【東照】　徳川家康スレッド　其の三【大権現】

浅野家は豊臣家の縁戚とは言えんのか？

逮捕される前から堺屋さんに
「現代の織田信長じゃなくて松永弾正」って言われてたョ＞あの人

実業家でいうなら本田宗一郎は家康嫌いだったはず
どっかの城を建てた後、技術者たちを秘密保持のために皆殺しにしたのが
技術畑出身の人間として許せないとか
松下幸之助も家康のことはあんまり評価してなかったはず

>>953
＞どっかの城を建てた後、技術者たちを秘密保持のために皆殺しにしたのが
それって表立ってないだけでどの大名でもやってそうな気が・・・

>>953
城じゃなくて、金山じゃねぇか？

大久保長安の音頭で開発した金山の近くで、遊女呼んで金堀衆をどんちゃん騒ぎさせてたときに
足場を破壊して、遊女もろとも崖下におっこどしたっていう。
山梨のおいらん淵ってのがそれだと聞いた事がある。

>>955
おいらん淵でぐぐったら勝頼の時代っぽいけど

城の弱点を知った技術者を殺すといっても
そんな弱点がある城を作る方が問題かと

城を作るたびに技術者を殺していたら技術者の数が足りなくなるし、
他の技術者もその大名に協力しなくなるだろ
城作りの技術者なんて一朝一夕に大量生産できるものではないぞ
嘘八百の都市伝説を信じている奴がいる方が問題だよ

本田宗一郎や松下幸之助は時代的な制約もあるでしょ。
明治以降の家康マイナスイメージで評価してるんだから。

>>957
そこで「続・子連れ狼」を読もう

>団塊世代の経営者のバイブルが山岡家康らしいからな
人生訓以外、大して役に立たないと思うが、、、


>城を作るたびに技術者を殺していたら技術者の数が足りなくなるし、
ＩＴや外食業界は同じ状態だが？

山岡家康は相当家康をいい人に描いているが、
それでも、作品内では信長や秀吉パートのほうが面白かった。
家康けなしまくりの司馬の小説の家康のが、
俺は何故か好きだったりする。

>>962
受け入れやすさの問題じゃね。従来の家康像と隔たりあるし

ｸﾙ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━！！

司馬遼太郎と城を歩く「浜松城〜“覇王の家”」
チャンネル ：BS2
放送日 ：2008年 5月26日（月）
放送時間 ：午前9:25〜午前9:40（15分）
ジャンル ：ドキュメンタリー/教養>歴史・紀行
ドキュメンタリー/教養>文学・文芸

天下人・徳川家康が雌伏の壮年期を過ごした浜松城。小説「覇王の家」から家康が喫した生涯最大の敗北と言われる武田信玄との三方ケ原の戦いの様子を、この城を舞台に紹介。

山岡家康はありゃ生きてる時から東照大権現
司馬家康は関西人のフィルターを除けば、最良の組織人として
書かれている

>>963
それもある。それもあるが、
山岡のは家康＆家臣団が妙に小賢しいというか、鼻につくんだよな。
なんかお前ら偉そうにしているけど、
結局信長や秀吉や武田に押されまくりじゃねえか、
みたいな感じになるんだ。
司馬家康のが、まだ淡々としている分、良いというか。

家康が一般的にあまり人気が無い理由は、
創作で「これぞ家康！」みたいなのが無いからかもしれん。
山岡にせよ司馬にせよ、なんか決定的ではないというか。
まぁ俺が触れていないだけだと思うんだがな＞魅力的な創作家康

海道一の弓取＝徳川家康　外部リンク；国立国会図書館近代デジタルライブラリー
新井白石の藩翰譜に「海道第一と聞えさせ玉ひし弓取の、御母にてましませば」

成島司直の改正三河後風土記に、海道一の徳川殿

東照宮御実紀（徳川実紀）「徳川を海道一の弓取とはいひしぞ」

元亀元年6月28日；織田信長感状、徳川殿姉川合戦の信長の感状から、家康の武勇高く、海道一の弓取と、歌われる。

人質時代とか
息子殺しとか
三方ヶ原敗戦ネタとか
伊賀越えとか
関が原の謀略戦とか
信長・秀吉との人間関係とか
書こうと思えばあるはずなんだけど
書き切れてないの？
どれも信長・秀吉には同じ感じのものは無い経験だよね
確かに二人と比べて性格・性質に突出した特徴は無いけど

>>966
むしろ家康は元来あんま良くないイメージが定着してるからだろ。
だから山岡家康には一般人の読者にすら疑問符がつき、司馬や池波もボス的位置付けで描く。そっちの方が書きやすい。
山岡はかなりの信長贔屓でもあるが、著者の織田信長の方はこれぞ信長って思われやすいぜ、断然。
結局小説なんて感情移入できるかできないかだろ。
吉川英治ならどう描いたかね。書きたかったらしいが。

小賢しいか。俺は脇役のキャラも立ってると感じて印象よかったが。司馬は逆な。
それにそこまで押されまくりでも、分不相応な大言壮語のホラ吹きどもでもなかったろ。
印象なんて人それぞれってことか？

>>969
山岡の信長は良かった。ちとイメージより多弁だが、
豪快かつ抜け目無く物事を進めていく信長で。
親父の遺言がニセだと看破して裁いていくあたり痛快だった。

ホラ吹きとまでは思わんのだけどな。＞家康＆家臣団
なんだろうなあ……殿様と家来はかくあるべきでござる！
みたいな感じのセリフが多く感じてな。
松平広忠とか石川数正とかあのへんは好きだぜ。
広さんは親父殿だが。

980ぐらいで次スレを

小説じゃないし、壮年以降だが個人的なイメージとしては津川雅彦で固まってるな〜
司馬は、家康を信長・秀吉と比べれば明らかに格下って頭から決め付けてる感があるのが好きになれん。

板全体が過疎ってるから、総合スレとしてリネームしてみたよ。


【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/l20

津川はやせすぎ。家康は素早いデブというイメージだから、
もうちょい太ってないと。

司馬は関西人だからかもしれんが秀吉大好きだからな。
老耄した秀吉でさえなんか好意的に書いてる。
家康は……なんかもう最初から好意的に書く気さえないよなっていう。

>>972
それは１０年単位でしか物を見れないバカ者だから
良さが分からないんだと思うぞ。

３匹の子豚で言えば、信長秀吉ってせいぜい木の家でしょ
だから墓穴掘ったｗ

イメージはともかくとして、家康公の特徴は
・背が小さい　（現代換算１６０ｃｍ前後）
・よって声が低くない
・冷静沈着だからお喋りではない
・当時の３０〜７５歳までカバーするので、５０前後が好ましい
・当然軽い俳優だとイメージ損なうので、大御所俳優

こんな条件満たせる俳優が居るのだろうかと。

>津川はやせすぎ。家康は素早いデブというイメージだから、
一番メジャーな肖像画が着膨れしてるだけで
そんなの７０歳前後からだけだろ！鷹狩で鍛えてた。

>司馬は関西人だからかもしれんが秀吉大好きだからな。
関東行かせたの秀吉なんだけどな、、、

>家康は……なんかもう最初から好意的に書く気さえないよなっていう。
そもそも司馬遼太郎の小説にあまり面白かったイメージないからどうでも良いｗ

戦国三傑を３匹のこぶたに例えるのは斬新ｗｗ

長生きして色んな人間の失敗を見て自らを戒め　
また優れた先人から学びそれを活かした
それが三百年の天下泰平の礎だったんだろうなぁ

２代に渡って家臣に殺されてたから
家臣を大事にしたのもあるんだろうね。
悪く言うと何コンプレックスなんだろう？


>戦国三傑を３匹のこぶたに例えるのは斬新ｗｗ
現代でも大抵の問題って、童話で解決できるんだよ。
道路公団とかに良い童話って無いかな？

家臣を思ってたら一向宗は弾圧しなかったんじゃないかと
あれで相当数が離れちゃったらしいから

家臣が宗教問題で出奔とか結構あるよな

>>980
若さもあるだろ。家康の一番の武器は経験じゃないかね

>>975
えなりに期待

いやーあの時期でもすでに一向一揆の脅威は知ってたはずだよ
能登・加賀辺りが一向一揆に占拠されたのはいつ頃なんだろ
それでも承知で自分から喧嘩売るのはどんな計算があったのか分からんね

>>984
鎮圧した結果、矢作川流域の諸権利や寺領を自らの物にし、
更に帰順した門徒武士を自身の家臣する事で直属の戦力を拡大

この結果が徳川家直属の常備軍である旗本先手役であり、これらの
侍大将が本多、榊原、鳥居、大久保、大須賀といった後に名をはせる
連中なのだから十分意義はある

家康はいつでも鳴くまで待つ人物じゃなくて
やるときは自分から仕掛ける人物だというのは
人物評としては固まりつつあるんじゃないかね

>>986
小牧もどっちかっていうと仕掛けたの家康だよな。信雄煽ってるし

三方が原とか小牧とか、
すごいやつ相手にしかけるといっぱいくわされている。
そのへんが「家康凡人説」の根拠か。

まあ戦争自体はそんなに上手くないよね、戦績を考えると。

寡兵をもって衆を討ちまくった信長や元就、斬新な戦術で敵の度肝を
抜いた秀吉なんかと比べると一段下がる感じはする。

でも、あの政治センスと統率力、隙を見せれば一気呵成に突っ込んで
くる迫力は絶対凡人じゃない。むしろ投機のセンスが歳を重ねるごと
に増していく『大器は晩成す』の体現者。

三方が原で信玄相手にコテンパンな家康。
でも10年後には、信玄を上回る人数の秀吉相手に
互角に戦う家康。レベルアップが見えて面白い。

家康本人は英才教育を受けたわけでもないのにね。
家臣には恵まれた。使いこなすのも大将の能力。

>>991
今川の人質時代、当時最高の博識僧・太源雪斎や、京を逃れ今川に身を寄せていた公家衆から
至れり尽くせりの英才教育を受けた。

実質、人質では無くて将来の今川の柱石となるための留学生活と解釈するべきだよ。

別に小牧は一杯食わされたわけでもないだろ。
どうせ元々国力の差からいってじり貧が落ちだから、自分を高く売りつけられたのはプラスだよ。

四国の長宗我部、九州の秋月・島津、関東の北条なんかがあっさり
フルボッコされた事を考えるとな。結局寸土も削られる事なく和睦
したわけだし。

石高的には激増じゃなかったっけ？


>えなりに期待
年下かよ！

>家臣には恵まれた。使いこなすのも大将の能力
天下を取ってクローズアップされたってのを差っ引くと
突出した家臣ってほとんど居ない気はする。

おまいら埋めるために突然盛り上がっておもろい。

板全体が過疎ってるから、総合スレとしてリネームしてみたよ。
次スレの最有力候補として考えて欲しい。


【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/l20

>>988
家康自体はほぼ完全勝利だったはずなのに
ダメ息子が・・・さすがに他人の考えまでは動かせず
確かかどうか不明だけど、よく言われるのはあの戦いのせいで
秀吉が一目を置くことになってしまったと
それが後の必死な人質押し付け大作戦

>>989
信長の少数勢力というのは骨肉の争いをしてた若い頃？

>>992
子供の頃は確かに義元家臣からの扱いは悪かったようだけど
元服して、更に義元と関係が出来た時点で、
今川一門的な立場になってたよね
でもだからこそそれが後々の家内騒動の火種に、と

>>995
他の家でも、意外と突出した武将っていないと思う
つまり大きな戦い全てで必ず大活躍っていうのが案外無いからね
なんだかんだで地味に局地戦があって、そこで1つ1つ手柄を立てて
内外で認められていくって形だから
大局の戦いだけが重要でもないしね

998

宇宙戦艦　９９９　　　あれ？

板全体が過疎ってるから、総合スレとしてリネームしてみたよ。
次スレの最有力候補として考えて欲しい。


【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211268328/l20

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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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