【勝ち組に人気】　徳川家康　公について語る

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との決戦で大敗北し、脱糞すら揉消さずに
人生の戒めとした「しかみ像」　小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。

2

今だ!2ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!!
∨￣￣￣￣￣￣￣
゜.∧∧.`｀)　　
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒`つ≡(⌒;
　　　 ￣￣　
......ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　∩∩
　〜|∪|　　　　 (""
　ﾍノ　ﾉ　　　 (⌒("
（(つ ﾉ⊃≡≡(⌒;≡
￣￣￣(⌒(⌒;
ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

>>3
(　；∀；)イイハナシダナー

( ´ﾟωﾟ｀ )

(o^o^o)

(^-^)

（゜ゝ゜）つ†バテレン追放反対！！

前スレ
【東照】　徳川家康　【大権現】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158481651/

家康て勝ち組に人気ないよね
起業家なんかは信長や秀吉を好むし
政治家も家康が好きと言う人は聞いた事ない
人の上に立ちたがる人は目立ちたがり屋だし
子供っぽいところが強い人が多いから
痛快な生き方を好むのだよ

>>10
んなわけない、勝ち組は、反面教師にするのが短期間で組織が瓦解した秀吉と未完で終わった信長。

小泉は家康を評価してたぞ。好きかは分からんけどな。
お前が物を知らないだけだ。

徳川厨の言う勝ち組とは
年収700万前後
30年ローンで家建てて
パパ一城の主になっちゃったぞ〜
って感じの生涯の事なんだお(　＾ω＾)

勝ち組は戦国時代よりも現代史の偉人の方が好きですｗ

＞江戸は世界最大の都市の一つとなった。
＞最大の都市の一つとなった。
「最大」の都市「の一つ」

経済的には江戸より大坂の方が強かったわけだが

＞家康て勝ち組に人気ないよね
アイキャッチの都合上勝ち組にしてしまったけど、
非ベンチャー系の役員クラスのつもりでした。

ベンチャー系には家康公＝トヨタ的な着実な戦略は少ないと思う。
信長・秀吉あたりが人気ありそう。

世界で一、二を争うトヨタと
家康ごときを一緒にするとはどういう了見だお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

どちらも三河的な戦略だったろうが。

今は信長が一番人気
天皇現人神時代は秀吉
江戸時代は徳川君主神の時代
信長が一番戦争強いけどね

それはない

戦の強さなら
家康＞秀吉＞信長

勝率的にはサルでは？

「勝てる」のと「強い」は同じ基準で比べることじゃないと思うが。

強いという評判なのに負ける→実は弱い
有史以来不変の事実
結果がともわない強さに価値はない

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

21
信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
徳川は小牧長久手があるけどさ

数こそ力

>>1
紙幣の肖像は写真がある人物の方が望ましいらしい

信長の支配が20ヶ国ぐらいに及んだ時
家康は三河一国支配するのがやっと
遠江すら完全に支配する事ができなかったお(　＾ω＾)
背後には強大な織田がいて
家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに

本能寺の後秀吉は直ぐさま光秀を討ち
瞬く間に旧織田領を支配下に置き天下統一を成し遂げたお
一方、本能寺の変後
領国へ逃げ帰った家康は(この時秀吉はまだ備中高松)
オロオロしながらも光秀討伐軍を組織して出陣した
しかし、前日既に光秀死んでますから(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾞｰｯ
更に三日ぐらいして光秀が死んだの知って引き返す
で、空白地の甲斐信濃で家事場泥棒をし
長久手で池田親子と戦って秀吉に臣従
家康の戦国大名時代は終了しましたお

家康は非常に凡庸でござるお
とてもじゃないが信長や秀吉とは
比較できないでござるお(　＾ω＾)

実業のある楽天と、虚業のライブドアを同じ土俵で評価して欲しくないな


＞家康は勝頼一人相手にしていればよかったのに
雑魚数匹よりも、貧乏だけど強い武田１匹の方が大変だ。

＞信長の石王砦の戦いとか桶狭間の戦い知らんのか？
＞秀吉なんか多勢に無勢の争いしかできん
二人とも基本的に多勢でしか戦わないだろ。


＞徳川は小牧長久手があるけどさ
松平家は互角以上の相手とばかり戦ってる(´･ω･｀)

三戦板のほうが議論がしやすいぞ

>>28
肖像画を写真に撮ればいい話

>>29 だな。治世における政略は達者だったかもしれんが、乱世での戦略は信長・秀吉に及ばない。

信長の野望とかで、信長に準じる能力値になってるのは事実に合わないだろう。
パラメータをうまく細分して、足利義昭タイプ＋戦術能力ぐらいにするべきだな。

そうだお
家康は戦乱の世の中を自力で切り開ける器量はないお
松平単体では家康が一生掛かっても
一国切り取る事も叶わないお
むしろ生き残れたかも怪しいお
今川から独立後なんて兵に食わせる飯にも事欠く有様
兵糧確保に苦しみ一向寺から米を借用し踏み倒し(又は略奪)
一揆起こされてすったもんだ
信長が周囲の切り取りだけで満足するような男であったら
松平ごときは真っ先に餌食になっていたお

つうか氏真は何やってたんだお？

清洲同盟が無かったら今川の親類として、
余計勢力強くなったんじゃないの？

少なくとも配下武将の忠誠と実力は誉められていいと思うけどね。

信長は目立たないところで造反されまくり、粛清の嵐だったし、秀吉は子飼いというべきものは
身内以外には実質的に皆無だったしな。

徳川家は終身雇用で、年功序列に近い。
織田家はＩＴ業界みたいに烏合の衆団。

最近、謙信の義が気になるけど、どうなんだろう？

確かに勝海舟も徳川家臣はいい具合だと評価してるお
徳川家臣は愚直で小さな人物しかいないと(　＾ω＾)
人物らしいのは天海ぐらいで
あとは手堅い正直者ばかり用いた
信長などは才子ばかり集めたからあんなハメになったが
家康はただ正直なだけの者を用いたから徳川家はもった
至極いい工夫だと(　＾ω＾)

できた餅を食うだけしか能が無いのだよ。

真面目にコツコツ頑張る家臣が良いのだ。

家康公ばんざい。

ＰＨＰ新書　関ヶ原（武光誠）　はじめに、より


『豊臣秀吉の政治は、苛政であった。秀吉は庶民から高率の租税を取り立てたり、無理な
朝鮮出兵を行ったりした。

農民も中下層の商工民も、将来に希望のもてない生活を強いられていた。これに対して秀吉らの
大名や一部の豪商は、人々がうらやむ、きらびやかな生活をしていた。

関ヶ原合戦で徳川家康が敗れていたら、支配層は豊臣政権の方針を継続し、庶民を踏みつけて贅沢を
むさぼり続けていたであろう。

しかし、江戸幕府の政治目標は、これと正反対のものであった。江戸時代の支配層は、庶民が
あれこれ工夫して豊かになる事を奨励した。国が富んできても、幕府は租税を安いままにしておいた。

戦いをなくして治安を護り、教育を普及させ、産業を育成、流通路としての街道や航路を整備する。
このような幕府の政策によって農民も商工民も、仕事に精を出して日常生活を楽しむようになっていった。

家康をはじめとする将軍や大名は、武士に倹約を命じた。江戸時代に士農工商と呼ばれる身分制はあったが、
それは職業の区別に過ぎない。

武士身分の者だけが贅沢な服を着て豪華な物を食べているそばで、ぼろをまとった農民や商工民が
食うや食わずの暮らしをしている−こういった風景は、近代以前のヨーロッパではありふれたものであったが、
江戸時代の日本には無い。江戸の町などの料理屋や屋台では、武士が町人の側で町人と同じものを
飲食していた』

なにそのイヤミなまでの徳川史観

サルが悪政をしいていたのはウソだけど、ある程度史実じゃないの？

秀吉の政治が民衆に苛烈だったのは事実だが、家康の頃の幕府も随分税率は高かったわけで・・・
>>42はやっと統一政権が誕生したもののまだまだ戦国の余風で政権・民衆共に不安定だった過渡期の織豊政権と、
長年の平和で幕府も安定し、税金も安くなって民衆にも余裕が出てきた江戸時代中期以降を比べてるのが無理やりすぎる
江戸時代と現代を比べてどうこう言うようなもの、まともな歴史学者が書いたものとは思えないな

日本は農業の国だから豊臣が支配領域をたった８年でこれほど
急速に伸ばすことができたんだと思う
やはり天下統一という目標になくてはならない人物は秀吉か
侵略者として織田秀吉の右に出るものはどう考えてもいないと思うんだが

税負担率は高そうに見えるけど、いろんな面で控除みたいなのがあって
飢饉以外ではある程度余裕あったらしいよ。

国営ねずみ講みたいなのには一揆で反論するくらい
当時はしたたかな民族だったらしい。

>>46
同意

豊臣や徳川が全国の税率決めてたわけじゃないだろ
直轄地のみで後は各地の諸侯が決める事

10ちゃん見てるかー

>>18
トヨタは勝ち組だと厨のお前でも思うんだな。
トヨタは家康ファンの巣窟だぞ。家康ファンじゃないトヨタの社員も無論いるが
やっぱり、トヨタに家康ファンは多いと実感する。
豊田グループ傘下の各社の歴代社長の多くは山岡荘八の徳川家康はみな読んでいる。
なぜそれを知っているかと言うと、俺は山岡荘八の徳川家康を読むよう
愛知県の社長さんから進められた静岡人だからだ。
無論途中で読むのを止めたけどな。長いんだよ。

家康ファンは何故自分が家康を好きなのかは余り語らずに、
大企業の社長みたいな社会的立場の高い人に家康ファンが多いと誇るな
これは信長ファンや秀吉ファンは勿論、
他の戦国武将ファンには見られない稀有なこと

↑　それはおまいの周りがバカばかりだからだろ？

地味だけど毎年努力をし、失敗を教訓として生かしながら
藤堂高虎などの例のように、忠勤を励む者には義をもって接し
強い者には素直に従いつつ機を伺って、ついに天下を取ったのだ。

秀吉が死ぬまでの家康は最高の人物だった。
秀吉死後はいくら平和を願っていただのなんだのといっても
糞狸としか言いようがない。

長期政権が維持できるほどの余力を残して勝てそうに無かったから
家来筋のサルめに臣従したように見せかけてただけだ。

茶々に乗せられた晩年のサルがバカなだけかも知れんけど。

秀吉ファンだったのはガキの頃だけ
社会人になった今は家康の生き方に魅かれる。

秀吉は織田家の人間にとって家来筋かもしれないが家康とは関係ねーw

負け組みで家康好きの俺は何なの？

努力次第で明日の勝ち組に！って奴らにも家康は人気だと思う。

ホリエモンみたいな一発屋以外には人気あるだろ。

>>54
平和を維持するためには各地に大大名が多くいてはいけない
秀吉は長期的な政治構想を持たず妥協を繰り返し戦国に終止符を打てなかった
だから家康が頑張って大大名の領地を削り安定した平和を実現させた
石田や豊臣がヒステリーに駆られて反乱を起こしても妥協せず全力で鎮圧するところが家康の立派なところだよ

平和て・・・。

また平リーマンの現実逃避スレと聞いてとん

年率２００％をはじき出す、ニート投資家も居るぞ。


>>61　長期政権を脅かすようなやつだけは
排除せざるを得なかったんだろうね。

秀吉の国替え政策とかは下手だったの？

>>64
徳川の引越しとその後に関しては狡猾

↑　どう滑稽？



１年前に放送された戦国自衛隊みたけど、毎回駄作だな。
ジリ貧なのに勝ち組に便乗して身の安泰を図らないとか
無能な指揮官が多過ぎ。

滑稽って……狡猾だろ？

関が原の戦国自衛隊なんだけど、食料・弾薬限られてる以上
東軍に協力して普通に大手柄立てて、
江戸期での身の安泰を図るんじゃないの？

身分制社会なのに直接話したり、本陣叩かずにバカみたいに
足軽と斬り結んだり、、、見ていて不愉快に成った。
（途中からねとげーしながら見たけど）

>>66
軍人の本領は劣勢を戦術的手法をもって覆すことであり、戦況が悪いから、と
上層部(司令部)の意見を無視して自分の安泰を図ったり戦略転換したりする事
ではない。

司令官として、政治家として、一人間として批判するならまだしも、指揮官と
して無能、という評価はおかしいぞ。

軍命遵守なら分かるけど、そんなの無いじゃん。

自部隊の温存が最優先では？

259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。

成功者より志半ばで死んだやつの方が人気あったり

成果を出さないとすぐに追放されかねないような
ワンマン社長のどこが良いんだか、とは思うけどな。

その実力主義のワンマン社長のお陰で
家康も天下取れたわけだから
家康を肯定したいなら信長を否定する事はできない

お(　＾ω＾)

この人は実力よりラッキーだと思う
天下を取るまでは

普通に今川政権下で重臣にはなっていただろう。

オシムが良い事言ってたな
「日本はいまだに華のある人間一人をスターに持ち上げて個人主義を称揚するアメリカの影響が抜けきれていない。
組織というものは一人の力で動いているものではない。現にスター選手ばかり集めても機能しないものだ。」

>>76
今川政権って・・・
桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。

新規ご法度の規制をかけて、産業の停滞を招いたのは徳川家の責任。

そのしわ寄せは、太平洋戦争の敗戦など現在まで引きずっている、

じゃあ何家だったらうまく行ったというのか。


＞桶狭間の時の義元の上洛説はとっくに否定されてるが。
大軍引き連れて行ったのは確かだろうし、
都に執着してたのも事実だろうから、
天下取りには走ってたろ。

信長のなりふり構わぬ猛攻でも
覇権を握りかけた時は老年の域に達していたお
義元や家康では生きてるうちに
戦国時代が終わる事はなかったおね(　＾ω＾)

でも信長が居なかったら畿内は今川に逆らえるやついないだろ・

希望的観測程度の論拠で反論する馬鹿初めて見た

〜だろうし

論になってねー

墓って屋根は無いものなの？

東照宮が建物ばかり豪華なのはなにゆえ？

なかなか面白い事言うお(　＾ω＾)
確かにあれだけ豪奢な建築物が並び立つ中
肝心の墓所が雨ざらしと言うのは何とも不可解だお
西方を除き、国内で墓所に屋根付ける風習はないが
宗教的に屋内墓所を禁じているとは聞いた事ないお
単にそういう発想がなかったのか
何かしら意味合いがあったのかは謎だお
調べてみる価値はありそうだお(　＾ω＾)

うんこを漏らしたことをもみ消さなかったとこが偉い

義元に上洛志向があったかどうかは別として
桶狭間の時の上洛など考えられない。
小瀬甫庵の話を面白くするための創作と見るべき。
大体信長が義昭を擁して上洛した時と違って
京には将軍義輝がいる。
今川が足利の支流とは言え現職の将軍を押しのけて
政権などとは考えられない。
それに信長１人を倒せば上洛できるというものでは
なかろう。京まではその他にも立ちふさがる大名が
何人もいる。

わざわざ大軍動員してんだから、
西へ西へと勢力伸ばしたかったのは事実だろ。


＞立ちふさがる大名が 何人もいる。
成上りの信長ですら刃向かわなかったんだから、
今川家なら臣従する方が多くないか？


>>86　激しく同意！

>>86
何でもかんでも都合のいいように歴史を書き換えられると考えるのが間違い
まあ歴史の捏造が好きな民族はいるが

>>86
戦場で洩らすことってそんな珍しいことじゃないらしいぞ
とくに初陣なんかでは。
しかめ図を絵師に自己申告で描かせなければ後世には伝わらなかったことだし。
キミも戦争に行ったら恐怖で洩らしたりしてなｗ

それにしてもそんなビビりのくせによく出て行ったよな
兵数にもかなり差があるのに

>>90
そのとおり。
うちの爺さんが大陸で従軍した時、耳のすぐ傍を弾がピュンっと飛ぶ音が聞こえて
ちびったそうな。
（「弾の音が聞こえたってことは、まだ生きてるってことだ！シャキっとせい！」と
　古参兵に怒られたらしい）

このエピソードは脱糞した事より、そんな黒歴史を自分への戒めとしてちゃんと
後世に遺した家康が立派だと思う。

>>91　静岡大の小和田教授によると、
諸侯の手前、弱虫と思われたらそれこそ離反が続出しかねんくて
ビビって城で篭っていられる状況じゃなかったらしいぞ。

ビビるような状況で打って出れるのが勇気だろ。
本当に臆病な人間はビビるような状況に陥ると何も出来なくなる。

ビビりながら打って出たと言うより
大敗して追撃にビビって糞漏らしたんだお
と言うか初陣とかの話しならともかく
家康みたいな三十路のオッサンがビビって
糞漏らした話しは聞いた事ないお(　´ω｀)
まして雑兵ならともかく
大将が糞漏らしたなんて前代未聞だお(　´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ
一番安全な場所にいる大将がビビってたら
敵と必死に戦ってる兵の立場がないお
糞漏らしの為に死んだ家臣も憐れなり
命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
笑い話しにもならんお(　´ω｀)ﾊｰﾔﾚﾔﾚ

>>95
語尾に「お」とか付けてるヲタクは戦場で動く事すら出来ないと思う・・・
なんだかんだ言っても幕府の創始者なんだから、一時代の日本の顔なんだよ。
日本人はそれをわかっている。
部落の人には家康は評判悪いらしいがな。

確かに徳川暗黒時代として認識はされてるおね(≧ω≦)ﾋﾟﾌﾟｰ
それにしてもピザウンコ君は俗っぽくて英雄性皆無だおね
三大欲求垂れ流しって感じだし
何故人物像をもっと捏造しなかったのか謎だお
て言うかある程度捏造してこれだからね
ある意味凄いお(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

>>97
歴史の資料の感じ方も個人の主観だからなぁ
オレは家康に仙台藩百姓が言うような印象は持っていないからしょうがないじゃんｗ
ガキの口喧嘩するつもりもないし。
おやすみ

おやすみだお(　＾ω＾)
大好きなスカトロ大将軍が枕元に立つといいね

うんこうんこと脱糞ネタばかり連呼する輩には幼稚性しか感じない。

あと三方ヶ原の出陣だが、織田との関係上そうせざるを得なかった、
という見方をする人が誰もいないのが、少々意外。

だって信長自身が篭城するように家康に逝ってるわけで
信長の「命令」を無視して出撃してボコボコにされて、
更に信長の部下失ってるわけだから信長も気を悪くしたろうな

>>101
信長のもう要らない家臣リストの下のほうに名前が載ってたと思われｗ

>>102
でもないだろ
家康が不審な動きしないか監視する役目だったはずだから
信長としては信玄が死んでくれたからそのくらいの犠牲で済めば御の字

信長の援軍の顔触れは
徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
当然の人選であり信長の誠意でもあるお

>>100の無学さに唖然

>命預けた相手が糞撒き散らして逃げ惑ってるなんて
これは分からんでもないな、、、
どうして武田をやり過ごした後織田と挟み撃ちするか
罠があるのが分かり切ってるところ（一番有利なところ）以外で
出撃しなかったのか、、、


>徳川との外交を担っていた連中だお(　＾ω＾)
監視じゃないんだ、、、

そう言えば、雪斎和尚ってほぼ僧侶じゃないの？
今川の軍師ってどういうこと？

あ、太源雪斎。

ぐぐって出てきた情報によると今川の執権で政治や軍事を助けたみたいだな。
人質時代の家康に読み書きや史実兵法も教えたみたい

それは有名な話だからこのスレの連中は知ってる。

高僧？なのに軍師とか良いのかな？

素晴らしい政治構想があったから重用されたんだろう

出家しながら大名やってる奴いるぐらいだから問題ないだろうな

社長が入信するのは許されるけど
坊さんが社長になったら、「金儲けに走るな！」って思わないか？

人殺しの手伝いだぞ。

まかり通ってるところをみると戦国時代ではあまりそう思われなかったんじゃないの

俗世に出て俗物(金、権力、名誉)に興味持つのは戦国時代だろうが現代
だろうが宗教的にはNG。

でも入道の身(仏道に帰依した人)でありながら大名やってた武田信玄、
大友宗麟などもいれば、殺人行為(宗教戦争)を「御仏への道」と煽った
本願寺もいるし家康の参謀として名高い天海や崇伝もいる。

正直「何を今更」って感じ。人間である以上現世の理屈に従い都合よく
解釈して自分なりの幸福を追求する、どの立場にいてもそれは変わらん。

僧の場合それが結果的に「人のため」「後世のため」になった人が聖人
で、そうならなかった人が「生臭坊主」として名を残す。

女がダメなら男を食べればいいじゃないと稚児とセックルするような思考するからな

「軍師」という言葉が当時はなかったし。
竹中半兵衛とかもそう思われてるが
実際は違う。

戦国時代の「軍師」って戦の作法（陣構えとか出陣前の祈祷、首実検の時の段取り）を掌る人たちだったらしいな
けど「軍師」という言葉が存在しなくても大将の側で侍って戦略・戦術に関して助言する
参謀・幕僚・顧問みたいなブレーン的存在は当然居ただろう

時々大名が高僧？にマツリゴトについて教えを請うシーンがあるけど
現代で高僧ってどういう人の事？

大学教授や研究所所長みたいなものか。

高僧、というか僧侶というのは漢籍(中国の思想)に触れることの出来る
人物であり、同時に優れた知識を有する人物の事を指す。

当時、背景のない秀才がまともに勉強しようと思えば寺に奉公に出るのが
最も手早い手段だった。弘法大師の奇跡、などと語り継がれている事例も、
ほとんどが外国の技術を導入した功績を神聖化したもの。

あー宗教系の話は眠くなる。

信長＝小カエサル　徳川＝小毛沢東　豊臣＝小コンキスタドールだろ
普通に考えて
家康自体制度厳しくしすぎたと思う

信長＝カエサル
秀吉＝アウグストゥス
家康＝ティベリウスで一つよろしく

信長＝スッラ
秀吉＝カエサル
家康＝アウグストゥス

信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬懿

信長＝フィリッポス
秀吉＝アレクサンドロス
家康＝プトレマイオス

世界史はチンプンカンプンです(′・_・`)

なんだかんだいって２chで一番嫌われているよね　家康って？

誇大妄想に取り付かれた暴君や
それを利用して粛清を進める謀臣や
偽子を使って乗っ取りを企てる姦婦など
腐った連中が蔓延する破綻政権を打倒して平和を勝ち取った家康ほど偉大な武将はいない
あまりに偉大な功績すぎて理解が出来ない人間が多いんだよ

＞誇大妄想に取り付かれた暴君や
信長？

＞それを利用して粛清を進める謀臣や
三成？

＞偽子を使って乗っ取りを企てる姦婦など
淀？

家康こそ戦国最強

家康公は東照大権現。
すなわち東のアマテラス
日光東照宮は東の伊勢神宮
東叡山寛永寺は東の比叡山延暦寺
関東のみなさん！
関東の鎮守、家康公を崇拝しましょう！
（ここで、この書き込みするのをずっと待ってました！）
東国バンザイ！

>>127
人間、ある程度知恵がつくと、勝者をいかに敗者と言い張り、
敗者をいかに勝者と言い張るか、屁理屈こねて、
「俺は一般人とは見方が違うんだぜ」
と悦に入るものなのです。

その後それがいかに無意味な事か気付く人と、
一生そのままの人がいます。

あと、こういうこと言われると一発で火病になり、
言葉の最初に「ハッ」最後に「www」を付けて煽ります。

でもトヨタ＝徳川家的運営があれだけ地味に経営してるのに
ずっとうまく行っているのかが不思議ではある。

>>127
正確には大抵の人は
戦国時代に詳しくなれば、なるほど
家康が嫌いになるんじゃない

戦国時代に詳しくなればなるほど
俄かが家康を非難している事柄なんて全然たいした問題ではないことが分かるだろ
むしろ家康は優しすぎるくらいだ

真面目にコツコツやっていれば、認められる社会を作ったのに
どうして嫌われるんだよバカ。

最終的に勝ったからだろ
日本人は判官贔屓の気質じゃけんのう

2chで嫌われてる(俺は別にそう思わんがｗ)のは体制側の人間(自称「やれば
出来る子」の敵)だからだな。ついでに小説なんかで悪役にされがちなので
俄戦国通が批判材料を仕入れやすいってのもある。

よく見られるのは司馬なんかの影響を受けて家康嫌いになった奴が戦国時代
当時の常識やら実際の経歴なんかに触れて印象を改めるパターン。

ええ俺のことですとも。

信長は現代で言えば、ポルポトとかじゃないの？
竜馬は誰だろう？

判官贔屓の国民性と言うが今川義元が、あまり同情されていないのは何故か？
源頼朝、足利尊氏、徳川家康が一般層に評価されない日本はいまだ自虐史観から抜けきれていない。

>>139
信長は天才だと思うが、制度の人であって情の人ではないような気がする(政治面)。

>>140
今川義元なんて東海一の弓取りとしての側面を見直されてる真っ最中じゃん
秀頼や淀なんかも最近人物像の見直しが盛んだよね
家康は普通に大人物で成功してるからちょっとの瑕疵が叩きに繋がるんだと思う

あと、信長は最終的に滅ぼされてるからな
とにかく信長は何もかもが派手すぎたせいで
その陰に埋もれて判官贔屓されるほどの存在感が義元にはないのかも
信長にやられちゃった人Ａみたいな感じで

同時代に英雄（だと思われてる人物）が居た場合はその他の偉人は全部引き立て役になっちゃうからな
戦国時代は信長のイメージが強烈すぎて秀吉や家康レベルでもその陰に隠れちゃうってのは有りそう
自虐史観とはちょっと関係ないんでないの
左翼さんは一般的に江戸時代評価してないしな

大河で山内みたいなマイナー武将ばっか取り上げて欲しい。

その方が新しい知識になる。　浅井長政とかどうだ？

最後が悲惨

小泉は織田と徳川が好き
何故か？
織田の敵対者に対する冷遇と徳川の封建主義が有り得ないくらい
好きなのだ
格差をどんどん浸透させどんどん嫌いな政敵を更迭する
これってどっかの誰かさん栗卒

純ちゃんなんてどうでも良いよ。

小泉はどう見てもタイプ的に信長だろう
安倍は家光タイプ





















村山は伊達

政界詳しくなくても分かるように解説入れて書け！！

秀吉が１国と同じほどの価値がある茶器を見せびらかした時に、
家康公は「私はそのような立派なものは持っていませんが
自分のことを大事に思って、死地へも飛び込んで行ってくれる
５００騎ばかりの家臣がおりますので、その者達を大切にしております」
と言ったので秀吉がしゅんとした。

数字とか内容合ってる？

そりゃ500騎じゃ秀吉に勝てないわけだｗ

挑発的にも程があるな家康w

芸術自慢の席で家臣自慢って、家康空気読めよってかんじだな。

秀吉が寒過ぎただけだろ

つうか自分上の逸話の初出知らないけどこれ後世の創作臭くね？
家康くらい空気読める男が秀吉に面と向かってこんなこと言うわけないと思う

それも一理あるとは思うが、サルをたしなめたとは思わんか？

その「サルをたしなめる家康」自体が
家康を大人物とするための後世の虚像だって話じゃないの？
まあ、当時多少とも秀吉に意見できる数少ない人間であったことは確かだろうが

普通に創作

ねらーに呆れられる神君伝説にﾜﾛﾀお(　＾ω＾)

秀吉はビビるほど暴君じゃなかったろ。

弱い奴には最悪の暴君だったぞ。

女くせは悪かったけど、死に際以外は暴君だったか？

城持ちになったあたりから領民からうまーく搾り取ってたし、寺社勢力に対する
弾圧は信長以上とも言われている。
フィルタになってた秀長が死んでから目立つようになったワケで。

明治のころの徳川を貶める政策の中で、庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
ことも関係している。。

日本に階級闘争史観を持ち込んで、
江戸時代＝貧農が圧迫された暗黒時代だと定義付けたのは
戦後の左翼さんだと思うけどな
明治時代のアンチ徳川の流れはぶっちゃけそれまでの幕府体制で
おおっぴらに言えなかった批判が噴出しただけだと思う

＞領民からうまーく搾り取ってたし
長浜城下では減税してなかったか？

＞寺社勢力に対する弾圧は信長以上とも言われている。
具体例が思い付かない。


＞庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
東照宮案内所で３０分くらい、しつこく「なぜ秀吉も合祀されてるのか？」って
聞いたけどつまらｎ回答しかなかった。　勘ぐった答え的にはどうして？

＞明治のころの徳川を貶める政策の中で、庶民派のように位置付けられて持ち上げられた
＞ことも関係している。。
こういう陰謀史観的な考え方ってどうなんだろう
秀吉自体の人気は江戸時代から庶民の間では高かったし
七回忌のときなんかは秀吉の時代を懐かしむ声が京の町にあふれたというけど
政府による徳川否定はあったのかもしれないけど
秀吉を持ち上げる声全部がそれに基づくものとは思えないんだけど

>>166
正解

>>166
> 政府による徳川否定はあったのかもしれないけど
> 秀吉を持ち上げる声全部がそれに基づくものとは思えないんだけど

そりゃあ秀吉によって利益を得ていた特権商人とそれに繋がる連中は秀吉を持ち上げるだろ。

秀吉は江戸時代から一般民衆にも人気が高かったよ
太閤記の類がいくつも書かれて
講釈、浄瑠璃、歌舞伎などの題材に好んで使われた
立身出世の象徴として良くも悪くも親しまれていた
まがりなりにも秀吉は家康の主君であったし
幕府も秀吉には批判的な事をあまりしなかった
代わりに三成をいけにえとしたわけだが

>>166
そりゃ、大金落としてくれる大名屋敷がみんな江戸に行っちまったからでしょ

でも商業規模は大阪の方が大きくなかった？　不思議だけど

ソース失念したのであまり参考にならんと思うが、
質素堅実な徳川の治世は京人からは評判悪かったと何かで読んだことがある
まあ当時は秀吉みたいな無駄に派手なのが喜ばれたのかもね
ちょっと前まで戦乱渦巻く殺伐としたご時世だったわけだから

>>171
当時、日本のハイウェイたる瀬戸内海の終着点にありましたからね

秀吉政権末期の間は朝鮮出兵や秀次粛清の失政などで京の庶民の間でも豊臣政権に対する人気は落ちていた
聚楽第に秀吉を批判する落首が貼られ、秀吉が激怒したのは有名な話
けど関ヶ原で家康が徳川政権を立ち上げたら今度は幕府の政治を批判して秀吉の政治を懐かしんでるんだから笑えるw＞京人
彼らは現行政権にとりあえず文句を言いたかっただけである可能性が高い

>>174
今いきなり首都が移転して消費経済の中心が例えば仙台や広島あたりに
なったら首都圏在住のみなさんは文句言わないのかな？

自分たちの損になることをする奴は悪者、そういう庶民の感覚が働いた
だけ。「文句言いたいだけ」なんて幼稚極まりない分析はチラシの裏に
でも書いてろカボチャ頭。

確かにそうだな
不用意な発言だった
悪かったよ

え？　遷都は明治になってからじゃないの？


そもそも関東国替えは秀吉が押し付けたんだろ(-_-メ)
国替えさえなかったら今頃土地成金だったのに(´･ω･｀)

１７５殿の反論はまだか？

人の一生は、重き荷を負うて遠き道をゆくがごとし。
急ぐべからず。
このお言葉いいですな〜　　　　惚れた！

>>178
反論もクソも「消費経済の中心地」の移動を「首都移転」に例えたのを
額面どおりに受け取って「遷都は明治でしょー」とか言っちゃう人に何
を言えとｗ

ついでにいうと「関東は秀吉が押し付けた」と「秀吉死後、家康が幕府
を江戸に定め、そこが経済の中心となった」は全く関係ない。

反論どころか論にもなってない書き込みでなんでそこまで調子乗れちゃう
わけｗ？

うむ
凡人らしい言葉だお(　＾ω＾)
運よく天下が転がり込んで来た人間だから言える事だおね
乱世を切り開く人間なら草履片足下駄片足の心構えこそ肝要

>このお言葉いいですな〜　　　　惚れた！
「心に望み起こらば、困窮したる時を思い出すべし」が
私のケチの人生哲学になってますよ！！


>額面どおりに受け取って「遷都は明治でしょー」
なんの解決策も出さずに、ただ批判しあう小学生と同じレベルでしょ＞民衆

>「そこが経済の中心となった」は全く関係ない
国替えが無くても先祖代々に渡って作り上げた三遠駿などを捨てて
江戸へ本拠地を移したであろう根拠をお教えください。


>運よく天下が転がり込んで来た人間だから言える事だおね
↑こういうのを話にならないというのでは？

盛り上がってうれしいけど。

ケチと節約は別物である
節約は大いに結構であるがケチは使い物にならぬお(　＾ω＾)

>>183
英蘭から大砲を購入し、天守を銅で葺き、金の鯱を揚げる家康の何処がケチだ？

>>182
なあ･･･全然全くこれっぽっちも反論になってないし議論がろくにかみ合って
いないんだが、釣りか？

正直その読解レベルで日本人やってられるとは本気で思えないんだけど。

家康は秀吉が死んで豊臣家から財産・政権を横領してから欲望丸出しって感じだな
気ままに幼女を抱いて東南アジアまで趣味の御香を買いに行かせ鯛の天ぷらを食べ過ぎて腹を壊す
前半生とは別人みたいだ

超深読み前提でしか会話できないならもう良い。


＞ケチと節約は別物である
その辺の定義は面倒だからこの際放っておいて、
献上品とかには金を惜しまなかったと思うから
死に金を使うのが嫌いだったのではないか？

>>186
同意

>>164
まさにその通りだな。
皇国史観の揺れ戻しで共産主義的史観がもてはやされた時代だからな。
最近はまたその反動で庶民がいきいきと生活していた江戸時代が流行だな。
最近では主体的な学説になった慶安の御触書なかった説とかその一つだな。

>>186　政権が安定したんだから
死ぬ前にそんな小さな贅沢くらい良いだろ。

>気ままに幼女を抱いて
男が元服するくらいの年代じゃないの？
７０の爺さんが女子高生と結婚するのはムカつくけど問題ないじゃん。

>>184
何故漏れに言う
>>182に言えお(#^ω^)
それとも単にｱﾝｶ間違いかお？

ちなみに上で議論されているが天皇家を中心に見ると未だに首都は京都市となる。
なぜなら遷都令が出されておらず天皇家の遷都に関わる儀式も行われていないからだ。
崩して言うと法的には天皇家は京都から東京に旅行に行っている状態になっている。

>>187
信長が富士山を見るために遊覧旅行をした際に家康は領内を通過する信長を接待するために
かなりの出費をしたらしいから単なるけちとは違うと考えて良い。

現在、天皇家のある場所が首都であると言う法令もないお
法的に見れば首都は設置されていない
と言うのが正しいお

>なぜなら遷都令が出されておらず
>天皇家の遷都に関わる儀式も行われていないからだ
遷都に必要という根拠も無いのではないか？

元服して無くても選挙権あるのと同じで。

>>190
キメェｗｗ

家康は「使いどころをわきまえた資産家」のイメージ。関ヶ原後の転封とか
みても、必要と感じたら大盤振る舞いが出来る男。本人がそれを嫌がってた
かどうかは別として。

ケチというのは使うべきときに出し惜しみをする小物、という印象が個人的
にあるので、家康はケチという言葉には当てはまらないと思う。

まあ家康本人にとっては関ヶ原後の外様への大盤振る舞いは嫌で嫌で堪らなかったろうけどね
秀忠率いる徳川本隊さえ間に合ってれば福島なんぞにあんなでかい顔させなかった、と思ってそう

本隊を温存したまま、１回戦である程度叩いておいて
２回戦で精鋭部隊で確実に勝とうと思っていたのでは？

自身でさえ手こずる真田に秀忠を向かわせたのが
怪し過ぎると思ってる。

なんぼ相手が真田でも、あの戦力差だからなあ
信之がこっち付いてるし、調略も楽だろうと高括ってただけかもしれん

超慎重派の家康公だから、
「３日で決着つかなかったら、多目の押さえを置いて、絶対素通りしろ」
とか言うはずじゃないのかな？

ってか、「こうなったらこうする」的な
事前打ち合わせって無いもんなの？

打ち合わせで東山道を進んで信濃一帯を平定する為に出たんだお
いつどこで決戦するかなんて決まってないのだから
素通りしろだなんて指示がでるわけないお(；＾ω＾)

>>193-194
面倒臭いからまとめてレスするが、だから｢天皇家中心に見ると｣と書いているｗ
その上であえて書くが
仙台藩百姓が言う事は一理あってそう言う説もまた成り立ちうるが
>>194の考え方はおかしい。それまでの首都移転の法律的根拠であった遷都の詔も何もなく
近代的な首都を置くと言う新しい法律もなくてはただ単に首都機能が移転したと考えるのが普通。
でなければ何を持って遷都＝首都移転の根拠になるのか分らない。
これ以上は割愛するが遷都＝首都機能の移転と言う事ではない。

そもそも日本の場合首都の定義も曖昧だったりするから話はもっと難しくなる。

言葉遊びはもういいや。


>いつどこで決戦するかなんて決まってないのだから
「真田だけは相手にするな」で住むじゃん。

戦国武将タイプの人は現代日本において差別されている
これをなんとかしたほうがいい

そんなの信長と家康公と謙信公や秀吉タイプでは
全然違ってくるじゃん。

創業数年は信長タイプで行って、急成長した後は
潤沢な資金で家康公タイプで土台を固めれば好ましいでしょ。

家康よりも秀忠・家光（こいつは浪費が多いから心配だが）の方が企業の二代目に向いてると思う
信長・秀吉・家康と天下人の系譜が続いたから家康はなんか守成の三代目みたいなイメージがあるけど、
現実は一代で覇業を成し遂げた創業の覇者なわけで
実際に江戸幕府の土台を固め、政権を安定させたのは家康本人よりも秀忠・家光やその幕閣たちの功績の方が大きい

その基本的仕組みは家康公が作ったろ。

金は遠国の外様に、権力は隣国の譜代に与えるって考え方は
中々思いつくもんじゃないと思う。

大封は外様に、権力は譜代に与えるという構想は
家康の発案じゃなくて元は秀吉のものだったんだけどね
畿内や甲府・尾張・北九州みたいな重要な拠点に譜代衆を配置し、近隣の外様大名に睨みを利かす、
というところなんて後年の幕府がそのまま参考にしたんじゃないかと思う
ただ豊臣政権の場合秀吉が秀次を粛清したことにより実質的後継者の座が空白になり、
結果秀頼成人までの繋ぎとして五大老みたいな有力外様大名の合議制に移行せざるを得なかった
卓越した政権構想が有っても政権執行者にミスが有れば台無しになるという例の典型

>>208
いやいや、秀吉のそれと家康の構想は似ているようでやや違う。秀吉の
やり方は富と権力の分離というよりは前時代の室町政権的。

「富と権力の分離」というのは、支配者側が絶対権力と絶対財力を有して
ないと簡単に突き崩される構造を持っている。後年権力を朝廷に奪われ、
財力を雄藩に脅かされた幕府が簡単に崩壊したように。

分離型政権を築くつもりなら、秀吉は「豊臣家」の固有資産を強化すべき
で、間違っても諸侯に力を与えるべきではなかった。

つまり秀吉は徹底できてなかったって事か。

なんにせよ秀吉がなければ徳川幕府もない

居なきゃ居ないで織田幕府のＮＯ２でしょ。

秀吉の場合徹底する前に自身の寿命が尽きて、
外様大名に政権任せる羽目になって結果家康に簒奪されたからな
秀吉は天下統一に当たってその統一事業をスムーズに行うために有力外様大名にはかなり妥協したが、
天下を統一してからは当然ながら外様大名の権力削減に動いてる
丹羽長重・織田信雄・大友吉統・蒲生秀行・宇都宮国綱みたいな外様をバンバン改易or減封して
直轄領に組み込んだり譜代に分け与えたりと政権強化に動いてる
江戸幕府も家康死後に秀忠や家光が頑張って徳川家の直轄領を増やしたことを考えると、
結局は政策の質じゃなくて後継者の差が出たとしか言えないと思う
まあ秀吉は自分で秀次粛清してるんだから世話ないが

卑しい家系だったから仕方ない。

武官ばかりの政権では戦争したがるし。

>>212
> 居なきゃ居ないで織田幕府のＮＯ２でしょ。

何だ織田幕府ってｗ

秀吉が居なけりゃ、織田の誰かを家臣団が徳川家と一緒に担いで
明智を討つのでは？

秀吉がいなければ本能寺の変自体が起こっていたかどうか。少なくとも
織田家の歩みは史実と相当ずれることになる。

２１３番様へ。
丹羽長重は「関が原」の段階では
まだ１００万石以上あったんじゃないでしょうか？
西軍について前田利長と戦って
それで減らされたんじゃなかったんでしょうか？

家康って一番ツイてる武将だよな？
一番運がいい男だと思う

↑　並みの戦略と運で天下取ったと思ってるバカ。


>織田家の歩みは史実と相当ずれることになる。
確かに予測不能なたらればかもね。


>まだ１００万石以上あったんじゃないでしょうか
丹羽ってどこで何してたっけ？

うむ
並以下の能力と超幸運で天下取った
の間違いだおね(　＾ω＾)

秀吉に餓鬼が少なかったのが家康にとって幸運だった
もし秀吉に信長、家康並に子が居たら家康は天下取れなかったろうし
家康が秀吉並に子が産めない悲運を持ってたら400年も幕府が続かなかったろう

そもそも江戸幕府は400年も続いてないだろw
「徳川300年の平和」みたいに多少鯖読みする例は良くあるが流石に100年以上の水増しはちょっと・・・

秀吉に子供が多くいたらその分身内の処刑と粛清が増えるのだから
逆に家康はより楽に天下をとれる
さらに子供が複数いて傍系が残るなら
諸大名もためらいなく大坂の陣を戦える

>>224
ワロス

>秀吉に子供が多くいたらその分身内の処刑と粛清が増えるのだから
実際ありそう

むしろ家康みたいに邪魔な息子は殺す、他家に養子に出す、勘当するくらいの非情さが無いと天下は維持できない

数の問題ではなく時期の問題だお
秀吉が20代や30代で世継ぎが生まれていればよかったのだお
もしくは最後まで生まれないか

跡継ぎ生まれず、宇喜多秀家を養子に迎えた方が良かったのか。
裏切るという事はないだろうし、秀頼と違い自ら戦場で戦える。

泳げるしな

>>229
うむ
家康公も乗馬と水泳は大事だとか

老いてからも剣術・乗馬・水練・射撃など激しい運動を自分に課し、
食事も粗食だった家康が何で晩年ああまで肥満してたか謎だ
若年の頃は痩せてたから太りやすい体質だったというわけでもあるまいに

でっちあげ神君伝説の一つに過ぎないと言うわけだお
いい年して食い過ぎで寝込むようなジジイだし
実態は独裁者に有りがちな
食い意地の張った強欲なデブジジイと言うわけだお(　＾ω＾)

>秀吉に餓鬼が少なかったのが家康にとって幸運だった
この前の番組的には、正室に世継ぎが居るだけで万事解決
みたいな感じだったけどな。　実際血縁養子いっぱい居たでしょ。

>家康が秀吉並に子が産めない悲運を持ってたら
ってかサルのほうがレアケースでしょ。


>秀吉に子供が多くいたらその分身内の処刑と粛清が増えるのだから
年食ってから嫡子が出来たから、おかしく成っちゃっただけでしょ。


>むしろ家康みたいに邪魔な息子は殺す、他家に養子に出す
やむにやまれぬ事情があっただろ！！(-_-メ)

家康ものの作品見てみようと思うんだけど、おすすめの小説か映画、ドラマある？
面白ければ漫画でもいいけど・・・

知的レベルによって変わって来る。

知的レベルは歴史ものの小説は読んだことがないというチンパンレベルです。

横山光輝に山岡荘八の「徳川家康」を原作にした漫画があるからそれ読んでみれば？
横山御大らしく、派手さは無いが原作を手堅く纏めてる
それなりの大きさの図書館なら置いてあるはず

卑怯者だとあまり言わないでくれ

横山光輝さんの漫画は三国志、織田信長、武田信玄とどれも面白く読めました。
徳川家康もあったなんて知らなかったです。読んでみます。
ありがとうございました！

司馬遼太郎の「城塞」がお勧めですお(　＾ω＾)

理由は？

家康ってなんか一番呪われてるよな

２２０番様へ。
丹羽長重・・・関が原以前　越前小松１２０万石
　　　　　　　関が原以後　二本松１０万石　　　
だったと思います。

２３１番様へ。
「葵　徳川三代」の中で家康が
「サナダ虫」の病気で倒れるシーンがあります。
病気を克服してから太り始めたとか・・・

0が一つ多いですお(　＾ω＾)
丹羽長重の小松時代は12万石
関ヶ原後は改易
天正13年に長秀が死に長重が家督を相続したが
即行で減封されたお
1585年府中123万石相続
↓
1585年後瀬山15万石に減封↓
1587年松任4万石に減封
↓
1598年小松12万石に加増
↓
関ヶ原で西軍加担の為改易
1603年に赦されて古渡1万石
以後、江戸崎2万石→棚倉5万石→白河10万石
1637年、白河にて死去
結構浮き沈みの激しい人だお(　＾ω＾)
でも棚倉城、白河城と
後は子の代だけど二本松城と
なかなかの名城を3つ遺してているお
だが、戊辰の役じゃどれもあっさり落城してるけど(≧ω≦)ﾌﾟｯ
もっとも城の構造云々じゃなく
中に篭ってた無能幕閣のせいだけどね(≧ω≦)ﾋﾟｯ

>「サナダ虫」の病気で倒れるシーンがあります。
>病気を克服してから太り始めたとか・・・
栄養捕っちゃう虫が居なくなれば、昔でも太ったんじゃないの？


>1603年に赦されて古渡1万石
>以後、江戸崎2万石→棚倉5万石→白河10万石
羽柴秀吉からは大事にされてたんじゃないの？

それにしても無一文から１０万石とかどうしてそんな
もったいない事するんだろう　→　幕府。　使い道あったのか？

家康が天下取ったって言ってるやつが
いるがただこの人寝取っただけだ
真の天下人秀吉さんからね

要するに天下を寝取ったわけだから、天下を取ったってことで別にいいんじゃないの？
何が言いたいのかよくわからん

棚ボタ天下でも天下人には変わりないものな

今川→織田→明智→豊臣→浅井ｗ→徳川　だ。　文句あるか？

殷、西周、唐、明、清
これらは中国の王朝ですがあの広大な中国を300年以上
支配してきた名君もいるって事を徳川オタはしっかり認識しておけ

李淵
唐王朝の初代王、中国を300年も統一

>>249
合併で大企業に吸収された元中規模企業社長が権謀をめぐらして大企業を
ついに乗っ取ることを「棚ぼた」ってんならこの世に難事など何もない。

>>251
なにがいいたいんだ、ただの中華オタか？　だとしたら戦国板はお里が違う。
そして「300年以上支配してきた名君」という言い方はおかしい。

「名君」は個人を指す言葉。「300年〜」にかけるなら「王朝」「政権」など
が相応しい。日本語が出来るようになってから書き込もうな。

まあ長期政権の仕組みを作った人間は、
一概に名君と言っても良いと思う。

プランニングを他人がしていても、
それを容れたのは君主だろうから。

フランスでもイギリスにもいっぱい江戸幕府レベルの長期政権あるけどな
所詮
小さな島国ジャパンの戦国だから大したもんじゃない
江戸後期になると幕府って大乱交現場になるし
どっかの藩のが権力もってて今の天皇制と変わらない
位
政治的に意味のない政権だったんじゃない？
誰もが言うが大奥のせいで幕府が潰れた

２４５番様へ。
よくご存知で。勉強になりました。

長期政権つっても
別に家康がなにしたからと言うわけじゃないしな
基本的に前時代の政策を施行しただけだし
あとは後世の人々が上手くやっていったわけで
家康の功績みたいに言うのは間違っている

>>255
250年間大規模な反乱も外国による侵攻もお家騒動による内乱もほとんど
起こってない「長期政権」がどこの国でいつ存在したのか詳しく。

「いっぱい」ってんだから5や10はあげれるよなあｗ

>>257
そうだね、三菱の今日の隆盛もトヨタの海外展開も全部後継者がやった
ことで、創始者の功績じゃないよねーｗ

･･･馬鹿じゃねえの？　全部家康の功績にすんのは間違いだが、基本の
資産を築いた人物の功績を無視していいわけねえだろ。

ってかビジネスモデルだけで急成長した有名企業って
たくさんある気がするんだけど、それを否定されると相手する気が無くなる。


>誰もが言うが大奥のせいで幕府が潰れた
なんで歯止めが利かなかったんだろう？　吉宗とか。

>>257
同意
秀忠、家光の功績を無視しすぎ

江戸時代に大規模な反乱やお家騒動が無かったと思ってる>>258が居るのはこのスレですか？

天草の乱は宗教戦争だろ？


組織がしっかりしていたのなら、なぜ豊臣政権になったのかが分からんしな。

島原地方に圧政が布かれていたから反乱したんだべ
島原の乱以降、キリシタンが蜂起していないことから見ても
宗教戦争とは言いがたいよなぁ

そもそも統一国家じゃないからな
徳川が直接政策を施すのはほんの一部
江戸時代の発展はあくまで幕府＋三百諸侯によるもの

そしたらアメリカは統一国家じゃないのか。
ロシアは微妙だけど。


あ、島原の乱か。　あれのキリシタン率って低いの？

>>261
じゃあ挙げてみて。二個や三個はなしな、一応「ほとんど」って>>258は
言ってるわけだし。

ま、「大規模」か否かは主観に過ぎないし大名の領国の一揆を徳川政権の
責任にしていいものかは悩みどころだけど。

大坂の陣
島原の乱
シャクシャインの乱
禁門の変とそれに続く長州戦争

慶安・承応の変や大塩平八郎の乱みたいな騒擾事件、
生野・天狗党・天誅組みたいな幕末の尊皇攘夷派の小規模武力決起は抜かした

>>257
確かにやらなくていいことやりまくった秀吉とは違う

天下は天下の人の天下にして己一人の天下にあらず、というくらいで
家康一人が目立つことは好ましいことではないな

ID:UQULMUVS

>>251
どこも欧米勢力の圧力がかかったら駄目になると思うのだが。
逆に言えば、徳川だって外部からの圧力がなければもっと続いた可能性があるということです。

>>267　幕末？

なんで徳川幕府はトヨタみたいに構造改革しやすくなかったんだろう？

逆に言えば大規模な反乱も外国による侵攻もお家騒動による内乱が起きても
250年より長く続いた東ローマ、漢朝とかの方が優秀だろ
江戸幕府はちょっと内乱が起きたらあぼーんして、打たれ弱すぎ

何とかケチつけようということか

前近代的な外圧はたいしたことないだろ

悪意的に考えたら、島国が２６０年しか持たなかっただって言えるし。

あー、それにしても常時改革的な組織って難しいな。


トヨタが地元だけどどうすごいのか分からん。

そりゃ200年以上続いたらどんな組織でも腐敗して硬直的になるものじゃないの
特に江戸幕府みたいに極力外圧を排除した政権だと尚更
トヨタだって後100年経つとどうなるかわからん

でもヒャッカンデブだろう。

最近話題になってる長命会社（花王とか）って
経営の鉄則を守ってるから大丈夫らしいよ。

バブル期に踊らずに「あそこはバカだ」って言われてた銀行が
たった５年後には「経営判断は正しかった」とか言われてるし。

まあ家康一族が一番嫌われてるな
親族で独裁行為をやり過ぎたから

>>278
親藩は幕閣になった事はないぞ（幕末除いて）

江戸時代初期の老中だった土井利勝やら保科正之は将軍様の御落胤だけどな

保科はともかく土井御落胤説は秀頼が三成の子供説と同程度の信憑性だろ

でも譜代の中から有能な者を選んでたんじゃないの？

信長や秀吉とはちょっと違うわな。

譜代に優秀な人物がいるなら信長や秀吉もそっちを使うだろ

信長も秀吉もそんなに一門を中央の重職に付けたりしてないと思うぞ

信長や秀吉は独裁だから中央で主君以外の重職といっても大したことなく
主君の顔色を窺う佞臣がやたら力を持つようになる

誰のことやねん

いやそうでは無くて、秀吉には譜代家臣なんて居ないし
信長の場合は新参の重臣とかたくさん居たけど
家康公には居ないと思う。　半蔵くらいか？

>>287
服部を新参とするなら井伊とか奥平とか旧今川系の武将は全部新参
(一応譜代扱いではあるけど)だよ。

もともと三河一国も無いような土豪の出なんだから新参の重臣(どの
辺から重臣なのかは微妙だけど)がいないわけ無いだろ。

あれ？　半蔵って数正が引っ張ってきたんじゃなかったっけ？


家臣筋だったら新参じゃないと考えて！！

家康に仕えた半蔵は二代目正成だお
徳川も家康の代に召し抱えた新参者が多いお
田舎の小大名から天下人になったのだし
安祥以来の譜代衆じゃ全くの人手不足だから当然だけど

家康は人使いが上手いからね

伊賀越え直前で召抱えたイメージがあったなー。


今川一門と解釈して、２８神将
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E4%BA%8C%E5%8D%81%E5%85%AB%E7%A5%9E%E5%B0%86
で全く家臣筋ですらなかった者は誰がいる？

>家康は人使いが上手いからね

頼朝を尊敬しているから、「ご恩と奉公」という
互いに支えあう家だったんじゃない？

というか言う事聞く愚直な連中しか使わなかっただけだお
だからこれだけの大所帯なのに恐ろしく地味な面子

酒井忠次、本多忠勝、榊原康政らは地味かもしれんがイエスマンじゃなかったでしょ
主君家康に諫言しまくり
まあこのせいで晩年政権の中枢から遠ざけられてしまうわけだが

>>295
それあれこれとは言われているけど、実際は年齢的な世代交代に過ぎんぞ

いや、そもそも着実に成長するのに派手な人材は必要ないから！


ところで、伏見城の戦いで３８０人も自決ってなんで？
最後まで戦って三河武士の意地を見せ付ければ良いのに。
捨て石だったって本当？

人数まで詳しく知らないけど、鳥居元忠は本丸を守って最後まで抵抗してた。
ただ、雇い入れた甲賀衆の家族が、攻め手に人質として取られて内応→開門→
場内総崩れ→乱戦で雑兵に首を取られるは武士の恥辱！→集団割腹
って流れだった気がする。

そいや、元忠の首を取ったのって、雑賀孫市って説があるよね。

捨て石だとしても、70越えた足の悪い爺様に、武士としての死に場所を与えてやれるのは
なかなか出来ないことだと思う。

>攻め手に人質として取られて
卑怯者め！！

どんな戦でも侍大将クラス同士で切り結んだもんなの？


死に場所ってのがよく分からん。



忍びのくせに捕まるなよと言いたい。

突然ですが、質問です。
長篠合戦図屏風に描かれている家康公の近くに
「五」と描いてある旗指物がありますが、あれはどういう意味のものですか。
なぜ、「五」なのかも教えてください。
お願いします。

徳川家の使い番（伝令？）の旗印が「五」です。

元は松平家に使えていた近藤家の旗指物が「五」で、その近藤家が伝令を担当していた
ことから、その旗印になってるらしい。
「五」の元々の意味は、“五番隊”ってことだったっけか？
岡崎の郷土史家の自費出版本に、この話が載っていた気がする。

遣い番って１家しかなかった？

競合させる主義の徳川家なのに、、、

>>303
もともと三河の土豪出身で、本領のみなら百人ちょい動員するのが精一杯
だったんだぞ、徳川(松平)家。

そもそも徳川家が特別競合主義だったなんて初耳だけど。

開幕した頃でも松平宗家は放置だったらしい。

同じ役職で競わせて三権分立みたいにしてたらしい。

>>305
小学生か？　「三権分立」の意味わかってる？　格好いい言葉使いたいだけ？

行政･立法･司法の三つを互いに介入できない形で独自権力とし、権力の
私物化および主権者からの剥離を防ぐ、ってものなんだが。

同じ役職が互いに不介入で独自の権力を保有し相互に牽制しあう？？？

ついでに岡崎奉行とかのことを言ってんならあれは別に競争させようと
複数名おいたんじゃなくて、それぞれのコネクションと才能を生かす形
で担当を決めただけ、競争というより分業主義。

ＪＲの東西と新幹線の東海みたいじゃないの？

似通ってるからマイルドに競争する。

歴史読本付録の「信長記の大研究」に、
信康事件は、責任を信長に転嫁するという歴史の偽造に
及んだと桐野作人が書いている。
谷口克広と同じ意見なわけだが、これはすでに３月号の
「徳川四天王」にも書かれていたんだな。
だがなぜか信長の関与はないという根拠に「当代記」が
挙げられていなかったが。
いずれにしても「信長公記」には写本によって信康事件の
記載があったりなかったりは余り知られていなかったこと
だろう。

突然語るなｗ


真田って独立が好きなら、なんで武田に臣従したんだろう？
てか信玄ってあんなに暴君だったの？

武術の達人であった家康

剣術、砲術、弓術、馬術、水術等の武術について一流の域に達していた。剣術は、新当流の有馬満盛、
上泉信綱の新陰流の流れをくむ奥山神影流剣術の奥平久賀に師事、文禄2年（1593年）に小野忠明を
200石（一刀流剣術の伊東一刀斎の推薦）で、文禄3年（1594年）に新陰流の柳生宗矩（柳生宗厳と立ち
会って無刀取りされたため宗厳に剣術指南役として出仕を命ずるも、宗厳は老齢を理由に辞退）を召抱え
る、など、生涯かけて学んでいた。ただし、家康は「大将は戦場で直接闘うものではない」と息子にいってい
たといわれる。水術についても、69歳の時、駿河の川で見事な泳ぎぶりを家臣に披露している。馬術も、室
町時代初期の大坪慶秀を祖とする大坪流馬術を学んでいる。
また、力も強く、70歳の時に総長4尺7寸（1.4m）の火縄銃で鳶を撃ち落としている。


ただの狸爺ぢゃなかったんだな・・・・・・・・・

>>310
それ知ってる。
そんなにいろいろできてしかも粗食だったのに、何であんなデブっちゃったんだろな。

家康は手口が卑劣で薄汚い

家康って信長・秀吉の下でじわじわ肥大していって、最後に主ともいえる豊臣に弓引いたという点は明智と変わらん。
明智のようにズバっと叛旗を翻し立ち向かうのではなく、ネチネチと工作して
自分を正当化しつつ主を裏切る手口とか、もう胸糞悪い。
権力掌握までの手口が三国志の物語に出てくる董卓や
水滸伝の物語に出てくる高俅とかに類似しているｗ

神君伝説でっち上げてても人気ないわけだし
大坂で討ち取られて徳川が衰退していたら
日本史上最凶の大奸賊になっていたおうね(　＾ω＾)

>>ID:9Umlai6v
典型的な視野狭窄アンチだなあ･･･。何で家康けなす奴は一様に
「秀吉の簒奪はいい簒奪」って認識なのか。

「ネチネチと工作して 自分を正当化しつつ主を裏切る手口」
↑これ秀吉のことじゃねｗ

>>314
だよなｗ
臣下の分際で主家を陥れる工作をし、権力を欲しいままにしようとする家康に対して
立ち上がった反家康同盟が関が原の西軍だし。

臣下の分際で主家を陥れる工作をし、権力を欲しいままにしようとする董卓に対して
立ち上がった反董卓同盟と全く同じ構図だしｗ

>>315
秀吉と家康は根本的にちがうし

信長が本能寺で斃れた後の混乱を収束し、信長の天下統一事業を引き継いで
応仁の乱から続く戦乱を終わらせることの出来る人物は秀吉しかいなかったけど、
家康は秀吉が築いた天下泰平の世に、私利私欲で権力を得る工作をし、
火のないところに火を起こして、天下を盗み取っただけだなｗ

主君という立場を利用して諸大名を無理矢理渡海させて餓死寸前の状態で殺し合いを強要する豊臣と
その主君の威光を利用して好き放題に諫言し自分の派閥で天下を意のままにしようとする三成
こいつらが日本を安定した統治国家にしようとする家康の行動に危機感を抱き
以前のような権力を欲しいままにしたいとの欲望から暴発を起こしたのが関が原の西軍だろ
だがほとんどの大名は無理矢理巻き込まれただけで豊臣と三成の策謀には辟易していた
だから家康はこの悪党どもに勝利することができたんだよ

>>317
秀吉死亡時点で既に死に体であった豊臣政権
これを無理に維持することは碌な結果を生まない

家康が自らの権力欲をみたすために豊臣政権を陥れただけだしｗ

家康のマッチポンプを正当化させるための家康伝説わろすｗｗ

>>317
信長が統一の足固めをしたのだからそれを受け継げば誰でも統一することだけはできる
秀吉は信長の模倣を繰り返して天下をとったが信長の模倣が通用しなくなるとどうすればいいのか分からなくなり
とりあえず朝鮮出兵を模倣したが案の定失敗した
そして秀吉が死んだ時日本は泰平どころか長年に渡る出兵で疲弊と混乱に陥っていた
そこから真に天下を統一しゆるぎない泰平を勝ち取った家康の業績は秀吉とは比較にならない

>>320
有力家臣が内ゲバ・暗殺する政権だぞ

豊臣政権が徳川幕府並みの完成度と安定度を持つようになるためには、
家康が一身をなげうって豊臣政権のために尽くす必要があるな。
家康が優れた政権構想と政治手腕を持っていればいるほど、
それはできない相談だっただろう。

あれこれ理由を並べてみても、家康による権力の簒奪は大義名分もなく
こじつけにしかみえないものだな。家康が戦乱後の権力闘争に勝利したことは間違いないが
実際問題として、家康の動機は天下統一などのためではないだろう。

↑　ごもっとも！！

秀吉の晩年は戦乱を呼んだけど、家康公晩年の無理は太平を生んだ。

エサで釣る事しか出来なかった豊臣政権より
地味でうまみは少ないけど、真面目に尽くせば報われる徳川家が
長期政権向きではある。

まあ、家康でなくとも、誰かが乱世をある程度統一してしまえば
そこから少々の権力簒奪戦があれど、安定の時代に移行するのは
どこの国の歴史を見ても同じだから太平が家康の手柄ということもないけどね。
個人的にはあまり評価に値するようなところの無い人物だな。

秀吉も家康もどっちも大人物だったと思うけどね
なんで片方持ち上げるために片方貶める必要があるのやら

家康公を信奉している者からすれば、
信長も秀吉も憎むべき存在だからじゃないの？


>少々の権力簒奪戦があれど
意義や規模から、実質的な史上最大の内戦では？

＞信長も憎むべき存在
なんで？
嫡男信康を自刃させられたからか？
それは近年かなり怪しいとされてるんだが。

もう少し付き合いやすい人間じゃ無いと困るはずだ。

>>325
大義名分で語るなら
深刻な派閥抗争が勃発しているのに豊臣が解決しようとしないので家康自身の手で派閥抗争を鎮圧する必要があった
朝鮮出兵で疲弊させられたのに恩賞がでないことが武断派の不満を爆発させているので領地の大規模な再編が必要だった
侵略に失敗した以上は周辺国との国交回復が必要であり豊臣政権のままでは不可能だった
ちょうど家康は兵を渡海させていなかったので徳川政権を建てれば国交回復が可能となるので政権を変更した
つまり全て豊臣の無為無策を家康が肩代わりして解決しただけのことだ

家康に朝鮮や明との国交という視点があったのか？

>>333
色ボケエテ公がぐっちゃぐっちゃにしてくれやがった日本を取り巻く
外交状況を取りまとめて朱印船貿易を奨励したのは誰だと思ってんだ
この物知らず。

家康が嫌いなら嫌いで構わんが知りもせずに不当に貶める奴は歴史を
語る価値も権利もない。

落ち着け

家康が事実上の謀反をおこして主家を滅ぼした事実は変わらん（だからこそ江戸時代は
秀吉はともかく秀頼は居なかった事になってる。食糞公が主家を滅ぼしたなんて
都合が悪すぎるから）のに、家康厨は何をほざくのやら。

　ほんとうにうんこ漏らしたの？

後世の人間までもが主家がどうとか拘るあたり、秀吉の防衛戦略は
見事だったと言うべきか。

三方ヶ原の戦いの際に書かせた絵も実は脱糞を家臣の手前、味噌と言い張って
食べてみせたが、あまりの苦さに顔をひん曲げたところを絵師に描かれたというが。

家臣「とっ殿！！ｗそれは何でござりまするか？ｗｗｗ」
家康「！！！・・・こ、っこれは焼き味噌じゃ！！」
家臣の笑い声が聞こえる中、無我夢中で取り繕うとして、口に入れた所
家康「（げっ！！・・・にがぁ！！・・・）」
顔をしかめる家康をその場にいた絵師があまりに滑稽なありさまだったので
絵に描き示した、というのが真相か？

んなあほな…
絵の家康は確か左手で右足を押さえた格好だった。
震えを止めるためにそうしてたらしい。

食ったなんて話は聞いたことが無い。

>>336
三成や淀が家康を亡き者にしようと企んだ時点で主家がどうとかは関係ない
家康には当然に正当防衛の権利が発生する
だいたい豊臣は主家と口先では言いながら家臣を守る気概など欠片もなく
気に入らない連中は粛清し放題するくせに劣勢になると家臣を手の平を返して自分に無償奉仕するのが当たり前と傲慢に言い放つ
見捨てられて当然の屑野郎なんだよ

基本的に前政権が禅譲しない限り簒奪するしかないが、
豊臣ほど状況をわきまえず政権に執着した例はないだろう
おかげで家康はえらい悪者だ

>気に入らない連中は粛清し放題するくせに
そんな事あったっけ？　どこの外様？


時代の移り変わりを分かろうとしない淀政権が、従わずに
潰されただけだろう？　織田家だって豊臣に臣従してるし。

足守と日出、立石と近江に羽柴は残ったので豊家を完全に潰したわけでは
ないとはいえ、家康の墓暴きは許される行為ではないだろう。

その残した羽柴氏さえ、羽柴の姓は使用禁止、木下のみ許すというのはちょっとな。

>>344
豊国神社が破却されたのは家光の時代だよ

秀吉や秀長の出来が良過ぎただけで、
淘汰されるべくして淘汰されたんじゃないの？


城を建ててそこに住むスレ建てたから、来てね。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184672900/l10

>>344
羽柴って姓なのか？

性じゃなきゃ何だよ(;¬_¬)

なんだろね(　＾ω＾)

陸奥の百姓ってなんで居るの？

もしかして百万石の書付の嫉みか？

信長は天下に手をかけ
秀吉は天下を手に取り
家康は天下を盗んだ

秀吉は徳川家を国家安康君臣豊楽なみの言いがかりをつけてでも
取り潰すべきだったな。

…が、いきなり改易というのは器量を疑われるので三〜五万石くらい捨扶持を与えて
諸侯の身分を情けで保たせてやれば良い。

後世の人間だから言えることだが、家康は日本史上始まって以来、最悪の大奸物
だったわけだし。

そんな事したら２５０万石が決死の覚悟で抵抗する。

長期戦になるので時期に戦乱の世の中に戻っておしまい。

>>353
250万石ってのは与力領や万石を食んでいた家臣の領地をあわせての話でしょ。
大名レベルの家臣にはもちろん策を弄して引きこみくらいやるでしょ。

北条の領地そのまんまだったわけだが、北条征伐のときに戦乱の世の中に戻ったかね?

全国統一時の羽柴家と徳川家では力の差があまりに大きすぎる。

なにを言ったところで秀吉の目は大陸に向いていたのだから、
妄想の域を出ない。内治を軽視した秀吉の失敗。

小牧・長久手の時点が一番頑張れたときであって250万石の大封といえど
天下人秀吉に少しでも歯向かえば北条家のように瞬殺だ罠

この時代なんて殆んどの奴がうんこ漏らしてるだろ

長いものには巻かれる家康公が反旗を翻すには
諸侯さえ引くほどの理不尽な事があるわけで、
それにより決死の徳川軍５万を打ち負かすには、
通常の２〜３０万もの大群で立ち向かわなければ成らない。

降伏派が多数の北条などとは比べ物にならん。

関東転封は石高が増えるから、泣く泣く了承したのでは？

うむ
三河衆だけなら100万いようとたいしたことないが
関東移封の頃までには他家の旧臣がかなりの数いたから
徳川も侮れないかもね(　＾ω＾)

>関東転封は石高が増えるから、泣く泣く了承したのでは？

家臣は嫌がったが、家康は乗り気だったみたい
家臣団を再編する機会だし
災い転じて福となすのが得意だな家康は

>>354
「敵」を討伐するのと服従した家臣を謀殺するのの違いもわからんのか？

大体おまえは「奸物」だのなんだのと思想を持ち込みすぎて痛々しい。
幕末の木っ端志士かっつーのｗ

家康は秀吉の家臣なんだから言う事聞くのは当然だお(　＾ω＾)

>>360
加増といわれたらそりゃ乗り気にもなるさ

どのくらい増えたの？


>三河衆だけなら100万いようとたいしたことないが
かなり強いだろ？

>関東移封の頃までには他家の旧臣がかなりの数いたから
臣従すれば面倒見る典型だな。


>家臣団を再編する機会だし
石川数正って本心で寝返ったってのが通説なの？

どんな鉄壁の家臣団でも、後詰も無くって圧倒的な兵力に追い込まれたら
内部から崩れるだろ。特にそういった調略にかけては戦国有数のやり手の秀吉だぞ。
移封されて間もない関東の兵力なんて秀吉にすれば崩すのはわけない。
関東衆にしたって、やってきて間もない新領主にしたがって天下人とわざわざ
二回目の戦をして自家を潰す危機にさらすのは馬鹿らしいと思う奴だって出てくるだろう。

２５０歩譲って元三河衆が江戸史観並みに精強でも、秀吉は直接対決をかわして
真綿で閉めるように、大兵力で相手を圧していく戦略をたいてい採るからな。
佐竹、上杉は家康につく義理もないし、風見鶏の伊達はそんな状況で家康につく道理も無い。
家康はせいぜい東海道の旧領で一揆を煽動する位しか手が無く、八方塞でおしまい。
小牧長久手の頃とは秀吉の地位と兵力が段違いだし、雑賀、長曾我部等の後方撹乱の友軍もいない。

>>365
秀吉はなぜそうしなかったのか書かなきゃな。

そしてそうさせなかった家康が偉いという結論に至ると

難癖をつけてでも取り潰すべき相手をそうしなかったのは家康の性格
からだろうな。

当時は「律儀な内府」などと言われていた訳で、諸将達もまさか後に
国家安康君臣豊楽のようないちゃもんを付けて戦争を吹っかけて主家
を滅ぼした挙句、秀吉の墓暴きまでするなどとは夢にも思われなかっただろう。

奸物と言われるのはそのあたりからだろうな。

家康が常識はずれに長生きしたことが、勝因の一つだろうな

>>363
「加増」と「国替えの代償に加増」では話が全然違う。当時の常識から
考えれば、東海→関東では「収入倍にしてやるからちょっくら途上国の
支社長になってくれや」って言われるようなもん。しかも業績不振なら
クビになるという確信つき。おまえなら嬉しいか？

>>368
逆だ。まさか大名達は幼君秀頼が事実上の実力者である家康に喧嘩
売るなんて思わなかった。織田家の後継者がほんの十数年前に実力
不相応な野望を抱いて改易されてんだから。

国家安康がどうとかなどはっきりいってたいした問題ではない
問題なのは小牧後に家康が上洛を拒否したのは駆け引きの範疇なので相手も交渉の余地がある
だが淀や秀頼が強硬な態度を取り続けるのは駆け引きなんて思考は欠片もなく
完全に感情に任せた暴走にすぎないので相手には交渉の余地がない
家康としては駆け引きとして軽く揺さぶりをかけた程度のことでも
豊臣は馬鹿なので理解できずすぐに浪人を集めて武装し決戦を叫びだす
家康だろうとなかろうとこういう馬鹿母子とは話し合いで解決を模索することが不可能なんだよ

＞国家安康がどうとかなどはっきりいってたいした問題ではない
大問題だよ！w
当時すでに徳川家が豊臣家の権勢を大きく上回っていたことは自他共に認める事実
その状態で難癖つければそれは「駆け引き」なんてレベルですまないのは自明の理
対等でない、明らかに格下の相手に天下の覇者がそんな態度を見せれば、
それは明確な意思表示ととられて当然だし周囲だって旗幟を鮮明にしなければならなくなる

家康は自分から直接的な行動をとるのではなく、
豊臣と周囲の諸大名に自分の望む行動をとるように選択の余地なく采配した
そこが家康の政治力の凄さであり、巧みさ
国家安康は単なるケチ臭い難癖なんかじゃなく、戦国の巨人・徳川家康が
豊臣家を詰ませるために打った生涯最大の一手だよ

つーか国家安康を家康の責任じゃないとか、家康をナメてる発言としか思えない

そのとおりだ。神君家康公に従っていたらいいものを
いつまでも「秀頼公は天下人じゃ、上様じゃ」と勘違いしてる大坂がすべて悪い

いや別に、上のほうで秀吉は江戸を落とせないとか書いてあったからいっただけで。
秀吉はなぜそうしなかったかって、家康をかってたからだろ。

もしもの為の抑えとして東海道に恩顧大名を敷いてるけど、
前田にだってはじめは堀、秀政死後は堀家を越後に移して北国口に大谷・青木その他、
近江にそれ以上の守備を敷いてるし、毛利にだって宇喜多で大阪への入り口塞いで
四国に蜂須賀・生駒・加藤、背後の九州にも恩顧大名を敷いてる。上杉には蒲生。
別に家康だけ警戒してただけじゃなくて、大身の外様なら備えを敷いておいて当然。
はじめっから逆らうとわかってたら、余力があるのに放っておく馬鹿が天下人になれるわけ無い。

秀吉は基本的には、相手を滅ぼす事自体が少ないし、家康は律儀で売ってたからな。
家康は使えるし、信用に足ると思ってたんだろう。
相手にかなわないから服従、となったときの家康の狸っぷりは絶対だ。
信長だって後に河尻を殺されて甲信を奪られるなんて夢にも思わないで、家康を信頼してただろう。

なんといおうと謀反だろ、これは。
明智光秀みたいに、関ケ原の戦い直後に大坂城を攻めこんで力づくで
大坂羽柴家を滅ぼしたってのならまだしも、臣下であることを利用して
卑劣な工作をした後に難癖つけて潰すなんて秀吉でもやってないことを
平然とやる時点で支持のしようがないわな。

>>370
旧領プラスで関東だ
だから加増
なのでこの家康ノリノリである

>>375
臣下云々は家康が征夷大将軍に任じられて以降、名実共に無意味です
豊臣家のみはそう考えていなかったようですが

>>377
まあ実力主義ではあるのだから、事実上はそうなのだが、家康は羽柴家の大老職を
辞任したわけでもなく、出奔したわけでもないので形式上は主家であることには
かわりないです。

んなこと言ったら秀吉は織田家の家老だから、家康は織田秀信の陪臣に過ぎん。
ついでにその秀信を高野山に追放して病死させた大罪人じゃ。

・・・そんなことあるか、ボケ

>>378
形式上も家康の官位の方が上
豊家なんていう私的なものより朝廷からの指名というものが上ということぐらい理解できるよな？

そんな事言ったら秀吉だって織田家の１武将ではないか。


>>365　もっともだな。　なんでだろう。


>収入倍にしてやるからちょっくら途上国の 支社長になってくれや
北条領が途上国なわけないだろ。　せいぜいアジアの新興国。


>旧領プラスで関東だ
被ってた領地あったか？

>>380
それは微妙。大坂羽柴家は関白になる資格のある家柄。
秀頼が関白就任すれば、征夷大将軍よりも位は上だよ。
秀頼左大臣就任も秒読みだったので、当時の状況からすれば微妙な状況
だったというし。

なんせ当時の家康自身が大坂羽柴家は幕府の命令の対象外として扱ってた。
それに、家康自身が大老職を返上した形跡もない。

>>380
織田家や徳川家は大坂羽柴家に臣下の礼をとっている。
当時の秀吉は関白で、天皇の代理人。朝廷の人間そのものなので
その臣下の礼というのは私的なものではない。

潰れる会社が前日まで「大丈夫」って言い張るのも
家康公が源流なのかな。。。

日本史上最古のなし崩し戦略天下人って誰？

>>381
>被ってた領地あったか？
意味不明

>>382
>秀頼が関白就任すれば、征夷大将軍よりも位は上だよ。
すればな
したか？
>秀頼左大臣就任も秒読みだったので、当時の状況からすれば微妙な状況
>だったというし。
就任したならな
したか？
>なんせ当時の家康自身が大坂羽柴家は幕府の命令の対象外として扱ってた。
当時の家康がどう扱うかと、形式上の立場の上下は関係ない
>それに、家康自身が大老職を返上した形跡もない。
朝廷の格付けの前にはたいした事じゃないといってるのを読めなかったのか？

>>383
一回でレスしろ
>織田家や徳川家は大坂羽柴家に臣下の礼をとっている。
私的なものは公的な認証の前には小さなものって書いてるのを読めなかったのか？
>当時の秀吉は関白で、天皇の代理人。
関白宣下の年号と家康が上洛した年号を書き出してみろ
>朝廷の人間そのものなので
>その臣下の礼というのは私的なものではない。
朝廷の人間だから私的なものでは無いって関連性がわかんねえな
禁裏で「羽柴家に服従します」といったなら分かるが、違うだろ

>>385
>>376が
「旧領プラスで関東だ」

といったのに対し、「旧領プラス」って旧領(東海道)からどかされた
ので、「かぶってないだろ(東海は家康領じゃなくなっただろ)？」と
いう趣旨の発言だろう。日本語ダイジョウブ？

俺も>>376の発現には首を捻らざるを得ない。>>370への返信にしては
意味がわからん。もしかして東海＋関東が徳川領だと思ってるのか？

>>381
基盤的にはそうなんだけども、テロリスト(北条浪人)を大量に抱えてる
状態から考えて、不安定という意味で「途上国」という括りにした。

ID:V0Z6A5tS

家康の理想的な移封先を考えるスレに変わりました。

漏れ的には、

１．遠国だとあからさまだから、中央に近いけど実質生産性に乏しい地域を選択する。
２．国数は、移封前の5カ国と同等かわずかに多くする
３．石高も、移封前と同等かわずかに多くする。

それらにより、外様大名が抱くかもしれない不審感や不公正感を緩和する

以上の方針の下、

プランＡ：
丹波、但馬、因幡、丹後、若狭、美作、伯き、隠岐　（山陰道８州）
　
○３カ国加増の昇進に見せかける　京都の近くであると恩を売る
○首府は、篠山城か鳥取城か？求心力のある首府とはなりえない
○毛利と豊臣と宇喜田に挟まれた形になる
○畿内経済圏から外れた山陰に閉じ込める効果


プランＢ：
越前、加賀、能登、越中、飛騨、若狭、丹後　（北陸道７州）

○２カ国加増、近国配置、石高増加により昇進に見せかける
○首府は、越前府中か、金沢か？
○石高は稲作地帯を含むため高くなり、プランＡよりリスクがある
○だが、真に価値のあるのは、「越前、加賀、越中」の３国だけという罠
○山に隔てられた豪雪地帯なので、機動力を奪うことができる


プランＣ：
駿河、甲斐、信濃、飛騨、上野、下野　（中部６州）

○徳川が根を張る三・遠２州を召し上げ、飛騨・上野・下野を与える
○首府は明らかに駿河
○上野・下野・飛騨の３国は、駿府から遠く、実際の一円支配は困難
○上野・下野以外の北条跡地には、豊臣の縁故大名を入国させる
○しかし、中部は戦国時代の枢要な地域であるため、リスクは大きい


みんなはどうすればよかったと思いますか？

>>374の下１行
それを言うなら信長は秀吉が自分の死後、子たちを
ああもないがしろに扱うとは思ってもみなかったろう。
家康だけの問題ではない。河尻は、森・滝川らが新領地を
失っても本領に逃げて命は助かってるのに彼は命まで落として
しまったことで他と異なるが。
信孝は信雄をそそのかして自刃に追いこむし、
その信雄も国替えを拒んだために改易。
こう書くと必ず「秀吉が仕えていたのは信長本人で
織田家でない」などと擁護論が出るが。

>>386
最初はそういう話だったってことだ
加増じゃないなんて結果見れば明らかだろうが
当初はそういう話だったから家康も乗り気だった
加増と「言われりゃ」って書いてるし
それが事実だともなんとも言って無い

>>389
むしろ、「秀吉もやってんだから別にいーじゃん」って感じに
家康を貶めるようなお前の論調が気に入らない

>>390
ハア？
誰がいつどこで「駿遠三に加えて関東をくれてやるでよー」って言った
わけ？　ソースは？　

それが事実だとしてどうして三河衆は反対したワケ？　どういう時系列
でうごいてんの？

顔洗って歯ぁ磨いて夢から覚めてから書き込めや、な？

>テロリスト(北条浪人)を大量に抱えてる状態から考えて、
なるほど！！


>>389 「秀吉が仕えていたのは信長本人で織田家でない」
だってサルなんだもん。　仕方ないかもね。


>>「駿遠三に加えて関東をくれてやるでよー」って言ったわけ？　ソースは？
>旧領プラスで関東だ 　だから加増
これが「旧領からプラス（旧領より増えてる）関東だ」と言う意味であれば
「だから加増」と言うのは重複するから必要ない。

「昇給でいくら上がったの？」って聞くようなもの。

>>392
>誰がいつどこで「駿遠三に加えて関東をくれてやるでよー」って言った
>わけ？　ソースは？
豊臣秀吉以外に誰がそんなこといえるんだ？
ソースなんて聞いてどうするんだ？
お前に文書当れる能力あるのか？
あるというならためさせてもらうが
>それが事実だとしてどうして三河衆は反対したワケ？　どういう時系列
>でうごいてんの？
俺はその三河の人間達が反対したなんていつの頃か知らんからなんとも言えんが
三河だけしか挙げてないてところがミソだな
>顔洗って歯ぁ磨いて夢から覚めてから書き込めや、な？
いやなことがあったのか知らんが、とりあえず落ち着いて書き込め

>>393
それを理解して無い頓珍漢がいるから仕方なかろう

秀吉が仕えていたのは信長直系の織田家、つまり本能寺後は三法師だ。
だが、なんでおまえら江戸時代の倫理観をこの時代に持ち込む？
そのころの君主なんて、部下以上の実力があって部下を保護してやって恩賞をくれて何ぼ。
赤子の主君を立てて殉じるなんて、涙は誘えても、メシは食えんし家族や部下達の将来も潰すことになりかねん。
だいたいからして、儒教的倫理観がひろまったのは江戸の平和な時代の話だ。
秀吉が秀信以上の実力者になってのし上がるのも時の摂理にあってれば、
家康が秀頼にとってかわったのもしかり。

ただ、秀吉は秀信を保護したけど（もうちょっと大領くれてやってもよかったが）、家康はやり方がな・・・

徳川十六神将の知名度は武田二十四将にはるかに劣る
実績はともかくとして

落書き
自分的徳川家康
http://www.uploda.org/uporg913681.jpg

ID:V0Z6A5tS　キチガイ警報発令！

天上天下で家康が幸村に追い詰められて
ブヒブヒ言いながら腰抜かしてるシーンにワロタ

>赤子の主君を立てて殉じるなんて
そしたら桶狭間でバカ殿信長に着いて行った連中はどうなる？？

ある程度は家に仕えて、その主家が潰れたら強い主家に乗り換える
ってのが普通の武将なんじゃないの？


諏訪勝頼にだって着いてったし。


>>394　は　>>394　で日本語を解説してやってるんだから、とっとと読め。

>>394　は　>>393　だった　(^-^)

>>402
>>395ぐらい嫁

徳川１６神将なんてただの数あわせだべ。
三河の一向一揆で家康と相対して、ぶるって逃げただけの蜂屋某とかはいってる位だし。
そんなに人材少なかったっけか？

人材と言えば、信長の野望とかで人手不足になるくらいの武将数とか
ありえないって思ってる。

全国版の１つ前からやってたけど
ここ５年は複雑で面倒だから、やるの止めた。
ユニバーサルデザインで面白くは出来んもんなのか。

>>394
試す必要なんて無いから言ってみな。「秀吉が、いつ、どこで」
東海プラス関東をくれてやるっていったわけ？

その言いっぷりだと確実な証拠つかんでるみたいだから言って
ごらんよ。俺自身には資料を当たる手段は大学の史学科かネット
ぐらいだけれども。

「おまえに言っても仕方ないから言わない」とかは無しな。それ
だと「だったら素人の集まる戦国スレなんかにきてんじゃねーよｗ」
としか返せないからさ。

東海の旧領150万石＋関東250万石=400万石

総動員兵力は10万以上。こんな危険な香具師に
そんな愚かな事は秀吉はしないにきまってるだろｗ

>>406
必要ないかどうかは俺が決めることだ
別スレの話だがな、やたら北条厨北条厨言う奴がいてな
そいつから資料提示を求められた
疑問に思ったから、そいつの主張に関する資料の提示と引き換えに、こっちも文書名教えてやるといった
そうしてもひたすらこっちに資料提示を要求するだけで結局一切資料名を示さなかった
文書に当る能力もない、自分の主張の基となる資料についても挙げられない奴がソースについて知ったところで仕方ないと思わないか？
とりあえず、豊臣秀吉が徳川家康に最初から「転封」という態度で臨んだのかがなんていう資料で分かるのか教えてくれ
できれば該当する部分の前後も添えてな
挙げられるよな？

＞東海の旧領150万石＋関東250万石=400万石

甲信地方でも含まれてたっけ？
石川数正が松本だけど、豊臣家臣だし。

>>408
ハア･･･
「だったら素人の集まる戦国スレなんかにきてんじゃねーよｗ」

対話する気がないなら犬とでも話してろ。

>>410
おまえも北条厨連呼してた奴と同じか
資料も挙げられないのに下手に自分の論を展開するなよ

>>410
スルーくらいできるようになれよ・・・

どうもソースソースと要求する奴に限って、いざ自分が求められると逃げちゃうんだよな
仕方ないか
自分が提示できないから相手も出来ないだろうと短絡的に考えちゃうんだろうな
これだけじゃID:fbd6op+3と大差ないからパスつけてあげといた
パスはID:fbd6op+3が転封の根拠となる資料提示できたら教えようか
何ヶ月かかるか楽しみだな
ttp://gendama.mad.buttobi.net/up/img/1074.zip

>>410
気違いの相手をしちゃダメ！

>>401
＞そしたら桶狭間でバカ殿信長に着いて行った連中はどうなる？？
桶狭間の頃に信長をバカ殿と思ってた家臣なんていないだろ・・・

>>385
後陽成天皇を同席させた席で諸大名（某脱糞狸含む）に忠誠をちかわせてたはず＞秀吉
仮に秀吉が征夷大将軍ならその家臣との主従関係は単なる私的な関係だろうが、征夷大
将軍と違い、関白は天皇の代理人でれっきとした朝廷の人間なのだから、私的なものに
はなり得ない。朝廷が格付けしたものとなる。一度かいているはずだが、読めなかったのか?

だから大坂羽柴家は徳川家の主筋にあたることは1615年あたりでもはっきりしている。
それを謀反で倒したのが徳川家だ。

基地外だな。

朝廷なんて期間に過ぎない。
神の代理人でもなくて公共の組織でもない。
むしろ天皇家が司る団体に過ぎない
日本人が海外からjapなどと
見下される原因は天皇を神だと勘違いして絶対の存在だと思っているからである。

それならば糞狸なんて書いている痴呆信者は
秀吉自らが設定した大義名分である朝廷による認定を尺度とした判断基準の変更を
考えていない。
つまり朝廷での地位は1615年当時あくまでも家康＞＞＞＞＞＞秀頼であり
朝廷を豊臣が大義名分とするのならば家康に屈服しなければならないのである。

100年前の定義でこうだとかほざいちゃう人たちなんだろうな？
奴隷は永久に奴隷と。
歴史的奴隷それが痴呆信者。

>>417
どうでもいいが、日本人がJAPと言われるのは天皇関係ないよ
ただ単に肌が黄色いから。特に絶対的レイシズムに侵された馬鹿な奴なんて天皇うんぬん
考える程頭回らないから。

>>404
蜂屋は、「信教のために敵対したとはいえ、家康には槍を向けられない」ということで後退した
しかし、それを汚しと追ってきた別の武将は投槍の一撃で射ち殺している
ただ逃げたわけじゃなく、（後世好みの、だが）忠義と武勇を兼ね備えていた
内藤正成（武田軍をも恐れさせた弓の達人として有名だが、１万石も貰えなかった）といい、神将はどっちかっつーとエピソード主体選抜っぽい

後世に選出されたから、当時とは違う価値判断は当たり前でしょ？



>桶狭間の頃に信長をバカ殿と思ってた家臣なんていないだろ・・・
それ以前に満足な戦績出してたっけ？


>それを謀反で倒したのが徳川家だ
織田家臣秀吉と言うのは、どの時点で放棄したんだろう？
まさか官位で追い抜いたからと言う感じなのか？

信長は弟との争いの稲生原合戦で、700の兵で1700の信勝軍を破り
しかも大将の林美作を自ら討ち取っている
桶狭間の出撃前に雑談に興じる信長に対する悪口が
「運の末になれば知恵の鏡も曇るか」
とむしろ期待を裏切られた表現になっている
馬鹿殿扱いは過去の話だろう

>>416
関白は政務に関して天皇に助言する機関。
征夷大将軍は天皇から軍事指揮権を与えられた存在。
朝廷の人間っていう意味がイマイチ分からないが、征夷大将軍に任じられた時点で明確に豊臣秀頼よりも、徳川家康のほうが上位。
徳川家康に豊臣秀吉が朝廷の存在をタテに臣下の礼をとらせたからそれを絶対というなら、
征夷大将軍に任じられて明確に豊臣秀頼より上位におかれた徳川家康に豊臣秀頼は忠誠を誓わないとな。
＞朝廷が格付けした
んだから。

>>420
織田信長は西三河に調略しかけたりして（それも実際に成功してるっぽい）今川の西三河支配の牽制に成功してる。
それを家臣に言ってるかどうかは知らないが、十分だ。

>>422
関白は朝廷の最高権威
征夷大将軍は武家の最高権威
武家は朝廷に帰属しなくちゃならんから立前上は関白の方が上なのよ

まあ俺は家康が秀頼に従うべきだったとは思わんけど
何か勘違いしている風なので一応

>>423
将軍が関白豊臣秀吉より上と言ってないだろ？
豊臣秀頼より上とは言ってるが。

将軍になりたかったがなれなかった秀吉は仕方なく関白になった
わけだから、武家にとっては、
将軍＞関白
望めばかなう足利義満は関白になろうとはしなかった。

＞　蜂屋は、「信教のために敵対したとはいえ、家康には槍を向けられない」ということで後退した
＞　しかし、それを汚しと追ってきた別の武将は投槍の一撃で射ち殺している

こんなん、ただたんにビビッて逃げたけど、後付でつけただけにも聞こえるがな。
だいたい投槍で追っかけてきた武将を殺したってのからしてウソくさい。
当時の人間より骨格の発達してる現代の陸上競技選手が充分に集中して溜めて
投げ槍したってだったそんなスピードの出るもんじゃないぞ。素人だってかるくよけれる。
武装して追いかけてくる方が、逃げてバランス崩しながら投げられた槍に当たって死ぬなんて。
乱戦の中、死角から降ってきたならまだしも、やすい時代劇の殺陣でもなきゃ、ありえん。
この逸話自体、後ででっち上げられただけのありえない講談だろ。

内藤にしたって一本の矢で三人射殺したとかあるけど、武装した相手に物理的にどうやったら可能なんだよ。
ゲームじゃないんだから・・・　それともなにか、内藤の弓の腕前は.４４マグナム並みか？
徳川十六神将なんてそんなウソ臭い講談でぬりかためられただけ講談集めただけの徳川史観の賜物だろ。

>>425
秀吉が将軍になれなかったから関白になったと言うのは
江戸時代に流布されたデマ
将軍の権威付けと秀吉を貶める為のもの
源氏じゃないと将軍になれないと言う風説もね

>>425
そもそもこのデマを信じている人に尋ねたいのは、将軍になるよりも関白になる方が
簡単だと思っているんですか？ということ。

─── 　　　,.イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
　　　　　　　/　_|ノ　　　├〈,.-― 　 　 ;.　＿　 ,ゞ--'､:＼___lヽ.
　　　　　　 ,':∨::＼　　／´￣ ￣｀ヽ ヽ/´　　｀ヽ、-.､ ＼::::::::::',
　見　違　 |､＿;／ ／　 ／´ 　 ,.　　 　 、　 ､　　＼. ＼ ＼―|　 　同
　.え.　う　 ’、　　/　 ／　 ,.　 /　/　,ﾊ　',.　　ヽヽヽヽ 　＼ヾ/　　　じ
　.る　板　　 ＼_/:/:/:./ , /　.,'　/ //　| l | , l:　|　', ',. ! ｌ　 :',!| 　 　 板
　不　に　 　 　 |/:/::/:/:/:! l |　{ /|:!　 l l } !ﾉ|::,!l　| :| |::|:::::::|ﾉ 　 　 に
　思.　コ　 　 　 |:/ｌ/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ﾉﾉイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/ 　 　 　コ
　議.　ピ　　　　 |::/|/l::/ｌ';:{ヾlー''!　　　　 lー''!/ﾘﾉﾉ/::/:l::/　　　　　ピ
　な.　ペ 　 　 　 || |:/ﾘ､|::l;ゝﾞ￣´´　 ,.　 ｀￣"　ﾊ:lﾘノﾉﾉ' 　 　 　 　ペ
　ギ　す 　 　 　 ﾘ |' __,⊥!、 " "　r===､　" " /ﾉﾉ　　|| 　 　 　 　　す
　ガ　る　　　　 '／´＼:: :　＼　　 ヽｰノ　　／`ーｧ-､ ヾ､.　　　　　 る
　バ　と　 　 _ /　　 　 ｌi : .　',.`ヽ､ ＿ ,.イ´ ／.ﾉ::ｌ|　 ヽ　＼＿___.　 と
　イ　.お　／'/ 　 　 　 |l　　　ヽ　｀Ｙ´　／ '.／ . :ｌ|　　 |､　/　　/.　そ
　子.　っ　＼l　　　　　 |ｌ,　　 ＼＼_!_／ ‐ ´　　 ､!|　　 | |＼￣´ 　 の
　コ　ぱ　　　|　　　 　 /; ´ 　 　 ｀ ‐　　,　　 　 ヽヾ　　 ! ＼| 　 　　ま
　ピ　い　 　 |　　　　/　　　　　　 ヽ::／　　　　　 ｀ヽ　｜ 　 　 　　 ま
　ペ　が. 　　| 　 　 ,'　　　　　　　　｀　　　　　　　　　',　!　　　　　　だ
　　゜ .ポ. 　　|　　　|:::　ヾ　　　　　　　　　　　　 ヾ　 .:| .| 　　　　　　け
　　　 ロ　 　 |　　　'､:::.:.. .　　　　 ―　　　　　 　. .:.:::,'　! 　　　　　　ど
　　　 リ　　　 ',. 　 　 ＼_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::／　,' 　　　　　　　`
　　　 と　　　　':、　　 ﾄ、￣ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′　/
　　　　　　　　　 ＼　 |l ヽ　　　　　　　　　 　 ｌ|　　／

もう、官位は大差なく、実力が圧倒的に上の家康公で良いだろ。


>信長は弟との争いの稲生原合戦で、700の兵で1700の信勝軍を破り
>しかも大将の林美作を自ら討ち取っている
>織田信長は西三河に調略しかけたりして（それも実際に成功してるっぽい）
>今川の西三河支配の牽制に成功してる
情報ありがとう。

ある程度の戦績出してる信長に、義元が少しばかり油断してしまったわけね。

>>430
油断もなにも、西三河は今川にとって物凄く不安定な地域だぞ。
和睦交渉にまで話が持ち込まれてるあたり、互角にやり合ってたんだろう。

それじゃあ義元が一般の認識どおり、大バカに成っちゃうじゃん。

>>428
関白は武力を持たない五摂家がたらい回しにしている事務職
将軍は武力で這い上がったものが就任して断絶しない限りはその一族が独占する軍事職

関白は本来軍事を管理する職ではないし
天皇を補佐する代理人というのは一見凄そうだけど代理人である以上は幼児はなれないし
常に就任資格を有する五摂家がいる以上は空白が生じると蓋をされてしまう危険性がある
また政治に関しても朝廷に奏上する形式をとるため京かその周辺しか本拠地にできない
秀吉以外関白になろうとしなかったのは難しいからじゃなく天下を継続するという観点からは
関白は不都合が多い職でありそれなら自分の自由が利く将軍の方が天下の継続には便利だからだ
秀吉は実子がいなかったので継続性を考えず短絡的に関白を選択しただけ

>>433
秀吉舐めすぎだろうwww

>>422
大坂羽柴家は征夷大将軍よりも上の関白をだせる家系であって、武家の
最高権威である征夷大将軍に従う義務はないだろう。

将軍は武家の頂点だが(正確には違うが
関白は公家も武家も含めての頂点
ただ、地位はトップでも武力を持たなかった
そこで秀吉は武家と融合させ
武家関白政権を創り出そうとしていた
そして豊臣と言う新たな姓を創り
武家関白は豊臣氏のみの世襲とする事にしようとした
これによって恒久的に公家と武家の頂点であり続けようしたわけである
だが、肝心の豊臣氏を継承する一族が極めて少ないと言う
抗がい難い不運の為に頓挫してしまったけど
頼朝や秀吉の政策パクっただけの家康より
余程画期的で優れていたよ

武家関白最強説

関白と将軍のどちらが上かなんて意味ないが、
秀吉の関白を骨抜きにしてしまうのに将軍が有効だったのは確か

>>435
誤解してるようだが、権威の所在は関白という役職にあるのであって
摂関家という家にあるのではないよ。
近衛家の嫡男で将来関白就任が約束されたような人物でも
若い頃はそれなりに低い位の役職に就くのが当たり前なわけで
となれば他氏族の人物の下で働くこともあったろうよ。
まあ、周囲は気を使うだろうけど。

家康の気に入らないところは、
榊原康政や本多忠勝に１０万石強しかくれてやらず、幕政にも
参画させなかったことかな。譜代大名を大切にしろよ。

>>440
んなことはない
井伊なんかは二代目直孝以降、歴代当主が大老や宿老クラスとして参画している
榊原家もたまに出したりと
文治派への転換ができなかった家が置いていかれただけ

>>440
比率的には上杉景勝家臣、直江兼続と同じ位でそれが徳川家には3人もいるんだぞ
後、榊原康政や本多忠勝の幕政不参画は単に年齢的な隠居が主因
徳川家は定期的に人材を入れ替えているのが特徴

伏見城で散った鳥居の爺さんの子孫や、武功派大久保の子孫も石高も少ない。

他の大名や家臣筋に大封与えて失敗した織田・豊臣政権から反省材料としてそうしたんでしょ

朝廷で初めに官位が定められた頃って文官の方が武官より立場がずっと上で、明治までそのままだったんだよね。
将軍位なんてじっさいは三位くらいだってどっかできいたような・・・
他にも確か鎮西大将軍とか征狄大将軍とかなかったけ？
関白ってのは天皇の代行者だぞ。少なくとも建前上の官位としては将軍なんて比べ物になるわけなかろう。
まあ実際には江戸期には朝廷と武家の実質上の力関係が逆転していたけど。

征夷大将軍てもともとは名前の通り東方の武家の総指揮官であって、
別に武家全体の棟梁ってわけじゃないんじゃなかったっけ。木曾も坂上田村麻呂も違うし。
もともとはただたんに鎌倉に居座った源頼朝がまだ律令制上の（つまり統治者として建前の）
官位が無かったから征夷大将軍って位を利用しただけで。
だから官位的には薩長は将軍家の組下じゃないのかな？よくわかんないけど。

信長や秀吉とは事情が違う
全国一つ一つの切取らなくてはいかなかった信長は
全て自分で指揮するのは不可能
だから方面軍を編制して委任したが
当然大部隊を動かす司令官にはそれなりの力を与えねばならない
地方大名の家臣が城一つや二つ取るのと違い
大名を潰して国単位で攻めとるのだから功績も絶大
信長もそれに報いなくてはならない

>>443
鳥居家は24万石までいったぞ。その後、無嗣断絶の所を特別に許された代わりに3万石に減らされたが
因みにその後に不祥事起こして取り潰しの所をまた特別に許され、一万石に減らされてる
（直ぐに3万石に復帰）

大久保も長安事件でも忠隣の孫は２万石で存続を許された後、随時加増されその子忠朝は旧領小田原
で11万3000石を領す様になってる。

それなりの理由とアフターケアは行ってる

権力は一門・譜代等へ、財力は外様へ
そして各々をけん制させる配置にしてるんだ。


>頼朝や秀吉の政策パクっただけの家康より
パクってうまく行くんならそれで良いだろ　（ ´,_ゝ｀）　ぷ

家康は忍耐強いとか律義とかプラス面が強調されるが
（明治政府は打倒した政権の創始者として狸親父などと
呼んでイメージを下げたが）
結構暗黒面もあるんだな。
実は家康自身の決断だったらしい信康・築山殿殺害、
今川の人質時代に大変な苦労をしたのがオーバーということ
以外、桶狭間後の動きも従来言われてたのとは違うとか。
今川氏真に弔い合戦を勧める一方、各地で織田方と戦っていたが、
いつまで経っても織田と戦わない氏真に愛想を尽かし、信長と
和睦・同盟することにしたというのがこれまでの説明だったが、
実は桶狭間の後、ほとんど間を置くことなく今川を敵として
戦っていたという。
そして信長の死後の半ば強引な甲信併合。
家康って腹黒いとは言わないが結構したたかな人物だったの
だろうな。
そんな家康を持ち上げたのは本人というより江戸時代の
御用学者だが。家康に関するウソは本人がついたウソも
あるが御用学者のついたウソも多そうだ。

>>449
そんなことはほぼ常識だろう。
秀吉は元々の身分が卑しく将軍になれなかったが、家康はなれたっても
よくよく考えてみれば普通に歴史を習った者の感覚からでもおかしい。
将軍より関白のほうが位が上なのであり、家柄で将軍になれないならより
ハイレベルな関白にもなれないはずだろってこと。

まあ天下人になった結果を残してでも狸親父とかいろいろ言われるくらい
だから、大坂夏の陣であのまま真田隊に討ち取られ、徳川が弱体化していた
ら日本史上稀に見る大奸物として扱われていただろうな。（まああの時に死亡した
説もあるが）

元々が松永久秀みたいな人物ならそこまでいわれなかっただろうが、当初は律儀
者として評価が高かったのが、秀吉が死んだ後豹変し、国家安康君臣豊楽の難癖
をつけて無理矢理滅ぼしたってのが反動にきているのだろう。

そのお陰で大半の国民は戦乱から生き延びれたわけだが。

家康でも堪忍袋の緒が切れるほど豊臣の態度・行動が惨かっただけだろ
戦争狂の豊臣が滅びてくれたおかげで日本は泰平を謳歌できましためでたしめでたし
これ以上でも以下でもないことを騒ぎすぎなんだよ

収まっていた天下をわざわざひっくりかえした戦争狂の徳川はちょっとね。
おかげで島国根性丸出しで文明も江戸期はほとんど発展しなかったし。
日本を弱体化させた政権でしょ。普通に考えたら。いわば奴隷の平和だな。

つーか別に豊臣徳川どっちが良い悪いの問題じゃないと思うんだ・・・

不良債権の処理や地震と同じで、小規模な反乱が続くよりも
関が原みたいなのが１発起きれば、かなり収まる。

まあ地震は頻発した方が良いけどさ。

>>453
秀吉亡き後の豊臣政権は天下を治めてない。
三成と加藤や福島は反目しあってるし、関が原も政権内の内紛。
江戸時代にほとんど発展しなかったというデンパ情報は誰に聞いたんだよ？
低能丸出しだな。

>>450
常識ある人間が>>435みたいな事いうかよｗ

>>456
しかし秀吉死後真っ先に誓約を破ったのは家康本人
一時は前田利家らと戦争になりかけた
内紛の種を撒いたんだから、混乱を収拾した善意の第三者ではない

上杉にも因縁つけてるしねｗ

>>435の書き込みって別に普通じゃね？
特に突っ込むことは無いと思うが

>>450
山岡荘八の徳川家康のおかげで多少持ち直したものの、
現在でも家康を奸物だと見る人は少なくない

>>460
>>439
家系が現職に制度上超越するなんて珍説初めて聞いたぞｗ

たしかに島国なのに鎖国までしなくても良いと思った。

島国でなければ鎖国できないんだけどね。

家康が秀吉がしたように小さくても豊家を残してたらここまで言われなかったんだろうな。
一応は主家に当たる豊家を断絶しちゃったからな・・・。
しかし秀吉死後のとんでもない豹変ぶりにちょっと引いちゃった。
それまで家康は忍耐と律儀の人って思って英雄視してたから・・・。
やっぱ小説とかいろいろよんでみるといろいろわかって面白いな歴史って。
超ニワカの独り言でした

真面目に頑張ってきた社員が、トップに立ったら
色々やりたい事やるのと同じだろ。

結果として幸せになった人間の方が圧倒的に多いんだから善政だし。



>島国でなければ鎖国できないんだけどね
このグローバル世界での国連非加盟国は、当時で考えれば鎖国と同じだろ。

豊臣家取りつぶしは家康じゃなくて秀忠主導だったんじゃないかという説もある
崇伝の日記なんかだと、夏の陣で千姫が秀頼の助命嘆願してきたときに、
家康はそれを認めようとするんだが秀忠が強硬に反対して秀頼を救えなかった、なんて書かれてる
まあこの話も家康の秀頼殺しの罪を秀忠におっ被せようとする創作かもしれないけど

>>464
普通の武家なら傍系が残っているから戦で滅びたと思われても傍系を立てて残るが多い
ところが豊臣は秀吉が秀頼以外を殺しまくり自分で絶滅寸前にしている
さらに残った淀と秀頼は脳みそ空っぽなうえに精神分裂病の疑いがあるほど支離滅裂な性格をしている
これではいくら家康が15年も目を瞑って待ってあげてもこいつらはより病状が末期症状になるだけなので倒して解決せざるをえない
せめて秀吉が人並みの心をもって一人くらい助けていれば豊臣家も残れたろうに

秀頼と淀が精神分裂病って何を根拠に逝ってるんだ
むしろお前が大丈夫かと

こういうので美談は自分が腹切るから家臣は助命して欲しいという流れなのだが、
この場合「嫁を返すからから、助けて」だもんなぁ。
しかも、部下は殆ど戦死、城は落城。これで助けてくれというのはムシが良すぎる。

後、大坂城の攻城法は純軍事的にはあれだけの人員が守る巨城を、あの短期間で落とした
手腕はどれだけ評価されても足りない位である。

家康が城攻め下手なんてのは後世の俗説だかんね
若年の頃遠江掛川城や犬居城を攻めあぐねたことからそう言われてるのかもしれないけど、
どっちも苦戦はしたけど最終的には開城させてるしな
小田原の陣で北条氏の支城群落とす手際なんてむしろ名人と言っていいくらい
逆に野戦はそうでもないけど

一応豊臣氏としては江戸時代でも残っているね。
日出と足守に大名として。立石に準大名、近江に旗本の形にな。
血脈も浅野家に入っているはず。

家康が羽柴家の存続をおねの養子、羽柴利次に認めたのはちょっと意外。
まあ家康とおねの死後は羽柴の名乗りを許さず、木下に改めさせたのはアレだが…。
江戸時代、幕府の公文書にも「豊臣朝臣木下**」と正式に名乗りを認めたの
は徳川氏にもなにか含みがあったのかな？

野戦は名手だろ？


>秀頼は脳みそ空っぽなうえに
秀頼自信の出来は良かったんじゃないの？

取巻きの影響を受けなくなる前に処理したかったんだよ。

てか身内殺しまくった豊臣家に止めさしただけ。

>>466
山岡荘八の「徳川家康」でもそういう筋書きになってたな。
確かに家康が自分が亡くなった後豊臣が力を盛り返すのを
心配して自分が生きてる内に豊臣家を潰そうとしたというのも
一理あるが、家康の死後豊臣と相対するのは秀忠だからな。
家康より秀忠の方が豊臣を滅ぼしたかったというのも
あるかも知れん。

６５万石になった時点でなにも悟れない豊臣家が阿呆。
秀忠が２代将軍になった時点で完璧に終了だって気づけよ。
実力以上に妙にプライドだけ高いヤツらの最期なんてあんなもんだろう。

まあ主家である豊臣氏の嫡流を姑息な手段で取り潰したんだから、酷評は免れぬ。
天下を制圧した代償としては安い物だろ。維新後に東照宮を破却されなかった
だけありがたく思うんだな。

それが戦国時代だ
つかありがたく思うんだなって何様だよ、お前ｗ

なんで東照宮に秀吉も祀ってあるの？

思い切り勘ぐった答えでも良いから教えて！！

秀吉を東照宮で祀るようになったのは明治維新以降のことらしいね
自分の考えでは江戸幕府を滅ぼした明治政府が家康の祟りを恐れて
秀吉や頼朝を同時に祀ることで家康の怨霊を押さえ込もうとしたんじゃないかな、と
井沢臭くてスマンw

>>475
秀頼は豊臣の嫡流ではないぞ

>>469
淀殿が自ら人質となって停戦を申し入れたのを家康が許さなかったという説もある
秀頼が頑として認めなかったという説もあるけど

運動が健康に良いことを意識した日本でおそらく最初の人物

家康にしても秀吉にしても晩年ってあんまカッコよくないよな・・・
ま、政治的な戦いに舞台が変わったってのもあるけど。
そういった意味で戦乱中に死んだ信長が残虐？な行為をしてたとしても
醜くなく、カッコよく見えるのは戦乱中の戦略だったからかな？
政治的な攻防は一方的過ぎるとただの弱いもの苛だもんな・・・
関が原後〜大阪の陣なんて徳川方の謀略が凄すぎて豊臣方がかわいそうに見えてしまう。
やっぱ名勝負みたいになるためには好敵手が必要なんだなって思ったよ
こう考えると三成はよくやったよ・・・

家康は新田源氏庶流の徳川を称して将軍になったけど
これってどう見ても捏造なんだよね（当初は藤原を称していたし、系図を吉良氏から買ったことも公然の秘密だった）
実際は三河に何人もいた土豪の出が、勢力を広げていったレベル
つまり秀吉よりはまだマシ、といった出自
家康が系図捏造で源氏長者になれるのなら、秀吉がその気になればやっぱり系図買いでも何でもして将軍にはなれたんじゃないの？
でもその気がなかったと
家康が将軍を望んだのは、豊臣政権で構築された武家官位制度から脱却して親豊臣派諸侯を名実ともに政権から隔離する目的があったからだろう

＞維新後に東照宮を破却されなかっただけありがたく思うんだな。
前の政権の主の墓まで破却するって、お前の発想は中国人だな。

エピソード主体という十六将の中に、植村新六は入ってないんだな
清康・広忠が暗殺された現場にそれぞれ居合わせて、犯人を二回とも討ち取ったといわれる武勇の士
仇討ちは当時評価にならなかった？（傍にいたのなら防げよ！みたいな）
それとも家康が本格的に独立する前に戦死しちゃったから？

武将じゃないからじゃないの？


>秀頼は豊臣の嫡流ではないぞ
側室だから？


>運動が健康に良いことを意識した日本でおそらく最初の人物
でも薬マニアなのに食事は質素なんだよな。

家康って幼女とセックスすればもっと長生きできるとでも思ってたのかな

実際、明治になって東照宮を取り壊す案が出ているお(　＾ω＾)
正確に言うと久能山と日光の二つは要らないから
片方を壊すと新政府で決定したお
日光は外国から35万円で買い取りたいと言う話しがあった
それで大久保利通が一応徳川家の方に
そういう事になったから好きな方を選べと言ってきたお
勝の反対で結局お流れになったけどね

>>487
それって秀吉じゃないの？
10歳の子を側室に入れたっていう。
>>488
ひでえな。

家康も13歳ぐらいの少女を晩年近くで側室にしたよ
人質としての役割があった秀吉のそれとどっちが悪質かは知らんがw

家康って薬剤師なんだよな。

じゃあブサイクな人質も多かったのか　(;¬_¬)？？

おまいら働き盛りの頃と、年食ってからどっちのほうが
めちゃ若い女欲しい？　ものすごく我慢してたんだよ！

13歳でも全然悪質じゃないでしょ。
その頃は15歳前後で結婚するのが普通なんだから、
13歳というのはちょっと若い程度じゃないか。

２７で結婚が当たり前の現代として考えれば、
せいぜい２３才の娘か。

15歳前後で結婚するのはおかしくないけど
普通は夫の方も同じ歳ぐらいだけどね(　＾ω＾)
政宗公も12歳の愛姫娶ったけど政宗公も13歳だったお
家康は正室が年増だったからロリになったのかもね(≧ω≦)

前田利長は20歳の時、織田信長娘永姫を妻に迎えたが、当時永姫は８歳。

世継を求めて側妾を持った秀吉と比べて
十分な子孫を持ち世継を定めた家康が多数の童女を毒牙にかける
その不潔さ淫猥さは度が過ぎている

秀吉と比較してどうこうはともかく、ぶっちゃけ印象悪いよな

そういう事しないやつのほうが少なかったろ。　現代でも。

>>495
おしどり夫婦と呼ばれがちな秀吉とねねや利家とまつも実は10歳近く年が離れているわけだが？
ちなみに結婚した時点の年齢は秀吉が24歳でねねが14歳、利家が22歳でまつが12歳だ
もちろん他の側室とはそれよりさらに年齢差がある

いやでも晩年だろ？
人質というなら秀忠あたりの側室にしても良かったわけで
政治ではなくやっぱ肉欲絡み・・・？

まるで家康が江戸250年を作ったみたいな言い方をする家康オタがいるが
家康みたいな軍人上がりの政策が通用したのは島原の乱までじゃないか
明治天皇が家康だとすれば今上天皇は吉宗か？
とにかく家康の考え方や政策のみじゃ250年も続くと思えん

秀吉死後直後からの策謀のせいで家康の印象は悪いよね
誓約を破り、何人もの立場の弱い相手に無理難題吹っかけて、最後には義理の孫を攻め殺す
勿論家康側には家康側の言い分があるし、後世の評判のために覇権を見逃すほどお人好しであるわけがないんだが

最初から変節奸ならまだしも、律義で通用していた奴だから
余計に悪評がでるだろ。そりゃ仕方ない。

＞とにかく家康の考え方や政策のみじゃ250年も続くと思えん
当たり前じゃん。バカじゃねえの。
世界中探したってそんな政治家はいねえよ。

じゃあトヨタは？　似たような考え方で現代でも通用してるじゃん。

まあ大奥があんなん成っちゃったのは不思議では歩けど。

トヨタは250年もいってないだろ……ｗ

なんかこのスレことあるたびにトヨタ持ち出す人居るよな

だって地元だもん。


続いてんじゃなくて現代しかも、経営の見本として通用してるって事。

トヨタは地元・国内偏重から国際重視へかなり方針を変動させているが。
有名なカンバンだって、あれは創業者がやったもんじゃないし。
明らかに違う例だよなぁw

トヨタｗｗ

経営の哲学が一貫してると言う意味ではまだ松下の方が「あり」じゃね

別に徳川家的な発想を、豊田佐吉？だけが実践したとは思ってないし。

じゃあなぜトヨタ……
ちなみに秀忠は遺言として「良いと思ったら自分の作った法でもどしどし変えろ。それが孝だ」と遺言した
徳川幕府の組織だって改変著しい（有名な大老とかの職制だって、家光期に成立）

>>514
うぉっさすが
確か家康も子孫？が政治を乱したら他のものが治めろ、とか言ってたような。

関係ないけど、家康ってなんか教育上手そうな気がする。

天下は一人の天下に非ず天下は天下の天下なり、
もし秀忠に天下をすべる器量無ければわしの死後国許に帰って兵を挙げよ、
って逝ったという逸話か
正直あのエピソードは嘘臭い
豊臣家を滅ぼして朝廷を抑え付けて諸大名の力を削ぐなど、
長年戦い続けてやっと徳川の平和の基礎を築き上げた家康が
臨終の席でそんな生半可に悟ったようなこと言うはずが無いと思う
大方羅山あたりの腐儒が考えたことだろ

「いつでも緊張感を持て」って意味なら、「ＫＡＩＺＥＮ」に
通じる部分があるのではないか？

age

>>516
全然生半可な悟りではない
むしろ豊臣はもはや天下人たりえないから潰したと自分の行動を正当化するもの

実際に秀吉の生前から三成の横暴を全く制止できていないし
秀吉自身もそれに乗って処刑や戦争の繰り返しなんだから
どう考えても天下人たりえないだろ
家康は単に豊臣の撒き散らしたゴミを片付けただけ

家康が最初からあからさまな変節奸のような男なら、秀吉はいかなる難癖を
付けてでも無理矢理取り潰して、捨扶持で一万石くらい与えてればよかっただ
ろうが、油断しちゃったな。
信長が討たれた直後の家康の行動をもうちょっと思慮すべきだった。

河尻は家康に殺されたようなものだし、そこんとこもう少し考えれば本音が
どういう人間なのかはわかりそうだが。しかも表向きは律義で通しているんだか
ら余計に信用ならんだろうに。

>>320
たりえないっていっても現実天下をとっちゃったんだから仕方ねえだろ。
三成の横暴?　そんな歴史事実はない。

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/17.html

河尻ってなんで攻め込まれたの？

>>521
文禄の役
小西とグルになって偽講和を画策
それに反対した清正を諫言で失脚させる
他にも大友吉統や黒田如水を諫言で葬る

慶長の役
蔚山城の戦いにおいて清正や幸長を助けに行った蜂須賀や小早川の領地を召し上げ
さらに篭城に耐えた清正や幸長の戦功を揉み消し
揉み消しに協力した福原直高にはわざわざ加増までさせる当てつけぶり

1度や2度ならずここまで繰り返せばどう見ても三成による横暴だよ
だから家康に天下を渡しても三成を倒そうと考える大名が多く生まれた

>>524
徳川史観ならそうなるわな。
目も当てられねえなw

朝鮮出兵での三成は軍監という役割だったから、
軍令に違反した清正吉統如水のことを秀吉に報告するのは職務柄当然のことじゃね？
偽講和画策は擁護しがたい悪行だが、実際に小西と宋氏の工作にどの程度三成が関わってたかは不明だしな
つうか家康の話しろよ

家康が命じたのかはわからないが、秀次を切腹させようとしていた
人間の最もたるものが当初は三成とされていたからな。徳川史観ではね。
それが豊臣を潰した奸臣だっと宣伝できるから都合がいいのだろう。
（豊臣を潰した奸臣は家康だったわけだけど）

三成の評価に付いては一歩引いて聞く必要がある。

三成と似たような立場で同僚から恨まれることの多かった正信が、
自身は小禄で甘んじて身の保全を図ったということを考えると、
やはり秀吉＝三成の失敗を見てる分家康＝正信主従は賢かったと思う
大久保一派の粛清みたいなえげつないことしてる分本多一族の方が
下手したら三成よりも強権を握ってた可能性はあるが

なんで内部抗争するんだよぉ。


赤穂浅野みたいな清々しい家臣団って無いもんかな。
バカ殿で大変だったけど。

参勤交代も家光の政策だから

元は秀吉だけどね
度量衡を統一し全国一律に検地を行い
大名達の力を石高により把握し管理
大規模な刀狩りにより身分の明確化を狙う
諸大名に屋敷を与え、大坂・伏見に詰めさせた
石高制、身分制度、参勤交代など
幕藩体制の基礎は豊臣政権から受け継いだも
幕府自体は当然ながら鎌倉幕府を参考に造られたもの

秀吉＝始皇帝

豊臣政権の悪を言い立てると、当然五大老筆頭として政治に参画していた徳川にブーメランするんだがなぁｗ

ちょと意味不明。


>幕府自体は当然ながら鎌倉幕府を参考に造られたもの
鎌倉幕府は何を参考？

>>533
豊臣政権が悪だと気付いたからこそこんな場所で政治をすることに恥を感じて
世を正すため新政権を建てたんだろ

もっと現代経営的に、制度疲労を克服するような仕組みは無いのか？

>>535
馬鹿？

>>533
トップの政治が手の施しようがないくらいダメダメなとき
それに取って代わるというNo.2のきわめて重要な責任を忠実に果たしたけどな
今は自民党の政治がダメでも民主党は取って代われてないが

どんなに家康を庇いだてしてもさ、主家を因縁つけて滅ぼした事実は変わらんのだが。

>>539
外様だもん、知ったこっちゃね〜よ

>>539
主家がガキとプライドばかりが妙に高い母親に占拠されてれば、
これはいかんなあと思うんじゃないか？

うるさい秀吉が死んで後には女子供しか残らなかったから豊臣家乗っ取った、
強い者が偉いのが戦国時代、邪魔する奴は主筋でも叩き潰す

つう理屈ならそれはそれでアリだろうが、
世を正すため悪の豊臣政権を倒したなんて子供じみた理屈は幾らなんでも勘弁な

潔癖な人が多いんだな、歴史ファンって。
俺は家康のあくどいところも含めて、日本史上の英傑の
一人として好きだけどな。信長・秀吉もね。

このスレ見てて、中国後周の世宗、宋の太祖・太宗と続く
3代の皇帝を、信長・秀吉・家康に譬えている説を思い出した。
(順番は逆だが)
宋の太宗も家康も、潔癖症な人たちからはよく嫌われるな。

淀も三成も家康の命を狙っていたのだから主家だとかなんて言い訳にすらならないだろ

江戸時代には羽柴秀頼はいなかったことになってるが、それはよっぽど
都合が悪かったんだろうなｗ
なんせ「権現様」とやらが己の主筋を滅ぼしておいて「君臣の道とは〜」なんて
やっても説得力皆無だしな。

まあ、無理のある成長は自滅の元だろ？

ホリエモンみたいに。

>>545
何言ってんのお前？バカ？
豊臣羽柴秀頼という人物がいたことは江戸時代でも記録されている
豊臣羽柴秀頼が天下人として記録されていないというなら関白にもなっていないのだから当然だろ

>>547
記録に残されている事とタブーとして事実上触れない事とは別なんだが?
理解できる?

そもそも身分制の世の中でおまいら貧農に天下取られて
おまいらの雲の上の存在のさらに上行かれたらムカつかないか？

無理があるんだよ。　私は淀の豊臣家ぶっ潰し作戦だったと思ってるけど。

江戸時代後期にお遊びで作られた戦国武将番付である「諸将武勇競」
番付では織田一族が差添人、豊臣一族が行司役と徳川以前の天下人である二家は別格の扱いをされてるが、
そこに記されてる豊臣家一族は秀吉を筆頭に秀長、秀次、秀康、秀勝で何故か秀頼の名前が無い
幕府に阿ってか知らんが何となく秀頼のことは触れない方がいいんじゃないか、という空気は有ったっぽい

秀頼が馬鹿だのマザコンだの引き籠りだの血が繋がっていないだのと言われたのは有名だし
前政権の悪口として貶められている部分はあるが
それは幕府がタブーにしているのとは違うだろ
秀吉が利用した三法師だっていないような扱いをされることが多いが
それは織田に気を使っているというより自分でなにも成し遂げていない地味な存在だからであり
秀頼だって同じようなものだから無視されがちなだけだろ

秀頼なんて大野治長？の子供でしょ？　ＤＮＡ鑑定キボン

仮に豊臣政権が悪政だったとして
それを諌めも改善もせず、結局悪政の当人が死んだ後、罪の無い女子供を殺したから江戸時代の言論統制が無くなった後評判ガタガタなんだろう
家康自身が口実にしたのも、その政治改善云々ですらなく釣鐘の文言にケチつけてというものだからな
「国家安康」の一節への難癖は有名だが、「右僕射（官位の漢風名）源朝臣」のところにまで林羅山が「これは源（徳川）を射るという呪い」とかもう何でもありｗ

そのなんでもありに対抗できなかった側の弱体化はなんだろうね？
いつまでも秀吉のご恩にむくいろの一点張りではどうにもならん。
現実問題として、大名は家臣を食わせていかねばならない。

家康ほど家臣の裏切りが少なかったのは珍しい

>>554
なんだろうねって
家康の画策じゃん
関ヶ原で豊臣の名で戦って、恩賞名目で領地を奪い取ったんだろ
だいたい家康が汚いことの正当化になるのか、それ？
食い詰め浪人を大量発生させたのは家康の大量改易のせいだぞ

三河一向一揆である程度固めちゃったからかなぁ

秀吉生存時に裏切った家臣なんていたっけ？

家康って本当に頼朝にそっくり
信長秀吉利用して天下取り
頼朝も義経利用して天下取り
こういった性質は卑怯だ

>>553
諌めてるし比較的秀吉の癇に障らない程度に被害を小さくしてるぞ。
家康に助けられた、という秀次事件連座大名は多いし、小田原征伐
でも北条氏を絶やさぬよう働きかけたり政宗の助命嘆願してる。

独裁政権でそれ以上の働きなんて出来ようがないし、朝鮮出兵の戦後
処理などから見ても家康以上に豊臣政権運営で働いた大名はいない。
同時に家康以上に豊臣政権をぶち壊した大名もいないが。

罪も無い女子供＞分不相応な野望を抱く不穏分子のどこに罪がないと
いうのか。実力で劣れば悪となる時代を現代の価値観で裁くなよ。

江戸時代の言論統制が無くなった後評判ガタガタ＞神君家康公神話は
基本的に明治以降も崩れてない。江戸幕府、という体制に対する批判
は常にあったが。江戸期を暗黒史観に染めたのは悪役を欲した小説家
と戦後の洗脳教科書。

↑　同意。


＞家康ほど家臣の裏切りが少なかったのは珍しい
石川数正はどうして出奔したの？


＞秀吉生存時に裏切った家臣なんていたっけ？
財産ばら撒くサルをおだててただけだろ。


反徳川連中は、地道に忠節を尽くせば報われる徳川家的社会ではなく
どういう社会が理想なの(′・_・`)？

>>561
裏切りが少ないと裏切りがあったとはまた意味が違うだろ

大坂の陣で討たれてたら
「日本史上もっとも恥ずべき口実で戦を仕掛けた挙句、寄せ集めの浪人衆にボコボコにされた最悪の人物」となってただろうな
幸い、ギリギリ助かったお陰で前半だけの悪評ですんだが

>>561
まあそれ言い出したら「朝鮮出兵が成功してれば秀吉や小西や三成は神」とか言えるからな

>>562
反徳川じゃなくてアンチ家康でしょ
社会がどうとかではなく家康個人の性情が劣悪だ、という話をしているわけで
個人的には現代的な倫理観に当てはめれば極悪人なのは間違いないと思うけど、
戦国大名として、政治家としては尊敬すべき偉大な人物だったと思いますよ

そしてそれは、秀吉にも言えることではある
晩節汚しまくったけどな

あれ、アンカーずれちゃった・・・

>>564の>>561は>>563あて、>>562は>>561あてね

個人的には家康は絶対無謬だ！　相手がみんな悪いんだ！
みたいないのより、人間臭い家康が面白いんだけどね
真田が大坂入りしたことを聞いて、「父か子か！？」とガタガタ震えて
家臣に「父は既に死んでますがな」とツッコまれて安心したところとか

家康は死の間際に「東国は粗方譜代で固めたが、西国が心配だ」と外様らの動静を最後まで不安視していた
まぁ、結果は杞憂で二代目秀忠らの政治手腕もあって、彼らが幕府を倒すのは250年も後だが
秀吉といい、天下人といえど安心して死ねない時代だったんだなぁ、とこういう話を見るとちと切なくなる

>切りが少ないと裏切りがあったとはまた意味が違うだろ
たんにあまり情報の無い数正の事を便乗したかっただけ。
大賀弥四郎とかはもっと情報少ないし。


>社会がどうとかではなく家康個人の性情が劣悪だ
じゃあガラポンしなかったら、平和に収まったのか？


>個人的には現代的な倫理観に当てはめれば極悪人
そんな意味の無い事して楽しい？

口実になった釣鐘なんて、用が済んだら鋳潰されもせず本音がどこにあったか何より雄弁に表わされている
「秀頼が鹿児島に逃げて生き延びた」とか大名から庶民までの真田マンセーを見るに、めんと向って文句言えない鬱憤をそういう形で晴らしてたんだろうね
徳川に正論を言ったら潰される御時世の産物が、「幸村」という変名が本名より有名だという現象

数正の出奔は大坂方を探る説もあったよね

探る目的なら、豊臣が滅んだ後に再度取り立てられそうなものだが。それも前と同じかそれ以上の待遇で
石川の子孫ってどうなった？

本音だけで真正直に生きていたらいつの時代も自分がやられる。

>>560
明治時代の国定教科書でも家康のことはベタ誉めだからな
徳富蘇峰や山路愛山みたいな明治の文筆家も家康を賛辞している
「明治政府の汚い印象操作が現在にまでつづく家康不人気の原因」なんて主張する輩は一体何が根拠なのか
江戸幕府がせっせと織田や豊臣貶めてたから明治政府もやったに違いないなんて思ってるんじゃなかろうか

>>568
それを何故>>555に聞く

>>569
君の手にかかれば義経生存説があるから鎌倉幕府は駄目幕府、楠木生存説
があるから室町幕府は駄目幕府、信長生存説があるから豊臣政権は駄目政権
になって既存の政権全てがダメダメになっちゃうよｗ

信長生存説なんて秀吉が畿内の織田勢力を結集するために言い出した方便で、
それ以降京童の噂にも上がってないぞ
つうか被支配層が支配層に対して多少の不満を持つのなんて至極当然のことで、
幕府に少し含むところの有る民衆が秀頼みたいな旧政権の遺物がどこかで生存してる（といいなあ）、
みたいな与太話で気晴らししてたってだけでしょ
大して深い意味があるわけじゃない

>>560
>神君家康公

金日成マンセーみたいでキモイんですけど

どっちも将軍様だしなw
北の国とか多分今でも民衆は江戸時代レベルの生活してるんだろうな
平均寿命50歳無いし、身長低いし

>>578
北の国に蛸に犯される女の絵は無いと思う…

>>577
その後の文脈から考えてそういったイメージって意味の神君家康公神話だろ

>>578
科学力の差を除けば江戸時代の方がはるかに良い生活を送っている
北朝鮮と比較するなら奈良時代レベルまで戻らないと比較にならん

今の人間が心の底から「神君家康公」なんて言っているのを聞くと引く。
明智光秀の例から考えて戦国の時代でも主殺しはタブーだったのは明白。
その人物が本当に神に値する人物なのかは生前の行いをみればよくわかることだ。

一時とは言え、収まっていた天下を私欲で再び戦争の世に戻したのは家康。
しかも醜悪な難癖をつけて。
それが神？ｗｗ

運も実力のうちという価値観から、事実上、信長や秀吉と違って単に天下を簒奪
しただけの家康も評価されているだけだ。

戦乱が終わる予定だったのに侵略戦争を始めて戦乱を延長したのは秀吉自身だろ
秀吉が自分の意思で戦争を続けて天下泰平を放棄したのだから取られても文句は言えない

天下は一人の天下に非ず 天下は天下の天下なり

>醜悪な難癖

美しい難癖ってあるか？
相手を窮地に追い込むためにはごく普通だろ

徳川厨は親が弱ったら殺して財産奪うのか？
会社が不景気になったら社長殺して乗っ取るのか？
家康の罪を正当化するのならば、この世は無秩序と化す
家康の行いを真似られたら
いつ寝首を掻かれるか分かったものじゃない
家康自身それを恐れていたから朱子学などを取り入れた
己の罪は権利で揉み消して
周りには道義を押し付ける
家康も所詮横暴な独裁者に過ぎない

>>586
江戸時代の刑罰では金十両(約60万円)盗めば死罪でした。だから現代でも
60万円以上盗んだ人は死刑にすべきです。
↑
過去の価値観を現代に持ち込む滑稽さを理解してくれ。

家康は最終勝利者だからどうしても人気はなくなっちゃうね。
日本人がヒーローに望むのは悲劇的要素だから。
よく取り沙汰される主家潰しにしたって秀吉も同じことやってるわけだし。
むしろ秀吉のほうが完全に家臣だった分アレだと思うけど。
まあ日本人の半官贔屓は他の民族と比べて度が高いと思うね。

>>588
家康はいかなる意味でも未練なく死んだからな〜
庶民が抱く同情を抱かせる点が殆ど無い

天下取りのやり方が無理押し、謀略じゃなければもう少し印象良いままだったろうよ
関ヶ原じゃ豊臣譜代頼み・大坂の陣は劣勢の相手に相当苦戦させられているし
爽やかさとかいう要素とは兎角無縁だからね

まあ結局理屈じゃなくて印象の問題だよな
秀吉叩いてる連中に理屈説いても叩くのやめられないのと一緒

まあ、中にはどっちか叩くことでどっちか正当化できると勘違いしてる困ったﾁｬﾝも居るみたいだが・・・・

ほんとに人気ないとしたらむしろあまりにもまともで普通すぎるからだろう
多くの人は信長、秀吉の狂気じみた天才性には反応するが、
家康の重苦しく長い人生には反応しにくい

関ヶ原合戦で、気が立ってたからって些細なことで旗本斬りつける家康がかわいいぜ
大坂の陣の前の真田でガタガタの件といい、確かに小市民的一面がある
これらの逸話がマジだったとして、だが

真田は知らんが関ヶ原合戦前に欝状態だったのと、
気が立って使い番に切りつけたというのは
家康の侍医の記録からのものでしょ
後世の幕府の記録よりも余程信用できるはず
そういう短気で小心なところは家康という人物に確実に有ったと思う

>>586
君の言う親や社長が無謀な侵略戦争に死ぬまでのめり込み
気に入らない奴らを処刑しまくっていたら
新しい組織を作って刷新するのは現代の観念でも悪ではない
豊臣厨は家康以外は全員豊臣政権に満足していたように考えているが
豊臣恩顧でさえ豊臣政権に我慢できないほどの不満を抱いていたから崩壊した
そういう不満を爆発させたのは全て秀吉の責任であり家康の責任ではない
むしろ不満の爆発を瞬く間に解決してくれてありがとうと豊臣は家康に感謝すべきだろう

君らスレのレベル下げてるからさっさと消えてくれないか

>>595
根拠もなく家康擁護はキモイ。

豊臣派
豊臣恩顧はみな豊臣政権に満足していた家康一人の私欲で潰された

徳川派
豊臣恩顧も大部分は耐えられない不満を抱えており恩顧が自分の意思で不満を爆発させた
家康は機能麻痺になった政権から別の政権を建てただけ

この認識の差は埋まらないな

豊臣恩顧が秀吉の政治に満足していたとはアンチ家康でもあまり言わないと思う

どっちかというと家康擁護派は家康も秀吉も謀略裏切り強攻当たり前の
戦国の雄で、そこがまた魅力でもある、というスタンスだと思う。

ただ、なぜか秀吉のマイナスは「個性(司馬遼太郎の影響か？)」として
扱われることが多いのに、家康のマイナスは「史上最大の〜」「古今に
比類なき〜」「陰湿で暴虐」等々プロパガンダ風味に味付けされるのが
気に入らないのではないかな、と。

豊臣派と徳川派がどうこう言うくせに見当違いのこと言い出す>>598の認識力の欠如に失望した、って感じ

＞石川家　それも前と同じかそれ以上の待遇で
だったら策略は大成功だな。


＞徳川厨は親が弱ったら殺して財産奪うのか？
＞会社が不景気になったら社長殺して乗っ取るのか？
長期低迷を招いたワンマン社長は、大半が退陣してますが何か？


＞まあ日本人の半官贔屓は他の民族と比べて度が高いと思うね
赤穂浅野家臣なんて、バカ殿のせいで割に合わない戦いさせられたのにね。


＞君らスレのレベル下げてるからさっさと消えてくれないか
じゃあまず初めにキミが、レベルを上げるような発言をしてくれまいか？

好きか嫌いかっていう論点の論争は基本的に低レベルでいいんだよ

いや、そうじゃなくて批判だけしか出来ない小学生に
言われたくないと思っただけで、、、

なにを抜かそうが徳川は主筋を滅ぼした事にはかわりはないわけで。
家康もある程度の批判の覚悟はしていたのだろう。

でなきゃ、石田三成を豊家を滅ぼした奸臣なんて宣伝する必要もないし
大坂夏の陣で豊臣恩顧の諸大名を積極的に使ったりしないだろ。
（豊臣恩顧の大名を共犯にすることで、批判の分散を図ったんだろうが。）

実際三成は分不相応にでしゃばり過ぎた面は確実にあるから
その評価は間違いないけどね
むしろ最近は三成を必要以上に美化しすぎといえる
奉行として三成と同じ仕事をした人間は他にもたくさんいるのに三成だけが恨みを集中されているのだから
三成自身に人間としての問題があったのだろう

>>605
それが戦国の習い
それにしたがって秀吉ものし上がっていったんだろうが

残念ながらID:AwBYEuasは小学生以下

三成が横柄で空気読めないところあったのは事実だが
江戸時代の三成評はそれどころじゃないからな
秀吉に仕えるや否や千利休や蒲生氏郷、豊臣秀次などの政敵を次々と殺害、
秀吉の奉行となり朝鮮出兵で加藤清正などの武功を讒言で陥れ、
挙句の果てに淀君と密通して秀頼を産ませ秀吉死後は天下を奪うために豊臣家に背いた、つうような感じ
まあ三成を貶めたのは家康じゃなくて幕府にへつらう江戸時代のチンカス御用学者だけどな
家康自身は三成の遺族を助命したりと割と三成には好意的

福原長堯は蟄居させられた後切腹させられてるが？

足利尊氏は234年も幕府継続させたぞ
徳川も260年くらいだしあんま大差ないと思うぞ

室町時代230年
江戸時代264年
なのに何故江戸幕府は長期政権と呼ばれるのかわからん

でも足利は実質８代じゃん

石田三成の評価が下がるような話は全部作り話なのか

当時の物じゃないから

足利の実質は義満から義教までだからなあ

>>611
室町幕府は最初は朝廷が南北に割れ、中期以降は戦国の時代。
江戸幕府は島原の乱以後目立った内乱もなく幕末近くまで
太平の世。全然違うと思うが。

3代目までは武断政治だったんだね
4代目から文治政治になったらしい

三成の腹切る直前でも柿を食べなかったのは、
敵ながらアッパレと思うが、違う解釈ある？

ねえヨ

家康は若い頃に既に一向一揆を収めるために
「全て元に戻す」といって一揆勢を解散させた
しかし、戦後になると約定を破って寺院を潰してまわった
抗議されると「だから元の野原に戻すといったんだ」と嘯いた
家康がこの手の難癖を使うのは昔から
単に、織田や豊臣政権に寄生している間は大人しくしていたに過ぎない
本来は謀略の人だよ

三成って切腹だったっけ？
斬首だと思っていたが。

>>619
柿を食べて死ぬような運なら
ここから逃げ出して、家康を倒すなんて事はできないと思う

>>622
斬首だよ。

>>619
何か逸話残して死にたかったんだろ

そこまでカッコつけられるんならそれはそれで立派

柿の話は実話なの？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■死■■■■■死■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■死死■■■■■死■■■■■■■ねねねねねねねねねねねね■■
■■死死■■■■■死死死死死死■■■■■■■■■■■■■ねね■■
■死死■■死■■■死■■■■死■■■■■■■■■■■■ねね■■■
■■死■死死■■死死死■■死死■■■■■■■■■■■ねね■■■■
■■■死死■■死死■死死死死■■■■■■■■■■■ねね■■■■■
■■死死■■■■■■■死死■■■■■■■■■■■ねね■■■■■■
■■死■■■死■■■死死死死■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■死死死死死死■■死死■■死死■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■■■死■■■死死■■■■死死■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■死■死■死■■■■死死■■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■死■死■死■■■■■死死■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■死死■死■死■■■■■■■■■■■■■■ねね■ね■■■■■■■
■死■■死■■■■死死死■■■■■■■■■■ねねね■■■■■■■
■■■■死■■■■■■死死死■■■■■■■■■ねね■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>「だから元の野原に戻すといったんだ」
わろた。



「一番初めにニワトリが鳴いたら起こせ」って言っておいて
ありえないくらい早く鳴いて戦に勝ったのって、何て戦？

谷口克広著「信長と消えた家臣たち」（中公新書）
信長の家臣ではないが、信康事件の記載もある。
考えてみれば信康切腹が信長の命令ではないという新説が
書かれた一般向けの本ってこれまで余りなかったんだな。
これで多くの人に知られるといいが。

あまり無くても、新説知られてるだからそれで良いじゃん。

家康って案外と謀略家だったのかも知れないな。
例えば伯父である水野信元の死。
真相ははっきりせず、ある徳川氏創業記には佐久間信盛
の讒言を信じた信長に死を命じられたとしている。
ただ家康に岡崎城に呼び出され、そこで切腹したのは
正しいようだ。
かつて彼が今川から織田方へ鞍替えしたために家康は母と
生き別れに。
家康は後年これを恨んで信元を殺したのではないか。
信康事件とまさに同じ構図。もっとも信長のせいにした
のは家康自身ではなく御用学者かも知れないが。

戸田康光じゃないの？

>>632
案外・・・？

>632　殿

水野信元の最期

>真相ははっきりせず、ある徳川氏創業記には佐久間信盛
>の讒言を信じた信長に死を命じられたとしている。
>ただ家康に岡崎城に呼び出され、そこで切腹したのは
>正しいようだ。

自害したとする資料もあるようですが、水野勝成について書かれた
本では、「信元は、信盛の讒言により失脚し、家康に助けを求めようと
したが、石川数正・平岩親吉によって（だまし討ちにあい）殺害された」
というように書かれています。
家康により切腹に追い込まれたのが正しい…と思われるのは何ゆえ
ですか？

とはいえ、信元が死んだ結果、自身の配下であった忠重が水野家を
継いだ（そして、その子・勝成は四天王亡き後の徳川最強の将）わけ
ですから…
単なる恩讐以上のものがあったのでは、というのは面白い見方ですね。

にちゃんで「殿」とか気持ち悪いｗ

>>635
新刊「信長と消えた家臣たち」（中公新書）
参照。

>にちゃんで「殿」とか気持ち悪いｗ

わし等は武士じゃからしかたあるまい。

>637　殿
635でござる。ご教示いただき、かたじけのうござる。

>636　殿
違和感を抱かれましたかな？某とて、どこででもかような口調な
わけではございませぬぞ。この板には、ネタ系のスレも多々ある
ゆえ、時々かような具合になる次第で。

家康って男敵に回すと恐そう

家康って画家に多そうなタイプだなぁ
ピカソとかダヴィンチに被るな

徳川家にも山内鹿之助みたいに、
寝返らずに地下牢でひたすら勝利を信じていた武将居たよね？

誰だったっけ？　駿河か遠江だったと。

つ高天神城　大河内源三郎政局

かたじけない。

山内鹿之助

不毛な言い争いでも良いから盛り上がらないかな、、、

たぶん日本史上、最も信用ならない人物のひとりじゃね？＞家康
松永久秀みたいならまだしも、実際は律義の皮を被った狸だったわけだから。

律儀に仕えれば、律儀に帰してくれる家ではあるだろう？
坂崎出羽以外は。

敵対した場合はどういう対応なのか言い表しづらいけど。

>>647
軍事同盟者に一言の断りもなしに共通の敵と勝手に和睦したり(謙信)、
父の代からの同盟者を謀略でヌッ殺したり(信玄)、譜代の家臣を一方
的に追放したり(信長)してる人たちでいっぱいだったのが戦国時代。

第一お前の理屈では「私は人殺しです」と看板ぶら下げて人を殺せば
無表示で人を殺すよりマシ、となる。阿呆か？

ま、たいした知識もないのに「史上最大」とか使うなや。

話題づくり助かる！！


＞父の代からの同盟者を謀略でヌッ殺したり
諏訪？

誰もマシとかマシじゃないとかそういう理屈の話をしてないと思うが
大丈夫か？

律儀に尽くす相手が居なくなったからじゃないか？

>>647
豊臣政権というのは唐はもちろん天竺まで征服すると息巻いて
6年間も朝鮮出兵をやり続けた武断独裁政権であり秀吉は死ぬまでそれを捨てていない
ところが失敗した途端に自分は話し合いを重んじる文治政権だなどと図々しい嘘をつく
当然酷使された武断派は怒りを抑えられないし
戦国の苦労を誰よりも経験している家康からすれば
豊臣の戦争や政治をなめきった態度を許すことはできない
家康が本当の意味で律儀だからこそ豊臣に戦争の代償を払わせたうえで
戦争が起きることによる痛みを分からせようと使命に燃えたわけだ
だから関ヶ原も大坂の陣も家康が真の律儀者であるから発生したのであり
律儀の意味を取り違えている君みたいな人間はそういう頓珍漢な発言をしてしまうわけだ

>>653
家康が私利私欲で天下を簒奪したのも、原因は秀吉に家康を今一歩見ぬく力が
足りなかったからだろう。すくなくとも河尻の件で家康の真の人間性がどうい
うものかわかったチャンスはあったのだから。
天下統一後、朝鮮など相手にせず、家康に難癖をつけてでも潰すべきなのをし
なかった自己責任だろう。
結果、羽柴の血筋は（公式には）秀保と秀次のものしか残っていない。
それは仕方がない。
だが、家康がまるで神の如く語るのは片腹おかしいからやめれｗ

>>653
お前いつもの基地外だろ
相変わらず意味不明な理屈だなw
「自分は話し合いを重んじる文治政権だなどと図々しい嘘をつく」
誰のこと逝ってるの？

>>654
家康の私利私欲が天下万民のそれと合致したんだから別に問題はない
それまで野心を露わにしないで大人しくしているのはそう誰にでもできることではない

家康の農民政策は、「死なぬよう生きぬよう」というもの
最低限来年までの食い物と、米作るための資源以外は全部年貢取り立て
農民はお茶を飲むことすら禁じられた
秀吉も重税路線だったし、天下三傑のうちで一番過激な印象がある信長が実は唯一軽税路線だったという不思議

>>657
そう書くと酷いようにも見えるが、
飛鳥時代あたりからずっと農民がたらふく米に飯を食えてた時代なんて無い。
逆に言えば江戸時代というのは最低限農民を食わせていくことができてた時代。

支配階級の武士層も贅沢なんてできてない。
「食わねど高楊枝」な連中が大半。

世界レベルで見ても江戸期の農民が過酷な扱いをされてたわけじゃない。
むしろ兵役という負担が皆無だった分マシとも言えるだろ。

家康（徳川家）が行った慶長検地は、「慶長の苛法」と呼ばれた
太閤検地でさえ除外対象になった山林や原野・家屋寺社すら課税対象となったからだ
このため、家を焼いたり身投げしたりする農民僧侶が続出した
幕府政権の安定は、名も無い民の血と涙により支えられていたのだ
もっとも時代が進むにつれて農民の副生産物生産がさかんになり、実質的な年貢は（当然地方差は顕著だが）一割か二割程度にまで軽くなったところもある

>>659
貧農、弱き大衆というマルクス・レーニン史観はそろそろ止めたほうが良いよ

歴史的事実を挙げるのがどうしてサヨ史観なんだｗ
違うっていうのなら「慶長の苛法は捏造」とか「本当は軽かったんだ」とかの証拠を提示すべきだろう

単に新たな租税を取ったから、その分税金が上がったと言えるのかと言う話
これまでの税率は下がっていないのかとか？
夫役控除はなされているのかとか？
後、屋敷への課税は前々から行われているよ。

なんで疑問型なんだ。
自分で確信すらできてないもので、それでも家康を弁護したい？
史観とかなんとか以前に態度がおかしいべさ。

>>663
現在、学会では年貢割符帳を基にした租税の体系的な研究が行われ、これまでの貧農史観
が覆される事態が頻発しています。
ただ、あまりにも資料が膨大な為、現時点においては断言するのは危険とみなされ、教科書
でもぼかした表現が多用されています。

このような現状で慶長検地は苛烈だったと断言するのは危険ではないかと思いますが、如何に
いや、本当に租税に関しては生半可な知識で語っちゃいかんよ

>>664
だったら逆に苛烈じゃないとかいってもいけないことになるじゃないかｗ
手持ちの材料がないからって議論があるとか誤魔化すぐらいなら、最初から言わなきゃいいのに

>>665
だって、「苛烈だ」と断言するんだもの
そういう決め付けは危険だと言うことを知っといたほうが良いという事
裸の王様が好きならそれでもいいけど

>>666
だったら自分が同じことしたら尚更駄目じゃんｗ
裸の王様ってお前自身のことでしょ

家康は三河の豪族の中でも特に力のあった松平の若様だ
農民は自分の奉仕する道具でしかなかった、と思っていても当時の価値観としては別に奇異に当たらない
信長は、乞食を助けた逸話があるがこれはそれこそ特異例

>>667
自分は660からなんで

家康は､農民に重税を課すほか、大名や公家寺社にも重い縛りをかけている
普請で大名の懐を苦しくして、僧侶の位も幕府が統制し、という具合に
こういう強権的な力ではじめて戦国は終焉を終えた
力だけが全ての時代を終わらせたのは力

天領以外は各大名が自治を行い税率を決めたんだが。
そして天領の農民は諸藩に比べて恵まれていたわけだが。
妄想君、気持ち悪い。

私も　>>653　の論は少々痛いとは思うが、


＞すくなくとも河尻の件で家康の真の人間性がどうい
＞うものかわかったチャンスはあったのだから
「信長死んで、おまえ危ないぞ」って忠告を使者斬って無視されたら
誰かて打ち殺しに行くと思う。


>>661　当時は年金も相続税も無いし、税率は高いけど
減税時みたいに課税対象が少なかったから、
「消費税３０％　但し一般衣食住費は除く」みたいで
実質的にはしんどくなかったらしいぞ。

家康は「百姓は死なぬよう生きぬよう」といってるし
側近の本多正信も「農民を治めるには法がある。一年分の食糧と種籾以外は全部年貢で取ってしまうのが良い」と書き残している
「百姓は菜種油と同じ。絞れば絞るほどでてくるよ」と勘定奉行も発言
これが為政者達の本音だろう
当時は今と違って政治家は底意を隠す必要もなかったし

……ああ、勝ち組に人気ってことは
派遣とか待遇悪い底辺正社員とかを酷使している層が自分たちと重ね合わせてマンセーしてるってことかｗ
今は本音をいったら株価直撃な時代だしね

本佐録は本多正信に仮託して作られた後世の偽書で、
あれが幕府の公式見解ってわけでもあるまいて
まあ当たらずとも遠からずだと思うけど

ところで町人ってそんなに気楽だったの？

なんか圧政っぽく書いてるけど現代とそう変わらないじゃん。
今だって官僚は搾り取れるだけ取ろうと考えてるだろうし、
農民だって大規模でやってるところ以外は補助金貰ってやっとだろ。
しかも当時と違って機械化作業になってるのにこれだからな。

>>676
町民向け春画に蛸に犯される女が描かれている程度には気楽

というか当時の常識(信長秀吉時代)と比較するならまだしも、今の感覚で
「ひどい！」「重税！」「庶民のことなんて考えてないんだ!!」とかねえ。
基地外日教組のやりくちとかわらん。

>>677
現代と変わりないって最大級の侮辱だと思う

>>679
俺も全く同意
以前、別スレで現代の倫理観持ちだして信長や秀吉ｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにしてた人間がいたが、
正直ここで家康叩いてる人間も同程度だと思うよ

ざっとスレを見る限り現在の感覚で
農民が虐げられたから江戸時代を酷いとか
そういうレベルの低いこと逝ってる江戸時代苛政派居なくね？
むしろ現在と無理やり比較して意味不明なこと逝ってるのは擁護派のように見えるが

私は何でも良いから盛り上がれば良い　（●＾o＾●）

でも世界史持ち出すのだけは止めて欲しい。　中学生並だから。

家康の失敗は島津と毛利をぶっ殺さなかった事

>>683
それも家康公の深慮遠謀
新時代への種を残しておいたんだよ

それはさすがに冗談だろうが
家康ってそこまで頭が働く人かな
本多大久保等の優秀なブレーンに恵まれたのが大きいと思う

優秀なブレーンが無能な男を担ぎはしないでしょ。
織田信長と柴田勝家の関係みてもわかるじゃん
カリスマと優秀なブレーンが揃ったからこそ幕府が開けるわけだし。
運だけで天下取ったとかいうけど、そんな甘い社会はないのは考えればわかるのにね。
自分らの回りに運だけで出世した人間いないだろ？と思う。

当然家康個人の頭も相当良かったと思うぞ
関ヶ原の時の多数派工作や初期江戸幕府の運営など
従来は家康の優れた謀略・政治能力の表れだとされてた事績もブレーンの発案によるもので、
家康個人の頭から出たものじゃない、つう指摘なのかもしれないが、
そういうことはどの大名にも言えるしな

薩長vs幕府って未だに引きずってるだろ？お前ら家康オタ
幕府が差別し続けてきた連中ってキリシタン大名の多い九州四国中国地方
の連中なわけで連中から見たら江戸幕府＝北朝鮮にしか見えないんだろうな
鎖国も参勤交代も全て連中から見たら迷惑でしかないだろ
逆に東日本では家康評判良いですよ
西日本では悪いと思うけど

毛利輝元は西軍総大将だったんだから、蝦夷２０万石に転封でよかった。
それでも毛利はお家が存続できて感謝感激だろう。
代わりに吉川広家をそれなりの処遇で。

なんで「家康や秀吉は重税路線、信長は軽税路線だった」程度からはじまった話がこんなグダグダに？
相対的に見れば事実でしょ
アンチも擁護も変なのが居すぎる

それは新興勢力の信長が付加価値付けたくて減税しただけだろ？

おまいらは一部の一発屋だけが優遇される世の中がいいんか？
私は正直者がバカを見ない世の中が理想。



＞自分らの回りに運だけで出世した人間いないだろ？
大成功ベンチャーって、時流に乗ってる事業をイケイケ経営
してる会社がやたら多いけどな。

>>691
いやだから減税という事実にはかわりないだろｗ
その態度自体がおかしいってばさ
だいたい信長の減税は、関所廃止とか既得権益者に厳しいものだぜ

時流を見るのも才能
だいたい会社経営ってそれ自体がリスクを負うし大変なことだろうに
なんでこう他人を嫉妬ﾐｴﾐｴで貶めようとする奴が沸くんだ？
しかも戦国板で家康や信長に仮託してってなんだｗ

>関所廃止とか既得権益者に厳しいものだぜ
基盤のない保険・証券が、激安にしてのし上がるのと同じ。


>時流を見るのも才能
リストラ・高齢化という誰でも分かるキーワードで
イケイケやってたまたまうまく行った経営者が評価され過ぎ。

つうか自分は信長が減税路線だったとは思わないけどな
城下町優遇政策を採ったのは事実だがその反面村落はアップアップだったようだぞ

２ｃｈに多いけど、時流見てイケイケでやる度胸もなさそうなヲタクが、
他人の批判だけはイケイケの勢いでするんだよな〜
オマエはどんだけのもんなの？って思う。

>>695
同意。

信長の場合、清洲、岐阜、安土と本拠地を度々変え、そのたびに商人や
大工などの町人を大量に召募する必要があった。よって、比較的税率を
軽くし、関所の撤廃などで物流を激しくすることで、新城下町の成長に
拍車をかけたかった、ってとこ。

そういう対象外だと別に秀吉家康に比べて税が軽いというわけでもない。
太閤検地前だから隠し田などで結果的に税が軽かった可能性はあるけれど。

>>671
「天領は他の大名の領地より税率が安い、だから徳川の政治は農民に優しい」
みたいな論調を良く聞くけどさ
幕府は幕府で各大名に参勤交代みたいな負担を課す政治を行ってんだから
各大名の税率が天領より高くなる(実際は場所それぞれだが）
ってのは理屈としては当たり前な訳で
それを「徳川は他の大名より農民に優しいです｣みたいな論調で言うのはどうかと思うけど

外様は財力持たせて遠方に置いて、参勤交代という名の公共事業で
商業と街道の発展と財力消耗を促したんだ。


>時流見てイケイケでやる度胸もなさそうなヲタクが
イケイケ自体間違っているんだから、当たり前。

>>699
いや、イケイケとか慎重とか行動パターンに善悪つけてもｗ
時流を読んで、イケイケで行くか慎重に行くかって事を判断するのが上に立つ人間だと思うけど。
なにか一つのパターンを正しいことや悪いこととして固執してたら駄目なんじゃないか？
イケイケのイメージの信長も慎重な時には慎重だったし、
慎重で自ら行動しないイメージの家康も、三方が原、関ヶ原ではギャンブルしてるし。
そこまで言うならなにが正しいの？教えてくれよ

長期的に高成長する組織は、基本イケイケでも時々小休止して
例え一時的にマイナス成長に成るのを覚悟して体制を整えるけど、
ほとんどの急成長組織は、それがもったいなくてやらない。

みんなの周りにも居なかったか？
たま〜に遊びほうけてた受験生が志望校受かって
「そんな暇無い」って全く遊ばなかった受験生が滑り止め校にだけ合格とか。

ビジネスは８割の精度で進めて行くのが高バランスだと思うけど
ベンチャーは６割以下の精度でイケイケする。
そういう組織疲労（制度疲労か）を時々修繕して
８割精度に近付けながら経営していく組織は長期高成長できるけど
６割のままで突き進んでいく会社は、ほころびからマイナス成長から
抜け出せなくなるっぽい。

ただの戦国時代ヲタが偉そうに組織論ぶってるんじゃねーよ

むしろ組織論とか経済論好きな人間にこそ戦国時代オタが多い気がする

歴史は現代にも通じる将来を予想する材料にもなるからな。

＞反面村落はアップアップだったようだぞ
これのソースは？
信長の政策については例えば国単位で出した国掟が残っているが
これだって本年貢以外取るな、どうしても必要なら相談しろ程度だぞ
聞いたことない

家康の検地は、太閤検地より厳しかったのは事実
太閤検地では見逃されていた一歩程度の空き地にも石盛がつけられ
もう使われていない寺社跡すら対象になった
土地あたりの石盛も太閤検地より高めなところが多い
常陸国・多賀郡の記録だと、太閤検地で700石弱だった村の石高が1000以上にまで跳ね上がっている

>>705
脇田修の「織田信長」という新書で信長の農村政策を取り上げた章が有ってそこからかな＞ソース
その章では信長直轄領の近江安治村という小規模な村落の年貢や夫役をいちいち細かく書いてるが
（縄・藁などの資材供給、安土城普請への夫役、合戦の陣夫役など）、
正直自分は専門家じゃないので、他国や前後の支配者と比べて
信長の農村支配が相対的に厳しかったかどうかは判断がつきかねる
ただ1582年には年貢が払えず領主や隣村から年利四割の高率で借米・借銭をしていることから、
織田政権最晩年には安治村の惣の財政が崩壊寸前だったつうことは間違いない
この頃から百姓の農村からの逃散、そして優遇政策を採られていた城下町への流入の傾向がはっきりしてきており、
次代の秀吉はその対策に追われることになったとも脇田は指摘してる

江戸時代は暗黒時代
明治大正はもっと暗黒時代

個人的にはどうして大奥制度が組織疲労を深刻化してるのに
対処できなかったのかが気に成る。

信長の軽税路線、という印象は江戸期にも既にあったようだね
幕臣出の勝海舟が氷川清話で戦国大名を論じている箇所があるが
信長については「民政に意を用い、賦税を軽くし」とまず民政を挙げている
フロイスもこの点はベタ誉めだしな

フロイスみたいな宣教師が訪れたのは岐阜や安土みたいな城下町だけだからな
織田政権下において城下町優遇政策が採られていたというのは周知の事実
城下町を一歩離れた郊外の農村の実態に関しては連中は何も知らない

まあ、織田は家紋が示すようにまず銭で国を富ませようとしたからなあ。
そのおかげで、年中戦いつづける戦闘集団を維持出来たのは確かだが。

農業が最大の経済基盤であった時代の経済成長っていうのは
都市への人口流入が起こって農村の労働力が減ってしまう傾向が発生する
これは「蛇が自分の尾を飲み込むようなもの」と表現されるジレンマ
信長も人返し令をしばしば出しているように、頭の痛い問題
秀吉、家康やその後の幕府が農民を徹底して土地に縛りつけようとしたのも、止むを得ない面がある
常態化していた借財による納税禁止なんかもね
本多正信発言と伝わる「農民に余計な財を持たせるな」とかもそういう観点からなら到って正論

結局何をどうやっても何処かしらに歪みは生じてしまうってことだよな

>>711
それは間違い
フロイスは日本史において、当時の日本の農村の様子も記録しているから城下町しか知らなかったとはありえない
そもそも、フロイスは九州と近畿を行き来していて、一所に留まっていたわけではない
予断だけで安土限定とするのは乱暴

「百姓と戦国大名」という本だと、信長がどんな政治をしたかはよくわかっていないそうだ
本能寺の変と、その後の混乱で史料が失われたからかね？
国掟なんかは信長公記でも確認できて、これは年貢以外とるな、賦役かけるな関税廃止しろっている凄く民衆負担が軽くなる指令だけども
戦乱で荒れた新領地を復興させるための特別措置という可能性もある
秀吉や家康の時代だと、浮動人口の整理という難題が浮上した
戦国期だと、こういう連中を戦力として活用する道もあったわけだが、それが終わると治安を乱す非生産人口は厄介モノでしかない
（朝鮮出兵はこの手の人口の口減らし説、というのもあるぐらい）
農民が財力をつける→それを背景に領主、はては幕府に反抗するという芽を摘むための重税政策だったんじゃなかろうか
一方で幕府は代官の不法には直訴を認めているし

>都市への人口流入が起こって農村の労働力が減ってしまう傾向が発生する
人力だからそうなるだろうね。　同意！


>それを背景に領主、はては幕府に反抗するという芽を摘むための重税政策
最近の日本人はどうして反抗しなくなったのか分からないよね。　＞　年金とか。

>一方で幕府は代官の不法には直訴を認めているし
それはしらなんだ。

>>717
GHQの占領政策。

最後まで続いたわけじゃないし全国じゃない、さらには農民が裕福に暮らせるわけじゃないけど、当時としては家康の駿府の四公六民、三公七民は破格じゃね？
教科書かなんかでみたのでは秀吉時代は二公一民が普通だった気がするんだが。

なんとなくネタを投下してみる
＞｢水戸宰相頼房を副将軍と免許賜うべく候そのいわれは、将軍国政上よこしまなるときは、将軍老中諸役人評定せられ、水戸より指図を以って、尾州，紀州両家を見立て、相続を奉文すべく、万一両家にその任に応ぜざるときは、
なんれの諸侯の内、天下を治鎮いたすべき品量を奉聞候は、水戸家に限るべし｣(公家法度第十四目)
「淳和奨学院別当職、関東将軍へ任ぜられし上は、上は三親王揺家をはじめ、公家並びに諸侯と雖も、
悉く支配致し候。国益一切知らせべく、政道奏聞に及ぼす候。四海の鎮め致し難きときはその罪将軍にあるべし」（公家諸法度一条）

家康は、農民の副産物生産すら制約したからな
徳川幕府もこの路線を継続していて、かなり厳しい作物の制限を課している
民が家を焼き、身を投げて離散するような政治を敷いたのは十分酷いと思うが
まぁ一番被害を受けたのは昔の寺社跡すら課税対象にされた坊さん達かもしれんが

>>720
百姓達は副産物作ってなかったか？　詳しく。

>>721
幕府によって酒・豆腐・木綿・菜種等の製造や作付けが禁じられているよ
奨励されたのは年貢に取り立てる米を食いつぶさないための雑穀作りぐらい

家康が駿府の税率を三公七民に設定したってソースは何？

>>722
農民的経済流通はなんで発展したのさ

現代でも多角化は良い部分が少なくなって来てるんだけどな。
本業でのノウハウがコアになる多角化なら効率良いけど。



>>最近の日本人はどうして反抗しなくなったのか分からないよね
>GHQの占領政策
教育？

>>723
山岡荘八著「史談家康の周囲」
家康信者の代名詞の様な人だが、それまでの家康観を知らないわけじゃないだろうし、北島正元著の「徳川家康」なども読んでる上でだから、そこまで適当ではないと思う。

土地に縛り付けられ、重税を課せられ日常生活すら規制される
家康期の農民にはなりたくないな
太閤検地ですらスルーされた一歩一尺の空き地すら課税対象にされたんだぜ＞慶長検地

どの時代の誰になりたくてもなれねえんだよ。
阿呆か

そんな事言ったら身も蓋も無い。


脱税を厳格にされて文句言うなとは思うけど。

脱税が悪、と決め付ける以前に
その課税自体適切かどうか考えないとな

世界的に分裂状態を統一すると、
今度はそのエネルギーを対外侵略に向けるケースが多いんだけどね。

家康はその辺上手くやったんじゃないの。
国内生産だけで全人口を食わせていくことに成功してるんだから。
歴代将軍の暮らしなんて、西洋の王侯貴族にくらべりゃ質素なもんだ。

仮に秀吉が長生きして明国制覇の戦争が延々と続いた場合、
農民の暮らしが江戸期よりよくなってたとはとても思えないがね。

将軍はそこそこ自制してたようだが大奥がな

人口が一千万超える国の後宮としては本当にたいしたこと無かろう。
贅沢と言っても砂糖とかいうレベル。

もちろん庶民には手が出ない物だがね。

タージマハルみたいな宮殿を建ててやったとかなら大変だが。

>>727
だから、租税ネタは危険だから止めときなさいと言うとるのに
最近じゃ資料に書かれている石高は取れ高でなくて、年貢高と言われているんだし
これ一点で従来の認識がひっくり返るんだぞ

脱税というのは収めるべき税を誤魔化すことでしょ
使ってない空き地とかにどうして石盛（生産高）がつけられて課税対象になるのが脱税対策なのかと

ゴキブリと言えば、アース製薬の「ゴキジェット」ってのが世間で幅を利かせてるが
俺は他人になんと言われようと昔から金鳥派、正しくは大日本除虫菊株式会社って言うんだがな
ここの会社の「水性コックローチ」ってやつが良いんだよ、ジェット噴射量がゴキジェットの比じゃねぇし
直撃噴霧や狭いスキ間への噴射に便利なロングノズルと広角噴射の通常ノズルの2ウェイ噴射を採用
すばやいゴキブリを逃がしません。しかしこれを使うのは真の金鳥派じゃねーんだな実は
真の金鳥派は「キンチョール」これマジ最強、どの辺がすごいのか？それはな、歴史の重みだよ
「キンチョール」が誕生したのは１９３４年、キンチョウの夏、日本の夏というキャッチフレーズと共に
日本の害虫を１００年近く格闘してきた、このプライドと歴史の重さをスプレーする度に感じるんだよ
しかし最近アース製薬がまじうざい、最近出した電池式蚊取り器の「カトリス」を
「電池でノーマット」のアース製薬の特許権を侵害しているとかで訴えやがった！
当然こっちが勝ったがね、あたりまえだよ、金鳥と戦うなんざ１００年はえーんだよ！
そんな金鳥派の俺だから、もちろん家の掃除するときはもちろん「サッサ」、使い捨てカイロは「どんと」
タンスには「ゴン」、トイレは「サンポール」ってな具合だ、最高にゴキゲンだろ？

おっと忘れてたんだが金鳥とは、蚊取り線香の銘柄に因んでおり
シンボルマークに描かれている鶏の事なんだよ
この鶏は故事成語である「鶏口となるも牛後となるなかれ」という有名な諺から採られたものであり
業界の先駆者として品質などあらゆる面でトップに立て、という創業者の願いが込められているんだ
又、鶏の胸の辺りには創業者の「上山」の判子を模したロゴが入っているのも特徴だ
金鳥蚊取線香は東南アジア地域などでもシェアは高く、日本と変わらぬパッケージで市販されている
まさに殺虫界のアジアンキング、キングオブキングの殺虫剤メーカーなんだよ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/c/c4/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E9%87%91%E9%B3%A5.jpg

俺は最近の　↑　金鳥の看板をヤフオクで手に入れた、朝昼晩の３回この看板に向かって礼拝をする
「大日本除虫菊株式会社万歳！」「大日本除虫菊株式会社万歳！」とね

幕府の歳入の三割とも四割とも言われる巨額の予算を毎年食いつぶしてたわけだが＞大奥
贅沢も精々砂糖レベルっていうけど当時の砂糖がどれだけ貴重品だったことか
まあ大奥の奢侈は砂糖だけじゃないけどね

家康が残した金銀は結局食いつぶされた？

>>731
それは、先に統一した前政権が対外侵略に失敗していたため。
「分裂期の過剰な軍事力を国外に振り向ける政策はやばい」というコンセンサスが
取れていたから。
（松浦氏だったかのルソン遠征計画なんてのもあったがね。家康も認めていたが。
島津の琉球遠征もその一環とみなせるか？）

その代わり、軍縮政策によって国内に大量にあふれ出した軍事力＝浪人の処分が
江戸時代初期の最重要政治課題となった。

大奥の暴走がなぜ止められなかったのだろうか・


>年貢高と言われているんだし
それ大学で習ったけど、その学説の出元ってどこの大学？　うちかな？

熱しやすく冷めやすいスレだな。

大奥は家光が女嫌いだったからあんな派手になったんだよな。
世の中にはどんな伏兵があるかわからんもんだ。

吉宗は改革してなかったっけ＞大奥

むしろ吉宗の後に破綻したお(　＾ω＾)
別に吉宗の責任ではないけど

>>719
とはいえ最終的には家康も二公一民くらいの税率に設定してる訳だから
実際には豊臣時代と税率自体に差異は無いよ

家康は、徳川以外の大名から公家農民僧侶に到るまで抑圧したが
逆にいえばそこまでやらないと権力と武力が乱立していた戦国は終焉しなかった
家臣に権限を与えすぎたせいで謀反され、家も小大名に落ちぶれた信長
外様の勢力を温存したまま政権に参画させたために家の完全消滅を招いた秀吉
これらを直接体験し、利用すらしてきたわけだからな
家康の苛烈な政策も理由のないことではない

>家臣に権限を与えすぎたせいで謀反され、
それが謀反の理由ではないと思う。
ってか重臣は一門になってるし。


>外様の勢力を温存したまま政権に参画させたために
基本は自らの晩政が破滅を招いただけで
外様の勢力を小さくしてしようとした途端に
猿なんぞにしたがう大大名は皆無に成る気が、、、

そもそも豊臣家にとっては累代の家臣も有力な一門もほとんどなかったわけだから、外様の力を上手に借りねば
政権運営は不可能だろう。

人間関係の希薄化した現代　ＶＳ　先祖代々の関係
命がけでははい上下関係　　ＶＳ　　命がけの上下関係

こう対比して考えたら、自分自身からの新参でも
充分信頼にたるとは思うんだけどな、、、

ビジネス界でも裏切りとか少ないよね？

信長、秀吉、家康の流れは歴史の段階と考えようぜ。

織田豊臣徳川は三つで一つと考えた方がいいね(　＾ω＾)
切り離して考える事はできないお

主君に天下を取らせた、最強の徳川家臣団。その中でもえり抜きの徳川十六神将

井伊直政 植村家政 大久保忠佐 大久保忠世 酒井忠次 榊原康政
高木清秀 鳥居元信 鳥居元忠 内藤正成 服部半蔵 平岩親吉
本多忠勝 松平康忠 米津藤蔵 渡辺守綱

しかし、知名度を見ると徳川四天王以外ってショボいんだよね
鳥居元忠が伏見篭城戦で有名なぐらいで

しかも天下人補正で誇張してその状態だからね
半生を他国の下で細々生きながらえていただけだから
当然と言えば当然だお(　＾ω＾)

それだけ「個人ではなく組織の力が大事だった」って事だろ。

半生って３７年もか？

服部半蔵って下手したら四天王より有名ジャン

>>753
服部半蔵と平岩親吉と大久保忠世と大久保忠佐と渡辺守綱は四天王並に有名だろ。

どの武将も他の武将からの評価が高かったし。他の奴は、無理矢理っぽいのがいるがな。

中日新聞で宮城谷センセが連載してるから、今後さらに確変するぞ。

歴史好きでの有名かよ！

一般なら半蔵門以外は無理だろ。

>>755
よく考えたら半生どころじゃないおね(　＾ω＾)
今川、織田、豊臣時代なら50年近いお

それにしても清洲同盟成立以来20年近く続いたけど
織田の支配領域は20ヶ国以上に及び
一方徳川はせいぜい2ヶ国
笑えないぐらいの格差だお
徳川の凡庸さがよく分かるおね(　＾ω＾)

>>760
悪口を言ってるつもりだろうが、やればやるほど家康の偉大さが
逆に明らかになってくるわけだが。

平岩は、家康による豊臣譜代暗殺の毒饅頭の巻き添えとして有名
勿論、後世の陰謀論レベルの話だけどな

＞今川、織田、豊臣時代なら50年近いお
＞笑えないぐらいの格差だお
無茶苦茶やって急成長して潰れるより
着実にやって安定成長するほうが有能。

＞服部半蔵と平岩親吉と大久保忠世と大久保忠佐と渡辺守綱は四天王並に有名だろ。

半蔵と残り４人との落差は大きいぞ。

百姓の書き込み見て家康の偉大さ再確認するってどんだけ信者だっつーのw

ぶっちゃけ服部半蔵しか知らない人間が殆どだろう

十六神将には本多正信父子がいないだけに、選択が講談レベルでしかないんだけどな。

家康自体豊臣家のおかげで幕府開けたくせにな
少し冷たいよね　豊臣家に対して

浅野や木下を残してる時点で冷たいとは言わんけどさ。

別に豊臣が推挙したわけでなし

従わない奴は潰すっつうのは政権を担う者にとって当然の選択だからな
けど秀吉の墓暴きまでしたのにはドン引き

廟は残してるからな
実際問題として、豊臣が牢人の旗印として担ぎ上げられたから、後の治世の為にその象徴を縮小させたと
ちゃんと秀頼が恭順の姿勢を示せば手を加えなかっただろ
それにやるなら関が原後ならいつでも出来るのに、豊臣が滅ぶまでそれをしなかったあたり、浪人対策だろ

現実問題として豊臣家が残ってる状態で豊国神社の取り壊しなんて出来るわけ無いじゃん
自分が何逝ってるのかわかってんのかね

なんでできないんだ？
政治的問題か？道義的問題か？儀礼的問題か？

マジでわからないならちょっとヤバイな
例えば関ヶ原で西軍の主力を破って入京し、大坂城開城の手続き踏んでる最中に
家康が豊国神社打ち壊してたら家康に付いた豊臣恩顧の大名たちや
大坂城の淀殿、隠居した高台院が一体どういう反応するか考えてみればいいじゃん

平岩親吉は国宝犬山城主だっただけでも有名だろう。
家康の実子を養子に貰ったというのもすごい。

>>775
つまり政治的な問題だな？
なら豊国神社の「破却」じゃなくて縮小ならできる
つかまるごと破却する意志があるならそれこそ国家アンコウみたいに適当に理由つけてできる
それに関が原直後でなく、もっと後でも時間はたっぷりとあるだろ？
将軍宣下、秀忠への将軍委譲、もうそのあたりで権力は圧倒的
その時期にも行わずに、豊臣が滅んでから行ってるわけだが？
つか豊臣家は滅ぼせて神社は滅ぼせないってどんな理屈だ

君が「関が原後ならいつでも」つうからわかりやすい例を出したわけだがw
豊臣家が存在してる状態で先に神社に手をつけると、
豊臣家に開戦の絶好の口実＆戦争の大義名分を与えてしまうことになる
家康にとってこういう形での豊臣家討伐は望んだものじゃない
方広寺鐘銘事件のように例え論理が滅茶苦茶でも
「豊臣家が幕府に不遜な態度をとったから征伐した」つう大義名分が家康には是非必要だったわけ
幹の豊臣家さえ倒せば枝葉の神社なんて勝手に潰れる
家康にとって先に豊臣家を潰すか、豊国神社を潰すかどちらが楽か、非情に簡単な理屈だと思うがどうか

流れをブッタ切るようだが、典厩五郎著「家康、封印された過去」
を図書館で取り寄せてもらって読んだ。
信康と築山殿は家康が自分の意思で殺したというのが趣旨の本だが、
他では読めない（書いてない）家康の異常さについても色々書いてある。
神君を崇めてる人には一読をお勧めする。

子を軒並み殺す精神異常者という見方もできるしな。

実際家康の我が子への冷たさは異常だ

１１男がいるうち９人までが成人しているという、当時としてはかなり高い生存率。
しかし家康没後に存命していたのは５人。

甘やかして秀頼みたいに成ったらどうする？

って秀頼って頭の出来悪かったっけ？

>>778
関が原で事実上の覇権を獲得しようと思えば出来るが、将軍を息子に継がせて確固たる支配を固めたほうがしやすいからな
つかそれ以後でも十年はあるだろ
それにその国家アンコウを豊国神社にも使えばよかっただろう？
それをなんで十年近くまってから豊家滅ぼしてから、縮小させるなんて手法とったんだ？
豊家を幹として、神社を枝葉とするなら枝葉を落とすほうが楽だろ？
幹はこじつけで滅ぼせて、枝葉にはそれができないってどう解釈したらそんなことになるんだか
幹と枝葉、どっちを落とすかの政治的影響を考えれば枝葉の方が容易だろ
まして最初に幹を落とすなんて事やってるんだから、枝葉は絶対にむりなんていえない

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/

相応しいスレでとことんやってくれよ。

徳川義直、徳川頼宣、徳川頼房この三人は晩年の家康に溺愛されたね。
てか、この三人、優秀だったんだよな。他の兄弟の中でこの三人が一番
全体のバランスが良いよね。義直は少し秀康、忠輝に似た気性持ちだけど。

こいつ豊国神社が何時建立されたのかも知らんのか？
パッパラパーかと

>>768
征夷大将軍は朝廷が授けるものであり
豊臣なんていようがいまいが幕府設立には全く関係ない

家康は自分だけが可愛い人
だからこそ成功したのだお(　＾ω＾)
独裁者はこう言うタイプが適している
信長や秀吉は妙に他人に甘いところがある
それが人間的な魅力にはなるのだが
逆に足元も掬われ易い

家康がこれ程悪人扱いされている背景には天皇家の存在があるかも

島原の乱の虐殺や死刑制度や部落固定など悪人でしかないけど

島原の乱　家康はとっくに死んでいて関係ない
死刑制度　意味不明、家康が生まれるよりもはるか昔から死刑制度は存在しているが？
部落　部落差別は古代の大和政権から誕生している、だから部落差別は西日本のほうが根強い

バカなのか釣りなのか知らんがもう少し勉強して書けよ

秀吉が家康に大領をあたえたこそ将軍宣下があったわけだ。
実力がない者に朝廷が与える道理はないからな。
その実力の裏付は秀吉がいたからこそ。

徳川幕府も小吉秀勝の血が入っている九条家や後の浅野家の人間に羽柴家を
再興させて1〜2万石程度与えてりゃここまでいわれることはなかっただろう。

家康自身は高台院の養子の利次に羽柴家の存続認めていたけど、死後、秀忠が
木下に変える様に命令したためボツに。豊臣氏そのものは残れど、羽柴をつぶ
してしまったのがアレなわけだ。

とーしーつーぐー？

忠輝にたいして厳しすぎる……

wwww3代目まで家康の思想は反映されているし(武断政治)
息子がおこなった悪事は親にも責任あるだろwwww
幕府なんて罪人平気で獄門やら鋸引きで殺してるし
(残酷すぎる　江戸時代は最も刑罰が厳しかったと聞いた)
差別をを固定　惨めな家柄を世襲させる
今の自民党だっていくらオウムが悪でも根斬りまでしてないぞ

>>792　ID:rJBYcGzUは釣りですか？余りにも頭が悪すぎるんだが

>>793
家康が実力者だったからこそ関八州をいただき維持できたわけだ。
実力のないものに占領地政策と秩序維持、都市建設なんてできない
からな。その実力の裏づけは本人の資質。

>>795
どこが？　殺されないだけマシでしょ、松平信康や羽柴秀次のこと
考えれば十分温情的な措置。

>>796
・武断でない武家政権があれば教えてくれ
・「息子の悪事」の具体例
・当時の常識の範疇だ＞刑罰
・身分制度の固定は秀吉の刀狩から。時代の必然でもある
・お前みたいなバカを根絶したいよ

信康と忠輝の処分を同列に語るなよ・・・・

>>787
なら余計簡単じゃん
中止を命じればいいんだから

謀反嫌疑があったり、将軍家権威を落とすようなことした信康と忠輝はともかくとして
秀康に対しては対面からすら逃げようとしたり、人質に出したりかなり露骨に振舞ってるね

>>800
馬鹿はこれ以上レスすんなヨ

具体的に何もいえないやつが人を馬鹿呼ばわりね？

慶長4年（1599年）に完成した豊国神社の建立をどうやって関ヶ原後の家康が建設中止するんだ？
こんな当たり前のこと言わせんなよ、恥ずかしい

関ヶ原までは家康は豊臣家のため、という立場を取っていたからな
後年の行動から、偽装説もあるし堂々と約束破りもかましているからそれは事実だろうけど
当時やったら政治的にマイナスでしかない罠

>>804
そりゃ知らなかった
なら>>787はなんだったんだろうな？

>>805
臣従してるからそういう立場をとるんじゃないか？
臣従してるから主家の為に心のそこから尽くすなんて事は考えないだろう、秀吉自身がそうであるように
秀吉の場合は家臣だが
>>775が挙げてるのは政治的困難が理由だが、かつての主家であった豊臣家に「命じて」豊国神社を潰させればどうだろうな？
主従逆転というねじれた関係を明確に徳川が上と諸大名に知らしめることが出来る
年賀の儀でも諸大名は関が原後は徳川に最初に行ってたが、家康の指示で豊臣に先に行かせたあたり、穏便に豊臣を包摂しようとしてたとおもうがね

無理でしょ、それも
関ヶ原で豊臣家自体は60万石程度に落ちたが、代わりに豊臣譜代は50万石以上の大名に加増されたものが複数
これらの逆鱗に触れたら収拾のつかない事になる
家康が露骨なことやれるようになったのは、豊臣に直接恩を受けた世代が交代してから

>>807
正解

>>807
源氏姓に改めて将軍になって、それを息子に譲るというのは明らかに脱豊臣大名の動きで十分に露骨だぞ？
それに対して問題視した大名がいたか？
また年賀の儀はどう説明する？
そんなに豊家大事ならこれらの段階で徳川に対して文句言うんじゃないか？

問題視はしてただろ
単に家康の力が強くなりすぎて逆らえなかっただけで

豊国祭はどう評価すべき？

将軍宣下の時は、まだ家康が豊臣を奉じているとみんな思っていた
「秀忠が将軍を継ぐときは、秀頼が関白になる」みたいな噂が流れていたそうだ
家康を後見として、徳川と豊臣が並立する体制だな
しかしこれは夢想（あるいは徳川方が意図的に流したデマ）だったわけだが

>>802
むしろ豊臣側がそういう体制になること
を了承しないと成り立たないだろ。

家康だって自分が70過ぎまで生きられる自信があったわけも無し、
和戦両睨みだったと考えるのが妥当。

徳川ばかり悪役になってるが、
結局「主筋」という立場を捨てない豊臣家にも問題はあるんだよ。

>>813
豊臣は別格、と官位や他大名への大坂挨拶推奨で思い込ませていたのは家康だよ
大坂を囲むように譜代・親族を配置したりと戦争の下準備をしながらだからね
無論、家康の脳内はわからないが確率からいえば豊臣をいずれは潰す気だったんでしょ

>>814
実際太閤の子として別格扱いにはしたかったんじゃね？
問題は牢人なだけで。
転封先の大和も京の近く、というのはやや空想気味か。
でも、人生五十年の時代にしては気が長すぎる。
家康の将軍職譲った時期も見方によれば秀吉の死んだ年だし。

>>815
大坂方の浪人集めは、釣鐘事件の後
有名な三条件のうちどれかを選べも同じく後

といっても、釣鐘事件もそもそもは豊臣家の経済力を削ろうという思惑から来ているんだから、資金力をバックに
浪人どもを大量に雇い入れるという事態は、以前から警戒していたのだろう。

実際に、関ヶ原で領地没収されて大量に無職浪人が出たわけだから。

名前　Ｕ・Ｔ
髪型　キノコカット
眼鏡　すごい度が厚い
体格　筋肉質
年齢　20歳過ぎ　
病気　自閉症　パーソナリティ障害
性格　弱い物イジメ,何人も不登校に追いこむ
身長　推定159cm　
出身中学　千葉市立葛城中
(中学1年)担任I,T教師　(中学2,3年)担任K,K教師　(バスケット部顧問)M,T教師

(千葉市立葛城中在籍当時のＵ・Ｔによる犯罪歴)
・同級生の顔面の眼球辺りを殴る　
・廊下ですれ違うたびに生徒を暴行　　
・マスク忘れても、給食配膳　　　
・同級生男女全員にエロ本。エロビデオ見るよう強要　
・嫌がる女子生徒のお腹を触り続ける　
・嫌がる女子生徒の身体を背後から抱きつく　
・自宅に遊びに来た女子生徒を裸になれと命令して泣かせる　 　
・風呂に入り、垢を落とさずに無遅刻無欠席登校　　
・図書室で同級生の女子と姦淫。女子生徒の喘ぎ声が外まで漏れ発覚　　
・毎日のように廊下で女子生徒の身体を無理やり触り、周囲に見せびらかす　
・委員会発表の芝居で体育館の床に寝転ぶ生徒のみぞおちを空中飛び膝蹴り。被害者は苦痛で叫ぶ　
・葛城中バスケット部に所属した同級生の腕時計（Ｇ−ＳＨＯＫ)を盗む　 　
　部室の鍵を人のカバンへ勝手に入れ込むことで、葛城中校則の部活動停部という恐怖を同級生のバスケ部員にさらす。
　被害者は今も引きこもり。もちろん、Ｕ・Ｔによる窃盗と脅迫によるいじめが原因。
・部活動中に自分の半ズボンをずり下げ性器を露出寸前　 　 　
・小学二年時にすでに女子生徒とペッティング。 他の女子生徒に見せびらかす　　
・幼稚園の時すでに、嫌がる女の子のお尻を無理やり触る　　
(暴行罪)(傷害罪) (校則違反) (わいせつ物領付等) (強制わいせつ)
(強制わいせつ未遂)(脅迫罪) (迷惑防止条例)(公然わいせつ)(窃盗罪) (不純異性交遊)
Ｕ・Ｔに該当する犯罪を調べました。法を楯に訴えたいのですが、Ｕ・Ｔによる卑劣な許しがたい行為は時効でしょうか。

地位だけくれてやり、朝廷と大坂城を往復するだけの存在に豊臣家を封殺しておけば済んだ話かもしれんのにな
一つ間違えば家康と秀忠がまとめて討たれていたところだ＞大坂の陣
まぁ、戦力差から考えれば事前にそれを予測するのは無理だろうが

他の外様大名の地位に甘んじるななら、それで良し。
それが嫌なら、潰す。

和戦双方、色々と時間を懸けてそういう流れを組み立てた上で、
豊臣方に選択を迫った結果、選んだのが後者と言う話。
特におかしくも何とも無い話で、どうしてこれでどうこう言われる
のかが良く解らん。

豊臣が一つの条件すらも飲みたくない、大量に雇った浪人を使って戦争する
と言ったから幕府がそれに応じただけだろ
家康の意思などははっきりいってたいした問題ではない
挑まれた戦争に応じて徹底的に叩き潰すのは国家の統治機構として当然の義務だからね
江戸幕府には室町幕府と違って国を治める責任感が備わっていたということ

空気読めない私が言うのもなんだが、
空気読めない家が潰れただけでしょ？

うむ
不穏分子をキチンと処理しただけだな

だいたい家康が「家臣の分際で主家を滅亡させた」ってのがそんなに
悪いなら信長も秀吉も薩長も全部極悪だしなあ。

なんで「時代に適応できなかった徳川幕府」を潰すのは許容出来るの
に同じ適応できなかった豊臣潰しのみが一部の人の中ではで印象悪く
なってるのか理解できない。司馬とか司馬とか司馬とか。

今の安倍総理みたいに、しぶとく長らえられると
市民が苦労させられるんだよ

>>819
要するに舐めすぎたってことだろ。
大坂城は天下無双の堅固な名城であり、一部の大名は家臣を出奔と称して
送りこんでいて内通していたわけだから。

鐘銘事件以前から大坂に反徳川の空気はあったんじゃね。延期の申し入れから牢人を集めるという展開が早すぎ。
豊臣家の反応は誉められたもんじゃないだろ。

家康子飼いの武将の次の世代が揃いも揃って家康に付いたんだ。
豊臣の政治がよくなかったとうこと

秀吉子飼い？

何で豊臣時代に家康は領土を維持できたんだろう？
明らかに五大老で一番怪しいし、言いがかりで改易とか、家康の
力を削ぐことを何で秀吉はしないんだろう？

>>830
律儀な内府と言われるように秀吉に協力的で頼れる存在でもあったから。

秀吉にそんな勇気ありません
家康は秀吉を騙しきった役者
ここが政宗と家康の器量の差

秀吉存命時は家康なりに秀吉に誠心誠意尽くしてたんじゃないかね
天下が目の前に転がり込んできたから一気に欲が爆発したんだろう

信長存命時は秀吉なりに誠心誠意尽くしていたと思うが、
それでも主君が死んだら変貌したことを、誰よりも秀吉自身がよく知っているはず。

「自分と同じことをする奴が絶対出てくる。だって自分がやったことをみな見ているんだし・・・・」
だから律儀者だからといって盲信するってのはないよ秀吉に限って。

関東を任せれる人材が他にいないからと思う。
あの当時、関東を任せれる人材と石高を有していたのは家康しかいない。

>>835
禿同

もし、改易に追い込むとして吹っ掛けて来ても家康の事だから、後北条とは違って野戦で勝負に出るだろ。
実際、豊臣秀吉が朝鮮の役で疲弊した豊臣軍を関東制圧に出ても諸将からの反対、離反もある。仮に討伐
軍を関東に出しても関東平野で鍛えまくった三河軍団7万に野戦であぼーん。そんな、博打を秀吉はしない。
ただ、秀吉の失敗は、小牧長久手の戦いで(戦で)家康に負けた事。これが、彼のいや、豊臣家の滅亡の遠因となった。

チャンスがあると思えば天下を取りにいくが
無いとおもえば時の天下人の下できっちりと忠実に自分に出来る役割を果たす
別に同じ人間がこれに両方当てはまっても矛盾はしない

豹変とは違う
そこにあるのはただ単にその時々できっちりと自分に出来る最大限の努力を払うという姿勢だけだ

>>836
天下統一後なら家康に勝機はないと思うよ。
上杉や伊達が徳川につく義理はないし、後ろがまもなく、さらに朝敵の汚名を
着せられれば、家康配下の万石以上の者が多数寝返りするのは避けられないからな。

小牧長久手の時でさえ、家康は年寄りまで出陣させていたが、秀吉はまだまだ余裕が
あった。状況がより厳しくなっている時に、家康ができることは旧領で一揆を扇動
するくらいだろう。

>>838
でも明確なかたちで秀吉は勝てなかった。
信長の倅と和解して家康が戦う理由を無くしてしまった。

信長の倅付きという大義名分がなければ、秀吉とは戦えない（勝ち目はない）と家康も判断したわけで。

>>838

仮に天下統一後と言えども奥州征伐で、伊達はかなり苦汁をなめている。勿論、改易になった東北の大名もだ。
[これで、最後だぞ。]と奥州仕置きを行った秀吉が、何故、徳川を潰さなかった？家康は、改易された大名の旧領を
統治するのに長けてた。つまり武田の旧臣を自分の配下にした様に。北条は、秀吉に改易をくらってほとんどの武士は
氏直の義父の家康に従った為、予想以上に関東経営は早くに安定出来た。そんな、状態でまた全国の大名に家康を潰す
と因縁をつけて諸大名に多額な出費をさせて家康を潰すメリットが無かったから国内の不満を海外に向けた。朝鮮の役だ。
家康を潰す大義名分は何か？それなら、朝鮮、中国を攻め取り家臣に与えれば何千万石の土地が手に入る。

>小牧長久手の時でさえ、家康は年寄りまで出陣させていたが、秀吉はまだまだ余裕が
あった。状況がより厳しくなっている時に、家康ができることは旧領で一揆を扇動
するくらいだろう。

ぢゃ、何故、朝日姫や大政所を人質に出してまで懐柔しようとしたの？攻め込める余力があったなら三河に雪崩込めばいいぢゃない。
徳川実記に、小牧長久手の話が載ってるが、家康が秀吉に送った手紙に三河に是非、遊びに来て下さいませ。立派な墓を用意して
待ってますと。つまり、三河になんて入ったら大軍でもゲリラ戦で家康に撃破されて終わり。だから、政治的懐柔をせざるを得なかった。

>>841
本当にそう思っているなら相当おめでたいとしか言いようがないな。
秀吉は元々人たらしの名人だぞ。大名をむやみに攻め滅ぼしたりしない。
家康を臣従させればその後の情勢も楽になるからやっただけだろ。
家康が実力者であるのは認めるが、間違いなく当時の秀吉の方が政治力や
経済力や軍事の面から考えてもはるかに上だ。

天下統一後ならさらに力の差がある。家康が勝てる道理がない。

家康公でさえ我慢なら無い言いがかりをつけたら
外様も敵に回るだろう？


> 改易された大名の旧領を統治するのに長けてた
実力主義では無く、誰にでも出来る忠勤をすれば大事にしてくれるから、
仕えやすいのではないか。

少なくともお互い、する気はさらさら無かったであろうな。
秀吉と家康、嫌い合っていたのは間違いないが、お互いの力量も良く理解していた。

互いに、先に手を出したら負けという第二次小牧・長久手の戦い状態。
で、今度は秀吉の寿命負けという持久戦で家康の再勝利。

秀吉にとって家康は鬼門としか言いようが無い。

>>842

お前程、秀吉厨も凄いな(笑)　四国の長曾我部、九州の島津、家康、は大名として存続はしたわな。
けど、柴田、雑賀、北条、葛西、攻め滅ぼされてるか改易だな。北条や柴田の様に武力で制圧すれば
良かったんぢゃない？人たらしと言っても、何年、家康にてこずってるんだよ。　この猿は。　小牧長久手
がトラウマなんだろ？　やって勝てないと思うなら政治圧力でじっくり長略するしか無いでしょ。で、泣かぬ
なら泣かせてみせようだろ？　天下を獲るとか力とかぢゃなくて、戦では負けるって秀吉自身が言ってるんだ
からお前が歴史を捏造しても意味は無いはな。この猿の死後、直ぐに豊臣家から諸大名が離れていったのは
何故かもう一度、歴史を学び直せ。話はそれからだ。また、きゃんきゃん、レスしてくるだろうけどな。

>>845
＞戦では負けるって秀吉自身が言ってるんだ
いってない。ちなみに、秀吉が恐れたのは家康を滅ぼせないことではなく、
滅ぼすのにえらい労力が必要なこと。

なんでこう、秀吉と家康の優劣をつけたがるのかねえ

ID:9Q4inahF

>>845
秀吉が家康を滅ぼせないのなら、そもそも家康が秀吉に臣従する謂れはない罠。
だが、現実は家康は秀吉を主君と認めているが現実なんだが？

小牧長久手の時ですら、秀吉は壮麗な大坂城、京都にはを妙顕寺城などを建て
て、諸大名は屋敷を付近に設けているんだが、家康の居城にそのような事例が
あるのかね？

>>849
案の定、出て来たな。　誰が主君だって？　猿の事か？　あんなのその場しのぎでの主君。
家康が大阪城に来城した時に、事前に頭を下げてくれって頼みこむ猿。家康も、呆れたろ。
そもそも、家康の主君は義兄弟の契りを結んだ信長だけ。その陪臣なんかの家臣になるなんて
その場しのぎに決まってるだろ。第一、この猿が死んで二年で関ヶ原やってんだから。

ちなみに、家康が建てた江戸城の天守閣は大阪城よりでかいぞ？　諸大名も1603年に家康が
征夷大将軍になった瞬間、大阪から江戸にこぞって引越ししたんだし。小牧長久手の時点で、家康
と猿が同じ勢力であったら、家康の勝ちだろね。もう、遅いし今日からお盆明けで仕事で疲れて寝る
が、ここは、家康のスレであって、秀吉厨は消えてくれ。社会でも負け組みなんだろな。まぁ、がんばれ。

秀吉は小牧長久手の後に関白という権威を得て政治体制を構築した
当時の家康にはそういう政治的権威がないから戦の勝敗に関係なく抵抗が難しくなった
その関白を秀吉が粛清して空白になったので
家康は征夷大将軍という権威によって新たな政治体制を構築した
天下というのはゲームみたいなドンパチだけじゃなく政治的権威が重要なんだよ

意味不明

＞家康の主君は義兄弟の契りを結んだ信長だけ。

待て待て、家康はあくまで信長の同盟者であって、臣従してはいないぞ。
義元と秀吉に対しては、一応主君といってもよいだろうが、信長は明らかに違う。

>>853

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E6%B4%B2%E5%90%8C%E7%9B%9F

あんまり、出鱈目書くと恥かくぞ。もっと、お勉強してね。一日中どうせ、暇でしょ？(笑)

>>854
どこにも家康が信長に臣従していたなどとは書いていないが。
同盟者であるとしか書いていないが、貼り間違いかな？

家康が安土城にいる信長のもとに赴いて、信長から賜るという形で与えられている。
この頃になると、家康はもはや完全に信長の臣下のような状況にあったのだ。

誤爆かい？
信長が家康の主君であった根拠を問うているのだが。

なんか、頭悪い奴が一人いるなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

徳川厨じゃないけど、家康は信長の同盟者というより最後の方は家来扱い。実際、従属してる時点で家来ですお( ^ω^) それも、知らない無学な人がいたとは(；^ω^)



>>857
さすがに、馬鹿としか言いようが無い。怖いお。馬鹿は。

信長死後の、勝家や秀吉の立場と、家康の立場の違いがわかってないのか。
それが同じに見えるんじゃ、家康について何も知りませんと宣言しているようなもんだね。やれやれ。

で、信長が家康の主君であった根拠ってまだかい？
実質主君のようなものであった根拠なんか聞いていないよ。

「岡崎殿、清洲へご出仕」（三河後風土記）
また三河時代の家康の書状には、家康のかわした約束を「信長が保証する」という
ものが出てくる。

主君でない者から領地を加増って常識的に考えてもおかしいわな。

江戸時代みたいに主従がはっきりとしていた頃と違って、戦国時代の大名は連立政権だったりして主従って曖昧だから、
主従関係にあったか同盟と見るべきかは、線引きが難しいだろうね。
（その江戸時代にしたって、誰が自分の主君かをめぐって論争がされたことがあるくらいだし。）

私としては、家康に対して接待がなされた（しかも光秀がなじられた？？？というほど気を遣っている）ぐらいだから、兄弟分の関係と見た方がいいと思うけれど。
ヤクザの世界では兄弟と言っても七分三分の関係だったら、実質の力関係は親分子分の関係に近いらしいけれど。

関白秀吉と内大臣家康は同じ朝臣であり、上司と下僚の関係。豊臣家自体の家臣になったわけじゃない、という屁理屈は置くとして、秀吉から家康に天下がわたった流れは別にたいしたことではないと思われ。
例えをあげるなら、ある会社の社長が死んで社長の座を一人の重役が継ぐべきか息子が継ぐべきかになったようなもの。その上秀吉が死んだら伏見で私闘暗闘が起るというなかなかに危ない状況。

主従であったかは知らんけど
対等な関係でなかったのは間違いないお(　＾ω＾)
前にこのスレの住人が情報提供してくれたけど
対武田戦で信長の指示により動いていた事や
武田征伐後も同盟国同士の領地分配ではなく
信長主導で領地配分が決定された事など見ても
明らかに対等ではないお

いずれにしても武田討伐後の徳川は
独自の軍事行動をする事が出来なくなっているお
何せ物理的に押し込まれてしまったからだ
これではもはや織田に付き従って生きるより他にないお
もしくは北条あたりと組んで叛旗を翻してみるか
もっとも双方ともひたすらに畏れてそれどころじゃなかったけど

>>864
なんで>>858とIDが違うの？

年長＆実力者に協力する方が無難なだけだろ。


>どこにも家康が信長に臣従していたなどとは書いていないが。
突っ込みどころはそこじゃないと思う。

家康は主君の豊臣を滅ぼした悪人
→秀吉は家康の主君じゃねーよ！
→実力的に逆らいがたかったから止むを得ず頭下げてただけ！
→領土もらったりして実質家臣扱いだったてことじゃね？
→家康の主君は信長だろ！武田滅亡以前は信長の家臣扱いだったし
→信長は家康の主君じゃねーよ！
→実力的に逆らいがたかったから止むを得ず頭下げてただけ！
→領土もらったりして実質家臣扱いだったてことじゃね？

家康は、大坂方和平派の片桐に辛く当たり厳しい条件を出す一方で
大蔵卿局には「あれは最後通牒じゃないよ」と丁寧にもてなして、結果和平派を大坂城から追い出す結果になった
この二重外交を狙ってやってないとするのなら、家康は相当の外交オンチとなるが他にこういう例がないから、明らかに意図的でしょ

>>867
その例は極端。それなら秀頼は武士なのに征夷大将軍に逆らった不忠の臣。

>>868
淀殿人質のどこが厳しいのかよくわからん。当時じゃそれぐらいの人質は普通。それも飲み込めないのは、両立する気がないと見なされて当然。
女子は女子、と片桐とは区別したと思われ。

秀頼は岳父秀忠に武力で逆らったわけですなあ。

豊臣方から見れば徳川は臣下なのだから
家臣が主君の生母を人質として差し出せと言ったら
それは受け入れられない話しだお


>>865
別人だから

>>871
豊臣方がそんな考えや反徳川思想を持ったりするから潰されるんだわな。
むしろ家康にどうせよと。

なるほど
和平派までは殺すに忍びないってことで
城を出るように仕向けたんだな
結果大阪城はゴキブリホイホイのように日ノ本を乱さんとする不穏分子ばかり残ったと
そしてそれを纏めて綺麗に始末したと
見事だね
日本を治める為政者として当然やらねばならない責務をキッチリ果たしてから死んだ

自分の無茶な命令で海外に残って戦ってるものが大量にいるのに
そんなことはどうでもいいから自分の息子のことを頼む
自分の息子だけ良ければ他のことは興味ないからとにかく頼む
という遺言を残した誰かさんとは大違いだね

豊臣家の立場にたてば不満は当然あるだろうけど
豊臣家や当時の不穏分子達以外の目線で見ればおおむね妥当だね
なのに、まるで豊臣とは縁もゆかりもない４００年後の人間がなぜか豊臣家に感情移入したあげく
まるで自分が豊臣家関係者・豊臣家代弁者であるかのように同じ目線に立って家康を批判するのは
滑稽としかいいようがないね

家康擁護したり豊臣批判するのも同類だけどね(　＾ω＾)

じゃあ、家康が海を渡って陣頭に立って撤収指揮すればいいのに・・
だいたい筆頭大老自ら法を破っといて詰問使には開き直り、恫喝、あげくに
「忘れていました」なんてナメた言い訳かましといて、人には難癖つけて
ぬれぎぬの罪をおっ被せるセコさ、見苦しさ、暗さ、汚さ、盛りだくさん。
能力的にもウンコたれて長生きするしか能が無いヤツだぜ。
そら日本人だったらこういう人間普通きらうだろ。
信長・秀吉のようなヒーロー的な人間好むのがフツーなんだよ。
擁護してる奴らは外人？

スレタイの意味がわかった！
根暗なウンコタレの能無しでも悪知恵働かせれば
天下を取れるというニートの希望の☆家康に人気！！
ということだね。

まあ正直かなり恥ずかしいスレタイなのは間違いないな
「家康ファンの俺ってそれだけで只者じゃないよね」みたいな意味に取られかねない

家康叩く奴って必ず「糞漏らし」「タヌキ」だよね

天下を獲る奴が悪いのではない、天下を獲られる奴が悪いのだ

>>878
「爽快感がない」というのがちょっとひねったフレーズ

>>879
そう言う理屈こねるから
徳川も豊臣と同じ手で潰されるハメになったのだお
因果応報とはよく言ったものだお(　＾ω＾)

幕末の江戸幕府は芯まで腐敗してどうしようも無い糞政府だったから
いくら徳川信者でも倒幕した薩長に恨み言を言う奴は少ないんでねーの

>>881
うん、全くそうであって。別にこれも普通の話。
違いがあるとすれば、徳川家は豊臣家で言えば関ヶ原の直後に手を上げたようなもの
と言う点であり、その違いが両者の待遇の差を生んだ。

さっさと諦めて恭順した慶喜が維新政府で優遇されるのはともかく、
最後までしつこく朝廷に歯向かった逆賊松平容保も
助命されて生前に名誉回復→華族にまで列しているけどな＞明治政府
家康と明治の元勲たちの性格の差も大きかっただろ
あとはまあ時代の差

秀頼に対してはあの年で右大臣まで昇らせてるんだから優遇してる。
むしろ、その甘さが豊臣家を潰す原因。
てか、俺等が因果応報なんて言わずとも徳川政権がつぶれることは家康は百も承知だと思われ。
＞｢水戸宰相頼房を副将軍と免許賜うべく候そのいわれは、将軍国政上よこしまなるときは、将軍老中諸役人評定せられ、水戸より指図を以って、尾州，紀州両家を見立て、相続を奉文すべく、万一両家にその任に応ぜざるときは、
なんれの諸侯の内、天下を治鎮いたすべき品量を奉聞候は、水戸家に限るべし｣(公家法度第十四目)
「淳和奨学院別当職、関東将軍へ任ぜられし上は、上は三親王揺家をはじめ、公家並びに諸侯と雖も、
悉く支配致し候。国益一切知らせべく、政道奏聞に及ぼす候。四海の鎮め致し難きときはその罪将軍にあるべし」（公家諸法度一条）

>>884
松平容保は冬の陣で降伏した様なものですから
（あくまで似た様な類例という事なので突っ込まないでね）

秀頼を正二位右大臣までしたのは別の意味があるのかも。

＞そら日本人だったらこういう人間普通きらうだろ。

不祥事を起こした経営者が必ずウソの弁解するけど
とりあえずウソの弁解をした後で、ぶっちゃけたほうが
パニックにならずに済むという考え方は無いのか？

そういう二枚舌は必要悪ですらあると思えてきたぞ。

そういえば、戦国時代って西日本ってあんまり被害あってないよなああ
不思議だ
なぜだ
そういえば、維新のときも日本動かしてたの、西日本の人ばっか
江戸時代も関西人ボロ儲け
どっちが勝ち組だか…

>>869
豊家は天皇の代理人である関白になる資格があり、公家でもあるのだから
そのまま将軍の部下という理屈は通用しないわな。

>>889
西日本って、関西のこと？
たまには九州・四国・中国地方のことも思い出してください

>>890
武家でもあっても、公家でもあっても力が無ければ滅ぶのみ
因みに力は単に武力だけでなく、政治力、組織力と言った総てのものを指す
武家としての統率力を失い、かといって朝廷にも参画していない秀吉死後の豊臣家には
もはや過去の遺産しかない状態

>>890
しかし、一武家でもある。減封加封もされている。
てか、本気で家来筋、主筋なんて言う気はないから。そもそも内大臣が関白に従うことで家来筋、主筋になるのかが微妙。

>>892
それでも正二位右大臣だよな。
天下人級でなければ貰えない官位。

>>894
官位にも役に立つときと立たないときがあってこれは典型的な後者だよな

やっぱどう考えても、豊臣家は自身の認識と現実の差をきわめて簡便な手段、
すなわち後者を無視するという、第二次世界大戦前の日本人級の夜郎自大に
なってるなぁ

>>873
家康が民の為に天下をとったという妄想も相当痛いぞ。

あと統計的に考えれば、豊臣の関係者は現在も相当いるはずだぞ。皇室なんか
その典型だし。

何か、赤ID多いし。痛いスレだな(苦笑)　そもそも、勝ち組に人気ってどういう意味だい？
スレタイからして、アホしか来ないだろーな。みんな、風呂入って寝よーぜ。おやすみー。

秀頼って死んだ父親が一時期関白だったというだけの存在でしょ

しかも関白なんて
自分の息子の将来の邪魔になると思われたら
急に汚名着せられて剥奪されて腹切らされてついでに一族も道連れで斬首されてしまう
その程度の存在なんですということを他ならぬ豊臣家自身が定義してしまったのに

なるほど因果応報。

>>896
皇室が豊臣の関係者だというレベルなら
日本史上のほぼ全ての政権と皇室は関係者になっているのだが？
豊臣の関係者なんてせいぜい江戸時代に細々と残った木下家くらいだろ

>>900
一応系図で九条家と皇室と浅野家は女系で豊家の血が確認できるんでな。
あと、仙台真田家もか。

加藤家も福島家も秀吉の木下弥右衛門父親の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

＞徳川と松平の関係に等しい。

久松松平限定でよろしいか。

久松松平はタクシー運転手相手にひと暴れ

訂正

×加藤家も福島家も秀吉の木下弥右衛門父親の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

〇加藤家も福島家も秀吉の父親である木下弥右衛門の妹の家だから一門だけどな。
徳川と松平の関係に等しい。

姻族は違うだろ！

>>905
姻族ってなんのことだ？

>>889
応仁の乱を始めとして数多くの戦乱でボロボロになっているが？
それとも君の脳内ではそれらの戦乱も全て東日本で起きているのか？

征夷大将軍といっても九条頼経とか足利義栄みたいなのもいたわけで。
家康以前のまともな将軍は頼朝、尊氏、義満、義教くらいじゃないか？

＞姻族ってなんのことだ？
サルと血のつながりが無い。

家康は、自分一人では今川からの独立すらままならなかった立場
本当に人生ってどう転ぶかわかんないよね

>>875
よくわからん奴だ。朝鮮撤兵の総指揮を率先し、船もかなり吐きだしているのに、非難の的か。
むしろ、三成を九州に派遣して在韓諸将懐柔の機会をやっていることに大きさを感じてほしいものだが。
婚約は三成に妥協する気があるかの挑戦状。ここら辺の駆け引きは確かに狸。
ただ、伏見の私闘が秀頼、三成政権の不安定さを物語っているのだから、そこら辺は指導力なしと見捨てられてたのかもしれん。
てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。
あと、戦国の荒武者が無能についていくはずもないし、福沢諭吉が絶賛するはずもない。

秀吉が遺言状で指定した秀吉死後の豊臣政権の最高権力者は三成ではなく家康、
その理屈でいうと指導力が無いのは家康だろうw

>てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。てか、家康がもっとあくどかったら双方を扇動して騒ぎを大きくして不安定さを強調させるだろ。

そんなことしたら私闘の域で沈静化せざるをえなくなり、
関ヶ原というクーデターのタイミングを逸してしまうのでは？
それが解っているから三成をあえて助け、泳がせたわけだし。

>>912
ああ、確かに。じゃあ、豊臣体制と言い換える。家康の指導力不足というよりは、三成が秀頼擁して実権をとるか実力者の家康が実権をとるか実際にわからなかったんだと思う。
まあ、秀吉がまともな時はまとまるものも秀頼じゃあまとまらないのは確かってことで。

>>913
私闘→酒宴で一喝、の展開を膨らませただけ。まあ、IF語ってる時点であれか。

信長家が守護代の家老とすると、徳川宗家（そうけ）は
どういう家柄だったの？

>>909
皇室や浅野家や九条家に血を残した羽柴秀勝（小吉）は秀吉のおいで
血族にあたるぞ。秀次もそうだ。
またおねの実家も元々秀吉の一族なんだが？

>>914
私闘→酒宴で一喝、の展開を膨らませただけ。

よっぱらいのケンカを煽る、ﾁｮｲﾜﾙいへやすwww

>>917
なんか勘違いしてね？　酒宴での私闘を煽れってわけじゃないんだが。

>>915
土豪
なんだかんだと言って大した出世っぷりだと思う

>>916
その説、詳しく説明頼む。

だから農民一族なんて大した事無いじゃん。　甥とか姪とかうんざり。
闇に葬られてる秀吉直系が何人か居なかったっけ？


＞土豪 なんだかんだと言って大した出世っぷりだと思う
独立した１５６０年辺りでは三河最大勢力でもなかったの？

>>921
木下家が農民ってのは俗説でしょ。最近は地侍か足軽クラスの武士だという
話だが。当初の話なら松平の方がもうちょっと上だな。小土豪だし。

秀吉直系ってのは長浜時代の娘がいたという話は聞くが、後は知らん。
秀長もおきくという娘が消息不明のままだが、なにあるのかなぁ。

むしろ家康の方が得体の知れぬ乞食の末裔なわけだおね(　＾ω＾)

そこまでさかのぼるのは販促だ。


秀吉は木下へムコに入ったんじゃなかったっけ？

家康って自分と自分の子孫のために頑張っただけじゃん。
歴史的には日本を逆行させてるし。
1万円にする意味がわからん。
基本的に武士は私利私欲のために人殺しする連中。

上野の世良田郷出身の親氏（徳阿弥）だっけか。時宗の坊さんで乞食坊主みたいなもんだったらしいな。
で、郷主の松平信重の婿になって松平を継いだと。

清康の代はともかく、家康も松平家もかなり苦労しているよなあ。

松平も代々凡庸と言うか暗愚と言うか
ろくな当主がいないおね(　´ω｀)
確かに家康は歴代の中ではかなりマシな方である

あとは清康くらい？

戦国ブームは陰謀だ

>>925
太平の世の基礎をつくったんだよ。大坂の陣の後は島原の乱以外幕末
まで戦争らしい戦争はない。こんなに平和は時代があったか？
鎖国とあいまって日本独自の文化が発展した。

>こんなに平和は時代があったか？
産業発展が早かった国で、平和が続いた国ってあった？


>松平も代々凡庸と言うか暗愚と言うか
戦国期って有能と言われる武将が多い気がするけど何でだろうね。

>>931
ないんじゃないかな。
ヨーロッパはかなり戦乱が続いていたはず。十数年戦がない豊国祭の時ですら宣教師は驚いていた気がする。
あと、平和とは微妙に違うが、幕末に
「庶民の生活は非常に貧しいが、誰もが楽しく明るく生活しており、たいした法律もないのに、犯罪が起こらず、
社会には秩序が保たれている、ヨーロッパでは考えられないとことだ」
みたいなことを宣教師が書き残してたらしい。

有能な武将が多いつっても、小豪族にそんなにいっぱいいるわけでもないだろ。
それに一応、松平家からは清康、家康が現われてるんだからさ。

家康は苦労人です。
信長・秀吉のように秀でた能力が無いばかりに
姑息でみっともないような手段を使い
ようやく天下人になれました。
こんな勝ち組に人気？って世の中やっぱ病んでますね。

平和、平和っていっても、近代前までは戦うのは武士なんだから
多くの人間には関係ないな。
江戸時代の平和は江戸大名がヘタレの奴隷体質だっただけ。

>有能な武将が多いつっても、小豪族にそんなにいっぱいいるわけでもないだろ。
でも触法以外で全国的に有能な人材が思い起こされる時代って無くない？
大〜小豪族超乱立時代だから、勝てば官軍だと思う。


>こんな勝ち組に人気？って世の中やっぱ病んでますね
それだけ個人の力では長期成長は難しいって事で、
それは現代においても充分通用するセオリーでしょ。


>近代前までは戦うのは武士なんだから 多くの人間には関係ないな
ピンポイント爆撃の現代戦ですら多少影響あるのにか？

あと文化についてだけど、260年の文化にしてはお粗末。
江戸中期以降「一番美味いものは町人が食う」といわれたくらい、
武士＝貧乏、町人＝金持ちが際立ってたわけだけど、
町人は武士の嫉妬を恐れて、金持ちさを表面上に出さなかった。
大阪の金持ち商人が、応接間の床をガラス張りにして金魚を泳がせて
参勤交代中の西国大名を歓待したら、倹約令を出してる幕府に
ちくられて財産半分没収された（５８個所有していた屋敷の２９個を
没収された）。
こういうことは、江戸の文化の進展を遅らせたと思う。
安土桃山は一瞬だったのに、ものすごく文化が発展した。

>ピンポイント爆撃の現代戦ですら多少影響あるのにか？

そんな多少の死なら、農民一揆の鎮圧のほうが死者は出るし
江戸時代も頻繁に平和が荒れてるといえるし。
それに、停滞による飢饉の時の農民の飢え死に東北では７０％とか
のほうがひどいだろ。

フランス革命の前の大飢饉の時ですらフランス農民飢え死に率１０％だというのに。

>>928
清康も家臣に殺されるぐらいだから微妙だお



そういや先日、本屋を覗いていたら
安っぽい本に「馬鹿殿揃いの徳川家」とか書かれていたお
歴代将軍軒並み他藩の下士より低評価

あと、江戸は武士の社会だったんで、経済があまり進展せず、
東北地方の米までいったん大阪に送られて、大阪でさばかれていた。
というわけで、江戸には大阪レベルの金持ち町人はいなかった。

>こういうことは、江戸の文化の進展を遅らせたと思う。
ラテン系みたいな文化なんて要らない。
勤勉な国民性で正解だったのでは？

>江戸時代も頻繁に平和が荒れてるといえるし。
為政者同士の戦争とはワケが違うでしょ。

>それに、停滞による飢饉の時の農民の飢え死に東北では７０％
>フランス革命の前の大飢饉の時ですらフランス農民飢え死に率１０％
対比して教えて！！

>清康も家臣に殺されるぐらいだから微妙だお
なに崩れだっけ？

>>941
江戸時代、誰が勤勉だったって？

>>933
家康は鍛えぬかれた俊才って感じなんだが。豊臣政権でも補佐はしてるし、ただ待っていただけでもない。
信長から秀吉に移ったように、秀吉から家康へと天下を預かれるものが預かっただけ。
家康のみを狡猾というのも贔屓の引き倒し。

>>934
略奪、強盗が当たり前の戦国時代が民衆に影響を及ぼさなかったとでも？

>>936
安土桃山は放漫政策的だから。
あまりに余った荒武者どもを官僚に変え、清貧の美徳を押しつけたんだからある意味では仕方がない。
あと、家康自身は貿易で稼ぎまくってるから商自体を軽視たのではなく、江戸初期は特に物が足りないので経済バランスを考えたのかもしれない。
経済ド素人の俺がいうのも何だが。

>>939
まあ、江戸の将軍や大名なんて飾り物だから。でも、家康の息子達はそれなりに優秀な気が。

>>942
外人の記録になかったか？詳しくはないが。

>>942
ない。
日本人の勤勉・勤労は明治以後。

>>943
ない。
日本人の勤勉・勤労は明治以後。

> 為政者同士の戦争とはワケが違うでしょ。

何が違うの？農民の死は人の死じゃないからカウントできないって？ｗ

>>944
江戸時代も強盗・強奪はあたりまえだったよ。
農村では。武士が秩序を保ったのは町だけ。田舎はひどいもんだった。
盗賊団とか普通にいたし。伊勢参りは命がけ。

戦国時代はむしろ、戦国武将＝盗賊団だしな。
戦国時代でも、堺とかの町は秩序を保ってた。
もちろん、堺で連合して傭兵雇って町を守ってたけど。
でも江戸時代になってその秩序を保つための傭兵が武士に変換しただけ。

>>944→>>943