北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です

あの時代多くの列強と互角に渡り合ってきた北条家の主と
今川氏真との比較になるようなボンボン大名を相手にしてきただけの毛利の主とでは
話になりませんね。

>今川氏真との比較になるようなボンボン大名
だれ？

大内義隆に尼子晴久ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とても大国を維持出来る器ではない殿様と争ってもねえ
ちなみにクーデターを起こしたばかりの陶晴方に勝ってもたいしたことないね
元就得意の敵方への内部工作なんか通用して当然でしょう、奪った直後の陶政権なんか
脆くて当然なのですよ

( ´ﾟωﾟ｀ )

タイトルに信玄入れないと、いくら>>1が頑張ってもロクなのが釣れないんじゃ？ｗ

>>3
信玄どう思う？

>>3
大内義隆、尼子晴久を、ボンボン大名とか言ってる時点で
おまえのバカさが露呈してるだけなんだけどな

>>7
ボンボン大名なんて言ってないと思うんだけど？
ところで、義隆と晴久のどこが凄いのか言ってみてくれ、お利口さん。

早速がむしゃらに対抗心旺盛なようですが、余程信玄と比較されるのが
名誉あるとでも思ってるんでしょうかね毛利好きというのは
東国のロマン溢れる真の群雄割拠したエリアでの戦いと、誰も興味を示さない
西国とではお話になりませんの

同格だろ
戦国三大合戦の主役同士
十倍の敵を撃破って並じゃないよ
生涯戦いながら、雑魚いじめがせいぜいだった大名が大半なんだから

＞生涯戦いながら雑魚いじめがせいぜい

まさしく厳島以降雑魚勢力相手に２０年もかける元就の事ですね
北条氏康は、川越の合戦以降も信玄や謙信義元などの列強を相手にしながら
関東に覇を唱えてきましたのですよ

謙信、信玄に領土を切り取られた痛い大名でしょ。

いまさらこんなんで釣られる奴なんかいねぇっての。
これだから武田信者は救い様が無いんだよ

>>11敢えて釣られると、当初、弱小勢力でしかなかった毛利家を中国地方一の大勢力にした手碗は大したものだと思うが？

まぁ、もちろん北条氏康もすごい人物だったけど、毛利家と比べるといろいろと恵まれていたからなぁ〜

戦国大名格付けランキング

Ｓ　織田信長　豊臣秀吉　徳川家康
Ａ　武田信玄　上杉謙信　北条氏康
Ｂ　今川義元　斉藤道三　島津義久
Ｃ　大友宗麟　毛利元就　長宗我部元親
Ｄ　長野業正　真田昌幸　伊達政宗
Ｅ　浅井長政

戦国大名格付けランキング

Ｓ　織田信長　豊臣秀吉　徳川家康
Ａ　武田信玄　上杉謙信　北条氏康
Ｂ　真田昌幸　島津義久　伊達政宗
Ｃ　大友宗麟　斉藤道三　長宗我部元親
Ｄ　長野業正　今川義元　毛利元就　　
Ｅ　浅井長政

>>1なんでお前北条厨の振りしてんの？
せめてID変えるくらいすれば？

>>16
勝手に変えんなコンニャロ

＞弱小勢力でしかなかった毛利家を中国地方一の大勢力にした手腕は大したもの


これこそがレベルの低い中国地方を物語っていますね、弱小の毛利に破れ滅亡
させられる程度の国しかいない中国地方、所詮これが現実

義隆と晴久の愉快なお二人＝親から受け継いだ大国を維持できず衰退させただけ

東国の強豪＝皆一代で大勢力に上り詰めた名将揃い

>>19えーと、大内家と尼子家はシカトですか？w


確かに最後の当主は糞だったけど、先代はどちらも名君で、しかも勢いがあった時だったから、それに呑まれずに家を存続させただけでも大したものなのに、なお且つ、その二大勢力を倒して中国地方一の大勢力にのし上がったンだから、元就のかなりの実力の持ち主だろ？


…釣りレスにマジレス情けないな俺w

http://imepita.jp/20070601/448500

弱小の毛利に敗れる程しかいなかったというのは、その大内と尼子のことを
指してるのですよ
ボンボン大将を謀ではめて倒すのと、一生を隣国の強敵と渡り合うのとでは
評価はおのずと後者の方が高くなるのは当然なことだと思います
先代の名将が死んで脆くなった大内と尼子を２０年かけてやっと平定したのが元就ですね

戦国大名格付けランキング

Ｓ　上杉謙信
Ａ　豊臣秀吉　徳川家康　Ｂ　武田信玄　織田信長　真田昌幸　島津義久　伊達政宗
Ｃ　大友宗麟　斉藤道三　長宗我部元親
Ｄ　長野業正　今川義元　毛利元就　北条氏康 　
Ｅ　浅井長政

武田信者ほどみっともない存在は無いな。
勝ち目が無いからってこんな手をつかうとは。
もう呆れ果てたよ。

まぁそう言うなって。
武田信者の必死の工作なんだからさ。
察してやれよ。

>>9
その通りだよ、みんな頭の中で馬鹿にしているからね毛利厨なんて
しかし毛利というのは武田に対してのみならずどこの大名と比較しても
ボリュームに欠ける存在だなあ。
毛利厨というのは無理やり武田と比較することで存在感を必死にアピール
したいんだろうが、厳島みたいなほとんどまぐれの戦いしか取り柄が無い以上
無駄な悪あがきばかり続けるんだよねえ。

自演乙w

>>27
ID同じですよ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
968 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/06/02(土) 01:31:38 ID:k1rHU62N
里見をそそのかして北条の背後を突くよう促したのは信玄
将軍義昭との仲介を頼み謙信と和睦したのは信玄
氏康は有能だけど外交戦略では信玄の方が一枚上といわざるを得ないね

>>29
あのねえ、自演してるつもりでレスなんてしてないんだよ、ほんと毛利厨の
空回りレスには笑えるよｗ甲相越同盟に関してレスしてるだけなんだがどうかした？
それとも武田ファンと北条ファン同一人物が自演してると思い込んでるわけ？
毛利厨は誰からも馬鹿にされてるっていい加減気づけよｗｗ

>>27
>>30
武田ファンのメガ豚さんですよね

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
966 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/06/02(土) 01:19:15 ID:k1rHU62N
信玄の戦には、塩尻峠　川中島　三増峠　三方ヶ原など有名所が多い。
まず戦に強いかどうか分からないと言ってる連中はろくに調べもせず根が信玄否定信者
なもんだから、勝手に「どうせ兵法ではなく兵力にものを言わせた戦いだろ」とか妄想する
ことしか出来ない哀れな連中なんだね。
信玄とその軍団最強説もそう、武田軍に致命的な負けがどれだけあったのか説明してほしいね、当時の
逆に上杉や北条や今川は武田軍に勝ったこと一度もないよねえ、徳川もそう。

こっちも張らないと

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
930 名前: 人間七七四年 Mail: 投稿日: 2007/06/01(金) 09:34:20 ID: PQHnPA99
毛利元就なんて信玄どころか東国の大大名いずれと比較しても見劣りしますね
東国というのは、我が北条に武田に上杉に今川に徳川にと１００万石クラスの
集積地帯、そんな各大名は互いに英知を火花ちらして戦ってきたからこそその実力
の度合いも分かるというもの、それにひきかえ元就は弱い相手とばかりしか戦った
ことない上、厳島なんて怪しげな合戦記録を持ち出しても凄みが見えないんだよね

また微妙な物を引っ張り出してくれたな・・

日本の戦国大名毛利氏は李氏朝鮮を起こした李成桂の一族！
ttp://izanagi.iza.ne.jp/blog/entry/166908/

Ｓ　織田信長 武田信玄 北条氏康 今川義元
Ａ　豊臣秀吉 徳川家康 斉藤道三
Ｂ　島津義久 伊達政宗
Ｃ　大友宗麟 長宗我部元親
Ｄ　長野業正 上杉謙信　　 　
Ｅ　浅井長政 毛利元就

Ｓ　織田信長 豊臣秀吉 徳川家康
Ａ　武田信玄 北条氏康 今川義元　
Ｂ　島津義久 伊達政宗 斉藤道三
Ｃ　大友宗麟 長宗我部元親
Ｄ　長野業正 上杉謙信　　 　
Ｅ　浅井長政
Ｆ 毛利元就

むふ。

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している

怪しいのはお前だ。

北条が武田に勝てる要素はゼロ。

どっちが優れてるとかじゃ無くてどっちも間違なく英雄だよ。

まったくどこの阿呆がこんなスレを作ったのやら

マジレスするとスタートが違い過ぎるだろ。

元就の３０００貫とかうんこ過ぎて泣けてくる。

毛利は秀吉に物凄いスピードで侵略を許したなー。
播磨や但馬辺りまで毛利型だったのに次々に離反者が出たり負けたりしてあっとういう間に備中へ。

それなのに東部戦線の武田は長篠以降もしばらく持ちこたえて三河や遠江、駿河の領土も失わず。
もし御館の乱景虎勝利で北条上杉武田の三国同盟が成立してたら本能寺の変以降の展開も相当変わったん
じゃないかな

いきなり輝元時代の話し持ち出すなんて必死ですね＾＾
あれ？北条って豊臣、徳川時代に存在してました？
あっwwwwしてましたねwwwwｻｰｾﾝwwww

これ見ても氏康の子は凄い w
もう死んだようだが現代ではカルト創○の親分になっていた（禿藁）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B5%A9

北条の回りは千葉、宇都宮、上杉、里見、結城、足利といった強力な大名ばかりですね＞＜

955 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 04:13:38 ID:mb9pO+4g
創価学会第4代会長　　 .北条浩
公明政治連盟参院議員 北条雋八
狭山藩北条家 現当主の北条尚は聖教新聞社勤務か

北条の名に泥を塗りやがって

氏康の臆病戦法は評価されるべき。
皮肉ではない。

ゲーム脳でしか語れないヤツがいる。てるもとと比較するならまだしももとなりはかなりの兵法家

元就より氏康の方が全ての面で勝ってるだろ？元就が勝ってるのは、無駄な小競り合いの数だけ。

もっと詳しく書いてくれなきゃ説得力が全くない

>>47
氏康だって早雲が勝手に北条名乗っただけじゃん

>>52
北条を名乗ったのは氏綱。

毛利元就って確かに傑出した大名だとは思うが、やっぱ物足りない。
よく２つの大国に挟まれながらそれらに打ち勝って勢力を伸ばしてきた
っていわれてるけど、若い時の元就はそれら大内尼子の傘下にいたおかげで
生きながらえてきたわけだし、実際元就が本格的に行動（中国統一）を
起こした時ってすでに５２歳の老練であり、相手の大国の大名は若輩者ばかり
陶晴方にしたって家中内部を散々元就にかき回されるような武将だった。
つまり皮肉るわけではないが元就はどこか勝って当たり前のような気がする。
いくらわずかな手勢で大軍を倒したっていっても、相手の武将がアホではあんまり
意味がないような気もする。


逆に武田信玄や上杉謙信などは、同等の力量をもった相手ばかりに打ち勝ってきた。

>>54
信玄最強ｽﾚに帰れよカス。その理論だと若輩家康を3倍もの軍勢で勝っただけの信玄はどうなるんだか。
それとな、信玄は自分より数の多い敵とは戦っていない。いつも2倍ないし3倍で、かつ奇襲（条約破棄）が多い。
まあ、それでも村上にはﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされてるわけなんだが。

元就でそんな戦あったかな？信玄を語るなら他でやれカス

>>55いつまでたっても都合の悪いことはスルーしながら信玄叩きを展開
するんですねえ、困ったもんです。
戦は軍勢の数ではなく指揮官の能力が第一なのです、５２歳で身を起こした
元就が自分と同等の能力をもった相手がまわりにいつつ中国を統一しようと
したのならまだ信玄と比較も出来るというものですが。
何でもかんでも数字の多さにしか頭が無いアンチ武田さんは兵法というものが
理解出来てませんね。
敵より多く兵力を集めるのも兵法の内、それに長い遠征の為には３万近く
軍勢を揃えるのは当然のこと、そんなことも理解出来ないの？

よっ！雑魚厨同士頑張ってるな！北条毛利お似合いだよww

戦上手という観点から見ると？の大名が多い。
武田の村上
毛利の尼子国久、誠久

いずれも腕で負かしたというより頭脳で負かした感がある。

村上は大名じゃねーよww

>>59
バカかお前は

とりあえず、今回の大河での氏康には惚れたｗｗｗ

毛利厨って２５０年後天下取ったくせにうざー
少し戦国時代に痛い目に遭わされたぐらいで噛み付いてくるな
会津戦争謝れや　
北海道や東北の方々に謝罪しろ　

毛利が天下取った250年前に滅んでる武田

義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華とは、天地格別にて候

北条氏康の子孫は層化の会長やってたわけだが（犬作センセが名誉会長に退いたあと）

氏康も元就も三傑に次ぐ本物の名将だろ
謙信玄厨みたいなみっともない煽りあいはやめれ

伊達政宗は１８歳で家督をついで２４歳の若さで秀吉に降伏して
そのときの版図は１５０万石。数年間で武田信玄や毛利元就のきづいた版図
を大きく上回った人だよね。

S＋　織田信長　伊達政宗
S　徳川家康　
Sー　豊臣秀吉
A＋　武田信玄　毛利元就　上杉謙信　北条氏康
Ｂ　島津義久　 長宗我部元親
Ｃ　大友宗麟　斉藤道三　今川義元　
Ｄ　長野業正　　　
Ｅ　浅井長政

こんな感じだと思う。秀吉が家康より早く天下をとったのは能力が高いから
じゃなくて、信長と相性がいいとかの運がすごくよかったからだと思う。

>>66
同意
>>67
よーし釣っちゃうぞ
まで読んだ

平民どもが物言える世の中になってよかったねヾ(*ﾟｪﾟ*)ﾉ

武田や上杉と比べたら大内や尼子が大したことないのは間違いないな

えぇ？！

尼子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達

過疎ってるからって雑魚厨同士で争うなよ

毛利元就と徳川家康ってSAクラス大名のライバルが先に逝ったってのが大きいね。やっぱり長寿って大切。
毛利の養子戦略は伊達晴宗･輝宗時代の伊達勢力圏拡大戦略だよな。やはり子宝に恵まれての養子戦略は地盤固めに必要だ。
そして当主世継ぎの円滑化が一番重要。北条や毛利、徳川とか相続争いで介入されない体制作りはうまい。
細川政元とか上杉謙信とか養子取りすぎ…最悪は秀吉みたいに養子とかもらって後から実子が生まれるとか最悪。
あとは武田や上杉、毛利みたいに金銀山あるかないかも重要だよな。

謙信は金山持ってなかったけどな。景勝は持っていてアレだが？

銀山をしっかり押さえてた尼子は毛利にあっさり滅ぼされてますが

>>75佐渡は景勝時代ですが謙信時代から金山開発はされてﾏｽ。
>>76
だからこそ銀山争奪が重要なんです。保持してるかしてないかはとても重要。
北条と戦う佐竹の力も金山の財力に支えられています。
里見なんかも金山があればもっと威勢よく暴れる事ができたと思います。

謙信の場合は銀山より港を利用した交易が大きいんじゃないか？

毛利の対戦相手
陶…西国無双と名高い猛将、大した混乱なく領土をまとめる

尼子…新宮党粛清しても浦上などを相手に勢力拡大している

大友…外交術は元就を圧倒する実力を所持、九州探題

宇喜多・織田・南条・羽柴

>>77
開発されている？何山だ？答えてみろよw

こんなスレあったんだな…

てか自演がおもいっきり発覚しているのにまだ続いているとは>>2-80おまいらエエ奴等だなw

二流同士いい争いだな。島津、伊達あたりも加えてあげたら？

Sクラス　徳川　豊臣　織田

Aクラス　武田　上杉　島津

Bクラス　毛利　伊達　本願寺

Cクラス　長宗我部　宇喜多　佐竹　斉藤　今川

Dクラス　大友　竜造寺　大内　尼子　北条　三好　

こんなもんじゃないの？　

・・・敢えて言うまい

知名度も武将の質も、毛利が上だな。

S…信長 秀吉
A…家康 元就 信玄
B…氏康 謙信 政宗 義弘

こんなもんじゃないの？

北条はSSSSクラス。創価の俺が言うのだから間違いない！！！！！
北条様ﾏﾝｾｰ！

信玄がＡって…＼(^o^)／

北条は毛利に比べ経済で劣っていた。
政策で優れていても関東と中国地方じゃ歴然の差があった。

関東なんて瓦もろくに使われてない旧式のボロ持論ばっかり

＜戦国大名の強さランキング＞

１　徳川家　87
２　豊臣家　86
３　織田家　82
４　北条家　79
５　毛利家　78
６　武田家　77
　　伊達家　77
８　島津家　75
９　上杉家　72
10　今川家　65
11　長宗我部家　62

（総合図書「戦国大名格付け」）

＜戦国武将ランキング＞〜出自/知性・文化度/先見性/武勇/戦術・謀略度

１　北条氏康　22
２　織田信長　21
　　徳川家康　21
　　武田信玄　21
　　島津義久　21
６　上杉謙信　20
７　伊達正宗　19
８　毛利元就　18
　　明智光秀　18
10　今川義元　17
11　真田幸村　16
　　長宗我部元親　16
13　豊臣秀吉　15
　
（総合図書「戦国大名格付け」）

＜大名の経済力ランキング＞※織田・豊臣除く

１　毛利　250万〜300石
　　北条　220万〜300万石
　　徳川　250万石
４　伊達　150万石
５　上杉　120万石
６　今川　100万石
　　長宗我部　100万石
８　島津　80万石
　　（武田　不明）

征夷大将軍・・徳川家康

内務大老・・武田信玄、明智光秀、小早川隆景
大蔵大老・・織田信長、伊達政宗、斉藤道三
農務大老・・豊臣秀吉、石田三成、北条氏康
外務大老・・毛利元就、松永久秀、宇喜多直家
軍務大老・・上杉謙信、島津義弘、黒田如水
文化大老・・今川義元、足利義輝、古田織部

信長や秀吉、家康は氏康・信玄・謙信の三傑の前では無力だろ。

北条氏綱＞＞＞北条氏康
は定説ですか？

戦闘　　義久�F＞元就�E＞道三�D＞氏康�C＞直家�B＞長慶�A＞義元�@

初期　　道三�F＞直家�E＞元就�D＞長慶�C＞義元�B＞義久�A＞氏康�@

隣国　　氏康�F＞元就�E＞直家�D＞義元�C＞義久�B＞道三�A＞長慶�@

外交　　直家�F＞元就�E＞義元�D＞道三�C＞義久�B＞氏康�A＞長慶�@

謀略　　元就�F＞直家�E＞道三�D＞義久�C＞長慶�B＞氏康�A＞義元�@

財政　　長慶�F＞義元�E＞道三�D＞氏康�C＞義久�B＞直家�A＞元就�@

内政　　道三�F＞義元�E＞義久�D＞氏康�C＞直家�B＞長慶�A＞元就�@

民忠　　氏康�F＞道三�E＞義元�D＞直家�C＞長慶�B＞義久�A＞元就�@

石高　　義久�F＞元就�E＞氏康�D＞長慶�C＞義元�B＞直家�A＞道三�@

膨張率　道三�F＞直家�E＞元就�D＞義久�C＞長慶�B＞義元�A＞氏康�@

子息　　道三�F＞義久�E＞氏康�D＞元就�C＞直家�B＞長慶�A＞義元�@

引継　　義久�F＞氏康�E＞直家�D＞元就�C＞長慶�B＞義元�A＞道三�@

家臣　　義久�F＞元就�E＞直家�D＞氏康�C＞義元�B＞道三�A＞長慶�@

統制　　氏康�F＞直家�E＞義元�D＞義久�C＞道三�B＞元就�A＞長慶�@

1位が7P　2位が6P　以下・・順

義久64　直家63　道三62　元就60　氏康59　義元47　長慶37

北条家は氏綱の影響も大きいから比べようが無いと思うが

Ｓ　織田信長
Ａ　毛利元就 北条氏康
Ｂ　武田信玄 上杉謙信
Ｃ 豊臣秀吉 徳川家康 島津義久 伊達政宗
Ｄ　大友宗麟 斉藤道三 長宗我部元親 龍造寺隆信
Ｅ 三好長慶 宇喜多直家

北条早雲＋氏綱＋氏康＝毛利元就

北条氏政＋氏直＜＜＜＜＜＜＜＜毛利輝元＋吉川元春＋小早川隆景

ライバルと競い合い、どれだけ優位に戦略を進められたかがポイント
西国のお山の大将元就、信玄謙信にボコボコにされた氏康などは問題外ｗ


S　武田信玄
A　信長　謙信
B　家康
Cその他　

毛利元就＋息子達＞＞＞武田信玄＋武田二十四将

毛利と武田の醜い争いが始まるのか？

元就って
和睦を結んで毒殺暗殺しまくり。

>>104
和睦して毒殺暗殺しまくりってからには事例が相当あるんだろ？
具体的に言ってくれないか？
一つや二つじゃないだろな？

兄や兄の子を暗殺
弟も惨殺
鏡山城攻めでは蔵田日向守にウソを言って裏切らせておいて惨殺。
など20代始めからして悪逆三昧

>>106
お前がアンチで無知なのはわかった

じゃけんどしたんね

ほら吹き具合はいい勝負だお(　＾ω＾)

>>101
バカでねぇ？
S元就信長
A島津
B武田上杉北条のドングリの背比べ

抜き出てるからライバルがいないんだよ、分かる？

中国地方って毛利尼子を筆頭にダサい名字ばっかだよな。

>>110

武田上杉北条のドングリの背比べ

良くわかります
ようするに相手を倒せるだけの頭も力も無いだけなんですよ
「相手は有力大名」
「強敵」
とでもいわないと面目が保てないんですよ
だから「有力大名は東国に集中している」とか
「西国はカス」とかぬかして自慰に浸ってるわけです


ライバルを倒したか倒せない
状況を打破出来たか打破出来ない
この違いなんですよね

中国地方は雑魚だからではなくて
元就が相手より一枚も二枚も上だっただけです
尼子も大内も大大名です。
自滅したとかほざいてますが一人で勝手に滅びるわけがない
弱体化しようがそれでも格上の相手ですよ
それを毛利は時には戦、時には調略、外交を駆使して版土を拡げたわけです
武田、上杉、北条は格上や同格は滅ぼせない
格下相手ばっか

大内義隆や尼子晴久の生前の元就はビビり続けの毎日。
安西軍策には郡山合戦で元就が尼子の大軍の前に苦戦したとか一切書いてないどころか楽勝モード。
それなのに後世で捏造しまくり、存亡の危機を民と一致協力して乗り越えたみたいな苦労話にすり替えるw
長生きして地域の長老になったら、寄親寄子な国人がたまたま養子縁組みの話を出して来る。すると養子話をくれた家を内紛に導きボロボロにする悪魔。
義隆や晴久らが死んだ後に彼らの後継者に対して大嘘裏切りを繰り返してのし上がった最強の卑怯者が元就。

「宣伝の目的は望んだ結果を出す事にある
望んだ結果を出す宣伝が良い宣伝であり、どんな魅力的な宣伝であっても望んだ結果を出さない宣伝は悪い宣伝である
ﾊﾟｳﾙ･ﾖｰｾﾞﾌ･ｹﾞｯﾍﾟﾙｽ」

>>113
＞大内義隆や尼子晴久の生前の元就はビビり続けの毎日。

いかにも見たように悪意ある言葉で言うのがミソ
アンチに良くある

＞安西軍策には郡山合戦で元就が尼子の大軍の前に苦戦したとか一切書いてないどころか楽勝モード。
それなのに後世で捏造しまくり、存亡の危機を民と一致協力して乗り越えたみたいな苦労話にすり替えるw

安西軍策ここがミソ
はたして大軍相手に楽勝なんて事は普通あるのだろうか？
これは皆様にお聞きしたい

＞長生きして地域の長老になったら

長生きしただけで国人盟主になれるのですか？
アホですか？

＞国人がたまたま養子縁組みの話を出して来る。

たまたまがミソ
良くアンチが使う
どちらかが申し込まないと成立しない

＞すると養子話をくれた家を内紛に導きボロボロにする悪魔。

他の奴も悪魔という事ですね
小早川、吉川やその他の乗っ取られた家臣達は結局毛利を慕っているのが凄い
吉川経家とか良い例だ

＞義隆や晴久らが死んだ後に彼らの後継者に対して大嘘裏切りを繰り返してのし上がった最強の卑怯者が元就。


大嘘裏切りを繰り返してがミソ
これもアンチが良く使う
いかにも義隆や晴久らの後継者に対して何度もやったような錯覚に陥る
正々堂々ww
理想は結構ですがそんな家があるのですか？
卑怯な手を使ってチマチマやってる他の家はなんなんですか？

>>115
いかにも今思いついたようないい加減な根拠ゼロの言い訳ですねw
ちなみに地の利って言葉も知らないんですか？

>>116
もしも君がドンパチやらなきゃ評価しないって人なら、今日はもうカキコはいいからさ、図書館に行って管子でも読んできなよ
どうせ孫子くらいしか読んだ事ないんでしょ？武田厨はさ

最後は地の利に行き着くのですね？
なぐさめるには絶好ですからねww

結局、地の利がよかったんだ悪かったんだ、ってね…

尼子の郡山侵攻の報告を聞いてわずか一週間で急いで救援に来た陶軍に対して
元就は「年内は寒気が厳しいから来年になって雪が消えてから戦ってね」などとかかなり余裕ぶっこいてますがw

>>117
お前はどうしてそこまで必死なんだ。
菅子ってなんだ？韓非子なら知ってるけど。
とりあえず菅子の内容を教えてくれ。

>>120
管子は中国の斉の宰相管仲に仮託して書かれた法家思想の一種だ。
確かに韓非子のほうが法家思想としてはメジャーだが、
管子も中国思想の一源流として評価を受けるものだ。
ただその思想は下層階級の経済動向や統治方法に意を用いている所から
戦国時代に謀略を多用した毛利元就を語る思想としては不適格だな。
大方>>117はろくに内容を知らないで書きこんだと思われる。

>>121
いや、今外にいるから細かくかけないけどさ
新しい兵器作ったから攻めてこようとする敵地に単身乗り込んで、その兵器がうちにはある事を説いて戦争を回避した話があるだろ
ドンパチやって派手に戦功立てた勇者に評価者の目はいきがちで、そのドンパチを事前に回避した賢者の功績は地味でなかなか評価されない
しかし真に評価すべきはその地味な功績であり、君はそういう所に目を向けねばならない、って感じの内容
管子じゃなかったか？

>>122
すまん
×その兵器がうちにある

○その兵器を打ち破る術がうちにある

毛利元就って結局、最大版図で長宗我部や今川、大友より下だったんでしょ？
佐竹や里見くらいかな？

よく中国地方の覇者とか痛いレス見るけど
実際は、支配領土の四方から反対勢力に攻められて「支配地域」にはほど遠い現状だよ
こんなのでも領土として認められるなら謙信とか200万石超の大名だし
信玄でもそれくらいの領土有してることになるよ

だから毛利元就の実質支配領土で考えれば、北条氏康と比較するような大名じゃないよｗｗｗ

>>122
ネットで調べたの？ご苦労さん。
次は老子を調べなよ。逆説的ですごい面白いから。

>>125
老子も好きだよ
思想的に戦略として用いたら恐ろしい物だと思うよ

>>122
まず前半のエピソードは墨子じゃないか？
後半の訓戒は孫子にも似たような教えがあったはずだが。

どっちにしろ謀略と戦をしまくりの毛利元就を語る思想としては
菅子は不適格だと思うが。
後世の菅子に対する批判では「米や塩の事ばっか気にしすぎ。下層階級にばかり力を入れすぎ。」
というのがあるし、基本的な菅子の思想は統治者による人民の良い飼育だったと思うが。
これがいかに毛利元就とは違うかはいうまでもない。

息子たちが一人前になるまでの元就は弱弱
実際、隆景や元春の功績まで元就に取られてる。
元就がタイミングよく病に倒れ大友に敗北したのを認識し北九州を諦め講和し、結果的に死んでくれて政策変更できてなかったらヤバかった。
元就の葬式にも行かず（行けず？）に必死に転戦した元春のおかげ。

>>125
ところでお前は理解してるんだろうね？
「ゲン」
これちょっと老子的に漢字で書いてみてくれる？

>>127
まぁ管仲は商人上がりの投機屋だからね。
ただ衣食足りて礼節を知るは名言。
元就に教えてやりたいくらい。

元就を語る上でじゃなく、ドンパチで評価する人に真に評価すべきは…で管子を出したわけね

＞125
遅いね
しょせんゲームで名前知ってるだけなのかな？

>>129
中国史は昔学んだから、
もうあまり覚えてないが玄かな？

>>112
これぞ幼稚な毛利厨ならではの、醜い言い訳ｗｗｗ
東国の有力大名は、全員同時期に領土を広げていった大名ばかり
つまり信玄などの相手は強敵ばかりなので、攻略が極めて難しい。


一方西国、特に中国地方などは、毛利が領土を広げようとしてる時期
になれば、衰退大国が２つ存在してるだけ、これつまり攻略しやすい
という事、分かるかな？兵法で最初に重要な内部工作というのが極めて
　や　り　易　い　という事なのですよ。

>>132
さぁー？
俺も覚えてねぇや(笑)
今外だし

>>133
武田単独では今川は攻略できんかっただろが

>>135さすが低脳毛利厨のアンチ武田ｗｗｗ視野が相変わらず狭い


駿河攻略＝３国同盟崩壊、になるわけだから必然と北条を敵に
回すことを考慮しての家康との同盟なのも、い　ま　だ　に　
理　解　出　来　な　い　と　は　ｗｗｗ＾＾

小さい里見や佐竹などの必死な生き残り外交策や大国が並び立って虚々実々の激しい謀略戦を繰り広げた東国
ﾛｸな支配力もない大内と尼子が国人の取り合い競技を永遠とやってたが寄子が「勝手気ままな寄親にはもう付いていけねぇ」と代々の安芸一揆の代表の家柄の長老元就にくっ付いただけの西国

駿河攻めは絵に描いたような兵法劇場。
３国同盟崩壊から、四方を敵に回す事を考慮して、事前に家康、
北関東の大名と同盟を結び（敵の敵は味方作戦）、上杉の邪魔が
入らないように手を打つなど抜かりない事この上無し。
実際北条に駿河攻めを邪魔されても、その外交で北条の一枚上を行き、
北条の気を駿河からそらせ、相模敵領内で壊滅的な打撃を与えつつ
完全に北条を抑えた上での後の駿河奪取はさすが信玄。

毛利元就って結局、最大版図で長宗我部や今川、大友より下だったんでしょ？
佐竹や里見くらいかな？

よく中国地方の覇者とか痛いレス見るけど
実際は、支配領土の四方から反対勢力に攻められて「支配地域」にはほど遠い現状だよ
こんなのでも領土として認められるなら謙信とか200万石超の大名だし
信玄でもそれくらいの領土有してることになるよ

だから毛利元就の実質支配領土で考えれば、北条氏康と比較するような大名じゃないよｗｗｗ

>>138
絵に描いたような…







倅は？

このスレ立てた奴がメガ豚な件

>>133
出来ない子が良く言う台詞ですね
わかりますよ、そのヒガミ根性
「お前は運がいい、俺は運が悪い、なんてツイてねぇんだ」って風に

どうあれ机上でほざく奴より
実行者の方が遥かに凄いに決まってる

毛利はよ、明治維新でしっかり偉業を成してるんだよ
三英傑のほうが実績は上だって言われたらそれでもいいんだよ、戦国時代でも一番を謳おうとは思わないしさ
それでもなかなかの実績はあるわけだ、な？
けどよ、なんで一々それにケチ付けるのかが分からん
特に武田厨

明治維新は関係ないな。日本史板じゃあるまいし

戦国版なのに幕末って

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

だからよ、幕末で一番取ったのに戦国でも一番もらおうとは思ってないわけだ、な？
そこまで欲張ってないわけだ、な？
武田みたい唯一の輝いていたのが信玄時代とはわけが違うわけだ、な？
そこまで必死じゃないわけだ、な？
なのに何でそこまで必死になってこき下ろそうとするのか？って事
毛利をこき下ろしたら武田がもち上がるのか？

なぜそんなに武田を意識するの？劣等感？ジェラシー？

毛利ってゴミみたいな大名だろ

>>147
うんジェラシー
ところでその偉大なる武田家は幕末なにしてたんだっけ？
ゴミだった？
カスだった？
それとも存在すらしてなかった？

ちなみにスレ違いだといわれそうだが
家康が東照宮大権現なら元就は仰徳大明神と崇められてた
長州では神君である。
三子への教訓状や他の言行録は、元就の遺訓として
毛利氏主従の規範となった。
毛利家中興の英主、重就は遺訓をまとまて「御教戒」として君主のありかたを照らす鑑とした。
以後、これは代々藩主に受け継がれ座右の書となった。

やがて幕末、藩士、中村清旭は元就の遺訓を集大成して「大訓衍義」を著した。
高杉晋作の激文にも元就の名が出、長州藩士に多大な影響を与えている。
元就は勤皇あつく金がなくて即位式が出来ない正親町天皇に援助し即位させ
毛利家だけは他の大名家と違い毎年の年始、年末はもちろん朝廷の吉凶事にさいしても朝廷への進献を許されていた。
この伝統と徳川へのうらみゆえに幕末の長州は勤皇に走った。
単なる結果論だし打算で援助したかも知れないが皮肉にもすでに元就の代に下地はできていた。


時代は違うが少なからず元就と幕末は無関係ではない。
絶対的な影響を与えている
最初に奇兵隊が攻勢に出て奪還目標は安芸の元就の墓所であり奪還に成功している

答え

無能元就「そうせい」
あとは息子たちががんばった。

>>151
それ幕末の毛利公だろｗｗｗ

なんとか毛利をギャフンと言わせたい
でも言葉がみつからない
Answer>>151

幕末の長州軍総司令官の大村益次郎は
長州が見いだせず、宇和島藩や幕府から禄が払われて
ようやく気づいた長州が召し抱えたってだけだしな。
桂小五郎の進言でだが。でも低身分で禄が下がってるしｗ
しかしまあ、桂小五郎が居なかったら長州は単なる刀を振って暴れてるただのDQNの基地外集団。
良かったね。良い家臣がいて。

なんとか毛利をギャフンと言わせたい
でも言葉がみつからない
完全にスレ違いの戦国となんの接点も無いただの幕末Answer>>154

>>155
>>150を書いておきながら
恥ずかしい奴だな。

>>156

元就との関連を語ってるのにその違いがわからんとは恥ずかしい奴だ

>>157
いや、毛利の行動＝元就の子孫の行動
だろーがｗ
都合の悪い事を書かれるとそれか・・・

>>158

朝廷の話は元就の時の事を書いてるんだが？
都合の悪い所は見えないんだねww

>>159
俺は幕末の行動をいかにも素晴らしいように書いていたので
こんな事もあったよともじったぐらいだぜ？
それ以前に俺は元就に直接を全く悪く書いてないのだが・・・

元就の狂信者？

北条の行動＝氏康の子孫の行動、滅　亡 なわけですな。

落ち着けよ
お互いを貶めてどうするよ？

>>160
すまん
煽ってるように見えてしまって

毛利マンセーではないが対抗心だけは強くてツイ
ここから去るよ

>>163
いや、こちらもつまらぬ横槍を入れた。
すまない。

一部除いて平和なんだから
普通に語ればええやん

守ってばかりの北条なんかと一緒にすんなよ！！
氏康が武田や今川裏切って、そいつらを喰って大きくなったってなら元就と比較もできるけど
もともと祖父と親父が築き上げた地盤を守り通しただけじゃん
元就はもとは、小豪族の次男坊から主家を変えながら伸し上がったんだぞ
比べるのも失礼だ

放っておけよ。北条なんて所詮は武田にも上杉にも負けてる程度だし
氏康自体そんなに名将でもない。
wikiとか見るとなんか神みたいな捏造されてるけど、
実際は氏政の方が領土拡大させてる分、まだ名将だったと思うよ

毛利元就と北条早雲を比べるのならまだ解る。
何故氏康・・・

>>168
うん
元就、早雲、道三は戦国前期の下剋上三傑
異論は認めない

経久と為景は？
地盤を一度失ってから返り咲いているぜ。

直家は？
つか、元就は別に下克上大名じゃないし・・・。

>>166と>>167はもう少し歴史勉強した方がいいんじゃね？
氏康も決してお膳立てされて当主になったわけではないよ。
まあ、確かに比べるなら氏綱辺りだとは思う。

下克上の幅ならやはり猿狸二匹。
梟雄という感じではないが…

氏康がお膳たてじゃないと言うのなら元就はお膳ごとねーよ
氏康なんて最初から最後まで、とくに立派な功績なかったのに元就と比べられるような材料なし
早雲は生涯通じて伊豆と相模くらいだろ？氏綱もダメだし。
結局、北条なんて５代通じてやっと元就一代に匹敵するレベルじゃん

>>173
それは言い過ぎ。
五代合わせても勝ててない。

周辺大名から総スカン喰らって、
最後はそのせいで滅亡だよ。
北条は同盟組んだ大名にも疫病神だったからね。
武田、今川、上杉、里見、どれも北条と組んでメリットなし。
一番大事な時には役立たず。
信用なし。

大嘘･裏切り･卑怯･不義理なら元就がダントツトップ！
ﾍﾀﾚ去勢･惰弱･猜疑心･決断力0･軽率･優柔不断なら輝元がダントツトップ

同一人物が何役もこなしてスレを埋めてる件(笑)

>>175
それは元就を氏政、
輝元を氏直にすると、
ピッタリ！

尼子晴久も大内義隆もそこそこ優秀な大名だろ
>>1は無知すぎる

>>178
スレ主をちょっと調べてみればわかるよ・・・

北条厨って都合悪くなったら荒らすしかしねーな
相手して損した。
>>178
尼子とか当時最強の勢力ふるってたよな。大内も今川以上だよな

166:人間七七四年 :2008/11/17(月) 22:56:11 ID:RxocOwUo [sage]
守ってばかりの北条なんかと一緒にすんなよ！！
氏康が武田や今川裏切って、そいつらを喰って大きくなったってなら元就と比較もできるけど
もともと祖父と親父が築き上げた地盤を守り通しただけじゃん
元就はもとは、小豪族の次男坊から主家を変えながら伸し上がったんだぞ
比べるのも失礼だ
167:人間七七四年 :2008/11/18(火) 17:17:15 ID:hda4ACia
放っておけよ。北条なんて所詮は武田にも上杉にも負けてる程度だし
氏康自体そんなに名将でもない。
wikiとか見るとなんか神みたいな捏造されてるけど、
実際は氏政の方が領土拡大させてる分、まだ名将だったと思うよ
168:人間七七四年 :2008/11/18(火) 17:22:31 ID:e+B5obea [sage]
毛利元就と北条早雲を比べるのならまだ解る。
何故氏康・・・
169:人間七七四年 :2008/11/18(火) 17:48:10 ID:Wd9ILW2p
>>168
うん
元就、早雲、道三は戦国前期の下剋上三傑
異論は認めない
173:人間七七四年 :2008/11/18(火) 20:49:02 ID:hda4ACia
氏康がお膳たてじゃないと言うのなら元就はお膳ごとねーよ
氏康なんて最初から最後まで、とくに立派な功績なかったのに元就と比べられるような材料なし
早雲は生涯通じて伊豆と相模くらいだろ？氏綱もダメだし。
結局、北条なんて５代通じてやっと元就一代に匹敵するレベルじゃん
174:人間七七四年 :2008/11/18(火) 20:57:09 ID:Bpk7jfhi
>>173
それは言い過ぎ。
五代合わせても勝ててない。

周辺大名から総スカン喰らって、
最後はそのせいで滅亡だよ。
北条は同盟組んだ大名にも疫病神だったからね。
武田、今川、上杉、里見、どれも北条と組んでメリットなし。
一番大事な時には役立たず。
信用なし。


普通六人もいれば最低二人くらいは情報通いるはずなのにコイツラＩＱ低過ぎ
自演バレバレだなｗ

北条五代も毛利元就【天下取った家康と同じ80年人生w】もｻﾞｺだからw
政宗が家督をついで数年で彼らを凌駕して奥州王になりましたし。

>>173
いや、だからもう少し勉強しろと。
自分の好きな武将を讃えたいなら、他の武将の事も勉強しないとな

>>181
なるほど、自演だったか。
地元が北条、好きな武将が元就な俺としては、元就ファンがこんなに無知ばかり
なのかと心配したが、良かった。

毛利厨は自演下手くそだなw

傍から見てると>>181〜>>184が明らかに自演だけど
北条厨の低レベルな罵り合いなんか俺らは興味ねーんだよ
今まで上から圧倒的に毛利支持派のが正論言ってきてるけど
北条厨は煽ったり話ごまかす以外、まだ一言も正論で言い返せてない

もー、北条厨氏康は毛利元就より格下ってことで認めるんだな？

認めるなら2度と、こんな糞スレ建てんなや！
分ったら消えろ。このゲーム脳どもが

こんなスレには北条も毛利も正論なんて書かないって。

>>1
・領国運営とか内政面で言えば正解（ex江戸幕府に北条システムが採用されてる）
・軍事の方面で言えばそれは正解とは言えない（元就の方が実績が凄い軍人さん、無論氏康もだが）
・継いだ次点での家の力の大きさで言えば正解（元就の方が不利だから）
・外交の旨さとかで言えばもの凄く微妙
（北九州戦で大友宗麟に外交手段で優勢なのをイーブンにされた元就）
（信玄と対立したとき上杉や徳川と手を結ぶのはよかったが、結果的に
　上杉が機能しない。その後の判断の速さで上杉と手を切るよう促したのは正解）
・城の堅さや城建築の実績で言えば正解（小田原城の堅さは月山富田城以上）
・息子の優秀さで言えば正解とは言えない（北条家は優秀だが地味すぎる…）
・どちらが長生きしたかで比べたら元就の方が上なので不正解。
・総合で比べたら人の好みなので微妙

>>187
結局、北条も毛利も伊達と比較にもならないダメ大名で時間を無駄に浪費しただけってことですねわかります。
政宗なら早雲の代で天下とってますね。元就が政宗なら30歳までに中州王で45歳くらいで天下とってたのは間違いない。

多分、北条も毛利も伊達は眼中に無いと思うよ

ID:mpkoZGD7
↑
こいつ誰と話してんの？
正解不正解って>>1のどこに、そんな質問でもあるのか？
もしかしてバカか？

>>188
元就＞＞＞政宗＞氏康

>>185>>190
>183だが、俺が自演？
自分がしていると疑われているのに、頭大丈夫か？
つか、この間から正論正論って馬鹿の一つ憶えしか言ってないが、少しは歴史に
ついて勉強したかな？
じゃないと元就好きとしては恥ずかしいからさｗ
まあ、個人的には、対氏康なら微妙な判定で元就に軍配が上がると思う。

ところで、>>188の言う伊達ってのは政宗の事か？
どの伊達でも良いけど、毛利とか北条とかと片を並べるだけの実績あるっけ？

政宗>>>越えられない壁>>>蛆安>>ビビり症の壁>>元也

どう見ても伊達贔屓を装ったアンチ
伊達贔屓なら元就との比較の際に戦や謀略を掲示せずに政治の駆け引き当たりを掲示するはず。

大方、毛利には敵わないと見た北条厨が
毛利厨の矛先を伊達に持って行こうと伊達厨を装って自演してるだけだろ

↑毛利好きってこんなアホ見たいなこと平気で考える人ばかりなの？

なぜ毛利好きだと決め付ける？

歴史ベースの議論じゃ到底敵わないと見た北条厨が
なんとか話をごまかそうと必死だからなじゃないかな？

スレ主が北条厨じゃない

おい自演ばかりしてる低能カスは消えろよ。
毛利厨のおまえの事だよ。
おまえの恥ずかしい自演レス晒してやろうか？

正直そのレベルの低い発言で相手を馬鹿にしても自分の馬鹿さを露呈してるだけでは？

>>199
落ち着けよ

感情剥き出しの発言は逆手に取られるだけだぜ

感情剥き出しも毎度のことだし
落ち着けよと言ってる本人が一番ファビョってるのも毎度のこと
なにより
無知丸出しで一向に歴史についての意見を言わないとこが毎度のこと

終わってんな。北条厨クオリティー・・
分ったら早く削除依頼出しとけや。
2度と毛利関連にケンカ吹っかけてくんじゃねーぞ。雑魚が

アンチ北条厨必死杉ｗ
いろんなスレで工作しててワロタｗｗ

俺はここと三増峠スレしか書き込んでねーぞ
いろんなスレってどこだぁ？
もしかして、また捏造か？

北条厨ってどの大名の厨にもコテンパンにされてるくせに
ウジウジ腐った工作だけは必死にすんだな

捏造とか平気で言うヤツがやってる事が多いよな。

201で流れ止めようと思ったのに
お前が１番、煽ってどうすんだ？

286 ：人間七七四年：2008/11/19(水) 03:01:51 ID:2L7+TLCk
三増峠の戦いを局地戦と見ても>>283の言ってることの方が具体的で説得力を感じた
それが駿河を睨んでの戦略的観点から見れば、尚更>>283の言ってることの方が頷ける

北条負けてないって言ってる人って「ただ負けてない負けてない騒ぐだけで」
全然、具体的じゃないんだよな
なんか、ただの感情論に走ってるような印象を受ける

307 ：人間七七四年：2008/11/19(水) 19:18:31 ID:2L7+TLCk
やっぱ、ここも同じ展開だな
北条厨は煽ったり、話ごまかしてるばっかりで
自分らの低レベルな荒らし合戦で逃げるのが精一杯の様子
全然、正論言えてないし、言い返せてもいない。
北条厨は知識も何もない、ただのゲーム脳の集まりだな

311 ：人間七七四年：2008/11/19(水) 20:34:56 ID:2L7+TLCk
北条厨は
スレと無関係な言い訳とか相手の出した具体論に乗っかることしかしてない
自分ら、この時の史料によると、とか、この時期の両勢力の動きは、とか
何も出さないし意見もしないでで
自分らの北条は勝った勝ったばっかりで
これじゃ逃げてるのと変わらないわ。ゲーム脳だからそんなことも気付かないのか？

>>206
だなｗ
片方の北条厨は完全に白旗上げて降参してんのに
片方の北条厨はバカなのに、しつこく粘着

北条厨どいつも無知の上に、まとまりもないな

俺は毛利好きだが
お前の煽りかたは関心しない

俺も北条好きだが
お前の煽りかたは関心しない

このスレはあれだろ？
信玄＞元就を主張したい武田厨が「東国はこんなにレベルが高いんだぜ」って言いたいがために北条の名を借りて立てたスレだろ？
西と東のレベルの差なんて対織田の戦績みれば一目瞭然だろうに

>>212
織田＞＞＞＞毛利
織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川＝武田

こうですね？

確かに
東国の脅威を取り除く為に弱毛利は秀吉の手勢に任せてたね。
しかも必要に応じて秀吉さえ呼び戻して転用してたしな。
柴田も佐々も川尻も前田も東国行きだし。

確かに天下人、羽柴秀吉と黒田官兵衛、竹中重治や明智光秀など西国勢に比べたら
柴田も佐々も川尻も前田ら東国勢は小粒だな

上下のつけようがないものを無理やりつけようとするんだからなあ。
せめて何の上下かを明確化しないとただの罵倒合戦しか出来ない。

本能寺なんて最大のチャンスに秀吉の足止めすらできず降伏同然の和睦をした毛利なんてw
ほとんどﾍﾀﾚ毛利のﾌﾞｻﾏな有り様が明智や柴田には予想外な展開に映ったろうね。

本能寺の時点で脱落組のﾍﾀﾚ東国のﾌﾞｻﾞﾏな有様には
明智や柴田には頼るどころか眼中にもなかっただろうね。

何故北条氏康と毛利元就を比べるスレなのに両者が死没した後の話になってるの？

>>212
過去ログみたらその通りでワロタ

対武田の方が大量の鉄砲やらかなりの数的有利やら馬防柵やら周到に準備してるだろ
(しかもその時武田は多方面の押さえを残している)
毛利なんて寡兵の秀吉単体(しかも最初の頃は他の仕事と平行して)にズルズル戦線下げてんじゃん
武田は長篠から高天神城落とされるまで六年もかかってるぞ
しかもその間対御館の乱介入したり北条とやりあったり

修正　多方面→他方面

ここは毛利と北条のスレだが…
どうやら武田はどのスレでも叩かれてるので必死らしい

>>221
>武田は長篠から高天神城落とされるまで六年もかかってるぞ

織田が攻めてこなかっただけ。
要するに見下されてたんだよ。放っておいても大丈夫ってね。
で織田が攻めてきたら1ヶ月で滅亡ｗ

正しくその通り
攻める優先順位が本願寺＞＞武田であっただけ。
そもそも徳川単軍突破出来ない武田にそんな神経注ぐ必要もなし。

>>224
無知過ぎてﾜﾛﾀ
木曽の内通があるまでは
警戒してる織田は徳川からの武田攻めを拒否ってたわけだが。

それを放置してると言うのでは？ww
「武田はまだ良いよ、後回し。」ってね

織田が攻勢出たらあっという間に滅亡
あまりの武田の呆気なさに日本中がびっくりしただろうね。

は？放置じゃねーだろw
秋山なんて信長の叔母を妻にしちゃったのに
信長は泣き寝入りしてんのによw
勝頼権力バランスが崩壊し木曽に続き穴山が離反したから致命傷になったわけだし。

笑えるよな　信長ｗ　こけにされまくり

どこから武田スレになったの？

>>230
すまん
俺が余計なこと言ったから＞212

>>230
>>1からずっとなんだなこれが

毛利厨馬鹿過ぎ

スレ違いなのにしゃしゃり出てくる武田厨馬鹿過ぎ
だから武田厨は何処でも嫌われる

>>234
いきなり武田の話題持ち出して煽りだして
反論があれば嫌われてるだのそういう言い方か。
どう見ても織田厨が必死になって印象操作しようとしてるだけに見える。

なんていうかもう必死だよね。織田厨。
いきなり関係ない所で武田出して煽って
嫌われてると連呼して。
かつて自分達がやって総スカンされたのを武田になすりつけたいのかと。

やっぱり武田厨がこびりついてる
言っとくけど氏康は武田の攻撃を防ぎきり、逃げ帰る武田軍を追撃してボコってるので氏康＞＞＞＞信玄は決まってるから、氏康と元就がどっちが上であるにせよ
氏康:元就＞＞＞＞信玄
であることには変わりないですから
ついでに謙信にもボコられてるから
謙信:氏康:元就＞＞＞＞＞信玄
は、決まってますから
ありがとうございます

>>227
本拠焼かれて追撃を撃破されてそれですか。
まあそこら辺は三増峠スレにでも行ってください。
謙信もスレ違いなので。

悪い、>>237だった。

>>237を見る限りやっぱり狂信的な武田アンチが
こびりついて煽ってたみたいだな。
こんな事をするのはどうせ織田厨だろう。

>>240
武田が嫌いなのでも信玄が嫌いなのでもないよ
むしろ戦国好きなら武田家も信玄もみんなどちらかと言えば好きなんじゃね？
ただね、武田厨は嫌い
これはみんな共通

>>241
「みんな」じゃなくて「君」だろ？
さんざん煽っておいてよく言えたもの。
悪質な叩きや認定はやめてほしいものだ。

>>242
こんな工作じみたスレを立てるから叩かれるんだよ＞武田厨
そして嫌われるんだよ＞武田厨

>>243
こんなスレを武田厨が立てるわけないだろｗｗ
どう見ても成り済ましのアンチだわｗ
嫌ってるとわめいてるのもお前だろうがｗｗ
どうせ武田厨シカとしない？とかいう糞スレ立てて馬鹿にされまくってた
織田厨だろお前ｗｗｗ

>>244
あのスレか(笑)
俺ではないが、あのスレあがってる間一時的に武田厨が大人しくなってたな(笑)
上げてこよ〜♪

また北条厨が逃げ工作で武田厨に責任なすり付けてるのか？
そんな武田厨が憎けりゃ三増峠スレで叩いとけよ。
ここは毛利スレだ。少なくとも、このスレでは

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康（5代当主全員）

これはハッキリしたから、後は雑魚同士ケンカしてろｗ

>>245
はいはい自白乙ｗ
ほんとお前は無様で笑えるｗ

>>224
家康相手にしてる事には変わりないです
毛利なんて寡兵の家康に局地戦とはいえボロ負けする秀吉に寡兵で押し込まれまくってるから

寡兵の秀吉にボロ負けする毛利
毛利に苦戦する大友
遠征軍にあっと言う間に蹴散らされた島津
その秀吉に局地戦だが寡兵で大勝の家康
姉川でも寡兵で大軍の朝倉相手に奮戦
一方織田軍は寡兵の浅いに苦戦
その家康相手に野戦で大勝風前の灯火に追い込む武田
織田家トップクラスの滝川に数的有利とはいえ大勝の北条
御館乱につけこまれ、乱後まもなく国内に離反者がおり
信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず
瞬殺されずカラス組で滝川撃退魚津もしばらくもちこたえる
国人衆もついたり離れたりの上杉
これだけでも戦闘力　東国＞＞＞西国
武田は長篠時数的不利＋大量の鉄砲＋三段＋柵
これだけ周到に準備して勝てた相手
鉄砲の装備も数段劣るであろう上杉が織田に勝利
織田は謙信死ぬまで苦戦

>>249
毛利は秀吉だけを相手にしてたわけじゃないぞ
条件としては武田とほとんど同じだ

>>250
どこら辺が同じかおせーて。
信長本軍に相対してはいないだろ、毛利は。
中国地方に北条、徳川に相当する者もみあたらないし。

>>251
何で中国地方限定なん？
そりゃ北条家は関東からでれなかったけどさ。

>>251
秀吉尼子宇喜多南条大友
これでも武田のほうが大変だったと？
それでもなかなか毛利は崩れないから、更に明智と長曾我部が加わる予定

>>252
だって毛利の行動範囲は中国だし。
大友は九州で忙しくてそれどころじゃないし。
>>253
秀吉は織田の一部隊だし、尼子は滅んだ後の残党だし、宇喜多は途中まで毛利の配下。
南条もそう。大友も本能寺前まで毛利にかかわる余力なし。
長宗我部は本能寺前には織田と敵対してる。

毛利と大友って大内家の関係から仇敵にも近い関係じゃなかったっけ？
ずっと小競り合いしてたような・・・
まぁ余力がないとかどこの国にも仕えるわな。

>>249
浅井←あざい　ね。

>>255
確かに大内内紛から毛利と大友の争いは
北九州を舞台にして行われ、毛利元就の撤退で一区切りとなる。
それ以降大友の主な関心は九州内部に移り、竜造寺その他との争いに傾注。
しかも大友内部では宗麟の宗教問題をはじめとして家内で混乱が続き
1577年以降は島津が北上。1578年には耳川で大敗する。
大友は苦戦と衰退を強いられていく事となる。
毛利の背後を脅かしてる余力はないみたいだが。
まあ本能寺前に信長は大友使って毛利つぶすための一手にしようとしてたみたいだ。
成功したら毛利の領土二国やるといってたはず。

毛利は厳島以降、
周防、石見、出雲、伯耆、伊予、豊前、筑前、因幡、但馬、美作、備中（秀吉じゃなくて三村）、播磨と
連年のように万単位動員してずっと戦い続けてるよ
周囲全部相手にして良くやるよ
それで織田も相手するのは無謀な気もするが…


249>>
寡兵の秀吉にボロ負け？
そんな戦いあったっけ？
東国の方が戦闘力高いみたいな事言ってるけど
逆に木津川口や熊見川や美作から駆逐されたのを知らないの？と聞きたい

＞信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず

毛利ははるか前からずっと毛利包囲網と戦ってるよ
大友、三好、宇喜多、尼子、山名
後半＋織田、三村、南条

>>256
“あさい"を変換すると浅いの方が上にあるんだから、中学校卒業程度の知能があれば単なる変換ミスだと流せるだろ
君は普段の生活で“浅井"を入力する時も“あざい"で変換する変態なのか？
それとも、浅井氏を語る時だけ“あざい"で変換してる変態なのか？

大友は>>257だし、宇喜多は毛利に従ってて織田に寝返ったものだし。
尼子は残党だし。山名も微妙だし。
後半のは＋、じゃないような。
これらの勢力が一度にきたわけじゃなくて前半の勢力が滅亡してるから。

>>259
君は普段から戦国を語る時に浅井を「あさい」と言ってるのかな？

>>251
同じじゃないよな?
戦力の差は時間差やなんかでﾏﾁﾏﾁだけど武田はほとんどが逃げるか降伏するかで、とても毛利とは比べられないよな?

>>262
最後はそうだけど、信長本軍と唯一決戦したのも武田。
それまでにも信長本軍と東美濃で争ってる。
逆に毛利は信長本軍とは一切戦ってない。

申し訳ないですが武田は織田本隊と唯一決戦した
なんて言ってますが「え？」「それが何？」と思ってしまいました。
多分、私だけではないと思います

スレ違いウゼーし
じゃ、こうしよう

織田＞毛利＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康（5代）

>>264
だから毛利と武田が同じような条件じゃないと言っているのよ。
武田の場合は信長の本隊と争い、決戦までやってる。
毛利の場合は秀吉という織田の一軍団長が主な相手という事。

武田の決戦の話ってのはひょっとして長篠の戦いの事なの？
あれは決戦というにはお粗末すぎると思うんだけど…


毛利は畿内にかなり近い織田の地方軍相手にしてるんだから他方の地方軍と一緒にするのはどうかと…。
援軍で信忠がくるくらい必死だし。
まぁ信長到着すれば滅びは免れないとは思うけど。

信長に敵対した勢力は本願寺が負けた時点で大概詰んでる。

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

地理的条件は北条、武田、上杉より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

>>258
そんな以前の話してるんじゃなくてvs織田時の事が論点なんだ
実際最初南条宇喜多も毛利方、大友も圧迫加えてる感じはない
国力も武田上杉より勝ってるだろ？vs織田戦線に集中しやすい状況で秀吉相手に
ズルズル戦線下げてるのが問題なのだ
しかも最初のころ秀吉は北陸遠征やら松永討伐、等他の仕事と平行線でやってるわけで
その後も荒木やら別所やらが裏切って忙しい感じだし

＞毛利は厳島以降、
＞周防、石見、出雲、伯耆、伊予、豊前、筑前、因幡、但馬、美作、備中（秀吉じゃなくて三村）、播磨と
＞連年のように万単位動員してずっと戦い続けてるよ
基本的に戦に明け暮れるのが戦国大名。毛利に限った話じゃないです

>>267
は？決戦だろ。大軍やら大量の鉄砲やら３弾構え、馬防柵。完璧な準備した上での決戦
何が問題なんだ？畿内に近いからって何？
畿内に遠い地方軍が弱いとでもいいたいの？
むしろ畿内は弱兵とかよく言われてない？

もし毛利が大友や宇喜多より格下だというのなら
北条は里見や佐竹よちも格下ということだな

氏康時代に篭城・同盟で
関東を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

地理的条件は毛利、大内、尼子より恵まれているのに

2,3ヶ国の太守とも呼べるような北条が
武田に負けるのはともかく
安房一国の支配者の里見にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

もう終わった事をグダグダ言うんじゃない

武田、毛利は散々語ってきたじゃないの

大将が輝元のアホでは100万の軍勢与えても勝てまいお┐ (´ω`) ┌
その時代なら
勝頼＞＞＞氏政、輝元
景勝←空気
なのは間違いないお(　＾ω＾)
しかし蛆政とアホ元のどっちがより無能かと言うと難しいお(；＾ω＾)むむむ

氏政が無能とか言ってる時点で救い様がないｗ
むしろその年代ではマトモな方だったろ
佐竹や里見や滝川も全て退けてるし政治も安定してた。
まぁ武将としては優秀な弟達には劣るが。
ただまぁ勝頼＝氏政＞景勝＞＞＞輝元
ってとこだろな

はっ、いつの間にか80年代に…
たしかココは氏康と元就のスレだよな？

つい、みんなにノせられてしまったぜ…

>>275
ちょくちょく注意してるんだけどねぇ…
どうしても主張したがるお年頃なんだろｗ

じゃ、このスレ的には

信玄＝謙信＝元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏康

これは決定事項ということで
後は、それぞれの息子の比較でも何でも好きにするか

>>277
そういう子供じみた真似はやめろ
毛利好きがアホだと思われるだろ

武田と上杉はスレ違いだろ

小早川隆景の存在は毛利にとって名前以上に
大きい
当時の水軍の重要性有用性を良く理解し
非常に上手く運用していた
これが毛利家発展の原動力といっていい
また大返し秀吉を追撃しない判断などは
実際なかなかできるもんじゃない。
どうしても目先の勝利にとらわれる
敵の秀吉や官兵衛にも人物を認められていたし
ｴｹｲのいう「さりとては」の者だろう
信玄謙信氏康より元就は息子に恵まれた

比較するなら氏康だけにしとけよ。
信玄謙信の名を出すと厨が食いついて
このスレがまたややこしくなる

毛利も十分
厨だが

ほら食いついた

本能寺の時に小早川は秀吉と内通して毛利を売ったので、毛利は最大のチャンスを棒にフった。その後、九州遠征では対立する吉川親子をついに毒殺。隆元に続き元春まで謀殺する隆景はｷﾁｶﾞｲ。
関ヶ原でも毛利を生け贄にした小早川。

まずココに来る前に病院に行って下さい

たしかに隆景は怪しいな。直江と同じで毛利を売った逆臣

結局元就が築き上げたものを基盤にして、明治維新が成ったのだから
今日の日本の礎は元就が築いたともいえる
それと比較して氏康は何を残したと言うのか

>>287
徳川幕府の統治体制の多くは北条の基盤が作ったものですが何か？
とかいう北条厨の自作自演狙いですかね？

おまえも精神科行け
次いでにロム落ちしてくれ

北条の最大の弱点は戦に弱い。臆病者。これに尽きるよな

何度も本城まで攻め込まれてる時点で、やぱり名将とは言い難いし

真田のように寡兵で撃退するならまだしも

ただ相手が勝手に撤収するまで待つだけってのは、さすがにお粗末すぎる

>>290
第一回目の越山は上野戦線が崩壊した上、関東諸将が上杉の下に参集したため、
野戦で対抗できない戦力になったので籠城策を取らざるを得なかった。
一応、松山あたりまで軍は進めているけど、上記の理由で決戦を回避した。

三増峠までの一連の信玄の関東行は、北条の戦力が駿河に集中していたために、
迎撃に出れるまとまった戦力が氏康・氏政の手元に無かった。

しかも相手は信玄謙信といった英傑達なわけで。
家康にボロ負けする秀吉(しかも最初は寡兵な上に他の仕事と平行線での侵略)に
備中まで押し込まれる毛利の方がよほど弱いといえるのでは？

>>280
>また大返し秀吉を追撃しない判断などは
これこそ臆病者ですね。別に褒められる行動じゃないです
チャンスを逃したわけで。そんな家を保つことばかり考えるなら武士なんか辞めたら？

>>292
燕雀いずくんぞ〜というやつですな
追撃してたら一時的に大勝はするだろうが
毛利は後に潰されたよ

そうか、すまん

秀吉追撃して、明智を勝たせれば、
全く違う流れになっただろうよ。

>>291
＞備中まで押し込まれる毛利の方がよほど弱いといえるのでは？


押し込まれると言うより宇喜多が寝返ったんだから
宇喜多領の備前素通りして国境の備中高松まで楽チンで行けるの当たり前じゃね？

そんな事言ったら宇喜多の寝返りを許した毛利が悪いっていわれるに１０銭

戦の強弱の話であってそれは関係ないだろ
武力で押し込まれたような事いうからだよ

戦況が不利になってきたから諸氏が寝返ったわけだし別に間違ってはいないお(　＾ω＾)

>>292
家を保つことこそ武士の本願なんだが。

>>300
そうとも限らないだろう。アンチ江戸武士に固まりすぎでは？

>>301
いや、普通に所領や家名を守ることが第一義では？
輝元という当主を頭にいただいて天下取りのバクチに挑むのは
少々厳しいかと。毛利家のあの局面では守りに入るという選択は
それほど間違っていないと思うのだが。

言われてみれば確かに輝元では天下を取れる器ではないな…
秀吉を追撃して一時的に大勝したとしても、その後に第一に潰されるのは毛利だな。
仮に元就の遺言（我が毛利家は、版図の保全のみを願い、天下を望むなかれ）が
事実だとしたら、それに従った隆景の判断は正しいかったといえる。

秀吉追撃して大勝したら秀吉の天下はないわけだから
潰される事を考える必要は無いのでは？
何故勝っても秀吉の天下前提なのだ？

それが毛利の奴隷根性です

本能寺の変を知った直後に、ぶち切れて秀吉を後ろから追撃して明智と手を組む。
情報を知らせた雑賀衆と共同して光秀をバックアップする。
畿内で様子を見ていた細川、筒井、高山辺りも光秀方につく。
四国の長宗我部とも同盟して、三好、丹羽、信孝を討つ。
九州の島津とも同盟して、背後にいる大友を牽制してもらう。
北陸の上杉とも同盟して、柴田を釘付けにしてもらう。
上州の真田に千載一遇のチャンスだと知らせ、信濃を切り取らせる。

もし行動に出ていれば、完全に足利幕府を再興してたかも知れないな

もしくは小牧長苦手の戦いの時に家康方に加担して秀吉を背後から衝く
長宗我部、島津、伊達、北条
これらの地方大名は周辺を統一する時間が延び、楽々支配できる
家康は中部地方、毛利は中国、関西を領土化できる
秀吉は北陸辺りに落ち延びて前田と上杉しか頼る相手がいなくなる
しかし、その間には越中の佐々が。

この後はどういった展開になるかな？
徳川、北条、伊達は三国同盟結びそうだし
九州を制覇した島津は毛利領を狙うのか？
長宗我部は毛利と手を結びそうな気もするけど、家康と結ぶ気もする
実に先の読めない群雄割拠の流れになる

>>306
だからそれが輝元みたいなボンクラが大将に座ってたら出来ないって…


秀吉が明智を狩れなかったら家康か柴田が台頭して終了だろ。
そして当時は織田が死んだのが本当かどうか確かめる術がない。
これで追撃して万が一織田が生きてればどうなるね？

結果的に秀吉が天下をとったから追撃は惜しまれたが秀吉が負けてれば悠々
姫路に入れて明智にもいい顔出来てどでちに転んでも美味しい。

あの時、秀吉さえ討ててれば史実通り他は雑魚だよ。
信長が死んだかどうか確かめる術はないと言っても
秀吉と講和して19時間後には雑賀衆から、その本能寺の報がもたらされているし
丹羽、信孝軍は瓦解。家康は命からがら本国へ遁走中。
蒲生は明智軍に安土城を明け渡し信雄は、その後に焼いてしまう始末ｗ
唯一北陸の柴田くらいだけど、これも越中で攻城中慌てて撤退
時間と流れは充分すぎるほどあったんだよな。

ただ・・輝元じゃ所詮、無理。というのは同意だがｗ

隆景と安国寺は外交を通じて
秀吉の力量を十分理解していた。
何も知らん吉川などの考えとは
当然違いがでてくる

>>310
出雲から、吉川が、伯耆→因幡→但馬あたりまで行けたら面白い。
信長死亡なら、普通に各城も容易に寝返るはず。

仮に、その状態で羽柴秀吉が光秀を討てたとしても、
かなり有利な条件で和睦できると思うんだが。

輝元の場合、最盛期の織田と同等の国力兵力持ってたとしても
近隣の宇喜多や大友、長曽我部を退ける事すら不可能な訳だが(笑)
関ケ原で家康と入れ替わっても西軍に攻め滅ぼされるし(笑)
結局構話で一番得をしたんだよな(笑)

構話→講話→講談
かと思った

北条・・・・・・里見１０万石に弄ばれる

毛利・・・・・・尼子１００万石に大勝

毛利って一軍団長時代の秀吉に翻弄されてたヘタレの事か？ｗ
元就時代には九州の覇者にもなってない大友相手に幾度となく敗走してたよなｗ

一軍団長とは言え信忠が援軍に派遣される地方だぞ？
織田家の跡取りが出陣しなくてはならない程状況が容易に進んでない
九州での大友対毛利だが古来から大友の領である九州での戦いでは
素性のよく分からん所詮成り上がり者の毛利では場違いすぎる。

なんか阿呆は秀吉だけで毛利相手したみたいに思ってるから痛いよな
信忠や筒井順慶、滝川一益、佐久間信盛、荒木ら他国衆の大援軍が来てた事実を多分知らないんだろな

＞大友に幾度となく敗走
って笑える
事実は逆で大友が何度も門司攻略に来ては敗走してるんだかな
攻略に来たのに毛利の援軍にやられて逆に門司周辺の諸城を落とされたりしてる
毛利は九州遠征に行ったのは北九州の国人達に請われて一回行った時だけ
しかも負けなしの戦略的撤退
幾度となく敗走は大友の方で315は無知としか言いようがない

>>311
約定破って追撃してたら
和睦なんて無理なほど険悪になる可能性大
山崎のときは秀吉本軍は非常に少ないので
毛利が追撃しても勝敗は変わらないかも
両軍の士気はかなり変わるだろうけど

>>317
おれ>>315じゃないけど、傍から見てオマエの方がよっぽど無知だと思うぞ

信忠来てたのって上月攻めの時だけじゃなかった？
別所と同じく東播磨や中播磨の領主も同調してただろ？
でも毛利方はなぜか上月のみを優先してそれ以上東進せず三木も救い出せず。
結果別所方支城を攻略され播磨を織田に席巻されてしまう。
初期なら毛利方に恵まれた状態だし膠着すら保てないのは問題じゃね？

播磨を友軍が押さえてくれたから鳥取やら自由に秀吉は動けたのだ

あ、西播磨でも別所を支援する勢力あったね。

つうか続きは中国スレの方がいいな
ただの毛利スレじゃん

北条ネタに活気なさすぎw

>>319
もうちょっとマシな反論しようぜ

いや、悔しいのは分るが
真剣に言ってるとしたら
無知さらしてるだけと思われるぞ

>>323
北条はなぁ・・・イマイチifの入りこむとこがないんだよなぁ。
毛利は後世の神の視点から見たあーすればこーすれば論が出来るんだが。

>>325
スレ違いなんだがあえて言う
毛利、大友の九州戦は毛利が押してたのは事実だぞ

毛利元就
斉藤道三義龍父子
大原雪斎
があと１０年長生きしていれば徳川政権は存在していなかった

関が原のときに小早川隆景が生きていたら

竹中重治があと30年生きていたら

戦国時代通の友人が行ってた
本当に戦国時代を理解した人は毛利元就を最強の武将に挙げると
信長や秀吉を上げる人は素人
信玄や謙信、北条や島津をあげる人はただの厨房だって

スレ違いだし煽るなよ

>>331
その戦国時代通の君のお友達は


毎日、この板で叩かれて涙目で遁走してますけどｗｗｗｗｗｗｗ

●毛利元就×大友宗隣
●毛利輝元→織田家家臣秀吉
〇織田信長→今川義元
〇徳川家康→羽柴秀吉
〇武田信玄→徳川家康
〇上杉謙信→織田家家臣勝家
〇北条氏政→織田家家臣一益
〇島津義久→長宗我部軍含めた豊臣軍

単に毛利以外は都合の良い戦並べただけじゃねえかww
島津にそれなら入れるなら秀吉に勝ち戦してる毛利はどうなのよ？

煽るより北条ネタ持ってこいよ

とりあえず、家康は秀吉に勝ってない。
別働隊の秀次軍叩いただけ。

それは完全に戦術的勝利だろ。秀吉方よりずっと寡兵なのに。
池田森等多数討ち死にしてるのに勝ってないとか意味わからん。
その後の攻防でも信雄下されるまでは軍事的には一進一退。数でいったら秀吉のがずっと多いのに

徳川軍が精強なのは常識だろ？
姉川でも信長よりも大軍の朝倉に信長より寡兵で当たって切り崩し
後半には寡兵の浅井相手に苦戦してた信長を助けただろ？

すまん修正　信長よりも大軍の朝倉⇒信長の相手より大軍の朝倉

>>337
いや、完全に戦術的勝利とは言い切れないよ。
相手の主力を壊滅ないし敗走させてはじめて「完全」。
自主的な判断による撤退に勝敗は無いでしょう。
相手の戦術的欠陥を見破って武将を多数討ち取っただけで勝利などと断言できるのなら、
川中島八幡原の議論なんて成立すらしない。

下三行みたいな怪しい話を持ち出されても困る。
仮に徳川が精強でも勝利したという証拠とは無関係。
強くても勝利できないときはできない。

局地戦で勝った勝ったと騒ぐほど
徳川って小さいなと思うわ
同時に猿がそれだけ大きい存在だった
のかなとも。

狸は猿が死ぬまで、完全服従していたしな。

でも軍事的に降すのは容易ではないと判断して政略的に攻めたんじゃない？
実際信雄降るまで一進一退って感じじゃなかった？滝川も城明け渡してるし

徳川は結果的に得るものは無かった。(降る有利な条件は得たが)
逆に秀吉はこの戦いで得たものは損失よりも遥かに多い。

猿吉が元就より優れてる能力なんて一つでもあるのか？
せいぜい運だけだろｗ
氏康と比較しても運と策謀は勝るが他は全て劣るしな

早雲相手なら元就でもゴミだな

元就が早雲以下とは思わないけど氏康とは立ち位置は類似点多かったね。
氏康は政治家としての一面と籠城戦を巧みに利用した面が目立つけど
野戦では敵に一度も背を向けた事のない鬼神の如く猛将なんだけどなｗ
領民には優しいオッさんかもしれないけど顔や上半身は刀傷だらけだったらしい。
相模の獅子は伊達じゃないんだぜ

政治家としての功績には文句は無いが、猛将というのはなんか違うような気がする。
野戦や持久戦、外交戦など臨機応変に対処できるという柔軟なイメージだな。

サクラを上手く使いこなしてる食えない策士
謙信が自領の城を包囲した時なんか緒将たちに真っ先に白旗挙げさせて
帰ったら即座に帰順させるんだもんな
謙信は結局、遠征で何を得たんだと言うｗｗｗ

元就が天下を望むなかれって言ったのは単に大内氏が幕政に介入してる間に
尼子だの安芸の国人が勢力を伸ばしたのを見てるからだけじゃないの？
領国さえ抑えられてるなら京を制する者は俄然有利になるわけだし、
大友や、大内・尼子の遺臣が背後を脅かさなかったら上京してたでしょ

それにしてもわずか20年前に中国北九州まで領国を急拡大させた大名が
織田方の本領侵入を許しかねない局面でも内部崩壊しなかったと言うのが不思議だな
と言うか、内部がガタガタでもう追撃の余力がなかったのかも知れない
自分は追撃しなかった判断は普通に頷けるけどね

>>348
あれは関東戦国史の一つのサプライズショーみたいなもの。
謙信が関東管領の威信に掛けて緒将に逆臣北条氏康討伐を促し、
勇ましく出陣するものの結局、城は落とせず
退却時には追撃されて
命からがら自領に帰って見れば北条戦では同調してた筈の関東緒将が
一瞬で北条方に帰順してた。
毎回その繰り返しで謙信は何一つ得られないまま無為に年を重ねてた。

黒田基樹さんだっけ？
越山の時期が農閑期に集中していることに着目して、兵を食わすための
「掠奪目的での出兵だったんじゃないか」みたいなことを言ってたのは

謙信みたいのが信長並の戦略観や野心あったら第二のチンギスになっちまうからな

でも領土化を目的とするなら関東出兵の大義名分も失われない？
北条と同じく『他国の兇徒』になってしまいそうだし豪族もあまりなびかなくなりそうだけど‥

そうなったら関東の豪族は北条に付くだろうな。
三国峠という自然の防壁があるし、謙信に味方する理由が無くなる。

謙信の関東出兵に成功の目は無かったんだな。

領土化する目的はなくとも討伐するのが目的なら
城を落として滅ぼすくらいなら大儀名分は立つ
ただ相手が悪過ぎたし力だけの猪武者ではどうにもならなかった

帰ってみたら関東緒将が北条方に帰順してたってのが何とも。
ちょｗｗｗｗｗみたいな感じ

17 名前:池田犬作:2008/11/15(土) 08:00:54
池田の元側近の証言です
「池田大作は北条さんが亡くなると、その通夜と本葬で集まった１億５０００万円の香典、東京の戸甲記念講堂で行われた本部葬、ならびに全国の会館で併行された葬儀で集まった約２０億円の香典のほとんどを遺族の手に渡さず、学会本部の金庫へ入れた。

一家の柱を失った遺族は、長年往み慣れた聖教新聞社前の和風二階建ての家から即刻立ち退きを命じられた。
池田大作がそう命じたのである。
北条未亡人はやむなく遺産をはたいて都心から離れた狭い一軒家に移り住んだ。」
（藤原行正著『池田大作の素顔』から）

早雲は名将だが、氏綱以降は凡人。

Ｓ　織田信長 豊臣秀吉 徳川家康
Ａ　武田信玄 北条氏康 今川義元　
Ｂ　島津義久 伊達政宗 斉藤道三
Ｃ　大友宗麟 長宗我部元親
Ｄ　長野業正 上杉謙信　　 　
Ｅ　浅井長政
Ｆ 毛利元就

皆様、359はゆとりなので許してつかーさい

息子への三本の矢の教え
息子の味噌汁のかけ方での評価

>>359
徳川家康がSなの?
独力で武田に勝てず信玄が死んでも織田に助けてもらわなかったら滅んでた家が?
そんなに凄いんだったら織田の助けなんか頼らなくても武田滅ぼしてるよね。
実際は漁夫の利得ただけの男じゃん。

お前はつぶやきしろー二人を同時に相手して勝てるのか？

そういえば聞いたことがある。
秀吉の小田原攻めは元就の月山富田城攻めの再現だと。

まさにそのとおり！

北条早雲と同格なのは尼子経久。
氏康は晴久程度。
まあ頑張った方ではあるがそんなに突出してたわけではない。

Ｓ　織田信長 豊臣秀吉 徳川家康
Ａ　武田信玄 北条氏康 今川義元　
Ｂ　島津義久 伊達政宗 斉藤道三
Ｃ　大友宗麟 長宗我部元親 佐竹義重
Ｄ　長野業正 上杉謙信　　 　
Ｅ　浅井長政
Ｆ 毛利元就

北条氏政＞＞＞＞＞＞＞＞＞尼子晴久

尼子経久、晴久＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康、氏政

毛利厨は馬鹿

>>370
お前のほうがよっぽど馬鹿
自分の低俗なレスみて情けないとは思わんか？
単なる悪口を一言書いてるだけじゃんww

山城守護の伊勢氏の方が良いと思うけど
なんで足利の敵の北条に改名したの？
天敵の名だから改名したの？

層化大名北条

毛利両川体制っていう極めて中途半端なものを大国になっても
維持し続けていた元就って一体何なの？
国の後を継ぐ人間のこと考えたことあるの？馬鹿なの？
戦わずして秀吉に小早川を分断されるわ、家康に改易されるわってｗ

>>374
この辺、武田とかと同じで
地侍の解体ができなかったってことでしょ

戦績は謙信、信玄、元就がダントツで
３人とも勝率８割越えてるのだが

しかも元就の相手は当時の最強大名の大内尼子だろ？
安定期に入った北条の３代目とは比較にならんよ

領土を拡大するにあたって、吉川小早川も同様に広げていくって
どんだけ能天気大名なんだ？元就はｗｗ
いくら息子が当主だからといったって基本的には他家なんだぞｗ
それにしても、衰退傾向にある大内尼子を最強ってどんだけパー
なんだ毛利厨はｗ

大内の内訌は露骨すぎだおね(　＾ω＾)

北条が安定期だから劣るとか意味不明
むしろ大内尼子みたいな内紛の種がなく家中の統制基盤がしっかりしてたからよほど手ごわいと思うが

北条が安定して広域を支配するようになったのは氏康以降だねえ。

>>377
馬鹿か？
衰退だろうが当時の大内、尼子に勝てる勢力はどこにもおらんわ

分裂や内訌に付け込んで格上勢力に勝ってる奴なんていくらでもいるだろ。
津軽為信、最上義光、宇喜多直家。家康だって豊臣家の分裂に乗じて天下とったわけだし。

なんだそりゃ？
大内、尼子の事いってんのにさ
津軽？最上？関係ねえし
そいつらなら大内尼子に勝てたのか？
話のすり替えもいいとこだ

格上に勝ったから強いって話じゃないのか？
内訌利用するなら他の大名だっていくらでも勝ってるだろ
大体大内と尼子いっぺんに相手したわけでもないし

無能だから優秀な相手が死ぬまで、偶然長生きできたらいいな
元就

>>384
格上？同時？
いつそんな話した
当時の大内、尼子に勝てる勢力なぞなかったといってるのに馬鹿か？

大内や尼子ったって完全に国人や守護代を統御できたわけでもないでしょ
隙はあるんじゃない？

>>386
まぁそうムキに成るな。
どう考えたって滅亡大名達は浮かばれ無い訳だから、勝者側はもっと
ゆったり論理的にいけや。

近所の立ち飲み屋で廃れたおっさんが「うちは昔ここらの地主で〜」
から始まって地域の名士を「あいつのとこは昔あれやった〜（例えば
トヨタの創業者は農家ので元大工）」って言ってるの見てムキになっ
て反論しちゃいかんだろ？人間として優しさを持って生きなさい。

大内尼子に勝てたって騒いでるの要は格上を倒したから凄いっていってるんじゃないの？
んなもんどこでもやってるだろうが
津軽為信、最上義光、宇喜多直家。北条も強大な旧勢力打ち破って勢力拡張したし。
家康だって自身の石高の何倍もある豊臣家の分裂に乗じて天下とったわけだし。

滅亡したから格下になるなら信長なんてカスだな　家康圧勝

毛利厨はほんとにアホだな。大内尼子妄想最強スレでも開いて勝手にやってろ
そこそこの強豪なら瞬殺できそうな雑魚大名だろ

大内って大友より弱いんじゃねーの？まして分裂してる大内や尼子に勝てる大名が存在しないなんて言い張る根拠はなんだ？
自分の妄想でスレ埋め尽くすしかできねーアホは書き込み控えな

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、武田より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

中国地方って相当レベル低そうだよな
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
全国最弱大名は間違いなく毛利

大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで
急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか4万石程度の
南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる

毛利なんて論外だろ。

元就は戦略ウンコ。中途半端に九州行って背後で反乱起こされ撤退。四国でも中途半端に出陣しては撤退
大内残党やら尼子残党に延々苦戦を続け周辺敵国は弱小ばかりなのにいつまでも包囲網を打破できずだらだら
年月を無駄に浪費する

子供らは論じる価値すらないへタレ。対秀吉戦といい、関が原といい、圧倒的大軍や国力に恵まれ、
大きな影響力を与えられたはずなのに結局何もできずやられまくりor大減法だけ喰らったゴミ大名

毛利が最下位なら他はどこが上にこようとどうでもいいや。

元就は戦術もウンコだろ。尼子とかに負けまくってるし。
敵国の家臣や一族の分裂に乗じて偽情報で煽ったり暗殺や毒殺を繰り返して領土広げるだけが取り柄。
序盤こそそれで領土広げたが、
そういうのが通用しない中盤以降の戦いではボロ出しまくって領土拡張も頭打ちになった。

誰もスタートの話しないな

元就家督継承時、石高１０万もない地方の一国人
そこから成り上がって１００万切り取ったんじゃねーか

領土拡張率でいえば宇喜多直家＞＞＞＞＞＞＞＞毛利元就
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就

信長は死んで全て失ったからゼロ
最上義光は元就以上

>>389
苦しい言い訳するなよ
俺は当時の大内、尼子に勝てる勢力はない、と言っただけ
でお前が最上とか訳のわからん事を言ってきたんだろ

＞津軽為信、最上義光、宇喜多直家。北条も強大な旧勢力打ち破って勢力拡張したし。

？また訳のわからん事言い出すしww
俺は元就が誰より上とか言ったか？
何度でも言うぞ、俺は大内、尼子を当時倒せる勢力なぞいなかった、と言っただけ
他者を陥れる事は何一つ言っていない
俺は織田や武田、上杉、北条の事なんか言ったか？
それに対してお前らは最低だな

下の連中もそう

コピペ連中は壊れたＣＤのように同じ事しかいえない馬鹿

まあ所詮毛利は、中国地方という限定した地域のみの大将だたということだ。

最上がすごいとかアホ過ぎ。
最上が切り従えた村上郡や最上郡の国人はみんな
最上の大兵力で踏みつぶしてる。
最上はもともとこれらの地の旗頭で、自分より大きい兵力の国人はいなかった。
しかし国人達は寡兵でもその武勇で互角以上に戦い、最上を苦戦させている

>>395
元就のスタートを10万石なんて言ってたら毛利厨が泣くぜ？
スタート基準が可笑しい。

例えばだ、上で宇喜多が出てるが直家は確かに6歳の折、祖父が
殺されて、父とともに放浪の身となったが、父死後に母親が引き
取り母親の助成の元、大身の浦上家に側近として使える事が出来た。

方や元就はどうかと言えば、母も父も無くなり遺領は家臣に分捕ら
れて捨てられてる所を父の側室の援助の元、元服時に父の遺領と遺城
を返して貰った。

遺領の三百貫からのスタートが正解だろう？三百貫と言えば聞こえは
良いが、俺は現在の吉田庄にも行った事はあるが、平地の少なさと場
所の悪さには驚かされるね。100万石まで行った大名の遺城跡地到底思
えない。（これはスタートの地の猿掛城の事ではなく、元就が本家を
継いでから終生過ごした吉田郡山城の事、猿掛城はそのさらに下の支
城に過ぎない）

甲斐の武田が場所が悪かったとよく言われるが、甲府盆地の豊かさを
見て吉田庄を見たら驚くね。殆ど山賊やる土豪レベルの領地だ。
大身の浦上の側近からのスタートと毛利本家の分家のスタートどちら
がマシかと言えば前者の方がマシだね。のりしろが違い過ぎる。

だいたい松永久秀、秀吉、早雲もそうだが、まぁ現在でもそうだ。
キチンとした会社に就職出来たら、あとはライバルなんてのは目標が付け
やすい。出世できたあとは独立ってパターンだ。

現在で言えば前者の者は県下有数の企業で全国でも名が知れた一部上場の
企業だ。元就は地方有数の親族企業の営業所長って感じかね。

細かいところだが、平地であることと豊かであることは＝ではないし、
当時の水田は高低差があるところで作られることが多いので、
現代的価値観で断じるのはちょっと疑問。
それに、300貫というのは広さではなくて土地から上がる収益の額だから、
土地面積単位の豊かさとは別の話。
他の部分に反論はないけど。

追記
ちょっと書き方悪かった。
土地から上がる収益ってのは総生産額じゃなくて
平たく言えば税の基本となる年貢額ね。

低い身分から有力大名にのしあがる実力あってもそこから周りに打ち勝って巨大な勢力になる力量とは別だろ
元就も最初の頃は大内尼子の内訌に付け込めたがその後大友など強敵との交戦や
包囲網の形成などで拡張が滞ってるし。厳島はともかく他は基本的に分裂工作利用して
兵力的優位を持った侵略で拡大してるのはかわらんだろ
それに領土拡張率で実力はかれるというなら宇喜多直家、家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だし
信長なんて本能寺で全て失ったからゼロ

主がいなくなって無印状態になった大国をどさくさにまぎれて横から横領するなんて
結構らくちんだよな　それをつみかさねて最後は天下統一されたわけだ
長年の戦国も最後はそうやって収束していった　まあ自分の隣国に強国もなく
そんな弱体化した隣国がポンポンでてきた元就は運がよすぎるな　あと長生きしすぎ

>>405
領土拡張率で言えば元就は織田と同じですよ？拡張率のスピードもほぼ同じ。
停滞したのは元就の死以降です。
>>406
大内も尼子も確り主が居ますよ？横領って言うのは宇喜多や陶のように傀儡
を立てて乗っ取る方法か、あとは謙信のような乗っ取りなら解るが元就が乗
っ取りとかアホが何言ってるのか意味が解らない。

>>407
アホですか？大内尼子残党やら大友など包囲網結成された時点で思いっきり滞ってるだろうが馬鹿が
主家の一族衆が思いっきり対立して内戦してんのにのっとりじゃないとか意味不明だわ
一から歴史勉強しなおしてこいカスが

弱小国とタイマンで長時間かけて戦う老人元就
九州に進出してみれば見事に撃退される　へぼいへぼすぎる

本城常光にフルボッコにされるアホ就ｗ

氏綱＋氏康＝元就

元就の最大版図って周防長門安芸石見だから60万石くらいだろ
しかも相手は内乱で分裂してた尼子大内
彼らを食って大きくなった葉いいが包囲網に散々苦戦し拡張は停滞
伊達はスタート時は毛利より大きいものの
佐竹、二皆堂、猪苗代、白河、石川、大崎、葛西、葦名、相馬、岩城ら
伊達包囲網を破って南奥州150万石席巻したから伊達の方が上手だと思われ。征服期間も短いし。

つーか毛利の両川はどう見ても過大
実際伝わってる逸話ほどの実力とは程遠いと思う
120万石ある状態で南条や宇喜多に苦戦しまくったりしてるし。
元就もそうだが例の馬鹿織田厨のせいで異常に持ち上げられてる

数的優位があるとはいえ滝川を非常に軽微な被害で大破した氏直＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉に寡兵でやられまくった毛利

生産力や国力に恵まれた環境にありながら中央との戦いで結果だせんのは無能な証拠
中国地方はどう見てもレベル低い

最初秀吉はわずか5000程度で送り込まれただけだしな
関が原の時も圧倒的大軍持って何もできなかったのは酷すぎる
毛利一族はカス武将の集合見たいなもんだと思われる
小早川秀秋も圧倒的大軍で寡兵の大谷に押し返されてたし

中国地方って相当レベル低そうだよな
織田厨は奥州貶すけど比較にならないほど中国の方が弱いと思う
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
全国最弱大名は間違いなく毛利

大友に負け四国でもやられ
あげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで忠家が急ごしらえで当主になった
宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか4万石程度の南条にも
城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退弱すぎる

豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

毛利以外の全ての大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

>>418
元就のいない毛利軍なんかに上月城落とされた雑魚三傑もいたよなw
豊筑は元々先に占拠したのは大友だし地続きだから仕方ない

ちなみに、防長の大内支配は後の一揆を見ても解るとおり鉄板
それでも信長は越前の支配を完全に失ったが元就は大事に至る前に完全鎮圧、格が違う

防長一揆と越前一揆は性質違うから比較出来なくないか？

まぁ元就は名将だとは思うけども

武田厨のIDばっかじゃねぇか（笑）
これじゃ武田厨が嫌われるのも当たり前か（笑）

>>421
そら単に別所・播磨国衆の離反で周り中敵になった上に信長から上月見捨てるように
いわれただけでしょ
それに結局荒木が離反したり秀吉窮地なのに主力で襲えず帰っていっただけだしそのご毛利が送った援軍は蹴散らされ播磨も普通に陥落。
後半になると秀吉は淡路平定や四国上陸し十河を支援するのも平行してやってるほど余裕ぶりだった
熊見川（笑）は軍記にしかない毛利お得意の捏造だし
南条3.5万石や宇喜多30万石（しかも当主死んだばかりで急ごしらえの忠家が当主）に120万石ほどありながら苦戦したり敗走したりしてるのは終わってる

>>421
つまり一揆がおきたら支配が鉄板なら一向一揆封じ込めた家康や信長は本願寺の支配が鉄板
越中の一揆封じた謙信もしかりで彼らは猛者というわけだw

>>424
別所・播磨国衆の離反で周り中敵にされること自体能力が足りないな
当時は織田のが軍事力・国力に勝るうえ、信長建材で元就はもう居なかったわけだし
>>425
一向宗の門徒支配は当然鉄板だろう、信仰が＋されてるのだから
防長での大内家はそれだけ支持があったということ。

毛利はともかく尼子の評価オマエラ低すぎ　
尼子経久>>北条早雲>>>>>>北条氏康・毛利元就

>>426
元々帰属がゆれてる緩衝地帯で離反防ぐなんて
防弾チョッキなしに銃撃防げといってるようにしか思えんのだが。
織田が勢力勝るとはいえ当時派遣されてたのは秀吉軍のみの寡兵で織田の援軍が来るのは離反後だし
つまり信長や謙信や家康は元就より遥かに有能と。

＞秀吉軍のみの寡兵
あれが寡兵とは知識なさすぎだな
つまり〜以下は分裂症すぎて話にならんね

お前が知識なさすぎだろW
織田の大軍が援軍に来るのは別所やら播磨衆の離反で窮地に陥った後だ。
さっさと秀吉ごとき中国から追い出せとW
三木城攻防戦も秀吉軍の総勢は10000にも満たないと谷口氏が指摘している
国力考えりゃそんなもんだろW
圧倒的国力持って寡兵に押し込まれまくってんじゃねえよ雑魚が
次々侵略されてんじゃねえよ雑魚が

毛利以外の大名＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

相変わらずけなす事だけ
情けないですね、話に中身が何もない
秀吉が寡兵でとか…
そんなくだらない事を語り合うスレですか？
中傷合戦を繰り返すなら、こんなスレ無くしたほうがいいと思います
全く意味ない

秀吉が播磨に派遣された当時はもってる領地から言って毛利より遥かに寡兵だろw
完全にチャンス無駄にしやられまくった雑魚
戦国最弱大名は毛利でＦＡ

しかも前半は北陸出兵や松永攻囲、後半は四国や淡路派兵と他の仕事も平行してやられている
毛利は弱すぎる

秀吉は、対光秀、柴田、徳川、信雄、北条と野戦で圧倒的大軍で寡兵の相手に大敗したり大損害被ったり
均衡をやぶれなかったり城攻めでも苦戦や負けを繰り返してたのにな
いかに西国勢が雑魚かが如実にわかる

120万石ありながら南条3.5万石や宇喜多30万石程度（しかも直家急死）に負け、苦戦しまくるゴミな実力だからな
はっきり言って弱すぎる

国力や兵力などに恵まれながら結果だせん糞実力なのが毛利クオリティ

大友、宇喜多＞南条、長宗我部＞山名、浦上、三好、来島＞毛利＞尼子、大内、陶

山名、浦上、南条を入れちゃう所が無知丸出しだな

>>423
と、このように勝手に武田ファンの荒らしと印象つけたがるのが毛利厨ｗ

毛利ごとき雑魚がうぜーよなｗ

ほんと武田はうぜえな

雑魚は中国地方でボコられながら水攻めされて溺れてりゃいいんだよ　

>>442
織田のがうざいだろ。
なすりつけんなよ。

どっちもうぜえ

毛利厨死ね

衰退だらけの中国地方を２０もかけてダラダラと攻略することしか
出来ない元就なんて蚊帳の外ｗｗｗ

20で中国地方一帯はすげえな

間違うたがなｗｗ２０年なｗ

陶や尼子が衰退なら、斉藤や六角や三好は崩壊だらけの草刈場だな
世界一恵まれた状況からスタートしたのに、北畠や浅井朝倉程度相手に何年も手間取った
信長は無能、元就なら1571年の時点で畿内近国・北陸を完全制圧してるのは確実

実際は尼子残党に散々手間取り中国一帯どころか４か国支配が精一杯だったとさ

尼子の粘りは相当なものだった
逆に、信長が元就の立場にいたら、もっとはやく中国制圧出来ていたかな？

中国地方なんて雑魚しかいないからな。
国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしのゴミ大名が最強の地域だから
よほどレベル低いんだろう

厳島の戦いや、耳川の戦いなどは毛利、島津の史料にしか存在しない
　
毛利、島津の捏造は火を見るよりあきらかで、現実は調略や某略で勝てただけである

調略だけで特に内紛の種も無かった大内家(陶)を滅亡させるとか、元就凄すぎだろ

たしかに、それだと凄すぎだな

>>455
お前は無知過ぎる。

毛利家は兎も角として元就は超優秀だろ。
周囲が急速に弱まったから勢力拡大出来たのはどこも同じ。
元就にチャンスが巡ってきたのが遅かっただけ。

陶は義竜存命時の斉藤家と同程度の相手だな
信長なら攻略するまで最低10年掛かったのは確実

中国みたいな雑魚地域政宗なら２年で瞬殺できるよ
なんせ中国地方なんて雑魚しかいないからな。
国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしのゴミ大名が最強の地域だから
よほどレベル低いんだろう

蘆名盛氏なら15年、佐竹義重なら10年で山陰・山陽統一、
伊達政宗なら20年で安芸武田氏を何とか倒すくらいか

田村清顕でも４年くらいで平定できるだろ

ゲームかよ笑

こいつは下手な工作だなぁ。>460>462

戦国の住人って他人おとしめないと死んじゃう病気なんだと最近気づいた

元就が経久と同時期に死んで
隆元あたりが当主だったなら
やっぱ元就のようにはならなかっただろうか？

そんな本人でも分からないような事誰も知るわけないお(　＾ω＾)

佐竹義重＞＞長宗我部元親

歴史からも伊達政宗は佐竹義重の甥

関ヶ原の戦い時の石高
徳川家　255万石
毛利家　120万石
上杉家　120万石
前田家　83万石
島津家　73万石
宇喜多　57万石
佐竹家　54万石

長宗我部　22万石

関ヶ原の戦い時の石高（50万石以上）
徳川家　255万石
毛利家　120万石
上杉家　120万石
前田家　83万石
島津家　73万石
伊達家　58万石
宇喜多　57万石
佐竹家　54万石

小早川　35万石
加藤家　24万石
最上家　24万石
長宗我　22万石

そんだけありながら何一つできず大減封だけ喰らったゴミ大名
恵まれた兵力や国力がありチャンスもあったのに醜態晒した
問題外のクズ

佐竹家54万石でも北条+伊達170万石相手では苦戦するだろ。
しかし、北条を常陸に一歩も入れず、正宗最大の危機を与えたのも義重。

まっ、北条家は秀吉時代には総石高で約200万石にも達したんだけれどな。
これに真っ向から戦える大名がどれだけ居たのか・・

>>472
北条氏康・氏政、伊達政宗を敵にした義重が本当に愚弄か如何か調べれば分かる事だろ。

http://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/satake.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/sataketaihoujo.htm

佐竹は反北条連合全体なら沼尻直前で
常陸ほぼ全土＋下野ほぼ全土＋東上野、北下総で１００万石近くいくぞ
しかも沼尻では葦名、岩城、田村、白河ら南奥州連合全体の連中もこぞって援軍にきてたから
北条としてもそうそう手出しはできまい
結局秀吉の惣無辞令が出て外征を控え、防衛体制構築へと変わる86年秋までに
東上野の由良や長尾は本拠地退去させられ降伏
大戸氏や厩橋北条や上野で抗戦してた連中も真田除き事実上滅亡
下野でも佐野は接収され壬生や皆川も帰属し半分切り取った
宇都宮も結城も本拠地の眼前に北条方拠点が構えられ滅亡寸前というところ。
何もなきゃ滅ぼされるのは時間の問題だ

>>472
正宗最大の危機とは人取橋の戦いの事。
伊達成実が踏ん張ったのは有名な話だが、鬼庭左月斎も戦死し、佐竹義重の前に
命殻柄逃げ惑う正宗の姿が目に浮かぶなｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%96%E6%A9%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　引き分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　佐竹･多賀谷勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹・結城・宇都宮　引き分け
1581　下野佐野合戦　　北条（氏邦）vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹・宇都宮　引き分け

佐竹＞北条

A:初期石高
B:死亡時最終石高
C:最終領土拡張率
D:瞬間最大領土
E:家としての最終石高

伊達政宗
A:35万石
B:62万石
C:約２倍
D:150万石
E:62万石
北条氏康
A:45万石
B:175万石
C:約４倍
D:175万石
E:滅亡
上杉謙信
A:45万石
B:100万石
C:約２倍
D:137万石
E:30万石
武田信玄
A:26万石
B:125万石
C:約５倍
D:125万石
E:滅亡
毛利元就
A:6万石
B:180万石
C:約30倍
D:180万石
E:38万石
長曽我部元親
A:2万石
B:8万石
C:４倍
D:80万石
E:滅亡
島津義久
A:15万石
B:72万石
C:約5倍
D:180万石
E:72万石

※尚、勝率についてはこのクラスになると皆似たり寄ったりだし、国取りの目的は勝ち負けではなく、領土拡大なので省きます。

これを見るに東国の特長は強国を引き継いだボンボンが数に物を言わせて弱小勢力を飲み込み、そのままぶつかり合って決着がつかない子供のような戦、ドングリの背くらべであるのに対して、
西国は弱小勢力が戦術と権謀術数を駆使して強国を破る、柔よく剛を制す戦国の魅力が、そこにはある、という事が分かりますね。

東国と西国そのまま逆だろ
長宗我部の周りは畿内での戦いで疲弊した十河や河野やら雑魚ばっか。
毛利の周りも内訌でボロボロの大内＆尼子その他弱小雑魚大名
島津も伊藤相良阿蘇など全国的に見ても最低ランクに入りそうなゴミダメ地域
国力や兵力、鉄砲を揃える環境に恵まれながら中央との戦いでいいとこなくやられまくった雑魚地域が西国

>>478
とりあえず1576年までは関東に上杉謙信がほぼ毎年来てたからそちらへ援軍出したりしてる上に
74年までは北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海への攻撃が主でその後も77年までは房総の里見、
下野南部の榎本小山への攻撃が主で常陸方面への外征は小田など一部の部隊が行ってるだけだ。
下野進出や房総平定により関東の反北条勢力は佐竹を中心に一統し
危機感を持ってお互いに婚姻関係を結び合い反北条連合を形成（那須、宇都宮、結城も加わる）

しかも1578には鬼怒川対陣があるがその後越後派兵、勝頼との対戦と多方面戦力を強いられ
壬生、佐野、皆川も佐竹に寝返る
佐野合戦が81年というがこれも実際に対佐竹方面に行ってたのは一部分の部隊だけだろ？
沼尻は葦名、田村、二階堂、岩城、白川など南奥州連合諸将の連中もこぞって援軍に駆けつけ
佐竹方史料では8000丁もの鉄砲持ってたからそうそう手出しはできまい。
あの藤岡〜榎本〜小山〜新田〜館林のラインは湿地帯が多い関東の中でも特に沼地だし
まとまって抗戦されれば超えるのに苦労するだろ。
それから下妻合戦とか佐野合戦って関八州古戦録とか講談類がソースじゃなかったか？
佐野はもう81年以前に離反してるはずだが

>>481
と言うか、関東随一の鉄砲隊で有名なのが佐竹家じゃん。

流石の氏康も義重には手を出せなかったからな。

折れは正宗と戦いながら伊達家と手を結んだ北条家に対し、自ら指揮をとって
北条軍に立ち向かった義重を愚弄所か名将と高く評価するがね。

当時、秀吉に次ぐ石高の北条家を敵に回すなど考えられんだろ。
下手すりゃ里見家と同じ運命だからな。

信長の野望革新データ

　　将名　　統率　武勇　知略　政治　　特性
北条氏康　 95　　79　　94　　107　計略Ａ　足軽Ｓ
毛利元就　 92　　69　 105　 98　　計略Ｓ　弓隊Ｓ　水軍Ｓ
伊達政宗　 95　　86　　92　　93　　計略Ｂ　鉄砲Ｓ
佐竹義重　 94　　86　　88　　89　　計略Ａ　騎馬Ｓ

因みに”革新”での義重の総合数値は全武将1,183人中12位の名将。
特性でも計略が高く騎馬隊がＳなのである意味戦略において最強クラスの大名。

荒れるから歴ゲ版でやれよ

統率+武勇なら　正宗＞義重＞氏康＞元就
計略を含めると　元就＞義重＞氏康＞正宗

革新では総合数値で氏康＞元就＞義重だが、跡取りなら間違いなく佐竹家が上回る。
（義重は氏政よりも9歳年下だが）
北条、毛利家共に子は愚弄って事だ。　

佐竹義宣　86　84　66　80　計略Ｃ　政治Ａ　築城Ｂ　足・騎・鉄×Ｂ
北条氏政　75　51　69　83　計略Ｄ　政治Ａ　築城Ａ　足軽Ｂ
北条氏直　57　42　35　56　計略Ｄ　政治・築城・水軍×Ｃ　その他Ｄ　　
毛利輝元　60　51　26　62　全ての特性がＣ〜Ｄ

>>485
荒れる程人が居ないだろ。

氏直が過小すぎる

>>480
大内は陶のクーデターがスムーズに運び反抗らしい反抗は一部だけ
大して疲弊してない
尼子も成立経緯含めて義龍の頃の斉藤家と差は無い
当主が無能暗愚な竜興へ替わって以降は斉藤のがボロボロ

信長の野望”革新”によるデータ評価

初代（佐竹なら17代目）
将名　/統率/武勇/知略/政治/特性（政治、計略、部隊、その他Ａ以上）
北条氏康　95　79　*94　107　　政治Ｓ　計略Ａ　足軽Ｓ　築城Ｓ
毛利元就　92　69　105　*98　　政治Ｓ　計略Ｓ　弓隊Ｓ　水軍Ｓ
伊達晴宗　61　55　*76　*84　　政治Ｂ　計略Ｂ　足・騎×Ｃ
佐竹義昭　77　59　*74　*87　　政治Ｂ　計略Ｃ　足軽Ｂ

二代目（佐竹なら18代目）
北条氏政　75　51　69　83　　政治Ａ　計略Ｄ　足軽Ｂ
毛利隆元　60　51　26　62　　政治Ｄ　計略Ｄ　足軽Ｃ　
伊達輝宗　71　60　51　78　　政治Ｃ　計略Ｃ　騎馬Ｂ　
佐竹義重　94　86　88　89　　政治Ａ　計略Ａ　騎馬Ｓ 兵器Ａ 築城Ａ

三代目（佐竹なら19代目）
北条氏直　57　42　35　56　　政治Ｄ　計略Ｄ　鉄砲Ｃ
毛利輝元　76　74　72　85　　政治Ａ　計略Ｂ　弓隊Ｂ
伊達政宗　95　86　92　93　　政治Ａ　計略Ｂ　鉄砲Ｓ　兵器Ｓ 築城Ａ
佐竹義宣　86　84　66　80　　政治Ａ　計略Ｃ　足・騎・鉄×Ｂ

個人なら（数値+特性（Ａ以上の数））
氏康（375､S4+A1）＞元就（364､S3）＞正宗（366､S2+A3）＞義重（357､S1+A3）＞＞（12位/1,183人中の壁）

家系なら（数値合計）
佐竹家（970）＞伊達家（902）＞毛利（870）＞北条（843）

>>490　追加

北条氏政　75　51　69　83　　政治Ａ　計略Ｄ　足軽Ｂ 築城Ａ

>>491
A以上の数が間違っている。


”革新”では義昭、義重、義宣三代共に高い数値の佐竹家に対し、初代だけで（石高と家臣団は高い）
大名としての器が無い北条、毛利家だな。（輝元の数値はそれなりだが、佐竹義久と比較すると低い）

まっ、佐竹（＆正宗）の数値が高過ぎるとも言われているが、世間一般では佐竹家＞北条家だという事だ。

若干20そこそこで神流川で戦歴豊富な滝川を見事な戦術で非常に軽微な被害で大破した氏直の采配は神クラス
小田原合戦でも緒戦でボロ勝ちし小田原本城には手も足も出させなかった最強武将
氏直　統率 87くらいが妥当

諏訪高島の戦いでは氏直が南下してくると徳川方はビビって甲斐に敗走
佐野攻めや皆川、壬生攻めでも自ら出陣して次々に攻め降した名将

戦国最後のサラブレッドが氏直

>>490
おいおい輝元の能力変化させるなよ>>487が革新データだろうがw
秀吉が5000ほどで送り込まれて以来何もできずにやられまくり城落とされまくり
120万石ありながら30万石の宇喜多やら3.5万石の南条にも負けまくった戦国最弱雑魚武将がそんな強いわけねえだろカス

信玄と氏康の孫。

>>496
いや>>490はただ単に輝元と隆元の数値を間違っていれ変わってるだけだろう

>>494
知らん。
政治だけが70でその他が5〜10前後しかない今川氏真と比較すれば圧倒的に良いが、
”革新”で戦国武将を知る世代には氏真に次ぐ愚弄者だって事だ。

氏直だけでなく、信長も秀吉も跡継の数値は格段に低い。　

〇北条氏康
備中で生まれた伊勢盛時は東国に渡り、下克上を成して東国の戦国の端緒としてデビュー。氏康はそのやり方を受け継ぎ関東を制覇する。

〇毛利元就
安芸の国人領主から中国地方のほぼ全域を支配下に置くまでに勢力を拡大し、戦国時代最高の名将の一人と後世評される。

西国発祥の関東の覇者VS西国生まれの中国の覇者
ですね？

元就が中国のほぼ全土支配ってすごい捏造だな
実際には尼子も浦上も倒す前に死んだのに

>>500
佐竹に敗北して何処が関東を制覇したんだ？

てか、元就は天下人三人の次くらいの実績。

>>495-497 間違いを訂正・追加

信長の野望”革新”によるデータ評価

初代（佐竹なら17代目）
将名　/統率/武勇/知略/政治/特性（政治、計略、部隊、その他Ａ以上）
武田信玄　110　88　*96　*94　　内政Ｓ　計略Ｓ　騎馬Ｓ　弓隊Ａ
織田信長　*92　89　*96　105　　内政Ｓ　計略Ａ　鉄砲Ｓ　築城Ｓ
北条氏康　*95　79　*94　107　　内政Ｓ　計略Ａ　足軽Ｓ　築城Ｓ
毛利元就　*92　69　105　*98　　内政Ｓ　計略Ｓ　弓隊Ｓ　水軍Ｓ
伊達晴宗　*61　55　*76　*84　　内政Ｂ　計略Ｂ　足・騎×Ｃ
佐竹義昭　*77　59　*74　*87　　内政Ｂ　計略Ｃ　足軽Ｂ

二代目（佐竹なら18代目）
武田勝頼　89　93　26　40　　内政Ｄ　計略Ｄ　騎馬Ａ　兵器Ａ
織田信忠　78　72　59　70　　内政Ｂ　計略Ｂ　鉄砲Ａ
北条氏政　75　51　69　83　　内政Ａ　計略Ｄ　足軽Ｂ
毛利隆元　76　74　72　85　　内政Ａ　計略Ｂ　弓隊Ｂ
伊達輝宗　71　60　51　78　　内政Ｃ　計略Ｃ　騎馬Ｂ　
佐竹義重　94　86　88　89　　内政Ａ　計略Ａ　騎馬Ｓ 兵器Ａ　築城Ａ

三代目（佐竹なら19代目）
北条氏直　57　42　35　56　　内政Ｄ　計略Ｄ　鉄砲Ｃ
毛利輝元　60　51　26　62　　内政Ｄ　計略Ｄ　足軽Ｃ　
伊達政宗　95　86　92　93　　内政Ａ　計略Ｂ　鉄砲Ｓ　兵器Ｓ 築城Ａ
佐竹義宣　86　84　66　80　　内政Ａ　計略Ｃ　足・騎・鉄×Ｂ

統率+武勇　評価
武田信玄　198　　　計略Ｓ　騎馬Ｓ
武田勝頼　182　　　計略Ｄ　騎馬Ａ
織田信長　181　　　計略Ａ　鉄砲Ｓ
伊達政宗　181　　　計略Ｂ　鉄砲Ｓ
最竹義重　180　　　計略Ａ　騎馬Ｓ
北条氏康　174　　　計略Ａ　足軽Ｓ
佐竹義宣　170　　　計略Ｃ　足・騎・鉄×Ｂ
毛利元就　161　　　計略Ｓ　弓隊Ｓ

革新において最強武将は信玄。最強部隊は謙信。
（3名1部隊の為。智謀で劣る謙信に軍師が付けば最強の部隊）
関東以北では計略Ｂ、鉄砲Ｓの正宗よりも計略Ａ、騎馬Ｓの義重の
方が強力。
元就は武勇が低くても驚異的な智謀で戦わずに相手を撃退出来る。

武田が騎馬Ｓ（笑）
コーエー（笑）
武田家屈指の馬上巧者の
関東西上野の小幡家はスルーされてんのかな

>>506
騎馬特性Ｓは全部で24名居る
小笠原なんとかは統率60強、武勇70強ながら騎馬特性はＳ

最強は統率120、武勇100、（智謀70）、騎馬Ｓの謙信

>>507
小笠原なんとかじゃないな

謙信の統率120は信玄の110を大きく上回り革新ダントツの最強
武勇は剣の達人の上泉なんとか、漫画で過剰評価の前田慶次に次ぐ105
智謀は平均よりやや高い74

小笠原がＳっていうのは一番あり得んわｗ
誇大広告自己マンセーの弓馬故実の影響かな
上杉も歩鑓最強軍団だからなあ
越後はたいした馬産地でもないし
実際の騎馬は佐竹＞武田＞上杉

>>509
知らん。
ただ、佐竹には属国的な相馬の親子の数値が高く（統率84、武勇75、騎馬Ａ？）や
太田三楽斎（統率87、武勇75、足軽Ａ、騎馬Ｂ？）が居るからかなり精鋭だぞ。

1000人以上の武将の中でたった24人しかいない騎馬特性Ｓを考えれば義重は高評価。
信玄や謙信の騎馬Ｓは現代のイメージからとも言える。

>>509
更に、島津家久の97に続く真壁氏幹の武勇96は1､183人中20位。

実際の軍役から見れば
騎馬が、太田（北条）＞佐竹＞北条＞武田＞上杉
鑓だとほぼ逆の順位になって、兵質の良い武田、鑓偏重の上杉
鉄砲で武田が上に来て、北条と太田が最下位争いって感じかな
>>511
そこらあたりは剣術使いの本場だからか？
コーエーで酷評されてる小田も実際はそうだが

武勇100超えでは佐々木小次郎や宮元武蔵も居たな。
もっとも前田慶次を含めこれらの武将は統率、智謀、政治はほとんど皆無。

>>512
光栄の中では北条家の武将の質は大した事が無い。
氏康や綱成＆風間小太郎（統率85、智謀90）を除けばその他の武将は佐竹家の東義久以下。
政治だけばかりの北条だが、佐竹家も義宣の時代には内政特性Ｓが２人も出てくる。

>>514　統率→武勇
佐竹　義久　統80　武71　智63　政77
風間小太郎　統40　武85　智90　政05


毛利家も元就とその子３人のみだけ。

元就は内藤昌豊が氏康・信玄・謙信・信長より上と評価してるんだぜ？

このスレ立てた奴が武田厨という

武田厨だったら元就は天下一に評価すると思うぞ

元就より信玄公のほうが戦も謀略も外交も数段上

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

＞美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず

そんな城、いくらでもあるだろww

>>521
例えばどこだ？４ヶ月じゃなく半年近くだろ

武田織田はスレ違いという

三、四ヶ月なんてざらで長くもめずらしくもなんともない
鳥取、高松、吉田郡山、小田原………
三木、本願寺、月山富田なんて年単位だしな

仁科とか大局に全く影響ないちっちゃい事を武田が誇るの見てこっちが赤面する
もちろん仁科は拍手すべき奮戦ぶりだと思うけど…

関係ないスレにまでコピペしてくる武田厨を見て呆れる
良心ある武田ファンなら止めればいいのに誰も止めないから
「武田厨は」と全体的に捉えられてもしかたがない

高松は２ヶ月ちょいで落ちたろ。岩村は５か月以上持ち堪えてるぞ

五ヶ月以上持ちこたえたからなに？

月山富田や三木は二年はもったぞ？

三木合戦は織田の大軍が一時的に援軍に来てたとはいえ、秀吉直属の兵力はまだ大して多くない時期だし
別所や播磨中の国衆が離反しさらに毛利の大軍が播磨へ援軍へ来たりその後も援軍送ったりしてたから
三木1城にそこまで多くの兵力で攻め続けることができなかっただけだろう
支援なしで半年近く持ち堪えた岩村の方がすごい。

どれだけ兵力あっても力攻めだけでは落ちない城だってある
鳥取だって築城以来、一度だって力攻めで落ちた事ないし多少の兵力の差は関係ないと思うけどな
兵力六万あっても六万全員で攻められるわけじゃない
高松もせめあぐねて囲む事しか出来なかった
三木もさんざん撃退されて結局兵糧攻めに切り替えるしかなかった
俺は三木のほうがスゲーと思うし
仁科より別所のほうが優れてると思うな

三木は城兵がたくさんいたし毛利や他の播磨国衆とも共闘してたから
逆にそういう堅城なら持ち堪えて当然だけどそういうわけでもない岩村で奮戦した秋山や
城外戦で５０〜６０倍の兵力差で多くの大苦戦をしいらせた仁科はすごい

ヒント:武田厨のフリして長文コピペ〜反論してる奴は全て1回ごとにID変えてる自演君

ほんと長文コピペは勘弁してほしいな
理屈云々抜きにイラつく

ここ数日で武田厨どころか武田自体が嫌いになった
基地外が好きな武田が好きになれなくなった

ただ単に ID:tbnKUTdo
がもともと毛利厨で武田嫌いなだけだろ
毛利元就スレでいたし

>>531
毛利厨の必死な工作乙

>>532
いや武田自体に興味はなかった
でも今の状況では嫌でも目に入るでしょ

>>533
これで心おきなく武田を憎む事ができるよ
ほんとスレ違いなどお構いなしに荒らす武田厨は糞だな

毛利のﾏﾝｾｰぶりは凄まじいな。
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/43

アンチ武田上杉伊達厨が暴れまわってるからその反動だろ

俺も毛利厨のおかげで毛利が大嫌いになった

まだ名前の出てない有力大名は織田と島津だなw
キチガイ人口の数を考えれば、どんな連中の犯行かは明らかw

スレ主は武田厨だけど
武田は関係ないな、他スレでやれ

>>521
お前二俣がどうとか武田のことをいってなかったか？
岩村よりもずっと早くに二俣は攻略されてるぞ。
>>524
まあそれ言い出すといつも電波ウルトラZな
織田厨君の行動はほかの織田ファンは一人もとめないからｒｙとなるな。
>>534
そういうこと言い出す人に限ってもとから武田が嫌いなんだよな。

>>436
その根拠は何度も示してるんだが？
豊前関連の文書を何度も出してるだろ。
これだけの人間が使い捨てにされるわけがないと何度も説明してるんだが。
それいったら浅利は殿で流れ弾にあたっただけだから
武田が追い込まれた根拠になんかならんと書いてるんだが。
>>440
本来戦場にでるような人でもなさそうな豊前山城がか？
それはちょっとおかしいだろう。
むしろ先陣で死んだという根拠自体がまるでない。

あー、誤爆した、悪い。

>>540
539が流れ止めたのに
また振り返してんじゃねえよ！
糞武田厨が！

はいはい織田厨織田厨

武田信玄にしても織田信長にしても北条氏康にしても毛利元就にしてもその子が
佐竹義昭の嫡男義重を上回る名将など存在しない。

革新における1575年開始時の最強部隊（統率+武勇+指揮兵数）比較
（官位含む）

佐竹軍（統率99　武勇96　指揮兵数20,500）
佐竹義重+真壁氏幹　←2名のみ

武田軍（統率98　武勇94　指揮兵数19,000）
武田勝頼+真田昌幸+山形昌影　←武田の最強部隊

北条軍（統率94　武勇94　指揮兵数14,000）
北条氏政+北条綱成　←指揮のみ氏政、数値は綱成

毛利軍　統率94　武勇94　指揮兵数14,000
吉川元春　　←一人のみで最強部隊
（毛利輝元の指揮兵数は大名最下位の13,000）

最強軍団佐竹軍

北条の良さ（氏照以外武功聞かない罠）
領民に慕われる。
↓
領民こと囲う
↓
小田原城デっカくなっちゃったｷｬ( 〃▽〃)Ｂ

氏照は仙桃院

本当に北条が民政家なら里見はおろか北関東や佐竹を中心に南奥までことごとく敵対し続けたりしないで徳を慕って帰順してたろ。
明らかに嘘で実際は金融ﾔｸｻﾞが北条。

どっちも弱腰で野戦決戦を必死に回避する引きこもりﾓｸﾞﾗ。

同格の謙信相手に野戦で散々敗退し、領民見殺し＝篭城しかできない戦下手
それが北条家。

信玄の一連の駿河攻略において、局地的な出来事の一つである小田原撤退を
さも「信玄から小田原を守りぬいた名将北条氏康」と妄想するという、それが
北条家。

北条厨は、小田原を中心に信玄によって兵力を分散させられた事はスルー
北条厨は、外交において信玄に負けた（謙信援護せず）事はスルー
北条厨は、野戦で信玄に散々敗北した事（三増峠）はスルー
北条厨は、結局駿河争奪で信玄に敗れた事はスルー



北条厨って何しに生きてんの？

謙信が野戦で北条に勝った事なんてあったかお？(　＾ω＾)

>>551
はいはい、織田厨乙

15歳年下の謙信相手に、同等の兵力を持ちながら篭城することしか出来ない
北条氏康って一体何なの？
戦国大名髄一のゴミ大名ですね。

徳を慕ってとか恥ずかしい奴だなぁ。
腐儒かよｗ

ハゲてる方だけに言いたいことがある。

遂にリアッ●のニューバージョンが販売された。

これって、本当に髪の毛が生えるのだろうか・・？

調べてみたところ、てっぺんハゲには高い効果があるらしい・・

そして、ハゲ疑惑がある、あの若手有名人も利用しているらしい・・

でも、海外には、もっとすごい商品があるらしい・・

ロゲインとか、倍毛DXとか、かなり生えるらしい・・

楠木正成や真田幸村や西郷隆盛ら歴史上の敗者は
負けると分かっていながらあえて死に場所を求めて決戦を挑み華々しく散ったといいます。
しかし北条は勝てると思って籠城し議論を続けた挙げ句に土下座切腹。
とてもじゃないが、滅びの美学や判官贔屓のようなｶｯｺ良さが欠如したマヌケぶりです。
なんでこんなに情けないんでしょうか？
やはり伊達滅亡を救う為に盟友北条が挙兵したものの、政宗が裏切って土下座謝罪して命乞いをしたのが北条にとって誤算だったのでしょうか？

北条は常勝の籠城戦に胡坐かきすぎて政略を見誤ったのが痛いな。
家康が陥落させられたときに時代の流れ読むべきだった。
しかし、小田原城が実際何年耐えれたのかとことんやってほしかったと思ったりもする。

極悪高利貸しで支配を固めた北条は
超成金秀吉の財力の前にはまったく通用しなかったってことだな。

そんな北条家臣に…

嫁さんが強い酔っぱらい武将が居ようとはｗ

こんなんで良いのか！？北条家。

>>1てか、わざわざ西国の毛利と比較する理由が分からん(笑)

近隣の大名との比較じゃ勝負にならないから？

>>561
三傑系を抜いた東西のチャンピオンだからさ

もっとも四位決定スレで毛利が勝ったんだけどな

>>562
そうなの？全然知らんかった。教えてくれて有難うm(_ _)m


しかし、自分の中じゃ北条も毛利も印象薄かったりする(^^;

>>563
毛利厨に騙されるなよw

空弁当食わされるぞ

>>564
伊東厨で今川厨だから毛利・北条どちらが勝ってても個人的には余り関係がなかったりする。

スレタイが気になって>>561の質問しただけ(^^;

氏康は強いよ。個人戦でいえば北条氏康は当時５指には入るでしょ。
槍振り回して突撃しまくり、傷は沢山あったけど全て生還してるし、そんだけ敵を打ち倒してる。
少なくとも後方で指揮を取ってた大名よりは圧倒的に強かったよ。実戦感覚が違いすぎる。

いやだってさ、何を基準で強さを決めるなんて誰も言ってないじゃない。

>>567
浅学なんで氏康についてはよく知らんけど、強さの基準は色々だって言うのは賛成。
個人的には戦国大名は各々違った面で強かったんだと思う(´・ω・｀)

>>567
なんの戦いの時に戦闘に立って戦ったの？
名のある戦いで傷つけたの？

氏康って
謙信や信玄みたいな大物が攻め込んでくると籠城でしか戦えなかったんだし

槍振り回してって・・
相手が少数・・をリンチ状態の時だけ率先して虐め役になった
スネ夫みたいなタイプだったのかな？

もし毛利元就が間違って北条家の三代目として生を受けていたらどうなっていた
だろう？恐らく桶狭間後の衰退につけこんで今川家乗っ取り。さらに長篠後の混乱
に乗じて武田家も乗っ取り。空前の版図を形成して信長をもってしても迂闊に手
はだせなかったかもしれないような気がする。

………というのは俺の勝手な妄想として北条は早雲以来五代１００年以上かけて
やっと関八州。毛利は元就一代、しかもほとんで晩年の三十年ほどで山陰、山陽
に八カ国勝負はほとんど見えているなｗｗ

>>569
とりあえず河越夜戦では突撃隊長だった（とされている）。

>>571
元就が氏康並みに内政に力をいれられるか疑問。

川越夜戦は存在しない。

>>572
行政は隆元に任せきりだったらしいしな
とはいえ元就は家康・信玄・謙信・氏康・秀吉・信長を越えた器だけど

器だけ大きくて中身が空っぽってこともある。
毛利の領国のように。
元就自身はそうでもないけど。

毛利の領国には鉄と銀と木がぎっしり詰まってたよ

両者とも暴風雨（謙信・信玄・義隆・晴久）に怯えて城で引きこもりをしていた小物。
絶対にベスト5には入れないレベル。

>>577
お前なら千程度しか動員できないのに
大内、尼子に連戦連勝して倒せるのか？
スゲーな

>>578
謙信なら、その危機的状況を利用して自らの武威とｶﾘｽﾏで国人の支持を集め一気に安芸をまとめ上げて大内・尼子を同時に敵に廻してガチで戦いつつ、
片手間で伊予へ出張したりしてるだろ。
安芸には北陸一帯の一向衆みたいな厄介なやつらがいないから余裕だな。
謙信なら元就よか30年早く安芸程度は統一して安芸への侵入阻止の外征活動に入るわな。

>>579
実績なしにいきなり最初から武威とカリスマが身についてるかよ
謙信ならその前に潰されるのがオチだろ

実績が無きゃ景虎だって越後国人から担がれないでしょ。
為景は隠居させられたし、晴景は国人の統制に失敗したし、実績を示して見せつけなきゃ景虎だって「長尾の小倅が何するものぞ！」って国人にナメられて同じ扱いを受けるよ。

なんだかんだ言っても謙信信玄氏康の列強鼎立時代はすごいよね。
まぁ年長者の氏康は祖父以来の安定した地盤を引き継いだから有利だったけど。

北条は仲間割れがないのが一番有利だよ
武田が信虎から三代何事もなかったら
北条は潰されてる可能性大。

氏康の方がｶﾞﾁて震源や検診と切磋琢磨してるから
氏康と元就が戦ったら氏康の圧勝だろう。
元就なら震源か検診のどちらの傘下に付こうか考えるからな

この3人がキモくて笑った。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240748045/

180 名前：人間七七四年 2009/08/10(月) 19:10:25 ID:6eSRqgiZ
「なぜ空気の読めない馬鹿なのか？」といきなり言われて、怒る前に
「うち空気読めてなかったっけ？」と思わずわが身を省みてしまう
後北条家ファンには、そう言う人が多い印象があります

181 名前：人間七七四年 2009/08/14(金) 06:56:58 ID:4EGYzpjq
なんかわかるw

182 名前：人間七七四年 2009/08/14(金) 11:30:59 ID:hMw4cF88
>>180
悔しいけど、こういわざるをえない
あるあるｗｗｗ

で、スレタイ通り氏康＞＞＞＞＞＞＞＞元就でおk？

鎌倉公方と言う対立軸から
関東は早くから乱世になったこともあるし
関東<<<中国は確定じゃないかな？
鉄砲や石垣とかは南蛮貿易の地理的要因や良石が手に入らない関東ゆえ後進性にはならないだろうし。

間違えたw
関東>>>中国だった

じゃあ
佐竹＝北条＞＞＞＞＞＞毛利
になるな

最上>>>佐竹>>>伊達>>>北条>>>毛利
これが正解だろうが無知の低脳どもめ。

お前らが統治したら今川氏真以下だろうよw

>>591
今川氏真馬鹿にすんなよ！
結局子孫が上杉家当主に入ったんだから勝組だ。

>>590
死ぬやｶｽ鮭厨

ウチも鮭厨だ。

鮭厨って響きいいなｗ

元就も相当酷いが、北条と比べるのはさすがに可愛そうだろ

北条ほどマヌケな滅び方も他に無いだろ

元就亡き後もその器量と教えを引継ぎ合戦に外交に活躍し徳川政権生き残りへの土台を作った吉川小早川を抱える裏切り者の少ない状態で関ヶ原まで大国を維持し続けた毛利


あの世の早雲公も驚いたに違いない偉大な政治家であり勇士でもある３代目・氏康が逝去してから、それまで父の下では自由に軍を操り勝利を手にしてきた息子達が名族の誇りに酔い世の流れも見失い意地になって相模武蔵に引き篭もり滅亡への道を転げ落ちた北条



毛利もたいがいだがそれでも北条マンセー言ってるお前等バカなの？
ねぇ、韓国人なの？

島津VS豊臣･北条VS豊臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田VS織田

>>590
お前そうとうｷﾓい

>>597
そりゃ子孫が創価（笑）だしなぁ。
チョン的思考になるのは仕方無いだろｗ

ﾁｮﾝなら仕方がないな

北条家
　氏綱─氏康─氏政

毛利家
　元就─隆元─輝元

上杉家
　為景─景虎─景勝

武田家
　信虎─晴信─勝頼

島津家
　忠良─貴久─義久

伊達家
　稙宗─晴宗─輝宗


対比する人物はこんなところだろうな

どっちもただ単に運だけはあった無能のｸｽﾞ893で
後世に子孫のﾏﾝｾｰ捏造で英雄化しただけ

>>587
九州に来た秀吉の畿内兵が九州兵の装備の貧弱さに大笑いしてる。
西国はキリシタン大名以外は裸同然な兵たちばっかの蛮族

畿内は西国じゃないの？

尼子晴久があと10年生きてたら元就なんて・・

まあ、運も実力のうちだわな。

北条家の氏綱─氏康─氏政
毛利家の元就─隆元─輝元

大国に成長したわけだから双方共にすげぇでいいんじゃね？

うんまぁ簡潔すぎるがそうだね

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/281
史実で謙信や信玄が元就より戦上手だと思ってるのか。。。
戦国時代好きで知識があるならありえないだろｗ

正一位に叙された人物
織田信長　徳川家康　豊臣秀吉　毛利元就

北条？　ねーわｗ

>>611
倒幕した長州のわがままだろがｗ

関東の武将オタってマジで痛い人多いな。

毛利元就＞＞徳川家康＞＞豊臣秀吉＞＞＞＞北条氏康≧織田信長
このくらい差があるだろｗ

>>614
元就なんて無能だろ。
吉川元春が成人するまでなんら特記するべきことがない無能
他力本願の人生

謀略とかぜんぶ後世の作り話で一次史料にない。

なんでこんなに上から物が言える奴が多いのかなw
さぞかし自分は有能で特記すべき事がある人物なんだろなw

>>615
バカ低脳元春は隆景の反対意見ばかり言う基地害だったから暗殺された。
元春の言う通りにやってたら毛利は滅亡してた。

元春は先のことが想像できない目先の利益に目が行く猪突脳筋アホ武将だしね

ﾍﾀﾚ籠城組の対決

強い者にはへりくだり恩賞に預かり
弱い者には居丈高に振る舞い要求しイジメまくり組対決

関東893北条組

毛利元就・・残虐異常殺人者
毛利隆元・・へタレ軟弱息子
吉川元春・・猪馬鹿　生涯無敗(笑)捏造
小早川隆景・・戦わずに5国譲渡
毛利輝元・・戦国最凶のバカ殿
毛利秀元・・空弁(笑)
吉川広家・・家康に踊らされたアホ

北条は戦が弱過ぎる。里見相手でも普通に苦戦。

上杉（長尾）、武田相手だと全く歯が立たず。

ただし内政は全国一のレベル

鬼高利貸し内政は全国一のレベル

>>614
三英傑が元就より下なんてありえんだろ
頭大丈夫か？

>>615
成人してからも無能だよ
殿受け持たせてみたら３千人近い死者

内政が、全国一？？？？？？？？は？？？？？？？？？？

江戸城と城下町を整備した徳川家康は、凄いけど。

小田原にいつまでもこだわっていた北条は、アホだろ。

だが、戦での勝率は元就が圧倒的に高かった。
元就は８０％、氏康は６０％に満たない。
まあ、氏康は信玄と謙信に領国を接していたからな。
毛利は最初がつらかった。小大名だったからなあ・・・

>>628
＞＞元就は８０％、氏康は６０％
ソースを要求する。

洋泉社MOOK「データでみる最強の戦国武将ファイル」
この本には毛利元就の勝率７９．５％
　　　　　北条氏康の勝率４８．８％と載っています。
ついでに、二人の戦の回数は、元就７３戦、氏康４３戦です。
敗数は氏康の方が多いですが、信玄と謙信との戦や里見家との戦いもありますからしょうがないですね。

>>630

なんだよ学術本ではなく
MOOKかよ・・・くだらねぇ。
どうせまたﾃﾞﾀﾗﾒ軍記を元にしてんだろ。

>>631
まあ、そうでしょうね。
でも軍記にも捏造は当然入りますから・・・歴史って難しいですよ、ホントに

でも否定するソースもないよね
存在してる理論がある以上>>631は否定するソースをあげる義理があるのでは？
全てが捏造ってわけじゃないんだから

はっ？軍記なんて講談小説も同然なんだから
史料としての価値はゼロで信憑性ゼロだろ・・・
これが歴史読本やコーエー出版の書くことを真実だと思ってるアホゆとりか

<<606
まったく同感。
　　晴久はあと10年生きてたら、銀山も奪い返せず、そのうち元就の
　　寿命が尽きていたに違いない。

>>634
そこまで言うなら自分の信用できると思う書籍を教えて下さいよ。
できないのに、議論しようとしてるなら、あなたはただの荒らしですよ。

>>636
ぼくちゃん〜。
お子様の来るところじゃないよ。
君くらいのｶﾞｷはｹﾞｰﾑ板に行きなさいね。

あらあら、答えれないんですか？ｗ
あんたが年上だとしても僕はあなたより、自分が劣ってるとは思いませんがね。
どうせ、あんたみたいなのはゲームでしか戦国時代を見ないんでしょう？

二人して低レベルな争いだなぁ
北条厨毛利厨はバカしかいないんだな

>>638
無知乙

軍記なんて資料的価値がまったくない。
せいぜい良く言っても参考文献程度に過ぎず引用史料たりえない。

信用できるのは一次史料もしくは同時代史料。
書籍で言えば家わけ文書など。

で、その当時の史料とやらは一体何が残ってるの？
勿論毛利や北条の事が記されてるもので

家わけ文書ってなんだかわからないの！？
さすがに痛過ぎるんじゃ…

あれって客観的に書いたものだっけ？

一次史料なら信じられるだってｗ

60年前のWW2でさえ双方の記録じゃ食い違うのにアホすぎる。
よーするに俺は一次史料読んだことあるんだぜって自慢したいだけだろ。

現状もっとも信頼おけるものだし
それを基本に同時代史料や他家一次史料との比較をするんだよ。
その文書が出された背景や意図、政治や制度や組織や文書形式でいろいろとわかってくる。
自慢じゃなくて史学において言わば一次史料は基本中の基本知識。
そして発言において根拠として引用足り得る。

>>644がAFOだという一次資料はこのスレになるのかな

>>644
例えばWW�Uにおける
一次史料での双方の食い違いをここに書いてみろよw

>>645
一次史料って、その時代に書かれた史料というだけで、
正確性、信憑性は求められていないよ。

だから、手紙や日記のような主観が入りまくるものまで
一次史料として認定される。
もちろん史料としての価値は高いけどね。

一次史料に記載されているから正しい、というのは誤っているよ。
次段階で、君の言うように
＞同時代史料や他家一次史料との比較
をし、
＞背景や意図、政治や制度や組織
を真実に近づけていくわけだよ。

だから一次史料より軍記の方が正しいと主張すんのかキチガイ君？

>>649
648は信長公記より甲陽軍鑑のほうが正しいとか言っている奴だろ？ｗ

甲陽軍鑑も信長公記もどっちも２次資料
信長オタにはなぜか信長公記を一次とか言ったり
他の史料より上にしたがる妙なのがいる

信長は宇宙一の天才とかいう奴らな

あとゴミ北条も糞毛利も自前の軍記持ってるんだろ
他家の資料を批判するとかできる奴なんてどこにもいない

武田厨乙

信長オタ乙

他所でやれアホ

638です。
あんな書き込みして申し訳ありませんでした。
皆さんの議論を見て分かった気がします。

議論というかゴミの投げ合いだな
厨とか使う奴は大抵そんなもんだ

まぁ北条記や毛利の陰徳太平記はﾃﾞﾀﾗﾒ大量投入な内容で
ガチでゴミ以下だけどな。

アスペルガーだがってこんなところでも自己顕示欲を誇示していたのか
空気嫁ない奴はどこに行っても嫌われ者

北条厨乙

>>658
伊達の史料よりﾏｼ

北条？？？？小田原城に引っ込んで戦うことしか出来ない奴のどこが戦上手なの？
力が互角な信玄や謙信を相手に、こんな戦いしか出来ない馬鹿は今川レベルｗ
信玄が小田原城を囲んでいた時も、自分は城に引っ込んでおきながら謙信に
野戦で背後を突けとか抜かすばーーーーーかｗｗ

野戦が得意な相手に対し野戦で挑むのは三方ガ原の家康のような
猪突猛進のアホがすること

国力が互角ならいつも同じ兵力で戦えるとか思ってるゲーム脳か？

勝てるなら確実の方がいいからな
籠城→退却した敵を追撃は古来からの戦法
信玄には負けたけど

民衆は村を焼かれ略奪され堤防は破壊されるけど
北条自身は痛くも痒くもないどころか
北条は困った民衆に対してさんざん搾取してきて国庫に貯めてきた財貨を元手に
戦禍に落ち込んだ民衆の生活支援と称して鬼高利貸しできるからラッキーだもんな。

北条が最近、いじられるようになったねｗ
信長の野望でも政治力トップみたいだし、どんどん注目集めてる感じがする

>>666
今も昔も高利貸しが貸す相手は変わらんぞｗ

借りる側の問題だな

臨時徴収を繰り返しまくる北条は
民を自己救済しろって言って敵から守ってくれず
町や村は荒らされ放題、稲は刈られ、水は止められる。
それなのに借りる方が悪いって開き直るは明らかに悪質。
本当は恐ろしい北条流善政の正体…

いつの世だろうと借りる側の責任で借りるもの

じゃあ何で貸し手責任を追及されて強力な規制が発動するんだ？
債権回収に893がやってきたりさ。
借り手の返済能力を査定せずに
突然の環境の変化から金銭的に切羽詰まった人間に
不当な利子で長期に渡り搾取を続けて貸し手をしゃぶり尽くす手法を反社会的と糾弾されたからだろ。
しかもこれを地方政権側が執行してんだからな。

北条は堅城とはいえ、どうして小田原のままだったんかな？
毛利は発祥の地とはいえ、どうして吉田のまま（だいぶ後で広島へ）だったんかな？
必ずしも立地条件がいいとは思えないんだけど。

>>673
北条に関しては小田原の地は十分な繁栄をしていたので問題ないと思う。
毛利は失政だろうな。当時の西日本最大の大都市・山口を手に入れたにも拘らず
復興に失敗したり、動乱で灰にして活用できなかった。
関ヶ原以降は山口ではなく萩へ押し込められ、幕末になって山口に拠点を移動したのは因縁を感じるな。
占領した都市を動乱の中で復興して活用するのは案外難しい。
あの武田信玄ですら駿府の復興に失敗してその利用価値を十分に利用できなかった。

>>674
小田原では関東を治めるのに、バランスが悪いように思うんですよ。
毛利が中国、九州、四国に睨みを効かせるなら、山口のほうがいいかなと素人考えながら思ってます。
それなら、江戸が良かったかどうかはともかく、武蔵国に拠点を新たに作るという考えもなかったのかなと。
家康の関東入りとは、状況も違いますから、同じことが出来たと思えませんが
本拠地を変えるぐらいは出来たのではないでしょうか。
信長のように資金力があるのは別にしても、家康も浜松に移ってますしね。

伊豆に隣接した関東最遠部に引きこもってふるえてる
氏康らにそんな勇気あるわけないだろ。
謙信から遠いとこに逃げ隠れているだけなんだから

謙信も関東管領なら
せめて上野国に拠点移さなかったのかな。
地盤が越後とはいえ、本気度を関東の諸大名にしめせると思うんだが。
まあ、素人考えなので的外れは容赦してくれ。

>>677
元々謙信に関東管領なんか大してやる気ないよ
北条と同盟して関東の諸侯から白い目で見られてるし

当時は日本海側の方が都会だからなー
日本海貿易圏は京と密接な情報収集が可能

>>679
特に越後は当時で人口が万超えていた大都市が多いしね

>>672
昔、
働き始めた俺の先輩の父親が突然死で
やむなく葬儀代を百万以上を急ぎ街金から借りて返済に苦労してたな。
他にも浪費癖のある妻が旦那名義で大借金を抱えてて、
離婚した後に返済のために昼働いた後に、
深夜にトラックで運送の仕事を兼任して寝不足で働いて
大借金を返済してたやつも知ってる。
人間やむなく大金を突然必要になるかわからんよ。
自営業やってりゃ突然売掛金が回収できずに急いで街金から大金借りて凌ぐなんてあり得るからな。
借り手が悪いなんて言い方ができるやつは他人の痛みや苦労を思いやれないやつだわ。
しかも知能も経験も足らない愚か者。

借り手は悪くない。当然、貸し手も悪くない。
どちらかだけ悪いなどという考えはありえない。

貸し手は抵当を査定して貸せないと判断すると貸し渋りと叩かれる。
いままで緩い査定で貸していたせいで不良債権となり金融庁から叩かれ、
査定を厳しくすると借りてから文句を言われる。
銀行も辛いみたいよ

まぁ災害が起きたり、いきなりローン抱えてんのに会社倒産とか
足らない子供の学費とか
生活してればやむなく借りる時はあるわな。
そこで借りたい金額をはるかに上回る定期預金を持ってるとか
不動産金融担保があれば低利で銀行から借りれるけど
それでも審査に日数かかるから急ぎの用に使えない。
そこで>>672に戻る。

「夜逃げ屋本舗」で、貸し手（風間杜夫）が夜逃げするハメになってたな

貸し手自身からして出資者から高利運用を約束して元手を借りてるからね。
異常な金持ち出資者は恐い人が多いからね…返してもらえないといろんな意味で抹殺されかねない。
信用を失うと誰も元手を貸してくれないから貸し手も死活問題…必死だよ。

いやどういう流れだよｗｗｗ

>>686
だからこそ必死に生きる借り手を
公権力が規制しなきゃならんのよね。
本当は出資者の資産家こそが一番欲深いんだけど
国家を動かしている特権階級だから・・・
銀行だって大口預金者には株式情報を最優先で教えてくれるし。

公権力の北条自体が鬼高利貸しの暗黒関東時代

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

>>689
ひどい搾取と圧政だな腐れ北条外道…
だから悪夢しかない神奈川県内は
北条統治の遺構すら完全に消されて黒歴史化されたんだな。
観光に目が眩んでる拝金主義のﾌﾞﾀ原市は許せん背任行為だ。

関東は外部からの病原菌伊勢氏運営の
外資ﾊｹﾞﾀｶ金融による貸し剥がしにより
関東の歴史上もっとも貧しい時代を迎えた
後北条の時代こそ関東暗黒時代である。
この他国の凶徒伊勢時の関東は恐ろしいことに
民衆が貧しく文化も文学も芸術も存在しなかった
唯一の時代であった。

毛利厨はｷﾁｶﾞｲ

北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249103681/209

さすがに元就よりは上だわ

毛利は相手の自殺点連続のおかげ

大概そんなもんだ
信長も義龍や信玄謙信が長生きしてたらわからんし信玄も幸隆いなきゃ信濃制圧出来ないし政宗も敵君主が立て続けに死んでる
実力と運の両方がなきゃデカくはなれんわな

このスレ初めてきたけど 北条は秀吉に滅ぼされて 関ケ原の頃は跡形もなかったよね。毛利は西軍の大将格 その後も生き延びて幕末のｷｰになり、明治以降は毛利家に仕えた人材が 大活躍。格言 三本の矢 北条の有名な格言 小田原評定（ﾏｲﾅｽ的）。どうみても毛利が上だろう。

幕末の毛利敬親って朝廷に接近するために重税を課し、新参者を登用して内部分裂を招いたりと
やってることは大内義隆にそっくりなんだよな。

>>696
元就に実力は無いがな。
>>697
幕末もやっぱり毛利藩主は無能のままだったなw

長生きも実力のうちだろ。家康しかり元就しかり。
塩中毒やら病気もちでの遠征やら実力あってもあふぉ

戦国は長生きして安定することはかなり有利にさせるのは事実。
特に50歳以上生きると地域の長老格として尊重される。
だが家康は元就と同じくらい生きて天下を取ったが
元就は長生きして地方政権を樹立したに過ぎない。

二人とも同じ位の寿命だけど、元就の最後は浦上に負けてタイムアップ
家康は豊臣滅ぼして後顧の憂いなし
家康の方が上手だな。

元々スタートラインからして異なる両者を比べられてもねえ

織田や今川の人質とか
家康のスタートラインの厳しさは異常

人質と言っても現代と違って身動きが取れないものではないんだけどね
実際その人質時代に初陣を飾ってるし
てか生まれた時の領地が吉田荘だけだった元就と違って
家康が生まれる前には既に三河統一は成し遂げてるからな

元就は英雄だけど所詮地方政権
家康と比べると見劣りするのは仕方ない

人質で自由に三河にも行けず実質的に今川館に幽閉されてたのに何言ってんだ。
秀頼は父の時代に天下統一だし織田秀信も父の時代にすでに天下統一寸前。
そもそも毛利は守護権力に対抗した安芸一揆の盟主の家柄でもともと有利で大内も尼子も安芸支配の重要な駒として最重要視して援助を申し出ていた。
だから大内と尼子が対立してたために場面場面で選んでどちらかの太陽からの庇護を受けられる美味しい立場だった。
味方に付いただけで大内から海に近い美味しい土地をもらったり…

大内には嫡子を差し出したことで信頼され、さらに隆元が寵愛されたことも大きいよな。
大内の力をバックに両川をのっとったりしてよくやったもんさ。

毛利は一揆の盟主の家柄であり、養子を持ち出された時点での元就は地域の長老格だったし
養子が欲しいと言われて出しただけの話。

そもそも無理やり養子を押し付け乗っ取ったとするソースを何度となく要求されながら
いまだに一度たりとも出たことがない件について。

毛利が大内の公認で地域の顔役になったから
吉川も小早川も大内の武威に期待して大内株式会社の冴えない中間管理職の元就から養子が欲しいって申し出ただけだもんな…
大内も海側の特に優良な領地を毛利のために加増て厚遇したし。
それなのに陶が相談を持ちかけたら同意して大内に謀反って…

北条も毛利も武田や上杉や織田がゴミに見えるくらい凄いよ

氏康も元就も信玄や謙信に比べて地味なイメージだけど
信長の桶狭間の戦いに並んで戦国三大奇襲戦の一角を担ってるんだよな
川越、厳島

信玄は近隣の自分より格下の相手をいじめたり、馬鹿が当主の今川潰しただけだし
謙信は金に物を言わせて道楽みたいに遠征繰り返しただけだし
信長は流石に凄いと思うけど

>>712
今川氏真無能説は徳川の都合がよいように情報操作された可能性もあるからなあ。

なんでこの二人のチョイスなの？

>>712
それも残念ながら軍記に騙されてるよ。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1293734035/324
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1293734035/325

でも氏康は義元に完敗してるよね

ハイ北条厨沈黙ｗ

君達どんだけ氏康嫌いなんだよｗｗｗ

別に氏康好きでもないが、小田原に実家を持つ者として何か悲しいよ

>>717
北条厨ｻﾝは小田原にお住まいだそうです^^
いいとこぢゃないですか(^∀^)ノ

つまり元就の勝ち
元就がその気だったら天下取れたのにな

大友に大敗した元就より氏康の方がさすがに優秀だろ。

じゃあ氏康の勝ちか
謙信や信玄でさえ倒せなかった神君氏康だもんな

小田原は蒲鉾が美味しいよ

豪族の生まれで嫡男ですらない元就が中国地方西部を一代で獲得したのは凄いと思うけど
伊豆・相模から関東全体への進出の基盤を作った氏康もそれなりに凄いと思う

比較したら元就の方が凄いとは思うけど、氏康も大名の器量として十分でしょ

アンチ氏康が立てたクソスレですなｗ

>>722
２人とも史実ではなく
軍記講談の中では確かに輝いてるよね。

氏康の勝ちという事になりました
パンパカパーン

伊勢氏という名家なのに中国地方でどうにもならず
関東に逃げてきた人が？

じゃあこのスレもスレストだな
糞スレ認定ｗ

氏直最強

毛利厨と北条厨の争いが見れると思ったのにどうした事じゃ

>>729
まさか毛利も層化なのか？

>>730
西園寺公一・一晃(毛利元徳の子孫)調べてみ
層化とズブズブ

>>729
ぶっちゃけ北条家には、そんなに信者ついてないだろ。
戦国時代にはそれなりに大勢力だったのかも知れんが、現代の信者数という意味では伊達や真田にすら及ばんぜ。

>>731
うっわきめえぇぇ

>>732
信者とまでいかなくても勢力の割にはマイナー過ぎるのは不思議

今川と大内って人気ないよな

下克上された側だからか？

>>731
ガチの最上級過ぎてマジで引くわ・・・最悪の売国奴じゃん。

島津も層化だし毛利もか…

北条はそうかそうか馬鹿にしてた
毛利信者にブーメランで帰ってきたでござる

毛利は浄土真宗では？

子孫に創価信者がいるからって、あたかも先祖代々創価信者であったような見方をしたり、
先祖の戦国大名が好きな人までが創価信者だと思い込む思考回路は不思議で仕方ない。

>>740
元就は念仏の習慣があったけど、真宗じゃない。
萩にある菩提寺の東光寺（奇数藩主）は黄檗宗、大照院（偶数藩主）は臨済宗南禅寺派。
黄檗宗は元々臨済宗の一派だったから、江戸時代を通じて臨済宗だったんだろうね。

>>741
信者必死乙

子孫の創価信者って養子で乗っ取った伊達の子じゃん。

北条家内の思想に染まっただけじゃないのか

創価に何百年の歴史があるんだよ

浸食汚染怖いわ

>>744
毛利の場合はガチ子孫が層化

北条は養子とはいえ会長

しょーもない争いだ

つまり創価叩いてたと思ってたアンチ北条or毛利は
実は創価の擁護してた訳だ
氏ね！売国奴！

>>751
ぶっちゃけ
両方そうかだろ…

後北条、滅亡してるしw

狭山藩…歴代藩主にはみんなちゃんと氏も付いてるし

そうか同士けんかすんなって河合奈保子がゆってた。

>>731
毛利が創価というが、長州毛利家当主の毛利元敬の方は創価と関係ないのでは
そっちは西園寺公望の婿養子に入った八郎の子孫じゃね？
公一とかもう廃嫡されて良かったとしか思えんぐらい凄いが

まぁどこの名家だろうが、創価とか勘弁して欲しいもんだ

八郎は毛利元敬の跡を継いだ毛利元徳の息子なんだから関係あるだろ…
無理やりまったく関係ないとか必死に強弁されても…。

日本語なんだからちゃんと読んでくれよ。
＞毛利家当主の毛利元敬の方は
って書いてるよね。

あと、毛利元徳の先代は毛利敬親だろ。

常識的に考えて
毛利敬親から家系図や毛利重代の宝物を継承して家督を譲渡され
第14代藩主になった毛利元徳の息子なんだから
十分すぎるくらい関係あるだろ。
縁切りでもしたソースでもあるのか？
まさか血の話をしてるのか？
それならすでに4代毛利吉広、5代毛利吉元の時点で養子が入ってるじゃねぇか。

戦国一の仲良し兄弟
対佐竹防衛に活躍し八王子城を居城にし、
切腹した大石氏照
養父をぶっ殺し上州名胡桃事件を起こしたが前田に御世話になった鉢形城を居城にした藤田氏邦
そして韮山を居城に家康との外交に活躍した氏規について語ろうぜ。

毛利も島津も兄弟が仲悪かったよな。
仲良く協力は北条兄弟くらいか。

北条兄弟って謙信や信玄や義重どころか、
里見や太田からも逃げまわってたイメージしかない。

その結果、謙信や信玄や義重を大幅に上回る２００万石の広大な版図を築いた。

南関東で施行していた北条直轄領化政策を捨てて
管領上杉から北関東国人達の自立を促す不本意なやり方をするハメになっただけだけどな。
上杉と武田が織田の圧迫で衰退したから、
北条影響圏が拡大できただけだし。

北条兄弟は島津や毛利兄弟と較べて
かなりマシだよなぁ。
北条って滅亡した関係で
兄弟をマンセーしてないのに
兄弟仲が悪かった話がない。

毛利って大内様の厚い保護を受けて贔屓されてただけじゃん。
その贔屓で加増してもらいまくり肥えた。
そして大内から安芸の旗頭として安芸と備後北部を委任状されて国人に大内の虎の威で指図して纏めた。
言わば毛利は大内の寄生虫、宿り木、コバンザメとして
大内から栄養を貰い
その結果、主家貧困し軒を借りた客が肥え屋敷を盗んだ結果になっただけ。
とても北条とは比較できるレベルじゃない。

いや元就は大凶日は戦をしてはならないと言う決りを守らず
軍を解いていた陶を卑怯な襲い方をしたから
タタリが恐ろしくて首を奉っただけだよ。
他にも尼子と呪術合戦したときに
尼子怨敵屈服の僧達の大合唱を眺めて
元就は「あれマジ怖ぇ・・・ありゃあ効き目抜群だわ」とか言ってる。
そもそも元就は太陽教みたいな太陽崇拝者で息子達にも
朝起きたら絶対に朝日に向かって拝めと命じてるくらいだし。
盲信した挙句に家族や家臣にまで太陽教を創始して信心を強要する
教祖元就気持ち悪いどころか迷惑すぎ・・・

西国って東国みたいに
飢饉、旱魃、水害、地震、長雨、疫病、大風損、大雪雹害の無い
甘ちゃん地域だから、
所詮は戦乱つっても
所詮子供の真似事でぬるま湯だよ。
まあ肥後だけはごくたまに水害旱魃があったみたいだけど。

九州っていつも台風な印象

あたしゎ広島出身だケド、毛利の歴史文献(陰徳太平記とか…）がかなり偽造
してるのゎ、間違いないですネ(笑)

ただ、元就の場合、相撲で言えば、幕下どころか序二段辺りから、横綱
（尼子）大関（大内）ぉ破ってのし上がったワケで、スゴいに変わりゎ
ないのと、尼子とかが現代で弱小と思われるくらいに認識させてる時点で、
元就のスゴさが分かると言うもの…

尼子に付かずに、あえて大内ぉ選ぶ辺り、信長が中央に進出する
ために、あえて今川に手ぉ出さなかったくらいの賢明さゎありマス

また、中国地方一帯ぉ抑えた時点で、小豪族からのし上がったコトぇ
の周りからの嫉妬等ゎ計り知れないハズで、唐傘連判状からも分かる
よぉに、中央集権的に毛利が支配するのも難しい中、信長に負け続けた
のが、毛利が弱かった…という理由になるのか？という疑問もありマス
(だからこそ、元就ゎ、信長と対決するのぉ反対したのでしょお…)、
しかし、足利義昭が鞆に来るし、安芸門徒ぉ抱える毛利に、本願寺が
泣きつけば、一揆の不安も含め、否応なく信長と対決せざるぉ得なか
ったのでゎ？

上杉謙信や武田信玄のよぉに、さらにゎ、伊勢新九郎から三代経て
、事実上の関東の支配者だった北条氏康と違って、一代で3000貫
（約20000石）から、150万石の大大名になった元就ですから、考えよぉ
によれば、もし、元就が安芸と備後、備中備前辺りの支配に留まった
場合、山口の大内と山陰の尼子との三国時代として、周りが弱小だった
…といったイメージゎ、なかったかも知れませんネ

ま、いずれにしても、毛利が天下ぉ取れたかゎ、専門の方ゎご存知の通り、
軍事専門職ぉ抱えたのゎ、信長のみだったし、政教分離策なども、信長以外
ゎ不可能
だと考えると（秀吉、家康も、信長の政策の後出しですネ(笑)）、やはり
困難だったとゎ思いマス

後、家康も、資料がかなり改竄されてるのゎ、有名なハナシ…

a

　

安城のヒロセイズミックをクビおじさん

>>494
ﾌﾟｯ
滝川以外戦う気がなかったのにｗ
2800の部隊を1万以上の部隊で打ち破っといて何が統率87だｗ

ま、氏康はこの時代なら普通の武将ってとこかな。
能力オール60〜70クラス。

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　 〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ 　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/