【みんなで】　戦国名将二十選　【決めよう】

日本の戦国期に登場した数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、二十選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、特定の時代、大名家に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、戦国名将二十選を決めましょう。

関連スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
【確定は】　中国名将百選 其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

前スレ
【みんなで】　戦国名将百選　【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/

江戸時代の武将番付表『諸将武勇競』
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

大関越後上杉弾正大弼輝虎大関甲州武田大膳大夫晴信
関脇安藝毛利右馬頭元就関脇相州北条左京大夫氏康
小結加州前田又左衛門利家小結薩州嶌津兵庫頭義弘
前頭肥後加藤肥後守清正前頭越前柴田修理進勝家
前頭奥州大嵜少将政宗前頭尾州福島左エ門大夫正則
前頭信州真田安房守昌幸前頭播州大谷刑部少輔吉隆
前頭防州大内左京大夫義興前頭雲州尼子伊豫守義久
前頭濃州片桐東市正且元前頭城州細川兵部大輔藤孝
前頭摂州木村長門守重成前頭紀州鈴木飛騨守重行
前頭藝州小早川左エ門督隆景前頭藝州吉川駿河守元春
前頭江州蒲生飛騨守氏郷前頭土州長曽我部宮内少輔元親
前頭越前丹羽五郎左エ門長秀前頭駿州今川治部大輔義元
スケ前頭丹州明智日向守光秀スケ前頭山上六郎左衛門道及
前頭備前浮田和泉守直家前頭江州石田治部少輔三成
前頭対州嶌左近兼治前頭越後直江山城守兼継
前頭三州本多平八郎忠勝前頭薩州新納武蔵守一氏
前頭尾州池田勝三郎信輝前頭三州井伊兵部少輔直政
前頭播州黒田甲斐守長政前頭尾州浅野弾正少弼長政
前頭和州筒井伊賀入道順慶前頭城州三好修理大夫長慶
前頭江州浅井備前守長政前頭越前朝倉越前守義景
前頭常州佐竹右京大夫義宣前頭豊後大友豊後守義純
前頭三州榊原式部大輔康政前頭江州滝川左近将監一益
前頭濃州加藤左馬頭嘉明前頭摂州中川瀬兵衛清秀
前頭甲州馬場美濃守信房前頭越後宇佐美駿河守定行
前頭信州堀久太郎秀政前頭尾州堀尾茂助吉晴
前頭三州酒井左衛門尉忠次前頭甲州山縣三郎兵衛尉昌景
前頭肥後小西摂津守行長前頭甲州伊奈四郎勝頼
前頭濃州斎藤山城入道道三前頭防州陶尾張守入道全薑
前頭尾州蜂須賀彦右衛門正勝前頭肥前鍋嶌加賀守直茂
前頭三州奥平九八郎信昌前頭尾州森武蔵守長可
前頭江州藤堂源助高虎前頭濃州増田右衛門尉長盛
前頭出雲山中鹿之助前頭播磨後藤又兵衛
前頭近江木村又蔵前頭尾張佐久間玄蕃允
前頭尾張平野権平前頭近江脇坂甚内
前頭山城三渕大和守前頭伊セ楠七郎左衛門
前頭河内松永大膳前頭加賀拝郷五左衛門
前頭安キ香川左衛門督前頭周防冷泉判官
前頭伊セ北畠入道不知斎前頭ハリ磨糟谷助右衛門
前頭尾張坂井右近前頭甲ヒ内藤修理正
前頭越前間柄十郎左衛門前頭尾張森蘭丸
前頭三河本多出雲守前頭近江石川兵助
前頭尾張佐々陸奥守前頭越前田中兵部大輔
前頭仝生駒雅楽頭前頭三河酒井雅楽助
前頭甲ヒ土屋右衛門尉前頭尾張一柳市助
前頭セツ津荒木摂津守前頭甲ヒ高坂弾正忠
前頭志摩九鬼大隈守前頭越前蜂屋兵庫頭
前頭美ノ仙石権兵衛前頭美ノ稲葉伊予入道
前頭尾張中村式部少輔前頭三河本多佐渡守
前頭仝金森五郎八前頭近江京極長門守
前頭筑後久留米藤四郎前頭安キ熊谷和泉守
前頭出羽秋田城之助前頭出雲川副美作守
前頭仝最上出羽守前頭信ノ村上左エ門佐
前頭ツシ馬宗對馬守前頭仝小笠原大膳大夫
前頭ブン後立花左近将監前頭肥前寺沢志摩守
前頭美ノ長谷川丹後守前頭近江長束大蔵大輔

確定組
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、毛利元就

朝倉宗滴

九頭竜川の戦で２０万を超える一向宗勢力を破る

織田信長　毛利元就　黒田孝高　長曾我部元親
羽柴秀吉　伊達政宗　加藤清正　三好長慶
徳川家康　島津義弘　福島正則　尼子経久
武田信玄　北条氏康　朝倉宗滴　佐竹義重
上杉謙信　北条早雲　斉藤道三　真田昌幸

知ってて強そうな名前の並べてみたらこうなった

>>6は福島正則

昌幸と正則はまず入らないなあ。
道三もなあ・・・。

太田道灌を忘れるなよ

徳川家康　豊臣秀吉　織田信長　武田信玄　上杉謙信
伊達政宗　毛利元就　北条早雲　島津義弘　長曾我部元親
黒田如水　真田昌幸　真田幸村　加藤清正　石田三成
明智光秀　今川義元　北条氏康　斉藤道三　本願寺顕如

織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　北条早雲　北条氏綱
北条氏康　尼子経久　島津義弘　伊達政宗　山名宗全　太田道灌
朝倉宗滴　毛利元就　立花道雪　黒田孝高　斉藤道三　三好長慶
上杉謙信　長曾我部元親

前スレじゃ地区分け案とかあったが
ちょっとひねって
律令国で分けて、一国につき１、２人づつ出してみたらどうだろう？

【畿内】
山城国　
大和国　
河内国　
和泉国　
摂津国　

【東海道】
伊賀国　
伊勢国　
志摩国
尾張国
三河国
遠江国
駿河国
伊豆国
甲斐国
相模国
武蔵国
安房国
上総国
下総国
常陸国

【東山道】
近江国
美濃国
飛騨国
信濃国
諏方国
上野国
下野国
陸奥国
出羽国

【北陸道】
若狭国
越前国
加賀国
能登国
越中国
越後国
佐渡国

【 山陰道】
丹波国
丹後国
但馬国
因幡国
伯耆国
出雲国
石見国
隠岐国

【山陽道】
播磨国
美作国
備前国
備中国
備後国
安芸国
周防国
長門国

【南海道】
紀伊国
淡路国
阿波国
讃岐国
伊予国
土佐国

【西海道】
筑前国
筑後国
豊前国
豊後国
肥前国
肥後国
日向国
大隅国
薩摩国

【確定組】
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
伊達政宗　北条氏康　毛利元就　長曾我部元親　島津義弘
【有力候補】
本願寺顕如　今川義元　太源雪斎　斉藤道三　三好長慶
北条早雲　太田道灌　長野業正　朝倉宗滴　真田幸隆
石田三成　明智光秀　柴田勝家　前田利家　本多正信
真田昌幸　真田信繁　黒田如水　加藤清正　島左近
尼子経久　小早川隆景　吉川元春　宇喜多直家　島津義久
龍造寺隆信　鍋島直茂　大友宗麟　立花道雪　立花宗茂
佐竹義重　最上義光

戦国四天王、戦国１２将、戦国１０８星を決めよう。

戦国四天王
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　毛利元就

戦国１２将
武田信玄　上杉謙信　北条氏康　三好長慶
伊達政宗　朝倉宗滴　長曾我部元親　島津義弘
明智光秀　北条早雲　島津義久　立花道雪

戦国１０８星
その他

１、一代で広大な領地を築いた者
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　毛利元就　尼子経久
島津義久　島津義弘　北条氏康　長曾我部元親　伊達政宗

２、身一つから一国の大名になった者
斉藤道三　北条早雲

３、その名が全国に知られている者
上杉謙信　立花道雪　朝倉宗滴　佐竹義重　

４、１の人物を恐れさせた者
明智光秀　黒田如水　本願寺顕如

伊達なんていらね

とりあえず、
両川や北条一族、島津兄弟などはまとめて扱った方が良いと思うが

選択肢増やすためにもう少し候補推薦しまーす。

片倉景綱　　津軽為信　　山県昌景　　高坂昌信

馬場信房　　内藤昌豊　　本多忠勝　　榊原康政

宇佐美定満　　直江兼続　　柿崎景家　　高橋紹運

>>16の「１、一代で広大な領地を築いた者」は確定で良いだろ
問題は島津兄弟をどうするかだ

>>20
膨張率ならば、宗瑞〜氏政まで同じくらいなんだが、ざっと
宗瑞：0→25万石
氏綱：25万石→50万石
氏康：50万石→100万石
氏政：100万石→200万石
って感じ。

まあどの時期を持って区分するかによって違うけど。
氏政は家を滅ぼしたからともかく、氏綱が入らないのは納得できない。

>>19
宇佐美定満の功績って長尾政景を殺しただけでしょ？
さすがに一枚も二枚も落ちるんじゃない。

>>19
その中で入っても良さそうなの本多忠勝くらいじゃね。
武田四名臣が入るなら徳川四天王や島津兄弟が全員別々に入ってしまうよ

宇佐美は山本勘介の対抗馬として、越後軍学で持ち上げられただけ。
実績のほどは極めて怪しい。

北条や島津のように優秀な当主が何人もいる場合
その中から一人だけってようにしようか？

島津に優秀な当主なんていたっけ？

>>15は、マヌケな毛利厨ｗｗｗ

３傑を恐れさせた武田信玄が横綱

３傑が大関

関脇が元就と謙信ってとこかな

おれん中での確定はこいつらだな
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康 三好長慶
天下に号令した
上杉謙信 毛利元就 島津義久 武田信玄
有名どころ

島津の大軍を寡兵で破った志賀親次は名将

戦国を代表する名将というならば元親や義弘は政治面でちょっと厳しいかと。
確定は政宗、氏康、謙信、信玄、家康、信長、秀吉、長慶、元就くらいでしょ。

元親の政治力が特別劣っているとは思えないお
式目を制定して事細かに法令を整備し
兵農分離とは逆に国民皆兵的な農兵強化政策によって
貧しい国土で驚異的な動員ができたお
富国強兵策はしっかりと行っていたお

そのとおり

顔文字やめたのかカス

お(　＾ω＾)

尼子経久は普通に入るだろ
大内義興も入っても不思議ない

この11人は確定で良いだろ
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
毛利元就　北条氏康　三好長慶　伊達政宗　長曾我部元親
尼子経久
残りの9人を決めよう

高橋紹運

小早川隆景と吉川元春も文句なしでしょ

最上義光
宇喜多直家
斎藤道三

>>37
だったら道雪か宗茂のほうを入れるべき。

浅井長政
朝倉宗滴
今川義元
上杉謙信
織田信長
黒田孝高
小早川秀秋
斉藤道三
柴田勝家
島津義久
武田信玄
伊達政宗
長曾我部元親
徳川家康
直江兼続
羽柴秀吉
北条氏康
本田忠勝
前田利家
毛利元就
山本勘助

21人になっちまった
まあ今は21世紀って事でよしとしよう

その人選は光栄臭いよ

せめて当主と配下武将でわけたほうがよくない？？

天下人
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康　

京を押さえ天下人に近かった
細川政元、大内義興、三好長慶

地方の覇者
伊達政宗、北条氏康、上杉謙信、武田信玄
今川義元、本願寺顕如、尼子経久、毛利元就
長曾我部元親、龍造寺隆信　鍋島直茂、大友宗麟
島津義久

あと1人誰入れるか迷う

細川はただDQNなだけ。
大友も家臣の力や親の遺産でなりたってただけで
自身は暗愚。
蝙蝠長宗我部も所詮田舎大名。
今川もいらね。入れるなら氏親だろ。
鍋島？龍造寺？正気か？

戦が強いだけの武将を二十選に入るのは疑問
文武に優れてこそ二十選に入る資格があるだろ

>>43
地方の覇者の割には九州多いなｗ

当主部門

織田信長、毛利元就、島津義久、大友宗麟、今川義元、北条氏康、宇喜多直家、
長宗我部元親、上杉謙信、武田信玄、徳川家康、佐竹義昭、芦品、伊達
最上、三好、朝倉、大内、尼子、龍造寺

家臣
鍋島、黒田、丹羽、柴田、村上、羽柴(兄弟)、明智、小早川、吉川、島津(兄弟)
高橋・立花(親子)、伊井、片倉、北条綱成、真田(一族)
北信、明石、蒲生（親子）、細川、松永、藤堂

>>40
三好家が外れた理由は？

>>48
他の21人より劣ってるから

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

名"将"というからには将の指揮官であって兵の指揮官ではないから家臣は入らないんじゃね？

有能な武将・将軍＝名将
どちらの意味も包括する

それはどうでもいいや
とりあえず、当主・家臣（・大名家＆一族）部門に分ける案に賛成しておく
さもないと有力大名家の当主で全ての枠が埋まりかねないからな

一族、当主、家臣に分ける方がどうでもいい
純粋に２０人選べばそれで良いだろ

>>51
将を指揮する「家臣」もいるよ。

英雄
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康

名将
伊達政宗、北条氏康、上杉謙信、武田信玄

謙信より島津義弘が上だと思うのだが。
関東で悲惨な結果しか残せなかったやつより
島津を九州統一に導いた義弘が上

ほう、島津義弘が九州の強敵尽く屠ったと？
それとも島津義弘が島津全軍を率いる立場にあったとか？

どっちにしても酷い事実誤認
島津家を主導したのは、引きこもりとはいえ裁決はきちんとこなしていた当主たる義久だし、
大金星、熊を退治したのは家久

もちろん義弘も活躍したのは間違いないが、兄弟達をさしおいて評価されるほど突出していたとは思えない

北条氏康と武田信玄が高評価なのに今川義元が低いっておかしいよね

>>58
滅亡したから
氏康・信玄とは格が違いすぎる

>>59
今川家が滅んだのは氏真の時代ですが

>>56
島津が九州を統一したとは初耳でごわす　ｗ
大体、薩摩に義久がいたからこそ、義弘、豊久どもが自由奔放に戦場で武功を挙げた。
義弘なぞ義久の足元にも及ばん

>>61
義久乙

まぁ実際は謙信より義弘が上だろうな。
信玄が入るなら謙信も入るという考えは間違い。

（ｒｙ

ようするに義弘は20選には入らないと言う事だな

島津も全国区じゃ丸っきり雑魚だおね(　＾ω＾)
逃げ惑うばかりで全くいいとこ無しだお
政治力で言ったら白痴に近いお(　＾ω＾)

>>58
評価しろと言うなら義元じゃなく太原雪斎だろ

>>65
一族、或いは兄弟としてならば入るだろう
ただ個人としてはきつい

もうこれで決定
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
毛利元就　島津義久　尼子経久　伊達政宗　北条氏康
三好長慶　太原雪斎　宇喜多直家　北条早雲　北条氏綱
長曾我部元親　朝倉宗滴 黒田孝高　斉藤道三　本願寺顕如

斎藤道三や朝倉宗滴はきついだろ。
代わりに大内義興と今川氏親入れようぜ。

いや、最上義光を

どう考えても宮本武蔵

顕如とかいらないよ
兵士達は顕如じゃなくて、宗教で動いていただけでしょ。

なぁ北条早雲って入らないの？
人選が戦国後期に集中するのは仕方ないが
初期の、それも最初の戦国大名って言われてる男だぜ？
実績も英雄とまではいかないが名将クラスだし

このスレは大名ばかり評価して、
それらを支えた臣下達を軽視しているような気がする

関東は人気実力とも太田道灌で決まり

もちろん早雲は入ってもいいと思うよ。
検地や大名領国制を最初に実現した人物だしね。
合戦も強いし、非の打ち所は特に無い。

が、氏綱の功績との線引きが難しい。
時代もずれてるし、なんか違うかな、と。

織田信長 明智光秀 豊臣秀吉 徳川家康 島津兄弟 毛沢東

裏名将＊邪魔者たち
真田昌幸 長野業正 甲斐宗運 水谷正村 土居清良 山中鹿介

立花道雪は入ってもおかしくないだろ

名将だから政治面じゃなく戦場での功績で決めるべき
【九州】立花道雪・島津義弘・鍋島直茂
九州の有力勢力から三名。次点で島津家久、高橋丞運か

【中国】毛利元成・尼子経久
中国からは有力大名二名。智将
次点で吉川元春・黒田官兵衛は軍師なので除外か？
【近畿】
朝倉宗滴・浅井亮政・雑賀孫一
次点で島勝猛

>>74
間違えなく英雄

>>75
そんなの入れだしたら限がない

織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
毛利元就　島津義久　尼子経久　伊達政宗　北条氏康
三好長慶　太原雪斎　宇喜多直家　北条早雲　北条氏綱
長曾我部元親　本願寺蓮如 今川氏親　大内義興　太田道灌
これで良いかな？

自分の好きな武将書いてるだけじゃないかお(　＾ω＾)

>>81は悪いアネクドートだろ？畿内の面々がありえない。

北条早雲入れるなら
同年代でそれ以上の

細川政元、大内義興、尼子経久は入れろ

大内義興や尼子経久は入るだろうけど、細川政元は絶対に無理
養子絡みの大失策は殺されてる分謙信よりひどい。

フェアにいくな
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康 伊達政宗
北条氏康 武田信玄 上杉謙信 斎藤道三
三好長慶 長そ香部元親 宇喜田 秀家 毛利元就
大友宗鱗 立花道雪 島津義弘 松永久秀
北条早雲 浅井長政 今川義元 黒田 勘兵衛

なんで家康が入るんだお？(　＾ω＾)
徳川の妄想神話に毒され過ぎだお
家康が自力で戦ったと言えるのは氏真ぐらいだお
勝頼相手では遠江一国平定する事もできなかったお
家康程度の実績なら上回る者はいくらでもいるお

実力も何も、
戦国の最終勝利者、260年の太平の世の基礎を築くと
実績から見れば他の追随を許さないだろ、家康は
運を確実に捕らえるのは実力だ

それは戦国時代の話しじゃないお(　＾ω＾)
戦国時代は豊臣氏によって終焉を迎えだお
家康は豊臣時代にクーデターを起こし政権奪取した訳で
戦国時代とは関係ないお(　＾ω＾)
豊臣時代及び徳川時代の実績は１番と言えるが
戦国時代の実績は大した事ないお(　＾ω＾)

戦国時代の定義なんて人それぞれだろ
短い人で義昭の京追放、長い人で島原の乱なんだから
お前の中ではそうだろうが、それを人に押し付けるな

豊臣政権によって統一された事は紛れも無い事実だお
それ以前ならともかく
以後は全く別物である事は間違いないお(　＾ω＾)
時代は一本で繋がっているのだから
一定の区切りをつけなければ全て同じになってしまうお
現在の定説では応仁の乱〜明応の政変から
室町幕府の終焉〜豊臣政権による天下統一
文句あるなら定説を覆す事だお(　＾ω＾)

格付けスレでは必ずこのパターンになるおね
初めに>>1が条件指定しないから悪いんだお(　´ω｀)

ていうか徳川厨も豊臣政権以前の家康は
たいしたことないって認めているだね(≧ω≦)ﾌﾟｰｯ

家康以前に>>87は無いよ
コーエー厨丸出しじゃないか

じゃあ太田道灌あたりは戦国期の武将とは言えないな
やはり早雲以降の人物が対象ってことになるか

応仁の乱から戦国時代と言うなら太田道灌は入る
早雲が相模を統一してから戦国時代と言うなら太田道灌は入らない

>>87
斎藤道三は謀略家って感じ名将か？
黒田官兵衛や竹中半兵衛は軍師って感じ
ほかは大体いいんじゃね？

どこがいいんだよ・・・

まあ家康は戦国時代から名将五人を選ぶなら
下手したら選から漏れる可能性も有るが、
さすがに二十人だったら安全圏だろ

尼子経久・・・北条早雲・・・朝倉宗滴・・・長尾為景・・・安東愛李・・・戸沢盛安
南部晴政・・・細川幽斎・・・北条氏康・・・北条綱成・・・島津家久・・・十河存保

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて〜」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。


上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

確定組
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康・伊達政宗・上杉謙信・北条氏康
武田信玄・三好長慶・長曽我部元親・毛利元就
太田道灌・北条早雲・尼子経久・大内義興

候補
佐竹義重・北条氏綱・今川氏親・真田昌幸・朝倉孝景
宇喜多直家・小早川隆景・鍋島直茂・島津忠良・島津義弘

まぁ人それぞれだが、書き順がなー
>>87松永以降はオマケ選出の匂いがする。

そもそも何故みんな宇喜多「秀家」に突っ込まないか謎だ

実は今まで出てない者で名将と思われた人の方も多いんだろうね。

なぜ誰も岡利勝を入れないのか

立花道雪ははいるだろ‥常識的に考えて

岡利勝とかマイナーすぐるｗ
好きだけど

立花道雪を入れるくらいなら宗茂のほうを入れるよ。
だいたい吉川元春や柴田勝家のほうが上だろうに。

みんな石田三成も知らないのか
カスｗ

将としては石田三成選出は無理だ。あくまで将としてはの話だが。

最上義光も入るだろ。
最終的には５７万石だし。

織田信長・徳川家康・豊臣秀吉・上杉謙信・武田信玄
毛利元就・北条氏康・三好長慶・長曽我部元親・大友宗麟
黒田官兵衛・竹中半兵衛・伊達政宗・本願寺顕如・真田昌幸
小早川隆景・斉藤道三・太田道灌・尼子経久・前田利家

>>113は釣りですか？

･･････ここで前田利家を入れるとは。
かなりの釣り師とお見受けした。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目 [歴史ゲーム]
つの丸　たいようのマキバオー　週刊2馬 [漫画]
【人離れ】UOKRを断固拒絶するスレ【確定】 [大規模MMO]
【隼人】たいようのマキバオー2【菅助】 [競馬]

>>113-114
まぁまぁ、どいつも似たり寄ったりだから。

同じような名前ばかりだな。
頭の固い奴ばかりなんだろうな。
俺の意見は書くと荒れるから書かないが。

ここまで見たが、南部家を挙げたのが>>100のみ
全国の屑ども、南部駒以上の名馬を排出できるのかよ？
戦国最強の騎馬軍団、南部晴政にかかりゃあ毛利、島津、武田、北条などチチンプイぢゃ　ごるあ！

まぁ好きな武将の名前適当に書けば良いんじゃないｗ

>>117-118
仕方有るまい。
名将百人ならともかく、二十人となると、
三英傑＋地方の覇者たちで枠の六割〜七割は埋まってしまうからな。

とりあえず、
織田信長・羽柴秀吉・徳川家康と
伊達政宗・上杉謙信・北条氏康・武田信玄・三好長慶・毛利元就
長宗我部元親・大友宗麟・島津義久あたりはほぼ確定

次いで、最上義光・佐竹義重・織田重臣・北条一族・毛利一族・島津一族・太田道灌
今川義元・太源雪斎・宇喜多直家・斎藤道三・松永久秀・竹中半兵衛・黒田如水
尼子経久・大内義興・龍造寺隆信・立花道雪・立花宗茂・鍋島直茂等が来る。

その他はこいつらを押しのけて入るかと言われれば、きついだろう。

光栄二十選ですか？

そもそも名将とは何ぞや。

もう10人にして
織田信長・羽柴秀吉・徳川家康・伊達政宗・上杉謙信・北条氏康・武田信玄・三好長慶・毛利元就・島津義久
でいいよ

終了

小早川隆景って専門家とか評論家からすごい評価高いよな(´･ω･`)前、書店で売ってた高い本で識者に聞いた歴史の偉人ベスト100か何かで総合14位か15位(戦国４位)だった(>_<)

完

>>126
どう凄いの？(>_<)

名将なら家康は入らないな

名将なら氏真は入るな

辞書では
めいしょう　―しやう 0 【名将】
すぐれた武将。名高い将軍。

wikiでは
名将（めいしょう）とは、将軍・提督等の指揮官の中でも特に軍功を多く挙げた人物に与えられる尊称である。

辞書だと、広義に解釈できるので信長、家康などは外せないが
wikiだと、軍功メインなので、大名を押しのけて大名配下の武将が（明智光秀とか、島津家久とか）
ランクインしそうな感じ？
小豪族上がりの元就は、どっちでもランクインしそうだけど…

時代区分分けたほうがいいよな。あと評価要素も
地道にののしりあうしかないのか・・・とりあえず最寄のとこからいくと

>>121
確定組は日本の孫権、宗麟はまずないだろ。
重視評価要素にもよるけど、俺的には謙信、長慶も微妙
堅固な基盤を築いたという感じがしない

次候補も両川とベッキー、太田道灌、尼子経久、佐竹義重、竹中黒田ぐらいしか納得できないなぁ
俺的には朝倉宗滴加えたい
功績の大きさ考えると道三と宇喜多はスケール小さく感じる。こいつらはいるなら為信も入る

まあ俺も偏見だな

誰か評価基準決めてよ
軍功とかだけに基準決めたら友はワースト５指入りそうだ

佐竹義重は、結局北条と伊達の圧迫に抗い切れてないからなあ・・・
同盟勢力が次々と滅亡・降伏・存亡の危機に追い込まれて、その状況を解決できたのは秀吉の威光ありきだし、
常陸一国を支配出来たのは、北条攻めのゴタゴタに紛れてという火事場泥棒的な所行の結果だし。
義重ならば、宇喜多・道三・義光の方を上位に据える。

>>133
すまん、マジでミスった
そいつだけはずして

道三ってどうだ？
二人説とかは別として最後があれだと評価しづらくないか？

>>133
むしろ抗い切ったじゃん
上杉、織田、そして豊臣を利用して
伊達、北条を出し抜いたわけだし
これは評価すべき政治的手腕だよ
それに北条の関東統一や伊達の関東進出も
結局義重のしぶとい抵抗で頓挫したわけだし
普通は小勢力が大勢力と戦う為に包囲網を敷くわけだが
逆に小さい佐竹が包囲されてるのも面白い
伊達と北条が上下から攻めてやっと侵攻速度が上がった
最終的には約250万石の北条と約150万石の伊達が
約25万石の佐竹を攻撃してるのだから
簡単に潰れないだけでも奇跡的

>>135
佐竹単独で凌ぎきったのならば、なるほど25万石で凌ぎきったと言える。
しかし現実は宇都宮・那須・葦名・結城・佐野・壬生・皆川・長尾由良兄弟などの連合軍。
で、葦名を盾にしてポイ捨て、長尾・由良を北条との休戦のタネにして見殺し、
佐野・壬生・皆川は北条に屈服、その後こいつらを攻めるも尽く撃退され、
宇都宮と結城は滅亡寸前で悲鳴を上げている、と。
同盟者を見捨てて切り捨てて、凌ぎきったとは片腹痛い。
良く言って時間切れ、しかも人柱あってのな。

もちろん名将である事は認めるし、当時の情勢から北条・伊達に抗いきれないのは仕方ないが、
それでも二十選に入れるのは抵抗がある。

>>132
謙信と長慶を微妙と言っといて元親はスルーか
基盤を築いてないのは奴も一緒だし織田に対しての外交を考えると間違いなくこの二人より格下
石高も80万石程度だし個人的には宗麟のがまだマシだね

>>132
言わなかったことに関してそうちくちく言わなくてもいいじゃん

それに元親と宗麟ってどんぐりの背比べじゃん
宗麟は部下の恩恵大きいしチョンボの規模もでかい

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
島津義久
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
斎藤道三
今川義元
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘
鍋島直茂


戦国ベスト21

九州の大袈裟連中が多すぎ

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、竹中重治、黒田如水、毛利元就、北条早雲、本多忠勝、伊達政宗、足利義輝、今川義元、武田信玄、上杉謙信、太源雪斎、真田昌幸、島津義久、島津義弘、松永久秀、立花道雪、直江兼続

松永久秀(笑)
足利義輝(爆笑)

ただのアンチ三好か

>>136
そこが評価点なんだよ
本来なら弱小の佐竹の元に諸豪族が集まるのはおかしい
身の安全を計るなら北条や伊達に降った方がよい
実際、その連中は何度も離反している
それをまた上手く掻き集めて北条や伊達に当たっている
佐竹連合は従属関係などではなく
信用のみで結束している極めて緩い連合
そんな寄せ集めで戦い続けた義重の統率力もかなりのもの
それと佐竹は頼まれて後詰めに行ってるだけ
全くと言っていい程身入りなどない
むしろ度重なる援軍要請で莫大な負担を負っている
力及ばず救出できなくても非難などされる覚えはない

そこは司馬遼太郎の言葉が適切だよな。

小が大を食う

確かに義昭や義重が氏政ぐらい国力を継承できていれば
北条ぐらいはぶち殺せたおうね(　＾ω＾)
そうじゃなくても互角にやり合えたおうけど
いかんせん運が悪かった
政宗公と言う英雄が誕生してしまったから(　´ω｀)
政宗公が家督を継いで以来はボコボコにやられて
すっかり落ち目になってしまったお

島津義久って微妙だな。

>>143
いやだからね、
反北条・反伊達連合の最盛期には少なく見積もっても100万石強なんだが、
それが五年以内には連合側は五十万石前後まで落ちてるんだ。
信義に答えたのは立派（葦名や由良を見捨ててるけどな）だけどさ、結果が全く付いてきていない。
つか崩壊ペースが速すぎ。

主家に忠節を尽くした山中鹿之助とか、岩屋城で玉砕した高橋紹運、
後は徳川の捨て石になった鳥井元忠らのように
立派で勇猛な武将なのは間違いないが、それが名将ベスト20に入るかと言えば、ちょっとね。
人として立派なのと、名将としての器とは別次元。

>>148
それらは自立した他家であって
佐竹の国力とは全く関係ない
繁栄しようが滅びようが義重の評価とは関係ない
同盟国の盛衰まで言うのは滅茶苦茶すぎる
家康が三方ヶ原で負けたから信長は弱いと言ってるようなもの
由良なんて同盟関係とすら言えない
むしろ葦名も由良も元々は敵対関係
向こうから頼って来たのを受け入れ援軍を送っていた
その繰り返しで常に外へと押し出して
領内に敵を踏み込ませなかった
それどころか小田原征伐まで佐竹は領地を増やし続けている
領地は年月に増し武威は輝き出る、と古戦禄にも記されている

俺もそこは評価されてもいいと思うな
同盟国を生かすためにってのも変だし
とりわけってのも変だけど関東付近のまとめ役ってのはかなりしんどいだろな
俺個人の印象としては統率というよりも外交能力の感じがするが

つか同盟国を見捨てるのって別になんとも思わないんだが減点対象になるのか？
ましてやその同盟国の成り行き如何で評価されるのもどうかと思う
それから

>>148
＞主家に忠節を尽くした山中鹿之助
これもこれだな

織田信長
加藤清正
真田幸村
黒田勘兵衛
竹中半兵衛
豊臣秀吉
柴田勝家
福島正則
北条氏康
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
小西行長
本多忠勝
島津義久
種子島時貞
前田利家
徳川家康
服部半蔵

浅井長政
浅野長政
池田長政
上杉長政
阿波小笠原長政
三河小笠原長政
織田長政
木沢長政
黒田長政
木造長政
田中長政
畠山長政
早川長政
山田長政
平手長政

連合組んどいて崩されて本国無事だから負けてませーんってのもムシがいい話だと思うがね
それによって本国もやばかったわけだし
秀吉の介入なきゃまず挽回は無理だったわけで

実際佐竹は被害でてないしな
だいたいその為に何の得もない後詰めを買って出たわけだし
それに佐竹の存在が関東や陸奥の勢力の
寿命を伸ばしていたのも事実
佐竹の後詰めがなければ
秀吉の東国征伐まで生き残れなかったよ
佐竹程度の勢力が
数ヶ国に影響を与えていたと言うのは珍しい

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 22:37:51 ID:RvU6/uVH
那須は関東東北最強に違いない
北条も伊達も芦名も佐竹相手にだいたい五分だけど
内乱の隙をついて佐竹が大軍集めて何度那須を攻めても全く勝てず
と言うか惨敗
重臣が捕虜になったり義重も本陣まで崩されて命からがら太田まで逃げ帰ったり散々な結果ばかり
宇都宮も那須征伐を行ったが
三百騎の那須勢相手に二千五百騎の宇都宮勢は惨敗
当主の尚綱まで討ち取られる始末で宇都宮氏は衰退した
芦名なんかも負けてるし

これだけ見ると那須＞佐竹に思えるな

つまり佐竹相手に五分だった奴らより那須が強いってことになるが。お前の認識だと。
那須＞佐竹・宇都宮・北条・伊達・蘆名etc

奈須と変換してしまって一瞬きのこを連想してしまったのは内緒だ。

この月厨がｗ

と言いながら同じ連想をしてしまったことはどうか内密にｗ

>>154
だから、生き延びたのは伊達・北条とは接していなかった面々がほとんどで、
接していた連中の大半が屈服・滅亡しているのはどうよ？
後詰め後詰めというが、進撃ペースが目に見えて落ちている訳でもない。
むしろ加速しつつある訳ですよ。

>>156
撃退したのは1度だけじゃないんだぞ
あと>>155で言ってる「これだけ見ると」ってのは「戦だけ見ると」ってこと
表現が足りなかくて誤解を生んだかもしれないが
だからといって北条や伊達を出されても困るね

>>158
＞撃退したのは1度だけじゃないんだぞ

那須は一族が分裂していても外敵を追い払えたくらい精強だってことくらいは知ってるけど。

>>157
月房かどうかはわからない
型房なのは違いなさそうだがな
かく言う俺もきのこ先生を連想ｒｙ


確かに迎撃は評価ポイントになるけどそれだけで絶対評価になるかな？

迎撃でふと思ったが長野の名前出てきた？
一度くらいなら出てきてもいいと思うが見覚えがない

>>155
スマン、その元ネタ俺が書いた
後世に書かれた軍記ものネタにしてるから
信憑性は高くないです
しかも誇張して書きました
本陣崩したとかは嘘です
今は反省している

あ、五月女坂で圧勝したの事実だけど

>>157>>160
まてまて、>>156を書いた俺だが、最近知って追い掛けだしたから連想してしまっただけだぞ。
別に厨ではない。
厨になりそうな予感はめちゃくちゃするがなｗｗ

とりあえず、確定してるのは誰だ？

立花道雪・高橋紹運・島津家久・真田昌幸・馬場信房・北条綱成・大谷吉継・本多忠勝・蒲生氏郷・羽柴秀長
あとの10人はどうでもいいや

家康、秀吉、信長、信玄、謙信、政宗、元就、義弘、早雲、元親

この十強でいいじゃん

氏康は凡庸だから、代わりに早雲入れといたら北条厨も文句ないだろう
長慶はどう転んでも無理。家臣にいいように操られてるようじゃダメだな
九州は大友はないし、島津義久も悪くはないが弟の義弘の方がいいだろう
全地区の武将も幅広い年代もカバーしてるし、コイツらで決まりだろう

幸村　家康　信長　立花宗茂　信玄
政宗　謙信　氏康　元就　義弘
忠勝　光秀　斉藤道山　朝倉宗滴　高橋紹運
島津日新斎　かんべえ　はんべえ　雪斎　昌幸

>>165
長宗我部厨乙

どう考えても
氏康・長慶・義久＞宗麟・元親

家臣に操られ・・・って理由で三好長慶除外するなら戸次川以降の元親はどうなるんだ。ってな。

重用するなって言われた久武親直を使ってたしな

宗茂、昌幸、忠勝なんかよりは
元親の事跡の方が遥かに大きいおね(　＾ω＾)
官兵衛、半兵衛辺りは半分都市伝説レベル

なんで三好長慶を低く見るアホが多いの？

百姓たまにまともな事言うから困る

20人に絞るのは大変だ
せめて50人くらい・・・

宗茂はいいと思うよ
純粋な戦闘能力なら、籠城馬鹿の昌幸と小隊長の忠勝に並んでるのは不自然

>>174
同意
俺もベッキーは別にいいと思う。そしてそいつらと同率ってのは考えにくい
ベッキーランクしないなら一生部下で終わったやつらでランクできるやついるのか？
宗滴ぐらい？

やっぱ身分差をどう考えるかだな
主君と部下じゃやること違うわな

ここで北条高弘を入れるのはどうでつか

じゃあ本庄繁長は？

>>176>>177北条高広、本庄繁長が入るなら裏切りの２０人だろうな。

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
島津義久
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
斎藤道三
今川義元
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

戦国ベスト20決定版

道三、宗麟は後年の失態考えると名将とは言えない
かわりに道雪と誰か入れるべきだな

>>179
小一郎秀長と小早川隆景が入ってないのがなぁ…

概ね同意。

最上義光は入れて欲しいところだけど。

最上義光と吉川元春は入れて欲しいなぁ

道雪はきびしいんじゃないかなぁ。
こいつを入れるなら宗茂と元春を推す。
戦だけの奴らが入るかどうかは知らないがね。

元親は入らないと思う
土佐の基盤は国親の功績も大だし
讃岐阿波は格下相手の戦い、織田が包囲網で動けないのをいいことに
親織田勢力まで攻めて、織田との関係を破綻させ、本能寺が無ければ滅亡必至
四国も統一できないうちに豊臣と交戦、敗北
晩年は奸臣の寵用と跡目争いの種を蒔いた
大田道灌に一票

>>175
もう出てるけど両川
道雪はなぁ・・・俺はいいと思うけど

>>185
俺発見
大田道灌いいと思う
元親もたしかに晩年がなぁ

やっぱ後年に失敗しているやつらは評価下がるな

島津のバカヤローを２人も入れるほど時代を動かした家だとは思わんが？

晩年なら秀吉もただのボケ爺だろ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/44

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/06/12(火) 18:44:29 ID:7QjByRbd0
少なくともいえるのは、信長は日本史上最大級の英雄なのに対して、
曹操は中国の英雄のなかではかなり小物だってことだよな
そんな曹操と比べられるぐらい日本の英雄はスケールが小さい

まああえていえば、曹操は部下に裏切られて殺されるような間抜けではなかったというだけ
信長よりマシ

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

>>187
だな。
大体義弘が入るのならば、その席に家久をいれるべき。

誰か一人ならば、
引きこもりとはいえ、要所要所できちんと働いていた義久が入るべきだろうけど。

名将と猛将は少し違うんだろうな
そういう意味では戦ばっかりのやつよりも
内政・軍事面でバランスの取れた武将を推すべきか
確定組みはともかく島津の中では
日新斎≧義弘≧家久＝義久≧忠恒＞貴久＞歳久

義弘は関ヶ原で全国レベルの戦略観の無さを露呈してるからなぁ…
兵の錬度で切り抜けたにすぎないからね…アレは

俺は安定感重視で
徳川家康
毛利元就
北条氏康
小早川隆景
豊臣秀長
この５人をまず推したい

島津は忠良だけでいいじゃん。
義久はそこまで活躍ないし下三人は所詮家臣だし

確かに忠良は、名将だが旧領である三州統一すら出来なかった事を考えるとちょっと弱い。
やはり九州統一一歩手前までいった義久が島津代表としては、妥当だろ。

俺的に以下の方々は入って欲しい

鍋島直茂
吉川元春
山県昌景
陶晴賢
島津義弘
北条氏邦
太田道灌
朝倉宗滴
小早川隆景
蜂須賀正勝

尼子晴久

この岡利勝を忘れてもらっては困るな

加藤清正、福島正則、竹中半兵衛、前田利家
この四人は当たり前ろ。

おまいら佐竹義重を忘れるな

とりあえずの評価基準を出してみた
例１：本多忠勝
武勇：８
知略：５
政略：５
人品：８
例２：大友義鎮
武勇：４
知略：７
政略：７
人品：３
どうだろう？

>>201
肥基準かと思ってバビッたぜｗ

ところで尼子晴久は入るんだよな？

パラを設定すると、そこでまた下らん議論になりかねない。
所謂、議論のための議論ね。
パラを設定した所でそれだけで結論が出るか疑問だし、スレ趣旨から逸れる可能性もある。

偉そうなこと言ったけど、自分にも解決策は思いつかないww

ああ、あととりあえず、
ベッキーと甲斐宗運、水谷正村を推しておく。

う〜ん、水谷かあ。名将ではあるけど２０選となるとちょっと無理じゃないかな。

そのレベルで入るなら
最上義光、大内定綱、相馬盛胤、大関高増、那須政資、那須資胤、多賀谷重経
も入れて下さい

パラメーターとか絶対無理
ゲームじゃないんだから無理に数値化すると大変なことになる
それと少なくとも流れ見ても大友と忠勝は入らないことは決定

それと水谷は・・・名将というよりは良将な感じがする


つかいつからここは自分のお気に入り武将をお披露目するスレになったんだ？

せっかく俺が日本人的な優しさで否定したのに・・

いやパラメーターを出したのは例えば他の三点が優れていれば
欠点はどの程度許されるかっての気になったもんで
例えば秀吉は晩年の失策を考慮してもなお名将と呼ぶことにほぼ異論は無いと思うが
元親や長慶はどうなのかとか
義元の最期や三成の人格なんかもプラマイでどんな勘定になるのかと

伊奈かっぺい

氏真「当然麻呂も入るのであろうな」

蹴鞠、剣術、和歌の三本勝負なら
上位に食い込めるおね(　＾ω＾)

>>207
>少なくとも流れ見ても大友と忠勝は入らないことは決定

じゃあ、少なくとも流れ見て入ることが決定してる将を２０ほど挙げてくれよ。

>>209
それを言ったらたとえば戦で勝ったとしても
自国や相手国が抱えているさまざまな状況
例えば自国に優秀な武将がいてそのおかげとか相手が凡将だとか
周囲に強敵がいないだとか同盟国や後ろ盾がどーたらこーたらで・・・
結局勝利ひとつにしてもきれいに数値化できるわけが無い

>>213
俺209じゃないけど宗麟はないだろ
忠勝も吉川とか朝倉とか相対的に見ると外れるのも仕方が無いと思うが

各地方から五人ずつくらい選んでいって、
最終的にそこからふるいにかけるってのはどうよ？
このままだとエンドレスになりかねない、というかなってる。
それもまた一興だけどなｗ

ああ、ごめん。
水谷はネタです。とは言ってもほぼ無敗の名将なんだけどね。

>>216
畿内：三好長慶、細川藤孝、松永久秀、筒井順慶、池田長正

ある程度は決まってるんじゃないの？
信長・秀吉・家康
政宗・謙信・氏康・信玄・長慶・元就
ここらへんは確定でしょう

天下人三人は確定。
元就、長慶、氏康、信玄、謙信、政宗も確定でいいと思う
島津は代表で忠良か義久を入れればいいんじゃないかな。
長曾我部元親もまがりなりにも四国の覇者だし入れていいような気がする。
ここまでで11人。
ところでこのスレって早雲とかの時代から勘定するの？

早雲以降の武将って事でいいんじゃないかな？

領土や戦績以外にその武将のキャラも評価対象なら斉藤道三や松永久秀も入れていいと思う

謙信の実績ってなに？

大名なら

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　元親

家臣なら

如水　重治　兼続　隆景　光秀　三成　清正　宗茂　勘助　忠勝　

知名度なら

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　三成　光秀　幸村　早雲

奸雄なら

元就　直家　久秀　早雲　道三　如水　義光　直茂　為信　幸隆　　

また長宗我部厨が暴れてるのか

ＮＯ２なら

重治　如水　秀長　信繁　兼続　景綱　雪斎　勘助　定満　隆景

２世なら

景勝　勝頼　長政　秀家　宗茂　氏綱　輝政　信忠　義龍　昌幸

>>224
三好長慶を認められない肥厨はお帰り下さい。

氏康と謙信って確定なのか？
反論も多かったと思うが

アンチの戯言よ

謙信と幸村って何したの？

>>224
義弘は大名扱いなのに隆景は家臣扱いなんだ
>>228
じゃあ君には尻すぼみな最期の擁護でもしてもらおうか

俺は228ではないが長慶は普通に確定だろ
15年で150万石以上という勢力拡大速度は異常
晩年を踏まえても十分お釣りが来るな

三好長慶て１５０万石もあったのか。普通に見直した。割に知名度が低いのが残念だね

肥で能力が高い＝名将


ちなみに信玄が入るなら義清とかどうよ？

ごめん、やっぱ無しで

武田と北条に領土をとられて
後継者をはっきりさせず、御館の乱の原因を作った。
その彼が入るなら島津義弘を推す。

１小早川秀秋
２今川氏真
３徳川綱吉

自分より弱い敵にしか討って出れず
強い敵には城に逃げ篭るだけで
自領で盛大な管領就任式まで行われ
汁の分量も量れないと嘆いたバカ息子にすら業績で負ける
その彼が入るのならば長宗我部元親を推す。

その彼は、氏政を信玄にも勝るとも劣らないと絶賛してるんだよな。
まあ最後が最後なだけに氏政の評価が厳しくなるのは仕方ないが、
業績だけ見れば義久タイプの名将。

まあ二十選に入れるのは抵抗がある人が大多数だろうからここでは省くけど。

劉邦と韓信の故事を思わせるスレ

山県昌景
北条氏邦
吉川元春
鍋島直茂
真田昌幸

以上のだれかいれてくれまいか？

あと斎藤龍興・尼子晴久も視野にいれてくれ

【確定組】
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
伊達政宗　北条氏康　毛利元就　長曾我部元親　島津義弘
【有力候補】
本願寺顕如　今川義元　太源雪斎　斉藤道三　三好長慶
北条早雲　太田道灌　長野業正　朝倉宗滴　真田幸隆
石田三成　明智光秀　柴田勝家　前田利家　本多正信
真田昌幸　真田信繁　黒田如水　加藤清正　島左近
尼子経久　小早川隆景　吉川元春　宇喜多直家　島津義久
龍造寺隆信　鍋島直茂　大友宗麟　立花道雪　立花宗茂
佐竹義重　最上義光

志村光安は？

長慶を確定に入れないなら秀吉や謙信も入れるな

>>245
同じ尻すぼみでも長慶と秀吉じゃスタート地点もゴールも違い過ぎでしょ
それより義弘が確定組に入ってることがあからさまにおかしい

>>246
義弘のが義久よりも実質指導者っぽい存在感あるしな。
まあ、島津家最大版図築いた時の当主は義久だけどさ。

聖徳太子

>>246長慶のスタートも相当なもんだが。

何故 蒲生氏郷が入ってない

家康みたいな金魚の糞が確定なのもおかしいお(　＾ω＾)

じゃあ最上義定

元親はいらんだろ。あと氏康を蹴って早雲を確定しなさい。

じゃ、氏康を蹴って早雲確定ね

これで確定組は

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　早雲

俺的には義弘も当然入って然るべきだと思うんだが（九州統一してんだし）

統一したっけ？

早雲よか氏綱

政宗…？

おれは255の確定組に反対だな。とりあえず今まで確定だった長慶と氏康を外した意味がわからん。
畿内を制圧し150万石と当時最大勢力だった長慶と、北条の広大な領地を守り抜いた氏康ぐらい入る枠あるんじゃない？
20人も入るんだからさ

氏康入らないなら政宗と謙信と信玄が消えるだろ

氏康は当然資格あるけど早雲とどっちが入るか迷うとこだよな。
政宗なんて小物は入らんだろ。幸村（信繁）に一撃のもとに蹴散らされてんじゃん。
信玄は争いはあるけど入るだろ。未だに地元民に尊称で呼ばれてんのは信玄くらいだろ。
勝も高く評価してたしな。

長慶は150万石じゃきかないだろう。堺や京を支配し、幕府を牛耳った事で、
領土以上の名声や権威を手に入れている。

とりあえず誰も異論無く確定してるっぽいのは

信長、秀吉、家康、信玄、元就、ムスカ

ってことでいいか？

信長、家康、元就、秀吉、経久、長慶

が確定かな。この辺は他と一線を画している。とくに上4人が

経久・長慶は確定ってｗ

元親・政宗の過大コンビよりは妥当

政宗が真田に負けたとか言ってる奴いるけど、いつの話だそれは？
捏造講談を信じ込んで知ったかぶるなよ。

>>263
そういうときは上4人だけ確定させたほうがいいと思う

長慶はごく少数反対はいるみたいだし経久はなんか触れてる人少ない
だからこの二人は確定に近くても確定とはいえない気がする

>>262
たしかにそいつらは確定してるっぽいな
他は・・・難しいな。何を最重視するかで変わってくるし
北条一族や島津一族なんかがいい例だろうな

ところでラピュタ面白かったな
特にあの名言が出たときは実況版のサーバーがカオスの中のカオス状態でワロタ

二十人選出なんだからもっと余裕ありそうなモンだが
ボーダーはどの辺だろ

とりあえず、
三英傑と地方の覇者達、
信長・秀吉・家康・島津一族・北条一族・長宗我部親子・毛利元就・三好長慶・武田信玄・上杉謙信・伊達政宗
あたりは誰が書いても入ってるし、ほぼ確定だと思う。
これで11枠。

残り9枠だが、準地方の覇者（最上・宇喜多・佐竹ら）や有力大名の名臣（両川、雪斎、道灌ら）たちで鎬を削っている状態。

>>254
九州統一ならば家久の方が功が大。
しかし九州統一で島津家から入れるならば
要所要所をきっちり締めて、島津家の手綱を引いた義久こそを入れるべき。

義弘好きなのはわかるけど贔屓とは違うぞ。

【確定組】
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
伊達政宗　北条早雲　毛利元就　長曾我部元親　島津義弘

【有力候補】
本願寺顕如　今川義元　太源雪斎　斉藤道三　蒲生氏郷
三好長慶　　北条早雲　太田道灌　長野業正　朝倉宗滴
真田幸隆　　石田三成　明智光秀　柴田勝家　前田利家
本多正信　　真田昌幸　真田信繁　黒田如水　加藤清正
島左近　　　尼子経久　小早川隆景　吉川元春　宇喜多直家
島津義久　　龍造寺隆信　鍋島直茂　大友宗麟　立花道雪
立花宗茂　　佐竹義重　　最上義光　　葦名盛氏

【確定組】
織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　三好長慶　北条氏政
毛利元就　伊達政宗　島津義久

氏政なあ・・確かに領土は親父より広げたがよ。

北条一族から氏政を選出するやつ初めて見た。
普通は初代から三代目の誰かを････

家康みたいな金魚の糞が確定？(；＾ω＾)

>>275
信玄や謙信入れるくらいなら家康を入れる。

雪斎、長野、鍋島、小一郎、隆景、道雪
家臣でもこの辺は有力候補だよな

>>276
家康入れるなら
家康押してた勝頼も入れるべきだお(　´ω｀)

織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　武田信玄　上杉謙信
伊達政宗　北条早雲　毛利元就　長曾我部元親　島津義弘

この１０人が確定という声が一番多いな

残りの候補は

斎藤道三　宇喜多直家　今川義元　島津義久　北条氏綱　尼子経久　北条氏康　三好長慶

なんか、上の確定組と見比べて格落ちしない？

見劣りするから候補止まりなんだろw
可哀相だから氏康と長慶も確定組に入れてやれ

氏康いれると、必然、島津義久も入るし
三好長慶いれると、今川や斎藤の方が妥当な気がする

長宗我部元親に今川義元や三好長慶や尼子経久や北条氏康らが格下？ｗｗ

本気で言ってんの？

×長宗我部元親に
○長宗我部元親より

戦国を代表する20人だから
実力や実績は当たり前だが何より時代を代表した人物(つまり能力カスでもすごい事した奴が入ってもいい)
実績、人気、有名度、時代を代表する事件に関わった人物(ただ領土拡大した人より普通は優先)　　　

織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　北条早雲　斎藤道三　武田信玄　上杉謙信　
伊達政宗　明智光秀　石田三成　今川義元　毛利元就　真田幸村(信繁)　
ここら辺は絶対入るべきだろう。　　　　　　　
テレビ、雑誌ならこういう面子になるわな　　　　
まぁ戦国板らしくやりたいなら違うヤツもいるが

黒田如水 真田幸隆 長野業正 小早川隆景 鍋島直茂 片倉景綱 直江景綱 村上義清 北条綱茂 本多正信 太原雪斎 立花宗茂

>>285　そんな小物入れるなら前田利家や徳川秀忠(戦国時代に完全な終止符をうった)　　　　　　　

>>279
さりげなく義弘入れんな
何回も否定意見が出てるだろうが

伊達政宗　長宗我部元親が入って
尼子経久　三好長慶を候補って　どんな基準なんだか・・・。
光栄二十選に変更か？

信長、秀吉、秀長、家康

以上四名は日本史でも希に見る大軍運用をして綻びがなかった（家康はちょい微妙だが）

多賀谷重経も入れろ

>>278
四郎様は個人的には好きで、実績も信玄より上だけど、二十選に入るかは微妙。


ところで、長慶と氏政を確定に入れる事に異議のある奴表へ出ろ。

長慶はいいが、氏政は諦めて早雲か氏康にしろ

>>292
最大の版図を築いたじゃない。

家康なんぞ、野戦では信玄にしばかれて、
長篠でもただのお味噌じゃねえか。
どこが名将だよ。越後武士、武田騎馬、薩摩武士にも劣らん精兵を率いてだぞ？
姉川なんてほぼ確実に幕府の誇張だな。あの戦下手にそんな神業できるかっつーの。あ、でも一揆は平定したねw
人間的にも崩壊気味。秀吉との誓約書を一年足らずで踏み倒し、家臣の分際で大名に仕置きまでする始末。
要は信長、秀吉の偉大な影に金魚の糞みたいにくっついて、
出来上がった餅を食っただけの外道だよ。

氏政なんか入れたら全武将が該当になるわ

>>295
元親や信玄や謙信入れるよりマシじゃい。

氏政はそれなりに名将だとは思うが二十選には無理がある。
逆に大友・竜造寺を外すのも無理があると思う。

氏政は北条家の当主が代々逃げ隠れながらも広げてきた版図を
一代にして滅ぼした男だからな
それも戦わずして・・

氏政いれるなら勝頼入れろ

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
島津義久
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
斎藤道三
今川義元
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

もうこれでいいだろ、10位以下は順番入れ替わっても違和感無いけど。
氏政や勝頼が入るわけなかろう、ベスト５０なら入るだろうけど

長宗我部厨が暴れてるな

なぜが長慶を入れず元親を確定にする

決めぜりふが
「晩年が悪い」

元親も信親死んで狂って死後に即改易じゃん

高知の人間で三好に虐められたヤツの子孫か？

道三の戦闘面での実績って何よ
息子に敗死したのに

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　元親
義元　道三　直家　義重　義久　氏康　氏親　経久　宗麟　長慶

もう、これでいいんじゃね？

氏康入れようが入れまいが
北条がダブろうが早雲は確定

斉藤道三は親子２代で北条は３代でセットだな
あと島津も

俺の選考だと
二十選：織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就（この四人別格）
北条早雲、尼子経久、北条氏康、武田信玄、豊臣秀長
三好長慶、大原雪斎、小早川隆景、（この先から下位メンバー交代候補）上杉謙信、伊達政宗、島津義久
太田道灌、立花道雪、長野業正、真田昌幸、長宗我部元親
交代候補上位：宇喜多直家、大友義鎮、黒田如水、島津義弘、鍋島直茂
島津家久、佐竹義重、最上義光、今川義元、吉川元春
候補下位：蒲生氏郷、堀秀政、本多忠勝、立花宗茂、加藤清正
滝川一益、柴田勝家、蘆名盛氏、北条氏政、石田三成
前田利家、真田幸隆、片倉景綱、上杉景勝、武田勝頼

全体的に情緒的、感情的な面での失策を厳しめに評価して
勢いよりも慎重さ、狡猾さを重視したつもりなんだが
意義ありまくりだろうなww　誰か忘れてる気もするし

そんな好き嫌いだけの、のぶやぼ選考いらんわ

一軍
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗
二軍
元就　義弘　早雲　顕如　元親
三軍
道三　義元　直家　義重　義久　
四軍
氏康　氏親　経久　宗麟　長慶　

>>306
だからなんで義弘と元就が同列なんだよwww
何度よみがえってるんだよ義弘厨はww

>>306
お前こそ好き嫌いで長慶を扱ってるとしか思えない
四軍(笑)ってなんだよｗ
これだから長曽我部厨はｗ

秀吉をびびらした千利休。
戦国大名を真っ二つにわけた遺子だ三成。
家康と三成がやりあっている間に九州を荒らしまわった如水。

あ〜！　もう分ったよ　これだから、わがまま厨たちは・・

大名代表
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　長慶

家臣代表
三成　光秀　利家　重治　如水　兼続　隆景　秀長　勘助　雪斎

別にお前にやってくれなんて誰も頼んで無いと思うがね。
執拗に三好長慶を低評価してた奴の方がよっぽど

わがまま厨

なんじゃねえのｗｗ

あと義弘入れるやつな

宗麟より後に長慶の名前を置いてた時点で
ID:ZBEhgDIYがアンチ三好なのは分かるよな
いくらなんでも宗麟よりは絶対に先に名前が出る人物だろ長慶は

>299
今川氏親・宇喜多直家 ＜龍造寺隆信・最上義光でOK

経済力で判断した場合

家康＞秀吉＞信長＞長慶≒元就＞貿易と鉱山の壁＞氏康＞越えられない壁＞その他

つか勘助はダメだよな

なんでみんな家康入れるかなぁ
家康なんか長慶どころか信玄、謙信にも劣ると思う。
天下人補正？さっぱり分からん

つうか、これ名将選んでるんでしょ？
だったら義弘を候補ぐらいに入れても別に違和感ないでしょ。
どうでもいいけど。

家を潰さず乱世を50年生き抜いた時点でもう名将

それに、仙石秀久ごとき愚物に敗れた元親は微妙だよ。

でも、元親、長慶、義久、氏政はみんな優秀な弟を上手く使えたことは凄いと思う。
優秀な弟を更に上の次元で使いこなしたんだから。

千石に敗れた訳では無く秀吉に負けたんだろ。

ものすごい恥ずかしい勘違いしていた…。
ご指摘感謝。

>>316
他の武将の選定基準も後世の小説とゲームなんだから、
実在の確証の薄い勘助でも全然OKです。

>>321>>322
いやいや、ある意味では>>320は合ってるｗｗ

出でては将軍となり、入りては宰相の任を果たす

勘助は実在うんぬんの前にダメだろ。
というか正信とか幸隆とかの謀将系も名将とは違うような

元親は微妙だと思うが、義久を上げている人の思考などから元親って感じじゃないの？
島津は家久、四国地域から選抜するとしたら親貞が名将というにはふさわしいとは思うが。

元親は本能寺以降の情勢の混乱に際して
これといった手も打てず、潔く傘下にも入らず
結局、直接ボコられた段階になって 降伏だもんなぁ
地理的に島津や北条よりかは中央の情勢に明るいはずなのにこれではねぇ…

>>326
四国は三好だろう。

三好は近畿ってイメージだな

秀吉は大阪
政宗は仙台ってイメージってのと似てる

>>305
俺的には今まで見た中では一番共感できる
ただ下は微妙だな。下層の奴らあんま考えてなかったろ

＞誰か忘れてる気もするし
朝倉様がいらっしゃらないのは仕様ですか？

ああ、宗滴がいたか…
かなり範囲ひろげちゃったけどこの下位にも入るか入らないか微妙な武将も多そうだよね
例えば黒田長政とか

自ら軍を率いて奮戦してる武将大名はいいけど、島津貴久みたいなのは入れて欲しくないな

でも松永久秀は入れてほしい俺

鍋島直茂・吉川元春・太田道灌・高橋紹運・北条氏邦

ははいるだろう。
というか入れてくれ＞＜

あ、勿論大内義隆は入るよな？

ミス義久だ

なんか粘着するようで申し訳ないけど、
家康が確定な理由を誰か説明してくれ。

名将という部分なら
伊達政宗　真田幸隆　昌幸　幸村　島左近　蒲生氏郷　黒田勘平
本田忠勝　立花道雪　津軽なんとか（青森とかの方の人）
直江兼続　
　　　

家康は微妙な感じは自分は感じないな
信玄に負けたや信長くっついていただの
３３５は個人的にすごい人であげてみましたが
大名はようはどれだけ人を上手に使えるかだと思います
家康に関していえば家臣を上手に使い秀吉というプロ（人の使い方）
が死にその次に権力　智謀　武力　家臣があったと認識してます

このスレは「戦国名将」だから
家康は除外するべきだと思うんだよね
桃山時代や江戸時代の名将て言うなら分かるけど
もちろん真田信繁やらも除外

>>317
同意、家康なんか入れるんなら、親の後押しつきとはいえ、１９歳から常に有機的に大軍を
動かしてきた織田信忠の方がランク上
・・・ってか有力候補に本願寺顕如よく見るけど、こいつ何もやってねえだろｗ
全部下間頼廉の功績じゃん。

【確定組】
織田信長、毛利元就、北条氏康、三好長慶、北条早雲、豊臣秀吉、尼子経久、芦名盛氏、伊達政宗、上杉謙信

【有力候補】
下間頼廉、島津家久、朝倉宗滴、太原雪斎、島津義久、武田信玄、明智光秀、斉藤道三、松永久秀、蒲生氏郷、片倉景綱、柴田勝家、
島左近、黒田如水、島津義弘、徳川家康、最上義光、佐竹義重、津軽為信、豊臣秀長、小早川隆景、丹羽長秀、前田利家、滝川一益
鍋島直茂、真田昌幸、吉川元春、織田信忠、石田三成、立花宗茂、今川義元etc

【地方自慢レベル】
南条隆信、志村光安、直江兼続、可児才蔵etc

で、定期的に島ズのウンコを２人も３人も入れるのが現れるのはなんで？
島ズが何をやったのか教えてくれ　一人入れれば十分だろ

>>338
サユースな、Союз.

政宗は微妙じゃない？

【確定組】
織田信長、毛利元就、徳川家康、北条早雲、豊臣秀吉、島津義久、真田昌幸、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信

【有力候補】
下間頼廉、北条氏康、島津家久、芦名盛氏、朝倉宗滴、太原雪斎、明智光秀、斉藤道三、松永久秀、蒲生氏郷、片倉景綱、柴田勝家
島左近、黒田如水、島津義弘、最上義光、佐竹義重、津軽為信、豊臣秀長、小早川隆景、丹羽長秀、前田利家、滝川一益
鍋島直茂、三好長慶、吉川元春、織田信忠、石田三成、立花宗茂、今川義元etc

【地方自慢レベル】
南条隆信、志村光安、直江兼続、尼子経久、可児才蔵etc

これが正しいだろ

そういえば戦国最強武将決定戦のスレでも
三好長慶と尼子経久を何が何でも否定してた奴がいたなあ

それが、真っ当な意見だからな・・。

どこがまっとうな意見だｗｗ

最強武将スレのテンプレみたいに信長と並んで番付トップとかだったら
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯだけど二十人も枠有ったらさすがに確定だろ＞家康

>>336
えっと…それは大名としての家康でしょ？
大名としての家康の功績は凄いと思う。
でも、ここは名将を語る場所。大名補正がつくなら圧倒的に臣の方が不利でしょ。

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如

幸村　昌幸　三成　光秀　如水　隆景　兼続　利家　清正　勘助　

公平に選考した結果、これしかない

つまらないよ

>>348
どこが公平だ、どこがｗｗ

全体的に可笑しいが勘助(笑)は特に酷いなｗ

まあ２０選だとはずす理由考えなきゃならないから
そうなると家康は入るだろうな

確定というより入ってるって感じ

>>340
サユースはロシア語、ソユーズはそれの英語読み

>>341
政宗が外れるんなら、謙信や信玄も確定組から外れる

>>339
いや、評価基準で３人に俺は分けたんだよ。
戦場での統率力や軍略を以って名将にするならば家久だろうし、
それらを後方でキッチリと締め上げていたのが名将というならば、義久になる。
武勇と統率力を以って名将というならば義弘になる、というだけ。

個人的には３人全員を確定組に入れる気は全くないんだが、島津家の九州の８割掌握に、
誰が一番最貢献したか、そいつ一人を入れる気なんだけどな、選べないんだよな。

あと武田信玄や徳川家康も、全体像見れば確定組に入れた氏康や元就にはかなわないし、
顕如は後方でいて何もしてないから、事実上の石山戦争の本願寺側指導者である下間頼廉を
有力候補に入れたんだけどな。

実績　能力　武勇伝　知名度

これで決めればいいじゃん

５段階評価くらいで

例えば
家康
実績５　能力４　武勇伝３　知名度５
信長５　能力５　武勇伝４　知名度５
秀吉５　能力５　武勇伝５　知名度５
信玄４　能力５　武勇伝４　知名度４
謙信４　能力５　武勇伝４　知名度４
元就４　能力４　武勇伝４　知名度３
義弘４　能力４　武勇伝４　知名度２
早雲３　能力４　武勇伝４　知名度４
顕如４　能力３　武勇伝３　知名度２

長慶 実績５能力４武勇伝３知名度３

>>354
謙信が元就と並ぶような実績て何？

>>354
能力と実績だけで十分だと思うんだが

名将って謳われるくらいだから
余りにも知名度の低いマイナー武将もどうかと・・
戦国に興味ない人間でも、それなりに知られてることも必要かと思うよ
また、そういった評価を構築する基礎が代々、語られ伝えられる武勇伝であって
そういう意味では

三成　光秀　勘助　義元　幸村

こういう武将は知名度が高いだけのエピソードもあるしね

>>358
別に有名なことが名称の必要条件なんて聞いたこと無いぞ
有名な名将と隠れた名将で分ける必要も無いが
別に知名度なんて低くてもいいだろ。有名人な必要ないだろ。
知名度が高い原因が虚構や逸話によるものも多いし
知名度の基準なんてそれこそ判断の使用が無い


それと「知名度が高いだけのエピソード」って何だ？

名将って名の通った武将って事なら知名度は必要なんじゃない？

>>359
知名度それだけで勝手に高くなったりはしないだろ
高くなるには、それだけの逸話やエピソードがあるからであって
知名度が高い武将は高いだけの理由が少なからずあるわけだ

それが武勇伝
おｋ？

>>360
名の通る＝知名度

その基準だと仙石秀久も名将に近いな。

しかしカンスケを入れるのはどうかと

火の無いところに煙は立たぬというが
煙が立ったからといって火があるとも限らない

ましてかくちで感情移入しやすいという理由で広まったり
その他とても歴史的判断段とはかけ離れたところで武名が一人歩きすることだって多々ある

判断材料になったとしても
能力・実績＞＞＞＞＞武名、武勇伝、知名度
だな

>>363
カンスケをマジで入れたいって言ってる人いるの？

>>362
それも考慮に入れていいと思うよ
勘助もな。

「そんな雑魚や下っ端、創作された武将なんか・・いらん！」
そもそも最初から、そんな断定に基づかれすぎ

その頭ごなしの決め付け自体が正しい訳でもないのに
めいめいが勝手な自己基準を押し付けすぎてるから

知名度という概念が重要になる
他に何でもいいんだよ。蹴鞠でも茶道でも忍道でも
そこから、何が必要で何が不必要か考えることが大切

因みに知名度で決めれば

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　早雲　三成　光秀　義元
道三　利家　勘助　仙石　慶次　半蔵　幸村　忠勝　秀頼　勝頼

皮肉のつもりだったんだがね。

そんな、大河ドラマで軽く左右されそうな判断基準なんて使えるわけ無いじゃん
ドラマ使われたらみんな名将？
ドラマ無かったらカンスケなんて知ってる一般人いるか？

そもそも知名度の定義自体があいまい
たとえばお前さんが挙げた武将も「知ってるという意味での知名度」なのか
「名将としての知名度」なのかわからない。多分前者だろうけど
だいたい何を基にして上げてるの？
実際統計取れば元就、武蔵とか出てくると思わない？

そもそも誰も下っ端だめとは言ってないし架空の人物なんて認めたら際限なくなるだろ
それよりも武名、知名度が先走りしすぎている武将をよいしょする方が非現実的
少なくとも逸話や武勇伝で名将って発想自体がおかしいと思わない？

名将の定義はある程度はなされているからいまさら知名度出されてもって感じもする
むしろ人数は間に合ってるから減点方式でだんだん削除されるってのがいいだろ

とりあえずお前さんは初書きか釣りだということは推測できる

>>368
今思えば単純な釣りだった気がする
・・・俺は釣られやすい体質らしい。レポートでもやってくる

>>368
俺も皮肉ったつもりだったんだが

>>369
ドラマでも漫画でもいいんじゃね？
ドラマなかったら勘助なんか誰も知ってないも何も
現実にドラマで知られてるんだから・・現実直視おｋ？

知名度の定義が曖昧って・・
じゃ、他の要素のどれが曖昧じゃないというのか聞きたい
能力なんか厳密に計れるはずないし、実績にしても、何を持って実績だよ？
で、それは誰が明確な答えをくれるの？
結局は、皆、自分の好き嫌いや偏りで優先順位を決めるだけだろ？

その事に気づけと言ってんの

重要なのは評価基準を正しく明確化すること。それが大切なの
それさえ決まってれば、人物の選考なんてサルでも出来るんだよ

それには、まず、今の自分の思い込みに気付く必要があるの
知名度が必要じゃないと断言できるが、じゃ、一体、何が本当に大切なんだ？
って・・ね

うわ、本気だったんだ
お前さん明日もっかいここくればいい
大体誰かが返信してくれてると思う

まあひとつはっきりさせたいんだが
>>367は名将20選か？知名度20選か？

書いてある日本語読めよ

>>367
忠勝ってそんなに知名度なくね？
一般人と歴史好き（オタではない）の境界線って感じ。

それより毛利元就いれようよ。

もし名将２０選なら

桶狭間で死んだことで有名な義元も
関が原で大敗したことで有名な三成も
本能寺→三日天下で有名な光秀も
（信玄以上の領土という認識はなくとも）長篠で負けたことで有名な勝頼も
そして何かしたことを探すことですら大変な秀ヨリも

その（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将ってことだな

そしてドラマの脚本次第で日本の名将ってのは簡単に変わるんだな

すごいなお前の考え方

その現代のドラマの脚本と、昔の講談と、権力者の目線で書かれた歴史書物と

一体どう、価値の重さが異なるんだよ？

誰が何をして、どんな思想で、どんな成果を上げ、どんな運命を辿ったとしても
そこには、それぞれの違った環境や思いがあったんだよ

義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃ、そいつらと違った運命を辿った武将が名将なのか？
滅ぼされなかった、生き残った武将が名将なのか？
なら信長は名将じゃないな。

こんな風に、何を持って名将にするかの定義つけがハッキリされてないと
いつまでも、堂々巡りになるって言ってんだよ

理解出来ないのかよ？

>>375
秀頼以外はそれなりに実績もともなってるから困る。
仮に１００選なら当確組だろ、そいつら。

>（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将
かませにもかませなりの実力が必要ってことだな。
そして最強クラスのかませ犬は、最強クラスの実力者ってことだ。

まったく正解ではないけど、考え方としてはいい線いってる気はする。

>>375
歴史の勝者なんて紙一重なんだよ

漢の高祖、劉邦は山賊だか農民だかの上がりで本人は何も才能がなかったんだ
で、敵対する楚の項羽と戦しても一度も勝てなかったんだ
逃げ回って逃げ回って、最期に、初めて勝ったんだ。一回だけ
その一回で項羽を滅ぼして王朝を建てたんだ
足利尊氏や毛沢東も同じ。追い詰められて逃げまくって、そこから逆転したんだ

でも、よく考えろよ

こいつ等は勝ったから後に名将と言われるが、そこで死んでたら屑もいいとこの評価だったんだぞ
そんだけ、敵将の方が能力は優れてたんだ。圧倒的に。
でも、能力が優れてても必ずしも勝者になれないから歴史は難しいんだ
実績だけでも能力だけでも推し量れない、他の要素があるんだ

それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ

>>376
だからスレ見れば軍功によって話し進められてるってわかるだろ
信長や秀吉のようにわかりやすく明らかな功績じゃないやつらについて比較されてたんだろ
大きな軍功挙げてる奴ら同士だと評価難しいから失敗してる奴らの評価は下がる傾向もある
そこにあれ思想やら志やら言うけど、それこそ軍功以上に判断困難だし、する必要ない要素だろそれ

主家に順ずるか生き残るかはその人次第でどっちがいいことかは別々
けど軍功100と10000では優劣は明らか
この方がわかりやすい判断基準だろ

＞義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃーなんで名前出したんだよ

>>377
無論、弓取りとか信玄以上の領土とかというようその上で出てるのならいい
けど一般的な知名度としてはそれぞれやられ役だろ？
だとしたら知名度＝名将はまずない
知名度＝有名人だろ

>>378
それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ


だからそんないつ誰が何を本心で考えてるかわかんないことより結果のほうが判断しやすいだろ
大体義に準じるのとその後恥をかいてでも生き残って大成するのどっちがいいって決められるか？
そんなの人それぞれだろし、実際何考えてたかわかるわけ無いだろ

それとおまえのほうこそこれみよかしに劉邦のはなしやらなにやら出してるけど
そこで引き合いに出す必要性はまったく無い

なんかgdgdになってきたな…
仕切り直しの意味を込めて評価基準を提案

１：小規模用兵術〜個人的武勇：武将である以上あるにこしたことはないが、必ずしも必須の能力ではない
しかし戦場においてもっとも明確に評価されやすい能力でありその名声は単純な一兵力としての価値以上の影響力はある
２：大規模用兵術〜戦略眼：その能力が発揮する機会のあった武将が１に比べるとだいぶ限られるが
ある程度の数以上の軍は大勝をあげなくても、（大敗を喫しなければ）運用経験だけでも評価できる
特に連合軍の指揮は至難の技、カリスマ、外交能力も含めて高い資質が必要、政治的な変動に合わせた用兵ができればなお良し
ただ大軍VS大軍の勝利要因は総大将の能力のみに帰結することは少なく
また大軍の指揮者ではなくとも、その下において軍全体の利益になる行動をした場合も戦略眼を評価されて良いと思う
３：人間的魅力〜情緒的安定性：信長、秀吉（晩年）、長慶（晩年）、謙信、元親（晩年）、宗麟、政宗…思いっきり反省会
気紛れは同居する天才性を考慮しても目を潰れない欠点、長慶や元親の精神的弱さも戦乱の時代としては擁護できない
隆信の最期なんかいかにも人望の無さを伺わせる様、その点岡部の話を考えると義元様はだいぶマシか
落ち目の時ほど人の人望は試される
４：外交能力〜先見性：誰と戦って勝てるか、勝てないか、情報収集力は必須
ただ地理的に有利、不利が出やすい所ではある、また当主の先見性のあるなしで２代目の運命は大きく左右される
自分が死んだあとの流れをどこまで読み切れるか…

>>381
すまん

質問なんだが事前調略ってのは考慮するとしたらどこかな
２か４にはいる気するんだが・・・
う〜ん外交能力ってのが
どこまで入るか明記してもらえると助かる

>>382
勝つために裏切りが必要だから戦場で裏切らせようってのなら２でしょ
ただ、外交によってつかなかった決着を刀剣でつけようってのが戦争なわけで結局は延長線上の事でしょ
まぁ２は４無しで成立することはまず無いが
４だけでは２を押し切れなかった例も多いからねぇ（協調を欠いた同盟など）

戦争を外交手段の延長か外交とは対の選択肢とするかは
まあ戦争論か孫子かの違いでそれは置いとくとして

そうなると、孫子じゃないけど戦わないで終わらせた奴の功績も高くなるよな

いろいろあるが戦国時代の戦を大きく分ける
１　刀　槍　弓　騎馬　海軍で戦ってた時代
２　刀　槍　弓　騎馬　海軍　鉄砲で戦ってた時代
３　１と２は農民が自分で食料を持ってきていた時代
４　秀吉が北条を攻めたときから食料の確保ができて資金力と補給戦の時代
　　
　　蛮勇と知略　鉄砲　補給戦と資金力戦これが一番重要な転機
最後は1＋2＋4となる
　　

最後は4＞2＞1と重要性が代わる
それを踏まえると解りやすいかも

>>355
長慶公の武勇が3とは笑止な。500の手勢で5000以上の細川晴元軍に
突撃かまして、打ち破ったという、信長以上の武勇伝があるぞ。

三好はなんか名将というか謀略て感じがするな（三好家家臣松永含め）
それだったら徳川家臣天海も入るきがする

500で5000にかったのはすごいが
多分戦国時代何倍の兵力に勝ったという話はたくさんあるような気がする

伊達政宗は騎馬鉄砲や領地拡大などすごいと思われる所もあるが
秀吉　徳川にしてみれば東北で好き勝手遊ばせていたように見える
東北で遊ばせてるうちは好きにしろだがでかくなりすぎようとしたら
いつでも潰せるそんな心境だと思う
伊達政宗は生まれる時代が遅かった
時代がちがければわからなかった
伊達政宗が最後に徳川家光の時こんな平和になりつつあるのを
自分が乱してるとし平服したこと
そんな伊達政宗を見抜き家康が買っていた事
戦国の世を見て育ち体制が整ったら太平に時代が向かっていた事
主な功績ででかいのはどちらかというと（戦の功績）より
徳川の重要な後見大名という感じだと思う

だが381の条件であれば全部あてはまりますよ
時代がずれますが（戦国時代から江戸時代）

駆け引き大名　豊臣
バランス大名　徳川
ワンマン大名　武田
謀略大名　三好
武勇大名　織田
心粋大名　上杉
　　　

調略大名；毛利

乗っ取り大名　斉藤

芋大名；島津

おじゃる大名：大内、朝倉、今川etc...

>>388
長慶、義賢、一存、政康、冬康、兼仲と結構武闘派揃ってると思うが。

長慶もまさか天海ごときと比べられるとは思ってないだろうな　まあ天海の事知らんけど

>>398
一坊主と比較されるなんて考えてないだろぁ

>>391

>>381を百回読め
それからワンマン経営は謙信のほうだろ

上のほうざっと読んできたが
FLWWZy8g＝y77miV8J　　か？
言ってること全体的に痛い

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘


じゃあやはりこれで決定だな

どこが「やはり」なんだよ

大友いれるよりかだったら小早川だろ

そういや百姓見てないな

>>381の基準でいうと長慶、義鎮、元親は３と４にもろにひっかかってると思うんだが
その点を差っ引いても名将と言える程の功績はそれぞれあるかね？
俺には元親が特にビミョーに思えるんだが…
長慶、義鎮と比べると敵対勢力がショボく見えるあたりも…

>>405

三好長慶の事をを調べてからもう一度言いに来なさい。

>>405
とりあえず長慶はそのふたりと比べたらいけない
功績にしても、お前さんが言うところの失敗・弱さにしてもだ

今更スマンが、
２０選じゃ一般知名度０の変な輩まで入っちゃうから
１０か１５位の方よくないか？

>>408
いや俺も長慶は他二人とは別格だと思ってるよ
>>409
一般知名度なんて考える必要あるか？
そんなもんはテレビの影響だろ

>>409
お前まだいたのか
いい加減消えろカス

>>410
じゃーなんでだ？
精神やんで死んだってのがそんな大きいのか？
功績で言ったら上から数えていいほうだと思うぞ

400さんへ
武田家臣団（武田信玄の采配により決まる）
上杉豪族の集まりもともと家臣団というわけではない
それを代表していたという表現が正しい
影響力という部分では信玄に近い物はあるが
もともとが家臣団と集まりでは差がでるきがする

上杉カリスマ
武田司令塔
これなら問題ないですか
400さん

今更だけど鈴木重秀(雑賀孫市)も候補に入れてほしい。
雑賀は１０万石程度の地侍の集まりだが
戦闘能力はどの大名よりも高いと思う

>>414
雑賀集の強さはわかるが
それと鈴木重秀の名将としての器は別だろ
つか俺の認識では結構あぶれてる気もする

彼個人の評価は結構高かったりはするが・・・
なんつーかもう一声かな。戦功挙げてるけどまあそこそこ

さすがに今川家から誰も選ばれないっていうのは、おかしい。
１００万石超える領土を手に入れた大名なんて、数えるほどしかいないんだ。
バランスってもんがあるだろうよ。

氏輝か義元か寿桂尼だとどれがいい？

>>402
真っ先に考えられるのは氏輝
大穴で雪坊主

間違えた>>416な

けどそうなると
加賀百万石の前田様のとこからとかも出てくるのか・・・

【戦国名将十傑】（内政、戦争、外交能力）

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
武田信玄
上杉謙信
島津義久

【戦国名将11〜15位枠】

【戦国名将16〜20位枠】

あと空白を埋めればいいんじゃね。

長慶が入っていれば文句無かったのに。

>>419
もういちいち長慶はずすのやめね？
長慶はずす→他のヤツから不満がでるの流れじゃいっこうにすすまんから

確定
信長　　家康　　秀吉　　長慶　　元就　　政宗　　氏康
義久　　信玄　　謙信でこの１０人は入れ替えずに考えてほしい

政宗？

最上義光の方がいい
あと吉川元春と小早川隆景は、入るとしたらどっちか一人になるのかな？

最上推したがる毛利厨うざい。
驍将ではあるが。

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如

義元　氏康　道三　元親　義久　義重　直家　経久　長慶　利家

大名で絞れば、これでいいんじゃね？　

長束正家で決まり

推すからには実績を説明するべきだお(　＾ω＾)
名前だけ連呼してたって誰も納得しないお

>>422
後継者問題でボカやらかした義光はダメでしょ
それよりかは断然小早川隆景

>>419
年代制限で早雲に退場してもらって
代わりに長慶ってのが一番丸く収まるんじゃないかなぁ

まず本当に本当に本当に確定してそうなのは

信長、秀吉、家康、元就、信玄、長慶、ここまでは誰も文句ないこと確認したい

文句ないよ

長慶以外は文句ないよ

>>431
氏ね

寧ろ信玄を外すべき
明らかに氏康のが適任

厨の好き嫌い選考なんて興味ない
じゃ、氏康入れろ
その代わり長慶は絶対論外な

長慶厨は厚かましく身の程知らずの上にバカなんだよ

そもそも長慶如きが入る余地があるなら
その前にどれだけの数の武将が候補にあがるんだよ？
まず、当然の該当者全員を確定した上で

「お願いします。長慶も入れて下さい。」
と、素直に言えば考慮もしてやるのに

偉そうに、厨の好き嫌いだけで該当者は外すわ、長慶は入れるわ
バカじゃねーの？
戦国時代に、こんなバカに交渉とかさせたら、速攻で戦争だろうなｗ

自分のお気に入り武将をどうしても入れて欲しいなら
まずは、然るべき筋道の通った格上武将の支持者にお伺いを立てるのが先だろうが

少なくとも

松永久秀＞＞三好長慶

で、
松永久秀が入るなら宇喜多直家や斎藤道三、北条早雲も入るぞ

無知ほど強いものは無い

>>433
とうとう化けの皮が剥がれたな
やっぱり最初から毛嫌いしていたんだな
とりあえず5年間京都を支配して幕府を力でねじ伏せた武将が論外な訳ないわ
まあ知名度・武勇伝とか言ってる奴に何を言っても無駄なんだろうけど

松永久秀？
大和一国も掌握できなかった奴が長慶より上なわけないだろｗ
三好三人衆に単独では歯が立たず信長に泣き付いた奴だぞｗ
家老という地位があって家の柱が三人もいなくなればあんなことは出来て当たり前

格ねえ
それこそ格で言ったら、信長の前に最も天下に近い男だったわけだが

筒井厨の陰謀だろ

自滅したし、久秀の傀儡政権だったけどな

天下に近いとか言い出したら光秀や三成もそうだな

義元も義景もな

とりあえず433はもう来んな。おれ三好厨でもなんでもないが絶対論外とか〜してくださいお願いしますみたいな
こと書くのは大人げないよ
だから君のような議論して導くスレなのに感情のまま書き出すのはよくないよ

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

同じ枠内はほぼ同格

>>439
それに加えて150万石以上切り取った実績があるから確定という意見が多いんだろ
あと傀儡と言っても最後の数年だし地位も名誉もあったから出来たこと
長慶が力で幕府を傀儡にしたのとは訳が違うんだよ

>>441は結構いけてると思う。

大内義興はいつのまにか、かやの外になってるけど時代が駄目なんですか？

いまさらだが、大名と家臣で分けたほうがいいんじゃね？
・・・まあそれだと義弘みたくどっちも入るヤツでてくるけどな。

>>432そんだけに絞るんなら、家康はもっといらんだろｗあんな狸政宗以下・・・
　　　だろうけど、二十選なら入るだろうなぁ。


織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、
伊達政宗、島津義久、長宗我部元親、三好長慶、尼子経久、今川氏親、徳川家康
明智光秀、豊臣秀長、下間頼廉、朝倉宗滴、島津家久、小早川隆景、柴田勝家

・・・こんなもんかなぁ・・・。

下らね

結局、好き嫌いだけの厨選考じゃん

長慶が入るんなら、その前に３０人くらい入るわ

わかったから野望でもやっとけ

>>445
それ言い出したらキリない。そもそも比較基準なしで「名将」なんて漠然としたもので
裁断するんだから、個人間で分かれるのは当たり前。

>>441
なぜに家康が、元就信長秀吉と同格？ニランクも三ランクも下だろｗ
あと義弘じゃなくて家久のが活躍してるから義弘除け


織田信長
毛利元就
北条氏康
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
羽柴秀吉
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
徳川家康
島津家久

こんなもんｗ

組織を作り上げる能力って大切だよ
わ〜わ〜　やるだけが名将なら筒井厨と変わらんじゃないか

>>449
だからやっぱ名将の定義絶対いるだろ。
せめて軍事か内政か、大名か家臣くらいは分けた方がいいと思うんだが・・・。

早雲が過大評価で、氏綱が過小評価

>>449
いらね、そんな分け方すると際限無い

早雲と経久はずさね？


その世代てきとうに決められすぎ。
大体、尼子経久がはいって、
大内義興がはいらないとか厨査定乙。

そうだな
早雲と経久、長慶辺りは一旦、除外しようか

どう考えても一部の厨が騒いでるだけという感じだし

先に選考基準を設けないと先に進まないから
一旦、候補は白紙に戻して名将の基準を考えようぜ

>>454
長宗我部や佐竹もそうだろｗ大体長慶を外して元親を入れる理由がわからん。
どう贔屓目に見ても「やってることほとんど同じ」だろｗ

>>455
俺もそう思う。

家康をなめすぎ。
全国の大名の頂点に立った男だぜ。
想像してみりゃ分かるが、並みの精神では勤まらない。

例え実力がなくとも、周囲に認めさせる何か器が奴には有った。

また妙な家康アンチがしゃしゃり出て来たな

長久手以降の家康は三天下人の中で最強だろ

はいはい、家康最強w

名称の基準考えるのは賛
けど>>449の基準はいままでここのやつらが言ってきたことからすると極端だよな

>>454
俺別に長慶厨じゃないけど
お前がアンチ長慶なのはわかった
むしろアンチ長慶を少数派がワーワー言ってる気がする


それと知名度・武勇伝ではしゃぐ馬鹿はもう来るな
>>354あたりから出てきたか、ろくに相手の言ってること論破できないくせに
というか無知で一番メディア汚染されてるくせにえらそうなこと言うなボケ
>>372に言われたとおりのこのこ出てきて誰にも認めてもらえない惨めな気持ちはどんなもんだ？

叩かれて恨んでるのかも知れないが他のスレでやれ
結局、基準を設ける必要性があるのは皆の一致した意見
長慶を推す人間は、得てして偏った武将選抜ばかりが先走りしてるから
一旦、外せと言ってるだけ

コイツは必要、コイツは不必要なんて人物特定は今は無意味
それよりも先に、この要素は必要、不必要を考えるべき
そういう意味では組織運営という要素が極端という発想が理解できない
カリスマ力、指導力、組織運営力、これらの要素なくして何が名将か？

>>461
叩かれて恨んでるって発想がどこから出てくるか知らんが、それっておまえ自身の経験か？
大体長慶に限った話じゃないのに
長慶を押す人間はって限定してるあたりそれ自体にお前の多分な感情が混じってる
むしろ長慶推す理由に関しては根拠結構言われてるのに否定派が理由言ってないだけ
特に誰とは言わないがな

選考基準極端って言ったのは内政なんて基準なかったからよ

今まで軍功基準だったこと考えるとな

もういいって
長慶なんかどうでもいいんだって
根拠と言っても説得力にかけてるし、否定もされてるだろうが
長慶長慶うるさいんだよ
ここまで言われてるんだから一旦、外せよ

大体な、隠してるつもりか知らんけど
誰がどの武将の厨かなんて書いてる事見れば一目瞭然なんだよ

でも、その厨の身勝手の為に他の武将の選考も全部阻害されてるんだよ
だから迷惑だから先に基準を設けろと言ってるの。

それと軍功基準なんて今まで、誰が決めたんだよ？
おかしな事ばっかり言ってないで、少しは建設的に頭を働かせろよ
出来ないなら頭を静止させとけ。本当に邪魔だ

>>463

お前が言うな

ベストメンバー決定

武田信玄 北条氏康 今川義元 織田信長 毛利元就 徳川家康 羽柴秀吉 尼子経久 北条早雲 島津義久
上杉謙信 伊達政宗 斎藤道三 長宗我部元親 大友宗麟 今川氏親 朝倉宗滴 朝倉考景 大原雪斎 島津義弘

家康も一旦外せお(　＾ω＾)
一部の家康厨が騒いでるだけだお(≧ω≦)

名将だよな？
名将だせよ

とりあえず山県昌景は入るんだろ？ん？

徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、三好長慶、毛利元就
北条氏政、尼子経久、島津義久、大内義隆、伊達政宗
今川義元、朝倉義景、細川晴元、大友宗麟、龍造寺隆信
南部晴政、武田信玄、上杉謙信、池田長正、長宗我部元親

義家、元就、宗矩、怒涛、三星…

徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、三好長慶、毛利元就
北条氏政、尼子経久、島津義久、大内義隆、伊達政宗
今川義元、朝倉義景、細川晴元、大友宗麟、龍造寺隆信
南部晴政、武田信玄、上杉謙信、池田大作、長宗我部元親

こんなもんだろ

そうか

だんだんまとまってきたな

大作入ってるのにか？

大内義隆はいってるのに？

おれもそのへんはあれ？て思ったがここでごれなたまたややこしくなるだろ

やっと決まったネ(　＾ω＾)

各地方の大大名(10)

東北:伊達政宗
関東:北条氏康
北陸:上杉謙信
東山:武田信玄
東海:今川義元
中部:織田信長
近畿:三好長慶
四国:長曽我部元親
中国:毛利元就
九州:島津義弘

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、
伊達政宗、島津義久、長宗我部元親、三好長慶、尼子経久、今川氏親、徳川家康
大内義興、明智光秀、豊臣秀長、下間頼廉、朝倉宗滴、島津家久、小早川隆景

ザッとこんなもんかねぇ・・・

>>477
だから義弘なんて入れるなよｗ
義久か家久をどちらか入れるか、俺みたいに迷ったから両方入れるかにしろよ。
いずれにしろ島津の貢献者は義久か家久で、義弘の出る幕などない。

その他の十大名

安東愛季
南部晴直
最上義光
佐竹義宣
朝倉義景
北畠具教
宇喜多直家
尼子経久
大友義鎮
龍造寺隆信

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如
氏康　長慶　元親　光秀　三成　如水　隆景　兼続　幸村　清正

こんなもんだろ（かなり妥協したけど）　

>>479確かに義弘はネットウヨが最強とか言ってるだけだな…
じゃあ義久で

だが家久と義久両方いれるほど島津は大したこと無いだろ

>>481
かなり妥協したわりには、幸村みたいな過大野郎や兼続みたいな恥知らずのＤＱＮが名将に入るんだなｗ

>>482
やっぱ義久だろうけど、家久も戦争で劣勢劣勢続きで、時には沖田畷みたいな１０倍越えの相手ぶち破ってるから、名将に入れてもええと思うけどな。

>>481他にも突っ込みたいが、とりあえず、最後三人は無い。
特に愛の人。

如水も半分都市伝説レベルらしいしなぁ・・・

愛の人いれるくらいなら、九州の鍋のがよくないか？（まあこいつも二十選じゃ絶対外れると思うがｗ）
一応九州過大軍団からしてみれば実績あるほうだろ？

>>481
なんで摂津の覇者の池田長正が外れて、真田が入るんだ？
お前の馬鹿さ加減には久々に腸が煮えくり返る思いをしたよ。

>>486
摂津の覇者っつっても、摂津自体領土狭くないか？

まあ、>>481の選考から、義弘、顕如、清正、幸村、兼続、三成、如水は外せｗこれじゃコーエー二十選だろｗ

顕如率いる本願寺勢力の影響力の大きさと
三成の功績
義弘の島津家に対する影響力を
勉強してから出直して来い

遊び行ってくる

>>487
摂津はそこそこ大きいだろう。
それに、摂津国の持つ経済的、戦略的、権威とかの価値も考えると、
摂津の覇者というのは凄いと思う。

>>488
影響力って言葉でごまかすな

お前毎回毎回言葉ごまかして中身のあること何もいってないだろ

>>488
確かに、顕如率いる本願寺勢力の影響力はでかいけど、
顕　如　は　法　主　の　座　に　つ　い　て　い　た　だ　け　で、
ほとんど何もやってないぞ。
本願寺勢力から名将が一人出るってのは俺にもわかるんだが、それが顕如か？って話だ。
こういう場合、顕如の名の下に軍事内政を一手に引き受け、信長と約十年戦争を続けた
下間頼廉を名将に入れるべきなんじゃないのかね？

三成の功績もでかいと言えばでかいが、やはり二十選となるんなら外れてくるなぁ・・・。
戦関連でめぼしい戦果はほとんどないし・・・。

>>義弘の島津家に対する影響力
それはお前が勉強し直せ。
もし義弘にそれだけの影響力があったんなら、関ヶ原で島津が東西組するかで分裂
した挙句、義弘が１５００人ちょっとしか兵を率いてこないはずはないし、ぶっちゃけ影響力云々は名将云々と関係ない。
それよりも、後方できっちりと纏めていた義久や、来る戦来る戦劣勢劣勢で、龍造寺戦での１０倍越えのハンデすらもぶち破っていった家久
のがよっぽど名将。

>>485
彼は軍師というより領内統治・築城上手の行政官といったほうが
いいかもしれませんね

幸村は一発屋な気が・・
大阪の陣で浪人集団１万人を組織化した統率力は凄いけど
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　元就　氏康
といった歴戦の将とではキャリアが全然・・

>>492
幸村はそもそも講談補正かかってるから、名将とは言いづらいね。
むしろ大坂の陣で大坂方の軍功第一は毛利勝永のような気が。

>>491
下間頼廉一人の功績ってイメージは俺もある
影響力っていうか、宗教絡んでくると一概に個人特定は難しいからな
三成は俺は減点方式で外れると思うが

組織化したのは大野治長だろｗ幸村とか講談がなきゃ大した知名度も無い。
前田利益と同じようなものだ

>>493
確かに
敵将・本多忠朝を討ち取ってますしね

早雲、氏綱、氏政を差し置いて氏康を入れる奴はニワカ

氏政！？

そんな北条だけで４人も入れられへんやろｗ
島津が忠良入らんと義久入るのもそれやしな。

・・・まあソレ言うたら、１９歳から大軍を有機的に行軍させるほどの統率力の持ち主である織田信忠もいｒｙ・・・ｗ

>>499
戦や治世など、何事にもそつなくこなす有能な人物ですよね
もし本能寺の変で信忠だけでも生き残っていれば、後の織田家は安泰
だったかと
（それにひきかえ、信雄・信孝は・・・）

ID:mYjwNNzIはしゃしゃるのに失敗してにげましたねｗｗｗ




宗茂いれてくれよ。頼むよ。ﾁｮｿボコボコにしてくれたんだぞぅ。

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就
伊達政宗、松永久秀、北条早雲、大内義興、三好長慶、豊臣秀長
堀秀政、小早川隆景、大内義隆、朝倉宗滴、立花宗茂、石田三成
徳川家康、南部信直

これでも考えに考えた末にでた結論

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就
伊達政宗、松永久秀、北条早雲、大内義興、三好長慶、豊臣秀長
堀秀政、小早川隆景、大内義隆、朝倉宗滴、立花宗茂、石田三成
徳川家康、南部信直、池田大作

これでも考えに考えた末にでた結論

湊合戦でケチョンケチョンにされて秀吉に泣きついた南部信直が一番有り得ない

晴政なら入ってもい
というか20選なら確定

池田大作・・・・ｗ
恐るべし、創価学会ｗやつらはﾀｲﾑましーんまでてにいれていたとわ・・・ｗ

南部信直はありえない
それよりかだったら確実にはるまさか津軽為信だろ

つか元親入れろとはいわんが
四国誰もいないのなｗ

>>500
軍卒経験もあるしね
ただやっぱ短命ってのをどう評価するかだけど・・・
まあ残念だけど選抜は難しいんじゃ・・・

つか絶妙な数だな２０って

>>503
>>470でさりげなく大作入れたのにあんまり受けなかったんで
最後にして目立たせようとした魂胆が気に入らない。

>>501
自分の知識が圧倒的に乏しく
自分が言い負かされるのはわかってるから
影響力って言葉で適当に場をごまかそうとし（ごまかせてねーけど
遊びにいってくるとかいって逃げようとしているあたりが非常に痛々しい

>>505
確定はないだろ
マサ確定するなら元親、佐竹、大関、太田達が黙っていないぞ

ぶっちゃけ足利義昭だって相当頑張ってるよね？
２０人に入れろ　とは言わんが自前の兵も殆ど無いのに将軍の肩書きだけで良くやったと思う。
南部某や伊達某　長曽我部某なんかよりは、よっぽど時代を動かしてた気がするよ

「その時歴史が動いた」で本能寺の変の黒幕は義昭だったってやってたね
新しく見つかった土橋氏から光秀への書簡が根拠だとかなんとか

お手紙作戦は公家の十八番であるが成功した試しがないお
自身に力がなければ次々取って代わられるだけだから
失敗するのは当然の事だお(　＾ω＾)
義昭はまがりなりにも武家の棟梁であるのに
そんな事すら気が付かないとは性根から落ちぶれすぎだお
しかも権力者を追い出す段階にすら到達できなかった
血筋以外全く価値の無い男だお(　´ω｀)
当時からそう見られていたのだから
今更駄目押しするのも何だけど

カリスマ性
統制力
影響力
武力
内政力
外交力
謀略性
人徳

これらが名将である必要性だな

カリスマ性・・秀吉
統制力・・家康　信玄
影響力・・顕如
武力・・謙信　義弘　昌幸　如水　清正
内政力・・信長　三成　政宗　兼続　氏康　氏郷
外交力・・隆景　義久　雪斎　義重
謀略性・・元就　早雲　直家　久秀　道三
人徳・・光秀　重治　宗茂　吉継

武田信玄 北条氏康 今川義元 織田信長 徳川家康
羽柴秀吉 北条氏綱 北条早雲 島津義久 毛利元就
上杉謙信 伊達政宗 斎藤道三 長宗我部元親 大友宗麟
今川氏親 朝倉宗滴 朝倉考景 大原雪斎 島津義弘

これでOK

氏綱外して三好長慶 今川氏真はずして細川幽斉

>>513
またか

>>514
義元、道三、宗麟はずして
隆景、早雲、太田

>>515
その間違えはひどいな

いまさらだけど顕如に影響力なんてあるか？
あったとしても血筋云々だけで、顕如本人の資質と全く関係ないだろ。

天皇と同じｗ

>>514
お前らは三好長慶に何か恨みでもあるのか？

ってかさ、>>513みたいに長慶外して兼続のようなＤＱＮ入れるのはなんなん？
それとも釣り？とりあえずマジレスすると>>513はこのスレのレス全部見直せ、と。

>>514
クソ坊主の宗麟入れんな、長慶入れろｗ・・・・ついでに俺の好きな家久も入れろｗﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!

もう頭に来た

三好長慶、徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、大内義隆
北条氏政、大友宗麟、三好義興、織田信忠、三好義賢
豊臣秀長、織田信包、毛利元就、今川義元、池田長正
細川晴元、細川藤孝、島津義久、朝倉義景、朝倉宗滴

>>519
例の知名度ちゃんだよ
知名度高いやつしか認めないコーエー信者

359とかが相手してあげてたみたいだけど
もうこいつは何がんでも論理的な返し方ができないあほだから
かまうだけ損

顕如は個人じゃなくて宗教の影響力だろな
実績で言ったら例欄の功績になっちまう
って前もどっかでか言った気もする

>>520
何この特定血筋固め
そこまでするなら島津ほかに出してやれよｗ

>>521
おまえが何を勘違いしているのかは知らないが、知名度だけで名将をチョイスする人間は、
普通島津家久なんて一般人に対する知名度が０に等しいヤツを名将に持ってこないと思うがな。


>>顕如は個人じゃなくて宗教の影響力だろな
実績で言ったら例欄の功績になっちまう

宗教は別として、本願寺の対織田戦線の功績は頼廉の功績だって俺も>>491で言ってないか？

噛み合ってないようにみえるんだが…

カリスマ力
知名度
影響力
武勇伝
謀略
厨査定
厨選考

この単語使ってる奴1人しかいないだろ

>>524 双方バカ同士だからね・・ｗ

知名度も何も、多角的な定義の必要性を散々、指摘されてるにも関わらず
理解できず返答もできず
論破されてること自体、理解できない面々だからね

で、何より自演ばっか

そもそも顕如というか、本願寺勢力の凄さは農民率いて戦ったことなんかより
各有力大名家内の領民はもとより、その家臣団にも多くの信者を抱えていたことにあるのに
知らないし、理解出来てないんだよ
下間頼廉なんか、そんなに重要じゃない
要は教祖として全国の信者に影響力があるかどうか、それだけ
その教祖としての存在が莫大な意味がある訳で、また束ねるだけの力が必要
大名と変わらんよ

俺もベスト二十なら長慶は入ると思うけど…
下から４〜７番目あたりじゃねぇかな〜
優秀な兄弟と親父殺されたとはいえスタート地点の有利を考えると

>>526
んで何？また影響力とかいって、
島　津　義　弘　の　二　の　舞　を　繰　り　返　す　気　か　？

確かに、顕如自身が宗教を興して、それを広めた結果ああいう本願寺といった巨大な勢力を築いたのならば納得できる話だが、
一向宗を起こしたのは蓮如（その大元の浄土真宗を興したのは親鸞だが）だぞ？

蓮如が布教活動しまくったおかげで、全国の領民はもとより、大名の家臣達も信仰するに至った。
だから、戦国期の証如（顕如の父）や顕如のころには侮り難い勢力を築いていたわけだ。

一向宗の教祖（＝創始者）は蓮如（蓮如は室町期の人間）、顕如はただの継承者。
（まあ、継承者にも指導者の意で教祖と称する場合もあるけど。）


人を馬鹿扱いすることしかできないお前のためにもう一回言うぞ。
「影響力云々は、名将云々と全く関係ない。」

連投スマン

つまり顕如は創始者ではなく継承者だから、ほとんどただのお飾り。
そして軍事とは無縁の坊主集団が、大勢力を築いた信長と１０年も戦い抜くくらいまで
信徒達を軍事内政において引っ張ってきたのが下間頼廉。

どちらが名将か、言うまでもないよな？

あのな・・本当の低能か？　考える力ないのか？

顕如が創始者じゃなくて継承者と言って
他のオマエの推す大名は全員、創始者なのか？
ほとんどが自家当主を継承した人間だろうが・・
どうして、そんな思慮が狭いの？　一方通行なの？
だからバカと言われるんだよ

宗教勢力か武家勢力という違いだけで
お互い、その特性と利点を最大限に活かした者が優れてるんだよ
それは大名である信長も理解し
領内でのキリスト教布教に力を貸してるだろうが
それが力なんだよ。優れているということなんだよ。
なにも武力だけじゃない。信仰でも思想でも利用できる物を利用する事が名将には大切なんだ

そういう意味では他家の有力大名家内にすら強力な影響力を持った、類稀な存在じゃねーか
バカなら、オマエと同じ発想で終わってるよ
継承しただけだし・・宗教だし・・ってね

それとな、島津のことも
もうちょっと勉強しろ

統治する者（広義で）を名将とすべきか戦の為だけに生まれたような武人を名将とすべきか

武人として特出すべきが圧倒的なら名将だろうね
逆に戦が弱くとも統治する力に特出してるんなら、それも名将
結局は、それぞれの得手不得手。タイプが違うだけで
何が良い、何が悪いということはないと思う

分り易い例が

島津義久＝統治　島津家久＝武力　島津義弘＝統治武力双方

結局は

武力なんてのは結果論だろ
漫画じゃあるまいし合戦で個々の武力に大差はないよ
武力→運のよさにすべき

>>534
うむ。俺は基本的に個人の武力とか戦においての戦術なんてものは
まったく評価対象にしないでいいと思ってる。

評価すべきは、史実における外交、内政、家臣団統率方法、
国の舵取りをどうするかといった広い意味での戦略だと思います。

だから、一人で八百八人倒したー、とか、数人で主君の城を攻略してみたー、
なんてものは評価しないし、単なるおとぎ話くらいに思っておけばいい。

いくら戦略が優れていようが現場で動く奴がいないと何の意味も無いんだぜ？
戦略重視の評価なんて大名に有利すぎる。

名君と名将は、分けて考えるべき。

それ正解

では最上義光決定から再スタート

頼むから家康が確定な理由教えてくれ。
今まで何回も聞いてきたけど、誰一人答えてくれない。
長久手以降は最強とか意味不明なこと言ってる奴いるけど。

あと、なんでベッキーが入っとらんの？確定の家臣がいないなんておかしいだろ？
お前らは、家臣は主人に申し付けられたことをやっただけっていう信長的思考の持ち主かよ。

>>540
戦争だけで国が作られているんじゃないのだよ　ゲーム厨さん

豊臣政権の五大老・江戸幕府の創始者ということを除外しても
一人の戦国大名として三河一国から甲信駿遠三150万石の大大名になってるんだから
まあ家康は入るだろ
戦争も政治も信者が持ち上げるほど上手なわけじゃないけどね

まぁ、家康が自力で所領を増やしたのは火事場泥棒みたいなのしかないけどな。
とはいえ、過去を語る上で最も確かなのは実績だからな。
家康が入るのは仕方が無いと思うよ。

ベッキーて誰？

道雪？

>>545
立花道雪。旧名が戸次鑑連。

なるほど
トン

>>530
俺が低脳なら、おまえは脳なんて持ち合わせていないんだろうなｗ


＞＞なにも武力だけじゃない。信仰でも思想でも利用できる物を利用する事が名将には大切なんだ

だから、一向宗の蓮如が築いた信仰や思想の結束を使って一揆などの門徒における軍事や、
一向宗の国である加賀の統治体制、はたまた同僚のしでかした悪政を諌めるなどの
本願寺の基盤を一手に支えたのが頼廉だと何回言わせる気？
顕如は後ろでいてるだけでほとんど何もしてないし、利用できることを利用してもいない。
やったことといえば外交くらいだ。内政軍事を一手に引き受けた頼廉のが名将だろ。

＞＞そういう意味では他家の有力大名家内にすら強力な影響力を持った

また影響力か？おまえ影響力言うの好きだな。しまいには足利義昭が反信長連合に影響力を持っていたから
とか言って名将二十選に入れそうだなｗｗｗ

>>533
＞＞それとな、島津のことも もうちょっと勉強しろ

お前が勉強しろｗ家久が武勇一辺倒？義弘が統治武勇双方？バカじゃねぇの？

義弘が島津家当主になってからも、実権はほとんど兄貴の義久が握っており、形式的な家督相続だったんだぞ？
おまけに関ヶ原後は忠恒がほとんど藩政を握ったから、義弘なんて当主に数えないのが普通だがな。

そんでもって、来る戦来る戦劣勢劣勢で、１０倍越えのハンデすらをも破った家久を差し置いて義弘が名将か？
おまえの義弘マンセー回路には呆れるばかりだよ。

>>537の考えに沿うなら
島津家の名君が義久、島津家の名将が家久で、義弘が出てくる幕なんざこれっぽっちもないんだがｗ

で、島津って２人も３人も入れるほどの事を何かしたんか？
いつも不思議に思うよ　入ったとしても１人で十分すぎるだろ

>>542
それくらいは知っていますよww
俺は、「名君」家康を否定したことはない。
「名将」家康に疑問を持ってるんだ。

>>543
>>544も言ってるけど、本能寺のどさくさに紛れて奪った所領って
名将としての実績に入るの？

なんか家康って盗人猛々しいっていうか、
秀吉の天下を奪ったり、信長の影でコソコソしてたりで名将とは到底思えないんだよね。

なんか荒れているな
糞コテが暴言吐いて、厨がそれに便乗して荒れているのか

まぁ、名君と名将はわけて考えるでいいんじゃないか
そうすれば兵（将）を率いて戦場で実績をあげた奴が名将として推挙しやすいし

顕如や三成、義昭なんて名前も自然と消滅するだろうし、実際は弟任せの義久が消えて家久とかまとめやすい
今の状態だと名君二十選か知名度二十選になっている

信玄が今川の主力と戦ってるうちに遠江陥れたのも
本能寺の変のどさくさに紛れて主の居ない甲信を接収したのも、
どちらもそれなりに評価すべき事績だと思うぞ＞家康
駿河は信長に与えられものだから微妙だけどな
盗人猛々しいというのはその通りだが、それを言ったら
他の大名もそんなに自慢できるやり方で勢力拡大してないだろ
つうか戦国時代で名将二十人は多すぎだと思う
こんなに余裕があったら戦国時代で名の知れた武将大抵入ってしまう
五人とかだったら家康落とすか落とさないで面白い議論ができるのにw

>>553
確かに、火事場泥棒でも評価０点ではないけど、
家康って、なんか華々しい勝利を上げてないんだよな。
関ヶ原で半日で勝利したのも、事前調略からの連鎖崩壊だしな〜。
しかも、かなりの苦戦の末だし。
陣構えも下手くそな気がするよ。

連レスすまん。

それと、これは言っておきたいんだけど、俺は家康は凡将とは思ってない。
事前調略だって必要だし。
ただ、皆が挙げている他の大名・武将に比べて、
輝かしい戦場での実績が少ないって言ってる。
一流の大名だってことは認めてるし、名君と名将は分けないってんなら、これ以上何も言わない。

家康は運が99.99999999999999999999999999999…%
ぐらいだおね(　＾ω＾)
能力で言ったら中の下がいいところ
運が大事と言うけれど「運だけ」というのは珍しいお(≧ω≦)
ラッキー大将軍の異名を授けるお(　＾ω＾)
運を実力とすればこれ以上の名将はいないお

家康が運だけなら
その運だけのヤツに最後はみんな白旗あげておとなしくなっちゃったわけ？

>>556どっかの片目さんの立場は？ｗｗ

長久手はどーなのよ？
池田勝入斎も森武蔵も織田家じゃそれなりに名の通った武将だし、久太郎も退けてるじゃん
戦場での華々しい大勝利ってんならベストテンには入るよ

>>557
それも運これも運
天才でも運が悪ければ石が当たって死ぬ事があるわけですお
逆に凡人でも運がよければ天下が取れる
家康が何よりもの証拠ですお
運よく義元が死んで独立できた
運よく信玄が死んで命拾いできた
運よく信長と言う同盟者がいたお陰で強敵勝頼を滅ぼしてくれた
運よく信長が死んで独立大名として飛躍できた
運よく信長が死ななければ甲斐信濃も手に入らなかった
運よく秀吉は晩年まで世継ぎが定まらなかったから
豊臣政権が揺らいだ
運よく派閥争いも起きて豊臣政権が弱まった
運よく利家が先に死んだ
運よく秀秋が東軍に転んだお陰で大勝できた
いようラッキー大将軍ヽ(＾ω＾　)ノ
運だけ天下一ヽ(　＾ω＾)ノ

>>559
普通にほぼ同数同士が戦って勝っただけの話しだお
大戦果あげた見事な戦いではあるが
全国的に見てさして珍しいものではないお
名の通ってる戦国大名ならこの手の戦ぐらい誰でもやってるお

掘Ｑ太郎は徳川の別働隊蹴散らして
深追いは避けてさっさと引き返しただけだお
さすが戦馴れしていると言った感じだお

戦史上寡兵で大軍を破った例なんてのは敵本隊への強襲とか敵が兵力を分散した上での各個撃破など、
実際に戦った兵数は敵味方ほぼ同数というパターンが殆どなんだけどね
（敵味方の将兵に圧倒的な装備の差、錬度の差が有った場合を除く）
そういう「少」対「多」の状況を「少」対「少」に持ち込めるというのが名将の名将たる由縁なんだが、
ただ小牧・長久手の家康の場合相手がそういう状況を勝手に用意してくれたからなあw
正直「家康凄い」という前に、
「敵地に入ったのに碌に斥候出さない秀次、本拠地奇襲を忘れてどうでもいい城攻めてた勝入斎がアホ」
という感想だな

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあやっぱこれだな

織田信長　　　　尼子経久　　　　伊達政宗　　　　真田昌幸（雪村）
豊臣秀吉　　　　三好長慶　　　　最上義光　　　　朝倉宗滴
徳川家康　　　　武田信玄（勝頼）長宗我部元親　　斎藤道三
毛利元就　　　　上杉謙信　　　　立花宗茂（紹運）石田三成
北条早雲（氏康）島津義弘（義久）佐竹義重（義宣）黒田如水（長政）

血縁まとめた

石田三成は名将に入らんだろ。
誰がどう考えてもあれじゃ名将と言える訳が無い。
別に愚将とも言わんがね。

結局、家康は名将確定なの？

勝頼にビビって味方を見殺しにするうんこ君が名将ですかお
信長のオヤビンに泣き付くだけのうんこ君が名将ですかお
それならのび太君でも名将ですお(　＾ω＾)

>>565
んだな

>>564でいいんじゃないの。
三成を宇喜多か・・・まあ、そのカタチなら今川だろうな

>>526
>>知名度も何も、多角的な定義の必要性を散々、指摘されてるにも関わらず

お前本当恥ずかしいな
どう見てもお前一人で言ってるってのが丸見えなんだよ
自演しても丸わかりだ。一部からしか指摘されてないことで逆に救われてる
これ以上低脳さらすと本当に全員から非難されるぞ
島津勉強しろとか言うけどお前何一つ言い返せてないしな

>>537
言いこといった
そんなの考えてるよとか言ってるやついるけど結構見落としてたやつ多いと思う

天下第一の勢力を相手にあの戦いぶりは見事なものだと思うがなぁ
なす術も無くねじ伏せられた長宗我部、北条、あと少しは頑張ったが島津…
その辺の連中と比べると、ちゃんと自分の不利を自覚した上で勝利してる

織田信長　羽柴秀吉　野比のび太

ここまで確定

織田信長（ジャイアン）　豊臣秀吉（スネオ）　徳川家康（のびた）

二十人は多すぎるから
信長　秀吉
の二人だけにしようぜ

スネオとのびたの戦いか・・・。急にしょぼく感じるな。

のび太（家康）
ドラえもん（信長）スネ夫（秀吉）
しずかちゃん（伊井万千代）
ジャイアン（信玄）

>>574
それなら一人にしたほうがよくね？

絞りきれんので岡山20名将で勘弁してくれ…

１宇喜多直家　　文句なし、岡山一国を支配した世紀の暗殺者、
２宇喜多秀家　　まあ良し、関が原での活躍は周知のとおり、
３宇喜多能家　　２位でもいいのだが、全国舞台の関が原で戦った曾孫に花を…
４浦上村宗　　　能家の助けだけでは岡山は切り取れんよ、浦上氏全盛期を築く、
５三村家親　　「備中１国は家親殿が切り取るが良かろう」毛利元就談、
６宇喜多忠家　　兄を良く助けたのでこの位置、
７三村元親　　　この人の散り際は涙もの、若干22歳で兄弟４人と共に討ち死に、
８浦上宗景　　　直家の噛ませ犬になってるからなあ、しかし人の使い方はなかなか？
９松田元隆　　　足利義晴の命で天王寺合戦に参加させられ戦死、
10松田元輝　　　強烈な日蓮教信者、そのせいでお家滅亡を早めたとも言われる、
11三村親成　　　兄家親を良く支えた副将として名高い（家親鉄砲暗殺の際とか）
12三浦貞久　　　小名ながらあの尼子勢を何度も撃退している智勇の将、
13松田元堅　　　それにしても松田氏の日蓮教への信仰はすごい、
14三浦貞勝　　　貞久の子、一度は奪われた居城高田城を奪還した勇士、
15三浦貞盛　　　貞久の子、居城高田城への執念はもはや涙をさそうほど、
16三浦貞広　　　貞久の子、二度奪われた居城高田城をまたしても奪還、
17庄為資　　　　備中半国を領した猿掛・松山城城主、庄氏全盛期を築いた、
18庄元資　　　　手柄を立てる鬼、なにしろ平重盛を生け捕りにした家長の子孫、
19三村元範　　　元親の弟、楪城城兵わずか８人で毛利軍２万相手に散った、
20三村五郎兵衛　家親暗殺の直後わずか300人の兵で弔い合戦を仕掛け討ち死に、


馬場職家ら宇喜多家臣団とか、上野隆徳ら三村家臣団とか、牧良長とかの
三浦家臣団はあえて除き主家だけ記した。
これは俺の主観なので異論はあるかもしれんが。あれば言ってくれ。　　　

いや　べつに

名僧10
本願寺蓮如
太原雪斎
下間頼廉
南光坊天海
金地院崇伝
本願寺顕如
安国寺恵瓊
快川紹喜
岡本禅哲
宮部継潤

段々脇へそれているぞ・・・ってか百姓久しぶりに見たｗ

>>560
おう、説得力あるな…

織田信長
毛利元就
羽柴秀吉
三好長慶
---------
今川義元
北条早雲
北条氏綱
北条氏康
---------
伊達政宗
尼子経久
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉考景
宇喜多直家
島津義弘

家康抜きました！ＯＫでつか？

運だけの家康に尻尾振った正宗はいらねえな。
しかも秀忠、家光と三代に渡って尻尾ふりまくり。よっ！ゴマスリ外様大名！

勝頼「家康のくせに生意気だぞ」
家康「ノブえも〜ん、勝頼に長篠城取られちゃうよ〜」
ノブえもん「んもぅ、しょうがないなぁ」
ノブえもん「ﾃｨﾛﾘﾗﾝ♪　ばぼ〜さく〜(馬防柵)」

どわぁーはっは！んじゃ、政宗も抜こう。

それなら謙信、信玄、元親のような後継ぎもロクに決められない大名や、
大友みたいな元祖ゴマ摺り大名もいらねえなｗ

じゃあ、ここから早い者勝ちで一人一名で二十人で決定でいいよね。
結果は>>610がまとめて一覧にする事

織田信長

豊臣秀吉

佐々成政

多田野作十郎

正宗尻尾振ったから除外って
厳しすぎないか？じゃーどーしろと

なんで信長が入るんだ？部下に殺された「名将」なんて論外だろ。

>>592
それを失敗としても功績がでかすぎる
秀吉も同上

>>582元親とか直家だったら、
大内義興とか、浅井亮政とかの方がいいかも。

大名ばっかなのも気になるけど、有能な大名だったら必然的に総大将務めるし、しょうがないか。

なんか今までで一番納得出来るな

中村一氏

今川氏真

浅井長政

宇喜多直家

真田昌幸か信繁(幸村)かで言ったら間違いなく昌幸の方が名将

三好長慶

山本五十六

イスンシン

同族比較って難しいな

北条、朝倉、島津・・・
ここら辺は結構分かれるだろな

>>582
宗麟と道三以外は納得なんだがな
北条多いのも気になる

長野業正
朝倉宗滴
陶晴賢
下間頼廉
本多忠勝
蒲生頼郷
真田昌幸
島津家久
村上武吉
片倉景綱
立花道雪
高橋紹運
立花宗茂
鍋島直茂
吉川元春
小早川隆景
大谷吉継
直江兼続
明智光秀
島清興

実績とは関係なく名将で浮かぶ人名を並べてみた。

北条で一人選ぶなら間違いなく早雲

>>582
本当に家康を抜いちゃってるわけだが、
>>560
が説得力ありありなんでしょうがないか。
>>603
北条は一人じゃなきゃいけないという理由はないので
>>582
これで決定でいいのではないか？

少弐冬尚

三村元親

北条三代より太田道灌

朝に寝て起きたら次の日の朝だったって事があったなぁ

誤爆ったす

家康はまちがいなく名将
なにより他の名将に学ぼうという謙虚さと勤勉さがあるのは
ここに挙がってる面子の中で家康ぐらいじゃないだろうか

>>612
家康さんは完全に除外されましたよ。

家康やっぱり嫌われてるんだなあw

家康除外なら北条もいらんだろ、あいつらも名君ではあるが名将ではない。

運うんぬん言ってたら誰でも当てはまらね？

北条氏綱は紙だと思っている

>>617　あっ…、神の間違い…

>>616

羽柴秀吉にしても　運　よ　く　信長が死んだからあそこまで活躍できたんだし、
伊達政宗にしても　運　よ　く　葦名とその他諸々がガタついてたから勢力拡大できた。
もっと言えば信長も運　よ　く　今川義元を討ち取れたから天下統一云々いえる立場にまでいけた。

別に家康をヨイショするわけではないが、運抜きで凄かった人間などそうそういないわけでｗ
その中から（運なしでも凄い連中から）名将など、５人いれば御の字だろうけどね。


ってか天下人家康が外される外されないの議論において、なぜ宗麟ともあろうクソ坊主が安穏と名将の位置に居座ってるのかとｗ

>>619 宗麟は家臣団が粒揃いで優秀すぎるからだろうな
確かに運がすべてとは思わんな、大きな要素ではあるが、

ようやく二十選、偏りのない結果を得ることができました


１　織田信長　　Ａランク

２　武田信玄　　Ｂ＋ランク

３　三好長慶　　Ｂランク

４　尼子経久　　Ｂ−ランク

５　北条氏綱　　Ｃランク
６　毛利元就
７　真田昌幸

８　島津忠良　　Ｄランク
９　宇喜多直家
10　伊達政宗
11　真田幸隆

12　徳川家康　　Ｅランク
13　北条氏康
14　羽柴秀吉
15　小早川隆景
16　松平清康
17　斎藤道三

18　上杉謙信　　Ｆランク
19　北条氏政
20　織田信秀


戦国時代の再考を含め、有意義な時間となりました。

>>621
長慶公と氏政公が信玄よりも低い上に、真田や上杉、武田がランクインしているとは
何事よ？

>>622
いやいや、その前に信秀がランク入りしてるのが藁だろｗ

>>621より
>>582の方がいいだろう。
↓↓↓↓
織田信長
毛利元就
羽柴秀吉
三好長慶
---------
今川義元
北条早雲
北条氏綱
北条氏康
---------
伊達政宗
尼子経久
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉考景
宇喜多直家
島津義弘

北条厨乙

Ｓランク

徳川家康
豊臣秀吉
織田信長
--------
Ａランク

武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
毛利元就
島津義弘
--------
Ｂランク

北条早雲
本願寺顕如
北条氏康
島津義久
長宗我部元親
斉藤道三
--------
Ｃランク

宇喜多直家
佐竹義重
北条氏綱
尼子経久
--------
Ｄランク

今川義元
今川氏親
最上義光
三好長慶
大友宗麟
竜造寺隆信

Ｓランク

石田三成
黒田如水
小早川隆景
明智光秀
真田昌幸
--------
Ａランク

真田幸村
太原雪斎
直江兼続
加藤清正
竹中重治
--------
Ｂランク

豊臣秀長
山縣昌景
立花道雪
立花宗茂
島左近
島津家久
雑賀孫一
--------
Ｃランク

天海
鍋島直茂
蒲生氏郷
大谷吉継
高橋紹運
吉川元春
本多忠勝
--------
Ｄランク

武田信繁
柴田勝家
北条綱成
片倉景綱
明石全済
宇佐美定満
山本勘助

結局どんなランクでも異論は出る

もう大名連中は全員除外の方向で。

将の将も将であることには変わりない

とりあえず「兵の将」２０名と「将の将」２０名を選んで、後で計２０名に絞りなさい

>>625-626
なにこのあからさまな三好・北条・大友ファンへの報復は。

秀吉の朝鮮出兵ってどう評価すんの？

うそ　おおげさ　まぎらわしい　から除外

桜島が必死に捏造してるし

雑賀孫一はネタだろ

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘


こっちの方がいい

運で勝ち上がったらその時点でぜんぜんだめなのかと聞きたい
いかに実力あっても運なかったら全然だめだろ
家康擁護するわけじゃないけど運で勝ち上がっても実績は実績だろ

やっぱあれだ。名将の定義誰かして。運をどう捕らえるかも含めて

あ、知名度君はお呼びじゃないから

信長だって武家に生まれた時点でツイてるしな

実力伴っての運とも運伴っての実力ってことで

>>635

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
大内義興
--------
斎藤道三
長宗我部元親
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
葦名盛氏

宗麟と義弘はイラネｗ代わりに大内義興と葦名盛氏入れときましたｗ

義興か・・・
京に上っても何もできずに尼子の台頭を許したんだよな・・・
あまり良いイメージがないな。義興の変わりに朝倉考景にしないか？

Ｓ
織田信長

Ａ
---------
北条早雲
北条氏康
今川義元
武田信玄
三好長慶

Ｂ
---------
毛利元就
伊達政宗
徳川家康
羽柴秀吉
上杉謙信
島津義久
朝倉考景

Ｃ
--------
斎藤道三
長宗我部元親
北条氏綱
今川氏親
朝倉宗滴
尼子経久
葦名盛氏

河野道直
とくにすごくないけど親父の息子と同姓同名らしいが全くかんけいない人らしい。

毛利元就はＡランクでよくないか？ｗさすがに酷だろｗ一応身一つから中国１０カ国なのに・・・ｗ

個人的にはこう

Ｓ
織田信長

Ａ
---------
北条早雲
北条氏康
毛利元就
尼子経久
三好長慶

Ｂ
---------
伊達政宗
徳川家康
羽柴秀吉
上杉謙信
島津義久
朝倉孝景
武田信玄
今川氏親
Ｃ
--------
斎藤道三
長宗我部元親
北条氏綱
今川義元
朝倉宗滴
葦名盛氏

戦国後期の連中ばかり

BとCの差が良くわからない

>>640
よう！河野道直！

名将を20人選ぶスレで
厨丸出しの糞みたいなランキング付けてる馬鹿はなんなの？
ケツ拭いた紙にでも書いてろよ

確かに
二十人決定してないのにランキングは早すぎだな

俺もまず２０選が先だと思うね
それですらできてないんだから

百姓どこ言った
時々行方不明になるな

名将の資格

・戦が強い
　野戦、攻城、守城、海戦、寡兵での戦い、大軍指揮、一騎当千、機動性、新戦法、兵糧確保
・内政
　経済能力、築城、治水土木、開墾、貿易、物流、新政策の実施、鉱山開発、新兵器生産
・政略
　外交、交渉、策謀、暗殺、情報操作、諜報活動、攪乱、引き抜き、奸計
・統率
　魅力、カリスマ性、統制、強調、指導、指揮、適任抜擢、忠義心、人間性

全て満点の必要はないが、バランスが良かったり、何かに突出してたりする事が必要だな

>>650
全体的にいろいろ突っ込みたいが特に統率とかいう項目
魅力とカリスマ性はほぼ同義だし
統制、協調、指導、指揮もこんなに分ける必要ない
だいたい忠義心や人間性なんて必要なのか？

いつぞやの知名度厨そうはつさせるような項目だな
突っ込みどころ満載だし何より項目が痛すぎる。暗殺って何だよｗ
つか知名度君本人なきもするな。ここまで痛いと

伊達政宗…戦国最年少最大版図獲得
織田信長…戦国最大勢力
羽柴秀吉…戦国統一

残り17人は各個好きな武将を入れればいいお(　＾ω＾)

>>652
百姓いたのか
つかそろそろお前さん名将の定義のひとつでもしれや
ギネスそろえても味気無さ杉だろし
元就や信玄も誰もいろんなさそうだしな

>>651
文句しか言えない馬鹿よりマシ

具体的な項目を設けずに、何が２０選だよｗ
理論が破綻してるよ。おまえ

それと、統制や協調、指導、指揮・・こういった物は具体例
具体例挙げてやらなきゃ、理解出来ないだろ・・おまえみたいなゲーム厨は
で、忠義心や人間性、好き嫌いといった抽象的なことだけで一番選り好みしてるのは、おまえな

>>654
やっぱ本人かｗ懲りずにやってきたな
ゲーム厨ってそれこそお前が言われたことだろ
あとおまえおまえって連呼しすぎ。沸点低すぎだろ

だいたい
>>忠義心や人間性、好き嫌いといった抽象的なことだけで一番選り好みしてるのは、おまえな
俺がいつどこでこんなことしたって？何適当なこと言ってんだよ
だいたいそれらの項目出したのお前だろ

毎回誰かにか噛み付いて逃げ帰ってるけどそれでもまた戻ってくんだな
哀れな負け犬

やっぱり言われてること何も理解出来ないバカだな。おまえ

最初に評価項目や規定を設けずに２０選って
一体、どう決めるんだよ？

そういう漠然とした決め方や、発想だけの人間がする決め方ってのは
好き嫌いや武将の人柄だけで選り好みする、至って抽象的で偏った選別なんだよ

だから指摘されてるの。おまえは
一番選り好みしてるのは、おまえな

逆に名前が挙がった武将の選出理由を考えてみよう
例：織田信長
先見性、行動力、人材抜擢、組織改革、個人的武勇、豪胆、戦術指揮、大規模用兵術、大局眼、鉄砲運用、兵站管理
即断即決、カリスマ、経済支配、外交戦略、最大勢力、滅ぼした大名の数・大きさ、教養、強運

欠点：精神的不安定、裏切られまくり、家臣に殺された、桶狭間以外寡兵で勝ってない、変なところで甘い、功績の一部は優秀な家臣達によるもの（？）

こんな感じか？

勝者の思い道理に
歴史や人物は改ざんできる

>

>>657
そんな感じだね

普通の思考力のある人間なら、そういった具体的な理由を考えるよね
理由を分析、比較しなきゃ、名将なんて決めれないんだから・・

なのに、本当のバカは何度言われても、思考が次の段階に進まない
ずっと、同じ所に停まったまんまで荒らしに走るんだよな

それが、
合理的、建設的、現実的に戦略を進める信長のような名将と
名分や幻想、愚かさだけで滅んだ朝倉のような愚将の違いだろうね

とりあえず
>>656
がどの部分を指して
＞忠義心や人間性、好き嫌いといった抽象的なことだけで一番選り好みしてるのは、おまえな
＞だから指摘されてるの。おまえは
＞一番選り好みしてるのは、おまえな

と言ってるのかわからない
ひょっとしてスルーしたほうがいい？そうですか

>>657
寡兵で勝利した回数が少ないって欠点にはならないと思う
豪胆さも慎重ってのと相反するからなぁ

>>660
暴言吐きまくってるのはあんただけだよ

>>657
稲生原合戦や、森部合戦も知らないのなら信長を例に挙げなきゃいいのに
むしろ戦国最強とかいわれる割に、寡兵で一回も勝ったことが無い信玄とか謙信とかのほうがネタになりそうだ

>>661

ま　　た　　自　　演　　か


で、指摘されてること考えてから泣き言言えよ

規定、基準を設けず選定された名将
↓
理由：定かではない。各人異なる。つっこまれると後付で説明する、他人には理解できない
↓
抽象的、強く本人の嗜好が反映される、好き嫌い、自分好みの人間性の武将が高く評価される

それが、おまえだと言われてるんだよ

>>653
無意味
どうせ最強武将スレと同じ結末になるお(　＾ω＾)

>>253
信玄には異議あり。
なんで甲斐と信濃を引っ掻き回した程度の男が名将なのよ？

つか、既に戦国最強武将スレと全く同じ流れなんだけどｗ

にしてもだ
この板の伊達厨のキチガイぶりは目に余るものがあるな
優秀である事は認めるが

武将列挙
↓
議論
↓
定義厨
↓
格付け厨←今ここ
↓
罵り合い
↓
過疎
↓
落ち

>>666みたいに
時々「信玄は甲斐と信濃で暴れてただけ」って書きこみを見ることがあるけど
なんでなんだろう？西上野も駿河も取り、三河・遠江・美濃・飛騨にも
勢力を伸ばしてるのに。

謙信よりマシだわな
謙信が入るほうがよく分からん

まあ、謙信も越後一国に加え上野の一部に越中・能登にも勢力を伸ばし
なんだかんだいって大勢力をつくっている。名将に入れていいんじゃないか。

毛利元就、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信、北条氏康は
地方の覇者止まりでも100万石オーバーまで持っていってるからそれなりに評価されていいと思う

>>663
スマン素で忘れてた

個人的に同じ二十選や四十選で選ばれそうな奴等に勝った事のある奴は評価上げていいと思う

>>663
いまだに桶狭間初陣だとかほざくあほいるしな

>>674
そんなゆるい評価したら大変なことになる

>>674
ついに佐野昌綱の20選入りですね？

>>674
村上義清の出番ですな。

>>674
河野島って大将は斉藤竜興か？
伊勢長島って大将誰かいるのかな。

>>674
甲斐と越後周辺の豪族がたくさんランクインしそうですね

北条関係で梁田もランクインかな。

>>679
なんだかんだいって謙信も信玄も敗北は少ないよ。
たくさんランクインする心配はない。
まあ、他の連中に土をつけたのが入ってくるけど。

氏康って１００万オーバーまで持っていっててもスタートが既に５０万くらいあったんだろ？

池田大作　池田大作　池田大作　池田大作　池田大作
池田大作　池田大作　池田大作　池田大作　池田大作
池田大作　池田大作　池田大作　池田大作　池田大作
池田大作　池田大作　池田大作　池田大作　池田大作
池田大作　池田大作　池田大作　池田大作　池田大作

異論の余地なし

>>682
だな。
なんせ連戦連勝だもんなｗｗｗ

長野神じゃん

>>682
>>683
わかりやすい自演乙

>>674
本城常光や志賀親次の出番ですねｗ

別に幸村みたいな一発屋を持ち上げるわけじゃないが
名将と呼ばれた武将を相手に勝つ事は評価の材料にはなるだろ
村上＞＞信玄とかキチガイみたいな事言ってるわけじゃない

>>678
下間頼旦

>>686
おまえ674？
だとしたら気にするな
ただ単にみんなで楽しんでるだけだ

講談とかフィクションとかは考慮にいれるの？
三段撃ちとか騎馬軍団とか入れるとおもしろそ……いや、荒れると思うがｗ

>>689
武田と上杉の独擅場になるでしょうが。

武闘で名が挙がるとしたら
義弘、家久、幸村、左近、道雪、宗茂、清正、忠勝、昌景、元春、義清

采配で名が挙がるとしたら
謙信、信玄、雪斎、定満、勘助、如水、重治、昌幸、全澄、景綱、兼続

謀略で名が挙がるとしたら
元就、直家、久秀、道三、早雲

政略で名が挙がるとしたら
家康、秀吉、隆景、義久、顕如、光秀

政治で名が挙がるとしたら
信長、三成、政宗、氏康、氏郷、天海

ゲームばかりやってないで本の一冊も読み給ゑ(　＾ω＾)

伊達政宗、北条早雲、氏康、上杉謙信、武田信玄、毛利元就、長宗我部元親、島津義弘、藤堂高虎、蒲生氏郷、前田利家、小早川隆景、鍋島直茂、片倉景綱、直江兼続
この位かな

>>689
三段うちくらい珍しいとも思わないし
普通にあったんじゃなかろうかね？

馬に乗って戦ってたと言うのは当時の絵にも見られるし、
だいたい当時の男の平均身長は１６０センチだぞ？
馬の体高（乗る高さ。頭の高さではない）が１３０センチくらいだったんだから
普通に乗ったまま戦えると思うがね。
大体日本の馬は当時から丸くごつくて、競馬の馬のような背は高いが
すぐに足が折れて死にそうな馬に比べると、戦闘向きと思うぞ。

何せ相手の兵士も１６０ｃｍだから。

武勇なら
義弘、忠勝、幸村、一存、道雪とか。
他は信玄、元就、顕如、謙信、元親、兼続とか。
義の欠片も見えないのは宇喜多直家かと。

>>691-695
だからどうして三好、大内が出ないのかと。

じゃあ三好と大内から
岩成友通と江良房栄をノミネートしおう(　＾ω＾)

>>694
明日学校で社会の先生に言ってみろｗ

いっそ最弱20選決めようぜ

関係ないけど長篠の戦いでの鉄砲射撃は精密射撃だったという説を見つけたのだが
それを見た瞬間三段構えが創作に見えてきたから困る

>>699
最弱といえば、誰なんだ？

>>700 少弐一族

あそこまで当主が討死のも珍しいな

そういや龍造寺のジジイは全く名前が挙がらんね

>>702 当主だけでなく一族すらほとんど討ち死に。
討ち死にじゃないのは４代少弐盛経だけ。
嘉頼も実質討ち死にみたいなもの。しかもほとんど大内相手
なのが凄い。

まるでダン中尉だなｗ

独断と偏見で選んだ。当然異論あるだろうが･･･

織田信長
北条早雲
北条氏康
毛利元就
島津義弘
島津義久
宇喜多直家
尼子経久
蘆名盛氏
松永弾正
三好長慶
羽柴秀吉
明智光秀
長宗我部元親
今川義元
武田勝頼
徳川家康
竜造寺隆信
上杉景勝
南部信直


異論はかなりあるだろうが･･･、信玄謙信外して勝頼景勝入れた

>>706 大内からも誰か入れたかったんだが…

まあ異論はかなりありそうだが、

島津は一人でいい気がする
あそこは皆で合わせて一人の人ってイメージが強いんだけど変かな？
でもいままでで一番しっくりくるかも
ただ勝頼は一応最大版図だからいいかもだけど景勝はどうなの？
そっちは謙信の方がいいと思う

追記
義久の変わりに孝景は入れた方がよくない？

>>706
　南部信直や竜造寺隆信、上杉景勝。
　最弱候補枠２０傑だから、そのリストに異存はないよ。

戦最強２０選

先陣
真田幸村
次陣
本多忠勝　加藤清正
中陣
雑賀孫市　島左近　島津家久
守陣
立花道雪　立花宗茂　吉川元春　山縣昌景

参謀
黒田如水　竹中重治　宇佐美定満　山本勘助　太原雪斎
副大将
島津義弘
総大将
上杉謙信

荷駄隊長
石田三成

守城大将
真田昌幸　長野業正

>>711
だから、三好は？

>>711
山県・宇佐美・島はｲﾗﾈｰﾖ

>>711
最強とかはこっちでやれ。
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ９陣目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171434273/

>>712
晩年gdgdだもんなぁ・・・

晩年云々なら信長や秀吉もアレだし
幸村、左近、昌景、勘助も討ち死に
しかも一部はその敗戦により御家が潰れてるお
雑賀孫一…(；＾ω＾)

コーエー武力TOP20だろそれｗ

総大将なんて便所で倒れてるしな

>>716
うん。だからそいつらは名将に選んでない。
所詮家を残してナンボの世界だからね。
戦死した人を名将として崇めるのは個人的に違和感がある。
まあ、実績的には悪くはないけどね

戦死とかよりも生前の功績で決めるわけじゃないのか？
戦死＝弱将とは結びつかないだろ

>>720
生きてこそ、家を存続させてこそ真の名将じゃないの？


誰も強い弱いなんて言っても無い訳で。
それは最強スレでやればいい事でしょ？

家を潰さず乱世を生き抜くだけで名将なんだね
じゃあ小笠原 相馬 秋月 岩城 伊東...etc
皆名将なんだね

>>722
上手く生き抜いたと言う意味では差し支えは無いかと。

逆に聞くけど家が潰れても名将と言うか？
そもそも君の言う名将とはどんなのを指すの？

やっぱり皆が皆とは言わないけど
部下想いだったり忠義に厚い人物には心打たれるよね
例えば裏切ってまで生き延びた朽木とか京極とかよりも
大谷みたいに友のために善戦して散った人のほうが名将らしいと思うよ
それに家を潰したってのも当人が潰したとも限らないんだしさ

別に戦死してないけど蒲生氏郷なんかどうかな？

>>723
あほか？差し支えありすぎるわ！
>>720の意見に賛成。

>>724
俺は>>693で挙げてる。


心情的な部分は分かるけど俺としては違和感があるってだけだから。

>>725
何がどうアフォなのか教えてくれよ。

確かに島津はそれぞれ別々にがんばった感がある
北条から複数出るのはわかるが島津から複数はちょっと抵抗あるな

>>711
もうちょっといい餌つけてから釣ろうな

>>719
どうでもいいがちょっと言い方が紛らわしい
お前に言ってるわけでもないのに「うん」とか言うと
あたかもお前が711かのように感じる
それと>>722はどう見ても皮肉だろ

>>724
生き残ったのを評価するとか、忠義友情に殉死した人をどう評価するかとか
それは各人の判断に拠るから極力排除すべきだと思う
どこでの話とは言わないけど
秀吉が蒲生と信長比べてたよな

>>706の俺の意見はどうだ？景勝外し謙信でもいいが。
南部はずして大内 から誰か入れようとも考えたが難しい。

松永がいらないと思う
弟のが出世早かったらしいし
独立後の状況も見ると名将といえるか微妙

上杉謙信　上杉景勝　直江兼続　宇佐美定満　直江景綱　
柿崎景家　長尾政景　齋藤朝信　小島弥太郎　北条高広　
村上義清　本庄繁長　色部勝長　前田慶次郎　上条政繁
本庄実乃　甘粕景持　中条藤資　新発田重秀　安田長秀

現実的に考えて、これが普通だろうが

しかしキレイな並びだ

上杉謙信　　戦　政　　　魅
上杉景勝　　戦　政　　　魅
直江兼続　　戦　政　謀　魅
宇佐美定満　戦　　　謀　　　
直江景綱　　　　政　謀　　
柿崎景家　　戦　政
長尾政景　　　　政　　　魅
齋藤朝信　　戦　政　謀
小島弥太郎　戦
北条高広　　戦　　　謀　
村上義清　　戦　　　　　魅
本庄繁長　　戦　　　謀
色部勝長　　戦　　　　　
前田慶次郎　戦　　　　　魅
上条政繁　　戦　政
本庄実乃　　　　政
甘粕景持　　戦
中条藤資　　戦　政
新発田重秀　戦　　　謀
安田長秀　　戦

こうして見ると、やっぱり上杉家は武闘派だな

川中島、長久手みたいな双方、流石名将！
って思わせるような戦いって他にどんなのあるかな？

>>731
そんなに挙げてるのに、甘粕はいんないんだ。。。

と思ったら入ってるね。乙おつ
あえて景持ってところがよいです。

>>729
島津は一人でいいような気がする。上杉は謙信でいいかな。
義弘外して黒田如水
松永外して朝倉宋滴
光秀外して伊達正宗
南部外して最上または佐竹でどう？

謙信より本庄繁長のほうがいいんじゃないの？
謙信はその虚名に反して劣勢を打破したことはないけど
繁長は寡兵で最上勢を撃破したり、伊達勢相手に有利に戦ったりしてるぜ

独断と偏見で選んだ。当然異論あるだろうが･･･

織田信長
北条早雲
北条氏康
毛利元就
島津義弘
島津義久
宇喜多直家
尼子経久
蘆名盛氏
松永弾正
三好長慶
羽柴秀吉
明智光秀
長宗我部元親
今川義元
武田勝頼
徳川家康
竜造寺隆信
上杉景勝
南部信直


異論はかなりあるだろうが･･･、信玄謙信外して勝頼景勝入れた
707 ：宇喜多直家信者：2007/06/28(木) 01:21:33 ID:BMI26Zi5706 ：宇喜多直家信者：2007/06/28(木) 01:19:24 ID:BMI26Zi5
独断と偏見で選んだやつに、少し皆の意見も入れた

織田信長
北条早雲
北条氏康
毛利元就
島津義弘
島津義久
宇喜多直家
尼子経久
蘆名盛氏
松永弾正
三好長慶
羽柴秀吉
明智光秀
長宗我部元親
今川義元
武田勝頼
徳川家康
竜造寺隆信
上杉謙信　　←景勝から変更
伊達政宗　　←南部信直から変更

朝倉宋滴も入れたいんだが入れる場所がない…。
わずかとはいえ天下人となった光秀を外す勇気がない…。
島津は４兄弟それぞれが卓越してるゆえ難しい…

>>739 何か変なことになってるな、申し訳ない

義弘の関が原での味方見殺しはまずいんじゃない？

ってか義弘みたいなの入れてるヤツって絶対島津家久のことよく知らないだろｗ
知名度だけで選ぶんじゃない、島津の最大版図構築の軍事面での一番の立役者は島津家久。
義弘なんかお呼びじゃない。

朝鮮の役の影響じゃないの？
明という大国の軍隊に通用したってことは、力量が世界クラスだったってことだから
……でもこれだと他の渡海して戦果挙げた武将も評価しないとダブスタになるか

>わずかとはいえ天下人となった光秀を外す勇気がない…。
いやこれってそんな大したことなのか？
事前事後戦略・調略の失敗色強いし
何より三日天下とかって悪いイメージで使われてるように
この場合は一瞬しか天下に近づけなかったって解釈したほうがいいんじゃない？

煬帝みたいなもんか

あれ？違う？

偶然色々な事が重なって生まれた好機に謀反を起こして成功しただけで、
その後は秀吉の予想外の行動にしてやられた訳でしょ？
名将と呼ぶのには違和感あるな。

しかし凡将でもない

好機をフル活用したってのはいいことだと思うけど
その後の展開で失点が目立つのがなぁ
良将ってとこだな

>>746
まあ元親が入っているんだから入れてもいいんじゃない？光秀。

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘


光秀とか、アホか。単なる織田の軍団長の1人じゃん

>>750
別に軍団長であることは問題ないじゃん
要は結果。まあその結果が痛いんだが・・・

それよりＹ ◆nzdGjBH722 は
光秀＞義弘
なんだな
そっちのがおもろい

山崎の戦いで秀吉にかなりの善戦してなかったか？

>>751
義弘が具体的に何をしたかを詳しく述べてから
光秀＞義弘という俺の考え方をハナで笑ってくれｗ
もちろん、名将を二十人選ぶ上で、光秀やその他有力候補を差しおいて名将入りするほどの業績をね。

>

義弘よりは義久かなと。

それより黒田如水と竹中重治があんまり見かけないのが悲しい

>>754
竹中半兵衛と黒田如水は秀吉の家臣というイメージが強い。
あと俺は島津義弘を入れるなら義久も入れたいな。
まあ個人的な意見。

>>755
まあ、実際家臣だしな。ただ軍略とか考えれば充分資格もあるかな？ とね。

島津義久、義弘はある意味ニコイチの部分あるしな。
義弘が風穴開けて（良い意味悪い意味込みで）それにつけ込む義久みたいなね。

まあ、意見が別れる所ではあるが････

>>756
確かに島津四兄弟が四身一体的なニュアンスがするのはわかるが、
実際風穴開けてるのは家久だろ？沖田畷とか耳川とか戸次川とかさ。
そこに義久が義弘を使ってつけ込んでいくって感じがする。

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
明智光秀
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
小早川隆景
豊臣秀長

ってか斎藤道三とか宇喜多直家が名将に入って、
津軽為信や最上義光が名将に入らないのはおかしいので、
全員省かせてもらったよ。光秀の代わりには下間頼廉とかもいいと思う。

家久はかなりの軍師であるが、兄達が偉大ゆえの悲劇。
家久が長男ならば小早川隆景蒲生氏郷以上に評価された気がする。
秀吉がその才能を恐れて、毒殺させたという説もあるぐらいの男。

織田信長
明智光秀
羽柴秀吉
徳川家康
蘆名盛氏
佐竹義重
伊達政宗
上杉謙信
北条氏康
今川義元
武田信玄
斎藤道三
細川晴元
三好長慶
本願寺顕如
毛利元就
大内義興
長宗我部元親
大友宗麟
島津義久

>>760
選考基準は領土。

・・のはずだったんだが、尼子晴久や朝倉義景が入ってないな。

光秀、顕如は領土的には疑問だが、

戦国時代を語る上でのキーマンとして入れといた。

そこら辺も含めて叩き台にしてくださいm（_　_）m

>>753
別に鼻で笑ったわけじゃないんだがな

ただ俺の場合光秀の業績は前後の失敗で加減するとかなり低くなると踏んでる
だから２０戦からすでにはずしてたんだがここのところ時々ホットになる義弘
と比べる話が少し斬新に感じただけだ

>>761
領土基準だと

徳川家康（統一、800万）
羽柴秀吉（統一、400万）
織田信長（700万）

北条氏政、氏直（200万）
島津義久（200万）
三好長慶（幕府掌握、170万）
伊達政宗（150万）

毛利輝元（140万）
上杉景勝（120万）
武田勝頼（120万）
細川晴元（100万）
大友宗麟（100万）
大内義興（幕府掌握、100万）

前田利常とか抜きに戦国大名として100万石超えたの

番外で細川政元なら200万超え？

>>763
うーん、でも父親とかから受け継いだ領地は引く必要があるんじゃない？
実力で切り取った領土、のほうがわかりやすいと思う

領土拡張の点なら

信長、元就、家康が群を抜いているな、秀吉は信長を受け継いだ形だから微妙か。
信玄や謙信は受け継いだ時点でかなり地盤が固まっているし、その点でいえば
政宗や島津以下だろう。

>>765
おいおい、秀吉が信長の遺領をそのまま受け継いだとでも思ってる？
信長死後の中国大返し〜山崎、賤ヶ岳の行動の速さや調略・外交の旨さ、
九州・小田原征伐での中世最大の動員数を誇る合戦での兵站の見事さが秀吉の真骨頂じゃないか。
家康が自力で領土拡張したのって火事場泥棒ばっかりだろ。
（とはいえ、天正壬午での劣勢から外交戦術での切り返しは見事だと思うけど）

>>762
個人的に義弘は武勇以外は地味な感じがする。
朝鮮出兵も義弘より宗茂や隆景のが活躍している感じがあるんだ。

隆景はあんまり名将二十選に入ってこないけど、朝鮮出兵時などの軍略や、
何より毛利家に内政外交で貢献した点からして、名将二十選に入れてもいいと思う。

>>765
豊臣徳川時代を含めるのなら、確かに家康の領土拡大は凄いが、
戦国時代のみを考慮した場合、家康はあんまり領土拡大した感じはしないな。
３０万石→１５０万石の政宗と同等くらいか。

まあ、元就と信長がガチで凄いと思うのは同感だけどね。

蒲生氏郷支援したいんですが

>>763
惜しい！２０人に足りない。
別に１００万石にこだらわなくてよいのでは？

伊達稙宗
伊達政宗
今川氏親
松平清康
徳川家康
織田信長
羽柴秀吉
北条早雲
北条氏綱
北条氏康
武田信玄
上杉謙信
朝倉宗滴
六角定頼
三好長慶
尼子経久
大内義興
毛利元就
島津日新斎
島津義久

>>764
秀吉と長慶が凄いことになりますな。

領土基準ってのは、当時の時代背景を考慮しないと。
戦国初期は、幕府の力が多少あって、勝手に領土を
広げるのだって後半より自由じゃなかったんだから、
単純に石高が多いってだけじゃ駄目だめダメ！

今更だが基準てなんだ？

>>772
三好長慶や尼子経久の評価を上げろってことか？
今以上にランクを上げたら4傑を超えてしまうんだが、それじゃ明らかに過大だろ

別にそんなことはないだろう。
あくまで領土拡張を基準に考えれば四傑より凄いってことだ。

>>774-775
四傑って三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康だろう？

>>776
信長　元就　秀吉　家康

拡張を見れば信長のほうがそれでも上では？
スタートは尾張の一地方からだし（父親の勢力圏すら兄弟親族と分割相続）
初期の動員兵力が700前後程度だから、実質的には元就よりはマシという程度

三好長慶って、そんな凄いか？

親父が殺され淡路に逃れ淡路一国から１５年足らずで
９ヵ国１７０万石まで拡大。京都から将軍を追放し５年間、幕府を支配した。
しかし晩年は兄弟、息子を次々と失ったショックでうつ病となりなくなった。
長慶を失った三好氏は広大な領地を維持出来ずやがて滅亡した

>>763の徳川家康800万石って何だ？
家康が死んだ時には幕府の天領は200万石ちょっとしかなかったんだが
武家の棟梁として日本を支配したことを考慮して1800万石とするならまだ判るが、
800万石なんて数字がどこから出てきたかわからない

もう長慶外そうぜ
正直、白ける

家臣の久秀に、いいように蹂躙されてるような大名が名将とは思えないし
入るとしても末席がやっとだろう

織田信長 餅をこねた
ｻﾙ 餅をついた
ﾀﾇｷ 餅を食った
島津貴久 九州を統一した
武田信玄 おそろしかった
謙信ちゃん やばかった
伊達政宗の兄（光速で家督譲ってﾆｰﾄになった人）
毛利もとなり 凄いよ！
北条そーうん 戦国時代の礎
塚原なんとか 後の剣聖である
塚原直也 塚原飛び
森末しんじ ﾓﾘｽｴという技を作ったのはこいつ

龍造寺隆なんとか 名前が強そう

>>782
お前よりはましだろうよ

>>782
長慶はずす理由がわからん
信者がたててるんじゃなくていつものアンチがはずそうはずそうといってるだけ

俺は、三好長慶のファンでもアンチでもないが、
彼のイメージは、家臣に操られてたイメージしかないな。
自分とこの家臣を統率できないようでは・・・んー

弟が二人死んで一人しかいない息子も死んで重臣を頼るのがそんなに悪いことか？
操られてるとか結果論だろ

浅野長政

武将列挙
↓
議論
↓
定義厨
↓
格付け厨
↓
罵り合い←今ここ
↓
過疎
↓
落ち

the end..

罵り合いなんてどの段階でもあるだろ


そんなことより確かにフリーライダー的な領土獲得はあるわな
歴代継承や有能な上司、あるいは部下のおかげで・・・
あとは百姓が言う家康のように運か

三好長慶

広大な領土を有していながら、それを統治しきれない無能で戦下手な主君から
領土を奪いとっただけでしょ。それに、長慶自身、家臣に良いように
操られて実弟まで殺しちゃってるし・・・。

あと、弟や息子が死んだから鬱病？って、精神的に脆い、モロ過ぎる。
戦国大名の器じゃないといわざるを得ない。武田信玄なんて実子を殺してるんだぜ。
もちろん人間として、誉められることではないが、戦国大名は、多くの人間の上に立つ
立場なんだから、国の利益を考えて行動し、それを自分の中で正当化できる
強い人間じゃないと駄目だろ。

弟や息子が死んだのを気に病んで、鬱病になるなんて良い人間なんじゃ？
って、これも無理がある。主君を裏切ったり弟を殺してる時点で人間的にも？でしょ。
歌や茶が好きだった、ってのも、なんだか軟弱でマイナス点だし。

とりあえず
＞主君を裏切ったり弟を殺してる時点で人間的にも？でしょ。
＞歌や茶が好きだった、ってのも、なんだか軟弱でマイナス点だし。
べつにいいじゃん。どっちも非難されるようなことじゃない
文化趣味＝軟弱なんてひどい先入観にもほどがある

長慶の病気に関しては多々いわれてるとことだけどそれ以外何か問題あるか？
戦国前期でこいつ以上の実績なんて早々いると思えない

全体的に突っ込み所はあるけど
一向宗を屈服させた細川晴元が無能ねぇ・・・
まあ実際に戦ったのは長慶や木沢長政といった連中が中心なんだけど
仮に晴元が無能だとしても実力で領土を奪った以上
家督を相続してスタートできた連中より立派だろ

お前のその自演がやだ。ＩＤ変えりゃ良いってわけじゃない。
ＩＰ抜きって番の管理者じゃなきゃできないワケじゃないぞ。

>>795
俺は確かにこのスレに何回か書き込んでるけど
IDが変わったのは残念ながら日付が変わったときだけだ

もっとマシな反論をしろよ

自演ってひょっとして俺のことか？

なるほど
792は793（俺）794（誰か）が同一者による反論だと思ったのか

被害妄想痛すぎる
なんか上でも似たようなこと言ってるな

戦国無双でもやってたら？

よく言うよ。じゃあなんで俺のＩＤが変わってるんだ？

三好長慶は、嫌いじゃないが、厨慶ヲタはやり過ぎだ。

>>800
ヲタなつもりは無いがはずす理由がわからん
入る要素はあるけどはずされる要素がよくわからんのよ
鬱とか言われてもそんなウェイと大きいか？

まあ、葦名盛氏なんかよりは、ワンランク落ちるな＞三好長慶

葦名盛氏より落ちるか？むしろ上のような気が・・・

しかし三好厨のカキコは特徴あるよなｗ
IPとか以前に文章で自演してるのすぐ分かるよ。
とりあえず長慶は外す方向で行きましょうか？

すごい妄想だなぁ。
じゃあ俺も自演認定されるのかな？

>>805
君は違う。文章みりゃ分かるお。

もう自演と言うしか反論できないんだろうな
最強武将スレより酷い結末を迎えそうだ

>>792
>歌や茶が好きだった、ってのも、なんだか軟弱でマイナス点だし。
じゃあ、君の信奉する信玄や信長もアウトですね。

>武田信玄なんて実子を殺してるんだぜ。
>もちろん人間として、誉められることではないが、戦国大名は、多くの人間の上に立つ
>立場なんだから、国の利益を考えて行動し、それを自分の中で正当化できる
>強い人間じゃないと駄目だろ。

で、そんな彼の築いた領土はどのくらいでしたかな？


ところで、長慶公は『当代一の紳士』とか『春風がいつも髭の下で遊んでいるような男』と
言われて、温厚で謙虚という、理想的な人物なのに、なんで今更叩かれるのやら…。本人
も泉下で嘆いておいてででしょう。

いちいち意味のないことでケンカすなよ。特にアンチ　自演してるとか意味わからんすぎ三好確定してる流れで
また初めにもどすような事すんなや。うっとおしい

じゃあ最上も

>>809
いいんじゃね？２ちゃんだもの
つーかいつの間に三好確定なの？
おまいの脳内でか？

実績を見れば確定でいいでしょ
戦歴、拡大領土、逆境からの伸し上がり
晩年の欠点をあげつらってるけど、全体を無視して一部の瑕疵だけ言い立てりゃそりゃどんな大名でも駄目出しできるわ

六角はだめぽ？？

常識的に考えて、長慶は15〜20位枠だろ。

>>814
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　 　＼
　　　　 　　　　　　　　　 　|　─　 　 ─　|
　　　　　　　　　　　　　　　| （●） 　（●）|
　　　　　　　　　　　　　　　|＼（__人__）／|　　常識的、と君は言うがな？
　 　　　　　　　　　　　　　 ＼ |｀ ⌒´ | ／　　自分のいう常識が、必ずしも他人の常識と同じであるとはかぎらない。
　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ:::::　　常識とは人の数だけ存在するのだよ。
　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/::::　　これはどのような物事にもいえることだ。
　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::::　　例えば善悪。何が善で、なにが悪かなんてしょせんは人が決めたこと。
　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::　　　必ずしもそれが絶対とは限らない。
　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::::::　　ニーチェも「一切は許されている」って言ってるしね。
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/::::::::　　　社会で言われている善悪はいわば相対的な善悪なんだよ、
　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::　　　　常識だってそうさ、社会で言われている常識は相対的な常識でしかない。
　　　　　　　　　　　　　　 / ／　　／::::　　　　ならば絶対的な「それら」はどこにあるのか？
　　　　　　　　　　　　　／　　／::::　　　　　　　それは個人の中に存在する、つまり人の数だけ「それら」はあるんだよ。
　　　　　　　　　　　 ／　　／:::::　　　　　　　　突然こんなことを言われても理解できないかもしれないが、
　　　　　　　　　　（　　く::::::::　　　　　　　　　　きっと君にもわかる日がやってくる。
　　　　　　　　　 　|＼　　ヽ:::::　　　　　　　　　「真実は常に君と共に。」
　　　　　 　 　 　 |　 .|＼　＼　:::::　　　　　　　自分を信じて生きるんだ。
　　 　 　＼　　　 .|　 .i:::　＼　⌒i::
　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 __ノ　 ）:::::
　 　 　 　 　（＿,,／

>>814
>>815
ということで、長慶はランクから外されちゃいました。814さん、残念だったね。。。

長慶が外されて、やっとマトモな選考のスタートラインになったね＾＾

みんなは長慶が嫌いでもないし、アンチ長慶なんでもない。
ただ・・
バレバレの自演で粘着荒らしして、自分の考えを押し付けようとする
長慶厨が大嫌いなんだ

俺は断言する。アンチ長慶なんかいない。
しかし、アンチ長慶厨はいっぱいいる。

長慶厨は三好長慶スレでも起てて、そこに引き篭もってろ

>>817
いや俺は長慶が嫌いだが何か？

とういうより戦国時代版に来て嫌いになった。
戦国武将人気投票スレとかやり過ぎだっつーの。

自演しているのはアンチ長慶か
しかしアンチられる要素ってあまりないと思ってたんだが
そもそも知名度が戦国ファン以外にはアレだし

だから817さんも言ってるし、上でも三好厨の自演暴露されてるだろ。
それが２ちゃんねらから嫌われる要素。

戦国武将人気投票スレとか行ってみん。三好絶大な人気だからｗ
こんな過疎版で、三好厨が、あまりにも派手にやり過ぎたから目立って
アンチ三好が増殖してるってことだろ。

実際、三好長慶なんて、名将に入る器じゃない。

>>818
だからそれは、戦国板に来て長慶厨の行為を見て、長慶が嫌いになったってことだろ？
もともと長慶自体を好き嫌い言う人は稀だよ

>>819
知名度の低い長慶だからこそ、もともとはアンチなんかいないし
自演して陥れようとする暇な輩もいない
しかし、嫌われるようになった理由があるとすれば
ズバリ、イカれた頭の悪いキモオタが三好厨にいたことだ
そいつが、たった一人で自演したり荒らしたり無茶苦茶するから
みんな、長慶を嫌いになった

松永久秀が好きな友人がいるが、三好長慶ｵﾀは知らんなあ。
いることはいるのだろうが。

おぬしは直家が好きで友人は久秀が好きなのか。梟雄ファン？

>>821
人気投票スレでこつこつ長慶公に投票していたけど、初代のラスト10レスで
あの馬鹿が連投して以来、投票をやめた。今はもう、あいつだけじゃね？
本当に長慶公に申し訳ないよ…

>>821
違うね。

三好厨をみて、長慶ってそんなに凄いのか？と疑問に思い、自分なりに調べてみた結果、
度重なる内紛で弱体化した細川某を陥れただけの裏切り者で、忠義の欠片もない無法ものと分かり嫌いになった。
晩年は、家臣に操られるは、精神的弱さを露呈するはで、こんな者を名将にいれるべきではない！
という結論に至った。

こういう奴に限ってwiki程度の知識しかないんだろうな

舎利寺の合戦で細川氏綱を蹴散らして足利義晴を引き寄せた状態が弱体化ですか
更に後ろには六角定頼もいる
どう見ても主家が弱体化したんじゃなくて長慶が細川家での軍事的地位を高めただけなんだが

>>823
いや、地元なので清水宗治信者もいる。

取り合えずさ

名将２０選で長慶が真っ先に確定するなんてこと、現実で有り得ないんだから
長慶うんぬんの話は止めないか？

仮に入るとしても２０番目だろうし、その時に他の候補と一緒に検証しない？

その時に、長慶の良い所を主張しろよ。長慶厨

>>826
その蹴散らしたとはどのように？
戦争でしょう？戦争が激しければ激しいほど人は死ぬし国力が低下するのよ。それが自国内なら田畑だって焼けるでしょ？
そんな中で、重臣である長慶が寝返れば、これは細川晴元にとって致命的だよ。
細川家は、歴史的にみても内紛が絶えないかった家柄だし、弱体化している、と言ってもなんら問題はないのじゃないか。

よく分からんが・・・

>>787
弟が二人死んだ後 、松永に唆されて 安宅まで殺しちゃってるのはフォローできない
優秀な弟達を失った後の勢いを見ると本人の力量もどんだけって感じ…

讃岐には、三好ってやつと、細川って奴が結構居る。
どっちも結局、讃岐に追い込まれてしまったのか。
小学校の同級生にも、三好と細川がいたが険悪だったような気がする。

>>829
そりゃかつての全盛期よりは弱体化しているのは否定しないけど
でも下克上するのが容易なほど弱体化しているわけではないってこと
合戦自体は両者合わせて二千人が討死したといわれている

三好一族は優秀だとおもうが・・・
その人物のライバルも戦国の名将に入らないと、周囲の境遇が
よかったからと言われてしまうと思うのよな。

細川とか畠山なども凄い人物だと評価されるようになったら
三好長慶も日の目を見るとおもうのだが。

訂正

両者→両軍

その人物を持ち上げるには、その人物と競合したライバルを
持ち上げる必要があると思う。
どの組のレースだったかで同じような記録を出しても
評価がぜんぜん違ってくる。

>>833
その理論って長宗我部元親や伊達政宗とかにも当てはまりそうな気がする。

>>832
それでも統制能力をもった一国の大名をガチガチの戦争で
支配していくよりは、隙を狙って主家を裏切り、主家の敵対勢力と結び、
その領土を奪っていく方が、勢力拡大には楽。

三好氏が勢力を百数十万石に拡大したというけど、織田、武田、北条あたりの
正々堂々さというか、大名対大名という勢力拡大条件とはスタートからして
種類が違うと思うから、石高をみて長慶名将２０傑入りは無理があるかと・・・

梟雄２０傑には間違いなく入ると思う。でも、名将２０傑にはどうだろう？
入らないと断言するワケではないけど、当たり前のように入るのは厳しいのでは・・・

>>837織田、武田、北条氏が正々堂々？
またまたご冗談を。
北条なんか成り立ちみりゃあ…ねぇ。

>>837
＞それでも統制能力をもった一国の大名をガチガチの戦争で
＞支配していくよりは、隙を狙って主家を裏切り、主家の敵対勢力と結び、
＞その領土を奪っていく方が、勢力拡大には楽。

口だけなら何とでも言えるな、楽なわけねーだろｗ世の中舐め過ぎ。

そもそも戦国時代に正々堂々とか言ってる時点でズレてるな。
何を基準に正々堂々なのかわからんし、戦争だろうが謀略だろうが勢力拡大していけば
それでいい

正々堂々とか
人間的とか
使ってるやつは一人
つか朝から散々長慶はずれてよかったねとか言ってるやつ自体が一人

痛すぎる

長慶厨よ
またか・・・

誰がどう考えてもだれかさんの言い掛かりが元だろ。

ライバルが知名度ねえからとか
ただの不義理野郎だとか なんとか。

長慶厨よ
またか・・・

あらら、朝の危惧が現実のものとなってしまったｗｗ

さあ流れを絶ち切って２０将選ぼう！

信長、秀吉、家康、信玄、元就は確定か？

尼子経久とか竜造寺隆信とか長宗我部元親とか入れたいなあ
ただ大友宗麟はなぜか入れる気がしない。

>>846
信玄こそ外すべきだろう。

>>846
信玄を外す理由は？
信玄は入るでしょ？

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
島津義久
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
斎藤道三
今川義元
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあこれで

20傑なら信玄は入るだろ

>>850
島津はどっちかで良いだろ。
斉藤道三、長宗我部元親、大友宗麟、今川氏親は入るか？