所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね

侵攻した敵地を領土化する必要がなかった謙信と信玄のおかげで
生きながらえることが出来ただけなのが後北条家なのです。
ま、そもそも本拠の小田原城を何度も包囲されてる時点で明らかに
戦下手な氏康公でございますが。
しかし北条厨からすれば両名将と五分に渡り合ったと勘違いし続ける
しかないのですね。

確かに北条家は上杉武田とは比較にならないほど･･･
とは言わないが北条家が上なのは疑いない事実。
しかし釣りか？

もしも小田原城が小城だったら

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く>>1の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
20代後半になったいい無職がまだ「デカマラの六尺兄貴」とか言ってデカマラの六尺兄貴を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
>>1アホかこの童貞が！
いずれ六尺兄貴が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「ゲイ」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラのフランクフルト”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺兄貴の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずのホモ彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたいゲイの結婚相談所＆出会い系のホモサイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能なゲイ＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ小僧>>1もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>1
忘れた頃にやって来る
メガ豚のスレ立て

こんなスレでマジレスするヤツはチンカス以下

確かに北条って、武田、上杉に比べると見劣りするな。
小田原城だけが突出してるだけで 、武将や御家自体は２流だな。
齋藤や大友クラスなんじゃ？

それって大友が武田以下って事？
誰が決めたの？

ってか似たようなスレ乱立させるなよ。馬鹿にいっても無駄かもしれんが

( ´ﾟωﾟ｀ )

武田も大友もどうでもいいけど俺の中では
大友＞武田

あっそ

だな。

徳川＝豊臣＝織田＞武田＝上杉＝毛利＝伊達＝島津＞北条＝今川＝大友＝長宗我部

こんな感じだな

ふ〜ん

最上≧伊達＝その他

伊達が武田・上杉と同列なわけないだろｗｗｗｗ
長宗我部以下がいいとこ

でも三代も英雄が生まれた家なんて数えるくらいしかいないだろ。

そうだね

>>1
愚物は氏政、氏直親子

北条の、数と広大な領土にものを言わせた持久戦がすきだ。
謙信や信玄との戦いも大半消耗戦だし、敗北という敗北は三増峠だけでは？
野戦でも勝ちはなくても負けは少ない(wikiより)

しかし、その三代＋小田原城を合わしても
武田、上杉より劣るとは坂東武者情けなし・・

戦国期に於ける関東衆の低評価は
北条の存在によるものなのは間違いないお(　＾ω＾)

氏康まではよかったけど。
その後がだめ。

別に駄目じゃないだろ

氏康までは注目されすぎててつまらん。
氏政、氏直の代はなんか滑稽なヘナチョコ感があって面白い。
目立ってない所がいい。

>>22
分からん。。

貴様等、奥州人のもつアイヌの血に火をつけたな！

で、渡邉って源氏？

信玄の小田原攻めが威嚇行動でほんと有難いと思わなきゃね
少しも領土を取られることなく済んだんだからね北条は

>>19
氏政が愚物だなんて…氏康の凄さを否定できない人間が苦し紛れに言うことだと思うが。

治世の能臣ではあるよな

乱世ではやはり最上

>>30
最上は結構好きだが、やはり暗殺と言う所に限界が見える。

>>7
>>21
>>22
コーエー厨キタ

氏康と氏政が親子逆でも結果は変わらんおね(　＾ω＾)

21、22は分からんが7は肥厨だな。

仙台藩百姓は結局何をしたいのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176482980/

上杉とは比べにくいが少なくても北条＞武田だと思うんだが

↑悔しがるアンチ武田でしたｗｗｗ

最大版図で北条の圧勝じゃんｗ悔しがるまでもないぞ？ｗｗ
上杉は徳川政権まで存続してるから判断しづらいだけで

逃げ虫伊達は論外

氏康が生きてたら、秀吉に簡単に滅ぼされるなんてことはなかっただろね。
家康・政宗あたりと連合して東国連合作って、華麗に抵抗してただろな。
氏政が全部悪い。

主戦派筆頭は氏照でわ？

小田原評定に見られるように、氏政ー氏直父子にリーダーシップがなっとらん

やはり最後にものを言うのは主の言であろう


べこ政宗！

氏政の華麗な土下座外交を知らんのかお(　＾ω＾)
武田上杉毛利長宗我部あたりよりは
氏政の方が先が見えていたのは間違いないお(　＾ω＾)
上手くいくかは別として

天下は羽柴殿が持ちたまえ。我は二度汁をかける

豊臣にごろにゃーご
徳川にごろにゃーご
にゃんこ正宗

>>38
そうじゃなくて、信玄生前の版図の話でしょ（笑
ほんとに北条オタって馬鹿だねえｗｗｗ
史実、当時の武田領＝上杉領＋北条領なのは認めなきゃね

北条氏康なんて、信玄を外交で封じ込めたくても逆に信玄によって
封じ込まれる始末ｗｗ
将軍経由で謙信と和議＋里美佐竹などに北条挟撃を要請出来た信玄
氏康のどこがどう優れているというのか

そんな最強信玄から引きこもり戦法で生き長らえた

そして息子は汁かけ飯を食ったとさ

>>47
確かに版図の面では信玄は北条が占拠していた駿河東部を手に入れては
いるものの、結局和議を切り出してるからな(一般には北条から
の和議申し出と言われるが、実際は信玄かららしい)。
場当たり的な領土政策で、三方に敵を抱え込んだ挙げ句、再度
北条と和議を結んでいるのだから世話ないわな。

それに三船山で里見に敗れたとはいえ、同じ頃に常陸では佐竹以外の
小田などが北条に服属しているから、封じ込められたという指摘は
ちょっと違う。事実、甲斐と相模が和睦して以後は、里見や佐竹は
じり貧状態になっており、関東諸侯からすれば、むしろ彼らの方が
「封じ込められた」と言えるんじゃないか？

そもそもこういっちゃあ何だが、信玄＞＞＞＞＞謙信みたいなことは
一概に言える物ではないから、このスレ自体存在意義が怪しい

上杉武田よりは下の可能性もあるが、少なくとも比較にならないほど
下ということは絶対ないな。

石高で言えばむしろ北条が圧倒的なわけだが

結局何が比較にならないのか分からん、

>>49
＞確かに版図の面では信玄は北条が占拠していた駿河東部を手に入れては
いるものの、結局和議を切り出してるからな(一般には北条から
の和議申し出と言われるが、実際は信玄かららしい)

捏造はダメだぞｗまさか北条の史料をそのまんま受け止めちゃったとか？
それなら三増峠も北条の大勝だなｗｗｗ

三増峠も実際武田の圧勝というほどのもんでもないだろ

まあ、どっちから同盟を切り出したにせよ、甲斐は相模と和睦しない
ことには西上作戦などできんだろ。

結局信玄はわりとでかい視点で見ると、信濃平定は順当だとしても、
その後はわりと場当たり的な領土拡大だよな。
相模と和睦するまで三方に敵を抱えている。

小田原城下を焼き討ちして脅しいれたら焦って武田に和解申し込んできたんだよな＞北条

メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)メガ豚(●●)
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>>55
小田原を囲んでから和睦まで3年くらい経っているが？
ちなみに史料の出典はなんだ

氏政は散々馬鹿にされているが代替わりによるダメージはない
上杉謙信がはるばる大軍率いてきて戦っても別に負けてないし。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
975
武田信玄、毛利元就どちら側でもないが、単純に二人の事跡を比較しただけでは
評価をあやまるよ！
中国地方が戦国時代に本格的に突入したのは、大内義興が京に上洛（1508年）した後、
尼子経久が独立した辺りから始まる。
対する関東は永享の乱（1437年）辺りから実質戦国時代に突入したといえる。
故に元就の覇権は戦国時代に突入して間もない中国地方の大名との戦いなのに
対し、信玄は既に100年近い動乱をへてきた関東周辺の大名を相手にしている。
事実、武田・上杉等の東国勢の方が毛利に代表される中国勢より善戦している。
984
関東には鎌倉に武家政権が1333年まで続き、その後も室町時代鎌倉府を置いて
足利一族管領に置いた土地だぞ！
おまえはそれを匈奴扱いするのか！
おれがいいたいのは毛利元就を考える際、中国地方の実情を考慮しろ、ということ。
前にもいったが、中国地方が本格的に戦国時代に入ったのは大内義興が京へ上洛した
1508年以降、その留守を突いて尼子が大内に反旗を翻したころからだろ！
つまり尼子以外の豪族はそれまで｢大内の平和｣のもとにいた連中だ。
元就が戦った相手の多くはそういう連中だったってこと。
その証拠に毛利方は織田軍団の羽柴方面軍の侵攻（1578年10月）で領国５ヶ国を
献上を提案するほど追い詰められた。

しかし、レベルの低いスレだな。戦国板も所詮三戦と同種か

戦国大名の最大版図
北条氏政　220〜250万石
武田信玄　120〜130万石
上杉謙信　100万石弱

織田信長　812万石
毛利元就　190〜200万石
大友宗麟　156万石
伊達政宗　150万石弱
今川義元　100万石弱
長曽我部元親　82万石

石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って・・○|￣|_

石高＝国の力なんだから、普通は優勢なはず

本当に弱かったんだな・・

てか、上杉の最大版図の石高も間違えてるし
北条厨って、本当にゲーム厨なんだな

>>62
ゲーム厨はあんた・・○|￣|_

武田信玄　甲斐・信濃・西上野　　　 約83万5000石
上杉謙信　越後・越中・能登・佐渡　 約99万7000石
北条氏康　相模・伊豆・武蔵　　　　　約93万石

これらに他の勢力圏を加えてもそれほど大差ないだろ。

>>63
その「他の勢力圏」をはっきり書かないと荒れるぞ

この手のスレを立てる奴が必ず謙信玄厨な所を見るに、北条に負けたのが余程悔しいんだなとしか思えない。
逆に本当に勝ってる秀吉厨とかがこういうスレをいちいち立てることは無い。

>>63

オマエ、本当に何も知らないんだな。　

さすが北条厨　○|￣|_

てか、何も知らないオマエの間違った石高表ですら北条負けてるしｗ

これだから北条厨は・・支離滅裂

つまり俺最強と

>>66
正しい石高表とやらを挙げてみろよ。

杜撰きわまりない太閤検地にするか、実高にするかだね。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

ID:lhoj0jcY
調子のんのも体外にしとけよ　基地外煽り厨

すくなくとも北条＞＞＞＞＞＞＞＞お前だからあきらめろチンカス

武田信玄の領土に駿河と遠江半分を加えないアホな北条厨でしたｗｗｗ
捏造大好きの北条厨

各国力に大差が無い事を単純に示しただけだ。
他の勢力圏と書いただろうが。
でオリジナルの石高表はどうしたよ？

甲陽軍艦に信憑性が無いとか主張しながら、一番信憑性の無い北条五代記
など北条方の史料や軍着物を持ち出して軍艦と比較し、これまで三増峠は北条方の勝ちの
ように勘違いしていた間抜けな北条オタｗｗｗｗ

もう世間での評価は　武田方の史料＞＞＞＞＞＞北条方の史料ですから

＞一番信憑性の無い北条五代記
誰が言ったの？めが・・○|￣|_

甲陽軍艦読んでもいない癖に信憑性がないとか言う厨房ｗ

甲陽軍艦を批判してるのは毛利厨だと思うんだが

北条五代記で三増は北条の負けとあるけどな
夢と現実がごっちゃになってないか？

全然関係ない毛利をいきなり挙げるとか頭悪そう

とりあえずID:lhoj0jcYがすべきことは全体の石高を示すことだ
そもそも能登は謙信の代に制圧したのになぜ武田の駿河とかを無視するかが理解できない

>>63は本当に意味不明だな
最初は信玄・謙信・氏康のスタート地点の話をしてるのかと思ったが違うようだし、
ある特定の年代で比較してるのかと思ったが謙信が北陸を切り取ったのは謙信晩年のことだしな

甲陽軍鑑も北条五代記も妖怪が登場するぐらいだし
どっちもどっちだお(　´ω｀)

>>63、つまり慶長3年のデータに当てはめると
武田　駿河15万と遠江25万5千から一部抽出、他に三河やら色々。
北条も下総39万3千などから一部抽出。
上杉は関東進出時に関東諸将が付いて膨脹したりと。

>石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って
全てはこの部分へ対して書いた事だが、結局のところはそれほど大差がないってこと。

また言うが、北条上杉武田に、比較にならないぐらい
差があるということは絶対ない。

>>82
石高的に見たらそうだが、北条氏康が戦下手なのは言うまでもない。

ぶっちゃけ三者とも総合的には同レベルだろうな

1980年当時の勢力なら
北条＞＞＞＞＞別次元＞＞＞＞＞＞＞＞武田上杉

>>85
1590年の間違いじゃないか？

創○のこと逝ってるんじゃないのw

まさかな･･･

>>80
同意、作成年も似てるし、北条五代記はかなり甲陽軍艦の影響を受けてる作品と言える。
もっとも講談の中でも戦国期にかなり近い時期に描かれたものなので、参考価値は高いが、
信憑性などという表現をとって良いものでもないという所。

特に合戦の勝敗やら経過などは、一番記録が残りにくい所でもあるので、
話半分程度に抑えておくべき、感状や恩賞、兵動員の記録、その後の推移などから
客観的に判断できてはじめて勝敗と言えるのではないかと思う。

太田牛一が一緒に行ってる事さえあるため信憑性という点では
他に類を見ない信長公期でさえ合戦の描写になると、わかりにくい部分や誤記があるわけで。

北条氏の最大版図
相模19万石＋伊豆7万＋武蔵67万＋上総38万＋上野50万＆常陸と下野と下総の一部
太閤検地で計算するとやはり240万石前後になるね
実高だと360〜370万石に達する

武田信玄の上洛戦時の最大版図は
甲斐23万石＋信濃41万＋駿河15万＆上野と遠江と三河と美濃と飛騨の一部。
120〜130万石。実高は190〜200万石といったところか。

上杉謙信は
越後39万石＋越中38万＋能登21万＆上野と加賀の一部
約130万石。実高は240〜250万（越後と越中の実高は表高の倍以上なため）。

>>90-91
常陸５３、下野３７
実高ってどの数値から計算してるわけ？
さっぱり解らないんだけど。

>>92
ここから。
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

それぞれ地域差はあるが、江戸時代の耕地開発で石高は増加してるよ。
特に平野部において。江戸時代の越後方面は富裕な豪農が多いでしょ。
その実高はそれらの状況を参考にしてる。
慶長３のそれが正確だと言えないのはともかくとして。

>>94
そこは確かにある。
特に越後は江戸に入ってからの開拓が大きいし。
他スレのおれ自身のレスに、越後の石高が
正保二年（1645）年には61万1960石、 天保一年（1830年）には114万2555石とあった。
これ実高だったか検地だったか思いだせない・・・

>>68
お願いします。って言えよ
バカだから正しい事を知りたいんだろ？
オマエは口の訊き方も知らないのかよ？

>>72
それまでのレスの流れと全く見当違いのこと言って、
突っ込まれて、何、テンぱってんだよｗ
本当にバカか？　

>>78
ID:yehm/noA＝ID:AJGS2DJbだな

オマエ、本当に頭悪そうだな。
俺がいつ、信玄の駿河制圧を無視したんだよ？
オマエ一人、会話が噛み合ってない。というか理解出来てないぞ
真性の知的障害者か？

>>81
じゃ、それを>>61に言えよ

全ての元凶は北条厨>>61の捏造最大版図に対する、突っ込みを
障害厨>>63が見当違いのレスしたのが始まりなんだから

>>98
どこが捏造？
不明瞭なところがあるとすれば、実高ぐらいだろ？
それだって、越後・越中の石高が江戸期に大きく伸びていることから、
>>91で書いた実高より小さいかもしれないと後で付け足してるぞ。

>>97
誤爆キター　と。
つかお前、文句ばっかだが正確な資料出せや。

と、ここで一時撤退

>>100
>>97とか、自分の論になんら理論的な根拠が無いやつが使う手じゃん。
出すと思うか？


俺はこういった奴が出したのはほとんど見ない。

でも確かに言ってることが噛み合ってないよな。
北条擁護側は論点がずれてるというか、上杉擁護側との問答に釈然としないものは感じる。
あくまで文面の流れという意味だけど

>ID:JE22e1W0
>石高で劣ってる相手にすら勝てない北条親子って・・
全ては６２に対してのレス。

６３書いた時は、たまたま手近にあった歴史群像�Dを参考にしたのだが
これに駿河の石高数値が書かれてなかったからあえて書かなかっただけのこと。
他の勢力圏とあるだろ。駿河足してもほぼ同等じゃないか。
８１書いたのは７８と７９の突込みがあったからで、
駿河他の石高も出てる大系日本の歴史を探してきて、それで書いた。
この時点で石高数値を知る事ができたから。
>ID:yehm/noA＝ID:AJGS2DJbだな
違う。

ID:yehm/noA= ID:AJGS2DJb= ID:iStnmgr5

www

やはり総合的に見て、　

南部＞毛利≧伊達≧北条＝上杉＞武田　

であろうと思うが如何か？　

最上

>>106
おお、そうだな。済まない。　

では　
南部＝最上≧伊達＝佐竹＝里見＞北条＝上杉＝毛利＞今川≧武田＝一色＝赤松　

でよろしいか？

>>99

オマエが挙げた>>61の各大名最大版図で
謙信は１００万石弱となってるけど、バカだから知らなかったのか？
それならば、「バカだから勘違いしてました。」と謝れば許して貰えるよ
でも、知ってて故意に低く書いたなら、それは捏造と言うんだ。分った？

>>100
バカだ　誤爆してやんのｗ

てか、お願いします。　　だろ？

>>101

俺も過去何度もオマエと同じ事言って来た


オマエに対してな

>>103
だろ？
最初にオマエが、レスの流れを理解出来ずに
論点のズレた反論をした事から、ややこしくなってんじゃねーか

いいか？
初めに>>61が無知か故意かで誤った最大版図の石高を挙げたんだ
北条の石高が高く表示され、逆に上杉の石高は実際より低く表示されてた。
どう見たって北条が有利に見えるようにと、偏った意図で書いてるのがバレバレだ。
それに対しての>>62だ。
「じゃ、そんなに石高に差があるのに北条は勝てないな。弱いな。」という皮肉だ
なのに、バカなオマエは空気が読めずお門違いの石高を例として挙げてくる
そんなの、どっちでもいいんだよ。
>>61がキモい北条厨で悪意を持って石高の差を示そうとしてる事に対して
バカのレベルに落として突っ込んでるだけなんだから
読んでたら普通分るだろうが？　でも、それが分らない。空気が読めない
それがオマエであり、北条厨クオリティーなんだよな

>>111
自分のカキコに何か言ってきたやつらと誤爆氏を一からげにしてキモいだの障害者だの北条厨だのと言うアホのくせに偉そうな態度。
そんなお前は何厨なのか。

顔真っ赤で連投か。必死さが溢れてるな。
バカが知恵者ぶるとこうなるって典型だな。

>>112
逝っちゃってる人にこれ以上何を言っても無駄。

(　＾ω＾)

>>108
>>91で訂正してるぞ。その後で捏造とか言われてもねえ・・・

実高とか言いだしたら他の大名の石高も跳ね上がるんじゃないか？

＞ ID:uTAwxaBm
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うっほ！微笑ましいスレでつねｗ

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お家のレベルで言えば

徳川、豊臣、織田＝Ｓクラス

武田、上杉、毛利、伊達、島津＝Ａクラス

長宗我部　大友　宇喜多　斉藤　尼子　大内　今川　三好　北条＝Ｂクラス

妄想もほどほどに。

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北条が統一できなくても関東の過半を抑えたことはすごいこと。
北条包囲網（どこぞの奴がいってたが）があり、まあ佐竹、上杉らだな。
1584年は北条240万石、上杉100万石、佐竹80万石で北条包囲網には宇都宮ら下野
の反北条も含まれていた。無論、これは実高に近い数字で表高は200万、70万
、50万だが。

>>111
あんたは自分が性格に問題を抱えていることを自覚しろよ。
ヒステリックな感情を制御する技術を身につけろ。
性格ってのは自分で改善する努力をするもんだ。

レスを批判せずに>>111自体を批判するのは愚かなこと

戦闘力で言えば上杉だが結局領土は広げられず。
しかも国は内戦だらけ、ぼろぼろ。
管領も名ばかり。
要は強くても結局それだけじゃいかんということ。
強さ・政治・お城、全てにおいてバランスの良い氏康こそ最強！

北条万歳

謙信とはなるべく直接対決しないようにして
地の利を生かした持久戦に持ち込んだのをどう評価するかだね
謙信と直接対決するだけの技量がなかったと考えるのか、
戦略的に優秀だったと捉えるか

武田は滅びたから北条と同ランク
上杉は改易減封されながらもなんとか現代まで生き延びたから比べ物にならない

>>129
謙信関係ない、他に方法があるのに10万の勢力相手に2万前後でまともに野戦やるのは、バカのやる事。

しかし、例え１０万いようがいまいが
謙信相手に籠城策に出ざる負えなかったという事実は拭えないよな。
現に１，２万しかいない信玄相手にも頑なに籠城策に出ようとして、
失敗して野戦で大敗している事実があるんだし、この時点で
謙信＝信玄＞＞氏康＞氏政
という評価をされても仕方ない

籠城は無駄な戦いを避ける為の戦略と北条側は言うだろうが
上杉にしても１０万を集めることが戦略の一環だと言えば
結果として領土を好き放題荒され、管領就任儀式まで執り行われた
北条方の一方的な負けと言う事になるだろう。

その後、北条が領地を奪回したのも、結局は謙信不在時ばかりなのだから
少なくとも氏康は謙信相手に引け目と力量の差を痛感していたのは事実だろう

武田家は屈指の名将・信玄がいたし、勝頼も勇猛で名を馳せた。　　
上杉家は軍神・謙信がいたし、景勝も家康に戦いを挑んだ。
後北条家は氏綱・氏康という名将を輩出したけど氏政がすべてぶち壊したという印象が強いです。　　　　

>>132
もしもそれで謙信が関東で勢力を増したのであれば、それは正解だと思うよ。
だが残念ながら10万の兵は瓦解し、自信も撤退せざるを得なくなり、関東での勢力は地に落ちた。
その時点で謙信の勝利などありえない。

講談の合戦経過などなんの判断材料にもならない。

>>132
あと1〜2万の武田軍とか野戦で大敗とかはちょっと思い浮かばない
もしかして三増峠の事を言ってるなら北条方の誰が死んでどこを取られて負けたというのか。

損害の無い敗北、利益の無い勝利、いずれもありえない。
常に合戦は勢力の推移で見るべき。講談ぐらいしか残ってない合戦模様など何の役にも立たない。

氏康からしたら「大名の役割わかってねーよあいつ馬鹿だなー」と嘲笑してたんじゃないかね。
どちらにせよ、有効な対処法がわかってる相手なんて多少強くとも脅威には感じないよな。

そろそろ

北条厨必死だなｗｗｗｗ

という涙目の煽りが来ると予想されます。

武田北条同盟時は関東情勢は完全に北条優位だったよ？
それにそもそも北条氏政は氏康死後謙信と
まともに対陣していますが？いつどこで負けたんですかね？？
劣勢だったという記述はないですが？
北条は里美やら結城やら宇都宮やら太田やら関東の地侍や豪族などとも
やりあってたし、武田上杉と比べても別に有利な状況だったわけじゃないよ？
関東管領を継いだ謙信のカリスマ性で11万もの兵が集められたわけだから
政治的立場上仇敵という、かなり不利な状態だったのは確か。

関東で北条が主導権とれたのは
単に距離と時間の問題だと思うけどね
意地の悪い表現で言うと
空き巣狙いに徹したことを評価できるかだよ

>>131
おまえは当主個人だけで比べてたのか？

>>139
上野においても優勢だったよ？北陸から出張るのは相模からとあんまり変わらないでしょ
＞空き巣狙いに徹したことを
だから謙信側には関東管領職つぎ、仇敵を打つって言う大義名分があったでしょ？
それであの状況で北条側がどこでどう謙信に劣ってるのか聞きたい

上杉贔屓の俺だが、
冷静に考えて北条家には一目置かねばならんと思うがな。

>>142
というか貶さなければ持ち上げられないのが痛い

上杉も武田も玉縄城にビビってたけどな

支城にビビる虎や龍より小田原を余裕で包囲する猿のほうが優れてるよね

>>140
そりゃそうだよ、家で比べるのは不可能。
北条家は一本で通って氏直で終了してるからまだわかるけど、
上杉の場合、本来長尾家だし、かといって長尾家は続いて無いし、
そうは言っても上杉憲政まで続いた管領山内上杉家を謙信が継いだとすれば、
その上杉家を憲政と景虎を殺す事で終わらせてるのが景勝だし。

言ってしまえばこの時点で管領上杉家は終わってるんだよ、
残ったのはその権威を利用しただけの景勝による自称上杉家、全くの別のもの。
比較のしようが無い。

>>145
可笑しいwww

長らくアンチ謙信厨がバイブルにしていた藤木久志氏の著書を、二三冊よんでみた。以下､まとめ。

�@上杉軍による乱暴狼藉だとか、それに伴う制札商売だとかの記述はゼロ。

�A武田や北条のそれについては枚挙に暇がない。

�B北条に至っては、乱暴狼藉の禁制の担保となるのは、自力救済は罰せず、という内容の証文のみ。

これは裏をかえせばつまり、
この制札を買っていない村が、乱取り、人さらいに抵抗すれば、北条が罰するぞ。
と言っているのである。

北条の版土拡大にはこうした盗賊行為の保護奨励という国策に、小領主達が屈していったという側面があるのだろう。

せっかく本を読んだんだからムダに自分の贔屓武将のヨイショなんてせずに
ちゃんとその意味まで調べて読めばいいものを・・・。

藤木氏が氏康のヨイショ屋だもん。

関東管領で織田家方面軍司令官の滝川一益、実力なら織田家トップ４にはいるであろう、
忍者出身で調略と鉄砲の名手。かなり低い身分から実力でのし上がった男。
それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。特に氏邦は武田上杉の侵攻
にさらされていた最前線の拠点で長年奮戦していた実績があるし、少なく見積もっても
吉川元春ぐらいの実力はあるだろうな。

んじゃ本能寺の変後、空白地になった信濃の地侍は世界最強にならんか

甲越相三国同盟

上杉→織田
武田→徳川
北条→佐竹

>>151
こういうのをバカっていうんだな
つーかゲームでしか歴史を知らない危険性を示す好例

滝川が自分の手足となる兵隊を何万もそっくりそのまま上野にもっていったってか？
ゲームみたいに、兵力：12836とか出て自由に移動させたり戦争させたりできると思ってる？

いかに戦国後期のこの時代といえど、戦争はある程度在地豪族の向背に左右される
上野に赴任して日もたっていないのに、どうやって地元の勢力を借り出して北条と戦わせる？

ほんとまじでウザイし、おまえそろそろ消えてくれない？
おまえの低級さはすでにお見通しだし、そのない頭を絞ってもスレに貢献できそうにないだろ

ない頭を絞るより信長の野望でもやってたほうがストレス解消になるから、お前の為に言ってんの

滝川より上杉武田と比べろよ

それにしても>>151はひどすぎだな。チンカスといわれてもしょうがなくないか？

>>154
でも最初に北条攻めたの滝川だよ。

>>154
はあ？

なんだこの真性基地外

ウザイのはお前だ池沼www

消えろこのゴミ野郎

上野衆が裏切ったから北条が勝ったんだもんw

だから北条は別に大した事ないんだもんw


ってか？

アホがwwww

ゲームとかやってねぇよw

お前がどうせゲーマーだろこのキモヲタ煽り厨
死ね

>>154は歴史をよく知りもしないくせに自分が正しいと思い込む妄想歴史ヲタだなw

低脳は消えろ


糞チンカス野郎


幼稚園児＞＞＞＞＞＞＞お前はＦＡ

ののしり愛みにくすｗ

笑

北条て大勢力なのに何であんなに
信長や秀吉にコケにされたんだおうね(　＾ω＾)

>>162
信長や秀吉の方が大勢力だから

そういや政宗は秀吉の前でションベン垂らしながら土下座してたよね(　＾ω＾)

そんな分りきったことを知りつつ
何も対処しなかったから滅ぼされたんだろ
だからコケにされちゃうんだよ

結局、武田上杉に対抗できた（？）のは、籠城で逃げ続けて
相手が他に目が行き去って行ったからに過ぎない
北条単独では何も対抗出来なかったって事実だね

>>165
国力があったし当時の最大勢力からケンカ売られなかったから

戦わず降伏するのが仙台人

彼女より先にイッちゃうのが俺

>>159

釣れた釣れたｗ　
一つの餌で二度も釣れたｗ

ごめん、特に北条とか滝川とか武田上杉とかまじどうだっていいんだけど、
とりあえず時間つぶしに何か冷やかしてみたかったからさｗ

荒らしは徹底放置で、荒らしに反応するのも荒らし、これ常識ですよ、きみｗ
ご丁寧にも2回もお返事いただきありがとうございましたｗ

　北条早雲の出自ってそもそも足利幕府の要職を占める家柄の
　流れなのか…

　何か最近自分が幼い頃に早雲は一介の誰ともわからぬ流れ貧乏武士
　の一人で頭がよかったため計略によって次々と関東周辺を盗みとって
　いったという話や斉藤道三も油売りからどうのこうの(知らん)という
　話は素人を騙すマインドコントロールの一種じゃないかという気が
　してきたな

早雲はどの物語でも意外と若い頃はそこそこの身分だったと言う話が多い気がする。

ただ途中で応仁の乱が絡むのもあって、経緯はともかく必ず一回は落ちぶれて
東海の方へ行く事になるのでそこで貧乏なイメージがつくのかも。

>>165
上杉なんか十一万で攻めても落とせなかったしその兵力差で野戦に訴える方が
どうかしてるだろw　　謙信は関東管領職をつぎ仇敵北条を討つって名分があるから仕方ないじゃん
後に氏政は川沿いで謙信とまともに対陣、睨み合いのまま決着つかずって感じだし
大半の戦が持久戦消耗戦だし一方的に負けたなんて記録はない。
武田については駿河討ちいれには対抗できなかったけど、北条側は関東諸勢力との敵対関係、
謙信が武田領に切り込まなかった事、武田の、一時的にではあるが信長、家康との同盟等
安心して北条攻めに集中できる状況を考えれば北条を低評価する判断材料はない。
籠城に強いのも強さのうちなんだしそこにいちゃもんつけるなら信長に鉄砲がなかったら、
とかなんでも考えられるよ。

>>151

遅レスですが

＞それを数的優位な状況と信長死後士気に影響があったとはいえ完膚なきまでに
＞たたいた北条。おそらく東部戦線の最先端に配置していたので滝川隊は鉄砲も
＞多く装備していただろうに。どう考えても北条強い。

なんだけどさ、

貴方の言う「北条強い」というのは、兵隊一人ひとりのフィジカルが強いってことですか？

鉄砲を多くそろえるとか、数的優位を達成するとか、士気もそうだけど、
そういったすべてのファクターを総合した「強さ」を比較するべきなのでは？

相手が鉄砲をたくさんもっていたのにとかいう発想で語っていると、
一人ひとりの兵隊のマッチョさで力士さを競っていることになってしまいますよ？

北条や上杉や武田とを比較するのはいいけど、
いったい何を比較するのかということを明確にしないと、
北条領の兵隊の筋肉のつき具合がすばらしかった、という結論になるだけな希ガス

どうでしょうか？

>>172
すまん。日本語でおｋ

>>61
伊達って舐めてたけど150もあるんだ。馬鹿にできんな。

毛利だけ水増しされてるな
元就時代は120〜140万石ほど
豊臣時代、別に与えられた吉川、小早川を含めて180万石ほどだ
他の大名もどこまでを領地としてるのか微妙
従属国の領地を含んでいたりいなかったりマチマチ過ぎ

毛利厨は本当に捏造大好きだな

どうも東北の大名って軽く見てしまうよな。「伊達なんかが」とか。
どうしても西国大名のほうが、重々しく見える。

島津、立花、鍋島、加藤、黒田

伊達・・・

どうしても北にいくにつれて評価が下がる。

島津と同列に立花鍋島加藤黒田なんか入れるなよｗ
しかも加藤黒田は元々九州じゃねーじゃんｗ

>>172
謙信と北条の主力が、本格的に決戦したことないよな。にらみ合いで終わり。
臼井城も、北条の主力は動いていない。

11万はどう考えてもネタだけどな
実際はせいぜい5万がいいところだろう

でも関東の軍勢ってやたらと数が多いよ？南東北くんだりからも遠征してきたらしいし。
関東管領上杉憲政といい、大義名分やら役職やらがあればたくさん軍勢が集まるのは確か。
関東の豪族はすぐ勢いのある方になびくやつが多いしな

北条強い

おれも上杉贔屓だが、北条をかるんじてはいかんとおもうぞ。

でも当時ですら北条は明らかに軽んじられていたしな
織田や豊臣なんて完全に馬鹿にしている
そこらの小大名より扱いが酷い

軽んじていたら、20万なんて動員しないだろ

東北への威嚇も含めてるからな

上杉の人身売買だが、史料には「御意にて人身売買をニ十銭で行なった」としか書かれていない。
で、人身売買をなされた時の状況は常陸小田城が和議によって開城された時、らしい。
つまり攻め落としたわけではない。
それでもって開城前に上杉が小田城を落とす→小田勢が取り返す→上杉が落とす…を
数か月でニ、三回くらいやっているw

状況的には奴隷市というより安値で双方の捕虜を交換したというのが有力な見解だよ

>>188
このスレで人身売買についてなんて誰も話してないけど？

スレ違い乙

>188は別スレで人身売買について議論していた時に住人が書いた予想を
勝手に有力な見解とかいってマルチポストしてるだけ。無視してくれ。

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>>192おもろいね

北条氏康とﾎﾓﾁﾝﾎﾟｾｯｸｽしたい

北条は最後が、だめだめだな

あれはあれで良かったと思うがな。
北条でダメダメなのは、むしろ現状。