【尾張の虎】 織田弾正忠信秀【信長の父】

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信秀はあくまでも織田氏の下級警備隊の出身
こんな組織が力持つなんてよっぽど治安が悪かったんだと思うがねぇ

戦国時代は治安が悪かったなんて気付いたのお前が始めてじゃね？

朝廷への献金の四千貫って、２億円位になるんだっけ？
とにかく経済力は有るよな。
金じゃなくて銀だったかもしれないが。

斎藤道三に敗れたといってるけど、大垣城は押さえてたしな

どうしてもスレを終わらせたい奴がいるようだな･･･
三戦板も荒らしてたし

この人の事績調べたいんだけどいい文献とかありませんか？

>>54
ウィキかな？

難しい本なら信長公記でもいいかも？

あと手元に学研から出てる歴史群像シリーズ５０の
戦国合戦大全上巻が結構詳しく書いてある。

詳しい文献でwiki薦めるな。

「戦国合戦大事典」の第３巻はどうだろうか。

>>55>>57
ありがとうございます
信長公記は読んでますが、wikiはさすがにちょっと・・・
色々応用できそうなので戦国合戦大全と戦国合戦大辞典探してみます

wikiﾜﾛﾀ
一番まともで詳しいのは愛知県内の市町村史をあたることだろうな

信長が花（官位など）よりも実（内政や支配力）を重視したのは
明らかに父の影響でもある。（故に完全な形で尾張は統一できなかったけど、
引き継いだ信長には尾張一国以上の財産が目に見えない形であった。）

あと信秀は木曽川、長良川などの流域を利用した商業をやりたかった
から美濃が欲しがったのは間違いない。で三河はさほど
欲しいわけではなかったが、最初は松平清康がしかけ、
今川義元が（松平家の保護を理由に）尾張侵略を仕掛けたからかと。
（竹千代（徳川家康）を拉致したのも先駆けとなる三河衆の出鼻をくじくため。）

ヤンマガの別冊版のセンゴク外伝に信秀のことをくわしく書いている

織田信秀のことが漫画になったのは始めてじゃないかな？
（朝廷に4千貫を支払った経緯など詳しく書いてあった。
信秀は14万石の領地ながら２万石の金に相当する額を
支払ったとある）

桶狭間の真相をここで書くのもなんだが。おいらは
あの周辺の人間だからちょっと書く。


小豆坂はどこかはわからないが、東海道の安城周辺は
比較的ひらけていて大軍の進軍は容易。

で、大高城も、桶狭間の前にいた沓掛城も大軍が通るのは容易な場所。
ただ桶狭間だけは（東海道の部分だけが）谷であとは小高い丘がつらなってる。
向かい側は今中京競馬場があるところでこれも丘。
少なくともあの丘に1万以上の兵を置いとくのは不可能。
（大高城や沓掛城は可だが）

で小豆坂の戦いにおいて、第一次はおそらく1万前後、２次は
（北条との和睦が相成ったなので）１万３･４千程度。
対する信秀は５千から多くても８千（両方ともね。これに
関する資料はないが、両者の石高等を考えると）第一次は
織田の勝利。２次は２回も織田軍に押されたそうな。
（でも大軍ゆえに結果１回押し返されて今川が勝ったそうな。）

で、ここで言えるのは今川軍は実は弱かったのではないかという
憶測。事実、義元は信秀は恐れたけど、信長は間違いなく侮ってた。
ただ、信秀との戦いを見てる信長は、本陣に突入できれば
勝てると思ってたんだろうな。で桶狭間における人数は２千から３千
で周辺に１万程度の軍がいたけど、雨が降ってたせいもあり、
また今川兵も略奪を働いてたせいで正面からの奇襲に対応できずに
総崩れで、一気に今川本陣にまで達して討ち取ったと見た。
数の上で互角なら勝てると、小豆坂の戦いでのヒントを
生かしたからだと思う。

信秀の正室は、一体誰なの？
ずっと土田御前だと思っていたんだけど、
そうではないと書かれているのを見て、
疑問に思っている。

>>63
まあ信長の母が正室であるとしか思えない。
信広が凡人、信長が天才というだけで信秀が嫡子を選んだわけじゃなさそうだし。

信秀が古渡城を築く際に、那古野を信長に譲ったのは家督は
信長のモノとアピールするためだし、その時の年齢は2歳。
とても信長の才能があったか見抜けるとは思えないので
正室の長男とみてよさそう。あと信行（信勝なのか近年では）
を家臣団が御輿を担いだのも同父母ということだし、信広には
まったくお声がかからない。あと信行が素晴らしい才を持ってたと
言われてるけど、とてもそうは思えない。信秀は、見向きすら
しなかったし、二度目の謀反で殺されてるのもそうだけど、
二度目のときは誰も御輿を担いでくれなかったことを考えれば。
彼らが御輿を担いだ理由は、信秀の遺産や尾張の基盤が
取れる言わば下克上を見越しての風にも見えなくもない。
（つまりは信行なら簒奪できなくもないと見越して）
二度目の時に誰も味方についてないことを考えると
（信長の性格を考えたら、多少なりとも信行に才があるなら
誰かがついてもおかしくはない。）頭がいい弟とは思えない。

>>64
信長の那古野委譲が幼少期説はほぼ否定されてますよ。
ではいつごろかというと確証はないのだが、おそらく元服を期に譲られた
と推測されています。

>>64
質問の意味を取り違えられてしまったかな？
信秀正室で信長生母といわれてきた土田御前は
土田家の女性じゃなく、他の家の女性とされる史料が
複数あるというのを読んだので、実際のところどうなのかと思って。
土田家の女性だと確定したと言われだしたのも、
調べてみたら、あの武功夜話以降だとわかったし。

津島大橋記とかだと小嶋氏の娘が信秀正室になってるみたいだな。

　

>>67
その小嶋氏の娘が嫁ぐ前に織田伊勢守の娘が信秀に嫁いでいる。
天文1年に織田伊勢守の娘とは離縁して（名古屋史）、その後継室になったのが
小嶋信房の娘と書かれている。（津嶋大橋記や高須旧記）
言継卿記にもそれを裏付ける記述がある。
信秀の正室は織田系図に織田伊勢守の娘とあるそうですが、
この方は多くの書物から抹消されてますよね。
データが殆んどないからなのでしょうが、先人達・諸先生方が触れないのは、
何か理由があるのでしょうかね。

この人とかの話を読むといかに大名と家臣の区別が微妙なものだったかってのがよく判る。
信長の初期でもこの曖昧さってのはずいぶん残ってたんだろうな。

信秀の正室が土田氏といわれ始めたのは、武功夜話以降なのか。
武功のせいで史実がゆがめられてしまったわけだな。
大体当時の文献で、信秀正室が土田氏と書かれた資料はないしね。
信長生母が小嶋信房の娘と書かれているのは、津島大橋記や高須旧記、干城録
あたり。しかも美濃国諸旧記には、信長生母は佐々木六角高頼息女となっている。
いずれにしても、土田氏とは別人の名前がこれだけ挙がっていると、土田氏が
信秀正室で信長生母というのは、見直されることになるな。
もしかしたら、土田氏は正室でなく信秀の側室としてあがっていた可能性もあるのでは。
生駒は、実際は側室なのに信長正室と捏造している位なのだから、信秀正室の件も捏造していた
可能性はあると思う。

素朴な疑問なんだがこの時代って正室と側室の区別って厳密なの？
実家が栄えれば正室っぽくなってとかじゃなくて決まってるもんなの？
馬鹿な疑問で申し訳無いんだけど。

家格の問題とかでそこそこ厳密なんでないかい？
同時代では少なくとも天皇は厳密に決められてるはず

厳密だと思う。
最初から正室として、側室としてというそれぞれの前提で嫁いでくる。
最初に嫁いだから正室ではない。
側室として嫁いできた女性が先にいて、あとから正室を娶ることもある。
他に公式に嫁いでいない愛妾もいれば伽係もいる。
もっとも、家格や経済状況によって人数も変わってくるよ。
養っていくだけの経済力がなけりゃ、正室一人だけってことも多々ある。
また、側室は正室の仮腹という前提があるから、正室を娶る前に側室が生んだ子供は、
正室の仮腹からの生まれではないから一段低く見られたりもする。

確かに厳密だよね。
家康にしても、正室の築山殿が他界して以降でも秀吉の妹の旭姫が正室と
して嫁ぐまでは正室不在だったし。
旭姫が他界してからも特に正室を迎えてはいない。
徳川幕府を継いだ秀忠の生母でさえ
正室に格上げなどされていないし、嫡男生母の側室のまま。
大名家も家の格とか当時の経済状況に等によって正室として嫁いで来る
相手は決まると思うね。

側室は側に召し出される経緯は人それぞれだけど、
当主ではなく、正室に属するもの、という認識だな。
正室の側に仕え正室のために子宮の代役をする、というのが本来の仕事。
武家では側室腹の子供は実母を呼び捨てに育ち、実母も実子の前でかしづいていた
というのが普通だ。実母は自分の家臣でしかないし、側室の母は子供よりも
家での身分は低いから。
子供がそれなりの出世をして、城からでるなりしたあとに実母を身近に呼び寄せ、
孝行して敬うようになることはあっても、正室のいる居城では側室の母を敬い
母親扱いすることは許されなかったらしい。腹は違えど母は正室だけだからだそうだ。
もっともある程度の年になるまで自分の生母が誰かということすら
教えてもらえないことも珍しくなかったようだが。

正室と側室の境界線が厳格であったというよりも、主従関係が男女関係なく
かなり厳格であったという認識の方が正しいかも。

なんか、今で言う代理母出産に似てるね。

信長のおかんと信長が不仲なのもなんか関係あるのかな？

>>78
母親が次男ばかり可愛がれば、長男だって反発するだろう。

逆じゃね？
兄貴が傾いたことばっかしてたから聞き分けのいい弟に愛情が偏ったんだろ

つーか信長と母親が不仲だったって創作じゃないの？

>>80
創作だろう。
次男は部屋住みだから、ずっと両親と一緒にいた。
長男は跡継ぎだから城をもらっていた。
親父が死んだので、結果的に次男と母親が一緒に住む状態になっていた。
そこを美作なんかに利用された感じがあるな。

信勝が粛正されたきっかけは柴田の内通だが、
母親も容認していたという説もある。

もし本当に生母が小嶋信房の娘なら、
信長は美濃支配後、生母の実家側に寝泊まりする屋敷を持っていた事になる。
小嶋信房は美濃薮田の出、信長は薮田に屋敷を構えていたとされる史料がある。
生母と昵懇だったかどうかは分からないが、疎遠ではなかったんだろう。

>>81
美濃征服時には、信行はとっくに死んでるから、母親も信長との仲を修復せざるを得ない。

信長があまりに有名だが
お市の方と有楽斎の父でもあるはずだよね？

でもお市に関しては最近信長の兄妹ではないという説が強いんだが。

>>81
＞次男は部屋住みだから、ずっと両親と一緒にいた。

信秀の弟はみな城をもらってるんだから、信行だって元服の年になれば、城もらって独立するのが自然だったんじゃないの？
そうならなかったのは、特別母親との関係が濃かったからだと想像できる。

息子・信長には負けますが、この方も子だくさんですな。

源義朝といい勝負だな
知名度とか業績が

尾張は子沢山のお土地柄？

加納口の戦いはいつ？
天文１３年というのと、天文１６年土岐頼芸を戻す為というのを見たんだけど。

>>84
末盛城主だろ？

信勝が末森城を与えられたのは、公記によれば信秀死後のこと。ちなみに信勝の
年齢は（信秀死亡時が諸説あるので断定はできないが、天文二十年説に従えば）15歳。

別段不思議に思ったりする年齢でもないわな。推測になるが、信勝が元服する頃
には信秀が病気になっていてそのままの状態が続き、死後の遺産整理の一環として
信勝に末森が与えられたのではなかろうか。いちいち母親との関係を特別視する
必要もない。

大軍で稲葉山城を攻めたのに、返り討ちの大敗喫した時点でダメダメだろ。
その後も今川におされ気味だったし。

どうでもいいが信秀を表すなら備後か三河のほうがメジャーじゃねえのか？

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何であんなに勤皇家だったのかが分からない。

>>94
守り役（誰？）の影響とかは？

>>94
神道の家だからじゃないか？

史実では勝ったはずの小豆坂の戦いが敗戦にされてるぞ

http://jp.youtube.com/watch?v=YhanqU6DHsQ