ。
辞書とか引く前にどういうときに「保身をはかる」という言い方をするか分からないかい？

そもそも読んで字のごとく、身を保つのが保身であって、地位だの身分だのを保つなんてのは派生的な意味。
生き残る可能性が高くなるなら地位なんて捨てるって方が、むしろ保身をはかるという言い方に相応しい。

>>267
それは君だけに通用する勝手な解釈だよ。

>>268
「保身」がどういう字で構成されてるかじっくり考えてみては？

>>267
あのねえ、負ければ死ぬような戦いに自ら身を投ずることだろうと何だろうと、
自分の身体や地位・身分などを守ることを保身と言うのですよ
辞書を引いたら思いっきり書いてあるのが分からないかい？

＞地位だの身分だのを保つなんてのは派生的な意味。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？
>>260に国語辞典の解説貼ったけど、いつからそんな「派生的な意味」とか言う謎の解説ついたの？
君の言う「派生的な意味」を持つ言葉を他に紹介してｗ

>>270
まず最初に「身体」があがっているのが分からないかね。
「身」という字がどういう意味で「保つ」がどういう意味かも分からないかい？

>>271
＞まず最初に「身体」があがっているのが分からないかね。
え？笑うとこですか？

＞「身」という字がどういう意味で「保つ」がどういう意味かも分からないかい？
それで？？？

で、派生的な意味を語学的に解説してよｗ
それと類似例をｗｗｗ

ちなみに「〜や〜」と「や」と言う接続詞を使っておりますが、「や」は順接ではなく並列です
なのに、先にあがってるという珍論唱えたので、その解説楽しみにまっておりますｗ

>>272
それでって･･･、本当に分からないんだ･･･。

>>273
君が日本語がかなり不自由なのは分かったよｗ

ほしん 【保身】
自分の身体や地位・身分などを守ること。

これに対して「派生的な意味」「最初に身体があがっている」と言う珍回答出してきたからね〜ｗ
とてもわかりませんｗ

>>274
お得意の辞書で「身」と「保つ」を引いてみなさい。
「身」という字がまず最初に何を示しているかわかるだろうから。
それがわかれば「身体」と「地位・身分」を比べた時、
どちらの保全をより優先するのが「保身」なのかわかるでしょう。

>>275
「身」「保」と「保身」とでは違います、こんなの日本人なら常識
「辞書」と言う言葉を「辞」「書」とで分ける事しません
どこの国のアホかは知りませんが、言語の基本である「熟語」を知りましょうｗｗｗ

ふーん「保身」が構成する字の意味とは関係ない熟語だと思っているわけだ。

関係あるなしに関わらず、熟語はそれ単独で意味を成す言葉でああり、
構成されてる字の意味を、その熟語の意味より優先するなんて法則は存在しません

これ日本人の常識ですねｗ

くだらん言い合いをどう読んでも>>277が馬鹿にしか思えないな。

お前ら、護身という熟語を知らんのか？

つーか、>>257でいい気になって言葉の使い方を指南してみたら、自分の方が間違っていると指摘されて
引っ込みつかずにファビョっちゃったんだな。
素直に「ああ、そう言う使い方もあるのか」って認めておけば何もこじれることの無い話しだったのに。

このまま自分への反論は全て敵として、世界中を相手に戦うのだろう。
浅はかって、怖いわ。

>>280
>>257とは別人ですが？
それに、別に地位や身分を守ることが「保身」ではないとは言っているわけではない。
地位や身分の為に命までかけて戦を起こすことについて、それを保身とは言わないと言っている。
命あってことの地位だの身分だのなのだから。

>>280のあまりに哀れな知能の低さｗ

ID:xZLjb5Jdは日本語が不自由なので勘弁してやってくださいｗ

こいつ>>230だろ
惨めなクズだ

>>280って言おうとしたの？
そんなに熱くなるなよ、必死すぎだ。

本日初見参。言葉のやり取りって難しいね。おれが判定してやるよ。
>>255氏。このスレでは、レスナンバーが悪すぎたよ。関東>>255万石じゃ、何を
言っても大一大万大吉旗の砲兵部隊にで粉砕されるよ。シーケンスナンバー悪すぎ。
運が悪かったね。

まじレスすると、三成の義侠心や忠義の心と”保身”と言う言葉はそぐわないよ。
>>255万石氏の言わんとすることもわかるけど、そのシーケンスナンバーじゃね。
君が（佐和山）>>19なら勝ち目もあったと思う。備前>>57でも勝算はあったのにね。

三成の義侠心や忠義の心（笑）

三成＝スザク
七将＝黒の騎士団
家康＝ルルーシュ
石田三成は矛盾の塊

七将（加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、浅野幸長、池田輝政、加藤嘉明）
のクーデターは、凄い出来事なんだが、扱いが小さい感じがするね。本来なら、ここで
大坂を戦場にした”応仁の乱”のような内戦が勃発していてもおかしくないのに何で
そうならなかったのかな。

味方になって戦ってくれる大名家がいなかったのか？宇喜多や毛利、増田（ました）、
小西は何をしてたんだろ。宇喜多と増田が働きかけば、豊臣家の旗本衆を（七手組）を
動員できたはず。喪中の前田利長なら確実に可能だったはずだ。大坂城は（秀吉の遺言で）
前田家の管轄だったのだから。利長、覇気なさすぎじゃね。

七将襲撃はクーデターじゃなくて家来同士の喧嘩でしょ。
豊臣家が介入して仲裁するならわかるが、どっちかに肩入れして
一緒に喧嘩するってありえん。

まあ実際のところ豊臣家（の政務代行者である家康）が介入して
三成の隠居を条件に和解させるわけだが。

>>290
喧嘩を装ったクーデターだと思う。でも、そう言えるのは、後知恵だとは認める。あの時点では、家康が
大坂城から前田利長を追い出し、（大老から）失脚させると言うことは、誰も想像してなかっただろう
からね。ただ、豊臣家の奉行職にある三成を襲撃すると言う行為を”喧嘩”と定義するのは、無理があり
すぎる。これは、天下の秩序に対する破壊行為だからね。三成から仕掛けた騒ぎでないのだから一方的な
攻撃だ。秀吉が生きておれば全員切腹、改易は確実だ。現に利家存命中は、挙行できずにいた。公儀が介入
するに足りぬ、ただの喧嘩なら太閤や利家の存命中でも挙行できたはずだが、しなかったのは、この二人なら
公儀として大鉄槌を下すに違いないと分かっていたからだ。

ただ、最初に言ったように後知恵なんだよ。＞289のおれの疑問自体が、後世の後知恵。結果を知ってるからそう
思うのであって、リアルタイムの各大名は、三成もやりすぎたから自業自得、いい薬か程度の認識しかなかったの
かも知れない。で、統治機能の主体が伏見（家康）と大坂（利家、三成）の二重構造だったから利家没後の三成は
大坂側の統治機能そのものだったのでここを襲撃し、機能不全にさせれば、二重統治の一方が潰れ、伏見の家康のみが
権力を行使できるようになるわけだ。明らかにこれは、家康の仕組んだクーデター。襲撃され、機能不全に陥った時点で
三成の負け。これを脇目にぼんやり眺めていた前田利長の危機感のなさすぎぶりには、後知恵とは言え、やはり、
情けないと思うよ。次は自分の番だと言うのに。あ〜やっぱ後知恵だわ。利長が、想像できんかったのは無理ないな。
ごめんね、利長。過大な要求だった。取り下げるよ。

>>291
あの事件については朝鮮出兵時の蔚山城の後詰をめぐる一件がきっかけだったはず。
この流れで三成を排除したとして、その先をどう考えていたんだろう。
家康も、政権の代行者としては何らかの処置をとらないとならないだろうし

>>289
三成は確か、七将の襲撃を受けた後、小西行長と寺沢正成を使者にして毛利輝元らと連絡を取っている。
さらにこのときは増田長盛らも三成に与し、大規模な反撃をする計画があったらしい
（『日本歴史』の去年の4月号の光成準治氏の論文を参照）

>>286
言葉のやり取りが難しいんじゃあなく、説明が馬鹿すぎだったんだよ。
地位や身分なんて、自分が死んでしまったら何の意味もない、
だから、死んで全てを失うようなリスクの高い行為を、自ら行うことを保身とは言わない。
ただそれだけのことで、字の意味とか関係ない。

>>292
反撃していれば”応仁の乱”ならぬ”慶長の乱”だったね。応仁の乱の時も最初、畠山政長が御霊合戦で
没落するのを細川勝元は傍観しているかの如きだったが、実際は、後日の反撃を心に深く期していたのだ
った。この場合の畠山政長を三成、細川勝元を宇喜多秀家と考えれば、関が原と応仁の乱は、非常によく
似た経緯を辿ってるように思うんだけどね。違いは、関が原が一日で決着ついたことだが。西軍が勝って
家康が尾張の清洲城に逃げるような展開なら、応仁の乱並みの長期戦になっていたかもしれない。

関が原の西軍の首謀者が宇喜多秀家なら秀家と勝元は対比は、なお面白いのだが、やはり、勝元に対比できる
武将は三成の方がふさわしいと思う。後日の反撃を心中深く蔵していたのは三成であったと思う。確信はないが。

>>293
＞死んで全てを失うようなリスクの高い行為を、自ら行うことを保身とは言わない。
新解釈加えるなよ、これこそ馬鹿すぎる

つか七将襲撃の一件も、三成らの軍事行動に誰も賛同しなかったし、事態召集に乗り出した輝元と景勝も、
大坂方の片桐且元らの反対にあい、家康の調停に従うしかなかった経緯がある
よく調べたがいいよ

召集じゃなく事態収拾の間違い

山岡荘八の小説のようだな

>>295
どう考えても>>293の方が正論だと思うけどね。死んだら地位も身分も守れんよ？

>>298
世の中には｢地位や身分を守れなければ死んだ方がマシ」って人間も多いのだが？

「保身」て言葉を悪い意味でしか捉えてない奴らが多すぎる

>>300
社会経験の無いのが多いんだろうな。

>>298
何をどう考えてるのか知らんが、死んだら地位・身分守れんから「保身」とじゃないという新解釈なんぞ使われてもなｗ
正論というなら、そういう解釈する辞書でも作って来いｗ

織田長益ぐらいの処世術があれば・・・

処世術あり過ぎの奴を引き合いに出されても・・・

>>288
ルルーシュ＝三成じゃない？
三成は夜神月とかルルーシュみたいなタイプだろ。異常にに正義感が強すぎるとか。
最後に破滅するところも

アニオタはいい加減キモイと言うことに気がつけ

ようわからんが誰かｱﾆｦﾀ＝ｷﾓｽのＡＡ張れ

スザクは福島あたりか

>>305
これは痛い
無双のせいだな

お前の方がはるかにいてえよｗ

アンチの存在もいいもんじゃね。もし、アンチがいないとそれはそれは寂しいスレになっちまうね。石田アンチ、
ガンガレ。

ところで織田秀信って尾張、美濃二州の恩賞に釣られて西軍に加担したらしいけど、印象いいね。戦いっぷりは、
絵に描いたような屁たれっぷりで情けない限りなんだが、本来なら天下人、嫡系中の嫡系だからね。

家康と秀頼の関係と秀吉と秀信の関係は対照的だ。天下を横領されたのは同じだね。でも片方は殺され、
片方は横領した男の遺児のために戦ってくれた。この差が、秀吉と家康の器の差だろう。それもこれも
三成が秀信に懸命に外交的折衝をしたから。織田秀信の”信用状”はでかい。大きな宣伝効果がある。
三成の外交センスは中々のもんだよ。ただ、豊臣家の中で人望がなさ過ぎたね。外様には受けがいいのに
身内に嫌われすぎた。何にせよ織田秀信を味方にしたことで亡くなった太閤への後世の印象まで好転した。
悪く思っている男（秀吉）の息子のために味方しないだろう、太閤は信長の嫡統の公達からも信頼されて
いたと世間は思ってくれるわけだ。秀吉も後世に対し肩身が広い。三成は、そう言う意味で主君の為になる
外交をしたね。

>>311
> 家康と秀頼の関係と秀吉と秀信の関係は対照的だ。天下を横領されたのは同じだね。でも片方は殺され、
> 片方は横領した男の遺児のために戦ってくれた。この差が、秀吉と家康の器の差だろう。

秀信が秀頼みたいにいつまでたっても秀吉の天下を認めず豊臣体制に反抗する姿勢見せてりゃ、秀吉だろうと
ぬっ殺してたに決まってるだろ。気持ち悪いな秀吉信者って。

というか、関が原で西軍についたことが、秀頼の為に戦うことになるなら、
その戦いで東軍についた福島・黒田・加藤等々の面々はどうなるのか。
子飼の部下すら遺児を見捨てた、これでは秀吉の器が知れると、後世での酷い悪印象の原因になるだけ。
そして、彼らと仲たがいしてそんな事態の原因を作ってしまった三成は、大不忠者となってしまう。

>>312
石田アンチじゃなく秀吉アンチ？でもなさそうだね。家康信者か。いいね。がんばれ、家康ファン。いい人だと思う。

家康って起請文書いて秀頼への忠誠を誓ったんだよね。忠誠を誓われた男に殺された秀頼って可愛そうだね。家康って
上杉討伐の軍勢を起こしたの名目は”豊臣家への敵対勢力（上杉景勝）を討つ”だよね。豊臣家って秀頼だよね。六歳か。
六歳でもこれだけ衆人環視の中で忠誠を誓われたら自分が主人だと思うよね。思わせた家康が悪いわ。芸が下手すぎ。
三法師（秀信）を懐かせた秀吉とは”芸”が違いすぎ。比較すると家康が哀れになるね。

忠誠を誓われちまったので下目の家康に対し態度でかくなるの当たり前。それで殺されたとはね、誓いを破った家康ってほんと
小物だな。これを堂々と討ち果たそうとした三成に今に至るも人気があるの当然だな。誓い破りの家康か。でも家康は家康なりに
苦労したんだろうな。家康信者らしき人を見るとほっとして嬉しくなるね。いいことだね。応援してあげてね。

>>314
なんかしらんがまあ、お大事に。

>>313
福島だって豊臣家が炎上する大坂城で亡んだ後、関が原こそ豊臣家の運命を決めた
戦いだったと気づいていただろうよ。後悔のない人生ではなかったはずだ。

黒田長政は確信犯、とうに豊臣を見限っていたはずだよ。東軍は、”徳川家康天下取り”軍。
加藤清正、福島正則は気づいてなかったかもしれないが、彼らの動機は三成憎しで凝り固まって
いたのであって秀頼への忠誠より自分の怨念を優先させただけだ。西軍が豊臣正規軍。家康は、虎狼
の心を持った簒奪実行者。芳春院を人質として伏見でも大坂でもなく江戸に軟禁したことからも
家康を豊臣正規軍と呼ぶことはできない。

しかし、安置多いな。何ちゅうスレだ。

>>316
アンチが多いのではなく>>311があまりにも馬鹿すぎるから、突っ込んでいるだけ。
アレが釣りなら大成功って事だわな。

福島らが秀頼への忠義云々をその時意識してなかったなら、
織田秀信だけはそれを意識していたとはいえないから、>>311の論法はおかしいし、
福島らが秀頼への忠誠より自分の怨念を優先させたなら、
子飼の部下ですらその有様ということで、秀吉の器が知れるというもの、
どっちみち>>311の言っていることはおかしいことになる。

石田三成総合スレで福島や黒田を擁護する発言か。驚きだな。
>>317
＞311のどこに織田秀信が太閤や秀頼に対する忠義で西軍に味方したと書いてあるんだ？
ちゃんと（秀信は）恩賞に釣られて、と書いてあるだろ。しかも発言の趣旨は、（信長の嫡孫が味方についていることについて）世間が
どう思うか。世間には、三法師＝秀信は、本来なら天下を相続していたはずの貴公子であるとの認識は浸透していたはずで、秀吉の天下を
秀信がどういう心で受け止めているのか、空想の羽を広げ、興味津々眺める向きも少なからず存在していたと推測されるのだ。その（秀信の）
心中は、さぞや複雑なるべしとの世間の観測者たちの前で秀信を味方につけることの意義の大きさは、計り知れない。ゆえに、三成は、
よい仕事（織田信秀の抱きこみ）をした、と言う趣旨だ。この＞311の文脈のどこに秀信の忠義などと書いてあるというのだ？

それに＞311発言において家康と秀吉の比較など瑣末事だ。その瑣末事、枝葉の文言に引っかかるとは、よほど家康が好きなのか。
まあ、おれも家康は嫌いじゃないし、水準以上の武将であるとは認めている。しかし、三成スレで引っかかるところが、家康と
秀吉の比較なのか？不毛の議論をしたいのか？太閤が福島や黒田（長政）如きの行為によって器を云々される理由があるんだ。
子供の喧嘩並みの理屈だな。ここは三成スレだ。最初に秀吉と家康の器を比較したのはおれだが、それは、話のついでだ。喧嘩を売る
気はないが、おれの発言に対して因縁をつけるにしても枝葉すぎるだろう。

>>318
石田三成総合スレは、「石田三成マンセースレ」ではない。君はこんなところに来ず、精神安定のために
引きこもっていた方がいいとおもうぞ。
どうも書き込みから、思いつめてヤバげなことをするタイプの臭いがする。

>>318
実際の忠義心云々とは関係なく、世間がどう見たかということでも、結論は全く同じなのだけど？
もし、西軍についた秀信が秀頼の為に戦ったと世間が見るなら、
福島等は秀頼の為には戦わなかった、逆に敵に回ったとみることになる。
結果、何をおいても秀頼につくすべき子飼の武将らが敵に回るとは、
秀吉の器も知れたものってことになってしまう。

もっとも、そもそも西軍についたからといって、秀頼のために戦ったことにはならないし、
逆も同様だから、そもそもあなたの思い込みは、根本的に勘違いから発しているわけだけどね。

東軍側と西軍側って、なんで俺こっち側で戦ってるんだっけという
人間が多そうだな。明確に反家康とか反三成を表明している奴
を除いて。

>>320
あんたの言ってるのが勘違いじゃね？
てかちょっと知能的にやばい

＞もし、西軍についた秀信が秀頼の為に戦ったと世間が見るなら、
＞福島等は秀頼の為には戦わなかった、逆に敵に回ったとみることになる。
＞結果、何をおいても秀頼につくすべき子飼の武将らが敵に回るとは、
＞秀吉の器も知れたものってことになってしまう。

知れたものになったら何なの？
論旨が全然はっきりしてない
実際どつもこいつも秀頼見殺しにしてるわけだが

>>322
つまり、>>331であなたが言っている、
秀吉も後世に対し肩身が広い。三成は、そう言う意味で主君の為になる外交をしたね。
なんて結論にはまったくならないってこと。

三成が秀信を西軍に引き込んだのは確かに優れたものだ、戦略的に有効だし見事といえるだろう、
しかしそのことは、秀吉の器だの、世間の見方だの後世の評価だのとは関係ない、単純に軍事的なもの。
つまり>>311の書込みは待ったく的はずれということ。

もし、それが後世の評価とかに関係してくるなら、
福島らが東軍についた段階でそんなものはボロボロだし、
その原因となった三成も評価できないということになってしまう。

＞311の書き込みで紛糾が生じ、或る意味、書き込んだ甲斐はあったな。
まず、おれが秀吉と家康を比較し、挑発的な発言をしたことは、軽率だったかもしれない。しかし、この点に関し、おれ自身の信念を変える
気はない。このスレの反応は色々な意味で興味深いものがあるな。個別に反論していこう。

>>320
このスレでは三成を賞賛することは史実の裏づけがあってもいけないのかな？おれの性格を攻撃するのは、お門違いじゃね？
>>322>>323
関が原の役当時のリアルタイムの”いわゆる世間なる観測者たち”を洞察する視点を欠いている。当時、前田利家未亡人、芳春院を
人質として江戸に住まわせ、前田利長を屈服させ、さらに太閤の遺命を挑発的に破っていく家康、それに伺候する目先の利く先物買い
の諸侯たち（藤堂、黒田、細川ｅｔｃ.）、これに対し挙兵した側は序列順で言えば宇喜多、上杉、石田、増田、小西といった面子。この
”対抗型”をいわゆる世間は、新しい実力者、徳川家康に寄り添い、家康の下知を受けることを肯んずる諸侯群と、それに対して挙兵した
宇喜多、石田、増田らを太閤の寵愛深い、豊臣恩顧の勢力とみなしていたはずだ。

そうして名目上は両者とも秀頼への忠誠を誓った、豊臣正規軍を主張していたわけだ。大義名分は、家康の側は豊臣家の大老筆頭、執政職。
宇喜多、石田、増田らは、「いえやす、ちかい（家康、違い）」の条々による太閤遺命違反の数々への糾弾だ。これを世間は、豊臣家での
主導権争いとみなしたであろうし、さらに慧眼な観測者は、徳川へ移ろうとする時の流れとそれに抵抗する太閤恩顧の者たちと本質を看破して
いたはずだ。こうした背景の中の大義名分争い、宣伝戦における岐阜中納言織田秀信卿の去就なのだ。これを獲得した意義は大きい。秀信の
複雑な心中を慮ればなおのこと大きい。福島や黒田（長政）、浅野幸長、藤堂といった連中の去就とは別の意味なのだ。彼らも太閤恩顧の大名
だ、確かに。しかし、それで世間が太閤の評価を下げたっておれには思えない。あまり聞いたことない。

それと太閤の器にこだわるのって何？家康と比較されて悔しいのだろうけど不毛の議論になるだけだよ。それとおれは＞322氏ではない。念のため。

↑「いえやすちかい」は、「いえやすちかひ」だった。
申し訳ない。

>>324への反論はするだけムダ。
＞まず、おれが秀吉と家康を比較し、挑発的な発言をしたことは、
＞軽率だったかもしれない。

などと自ら挑発していることを自覚しておきながら、

＞しかし、この点に関し、おれ自身の信念を変える気はない。

とまで言っているのだから。
こういう人に何を言っても水掛け論になるだけ。

>>317
秀吉に薫陶を受けた者が秀頼にも忠誠を尽くすかは下剋上では難しい問題に思える
信長と信忠が個性が違うように秀吉と秀頼も違うからな…
武士の｢忠義｣がはっきり確立されたのは後世だろうし

東軍は寺沢や津軽みたいな成り行き組みと福島や加藤嘉明みたいな
石田氏ねや組以外は確信犯だらけだからな
藤堂、黒田、細川、京極、山内、池田、田中、堀尾、有馬
少なくともこいつらは確信犯で豊臣を見限っている
浅野は親父が確信犯で息子が石田氏ね組
蜂須賀、生駒、九鬼、真田、前田みたいに
どっちが勝っても生き残れるように割れたのもいる

>>328
逆に西軍は成り行き組みばっかりだな。
確信犯は三成、大谷、宇喜多、小西、安国寺くらいだろ。

>>311
織田秀信の去就が大勢に影響を与えたという事実はない。
つまり、その宣伝効果などゼロに等しいということだ。

岐阜が瞬殺されなきゃ面白かったのに

オレは石田三成を応援したいぜ
オレは三成様のお人柄が他人事には思えないぜ

>>324
「おれには思えない。あまり聞いたことない。」って…、
あなたの言っている、秀信が西軍についたから秀吉の評判が上がったなんて話こそ、
全く聞いたことがない珍説なわけだが。
よく自分の想像だけを根拠に、そんなに無駄に長文書けるね。

評判上がったというなら、それを証明してくれればいいんじゃね？
これだけ強気に断言しているのだから、公家や商人などの同時代の記録から伺えるのだろう

＞世間なる観測者たち”を洞察する視点を欠いている
と書いて、「みなしていたはずだ。 」と書いてるからね
思えないには思えないなりの根拠が存在するのだろうから、>>324はきっと理路明快に説明してくれると思うよ
だから>>333も想像だと切り捨てずに待ってみようよ

確かにそういう資料があるなら、極めて興味深いものになるでしょうね。

”洞察”とは、辞書によれば「鋭い観察力で物事を見通すこと。見抜くこと」とある。
さらに辞書の”和英”で検索すれば「read ((a person's mind)); gain [get] an insight」 とある。
おれは＞311において”太閤も後世に対し肩身が広い”と書いた。＞311の下から二行目だ。この”後世”とは
必ずしも関が原の役前後の時代に限定される意味ではない。今、歴史をながめる我々をも含めている。
しかし、最も実感を伴うのは関が原前後のリアルタイムの人々であるのは間違いない。この人々の感想を慮る作業を
”洞察”と呼ぶのだ。>>333>>334の言う”想像”と”洞察”は、重なる部分がある。想像力を伴わない洞察は困難だから。

この場合史料を厳密に収集しなくとも進められる作業だ。勿論、あればこしたことがないが、おれは”世間”という言葉を
いやというほど使っているだろう？それは「一般論化して話を進めると」と言う意味でもあるわけだ。故にその後のロジック
は、「一般論化された世間の人々」の心中を洞察すれば、と言う論理構成であることは、明白だ。この作業は、”洞察”力を
使わなければ、語るに足る結論には到達できない。おれは、それらを自明のこととして話を進めた。それをただの想像として
切捨てるかどうかは、諸君らの自由だ。

たしかに＞311や＞314発言のおれは不真面目な口調で、おふざけな態度に終止しており、反感を買うのも仕方ない。
枝葉の太閤と家康の比較を引きずることになり、本来、盛り上げたかったイシュー（争点）を汚してしまった。身からでた
錆なんだが・・・・・・

連レスであれば申し訳ない。

↑の＞336の言うロジックとは次のような構成だ。
信長の嫡孫、岐阜中納言織田秀信は、本来、微妙な立場の武将である。太閤に天下を横領された立場に
ある。と同時に太閤にほどよい厚遇を受けていたと言えなくもない。そのあたりは、人それぞれの見方があって
よい。秀信の心中を慮るのはそれこそ文字通り想像の域をでない結論しかでないのだ。

この微妙な立場の秀信は、「ないふちかひ」の条々の決起文を掲げた宇喜多、石田、増田らの側に加担する義務も
必然性もなかった。むしろ、天下を横領した”豊臣”のレジームの終焉に積極的に関わっても不自然ではなかった。
太閤からの処遇は美濃で１３万５０００石。成人した”三法師君”がうける処遇としては寡少すぎるあつかいではないか？
洞察とはここにおける一般世間の印象を想像し、実像に肉薄する作業だ。この成人した”三法師君”が、天下諸侯の
趨勢が大きく徳川内大臣に傾きかけた時代の分岐点においてアンシャンレジームの側、屋台骨の揺らぎつつある、
上方勢（当時西軍はそう呼ばれていた）に加勢した事実を世間がどう受け止めるかを想像し、歴史のイデアに到達せん
とする試みを”洞察”とよぶのだ。秀信、なかなか、いいではないか、と言う感想を持つ人が現れても不思議ではない。
その当時、リアルタイムにおいてもさらにもっと後の時代の歴史を眺める人々の中においてもありえる感想だ。現に
おれは秀信に好印象を持った。まあ、恩賞めあてなので相当割り引いてせはあるが、”一般論世間”は恩賞云々まで
内情を把握していないのだから”美談”ととらえる可能性が大きいわけだ。

横領し、利用した旧主の嫡孫が、天下分け目の分岐点で恩顧の勢力（宇喜多、石田、増田、小西）の側に加わってくれた。
敵として積極的に豊臣の天下を終焉させる側に加わらなかった。太閤と秀信は、そういう関係であったのか、と言う”一般化
した世論”が認識する秀信の西軍加担であったわけだ。

この見方は面白くないかい？三成＆豊臣びいきの方々どうです？

元がダメな物をいくら上から化粧で厚塗りしても、醜くなるだけ。

資料が全くないことをごまかすレスが付くことは予想していたが、ここまで無駄な長文も珍しい。
資料はありません、想像ですと一言言えば良いものを････

まあ、想像だろうと洞察だろうと、そういうものを前提にすることを全否定はしないが、
秀信が西軍に組したことについては、これほど重要視したことにするのに、
福島や加藤が東軍についたことについては、再三指摘されているのにまるで無視。
そういう態度は、一般化ではなくただの自分勝手な思い込みとしか言いようがない。

想像でもいいんだよ、最初は。
けれど、それを裏付ける史料（史書、日記、手紙、文学作品、絵画、民間伝承etc）が
なければ歴史学的には空想や妄想の類にすぎんのだよ。

演説しながら自分に酔ってる

まあ諸君らの反応は予想通りだった。自分が気がつかない視点からのアプローチには本来もう少し真剣に考えるべきだと
思うが、諸君らには期待する方が無理だな。諸君らが如何に否定しようが、織田秀信の西軍加担に関し、おれと同じような
感想を持つ物は今後も出てくるし、過去にも存在したということだ。資料があるとないに関わらずだ。しかし、これほど感情的な
反応にでくわすとは驚きではあるな。何をいっても無駄だろう。

おれの指摘している事は、ある史実（秀信の西軍加担）が契機となり、惹起されるであろうと思われる人々の心理的反応への考察だ。
この作業は、人間心理への洞察と言う所作が主な力点であり、資料の収集は二義的な重要性しかもたない。こんなことは素直に考えれば
分かるはずだ。

家康は慶長２０年豊国廟もろとも豊国神社をとり壊し、秀吉の神号を取り消した。再建は、明治１３年明治政府によってだ。元和年間、
家康の行為を快く思えない多くの人々が存在したことは確実であろう。「そこまでするか」という反応は容易に推測できる。しかし、諸君
らの論法によればそうした不特定多数の心理を推測し、それを前提にロジックを組み立てることもただの想像になってしまう。資料があろう
となかろうとそれらの感想は存在したに違いない。

「桃源遺事」において徳川光圀は石田三成を主家への忠義の者と語っていたと伝えられている。これは、関が原の役以降、幕府が瓦解する
明治維新に至る２６０年余の間のほぼ唯一の”三成忠義説”の資料だ。逆の”佞臣説”は数え切れない資料があることだろう。諸君らはそれを
根拠に三成忠義説を否定するわけか？しかし、光圀は同時代の人ではない。すなわち、同時代では皆無だった。これをもって資料の裏付けなし
と断じ三成忠義説を否定できると考えているとすれば、諸君らの”歴史学”はかなりユニークな歴史学とよぶべきだな。

ひこにゃんにゃん

>>342
私もたまに2ちゃんで言い合いになって、やり込められたりすることがあるが、
ある意味あなたのその愚かさがうらやましいよ。
答えは自分の中にはっきりあるし、賛同してくれる人もどこかにいるに違いないし、
反論して来る者がいれば、その相手のほうがおかしいんだもんね。人生幸せでしょうね。

もういい。議論するだけ無駄。

関ヶ原であちこちに裏切られまくったこの人ってやっぱり人望なかったんですか？
どうも彼の国では人気あったとか聞くけど。
あと頭良かったんだから先の見えない豊臣の天下治世なんて諦めて
さっさと家康に媚びてれば豊臣家の存続だけはありえたろうに
なんで関ヶ原まで行きついちゃったんだろう
と、日本史3の私などは思うのですが。

強い相手に尻尾振る人間ばかりじゃないからさ
自分基準でしか物を考えられないってどれだけ知能低いんだよ
日本史３とかいう問題じゃねえよそれは

だから自分基準でしか見てないのが三成なんじゃないかと思うんですよ
自分が大将じゃ将兵がまとまらないってわかってたから
毛利をかつぎだしてきたんだろうに
だったら力も人望もある人間に国もまかせればいいんじゃないかと

まあうまく言えないですけど、秀頼がぼんくらだったとしても
豊臣が国を治めるのが正道って三成は信じてたんでしょうかね？
もともと秀吉だって百姓？だったんですよね
秀吉には力も才能もあったと思うけど
その子供に同じだけ才能があるとは限らないし

ただ三成の望んでた所はなんなのかなって思ったんで。
無職ニートの戯れ事なんで適当に聞き流してもらえると有り難いです。

いくら家康に取り入ったところで粛清されるのは目に見えてるからな

ＩＱ低い奴ばっか。さすが石田スレwww

そんなに自分を悪く言うなよ

石田とか宇喜多とかは、太閤への恩顧とか忠義という概念が強すぎたのかな

そういや恩顧という言葉はこの時期というか豊臣恩顧くらいしか使わないよね
蘇我恩顧とか平家恩顧とか北条恩顧とか足利恩顧とか徳川恩顧があっても
おかしくないと思うんだけど

>>354
豊臣家には本来、お家の藩屏となるべき譜代家臣家がほとんど居なかったからだろうな。
だから秀吉の施した個人的恩顧と言うものに頼るしか無い。

>>351
家康が粛清したのって誰？

色々異論は有ると思うが、家康一代に関しては、自分についてきた外様を粛清のような形で滅ぼしたりはしていないように思うぞ？
秀忠の代になって滅ぼされる、と言うのなら別だが。

加藤や福島は、関ヶ原で石田三成や大谷吉継、宇喜多らを倒したことで結果的に豊臣を弱体化させたことを後悔はしなかったのかな。

加藤はともかく福島は後悔してなかったんじゃないの

だいたい加藤や福島は、その「豊臣家」からさほど評価されてはいなかったしね。
家康の天下になってから大きな大名になった。

>>360
そんなことは無いぞ、秀吉の取り立てた連中のなかではトップクラスの大身だぞ。
秀吉子飼のうち、20万石前後の所領を持つのは三成、長盛、正則、清正、長政、行長くらいのもんだろ。

>>361
でも秀吉末期は加藤も福島も、散々な扱われ方だったでしょ？

>>358
＞結果的に豊臣を弱体化させたこと
これって三成にもいえるんじゃないの

まあ正直、秀吉の子飼いだったからと言って「豊臣家」や「豊臣体制」に利害を超えた忠誠心を持つべき、
ってのもおかしな理論だとは思うけどね。加藤や福島だって基本的にはその個人の能力で取り立てられたわけで、
譜代として待遇され、取り立てられたわけではない。

乏しい知識で物言うなよ
恥ずかしくねえかお前？

まあ知らぬが仏ともいうし、この程度の知能の奴じゃ平気なんだろうな

>>364
加藤くんと福島くんはどう見ても血縁関係での重用です。本当に(ry

関係ないけど西郷どんはみっちーのこと評価してたんだって？

ミッチーって明智のミッチャﾝ？分かる様な気がする。

どう考えても石田のみっちゃんだろ

明智光秀は山崎では死んではいなく、関が原の戦いに参戦していたのだ。ところが、どっちに見方するか悩み苦しみ、なにもせず島津軍と一緒に駆け抜けた事を誰も知らない！

島津じゃないよ。立花軍だよ

主人が秀吉じゃなきゃ加藤や福島は戦国武将になれないのでは

石田「家康が天下をとるなんて間違っている
豊臣家の中から変えていけばいいのに」
石田「言っただろ清正 僕は豊臣家を中から変えるって」

オススメの著書などはありますか？

気軽に楽しむなら司馬遼太郎の関ヶ原では。三成ちゃんが主役だお

キモイ…ちゃんはよせ

じゃあ、「みったん」で

それなんて逆転裁判？

三成嫌いの人多いよな。なぜだ？
死に方とか、生き様がかっこよくて、俺は好きだが。
家康は天下人になりたいから関が原の戦いをおこしたが、
三成は豊臣家の立場を守りたい、という思いで応じた。
みったんはあまり天下人になりたいという私欲がなかったため敗れたと
何かの本に書いてあった。
三成の秀吉への忠誠心は激かっこよす。
最後まで自分の健康を心配して生柿を口にしないとか・・・。やべーー！！
小学校・中学校の教科書に太字になって、ぜひ覚えて欲しい方だよ。

、

どこを縦読みするんだよ？

柿…生木のお市かw

>>381
生柿からの連想ねw
駄レススマソ

長々続いた徳川政権を正当化するために三成を徹底的に悪者に刷り込んだからな
でもこれから先評価は上がる一方だろう

>>383
幕府が倒されて何年たったと思うんだよ。
再評価されるならとっくの昔にされておるわ。

ベクトルの話だよ
馬鹿かお前？

何のベクトルだよ？ｗ
だいたい明治維新後三成はめいっぱい再評価されて、それでも今の状況だと言うのに。

逆に今は徳川幕藩体制再評価の時代ですよ？明治後当たり前のように喧伝された「江戸暗黒史観」がついに取り払われ
その時代を作った家康の方が、イメージが上昇しておる。

恋は盲目と言うが、もうちょと客観視しようぜ？

明治時代の史観というのはえてして戦後は否定されやすい件。
てか徳川家康再評価自体が高度経済成長期ぐらいというか
大分前の話だぜ？今再評価されてんのはあくまでも
江戸時代の文化とか制度とかだから。それも家康死んでから百年以上経ったあとのな。
まあ最近は三成ファンの中にも無双厨が増えてその反動で
この板では叩かれる傾向にあるようだが。黎明期の２ちゃんの
三成スレは割と落ち着いてたんだけどな。大河の葵やってからの数年間が一番ピークだったんかもな。

江戸時代初期に既に水戸光圀によって再評価されてるけどね

というか、そんなに三成嫌いなんてそれほどいないと思うが。
少なくとも家康や秀吉嫌いとかと比べても、それほど多いとは思えない。

中国が韓国嫌いとか言わないのと同じか

一言で言えばツンデレは一部を除いて戦国時代の人には
「へいくぁいもの」とか言われて受け入れられなかったってこと？

>>388
光圀公はアンチ徳川だからねえ

なんかここ腐女子臭が強いな。。。

>>389
一部の厨にとっては、三成を「小物」と見なす事＝三成嫌い
なんだろうなと思った。

個人的には三成は小物ではないと思うので、小物だといっている人を見たら、
少なくとも好きではないんだなとは感じるけど･･･。
動機が忠義であろうと野心であろうと、
小物というような人物なら史実のようには家康に歯向かわないと思うし。

光圀１人で再評価って…ｗ
後追いが出て盛り上がらなきゃ単に光圀個人の評価じゃねえかそれｗ

個人的には小物であったほうが好きなんだが

小物扱いは無理だろ
そしたら家康も相当品が下がる
てかあの時代に人物いなくなりそうだ

>>396
人間性や度量については、決して器の大きいものではなかった、むしろ小さかったと言える気もするが。
あれだけの事を引き起こした決断力と実行力については、小物という言葉とは程遠いかと。
とても優秀で強い意思も持った事務屋さんといったところか？
事務屋ってところだけで、小物感を感じる人もいるだろうけど。

小物ではないが大物というわけでもないな。

まあ確かに、大物っていうと何となく、俺について来いって感じの親分肌とか、
多くの人望を集める人格者とかいうイメージがある気がするが、
そういうのは三成にはそぐわないわな。

島津に不手際して嫌われちゃったってのは史実？

>>401
関が原後の、島津による創作と考えた方がいいだろうな。

小物つーか未熟？
家康だって早死にしてたら老獪な政治家ってより、猪武者って言われてたかもしれんし

四十にして惑いまくった、と

>>399
じゃあ中物のみったんだね♪

だからキモいから

>>379
授業で習った程度だと、敗軍の将だし、裏切られてるし、自業自得的な描写もあるしで、そりゃ評価が低い。
とはいえ、それなりに当時を攫った人間なら、一定の評価があってしかるべき人物であることは確か。

三成の持ち上げ方というか、アンチ家康とともに語られることにもたまに違和感があるけどな。
家康の野心とか三成の義心とか以前に、中央集権派と地方分権派の反目の問題じゃねえか。
家康に大義がなくて、三成にお家大事の狭量心がなかったと言えんのか、と。

てか実際今の三成のイメージはどうなんだ？
俺はそれなりに才能あったと思うし、今時、ただの追従者なんて考えてる奴いないと思うんだが。
それに今は時代小説かといったら司馬が一番有名でこの人のイメージが先行しやすい気がするんだが。

三成の行動だけ見ればどう考えたってお家大事とすらいえないような。
関が原なんて、家康を排除するために毛利に豊臣家を売ったようなものだ。

朝鮮出兵の折、秀吉の朝鮮渡海を推進する三成と反対する利家・家康とが、秀吉の前で激論交わしたり揉めてる
三成が関ヶ原で負け、勝った家康がその後幕府開いて秀頼殺してる事から、三成は忠義の臣と言うイメージ強いが、
関ヶ原の決起も家康打倒が名目にはなってるが、権力奪還でもある訳で･･･

利権争いがある以上、彼を美化しすぎだと思う、大谷吉継も同様にね
三成は有能な吏僚であり、それ以上でもそれ以下でもない
関ヶ原の際の戦術や戦略は評価に値する出来ではないしね

よく語られるイメージだと、ただひたすら豊臣家（秀頼）を守りたかった、
って義侠心の人だけど
実際は自分でも覇権を握りたかった節とかもあるの？

>>410
>朝鮮出兵の折、秀吉の朝鮮渡海を推進する三成と反対する利家・家康とが、秀吉の前で激論交わしたり揉めてる

島井宗室や石田三成の派兵反対、派兵後も撤兵を強硬に主張した史料はあるが。文書も残っているし。
推進派だったとは初耳。

三成は朝鮮出兵は反対派だよ。盟友の小西が朝鮮貿易の利権で大きくなった家なんだし。
ただ、反対派でありながら戦争の補給などの実務を握ったことが、主戦派との間に大きな溝を作ったと言えるね。

「わざと補給を遅らせている」「わざと我らの悪い報告を秀吉に送っている」（なぜならこの戦争を成功して欲しくないからだ！）

と、疑心暗鬼を生み出させてしまった。

>>412
たしか、秀吉が実際に現場で指揮しろ、という意味で
秀吉の渡海を推進してたような

等持院文書

太閤御渡海ニ相究リ候ヘ共　家康前田　御勿躰無きの由申され　中ニモ家康達て申され候
石治ハ迚も御越し候はゞ　此度然るべきの由申され候　御前に於て事外存分共ニ候　
家康ハ兎角　前田と両人差越され　上の御存分仰せ渡さるべく候　当月来月ハ不慮の風御座候由候間
御一人自然の儀候ヘハ天下相果つる由申し上げらるニモ御合点ニ候

つか朝鮮出兵に関して、主戦派なんていない
清正を主戦派というなら、三成も主戦派だ

>>412
>派兵後も撤兵を強硬に主張した史料はあるが
撤兵を強硬に主張した史料って何？

>>411
流石に自分が本気で覇権握れるとまでは考えてないだろ。
でも自分の立場は豊臣家あってこそのもん。
徳川が覇権握ったら自分の身が危ういと考えて
一か八かのギャンブルに出たんかもしれんね

三成貶めるために捏造
なんでもありとはアンチってすごいなｗ

>>410
関ヶ原の戦略戦術は十分評価に値するものだと思うが？
問題はそれ以前の指揮権の把握とか統制の確保とか。
まあ、三成の立場じゃあ元からそこまでは無理だったと思うけど。

戦国無双の三成は威丈高すぎて好かん
あんなで領民には優しかったとか言われても信用できん
個人的に真田太平記の三成が好き
鹿賀丈史のは見た事ないけどどんなだったんだろう

>>418
関ヶ原の戦略戦術の何を評価しているのかわからない
詳しく説明求む

>>419
大坂城を押さえ、岐阜−大垣で防衛ラインを構築して、
畿内一円の反対勢力を潰し、しかる後に東の家康と相対する、
という基本戦略は全く妥当なものでしょう。
その為に織田秀信を自陣営に抱きこんだこととか、外交謀略面では成功もあった。
しかし、自陣営の士気が振るわず、畿内の城を落すのに時間がかかり、
その上秀信の無謀な出陣をとめられず、岐阜城が瞬時に落城し計画が瓦解してしまったのは、
指揮統制に大きな問題があったとしか言いようがない。

戦術に関しては、当日の意図がどこにあったかがはっきりしないから、
推測の域を出ないが、3倍からの敵軍に集中攻撃されてそれなりに耐えただけでも評価は出来る。

失礼>>420でした。

>>421
岐阜-大垣ラインも後付でしかないよ
当初は福島正則が味方するとと思っていて、清洲城の明け渡し交渉で時間を取られ、無為に時間を過ごしてる
大垣-岐阜ラインはあくまでも東軍が尾張に入った後に作った理由に過ぎない

＞自陣営の士気が振るわず、畿内の城を落すのに時間がかかり
＞その上秀信の無謀な出陣をとめられず、岐阜城が瞬時に落城し計画が瓦解してしまったのは
＞指揮統制に大きな問題があったとしか言いようがない。
士気が奮わずと書いてるが、畿内の各方面で動いた緒将は時間的に「時間がかかった」とは言えない
織田秀信の妄動による岐阜陥落は誤算だったものの、先の清洲交渉にかけられた無為な時間と、
東軍の動きを調べなずに各地に戦力を分散させ、東軍の尾張到着により、慌てて宇喜多秀家を呼び寄せるなど、
行き当たりばったりなその場凌ぎの動きが多い

また味方に関して、現実に即した戦略が立てられなかった以上、それは理屈倒れなだけで評価に値するものではない
戦術に関しては、集中攻撃に耐えたのと戦術とは別問題なので、評価の対象外

当日の意図がはっきりしないにしろ、関ヶ原での戦闘は想定外だったのは明白なので、
合戦当日の全体的評価にもならない

>>423
清洲城明け渡しは上手く行けば一層有利になるのだから、交渉するのは当然でしょう。
後方の城も放って置くわけにはいかないし、一つ一つ潰す時間もないから、分散して攻めざるを得ない。
そして、田辺城や伊勢制圧にはかなりの日数を費やしてしまったといえると思う。
相手の動きを全くつかんでいなかった点が、大きな失策なのは間違いないでしょうが。

あと、実際の戦闘で優勢な敵に持ちこたえるのは、正に戦術面での評価では？

>>424
上手くいけばと希望的観測の時点で戦略的には失格
交渉するのは大事、でも相手が明け渡す気があるのかどうかを考慮し戦略を練るべきで、
事実として残るのは、清洲明け渡し交渉で時間を無駄に過ごし、東軍の尾張進出に何ら手を出せず、
逆に美濃の守りが手薄として宇喜多秀家を慌てて呼び戻すも、軍勢が足りない為、岐阜に何の援軍も遅れなかった
これ、失態以外の何者でもない

田辺城や伊勢制圧にかなりの日数費やしたとは？2ヶ月経たないうちに伊勢制圧しているのに、
時間かかったとはどれくらいで制圧しろと要求しているのか？


相手の動きを全く掴んでいないのに戦略戦術なんて机上の空論でしかないよ

＞あと、実際の戦闘で優勢な敵に持ちこたえるのは、正に戦術面での評価では？
いえ、それは戦術ではない、持ちこたえただけで、そこから何の展開も展望もない
打開策があり、それを実践したのならまた違うだろうが、実際には島津へ援軍求めて断られると言う結果

関ヶ原合戦に置いて、三成らが行った策は結果的に何一つ成功しなかった
成功すれば絶賛されていた策などあったのだろうが、失敗すればそれは評価に値しない

>>425
別に清洲城明け渡し交渉の間、時間を無駄にしていたわけではないでしょう。
秀信はじめ美濃の諸将を引き込んでいたし、伊勢攻略も同時進行中。
それに、伊勢は2ヶ月かけても制圧できなかった、
だからこそ急遽そちらから美濃に呼び寄せているわけだし。
そうなった要因には、主力の一角のはずでありながら全く動かなかった小早川の存在等、
指揮・統制が上手くいっていなかったという事実があると。

それから、三成らが持ちこたえているうちに、
実質既に東軍だったといえる小早川が、西軍攻撃を躊躇い日和見にぶれるという効果を挙げている。
決して全く無意味な奮戦ではなかった。
というか、失敗すれば評価に値しないなんてのはあまりにも乱暴な話。
それじゃあ敗者は概ね評価に値しないことになってしまう。

だから日本はいつまでも弱者のままじゃんかw

>>426
> というか、失敗すれば評価に値しないなんてのはあまりにも乱暴な話。

戦国大名は失敗すれば何の評価も与えられるべきではない。その大名一人ではなく
肉親、家臣、領民、盟友、ありとあらゆる人間に被害を及ぼすからだ。

「負けに不思議の負け無し」

これは真理だよ。

>>428
>戦国大名は失敗すれば何の評価も与えられるべきではない

そう思っているならもう来るな。無意味だ
一方的にご高説垂れたい奴の意見なんて要らないから。間違いだらけだし。

>「負けに不思議の負け無し」
いい言葉だね、誰が言ったの？

何の評価っていうか良い評価って事じゃないのー

>>430
ノムさん

「負けに不思議の負け無し。勝ちに不思議の勝ち有り。」

>>426
＞それに、伊勢は2ヶ月かけても制圧できなかった、 だからこそ急遽そちらから美濃に呼び寄せているわけだし
ん？伊勢制圧は終わっているが？というか、なんで「だからこそ」が続くんだ？
東軍が西上しているのに気付かず無為に時間を過ごして、岐阜陥落の原因作ったのは他でもない三成なんだけど

秀秋が伏見攻略以降動かなかった、それに対して三成らの取った行動は？
彼は伊勢攻略に向けられていたはずだが？
指揮統制が上手くいっていなかったと書いてるが、指揮統制の現状に即した作戦をとるのが当たり前
理論だけ先行させて、現実が付いて行かなかったら、それは無能と言う判断にしかならない

＞実質既に東軍だったといえる小早川が、西軍攻撃を躊躇い日和見にぶれるという効果を挙げている。
三成がもちこたえてるうちに？まるで持ちこたえているうちに状況が変化したような書き方だが、
持ちこたえて何も変化はないのだけれど

＞それじゃあ敗者は概ね評価に値しないことになってしまう。
そうだけど？敗者、取りわけ失敗した戦争での評価は得られないのは当然だけど

柿喰えば
痰の毒なり
大徳寺

>>432
野村はそこら辺の本からもって来た言葉ばかりだよ

伊勢は征圧できてねーよ。
長島も松坂も落ちてねーし。

>>433
つ「後からなら何とでも言える」

まあどうあがいても敗軍の将なのは事実だからな。。。

確かに>>428の

>戦国大名は失敗すれば何の評価も与えられるべきではない

これは悲惨だわ。
つまりバカだなこいつは。

>>439
そんなに悔しいのかｗ

まあ>>428の理論だと信長も全く評価に値しない大名になってしまうわけで・・・
まさに暴論としか言いようがないわな

戦国時代あたりの人ってのは昔っからの源平とかみたいな合戦の事って
ある程度は知ってるんだよね、だとして自分達が後世でどう思われるかとか
思う事もあったんだろうか

味方から嫌われすぎて身を滅ぼした武将

>443
時々は三成を好きだった武将もいた事を思い出して下さい。


でもってあれ程領民に慕われた殿様もいないと思うんだが。

>>444
> でもってあれ程領民に慕われた殿様もいないと思うんだが。

光秀といい三成といい吉良上野介といい。この手の人たちに共通する逸話ですなｗ＞領民に慕われた

こう言うのはたいてい後付けの記憶（もしくは記録）の美化に過ぎない。

>>441
なんで？信長が失敗したのは本能寺でしょ？それ以外では成功させてる
関ヶ原合戦で石田三成が評価できないのと、信長が全く評価に値しないのはどう言う理屈？

>>433
結果負けたというだけで評価しないというのでは、
最初から話しにならないわな。どう頑張っても負けた事実は変わらないわけだから。

まあ、伊勢の制圧とか事実誤認だし、その間三成が無為に過ごしていたとか、
基本的な勘違いも含まれているようだけど。

>>447
なら証明すればいいんじゃない？
伊勢は松坂等残っていたのは確かだけれど、伊勢制圧に赴いていた宇喜多や毛利が抜けた後、
結局動けずにいたのは事実だし、組織だって何かしようとした形跡もない
主だった城を制圧して、組織的抵抗が出来なくなったから、伊勢制圧したと書いたんだけれどね


まぁ失敗し続けた結果の敗北を評価しないと書いてるのを話にならないと言う割りに、
何が評価できるのかを全く証左出来ないでいるよりはマシだけどね

>>444
武将じゃないが沢庵宗彭のエピソードが好きだ

佐和山には領民による菩提を弔う地蔵が随所に建てられている。
あと掟書きを表装して大切にしてたんじゃなかったかな？
現在も供養祭とか石田三成公事蹟顕彰会の活動とか続いているよね

三成と大野って淀殿の間男みたいに言われていたような・・・？
そんな噂立てられるなんて、淀親子にものすごく媚びてたか、
周りから半端でなく嫌われてたかのどちらかだったんだろな。
あまり敵をつくり過ぎると社会から迫害を受けたり、排除されたり
するのは、今も昔も同じだが。

あんた現地で聞いたの？
こういうの信じちゃう奴っているんだなｗ

>>450
それ江戸時代の創作だから。当時はそんなこと言われたって記録すら残ってないぞ。
まず事の真相についてだが淀が秀頼を懐妊したであろう時期に
三成は軍監として朝鮮にいた。だからセクロスすんのは不可能。
次に背景だが、まあ同郷だし仲が悪いということは無かっただろうが
特に親しかったわけでもない。てかねねと三成の不仲説も
ねね＆武断派ＶＳ淀＆三成って対立構造も今では否定されてるから。
事態はそんな単純じゃなかったし。

てか今時、淀と三成の不義密通説信じてる奴がいたなんて。

小僧だった石田三成もねねが育てたようなもんだしな。

>>453
三成には両親も兄もおりますがな。ねねに育てられるまでも無い。

つーか、ねねの豊臣家の大名への影響力って言うものは、巷間言われているほど
強いものは無かったようだよ。良くも悪くも秀吉あってのねね、だったようだ。

佐和山城の中にあったのは主君秀吉からの感状だけってか。泣ける

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

石田家って元々は京極家の家臣で浅井氏はいわば仇だろ

浅井は結構長い間京極を立ててるけどね。

三成のセリフで、小田原城と潼関の戦いと下ヒの戦いと官渡の戦いと小牧長久手と長谷堂救出戦以外にある？

>>459
日本語ちゃんと書け

三成のセリフで＝三成のセリフって

>>461
だから日本語の文章をちゃんと書けといっておる。
お前の文章には、主語がない。

どうせなんかのゲームだろうな

無双OROCHI魔王再臨の
三成が出る(セリフ含)ところって
小田原城と潼関の戦いと下ヒの戦いと官渡の戦いと小牧長久手と長谷堂救出戦以外にある？

これで判るか。。。

三成のモデルって亀梨和也なんだってwwって知ってるか･･･
幸村が長瀬智也
兼続は顔はタッキー、唇は井上ワカ

なんで唇だけｗｗ

ここで聞け

【魔王】無双OROCHI総合　164K.O.COUNT【再臨】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212583294/

スレタイからして意味不明だな。

三成がいた寺はどこ？それとも完全に架空の話？

架空ではない。
名前忘れた。
姉川の近く。

まあ、茶の話は創作だわな

特定されてるのか？
２つぐらい候補があってはっきりしてないとかだった記憶があるけど

Qさまの偉人当てクイズに登場記念age
知名度低いのな、「負」ぐらいは皆書いてくれると思ったが
ちなみに出たキーワードは「男×3　将×2　豊　敗　西」

せめて「関」とか入ってないと・・
そのキーワードじゃわからんな

戦国無双ファンの腐女子なら「狐」とか書きそうだな…

7月8日に石田三成が主役の本が580円で発売されるよ
タイトルは（小学館）「新説　戦乱の日本史」

しかし、詳しい人からすればありきたりな内容みたいです

>>473
でも正解してくれたから嬉しかったよ
自分的には、知名度低くても”偉人”扱いされただけで満足かな

三成のいた寺って観音寺のことか？
それなら結構有名だと思ったんだが
http://www.biwako-visitors.jp/search/spot.php?id=585
重文の本堂はもちろん秀吉献上の茶の水を汲んだ井戸とか残ってる

三成って宇喜多秀家てなかいいの？

>>478
仲がいいというより、宇喜多は豊臣の一族扱いだから、秀家から見れば三成は、本家の使用人みたいなものに過ぎない。

じゃあ宇喜多からみた福島 黒田とかは？

>>480
どっちにしたって「下っ端」だろう。ぶっちゃけ秀家と彼らとでは、立場が違う。

ま一時的に天下人の一人になってたわけだし

ま合議だから共和制？の天下人だけど

立場じゃなく心情的な意味で仲が良いかきいたんだと
思ったが違うんだな

心情的にはどうなの？

誰に対して？

そんなん聞いてどないすんの？

心情なんて本人にしかわからないだろ

石田三成の性格は？

生真面目としか、聞いた事なくて

気性が激しかったのか、逆にクールだったのか、

調べても余り書かれていなかった。。。

へいくゎいもの

字が下手、壊滅的に

字が下手な人間はたいていせっかち。

>>483
仲良かったみたいだよ。
度々一緒に釣りに出かけたって記録が残ってる。

なんかほのぼのするなｗ

なんの記録？

一緒に釣りとかが出るのは予想外だったw

>>490
４月にニュースにもなったが、新たに発見された書状を見る限り、下手とは思えんのだが。
力強い達筆という印象。

>>495
あれは自筆じゃないよ。花押は本人のものだろうけど。
自筆の書状は残っているが少ない

>495
あれは祐筆。
本人の字は右上がりでなんつーか…大胆？ｗ
書状の下書きみたいなのが残ってて
それに関してはもう笑うしかないような字体でほのぼのしたよｗ

真田信之に宛てた、見舞いに来てくれたのに
会えなくてごめん、みたいな内容の手紙の字が
壊滅的に汚かったのは覚えている

武将の書を集めた本を眺めててもそう思う
抜きん出て読み辛そう
信之はよくあの書状が読めたなあと思うよｗ

長浜にある歴史博物館、機会があったら行ってみるといいよ
三成の自筆の手紙が展示してある
本気で下手くそだった

「我天下を治むるの事、武田信玄と石田冶部少輔両人の御影にて、かようになりし」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳川家康（老談記）

反対に、字が上手いことで有名だったのは伊達政宗だったな。
政宗直筆の手紙を貰うのが、
諸侯の間でステータスだったみたいなことがどっかに書いてあった。
まあ政宗は成り上がりの大名と違って、お育ちと教養が別格なんだけど。

>>501
家康も良いこと言ってくれるな。
例えそれがリップサービスだとしても。
治部さんの霊も安らかなことだろう。

いや、それ別に褒めてないぞ
江戸時代に三成評価したなんて黄門様ぐらいなもんだろ
三成を是としたら家康が逆賊になっちゃうもんな

家康の側室である茶阿局の兄は、三成の重臣の一人である山田上野介。
上野野介の息子山田隼人正の妻は三成の長女。
佐和山落城の時上野野介は三成の一族とともに自刃したが、息子の山田隼人正は妻とともに脱出させ、
その後茶阿局の推薦で、彼女の息子である松平忠輝の家老になってたりする。

後世の官製史観はともかく、家康自身は三成を恨んだり貶したりしていない。

司馬が書くまでもなく、主が生きてる間は尻尾振ってても死んだ途端に節操なく手のひら返す連中ばかりなのを
目の当たりにしてれば、倒して脅威じゃなくなっちゃえば節変えなかった三成の方に遥かに好感持てただろう気はする。
まして自分が主の立場になったから尚更そうなんじゃないのかな。

司馬の書くことを真に受けるなよ…

何この知恵遅れは？ｗ
どう見ても司馬の言う事基にしてるレスじゃねえだろ
司馬でも読んで読解力付けろよバカすぎるよお前ｗ

> 460 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 12:01:29 ID:nm+y5XnB
> 「のぼうの城」で有名になった秀吉の関東征伐における忍城攻防戦。
> あの話には実は続きがある。
>
> 交渉の結果無血開城となった忍城、そのことを知らせた三成に対し、秀吉からの返答は
>
> 「約束は関係ない。城の者どもは皆殺しにしろ」
>
> だった。
> 三成はそれに強硬に反対。「我らは天下人たる秀吉様の名をもって約束したのである。天下人の面目のためにも
> 無血開城を許すべき」との強諫状を秀吉に送りつけた。
> 秀吉はそれをしぶしぶ認め、結果、忍城は無事無血開城された。
>
> が、
>
> 秀吉はこの三成の行為にかなりの不快感を持ち、見せしめのため、秀吉草々頃からの家臣であり
> 三成を秀吉に推挙した、三成の妻の伯父に当たる、尾藤左衛門尉知宣を、下野那須野ヶ原に於いて斬殺した。


こんなことあったんだ。

＞三成を秀吉に推挙した

のは違うと思うぞ

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/ow_bito_k.html

このサイトにあるのは、また違ったお話だね

時々おもふ。
成仏してないのではないかと。

成仏してないとしたらどこに出没するんだろうなｗ
見てみたいわ

明治政府とかだったら面白そうだ

関ヶ原または六条河原

>>506
好意かどうかは知らないけど家康自身が大名旗本の前で
「お前等の中で三成ほどの忠臣はいるのか？」
と尋ねたらみんな黙って名乗り出なかったという逸話はあるらしいね

逸話ってのはただの逸話だろ、大谷の膿入茶飲んだとかもうさんくさい

>>507
あんたまともな社会生活送れてる？
中学ぐらいまともに卒業しなよ。

石田と大谷はうざい

>>509
尾藤が殺されたのは別に三成関係ないだろ

秀吉の七光りで偉くなれた男・石田三成

>>520
殺す必要なんて無かったじゃん。ありゃ見せしめだろ。

過大評価の塊

石田を貶めることで家康を持ち上げ続けるってことですね。
分かります。

なんですぐそう取るかな

何百年もの間、そうされてきたからです。
石田の霊は未だに浮かばれない。

>>526
いいカウンセリング紹介しようか？

カウンセリングが必要なのは、そちらさんでしょう。
500年では足りませんか？
いったいいつまで石田を貶め続ければ気が済むのですか？
石田が可哀想です。

浮かばれないのは秀吉と三成の暴政によって殺された人々の霊だと思うが

>>529
たしかにww
だが石田は秀吉命だから逆らえないんだよな


一種の宗教？

はたから見てるとそうだな＜秀吉教

絶対的な権力と金を持っている奴に、尻尾を振らないのは馬鹿の極致だろ。
家康だって、信長や秀吉の前に這いつくばって命を繋いだのだから。

石田三成(笑)

石田三成は大した男だよ。
一吏僚の身で西軍作り上げたんだからな。
まあ、西軍自体が機能しなかったけど…
もう少し人徳あって空気読めたら関が原で勝てたかもしれないと悔やまれる。
どっちにしろ豊臣政権の寿命は短かっただろうけど…

血筋も地盤もない少年が中央政府の官僚トップとなり、
やがて日本を二分する本邦史上最大の決戦に主導的な役割を果たしたんだから、
それなりに評価はすべきだろう。
そして自ら支えた豊臣の傾運を目の当たりにして悲劇的な最期を迎えるんだから、
民衆に同情されて称えられる条件は揃っている。
しかもその人気の高まりを勝者が長年押さえ付けてきた事実があり、
それがやっと開放されつつあるわけで、
多少は大目に見てやったらどうなんだろう？

何で歴史をそんな目で見なきゃいかんのだ。

つーか、三成ファンって同情の押し付けしかしないな。

>>536
三成を冷徹な官僚と見る向きもあるがどうかな。
島津・佐竹・上杉など手を差し伸べる時は結構動くし、関白秀次・蒲生旧臣を高録で
召抱えたりしてるしな。摂政関白旧臣は絶対権力者に使える身で召抱えるのは
相当根性いると思うよ。
現代で言えば、代表取締役会長が解雇した社長の腹心を一介の総務部長が再雇用
したいって言いだすようなもんだしね。ナカナカ出来ることじゃあないよ。

当時の大名で割食ってる連中は秀吉憎しって言えない分、その筆頭行政官を叩くしか
ないしね。小泉政権下で本当はバリバリの保守で反小泉なんだが、選挙があるから
怖くて造反なんて出来ないが、むしゃくしゃするから竹中叩くみたいなモンだわ。
で小泉退陣後は竹中が浮かぶ瀬もなし、ってとこもね。

そんな中で250年も続いた徳川時代があって更に時代を経た今でも石田治部少輔を
評価する向きがあるのは、徳川時代でも表だってはともかく、「忠臣」としての
評価が連綿とされてきたゆえだ。
俺は同情とかじゃなく客観的に見て、三成は魅力のある人物だと思ってるよ。

徳川時代を貶めるために石田三成を明治政府がもちあげたのが
原因で今の過大な評価がおきているんだと思う
あと忠臣だといわれているけど主家が望んでいないのに
勝手に戦をしてその結果６５万石の一大名に転落させておいてもね

で、そんな>>538が推す歴史上の人物は誰なの？
何で三成否定なのにわざわざ来てるかは置いといてさ。

望んでいない事はないんじゃないの。
豊臣兵は関ヶ原に参加していて、ちゃんと桐紋も使われたそうで、
戦後、勝者と敗者が望んで三成の仕業にされただけ。

だったと思うが記憶違いだったらすまん。

>>539
> で、そんな>>538が推す歴史上の人物は誰なの？

何でこんなこと聞くの？レッテル張りしたいだけなんだろうけど。

誰でも馬鹿にしたりしたがる中学二年生レベルの人種が夏休みには急増する。
そんな輩がむやみに噛み付いているだけの可能性があるから、
聞いてみたんだろう。
人の批判ばかりするやつに、じゃあお前に建設的な発言を求めたいと言うのは自然なことだよ。

秀吉の七光り

>>542
つーかさ、三成批判している人間を批判する君の行為こそ、建設的さの欠片もないんだけど。
そう思うなら自分から、「建設的」な、三成に関する書き込みをすればいいだけの話なのに。

理屈にすらなっとらんな。

うむ。いくら何でも>>544は子供じみていて話にならんね。

まあ三成スレなんだから肯定的な意見だけってのは自分は好かんな

>>544
別に否定的でもいいけど、三成肯定派はそれなりにカキコしてんじゃないかな？
要は三成が野心だけの成り上がりだとか、西軍コントロール不全とかっていう見方に
対して、それは表面的に過ぎるんじゃないかってこと。

君が社会人か中2かは別にして、三成の立場は現代で言えば会社の総務部長兼任経理部長みたいな
地位だと思ってくれ。社長（秀吉）は急逝って状態。
で、副社長（家康）・専務（毛利・上杉・前田・宇喜多）・常務（小早川）たちが次期社長を巡って
暗躍しはじめた。そのうち連結子会社の社長（外様大名）とか本社営業部長たち（福島・加藤ら武断派）も
派閥抗争に参加してきたとする。
この状況で一部長が会社建て直しの中核になろうとすることは尋常な根性と実力じゃできないよ。
普通は長いものに巻かれるほうを誰だって選ぶ。だって部長なんだぜ。
本来、専務・常務が立ち上がる話。また専務・常務であったならば権力を志向しての
行為ととられるかもしれんがね。
あと、明治に反徳川的教育から石田を持ち上げたというのも挙げられていたが
水戸黄門だって評価してんだぜ。それに江戸期には石田は表だって誉められないから
島左近が忠勇無双として人気があったのもその表れだと思う。
まぁ現代の世知辛い若者には三成の生き方は暑苦しく映るのかもしれないな。

歴史人物を語るのにわざわざ現代の会社の役職で言えば〜ってする人が
多いのはなぜ？なんか三成好きに多い気がする。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>549
きみは恐らく10代前半だな。
組織の話を理解するには幼すぎる。

三成スレだからって三成を持ち上げるばかりはどうかと思うが、
明らかに三成を貶したいだけの書き込みもあるだろ
荒らしか三成アンチかしらんが

現代の会社組織に例えた方が年若い層には理解できるかと考えたんだが・・・。
>>549のレスとかみるとコミュニケーションとれてなさげでガックリ。
なんでこう主旨には反応しないで枝葉末節に目がいくのかねぇ。
本質に興味がないのか、自分で類推するだけの力がないのか・・・。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やべｗちょっと疑問に思ったことを聞いてみただけでここまで
類推されるとは思わなかったわｗ
コミュニケーションも何もこのスレには久しぶりに書き込んだと
思ってたんだが自分の勘違いだったか？

>>555
社会人なら疑問に思わない例えだからだよ。
言ってること理解できるか？
もし分からないなら、548のどこがどういう風に分からないか書いてみろ。

社会人＝会社人なあたりに発想の限界を感じるｗ

なにはともあれスレが伸びてきて良かった

「社会人なら〜」とか言い出す人間は、大抵社会人ではない法則。

う〜ん・・・
では、どうにも真意が伝わらない人にここでの三成論を分かりやすく説明するなら
どういう例なら理解できそうなの？
学級委員と生徒会長みたいな例なら分かるのかな？
なんか面倒クサイなーもう。

数値化したり一言で表現するのは難しい。

>>145に関連して。
「秀頼＝三成落胤説」って江戸時代に無かったんだろうか？
豊臣一派はどれだけ馬鹿にしても無罪だろから、
そんな浮世草子があっても良さそうなもんだが。
出生の秘密を知った清正が毒殺とか、
下らないファンタジー小説が一冊できそうだ（笑）

>>230
同意だな。
上杉見殺しにして隠居してたら漢（おとこ）だったと思う。

文禄慶長の役での讒言についてはスルーのようだな。
一般に和平派と見られているが、やり方が姑息で陰湿だ。
命をかけて猿に諫言するのが筋ではなかっただろうか？
所詮は自分大事の馬鹿野郎だ。
不逞鮮人を成敗した加藤清正のちんぽでもしゃぶってるのがお似合いのクズ。

>>452
>三成は軍監として朝鮮にいた。だからセクロスすんのは不可能。

２ちゃんは勉強になるなあ。その頃は
宇喜多主将石田副将でソウル北西のお城を攻めていたようだ。
冷凍保存した精子で体外受精したのかもしれんがｗ

>>560の面倒見のよさっぷりに萌えたｗ

?三成って信長が本能寺で光秀に打ち取られた後、
秀吉が姑息な手段で織田家にとって変わるの目の当たりにしてたんだよね？
秀吉が死んだ後同じ事が起こっても仕方ないとかは思わなかったのかな

>>567
考え方次第だし散々既出だが。当時の戦国武将ならそう思うだろうな。
ただ、寺の茶坊主（土豪の子という説もあるが、出自高くないのは確かだろう）から拾い上げ、それこそ股肱の臣として育成して貰い、豊臣政権の一柱、小とはいえ一国一城の主にしてもらった恩を考えたら、主家を守る為に戦うのが役目と思ったんでしょう。

　戦争起こして名を残して滅ぶのと、屈辱にまみれても生き残る。どちらが正しいかはわからないがなぁ

連投で済まんけど、生まれつきの国持ち大名や、土地持ち侍は家が大事だから
裏切るけど
戦国期でも低身分出身で才能を抜擢されて一代で立身出世した武将は、主家に殉じる行動をよくとっているようだよ。

治部は本当に自分のエゴで主家を存続の危機にしているよな。
秀次を陥れたりさ。

家康が、大阪城でて本拠地変えるか、淀殿を江戸に送れば領土安堵するって後に言っているのにな。


忠臣面した獅子心中の虫だな

>>570
また中途半端な煽りだな

>>570
頑張ってね
秀次の件は三成が首謀者って説はそろそろアレだよ

>>570
利休と氏郷、それに淀との密通が漏れてるぞｗ

>>570
これは酷いレベルの煽りや。
呆れてものも言えんわ。

>>570
俺も三成人気は不思議でならん。それも忠義の士としてｗ
まあ、関が原なんて秀忠がまともならフルボッコにされたのは明白なので興味が無い。
それよりも朝鮮戦役での三成のｇｄｇｄが生理的に嫌だ。
現地軍総大将不在が最大の原因だけど、出先でのいさかいはマズイなあ。
俺が太閤なら自刃させている。というか太閤御渡海しただろうな。
関が原はなんか不思議と興味がないな。
戦国総決算の武将列伝として、意義があったとは思うが。

戦国時代の琵琶湖の鮎はうまかったんやろね。
治部さんは鮎料理好きやったそうですね。
８月も半ば過ぎれば秋や。
水面に吹く秋風を肴に一杯やったらうまいやろなあ。

石田三成のキーワード

・　小　ざ　か　し　い　

・　Ｋ　Ｙ

とつくにの客人は、うるそうてかなわんわ。
琵琶湖の水面は静かでええわ。

秀吉がもう少し長寿だったり、次世代への政権委譲が無事終了していれば
三成も、小うるさいが政権の実務レベルで功績を残した能吏と評価できたであろうに。

総務部長・経理部長・秘書室長としては結構重要な仕事してるよなぁと

>>579
その場合は山内一豊とかと同じようなイメージを持たれていただろうな。

秀長が死んだのが大きいな。
秀次もいないよりはマシだったと思う。

まあホントに大物なら、誰かが死んでも、その死をプラスに持っていくよう行動するものだ。

敗者だから、美化されたり、叩かれても仕方ないな。
どちらもそう諦観して互いの評価を押し付けあうなよ。

いしだ

石田ｗｗｗ三成ｗｗｗ

石田三成（笑）

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 厨 ） )）　＜　　夏だなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

　　　　　　　　　2chの夏。厨房の夏。

石田三成が好きな人、他の時代で好きな人羅列してみて？
被るのかどうか興味ある。
ちなみに俺

源平・・平教経（吉川英治を初めて読んだからかもしれんが項羽と被るカッコよさ）
南北朝・・楠木正成
江戸・・高杉晋作
明治・・広瀬武夫

織豊時代・・・石田三成

現代　　　・・・俺


　　　　　　　　　　　以 上

源平・・巴御前（好きって言うか、実際ホントに強かったんか興味ある）
南北朝・・赤松円心（尊氏ですら一度は躊躇したのに…その自由な感性が羨ましい。）
織豊・・石田三成（日本中を計って歩いた）
江戸・・高杉晋作 （面白いから）
明治・・は、ちょっと近すぎて生々しいのでノーコメント。


良く小うるさいイメージって言われるけど、三成発給の掟書きの内容を見ると、
確かにすごく良く出来てるよな。村人の生の声を取り入れましたって感じ。
あの時代あれだけ百姓に細やかな配慮を示したらそりゃ敵も多かろう。親に貰った
役職で年貢抜き放題の危機感無い役人がごまんと居ただろうからな。彼らからしたら
「なんて細かい」と思っただろう。

きっと最初のうちは検地に行く先々で「なんだこの若造」みたいな目で見られて苦
労しただろうな〜、泣ける。

源平、南北朝…特になし
戦国織豊…上杉謙信、真田昌幸、真田信繁(幸村)、蜂須賀小六
江戸幕末明治…土方歳三、永倉新八、坂本龍馬、木戸孝允

秀吉のおかげで偉くなれた石田三成。
忍城を落とせなかった石田三成。
細川玉を殺しちまって余計な敵を作る石田三成。
便所で糞してるときにつかまった石田三成。

ダサイ逸話(徳川方の捏造が含まれているだろうが)がいくつも残ってるが、そういうのヌキにしてこいつの生き方が嫌いだわ。
何のために生きてんだかわかんないナヨナヨした男。
惨めな人生。最後の最後まで何したいんだかわからない。生きてて楽しかったの？と聞きたくなるような人生。
これじゃ天国になんかいけないだろうね。
幽霊になって関ヶ原でも永久にウロウロしてりゃ良い。

なんかよくわからんけど
石田関連のスレに書き込みしまくるとか本当にお疲れ様です
情熱的な程の行動から、余程に石田三成がお嫌いと見えますなぁ

ID:ZsFWRxid
コイツどんだけ必死なのｗ釣り？
石田関係のスレどころか大谷吉継のスレにも書き込んでるｗｗｗ

福島の生まれ変わりかもしれんね

負け組なのに称賛されるのが同じ負け組として妬ましいってことじゃねーの？

良い感じに荒れてまいりました

別に一人だけ痛い奴がいるだけだけで荒れてないと思うけど？

次はアンチ三成の好きな人物を。

戦国時代：徳川家康、加藤清正、福島正則

釣られ過ぎ吹いたｗｗ

ID:ZsFWRxidはすげえよｗｗ
日本史板の三成スレ、大谷スレにも出没してる
面白いからもっとやってくれ！

なにこの辛気臭い流れ

>>592
このバカは誰にも相手にされてないんだろう
とりあえず能力優れてる人に難癖付けて自分がその上に立ってる気分を味わってるクズ

なんか夏休み入ってから、三成アンチか荒らしか知らんが痛い書き込み増えたな。
煽りっぽい書き込みは全部スルーしとけ

晒し者なってる三成に黒田長政が自分が着ていた羽織を被せて上げたというエピソードがあるって聞きましたが実話ですか？

無双の三成アンチスレから流れてきてるんだろ

>>599
>アンチ三成の好きな人物を。

秀長・如水・前田慶次・清正（ﾋﾞﾝｺﾞ!）・宇喜多・信忠・一向宗（雑賀孫市）・宗麟・立花親子・鬼石ﾏﾝｽﾞ

三成のハゲは無いなｗ

ひこにゃん＞＞＞（軍事センスの壁）＞＞＞石田イッセー三成

石田三成(笑)

>>605
自分はただの逸話で真実じゃないと思うんだけど、その辺詳しいひと誰か教えてくれ〜！！

あんまり詳しくもないけど


黒田長政の例の逸話は確か二種類あって、一つは>>605 が言ってるやつで、
晒されている三成を見つけると下馬して、「勝敗は天運なれど、さぞやご無念でござろう」っつって
労わりの声をかけつつ自分の陣羽織を脱いで三成に羽織らせたって話。ソースは校合雑記。

もう一つのほうは全然反対で、細川忠興と一緒に通りかかったら三成が晒されてたので、
「お前そんなみっともないカッコでまだ生きてんの？信じらんね」って笑ったら、縛られてる三成に
「おーまーえーはーアーホーかーっ！武士なんやから両手が無くなっても家康ブッコロ！って
死ぬ瞬間まで思うに決まっとるわぁ！」って説教されてしまうやつ。
因みにその言葉を聞いた回りの従者たちまでが三成を嘲笑してる最中、忠興だけが静かに
無反応で「家康がまってるぞ」ってさっさと行ってしまったって言う一人カッコいいオチに
なってるのはこの本が細川さんちの家記だから？（細川家記）

以上、少々大胆な意訳でお送りしましたが、内容の信憑性は…。雑記と家記だからねぇ。
細川家記の方は長政の反応が福島の逸話と被ってるし。事実かどうか検証する術が無いです。
ドラマや小説には前者の方が良く出てきますね。
まぁ、年表に関係しない逸話は自分の好きな物を信じたら良いんじゃないかな。事実も混じってる
かも知れないし。

>>611
結局、信憑性は不明ってことなんですね・・・。
親切にどうもです。

611です。

>>605
がっかりしないでね。歴史資料の信憑性は、一般社会のそれとはちょっと違うので。
「信憑性が低い、確認できない」＝「事実で無い、嘘である」という訳では無いですから。
あくまで「嘘とも真実とも判定できない」だけで。
基本的には自分の脳内人物像を史実として歴史版で披露しなければ、
可能性は考慮して全然かまわないと思います。


趣味カテゴリの歴史版住人としては、エピソードなどから性格を推察し、それを考慮した
視点でその人の領国経営や文書、戦略、民政などを紐解いていくのも一つの楽しみ方だと
思うんだけどね。新しい解釈を発見したり、むしろ固定観念に捕らわれずに
年表を眺められるかも。

三成好きでオーベルシュタインが好きな人いる？
おれがそうなんだけどなｗ

すまん、三成好きでビッテンフェルト好きなんだ。

三成好きでヤン好きなんだけどw

なぜ、銀英伝ＷＷ
三成好きでミッターマイヤーが好きだがｗ

三成好きで鉄壁ミュラーが好きだったんだがｗ

つーか何故皆読んでるｗ

確かに関ヶ原での戦いっぷりは鉄壁みたいだ、裏切りが出た後でもまだ粘ってるし
ただ田中は石田を全く評価してないんだよな・・・結果論が好きな人だから仕方ないけど

朝鮮での撤収戦略や関ヶ原のお膳立てみたいな能力は誰に似てるんだろう

ごめん、ちょっと質問なんだけど
石田を評価しない趣旨の田中さんの何某かの文章が存在するの？
それとも今まで石田の話が出なかったって事？

もしあるなら内容物凄く知りたいなー。

>>620
石田評価というか、田中芳樹が中国武将列伝という本の中で司馬の関が原を批判してる
文章がある。読んだ感想だが、何と言うか通俗的な関が原史観で読む価値はない。

芳樹は司馬が嫌いというか嫉妬してるの丸見えで苦笑物だったなー。
三成系は好きかなと思ったので意外だった＞芳樹

三成「なんでおれがこんな苦労しなくちゃいけないんだ」とぼやく、みたいな。
もしくは「海嘯」で書かれた文天翔みたいな感じで。

読んでみたいなそれ＜中国武将列伝
田中さんはなー最初の銀英伝が鮮烈すぎてその後の作品が霞んでる感じ
本人が銀英伝を越えるもんが作れなくてじたばたしてるように見える
創作者として気の毒と言えば言えるけど

谷崎潤一郎は石田びいきだったらしいね

>>621
620です。ありがとう！

ここ数年の石田再評価に伴って、色々と思う所があったもんで
田中さんの論説があるなら見てみたいと思ったんだけど。残念。

何だか色々読んでる内に訳がわかんなくなっちゃってね。藤木久志とか。
石田のイメージが変わってしまって。他人の意見が聞きたくなったのさ。

マンセースレですかここはｗ

ではないよ、自分はどちらかと言えばアンチだ

>>626みたいな馬鹿にはそんな日本語も通じないだろうな

>>624
初めて知ったよ。
谷崎潤一郎の本、読んだことないんだが読んでみるよ

石田三成を批判する奴はクズだ！ゴミだ！死ね！

そういう信者のいた〜い所が見え隠れしますなｗ
笑えるｗ

銀英伝アニメでしか知らん自分は田中さんの原作や三成評を読んでみたくなりました。
ちなみにアニメだけどロイエンタール好きの三成好きです。

>>630
お前の知能の低さが笑えるわけだが

>>632
ID:lJX1Y5BCのここ最近の三成関連スレの書き込み内容見てみると面白いぞ
石田三成(笑)、秀吉の七光り、ナヨナヨしてて気持ち悪い

頭の悪さ全開だなｗ恥ずかしすぎるｗｗｗ
もう相手にすんのやめようぜ

釣る阿呆と釣られる阿呆

皆夏休みの宿題が終わって暇なんだろ

テーレッテレー♪

みんな何でそんなに銀英伝に詳しいんだ。

帝国側が多いなー

同盟のが好きだよ
だけどそれとこれと何の関係があるんだい

ヤンが死ぬページに指で栞してビクビクしながら読んだっけなあ
しかしホント皆銀英伝詳しいなw

ここは三成スレであって銀英伝スレではないぞｗ
自分も帝国より同盟派だけどさ

あ

ネタふり。
三成の逸話の中で一番好きなのは何？

おれは秀吉死後の利家と家康の講和の席へ嫌がらせに行った話が一番好き。
黒ずくめの格好で（これは怪しいが）「めでたいことがあったようですのでご挨拶まで」
とわざわざ嫌がらせに行くという話。
海音寺潮五郎はこの逸話で三成は二股かけようとしたんだと批判してるが、司馬は
三成らしい正義感の現われだと書いてる。

もちろん俺は嫌がらせだった説に賛成なのだが。

やっぱり吉継との茶会の話かなぁ
幾つかバージョンがあるけどどれも漢前過ぎるよ

死後の話かな？
あれだけ権勢を誇った三成だからさぞ私財を貯め込んでいるだろって佐和山城に
乗り込んだら、私財がほとんどなくて私室に至っては障子は継ぎ接ぎ、私服は麻の衣類のみ。
家捜しすると、高そうな漆塗りの箱があって空けたら秀吉からの感状が入っていた。

多分架空だと思うけど、三成らしいとは思う。

三献茶。お茶を飲むのが楽しいだろうなと思ったんだ。

三成って唐入りをどう思ってたのかな。
今日読んだ小説で、豊臣を脅かすものだから反対だけど、この頃の秀吉は気に入らない相手は殺して回るだけだから
正面から諌められなくて、影でどうにか抑えようとする、みたいな役割で書いてあってなんか納得した。
今までは単に追随して粛々と進めてたというイメージだったからちょっと気になった。
唐入りへの態度って人物像思うときに結構色付く。
行く気満々の加藤とか徹頭徹尾反対だった秀長とか。

自分は秀吉が織田家のっとった辺りで三成がどう感じてたのかが知りたいわ

>>647
まあ、真正面から諫言すれば殺されていたか追放だろうね。三成は小西とか
商人衆とも仲は良かったし無謀さは知っていただろうから裏でなんとか止めよう
とはしていたと思う。
それと唐入り自体はそれほど無謀な企てとは思えないがスレ違いなのでやめとく。

>>648
別に何も感じてないのでは？　信長に仕えていたわけでもないし。

>>647
その小説って何？

森真沙子っていう人の『宗湛修羅記』。
博多の豪商で茶人の神屋宗湛ていう人を主人公に据えた、桃山時代の人間関係みたいなのを
書いてる感じかな。
戦国物の醍醐味の合戦場面はほとんど無し。
でもそういう小説じゃないから、これはこれでそれなりに面白かった、三成も、全般通してじゃないけど
存在感あったし。
時間割いてまで読む本とは思わないけど、時間あるなら読んでも無駄じゃないかな、と自分的には
そんな感じの本でした。

大谷の膿

おやじの海

治部醤油

糞田糞成

こいつの知能の低さ（笑）

>>655
またお前か
そろそろ見飽きたぞこの文句ｗ

釣るアホに釣られるアホ

アホの集まり・石田三成スレ

そしてあなたもそのアホの仲間入り

最近のニュースで知ったんだが、
彦根のマスコットにひこにゃん、島さこにゃん、石田みつにゃんが
いるのは知ってたんだが、「大谷にゃんぶ」なんてのもいたんだな。

>>660
かなり前からいるよ

激しくどうでも良い件について

>>658
　　↑
こいつの馬鹿さ加減は強烈だな

> http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

三成
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/8737/87376284.jpg
淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg
幸村
http://stars.biglobe.ne.jp/mens/img/shirota-yu-3202-300-400.jpg
秀秋
http://www.japanmusic.jp/archives/newprofimage/kamiji.jpg

小栗…！！ｗｗｗ

関ヶ原にボルボに乗った小栗が颯爽と現れます

小栗って大河「秀吉」の三成の子役も演じてたよね？

……最悪だ。
よりにもよって一番嫌いな奴が三成役を……。
まだ上地の方が許せる。やりなおしを要求するー！

小早川が上地って…w
アホだと言いたいのかNHK、鬼だな
雪村の城田はいいなあ、顔バタ臭いけど
雪村って草刈正雄のせいでバタ臭いイメージなのかな？

城田と長澤が兄妹役ってどうなんだｗ

まーでも小栗だと三成の不遜な感じはよく出せそうじゃん

せめてもう少し華奢な奴にしてもらいたかった…
なんで、小栗…

しかし、秀吉は天下統一する前の三成なら小栗でも良いが、
関が原の頃の光成派４０超えのオッサン。
若い小栗だと違和感があるのだが・・・。

そんなこといったら淀殿だって深田恭子だぞ・・・
もう気が狂ってるとしか思えん

>>673
直江が妻夫木だから、直江と同い年の三成の役は年齢近い役者がくるだろうと思ってたが、
まさか小栗だとは思わんかった

すまん、流石に小栗にはドンビキした。
だがしかしなんだかキャストが色んな意味でぶっとんでて
来年の大河に俄然興味が湧いたよ。

しかしこのメンツの年齢で関ヶ原シーンは………むりぽ

今から小栗の石田三成で妄想に耽ってる女ヲタが多そう。三成マンセーの家畜女は、妄想ネタが増えて良かったねｗｗｗ

女がみんな小栗を好きだと思うなよ
あのバカでかくてｷﾓｲシャクレ男は間違いなくイメージと違うだろ
今まで三成を演じたどの役者よりも劣ってる
演技も糞だし何がよくてキャスティングしたのかわかんね

大河おばさん共、大河板にｶｴﾚ

長谷堂に重きを置くだろうから関ヶ原はまた期待出来んな

>>680
長谷堂は直江にとっては失敗に当たるから、
むしろ撤退戦に、異常に重きを置くだろうｗ

直江自身が鉄砲で、義光の兜に当てるとかしたらワロス

三成はもっと華奢な文系男子を当てるべきでしょ

三成挙兵しないで他の誰かが犠牲になって徳川政権になったとしたら
徳川のもとで石田家は生き残れただろうか？
佐和山からは転封されそうだけど・・・
１９万石だったら徳川政権下ではかなり大きな大名だし
割り切って仕えてれば生き残れたかな？
割り切れなさそうだけどｗ

>>684
つーか、関ヶ原まで、家康と三成の関係は、必ずしも悪くないよ。

>>668>>675
妻夫木が主役になった時点で何役かで小栗が出ると予想していた奴は結構いたぞ。
ただ見た目では小栗の方が兼続に近いよな。
背が高く、どこか野心家的表情を持ってるから。
妻夫木の方が背が低く、生真面目で融通の利かなそうな感じで三成っぽく感じる。

>>669
＞雪村って草刈正雄のせいでバタ臭いイメージ

少なくともNHKにはそういったイメージがあるのでは？
でないと、こうもアクの強い顔が続かなない。

>>676>>680
関ヶ原は石田本陣と家康本陣のドアップがメインで合戦そのものは描かないと思われ。
あっても小競り合い程度しか見せないと思う。

公式の石田三成紹介文章だと長澤まさみ演じる初音に密かに想いを寄せると載っているけど初音役
長澤まさみでやはり失敗だなｗ
長澤まさみは誰かに想いを寄せられる程可愛くもないし地味で不細工視聴者が納得出来るように美人で可愛くて初音役にぴったりの役者を抜擢して欲しかった
兄役の城田とも似ても似つかない不細工長澤まさみはゴミｗ

初音って誰

干し柿でも食ってろ

関ヶ原の合戦で賎ヶ岳七本槍でただ一人
加須屋真雄（糟屋武則）が西軍に付く
のですが、なぜでしょうか？
資料が少な過ぎて、人物像がもう一つ
浮かんできません。
何方かこの辺りの経緯に詳しい方
お教え願います

ハゲ田ハゲ成

大河はキャスティングについてはもう何も突っ込まないことにした

話し変えて悪いが、誰か白川亨氏の本
読んだことある奴いないか？
それを語りにこのスレ来たんで、
いたら是非とも討論したいのだが。

>>692
白川亨氏って言うと、「石田三成の生涯」？
アレのどのへんを討論したいの？

>>693
最近歴史に興味を持ち始めたばっかだから、
内容については上手く討論できないと思われる

俺が話したいのは、白川氏の説自体は俺は好きなのだが、
あれは世間一般から見ると子孫としての贔屓目になってしまうのか、
ということ。
読み終わってすぐにその説を歴史好きの友人に話したら、石田三成を真っ向から否定された。
通説でいくと、やはり石田三成は自分の利益だけを考ていた戦下手の男という印象が強いが、
やはり白川氏の導き出した石田三成が純粋に好きなんで、
他の人の意見を聞きたかった。

長くなったすまん。

>>694
白石氏の研究は、昨今の三成再評価に多大な影響を与えていると思うよ。
三成を主体にした本には珍しい、家康をきちんと評価しているところや、秀吉に対してむしろ厳しい目を
向けているところなども含めて、総じて冷静で客観的な著作だと俺は思う。

>>695
白川氏自身、日本史教授ではないからあまり跳ね除けられていると思ったが・・・
そうだったのか、ありがとう。

もしよかったら、もうひとつ答えて欲しいのだが、
石田三成の妻には正室・宇多頼忠の娘のほかに、側室がいて
・朽木氏の娘
・徳川の諜報
と世間一般では言われているが本当なのだろうか？
徳川の女諜報は前々からよく言われているが、アレはしばりょう他多数の歴史小説家の創作なのだろうか？
あと、朽木氏の娘は宇多氏の娘の前妻と言う説を耳にしたが、朽木氏の娘は嫡男の重家の妻ではなかっただろうか？
それともまたその人とは別人物だったのか？
俺は童門氏の書いた石田三成の妻に出てくる宇多氏の娘が一番好きなので、他の妻たちも気になったのだが・・・

童門冬二ですか・・・

どこをどう読んでも良い評価は出せない作家だ。

来年の小栗でまた小物っぽくなるかもなあ

>>696
> 徳川の女諜報は前々からよく言われているが、アレはしばりょう他多数の歴史小説家の創作なのだろうか？

誰がどう考えても後世の創作ですｗ
せいぜい遡れた所で、大阪の講談だろうな。

古本屋で堺屋太一の『巨いなる企て』を見つけて読み終わったんだが、どこに
行っても下巻がねえ・・・・。司馬遼太郎の小説に比べて三成が切れ者に
描いてあるんで続きが読みたかったが残念だ。

石田三成の悪口しか言えない人間は、はっきし言って木を見て森を見ない人間だよ
山岡の家康に書いてある三成が真実だったら西軍を組織できるわけないよ、そもそも佐竹、直江、津軽、島津、大谷、島左近、他、かなりの大名が彼と仲が良かった、または負けるとわかっていながら味方についたのかどう説明するのかな、

>>701
揚げ足とるようだが…
左近は大名じゃないだろ。
それに、小野木や福原のこともたまには思い出してやってください。

取次役で奉行なんだから大名各位は仲を良くしようとするのは当たり前、常考

負けるとわかって味方についた講談話をどう説明するか？
大谷の話なら彼も奉行衆、福島や黒田みたいに現行の奉行衆と敵対して現状を打破するか、
家康に敵対して三成に加担し、政権の体制を維持するかのどっちかを選んだに過ぎんよ

福原は三成様の妹婿です、それくらい三成マニアの常識、って小野木？誰！

小野木は小野木公郷。
関ヶ原の合戦では、丹後田辺城を包囲した軍勢の大将格。
室が島左近の娘だったはず

宇喜多秀家とは仲良かったのかな？

負けるとわかっていた、と一言で決めつけられるもんでもないかと。
それなりの勝算は見込んでいたし、当然勝つ可能性もあった。
東軍に内通した連中はともかく、
西軍についた人間が皆、そこまでマイナス思考だったとは思えない。

流れぶったぎりだけど、
北政所の側にいた「お客人」が、
三成の娘だと確実に断定できる証拠があがれば、
白川説に同意する人がもっと増えるだろうに、と思う今日この頃。

>>708
kwsk

てか、思えるとか思えないじゃなくて、負けると分かってて参加とか言ってる奴はただのバカ

まあ、五大老のうち３人を引き込んだし、木下家をはじめとした豊臣親族もほとんど引き込んだ。
これで負けたらどうかしている、って所まで持っていったことは確かだな。負けたけど。

ダチの頑張りを水の泡にしたわけだ

ドラマでねねが金吾を説得して家康に味方したとされてるがねねの兄貴らが西軍に付いたという事実を考えれば無理がある、ただ金吾の家臣らが無理やり東軍に付かさせたのが事実か　だとすれば春日の局恐るべし

>>713
金吾だって自分の頭で考えるわな。

白川説の「斎藤利三と牧村利貞の同母兄弟説」はいくらなんでも有り得ない

今回の三成ほど失望した三成はいない
喜んでんの無双腐女子くらいだろうな

>>715
寺伝が元だっけ？そのものは本に載ってなかったよね。
あの辺（斎藤利三や牧野氏）はよく知らないんだけど、
やっぱ有り得ないことなの？

>>716
大河ドラマに関するスレをあちこち覗けばわかるだろうけれど、
小栗は正直なところ、無双腐女子にもイマイチ受けが悪い。

石田が主人公で妻夫木聡ならピッタリなのに、、
そういえば何年か前、直江津の人が直江を大河にと招致運動してたの思い出した
彦根にそんなこと無料だわな
俺の地元頑張れ

彦根なら井伊直政だろうな。大河運動やるとすれば。

石田三成を現代の人物に例えるなら誰だろう。

誰でもないかな、、、

井伊人民共和国の彦根市が直弼キャラを発表、、ま人気なんかでないでしょうけど　石田様人気に対抗心ありありまるで対日本における韓国ですか　みっともない

>>722
> 対日本における韓国ですか　みっともない

つ　鏡

井伊を売り出したいならはゲイにアピればいいのにな
そうすりゃもしかして人気出る可能性も・・・やっぱりなさそうだ
でも彦根に入った途端「アッー」とか染めてあるのぼりが道端に林立してたら感動物だけどなあ

正直無双の三成は見ててイライラする

無双とか言われてもゲームやらんからわからん

ゲームや俳優の話は他所でやれ

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

720　　誰がみるんだそのドラマ
やるとすれば家康と直Ｍａｓａのベットシーンいれるんだろうな

彦根は戦国よりも幕末・井伊大老を売りにしてるので、
はっきりいって彦根市民でも直政の印象は薄い。

直弼人気ある？無理やり石田に対抗してるだけ、どう美化しても悪人というイメージは拭い去れないよ、

お前彦根市民じゃないだろ

当然ですよ、ただ彦根市民だとしても井伊には敵対するしかない、
俺が市長ならおとりつぶしです

昨日本屋で立ち読みした『「通」のための裏返し日本史』という
本が、三成を「重農主義の貨幣経済軽視」と評していて興味深かった。

豊臣政権は、金貨や銀貨ではなく、一般流通貨幣である銅銭の、自前での鋳造にまるで興味がなかったからなあ。

検地で生産高の把握に努めたが重農主義ってほどの政策って他にあったっけ？

どうでもいい

国内統一戦に朝鮮出兵含めてあれだけ国が消耗してるのに米確保を考えない方がおかしいわな
貨幣経済がナンチャラとかいってる奴はバカだろ
金あれば食い物外国から買えるってか（笑）

>>738
国内統一したばかりで外征を考える馬鹿

（　´・ω・｀）三成は反対したんだもん・・・
　（　´・ω・｀）でも殿下は聞き入れてくれなかったもん・・・

三成って晩年の秀吉の暴挙見てて
「うわやっべ！、もう殿下やばくね？」
って見限ったりしたくならなかったかなー

>>739
お前の知能の低さはすげえな
義務教育修めてそれか？
中学中退？ｗ

石田三成は今あの世で柿でも食ってんのかねｗ
永遠に食ってればいいよｗ

あの世があったらいいな
それこそ福島とか加藤は秀吉に顔合わせられないだろうなｗ

下品

>>744
それ以前に秀吉が信長にフルボッコにされてるから。

この流れお約束だなｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>746
信長は笑って済ますイメージだな

済まさねえよタコ

むしろ光秀をフルボッコにするのに忙しくて
秀吉をフルボッコにする暇がない

信長って父親の事好きだったみたいだしそういう信長が
自分の息子達を陥れた秀吉を許すはずがない

陥れたって、どう見ても無能で勝手に滅んだんだろ
秀頼が幼児なのをいい事に専横した家康とは全然違う
いい年こいて信長の子供という地位もありながらあのザマじゃ秀吉にしてやられなくても
誰かにやられてるよ

>>753
三法師が幼児なのをいい事に…ｗ

因果応報を絵に描いたようだなw

息子と孫の違いも分からないほど悲惨なバカが２匹もたて続け涌いてたｗ

息子は悪くて孫なら良いんですってさｗ



脳みそ大丈夫か？

よせよせ、「誰も息子が駄目で孫ならいいなんて言ってませんが？」って
言い返してくるからさ

頭は悪いけど情熱だけはあるんだなｗ
まあ必死で頑張れよ低脳ｗ

この流れでいうのもなんだが
小学生のころ俺は関ヶ原にいろいろ見に行ったのだ
そしたら見てる途中で突如何の前触れもなくお腹急降下になって
間に合わなかったのでそこの草むらでした
後から調べたら三成が腹壊してた場所となじだった
祟りだろうか

嫌な祟りだなおいｗ

地獄の石田三成からの呪い
う○こがしたくなる

それは一部の女性には呪いじゃなくて福音だな

763が女という事は分かった

素朴な疑問なんだがなんで女は便秘になるの？
体の構造が違うから？
まぁ男女では存在する内臓の種類も違うけどさ

下痢になる女も便秘になる男も一杯いるだろう。

でも女で便秘に悩んでる人多いじゃん
下剤のＣＭも女が出てきてお通じとかいってるジャン
女が多い理由は何？
子宮とかが排便の邪魔してんの？

家の外じゃうんこできないから我慢してるうちに腸が溜めこむようになってんじゃん

>>767
「女　便秘　なぜ多い？」ぐらいでぐぐれ。

石田三成＝ウンコマン

うんこの石田

大谷「ウンコ！ウンコ！ｗｗｗ」
石田「ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ・・・・・・」

ﾌﾟｯｗｗｗｗｗｗ

賛否あろうがゲームの主人公になったみたいだな。
ttp://www.saihai.jp/

しみじみ思うんだが、秀吉は信長死んだのいい事に
あれこれ都合のいいように理屈つけて織田家から天下をカッ攫った訳だろ、
まあ確かにその後は色々善政もしてたけど、晩年は朝鮮の役とか
秀次の件とかおかしかった所も多数あったしさ。
その息子が天下を継ぐって事に彼は疑問は一切生まれなかったんだろうか。
秀頼なんてどう育つかもわからんし…。

秀頼をとりあえず立てておいて、実権は三成が持つつもりだったのなら秀頼自身の才覚はどうでもよい。
それは豊臣に対する裏切りでもなんでもないしな。ガキに権力を与えないのは当然。
そのままずっと自分が実権を持ち続けるのか、それとも秀頼に才覚ありとみた折にはその補助に回るつもりだったのかは知らん。
ただ一ついえることは、その様なやり方は歴史上稀な話ではないし、後年の争いの種になるのもまたよくあることだということ。

もし三成が史実と違い真っ先に家康に尻尾振ってたら・・・。

そんな三成だったら七将との諍いも無い罠ｗ

関ヶ原もなかったね

義の人 石田三成は大好きだ
こんな上司がいたら一生ついて行く

頭悪いと切り捨てられるよ

三成はキャリア官僚みたいなもんだからな。
嫌われるよ。
ただ個人的に付き合いのある一部の人間には
好かれてる。大谷とか大谷とか大谷とか
三成の人間性でそういう部分もあったんだろうね。

個人的な心情としてはどうしても加藤・福島・浅野らより三成の方を評価してしまうな。
ヤツらは家康の恐ろしさと執念を甘く見過ぎた。
関ヶ原後も、自分達が力を合わせれば家康を掣肘できると思っていたんだろうが・・・
加藤・浅野は若くして、あっさり家康より先に病死。
他の豊臣恩顧大名達も家康にべったりで全く頼りにならず。
結果として彼らは「事実として」豊家の為に家康と戦う事まではしなかったし、出来なかった。


対して三成は十九万石にしか過ぎない男が、家康を向こうに天下を二分する戦いにまで「一応形的には」
持って行った。そういう意味では片方の英雄と呼べなくもないのではないか。
反徳川勢力の纏め上げに利用されたのも事実だろうが、三成以外に家康の本当の恐ろしさを見抜き、
自家の命運を賭けてまで家康と戦う気概を持ち、戦ったのは事実として三成・吉継・秀家・宗茂・勝永位しか
いないのだから。（真田ですら信之が家康側に付き、家名の存続を謀っている。）
三成が結果的に豊臣の滅亡を早めたと言う者もいるだろう。
だがそれは時期が早まっただけの事。遅ければ天下を二分する所まで持って行く
ことすらできずに豊家は滅ぼされただろう。
滅びるにも格がある。一時は天下を握った豊臣が天下を二分する戦いすら起こす
ことができずに滅ぶのはあまりにも惨めすぎる。
三成・吉継・幸村・勝永らが殉じてかろうじて一時は天下を握った大名としての
滅びの格を守ったのだ。

まあ後世の人間はどうとでも言うわな。

そう、まさしくどうとでも言うし、言える。

加藤・福島・浅野らは家康と戦うことまではしなかったし出来なかったが、
三成は実際に戦った。それが事実。

まあ結果論と言われればそれまでだがね。

三成が天下の行政を担当していた時期の事を調べたら、とてもじゃ無いがこいつを支持なんて出来ん。
この世の地獄。当時の人間が「今は末世だ」って言ってたのが良くわかるよ。

三成を褒めるのは一向に構わんが、負けたことに関して加藤・福島らをなじるのはなぁ。
そりゃあ責任転嫁というものですよ。

そういう三成ファン多いのはいたたまれないね＜加藤、福島なじる

そして清正、正則厨も三成をなじる

死後400年も経った今でも両派閥が争ってるなんて・・・

>>785
その三成の内政方針が基本的に引き継がれた徳川時代は暗黒時代ですね、わかります。

石田三成の内政方針って？
豊臣政権で三成がどんな内政方針だしたっての？

>>789
少しは勉強したら？
家康が将軍に任官して最初に出した法令なんて知ってるか？

知らん、教えて

家康が将軍になって最初に出した法令は、農民の身体、財産の保護と、訴訟の権利の保障を
宣言したもの。それまでこういったものは一部の寺社領でのみ認められていた。それを一挙に
日本の全ての地域に拡大したのが家康。

秀吉の時代の農民の訴訟は、すぐに湯起請や火起請といった古代的解決法で処理されていた。
しかしこれによって、近世的な裁判による民政問題の解決に道を開いた。実際家康の時代に既に、
農民からの訴訟により幕府の代官が処罰された事例が出てくる。

三成のやってたこととは全く違うよ。

ま、三成の本分は軍事・行政官僚だからな。
三成を使おうとする奴がいなくなってしまったのが本人にとっての不幸だったと思う。

三成の内政方針は「太閤殿下の邪魔になる（なりそうな）奴を排除して豊家を安泰に導く」がメイン。だから朝鮮出兵に対して補給問題を秀吉に還元してたよね？豊臣家の支持を失わないために
サブとして「自分の活動資金を稼ぐために米の売買をする」
でも、三成が好きです

あ
還元 ×
諫言 ○
で訂正を

>>773
このゲーム、田中吉政がいるのが良いな。
治部とのイベントかあるんだろうか？

この人って安国寺以下でしょ？

>>797
特にないけど、田中はいつも三成にすまなそうな顔をしていた

>>773
西軍メンバーに淀殿ｗ

>>800
ゲームやってみるといいよ

>>795
>「太閤殿下の邪魔になる（なりそうな）奴を排除して豊家を安泰に導く」

この邪魔者の中に加藤・黒田・小早川らを入れたため豊家は崩壊していったんだよね
結局三成の方針は
「徳川家康の味方になる（なりそうな）奴を排除して徳川シンパを増やす」
でしかなかったわけだ

それは言わんといて下さい

あとサブの米の売買で回りから反感買ったのも併せて家康に巧く持って行かれた

それが歴史

石田三成を姓名判断サイトで調べた結果・・・

身体のどこかを絶えず動かし続ける。行動力の強い気質は、人と争って喧嘩・事故・怪我などの現象を起こしやすく、犯罪者の要素はあるが、逆にそれを取り締まる警官・消防士・軍人タイプでもある。

フイタwww

こういうの全然おもしろくないよな。
やりたきゃ1人でやってりゃいいのに、いちいちスレに張るなよって感じ。

成分とかもどこにでも張ってるのがいたなぁ・・・・速攻で廃れたけど

フロイスの三成評

> かれこれ2ヶ月ほど前に、関白殿は堺の代官に二名の人物を任命した。その一人は
> （小西）ジョウチン立佐であり、いまの海（軍）の総司令官（小西）アゴスチイノ弥九郎殿の父にあたる。
> このジョウチン（立佐）は最良の人物で都の最初のキリシタンの一人であり、教会ならびに
> キリシタンたちの古い友人である。
>
> 堺の代官になった彼の伴侶は佐吉殿（石田三成）と称する関白殿の家臣であり、関白の暴政を
> 快しとしないジョウチンの大敵でもあり、キリシタンの敵でもあって、嫉妬深く、野心家で
> 傲慢であり、その他においても悪徳に満ちた人物である。

（フロイス「日本史」より）

キリスト教徒にとって都合の悪い存在なら、良くは書かないな

その評価は悪意に満ちている…たぶん

ちなみに俺の三成表は善意に満ち過ぎ…たぶん

というか、そんな深く知れるほど、長い時間、著名な面々と接してるとは思えないんだよな、この人。

フロイスの人物評は話半分どころか話八割くらいに思うのが正しい。
キリシタン絡みだと特にな。

てかフロイスは大の秀吉嫌いなわけで
その秀吉の右腕みたいなもんだった三成が
フロイスにボロカスに書かれるのは当たり前なわけで。

あい

三成のことを悪く言うやつはみんな三成が嫌いなだけ

何で嫌われてるのかの反省からはじめないとな。

俺は三成信者がうざくて三成嫌いになったな
関ヶ原で討ち死にすればよかったのに斬首てｗなさけないｗ

>>815
よう燕雀

フロイスの意見が正しいな

何を根拠に

三成は頭は切れたみたいだけど、結局、純粋で不器用でチョット秀吉信仰が進んで視界が狭くなっただけさ。
だから、それを広い心で理解できた大谷とか直江とか「義の人」みたいに言われる人と親交が深く語られる。逆にそんな人でないと理解して貰えない寂しい人。
俺が、広い心で義の人かは別問題。

良いか悪いかは別にして、そんな三成が好きだ

ああ三成
洞窟に潜んでいたところを捕縛されました
河原で斬首　晒し首　ああ情けない
裏工作ばかりに長けて武功がないからこうなるのね

洞窟に潜んで→捕縛→引き回し→河原で斬首→晒し首
確かに武士としては不名誉だな。
で「そこまで必死に…」と言う人は擁護派
「なぜ腹を切らない？」は否定派
こうなると最後は考え方とか好みの問題だな。だから俺は、自分の考えを他人に押しつけたりはしません

でもこれだけは言わせて下さい。そんな三成が好きだぁ

>>820
武功がないって、どんだけ浅学なんだよｗ
槍働きが無い、経済官僚とでも思ってるのか？

そうなんでしょ

三成が大谷と一緒に賤ヶ岳の戦いで先駆衆で一番槍したのは武功無しですかそうですか

戦場では裏方としてはちょお凄腕な三成。
大谷にも「裏方に徹しろ」って言われたくらいだし。

三成の妻って大叔父を家康に、叔父を秀吉に殺されてるのな
そのうえ夫まで・・・

>>824
七本槍なんて名前をつけてまで身内の戦功を大げさに書きたてた秀吉が三成の戦功を宣伝せず
また三成もこれ以降の戦功は皆無であることを考えれば
秀吉から見て三成は戦場で使えない人間なんだろう
いくら裏方が凄いからって賤ヶ岳の戦功を秀吉が隠さなければいけない理由など何もないわけだし

ああ三成
裏工作が汚すぎる
義の人とはよく言えたものだ
島左近も大谷吉継も泣いている

三成よ
うじざねの潔さを少しは見習え！
長篠合戦での錦の御旗は氏真じゃ
味方に氏真がいれば士気も大いに高まるというもの
三河遠江駿河に聞こえた名門を庇護するという大義名分じゃ

>>828
ここにもゲーム脳が！

ゲーム脳じゃなく芸能に秀でておるのじゃ
文化を解さぬうつけものよ・・・

名前欄に何か入れてageで書いてるヤツにろくなのはいない

自分で「義の人」と親交が…とか書いといてなんですが…
直江（上杉）も大谷も、三成の挙動に振り回されて、ぶっちゃけ迷惑で損してるように見えます。
三成ファンですが、真実を見つめるのは大事です。


でも、しつこいですが言わせて下さい。
そんな三成が好きだ！

ぶっちゃ一番迷惑で損してるのは三成とあまり親交のないその他の人間たちです
それにしても三成好きな人は直江や大谷の事は気にしても他の人の事は気にしないところが
だめなんじゃないかと思う

三成はまさか負けるとは、微塵も考えていなかった節があるんだよな。
関ヶ原の前に、負けた後の手を何も打っていない。

親交のない人に対する迷惑に対しては、例えば関ヶ原程の大乱を引き起こしているわけですから、日本全国に迷惑をまき散らしてると言われても仕方がないです。
ここは三成板ということで、三成とある程度親交が語られながらも迷惑を受けた人物として、特に有名な二名をあげています。
あと他にも言い始めたらきりがないですし、そこは理解しているつもりなので了解をお願いします

三成が嫌いって言ってても、戦国ってゲームでは西軍でプレーする方が多いのでは？

とりあえず上げてる奴がウザい事は分かった

徳川としては前田没で二重丸、石田挙兵で花丸だったろうなｗ

三成板ｗｗｗ

>>838
>石田挙兵で花丸だったろうなｗ

後世の人間は右府の勝ちを知ってるからそう書くが、
右府自身はかなり焦ったと思うぞ。

>>840
内府だろ。右府だと信長だ。

とりあえず、戦国時代から考えるとスケールのデカい話だよな

大名達を集めて上杉征伐ってのもそうだし、
三成が挙兵して上杉と連動して挟撃って発想もすごい
それに対して家康も、持久戦ではなく一気に関ヶ原で決戦

是非はともかく、そこまで壮大な絵を書いて実行できるやつは
そんなには居なかっただろうな。

挟撃策を示す史料は無い
三成の挙兵タイミングも悪いし

あと家康が三成を誘い出すために上杉攻めしたってのも
後世の我々が結果論から判断してるに過ぎないしな。
実際んとこはわからんよ

三成にしても家康にしても、自分に味方している武将がどこまで信頼できるのかという点では不安だったろうな。

というか三成の場合、仲のいい友達を除けば
味方の武将の方が三成を信頼できなかったんだが・・・

小山評定から一ヶ月余りで百二十通以上の手紙を出してたり、
味方から散々催促されても仮病を使ってまで江戸から離れようとしなかったり
臆病とも取れる行動をしていた家康。
対して三成はどうしても皮算用が多いように思える。
岐阜城のあっけない落城、輝元の不出馬、小早川の松尾山占拠、
次々と計算が崩れてしまった。
もっと経験を積めば名将と言われる人物になれたのかも知れんが。

脇がどうしても甘いんだよねぇ三成
無駄に兵力分散させたりさ

俺はこの人は生まれる時代間違えた感があるな。
江戸中期に生まれていれば優秀な行政官として
明治に生まれていれば優秀な官僚もしくは軍人として名を残していたと思う

幼い頃の逸話からして、変にこまっしゃくれているよな。
どうあがいても、他人から愛されるタイプではない、とは思う。

逸話で史実の人間語ってるし

>>849
いつの時代に生まれようが同僚と揉め事起こして対人関係に問題がある人間は成功できない
ワンマン独裁者として君臨する能力でもあれば話は別だが三成にはそんな能力はない

確かに三成は優秀だと思うけど、人間関係を円滑にする方法を知らないね。これではいつの時代に生まれても、才能を生かせる役職に就けないと思う。
寺の小僧で世間知らずだったから仕方ないかな？。
もしも、世間の波に揉まれて人間の角が取れていたら、もっとおもしろかったかも。高野長英もこんなタイプの人間だと思う。


やっぱり、そんな三成が好きだぁ

なんとなく田沼意次とダブる気がするのはきのせいかい

退却する島津に単騎で見舞いに来たりと、中々な一面もあるんだけどね。
対人戦略の達人である秀吉がかわいがった三成が対人関係の構築が
下手だったと言うのは何とも皮肉な話。

田沼さんは、二枚目で大奥の支持基盤で改革を押し進めようとした人でしょ？以外と根回しとか巧そう。
でも、確かに政治姿勢は似ているように見える。三成は豊臣家のために。田沼は幕府の安定と庶民の為に…ちょっと目標が違いすぎる気がするが…まあいいか

三成は豊臣家のために、って言うのも、相当怪しいと思うがな。

徳川家が豊臣家を結果的に滅ぼした事からの、逆算って印象が強いよ。

家康の豊臣公儀専横を阻止しようとしてるんだから、それは豊臣家の為だろう。
それによって豊臣政権の重職に返り咲きたかったと考えての行動だとしてもね。

それとも三成も自分の天下を狙っていたとでも？

ホントに豊臣家の事考えているのなら、あんなに外様ばっかり引き込まないよ。
大阪城と秀頼を毛利に差し出すようなまねまでして。

言ってる意味分かってる？
その行動の本質が自らの為の物であったとしても
豊臣政権の専横と言う明らかに豊臣家に仇を為す行為
を阻止しようとしているのなら、それは豊臣家の為の行動と言える、という事。

それに、西軍が豊臣家の正規軍であるという事を示すために
総大将が大坂城に入るのは全く不思議は無いし、
あの時点で三成が味方にする勢力を選り好み出来るわけもない？

失礼。最期の「？」は間違い。

「豊臣政権の実力者」として、専横を振るう事は、「豊臣家家臣」の中での問題にはなりうるが、
その構造の頂点にいる「豊臣家」にとっては問題ではない。

摂関政治があくまで朝廷の機構の中での権力集中であり、
天皇家の問題にならなかったのと一緒。

三成のやったことは、家康が勝っても三成が勝っても、その「構造」を破壊する行為。

>>862
私婚を結ぶのも、伏見城に入るのも重篤な法度違反。
太閤の遺命を破って豊臣政権を私物化しようとするのが
豊臣家にとって問題にならないわけがないだろう。

三成挙兵の時点で既に三成と浅野は失脚し、前田家は芳春院を人質に出して徳川に下っている。
とっくに崩れてしまった二頭五奉行体制を三成がどう破壊しようとしたというのか？

あの当時の家康は、豊臣宗家に挑戦をしているわけじゃない。
あくまで豊臣政権の枠内での権力の増大を図っていたに過ぎない。
また、家康が政権責任者である事そのものも、「太閤の遺命」」である。

三成の挙兵は、こういった「構造」を一挙に崩した。
三成が勝っても、どのみち毛利を中心とした「新体制」を作らざるを得なくなったのは間違いないよ。

これは豊臣家の為のものかい？

>>864
権力の拡大が決まりの中で行われていた行為なら問題は無いが、
それが重篤な法度違反を伴う行為であれば話は全く異なる。
それに家康が豊臣政権の政権責任者って何？
何にそんな事が書かれてんだ？

前述したように三成が挙兵した時点で既に
二頭五奉行体制は崩壊してたのは分かるよね？
西軍が勝てば当然新体制を作らなけりゃならないが、
毛利・宇喜多・上杉が中心になっただろうな。

崩壊した体制を新たに構築するのは当然豊臣家の為になるだろ。

秀吉は自分の死後政治は家康に任せるように遺言をのこしている
新たな体制は必ずし豊臣家にとっていいものになるかは毛利・宇喜多・上杉に
よるもので彼らが自分にとって都合のいいような体制にしたらどうするんだい

ぶっちゃけ石田って、
『ご主人様が死んじゃったよーああ、徳川のじっちゃんが天下狙ってるよー
他にあのじっちゃん止める人いないよーおれ以外やる人がいないよー
あー負けたー死んじゃったよー』
これで説明済む人だよな。
司馬先生(笑)は何故あそこまで美化したがるのか。

>>866
任じられたからと言って法度を破って良い訳じゃ無い

>>866
「豊臣秀吉遺言覚書」にはそんな事書いてないが、一体何に書かれてるんだ？
秀吉は誰かが豊臣政権を専横しないように二頭五奉行体制という
徳川と前田が互いに牽制し五奉行が目付けとなる体制を敷いた。
西軍が勝利すれば毛利・宇喜多・上杉らと三成ら奉行が政治の中心になるだろうが
有力大名＋奉行という形は当然残る。
誰か一人にだけに都合が良く、豊臣家を蔑ろにするような体制にはなりようもない。

三成が勝っても徳川は滅ぼせなかっただろうな。
せいぜい家康引退、親豊臣の結城秀康が後継、石高半減くらいの処分だったんじゃないか。
そうすっと毛利と徳川と上杉が拮抗していい感じかもしれない

三成が勝ったら、政治は三成と三成シンパの大名で行われるわけだから
武断派からすればたとえ豊臣政権が崩壊しても家康に味方せざるを得ない
豊臣を守ると主張するのはいいけど守った結果としてできた体制に武断派が参画できることを保証できなかったことは三成の失策だろう
もっとも大老・奉行に武断派大名を一切入れなかった秀吉の落ち度でもあるけどね

武断派はどこまで行っても政治には参加できないだろ

20万石ないのにあそこまでやった
三成が家康と同等の石高を持ってたら
余裕で圧勝だろ

>>873
家康と同等の石高持ってたら、その時点で全ての条件が変るっつーの。
三成の石高だけチェンジして後みんな一緒なんて、そんなゲームみたいなこと、ありえない。

三成みたいなタイプの人間が家康みたくゼロの状態から２５０万石の大名になれると
本気でできると思っているのか

ま、秀吉が三成に250万石与えるはずはないわな

その当時でほぼゼロみたいな状況からスタートして、自力で大大名になった人間は
もはや秀吉と家康しかいない（家康もゼロとはいいがたい）
利家もまあそれに近いと言えば近いけど、死んじゃったしね・・・

あとはみんな2世3世か、秀吉に無理矢理引き立てられた系しかいない
加藤福島は秀吉の配下じゃなきゃせいぜい侍大将クラスだろ
三成だって秀吉の配下だったから大名になれただけじゃん、実際のところ。

加藤と三成はその期待によく応えたとは思うけど。
if視点で言うなら、この二人が親密だったら・・・ってほうが面白味はあるな

秀吉も自力ではない。彼の勢力拡張はあくまで織田家の軍官僚としての物だよ。

度重なる包囲網を打ち破り、紀州・四国・九州・関東を平定したのに
自力による勢力拡大が無いとは驚いた。

>>878
スタートの状況を話していることがわからないのかい？

>>879
ちょっｗじゃあ信長の家臣として知行を得たから自力で勢力拡大してないって言いたいのか？
じゃあ元々領土も持たず、誰かから知行を得ても居ない状態から大大名になった
人物を探さなきゃいけないな。そりゃ大変だ。

>>880
何言ってんだ？
誰もそんなもの探してないだろうに。

>>881
君主から知行を与えられている事を理由に自力で勢力を拡大していない
だなんて言ったら自力で勢力を拡大した奴なんていなくなるって突っ込んでんの。

>>882
ある程度の資本があって初めて独り立ちできるもの。戦国も今も変らん。

つーか、自力で勢力を拡大した人間がいないと、何か困るのか君は？

>>883
>>876で言ってる「ゼロみたいな状況からスタートして」っていうのは
そんなありもしない事を言ってるんじゃない事くらい普通は理解できるだろ。
頭大丈夫か？

結果だけ見たらあんまり前評判ほどには島左近は役に立ってない気がする

普通に考えると、三成はゼロから30数万国への出世だけど、家康はゼロからじゃないだろ。
今川にｶﾞｸﾌﾞﾙしたり、信長の前に這いつくばったり、糞漏らしたりと苦労は多かったが。

信長　準大名ぐらいの息子スタート→天下目前人　第六天魔王
秀吉　乞食スタート→天下人　従一位関白　太政大臣
家康　準大名ぐらいの息子スタート→天下人　従一位　征夷大将軍・太政大臣

利家　土豪の次男スタート→104万石　従二位権大納言
政宗　大名の息子スタート→150万石　三位権中納言
鍋島　豪族の次男スタート→佐賀35万石　従五位下左衛門大夫
藤堂　豪族の次男スタート→伊賀・伊勢津32万石　従四位下和泉守

浅野　織田信長の弓衆の息子スタート→甲斐22万石　・五奉行筆頭　従五位下弾正少弼
三成　寺の小僧スタート（土豪の息子？）→近江佐和山19万石　・五奉行　従四位下治部少輔
小西　豪商の息子スタート→肥後半国24万石　従五位下内匠頭・摂津守
清正　鍛冶屋の息子→肥後半国19万石→肥後熊本52万石　従四位下侍従
正則　桓武平氏の末裔（笑）→尾張清洲24万石→安芸広島49万石　従四位下侍従

徳川秀忠・毛利輝元・浅野幸長・細川忠興・黒田長政・上杉景勝・宇喜多秀家・
長宗我部盛親・池田輝政・前田利長ら・・・2世

さあ、どこからつっこんでほしい？

>>888
wikiソースだし適当にどうぞ

>秀吉　乞食スタート→天下人　従一位関白　太政大臣

乞食ではなかろう。
最近は、農民は農民でもそこそこ豊かな農民（富農）であったとされてるな。
正一位も授与されたしな。

>利家　土豪の次男スタート→104万石　従二位権大納言

四男だ。
104万石になったのは利長の代で利家のときは80万石弱だな。
>政宗　大名の息子スタート→150万石　三位権中納言

…はい？
最大版図でもこんなに無いはず。奥州仕置きで60万石弱だな。

徳川秀忠・毛利輝元・浅野幸長・細川忠興・黒田長政・上杉景勝・宇喜多秀家・
長宗我部盛親・池田輝政・前田利長ら・・・2世

二世の基準がよくわからん…
景勝？秀家？輝元？輝政？


拙い俺に指摘出来るのはこの程度だが他にも間違いがありそうだな…
wikiソースはやはり信用ならん。

失脚したとはいえ政権中枢にいた三成を、２０万石もないのに頑張ったとか馬鹿じゃないの？

2世の基準は明らかに2世ってだけだろｗ
信長から藤堂高虎までは、自分の代で大きく伸びた武将
浅野長政から福島正則は、秀吉政権下でハネた人たち（主に秀吉的都合で）
2世扱い集団は、父親の業績に比べると、せいぜい父から継いだ領地キープ+αぐらいの人たち

例えば越後の龍（笑）なんて言われた謙信に比べれば
景勝はやっぱり2世って感じするよ。
謙信は「為景の息子」って感じはしないじゃん？いや息子だけどさ。
むしろ為景が「謙信の父」って感じじゃん。
秀家なんて家督継いだ時ガキもいいとこ。父直家の領土を自力では守れない
つーか領土って何？ぐらいだったのを秀吉に保護された。うんやっぱ2世っぽい。
輝元は正確には3世だが、元就が築いた版図をキープしてるぐらいのもんだよな
関ヶ原の結果大幅に減らされちゃったけど。
輝政の振り出し地点？の大垣13万石は戦死したオヤジの後を継いだ訳で。
最後は52万石まで行ってるけど、嫁が家康の娘だからな。

第六天魔王と乞食スタートワロタ

>>887
>>892
なんでID変えたのさ

で、何の話だ
三成はゼロから30万石で
家康はゼロからスタートしたわけじゃないって話か？
人質生活から250万石もすごいと思うぞ、充分に・・・

俺が三成だったら19万石の時点で満足する
江戸時代ならそれなりに大きい大名だ
明治だったら伯爵になれる規模

>>891
政権の中枢にいたかったからこそ
三成は収入少ないけど畿内にある領国を持ったわけよ。
ただそれが秀吉死後全部裏目に出ちゃったけどね。

あと関ヶ原での石田隊そのものの奮戦ぶり見ると
意外と部隊指揮能力自体はそんなに悪く無いかも。
左近の活躍や大砲の存在も大きいけど。
大軍を統率する力に欠けてたってことかねえ。

奮戦って言っても、攻め上がるんじゃなく、防御していただけだしなあ。

複数の部隊からの攻撃を防ぐってのは中々難易度高いと思うが・・・

配下の武闘派が奮戦したってとこだろ

当然だな
その配下の武闘派とやらも含めての石田隊だからな

佐和山城は立派だの聞かされても活躍した話なんて無いからピンとこねえんだよな
すぐ攻め落とされてるし

ずっと前の持ち主だった磯野さんの頃は難攻不落の堅城として有名だったよ

>>897
随分と簡単そうに言ってくれるがゲームみたいに
守りの陣をかためたらＡＩが勝手に突っ込んできてくれて勝手に士気落ちて
勝手に退散してくれるなんてのとはワケが違うぞ

ほほう

佐和山は信長がわざわざ磯野を移して腹心の丹羽いれたことでもわかるように
交通の要衝であり、京の防衛ラインとしてもかなり重要な城だよ。
そんな城がそこらの土塁レベルでないことは確かだと思う。

防御していただけって、野戦の“防御”も軽く見られたもんだな。
川中島での武田軍や大坂での徳川軍も防御するだけなのに本陣まで崩されてるよ。
アレ？ゲームでは信玄も家康も強いはずなのにどうしたんだろうね。

> 川中島での武田軍や大坂での徳川軍も防御するだけなのに本陣まで崩されてるよ。
それ講談じゃん。

配下武将の奮闘は三成の力だろ
譜代の家臣がいないのに
この大将の為には死ねるとか
この大将なら手柄を正当に評価してくれるとか
思わせてるのだから

>>906
徳川は知らんが武田は信玄が負傷してるし、
武田側の記録でも本陣に敵の武将が切り込みかけている。

石田配下が奮戦しようがしまいがあまり重要なことではない
石高に劣る石田側が勝つには他の大名と緊密な協調関係を構築しなければならないが
三成は派閥主義的な人間なのでごく一部の人間以外はまともな協調関係を構築できなかったから
結果的に石田配下にしわ寄せが来ただけのこと
家康からすれば石田隊が奮戦することより石田隊以外が奮戦しないことの方が遥かに重要だったのは明らか

> 家康からすれば石田隊が奮戦することより石田隊以外が奮戦しないことの方が遥かに重要だったのは明らか
当たり前だろｗ

Σ (ﾟДﾟ;）

765 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2008/11/18(火) 12:10:41 ID:gZmtK3caO
>>592
大河『天地人』は実際の髪型ではなくビジュアル重視でいくのは本当。
茶髪っぽい前髪ありの兼続は土スタＨＰのムービーで見れる。

小栗の三成ヘアは↓
http://imepita.jp/20081118/406800

http://imepita.jp/20081118/406350

これはひどいｗｗｗｗｗ

>>909
結局重要なのは石高(実力)

三成批判によく指導力や求心力がないだの
協調性が足りないだの
いう意見が多いが、そんなのは石高が
足りないからに他ならない
200万石もあれば全員黙って従う

>>911　

みっちーが馬鹿殿みたいｏｒｚ　

>>913
至極ご尤もな見解

小栗で思い出したが、「大菩薩峠」を書いた作家「中里介山」は、
三成と小栗上野介を比して評価してたね。

>>913
三成は石高が足りないどころか貰いすぎだよ
朝鮮で多くの大名が苦しんでいる時期に
戦功も乏しく周囲との揉め事も起こす問題児が19万石も貰ったら反発が沸き起こるに決まっている
三成に石高がありすぎたから豊臣の分裂がより一層深刻になった

>>917
三成の石高が妥当かそうじゃないか、という話じゃなくて
家康に対抗するなら、少なくとも同等の石高がないと・・・って話じゃないの？

加増された時期が時期だけに対立が深まったのは確かじゃ無いかな

>>917
福島正則レベルのアホ参上

>>918
石高では三成が比較にならないことなんて最初から分かりきっていたことだろ
同等の石高が欲しかったら豊臣家そのものを三成が乗っ取るくらいしかない
他になんの対策も取れなかった言い訳に石高を持ち出すのは意味がないことだ

結局信頼されてないからあちこちに裏切られたんでしょこの人って

遠隔地配置なら国持ちクラスでもう少し貰えるって言われたんだっけ？＞三成

当時、地方と京周辺では、まったく価値が異なると言っていいからなぁ。

人望無かったってのはいかにも徳川史観だが、それを未だに真に受けてる阿呆がいるとはな。
裏切りが起きたのは関ヶ原の戦の流れ上仕方なかったし、黒田長政の調略が一枚上手だっただけだな。
東軍からだって流れ次第では裏切りがでたかもしれなかったし、迷ってた武将はかなりいたみたいだが。
島や蒲生や元若江八人衆の面々は世に聞こえた侍達だぞ。
彼らが三成を唯の頼るに足らない文官とみてたならあそこまで着いていって奮戦して無いだろ。
七将襲撃時だって佐竹とか宇喜多とか、ついでに結城秀康とかが石田のために動いてたし。
天下を取る器じゃ到底無かったし、性格に難が有って敵を作りすぎたのは確かだが、
19万石の失権した元奉行風情が、日本の半分近い大名たちを取りまとめて
天下を本気でとりに行った家康と雌雄を決するまでにいったのはたいしたもんだと思うぞ。

で、三成はそこまでして何がしたかったの？

「徳川史観」って三成（つーか豊臣）信者の最後の拠り所だよね。
逸話伝説の類を排除して、普通に史実見ても、とても人望あったようには見えないが。＞三成


むしろ「人望があった」という証拠を出してほしいものだ。
え？徳川の時代に隠滅されましたかそうですかｗ

純粋に興味があるんだよなあ、豊臣家をただ守りたいってだけじゃないよねえ？

うわ、よく見たら自分のIDがDIOだw
ちょっと嬉しい

>>927
人望の有無というよりも、敵味方がハッキリ分かれている感がある。
いわゆる七将襲撃のように、朝鮮出兵時のいざこざで多くの人物を
敵に回している一方で、前述の佐竹や宇喜多などのように窮地を
救おうといろいろやってくれているような人もいたり。

ただ、単純に「○○は家康派」みたいな図式化は難しいだろ。
寺沢正成の動向なんてその最たるものだし

人望はソレなりにあったろ・・・それを家康が上回ってただけで

当時の人間にとって人望というのは自分の戦功を認めて恩賞をくれることだ
三成は嫌いな人間の戦功は頑として認めない
家康は個人的に嫌いな相手でも我慢して戦功を認めて自分の公正さをアピールする
そこが人望の差といえるかもしれない

>>925
日本の半分近い大名たちは三成に取りまとめてもらっているとは思ってないだろう
なんか何々したからたいしたもんだというけどそれは自分一人で立ち向かった場合だと思う
関ヶ原で戦ってくれた大谷や宇喜多たちだけで戦をしたならたいしたもんだといえるが
その他の半数近くは脅迫に近い形で参加しておりそんな状態ではたいしたもんだとは言えないと思う
豊臣のためなら他人の都合や意思なんてどうでもいいと思っているだろう三成は
三成のことをたいしたやつだと言うことはむりやり参加された人たちにたいする侮蔑行為だと思う

逆に圧倒的な石高を誇るナンバーワンの家康
を上回る兵力を自主的に集められる奴なんて
どこにいるのかと…

三成のすごいところは一歩間違えれば勝者になったってとこだよ。
そして三成のバカだったところは結果論だけど長期戦に持ち込めなかったことかな。

何歩間違えても三成が勝つことはないだろ

いや、秀秋がとち狂って東軍に攻めかかってりゃ三成が勝てた公算は高いよ
乱世再臨な気がしなくも無いけど

まだ秀秋裏切り説なんか信じてるのか。秀秋は松尾山に布陣した段階から東軍だっつーの。
鉄砲の合図も無かった。合戦が始まってから普通に山を下って大谷に攻撃しかけただけ。

毛利が動いていればの方だな、むしろ。
吉川が邪魔してなきゃ、戦う気だった様子だし。

なにはともあれ 彼は 義に生きた もののふとは かくありたいものよ！ (=_=)ｱｰﾒﾝ

>>938
長々と合戦やってるのをずっと懐手で眺めてた小早川を、「合戦が始まってから普通に山を下って大谷に攻撃しかけただけ」。
脳内ソースを史実のように語るなよ。
気違い丸分かりだぞお前（笑）

毛利の弁当も作り話？

吉川だな。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
毛利・吉川・安国寺軍が東軍の後背をつく場合、
山を下りて中山道の諸隊を潰していくの？
それとも、山中を移動して直接徳川本体を攻撃するの？

小早川の裏切りはwikiだと正午すぎになってるけど、
仮に裏切らず、鉄砲をうちかけてきた東軍に突撃した場合であれば、
毛利・吉川は西軍圧倒的有利と見て内応を反故にして西軍につくかもしれないけど、
西軍についたとして、日が落ちるまでに徳川本隊まで届くのかな。
西暦で10月21日、18時過ぎには日暮れなわけだけれども。

>>941
ある程度戦場の様子を把握して、松尾山から大軍を移動させるまでの「時間」って物を、
考えたことあるかい？ｗ


つーかさあ、昨今の、ちゃんとした研究者が書いてる専門書で、西軍の関ヶ原の敗因は
小早川の「裏切り」なんて書いている本は無いだろ。鉄砲催促なんてとっくに否定された創作話だし。

僕ちん厨房だからちゃんとした専門書読んだことないなあ。
ソース見して〜えへへへへへ

なんとも頭の悪そうなスレになってきましたw

>>945
いわゆる「ちゃんとした研究者」の場合、そういうバトルの
細かい内容よりも、関ヶ原に至るまでの権力闘争や、その後の
近世初期の政治体制にメインに研究している場合が殆ど。

あと、松尾山には山麓にかけて郭の遺構が残っているので、
なにも小早川隊すべてが山上にいたわけじゃないだろう

>>944
その布陣図が正しいと仮定しての話だけど、毛利本隊が戦場に出る前に、
吉川隊が池田隊と交戦状態となる。
毛利参戦というのは、東軍にとって負の情報なので伝播速度は早い。
そうなると、徳川本隊も含め総崩れとなる。（関ヶ原の戦況は五分と仮定）

戦場離脱が遅れれば袋の鼠となる可能性があるし、何より伊勢街道や
岩手峠などの退路が混雑して使えなくなる恐れがある。

毛利は家康の陣に攻め込む必要はなく、その前に決着すると思うよ。
東軍が踏み止まって戦闘を続けたとしても、毛利への押さえとして配置された
諸隊は順次前線に投入されていったようなので、大兵を防ぐことは無理。

西軍が三成への義理が薄かったのと同様、東軍も家康への義理は薄い。
自家を潰す選択は採らない。

故に、この戦の結果は紙一重だったと言われているのです。

>>945
初心者なので教えて頂きたいのですが、関ヶ原合戦の開戦時点で
小早川を東軍に分類している専門書というのは、どの本でしょうか？

>>949
だとすれば、戦場での最高殊勲者は小早川ではなく吉川だったってこと？
毛利軍が早々に参戦していれば、そもそも小早川は西軍有利と見て
東軍につかない、という状況になるわけで、
それを防いだ吉川が、現場レベルでは最高の働きをした、と。

そして、西軍側の戦犯は、吉川の時間稼ぎを防げなかった安国寺の坊主になる、と。

>故に、この戦の結果は紙一重だったと言われているのです。
誰が言ってるの？

>>945の馬鹿は電波飛ばして言い逃げ？ｗ

>>945
初心者なので教えて頂きたいのですが、関ヶ原合戦の開戦時点で
小早川を東軍に分類している専門書というのは、どの本でしょうか？

安国寺の坊主はオヤジの代から
吉川に嫌われてるから
どうしようもないだろ
自軍だけで特攻するわけにもいくまい
ただ結果的にはどうせ打ち首になるなら
玉砕したほうがマシだったな

>>954
「敗者から見た関ヶ原合戦」は、そんなこと書いてあったな。

事前に小早川が東軍につくのが確定してたって、
そりゃ約束はしてましたよ、って話じゃないの？
金吾の坊ちゃんは家康と三成をジラすほどのタマってこと？んなバカな

それだけの胆力があれば吉川を説得した上で、西軍に突撃するだろうよｗ
実際のところは、

「西軍に参加してるけど内応を約束、でもどうしよっかなーこえーなーやべーなー
ああ戦いがはじまっちゃったよ、あれ結構いい勝負じゃね？マジどうしよう
西軍が勝ったら裏切った俺やばくね？でも家康と約束しちゃったし
東軍が勝つなら内応しとかないと後で何言われるかわかんねえし
そう思うと東軍有利にも見える、でも万が一俺が裏切った後に西軍が盛り返したら
俺やばくね？明らかにやばくね？ああなんか西軍が押してるように見えてきた
西軍についたら関白だろ？マジ天下人じゃね？じゃあやっぱこのまま西軍？
でも東軍につくって約束しちゃったし三成はヘコいけど徳川の強さはチート級だし
ああどうしようどうしよういわゆるひとつのふじこ」

ぐらいの感じなんではないですか

>>957
訂正
4行目の西軍×→東軍○

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その内秀秋信者が今の三成信者みたいに
金吾厨うぜーって言われる日が来そうだねｗ

猿も全く頼りにならない裏切り前科者の前田
なんぞに石高あげるくらいなら
腹心の三成にあげたらよかった

>>228
かわいいｗ萌えたｗみちゅなり大好きｗｗｗ

きもちわりな…

毛利吉川はホントにアホだ
小早川隆景が生きていたら
少なくとも中途半端な立場をとって
みすみす領地を失うような
ﾏﾇｹな行動は取らせなかったはず
歴史教科書も大きく変わったかもね

ﾋﾋｯ、ブヒヒッ！！三成、三成たん！！
あひゃあぁぁあああああぁ！！三成たんに掘られたいよぉんッ！！！！！
『キミって子はとんだ淫乱だね』って言われたいよぉぉおお！！！！！！
その頭に、袴に、ぼくのおちんぽミルクかけたいんだぁああああ！！！！
三成たん愛してる！！愛してるんだ！！！！！
だけど結局は叶わぬ恋……
神よ！！三成たんに会う為なら何でもしますから！！！何でも！！！！
うっあああっ！どうしてなのよぉぉぉッッッッッッ！！！！！
きいぃぃぃぃいいイイィ！！！！
っっっっっっっっっっっっっっあぅえぇーーーー！！
なぜ、三成たんはあの世にいるんだい！！！！！！！

>>965は何の改変だ？ｗ

うんこ出るやつじゃね？

俺、三成公が誉められると自分が誉められてるように感じるほどシンクロしてるよ

秀吉は一度三成に石をあげたけど
三成が断ったんだよね

自分ではなく、農民や他の土地のために使ってくれってね

そりゃ石なんて貰っても困るわな

三成は領民に慕われてた系の話ってソースを全く見たことないんだが

お前が学がないだけ。
それほど無知で平然とソースがどうとか抜かしてるとか悲惨なクズだな。
少しは学べって。
恥を知れよカスが。

自分の台所事情がかなり苦しい時に
島左近を高禄で召し抱えた逸話で
三成好きになった
自分に足りないモノを熟知して
それを補える人材を思い切って登用した奴が
一般に言われてきたような狭量な小人物で
あるはずがない
家康の方がよっぽどセコいだろ…
あれでよく家臣がついていったなと
思うくらい

やめなよそうやって人をけなすの
ファンがそうだとこのスレ自体の品位が問われるから

「三成が領民に慕われていた」系の逸話は、きちんと調べると、明治後に成立した「伝説」がほとんど。

三成が一揆に苦しんだというわけじゃなければ、まあ普通程度ではあっただろうな

>>975
kwsk。
江戸時代という暗黒期があるから、
良い話はほとんど史料として残っていないのはガチなので、
伝承をまとめる以外知りようがない。
その伝承自体が作られたかどうか、をどう調べたのか詳細よろ。

島左近はじめ渡辺新之丞（勘兵衛）や秀次旧臣・蒲生旧臣が
見捨てもせず仕えてるんだから、家臣に慕われていたのは間違いないだろう。

>>978
その意味では福島正則と同レベルだな

ﾋﾋｯ、ブヒヒッ！！三成、三成たん！！
あひゃあぁぁあああああぁ！！三成たんに掘られたいよぉんッ！！！！！
『キミって子はとんだ淫乱だね』って言われたいよぉぉおお！！！！！！
その頭に、袴に、ぼくのおちんぽミルクかけたいんだぁああああ！！！！
三成たん愛してる！！愛してるんだ！！！！！
だけど結局は叶わぬ恋……
神よ！！三成たんに会う為なら何でもしますから！！！何でも！！！！
うっあああっ！どうしてなのよぉぉぉッッッッッッ！！！！！
きいぃぃぃぃいいイイィ！！！！
っっっっっっっっっっっっっっあぅえぇーーーー！！
なぜ、三成たんはあの世にいるんだい！！！！！！！

>>970
以前、出川哲郎が番組の商品ででっかい岩をプレゼントされてた。
もちろん番組内だけの演出で実際はプレゼントされてないと思ってたけど、別の番組で出川の家映ったらその岩が置いてた。

少し早いが、次スレを立てておいた。

【治部】石田三成総合スレ　３【佐吉】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/

>>982
三成公になり代わり乙。

>>974
>>945と同一人物か？
あまり根拠も無しに適当な事言うとまたバカにされるぜ？

>>975ね。すまんの>>974

さて、そろそろ次スレに移るとしますか。

埋まってから移ったほうが

左近が殿を務めまする。

舞兵庫が承る

高野越中まだ？

>>988
うっかり「との」と読んでしまった。

千盗り合戦行くぜ！

九百九十三！

>>991
つまり左近の下克上か

1000と内府の首を取った者は、万石取りに取り立てようぞ。

九百九十六！

九百九十七！

九百九十八

九百九十九！

千なら勝ち組になる！

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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