氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信

アスペルガーだが
　　妄想と虚言を駆使し自己顕示欲を炸裂させている2ch史上最凶の武田厨。
　　午前11：00のあいさつが「おはよう」で夜にレスつける人を普通じゃないと騒ぎ立てたため、
　　クズニートであることが判明し全く常識が通用しない。
　　だがは一日中スレに常駐、しかし規制をほぼ毎日受けるためレスできないことにジレンマを覚える。
　　前スレ（60）での前人未到の連続20レスは記憶に新しいところ。
　　織田厨は勿論、常識ある人や仲間であるはずの普通の武田厨まで無差別攻撃を展開。
　　盟友はミスターサタンで彼の発言に対して反論は一切無く妄想武田神理論のため共闘を展開。

>>75
だから自演じゃないって。
いい加減論旨についての資料的根拠だして説明してよ。
>>76
曲解多いね。

>>63
確かに謙信は経済バカだね。

…良い意味で。
借金地獄→弐萬〜参萬両の貯蓄だもんな。

>>74
毛利のどこが最強なの？

朝廷貢献度では間違いなく最強

毛利は金持ち

金持ちなら上杉

北条は極貧

北条とかなにもいいところがない

上杉謙信＞武田信玄＞織田信長＞今川義元＞長野業正＞村上義清＞神保長職＞＞＞＞＞＞北条氏康

謙信の年貢の収納高は推定99万7,000石、武田信玄は推定83万5,000石で最盛期は100万石超。経済力では両者ほぼ互角である。
北条は？

>>86
北条氏康の推定石高：

相模：194,304万石
伊豆：69,832万石
武蔵：667,126万石
上総の北西部：？
下総の西部：？

合計で100万石くらいか。氏康は武蔵国を支配してるのが大きい。
信濃国や越後国よりずっと石高が高いからな。

前世、上杉謙信ですが、何か聞きたいことある？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/19(月) 14:30:49

戦国最弱・北条氏康

・1545年、今川義元に河東の乱で敗北、父祖代々からの駿河領を大幅に失う
・1551年、未練がましく駿河へ侵入するも今川義元にあっけなく撃退される
・1553年、成田長泰が守る忍城（武蔵）の攻略に失敗
・155?年、太田氏資が守る岩槻城（武蔵）攻略に失敗
・1560年、上杉謙信を迎え撃つため松山城（武蔵）に入るも、勝てそうにないので逃げる
・1560年、武田信玄に「助けて！」と土下座
・1561年、上杉謙信に松山城を奪われる
・1561年、上杉謙信に奪われた松山城の奪還に失敗
・1562年、武田信玄に「援軍ちょうだい！」と土下座
・1563年、上杉謙信が攻めてきたので大軍を擁しながらも奪ったばかりの松山城に逃げ込む
・1563年、上杉謙信に関東一帯を侵略されるも怖くて逃げ回る
・1564年、上杉謙信に関東の覇権を奪われそうになったので武田信玄に「助けて！」と土下座
・1565年、上杉謙信の来襲を聞くや、関宿城攻城中にも関わらず真っ先に逃げ出す
・1566年、前から狙ってた西上野を武田信玄に全部かすめ取られる。複雑な心境のウジ康
・1567年、ウジ康のバカ息子どもが三船山の戦いで里見軍に大敗
・1568年、頼みの武田信玄が本性現し駿河を攻撃。一人じゃ何もできないウジ康、家康に土下座
・1568年、さらに上杉謙信に土下座したあげくお歳暮まで贈る始末。戦国一の土下座男・ウジ康
・1569年、最強・信玄が矛先をウジ康へ向け、小田原城城下町を焼き払う。ウジ康涙目
・1569年、最強武田軍、三増峠でウジ康のバカ息子どもを撃破。格の違いを見せつける信玄
・1570年、ウジ康のバカ息子ども、駿河で信玄に大苦戦
・1571年、チ〜ン

北条氏弱

うーん、最弱と言っている人は、武田も上杉も今川も同等の弱さと認めて
いるって事かな？
どれも最弱な後北条を滅ぼしていないし、ドングリの背比べだよなぁ。

小田原ヤドカリ
小田原無ければﾌﾙﾎﾞｯｺされとるな

あるから小田原に引きこもったんだろ

総合的に見て、それが最良と思ったから引きこもったんだろうし、結局落とせて
いないんだよなぁ。
やっぱドングリの背比べか。

怖いから重税労役をかけて
ひたすら小田原城の防備を強くし続けててただけ。
攻勢防御政策なら小田原が館スタイルでも問題無いわ。
やっぱり館スタイルこそ武威あるものの清さ

論点が違うし、どんなにけなしても、結局滅ぼしていないのだから、やはり
どんぐりの背比べ。

結局誰も小田原城に勝てず
謙信の大軍でさえまだあまり堅固じゃなかった小田原城を落とせず就任という言い訳だけして逃げ帰った
結局秀吉に攻められるまでは最大の大名にまでなってた訳で
つまり北条最強　はい論破！

はいはい

>>92
無ければって・・・作ったんだろ。作ったものを使っただけなのに何を言ってるの？

ヤドカリよりサザエと言ってほしかった

蛆易

nanikonosure

氏康『鳴かぬなら 夜まで待とう 小田原で』

信玄『鳴かぬなら 通り過ぎよう 不如帰』

謙信『鳴かぬなら 不犯のままぞ 不如帰』

a

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

まあ味噌汁のあいつよりは有能

ただ影はもはやないに等しい

それに武田24将みたいのあれがない

>>105
氏康SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
その気になりゃ天下取れたもんな
信玄と謙信が泣いて土下座したからやらないでやっただけで

氏康アンチ乙

>>107
釣り針でかすぎると流石に食いつかないぞ

Sub完全論破w
逃げ帰った謙信信玄を必死に擁護してるとかwww
氏康が本気になれば三年で天下統一できたと学会で発表されてるw

>>110
氏康アンチ乙

ID:/HD9YK30　2012/01/26(木)　3件
08:46　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1326468931/52 　 北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
09:46　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265962700/937 　伊達政宗の凄い所って何？
10:09　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1186064619/110 　氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信

subおっさん何やりたいの？

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長



これまでの考察で分かった事

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

だがアホ事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/28.html

だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。

だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ

三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。
しかも武田北条両方の遺臣が残した軍記ではともに武田の勝利で一致してる。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。

上田原でも武田は板垣の独断首実験から追い詰められたのを反撃して村上の武将を何人も討取り
最後には戦場から追い返したが。

野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。

砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。

三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。

犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。

てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧貼るか？

>>1
■スレッド作成のお約束■
戦国時代に関係のない話題、又は【削除ガイドライン】に
抵触するスレッドの作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。
・削除依頼先→http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

２ｃｈ削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・　利用者を
　揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板
　自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も
　同様です。

戦国最強上杉軍を鍛え抜いた謙信が最強やろうね
その気になれば北条・武田なんて瞬殺してたし

>>116
お前が自分で削除すりゃいいだろ
自分でできないのか
情けない恥ずかしい
悔しかったら削除してみろ
出来ないのか
人に頼まず自分でしなさい

j

織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
伊達政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
島津義久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
今川義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
陶晴賢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
大友宗麟＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
尼子晴久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
芦名盛氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
村上義清＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
佐竹義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
里見義堯＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
朝倉義景＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
相馬盛胤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
最上義光＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
神保長職＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
浅井長政＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康
龍造寺隆信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康

知ってる名前全部載せた感じだなｗ

現実は、

全盛期の謙信＝氏康＋信玄＋氏真

だった

　君主の個々の思考信条能力、兵士の強弱、家臣団(とも限らないが)との関係など
全てはその土地の歴史や地理的要素、風土風習に影響されるので単純比較は
難しい。

　ただ尾張若しくは美濃をある程度統一出来た勢力は必然的に半端じゃない
優位を持てる。両国とも総合的な経済力は元々全国1、2を争うほどであり、しかも
京から適度に離れている。そこで結果的に台頭した織田氏が優位に立つのは当然の
帰結と言えるでしょう。特に武田氏土地柄からしれめちゃくちゃ不利な中、運も味方し
良くやった方だと思う。信玄が家臣団に祭り上げた頃は北条今川と比較しても圧倒的に
貧弱な国力だったからね。(当然長尾氏から見ても貧弱な国力)信玄個人の能力は他の
君主からは頭一つ抜けてる印象だな。

　良く信長はずば抜けた天才と言われるが、氏康信玄義元家康(家康は若い分
青かったかも知れないけど)なども充分過ぎるほど優秀であり、信長だけが
突出したとは言えないと思う。当然信長も彼らに肩を並べられるほど優秀だと思うが。

　信長は特に生まれた土地が有利だった。最初の苦難をラッキーパンチで義元を
討ち取れたのが良かったけど、あれが無ければ義元が足利将軍家の実力者として
今しばらく室町幕府の混乱がいたと思う。誰が最終的に政権を握るかは分からない
けど豊臣や徳川でないことだけは確かだよねww

　個人的には不利な中頑張った武田を応援したいけど、仮に織田を打倒した
としても到底全国統一は無理だと思う。せいぜい足利将軍家の有力な後ろ盾
の一つになるのが限界かな。残念ながらそれも長く続いたかも怪しい。

軍事力＝経済力 これを元にした場合、織田は武田や上杉や北条よりも弱いな。
信長自身は所領の大きさに比例して、家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない
家臣をどれだけ抱えるかは各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。 従って武篇道と戦果が問題となる。
拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
なされていないからこそ生じた問題であろう。
それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
池上裕子 武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹 信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地 興福寺大乗院跡750石 興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地 興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
そして新領国の早い安定化を達成できた撫民政策や民政力ある大名に信長は該当しません。
むしろ一揆や謀反や反乱平定に追われる暴君や失政、無策な大名です。

急に織田の話になってて草
スレタイ自体が対立煽りゴミなのはわかるが、「織田」とはさすがに書いてないんだよなぁ