＼●／佐竹氏を語るスレ 其の２

真壁氏幹は実は大掾氏

幹からもわかるけど、その通りですね
しかしこの幹の広がりはすごい、繁盛の子維幹からずっとつついて、分家中に広がってるし

少しずれるが南方三十三館にも、
宮ヶ崎幹顕、徳宿矩幹、安房幹連、烟田通幹、札幹繁、田野辺胤幹、
玉造重幹、手賀高幹、芹沢国幹、行方忠幹、富田昌幹、永山知幹
と沢山いますね

常陸統一に絡み大虐殺を義重がやったらしいけど
それらの人々を呼び集めて殺戮しまくったの？

義重が関与したかどうかはわからないが、南方三十三館謀殺をしたのは義宣だよ

義重が悪知恵入れたのかもね、佐竹家にとっては良いことだったけど

豊臣政権下での、国人領主の謀殺劇多いね
黒田・長宗我部・佐竹…

大崎葛西の乱や九戸の乱より謀殺は穏便に済むからね。
佐々成政の統治は失敗して切腹になったけど
佐竹も失敗して大反乱起きたらヤバかったろうから御家存亡を賭けた謀殺劇だったろうね。

>>307
やはり東北の一揆・乱が影響してそうだね
しかし、国人領主側も警戒しなかなったんだろうか？
呼ばれてホイホイ出仕しちゃった印象がある
（長宗我部は相撲大会が口実だっけ？

よばれて来なければ正々堂々と討伐されるから出席せざるをえまいて
佐竹の方も長い歴史から懐柔なんてできっこないことは分かりきってるだろうし
生き残りたければそうなる前に徹底的にすりよっておくしかなかったんだろうね、秀吉か義重に

そうしなかった那須とかの考えがわからない

>>308
相撲大会は関が原後の山内じゃなかったっけ？長宗我部も同じ策でやったとしたら
関が原後に引っかかるやつも引っかかるやつかもしんない。

>>331
すみません、そうでしたね
土佐の統治でごっちゃにしてました

誰にレスしとんねんｗ

（ ´Ａ`）・・・・・・

ｲｲｽﾚﾀﾞﾅｰ

相馬家から養子が入ったのは残念だったね

江戸時代末期の話を言ってるのか？

関ヶ原のときに佐竹の戦力はどれくらいのものだったんだろうか。
なんかすごくばらばらで、一万も動員できていなかったようなイメージがある。

寄騎あわせて80万石くらいあったんじゃない？
常陸一国だけでも54万石だから、外地に動員できる戦力は
頑張れば2万4千くらいはあったかと。

ちなみに東義久が徳川秀忠の陣に参陣したとき数百騎しか連れていかなかったのは
関が原の大勢を見て火急に恭順の意を示さなければいけなかったための数だと思う。

>>319
それ、その部分。80万石。
どこの史料とか小説見ても、

「兵力集めました。すごいっす。どれくらいかって？
えーと佐竹が５４万石で組下大名合わせると８０…９０万石くらいだから、
……３万くらい？　まあ、４万集めて７万って号したよ」程度の記述しかない。

実際誰がどれだけ集めてはせ参じたのか、
どこにどれだけ配置したのか、戦略戦術がどうだったのか、
まったく見えてこない。
同じ５０万石クラスの大名はあの金吾でさえ、ひとつの塊として動いている。
佐竹本家時代がgdgdで何もせず、
確実に動いた記録はそれこど数百騎というくらいだから、
正味な話、佐竹の数万と言うのは、佐竹のコントロールがまったく利いていない
常陸全域に勝手に集まって一応佐竹の旗だけは立てている張子の虎だったんじゃないかなー。

三分の一くらいはいつ離反してもおかしくないだろうな

景勝が最上へ侵攻せずに小山を抜いたら佐竹も決意を促されたろうな。
さすがにﾌﾀを開けたら上杉･小野寺･真田くらいしか味方がいないんじゃなぁ…義宣は景勝から最上は味方になるが伊達は味方になるとはいうものの油断できないと聞かされてたらしいし。
そしたら全然違うし！
すでに組織化してんだから動員力はかなりあったろう。じゃなきゃ常陸南東部のﾔﾂらを惨殺した意味がない。

いわゆる80万石の内約は以下のようになっている
佐竹義宣26万6000石(内、豊臣1万石・石田3千石・増田3千石)
佐竹義重5万石
佐竹義久6万石1千石
与力衆16万8800石
蘆名盛重4万8千石(与力大名)
岩城貞隆11万5千石(与力大名)
多賀谷宣家6万石(与力大名)
相馬義胤6万石(与力大名)
計82万8800石

佐竹家譜では義宣は1万の兵でもって出陣したとある
軍記ものなどでは2万となっている
実際、義宣と与力衆が動いたとして1万あたりが妥当だろうね
義重や義久も別に豊臣から領地を与えられていた大名だし
与力大名もあくまで独立した大名だから全員同じ動きをするとは考えられない

佐竹氏は同属の武田氏から養子を取りべきだったと愚考する

>>320
本日の間違い探し

ちなみに東幹久が徳川秀忠の陣に参陣したとき数百騎しか連れていかなかったのは
関が原の大勢を見て火急に恭順の意を示さなければいけなかったための数だと思う。

>>326
未来人がいる

>>324
そうか、義久が数百騎だったのは、義宣から兵力を預けられたわけじゃなく、
自分の旗下を連れてったからだったのね。
6万石ならその数もうなずける。

佐竹配下で徳川に通じていた者や、戦後常陸に残って優遇された勢力って
保険のために本家承認のもとで動いた東以外にはいないの？
まとまらない有象無象の割りに抜け駆けして東軍につくほど行動力のある人間がいない。

>>329
常陸内に関していえばほとんど一門衆や譜代だから
ぬけがけはないでしょ。
大将が曖昧だったから仕方なく黙ってたと思う
実際は曖昧がほぼ正解だったわけだが。

でも過半数はすぐにでも東軍に参加する頭はあったでしょうね

確かに東軍についていたら安泰だったかといえば
そうでもないだろうな

>>326
Soi！

佐竹一党80万石に加増する土地なんてないもんな。難癖つけられて改易がオチ

常陸じゃ江戸危ないもんな

常陸で東幹久とは上手いなあ。

えっ！常陸出身なの？

>>334
まあ、家保がびびるのはわからんでもないけど、
関ヶ原みたいな大事にまったくうごけない、
一門で固めておいて実は役立たずの烏合の衆、が
５４万石時代の佐竹の実態だからなあ。

>>337
動けない、というよりも
当時10年の状況から名門の家名存続もかかってる中
趨勢も読みきれない状況下の最前線で両軍から声をかけられて
自家の行動が引き金になりかねない場合、
軽々しく動けるほうがおかしいと俺は思うぞ…

「常陸で」存続しようと思ったら
「徳川方について手柄を立てない」or「上杉方について徳川軍を撃破する」
しかないわけで

4万石の佐野、12万石の里見ですら改易になった事を思うと
徳川の本拠地が江戸（関東)の時点で
西軍勝利以外は常陸での存続は不可能な気がする

そう思うよ、家康が関東に移って来ず東海が本拠なら話は別だけど
仮に東軍の積極的に参加してももしや出羽とか・・・石高は増えても

>>338
軽々しく動けなくて、戦後損をしたら、
それは馬鹿とかいうものではありませぬか？
動かなかったのに理由があるのはいい、
だけど、理由があろうがなかろうが、負けは負け。
負けた以上、評価は出来ない。
負けても評価される戦はあるけど、
何もしなくて負けたのでは評価はされないです。

それはだね、直江兼続が最上義光は西軍になると過信してたんだよ。だけど秀次に連座して娘が殺されて以来すっかり家康に篭絡されてた。
当初の予定では最上を仲間につけて上杉が南下し佐竹が側面から討つ挟撃策だった。
だが実際に起きたのは最上義光の背信。
その為に背後の憂いを除く為に上杉の山形城侵攻が開始され完全に予定が狂った。
つまり直江兼続の読みが甘かった。
これでは佐竹は急遽方針変更せざるおえない。ただ若き義宣の野望は評価したい。
また義重の保険もうまくいった。
天下を狙いつつ保険もかけた動きは見事という他ない。
また最上義光が直江を信じこませた手腕で東国の乱を牽制。関ヶ原の勝利を呼び込み家康から激賞された。

その時のアホ宗は白石2万石しか掠め取れませんですたｗ
しかたないんで南部領で反乱をさせたらﾓﾛバレですたｗｗｗ

義光は上杉追撃・庄内地方・由利地域・小野寺本拠横手城を落城させてしまう天才ぶり。

>>341
戦後得をする選択肢がいかほどあったとお考えか？
宝くじの値段が一枚10万円なら連番で買う奴がどこにいる？

徳川からは対上杉の先鋒の意味で誘われていたのだから
動いて上杉を撃破→戦後論功、領地替えで石高増→場合により(高確率)難癖つけられ改易
徳川につくが動かない→先鋒なのに手柄なし→そのまま石高減ないし領地替え

上杉方について徳川軍を撃破→
小山に在陣する10万近く(誇張としても8万はくだらないはず)に2万で突撃？？？
上杉は最上戦で加勢に来れない＆伊達が小高から乱入してくるのは必死、
本隊が敗走したら即お家断絶確定。狙うとしたら小山の退き口くらい

結局、得する選択肢のリスクが源氏の嫡流という立場上超ハイレベルすぎる。
その中で損は少ない方の形で収めたと思うが…

と長々と書いてて気付いたが、341氏はもしかして
佐竹の立ち回りの話じゃなくて、戦の話がしたかったのだろうか…？

なぜココが過疎る・・・・

>>345
常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196512813/

芦名義広14歳が自爆行為をやらなければ…当初に決めた佐竹プラン通りにしてれば田村滅亡→会津の地で政宗挟撃され退路なく敗死という完璧な作戦だった事実。

>>346
スレタイ見て嫌な予感はしたが、ひどい有様だな向こう…

>>348
こちらはﾏﾀｰﾘやりましょう。

350get！

南北朝時代から南奥羽と関東を見てると、この地がカオスなのがよく分かる
戦国時代になって近代化とか厳しいよな、そりゃ

清和源氏嫡流age

上杉に乗っ取られてるから認めない。

>>353
上杉にのっとられてたら関東管領受けてたでしょうに

348>
いや、本当ヒドイよ。
誰か援軍頼むよ。

>>353
乗っ取られる？捏造乙

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/satake_k.html

あながち間違ってもいない。

女系で佐竹の血が入ってるんだから乗っ取りでは無いだろ

常陸上杉家？

こっちがいい。某スレで可能性の一つを示しただけで客扱い。もうイカネ。

佐竹は善戦しても、結果に恵まれない

そうですな

義重は優秀なのに、自分から苦労をつくっちゃうんだよな

もし鬼義重がいなければ秀吉が小田原にきた時には北条はすでに南陸奥まで支配下に組み込んでいただろう。
なんせ宇都宮･結城･佐竹連合が成立しないから楽勝で併呑し福島県弱小豪族は簡単に北条の軍門に降ってる。

うわ、来ちゃったよ…

守護大名のまま毅然とした強さをもった佐竹家はすばらしい

>>360
客扱い？？

>360
もしかして、鬼義重スレ？
あそこは、荒らし場になってしまっている

きっちり使い分けすりゃええやん。

佐竹こそ名門中の名門！

ここは常陸と出羽の田舎もんの巣窟ですか？
出羽はあれだが、ひとまず置いておいて
常陸のカッペにお願い

これ以上汚職議員を当選させないでください
視野を広げてください
あなたたちの生活にプラスになるからって他の国民がマイナスになるってのはお門違いだと思いませんか？

これからは分をわきまえて、首都東京のためにせっせと奉仕しなさい

征夷大将軍位ならば源氏、朝廷内叙官ならば藤原氏が有利とかいう話がある。
秀吉は源氏ではなかったから、藤原氏から「臣」姓をもらって「豊臣」となり関白位をもらった。
家康は新田系の源氏を名乗り、征夷大将軍位を拝命した。

佐竹は双方とも可能なのか？

どこぞは住人のほうのレベルもアレだよ。信者っぽいのもいるし。
マッタリいこう。

>>372
源氏として扱われるでしょう、家名的に

あっちは荒れまくってるけど、こっちは過疎ってるぞ
もっと、佐竹氏について熱く語れよ
グチってばっかいないでさー

佐竹と上杉は仲良くしましょう

>>375
そうだな。
多分、あんたいい人だ。

長尾景基の娘が、上杉頼成の正室となって男子を四人産み、そのうち藤景と藤明が
長尾家へ養子に行って、佐貫長尾家として続いた。
上杉頼成の兄・上杉憲房の玄孫が、佐竹家婿養子となった佐竹義人である。

佐竹こそ名門中の名門

書籍でもﾈｯﾄでも佐竹は誤認だらけ

誤認とはどういう意味か？

>>380
お前の誤認を棚に上げておいて良く言うよｗ

>>378
落ち着け。その書き込みでは意味がわからんぞ。

>>372
そもそも実力が無いからどっちも無理

アホ宗は
すっこんでろ

佐竹軍の統率力＞＞＞＞＞伊達軍の統率力

伊達創価信者が無効のスレで暴れてるなｗ

アホ宗は単なるアホ

眼帯野郎は
すっこんでろ

誰か、名家佐竹氏対伊達アホ宗のスレ立ててやれよ

それでなくても過疎ってるのに何故立てる必要がある？
むしろ一つに統合するべき

佐竹家の末裔：秋田市長
伊達家の末裔：創価幹部（笑）

佐竹は秋田に、良い形で根付いてるね

>>393
少なくとも佐竹の末裔は謙虚で慎み深い。
嘗て千秋公園では佐竹家の家紋入りの菓子を売っていたみたいだが、佐竹宗家より「代々の家紋を"そういう形"で使わないで欲しい」と申し入れがあって売るのを止めたらしい。

「家紋を商標登録し、使用するなら末裔にいくら支払え」なんて守銭奴顔負けのどこぞの下品な大名末裔とは「家柄・家格、気位・品位」においてレベルが違うよ。

けち臭いのは全く同じじゃない
そういうの目糞鼻糞って言うのだよ
上杉家なんて伊達が上杉の家紋使って金儲けしてさえ相手にしてないよ
本物の貴人はそういうものさ

>>395
家紋を商売道具まがいに使用されていることに忸怩たるものを感じたからだろ。
越後上杉の血すら入っていない上杉の名と家紋を使用している長尾の末裔ごときが「本物の貴人」とは笑止千万、目糞はあんたのほうだ控えろｗ

ここも荒れてきたな
最初は平和だったのに

>>395
つまり上杉家は韓国朝鮮中国のATMと化してる現代日本に比するというわけだ

なにを馬鹿な事を言っているのだね
米沢上杉家は正式に幕府から認められた正真正銘の山内上杉宗家ですよ
家格で言ったら佐竹や伊達ごとき田舎の土豪など比較になりません
佐竹など臣下に等しい存在でしょう

なあ、スレッド使い分けようや。