戦国時代前半に英雄が出なかったのは何故？

大内義興とか三好長慶とか、いることはいるが、なんで信長みたいな
覇者が出なかったの？

長慶って前半か？

長慶は後期かな。一番活躍した時期は1550年より前というイメージがあるので
前期な気がしていた。

ま、前期も後期も長慶は名将ではないんだが

名将だ。

戦国時代の前半って地方で何があったのかまったくわからん。

>>1が歴史を知らない小学生だということはわかった

幕府の後ろ盾ある関東管領大上杉相手にｹﾝｶ売った結城合戦やその後の足利成氏や長尾景春、長尾為景の活躍は充分に英雄の資格あるだろ。
北条早雲は地理的に辺境にいただけの存在でラッキーにも漁夫の利の得ただけ。
鎌倉公方はただのDQNなのかも知れんが…

のぶやぼ厨から見たら戦国初期はマイナーなんだおうね(　＾ω＾)

・斯波詮高
・伊達稙宗
・長尾景春
・長尾能景＆為景
・伊勢新九郎＆北条氏綱
・太田道灌
・武田信昌＆信虎
・今川氏親
・松平清康
・織田信秀
・斎藤妙椿
・斎藤道三
・浅井亮政
・朝倉敏景＆孝景＆宗滴
・六角高頼＆定頼
・北畠晴具
・細川政元
・三好之長＆元長
・浦上則宗＆村宗
・宇喜多能家
・尼子経久
・吉川経基
・大内義興
・毛利元就
・龍造寺家兼
・大友親治＆義長＆義鑑
・島津忠良＆貴久

むしろさぁ、信長だって日本の三分の一ぐらいしか制覇してない訳で
>>1の覇者の定義は知らんが、場合によっては信長さんも英雄じゃなくね？

なんで紀元前にキリスト生まれなかったの？


この質問は違和感がある

このスレも然り

「英雄」なのか「覇者」なのか

どっちかにしろ。

>>1
マジレスすると
当時はどこの大名も自分の領土を増やすことしか考えてなかった　武田信玄も今川義元も
三好長慶は将軍を裏から操ろうとしていた　これはまぁそこそこ革新的なことだったのだがそれでも所詮その程度
武力で天下を統一するなんてバカなことを考え、それを実行に移したのは織田信長だけだった

要するに、信長がいるかいないか　ただ単にそれだけの差

宇喜多能家は英雄だと思っている。

徳川が持ち上げるような書物作ってくれなかったから

西軍盟主の山名のあの醜態はありえん。あれを見ていると輝元が名君に見えてくる。

答え・・・・生産力が足りなかった。中途半端だった。

戦国時代の最大の画期は、「平野部での人口増加。新興農村・新興市場の発展。」
（それまでは、日本人は山麓や丘陵地に住んでいた。雨の多い日本では取水よりも
　排水が困難なため。）
これが、室町時代的な支配機構では、治まらない世を作ってきたわけさ。
ただ、１６世紀前半では、日本統一のエンジンになるような平野がまだ無かった。
後半になって、濃尾平野が、日本統一のエンジンになれる。織田信長の出現は
歴史的必然だよ。そして、家産奴隷みたいな秀吉が力を持っていくのも政権の必然的
現象。
なお、１６世紀中には開発の波は関東平野に及ばず。これが、関東勢の出遅れに
つながった。

もう一つ

答え・・・被官化が足りなかった。君主権が弱かった。

戦国大名とは、国人・地侍と言った中小の領主の連合体なんだが、連合体なんで、
君主権が弱かった。常に、多数派の家臣に気を配り、下克上を防いで成り立つ政権。
これが、１６世紀後半になると、君主権が強まり、自己申告による差し出し検地なんかも
できてくるようになって、これで、戦争への動員もしやすくなって、「英雄」らしく
ふるまえるようになった。
しかし、末端の農民を対象とした、実測による丈量検地はほとんどできなかった。

もう一つ

答え・・・優れた小説・講談が生まれなかった。

これが、実は、最も重要な理由。「英雄」イメージなんてのは、後世に作られた
ものだ。

北条早雲が天下を取っていればその時代が戦国時代後期と呼ばれ、
織田信長がいなかったらその時代は戦国時代前期と呼ばれていただけ

21>

戦国時代に「主権」なんてものはないから、君主が統一を望んでも、家来達に
切実な経済的な理由が無ければ、ついて来ない。
信長が１６世紀前半にいて、尾張を勢力範囲に治めていたとしても、家来達に
１６世紀後半のようなパワーが無い。なぜなら、生産力がまだ低いから。
被官化も不十分だしな。
１６世紀前半では、社会の上辺だけを動かすような戦争しかできない。１６世紀
後半にならないと、社会を根こそぎ動かすような戦争ができないんだよ。
当然、天下統一なんて無理。一時的に畿内に「はばをきかす」ようなことしかできないよ。

中々いい見識だ

覇者っつーのは時代が生むものってわけか。

戦国後半の英雄なんてオヤジが築いた地盤を引き継いでのこと。

「農業なんて、だっせぇ。オレは大名について戦に出て出世してやるぅ。」
とか考える、農村の好戦分子「軍役衆」が惣村に発生してくるのが、１６世紀後半
なんだろ。この軍役衆の登場により、疑似兵農分離が為されて戦争がしやすく
なる。やがて、農業一筋「百姓衆」が、年貢負担の責任と引き替えに、軍役衆
を城下町へ追い出して、惣村の自治と兵農分離が完成する。
これらの社会変化は、平野の新興農村による生産力向上が原因である。もちろん、
市場の発展が社会変化と天下統一を促した面もある。

他ｽﾚみてて、にゃんこって文献は沢山読んでるっぽいが
アンカーもつけられないし、厨な発言しか出来ないヤツと思っていた。
結構しっかりした見識ももっているんだな。

>>19
これだろ　正解は

常駐してそうなので物知りなにゃんこに聞きたいんだが、
商業力＝軍事力
ってのはどういった点から判断できるんだ？

判断できるんだ、ってなんか喧嘩腰みたいだけどｗ
まぁつまり、商業が賑わい、経済力がある、という点の軍事的メリットってどんなのがあるんだ？

例えば、金を持ってたら傭兵を多く雇うことが出来るかもしれないが、
信長が他より傭兵を多く雇っている、っていう史料は無かったと思うんだが。

>>29
にゃんこではないが

傭兵ではなく知行地を与えたり扶持米を与えたりして普通に召抱えているだけだろ。
武士にしろ足軽にしろ普通に家臣にすれば特別なことじゃあないんだから
特記した史料はないだろ。

その他、出陣するときの装備は家臣持ちだが、兵站は大名持ちだから
経済力がないと、人数はいるのに攻め込めないとか、篭城できないとか起きる。

いい例として上杉謙信の織田攻めが有る。
謙信の経済力の基盤は直江津港にあり、信濃出兵や関東出兵の度に矢銭を課していたが、
晩年に織田と敵対するようになった頃には直江津の商人たちが疲弊して矢銭を払えなくなり、
謙信は上洛を遅らさざるを得なくなり、そのうち脳卒中で死亡してしまう。

後、この当時の戦いは野戦築城戦だから、合戦の度に土木工事をしているわけで、
そこにも金がかかる。
高松城水攻めなんて資金が豊富じゃないと出来ない。

私は、商業力よりも「生産力」という言葉を使ったんだが・・・・


排水技術の進歩による平野部の開拓→生産力の高まり→村内に好戦的な軍役衆の出現と
百姓衆の自治要求→兵農分離の基盤の完成と確実な動員

もちろん、戦争に「金」はいるわな。

>>1
そりゃ信長が前半に生まれなかったからだろ

>>30
上杉謙信は凄い額の遺産残してたっていうけどありゃ嘘か。
高松城攻めは例外だろうがｗ、
軍事に使う金ってのは主に兵糧と土木費ってことでいいのか？ああ、合戦後の恩賞とかにも要るのか。

>>31
いや、他スレで、信長が躍進した理由の一つとして尾張が商業地帯だったことを挙げてた気がしたからさ。
言ってたのは　sageだったかもしれんけど。
あと、応仁の乱の尾張から信長誕生まで５０年ちょっとしか経って無いんだけど、
まがりなりにも戦国時代の中、これぐらいの期間で生産力って飛躍的に向上するもんなのか？

１８を読んでくれ。

中学校の教科書にも載った定説なんだが、あまりにも知られていない。

戦国時代に１００年間で人口が２倍になったというのは有名だが、増えた
分は平野部が大きい。人口希薄地帯が密集地に変わっていくのだ。

４０〜５０年ほど前、高度成長期の始め頃、臨海埋め立て地の新興工業地域では
資本家・労組・ヤクザ・警察・建設労働者・左翼等々が、大暴れしたような事が
頻発したそうな。恐らく、戦国時代の平野部の新興農村の気風も荒々しいもので、
それが大名の領土拡大から天下統一と言った強欲な侵略体質を支えたんだろうな。

排水技術の具体例を教えてくれ

>>36
信玄のトイレとか小田原城とか。

>>34
いや、概念じゃなくて、どうせなら、データとか史料とかあるんなら見たいなぁ、と。


あと、にゃんことしては、信長躍進の根拠として、
尾張が商業地帯だった
ということは、
平野部で生産性が向上していた
ということに比べて重要ではないってことか？

何のデータや？
教科書的知識の「データ」と問われても、「自分で調べろ」としか言いようが
無いが。

この時期は農業中心だろ。第一次産業が圧倒的だろ。ただ、現金収入として商業
の価値も侮れないが。

そういうのさらっと出してくんねぇかなぁ、とｗ
メンドクサイのは分かるが。

そういえば、中国では、虎に襲われた人間の年間の総数で、
中世の中国が都市化していった様子が分かるらしいぜｗ

虎に襲われた人間の総数なんてあの国が数えてるわけないだろ

>>34
>戦国時代に１００年間で人口が２倍になったというのは有名だが、増えた
>分は平野部が大きい。人口希薄地帯が密集地に変わっていくのだ。

まさかそのまま信じているわけじゃないだろうな？

42>>

どこが間違ってるのか指摘してごらん。「表現が大げさ」なんてのはダメだぞ。

>>43
「人口が２倍」
記録上（公権力が把握）と実態を同一視しているわけじゃあるまい？

「脱税や節税のための人口過少報告」なんてのは、確かに広義の封建制では
よくある事だ。（中国史なんかに数十年で人口が５倍になったり１０分の１に
なったりした。）
しかし、この日本の戦国人口２倍説は、そういう公権力の把握が根拠なのかい？
平野部の発展が史実である以上、２倍説に大きな間違いがあるとは思えんが。

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