秀吉は野戦脆弱

朝倉の追撃をかわすのも家康がいなけりゃできなかったし
（家康が助けなければそこで死んでたのに）、
明智を倒すのも、柴田を倒すのも敵に裏切りそうな者を作らないと
勝てない秀吉。おまけに朝倉の追撃をかわすのにお世話になった
家康、主家の織田家の子息信雄を殺そうとした（言語道断）が、
2700名（羽黒を入れて）近くの味方を失っただけの秀吉。皆さん
どうお思いですか。

さて、本題に入りましょう。秀吉厨の方々が糞＝家康と言っている家康
に負けた秀吉は糞以下で砂。秀吉厨の方々の言っていることからすれば
そうなっても文句の言いようがなく仕方ありません。
小牧長久手では、なぜ濃尾ばかりに大軍を送ったのでしょうかね。
伊賀、伊勢にも送り志摩に出て九鬼水軍を使い、紀伊方面にも圧力をかける。
志摩に出た軍は水路を使い尾張の鳴海、大高の2城を、伊勢の1部の軍は
北上して信雄の背後を襲う。結構効果あると思いますけどね。

秀吉は箕浦合戦で５００の兵で３千を撃破してますよ
虎御前山では７千で浅井朝倉連合軍本隊数万を撃退
上月城攻撃では城方と小寺勢に挟撃されながら撃破
>>1が無知なだけじゃない？ｗ

>>1は馬鹿殿ティロリロリーン

>>1
ｷﾓ━━━━━━(´Д｀|||)━━━━━━!!!!

有名な中国大返し、山崎における陣取りの上手さ、
賤ヶ岳における大垣大返しと柴田勝政隊に対する
全兵力投入撃破を見るに、戦のキーポイント
を的確かつ迅速につき、アッという間に勝敗を決めてしまう
センスとしか言いようのない強さが秀吉にはある。

野戦が弱い名将はいない。

>>7
確かに野戦が弱い武将はすぐに消えるから、けだし至言だね。

実は信長も野戦が弱いが、桶狭間のおかげで強いイメージが強い
初陣も負け戦だし最後の負けて死んだ
生涯の通算では勝ち戦よりも負け戦や勝敗のつかなかった戦のほうが多い
兵士が兵農分離で作られた戦闘専門集団だという割にはかなり弱くて
敵よりも兵の数が多くても負ける
信長が勝つためには綿密な下準備と圧倒的な兵力差と圧倒的な資金力の差が必要

1>>
はいはい秀吉信長家康弱い弱い、運だけですよ、君の言いたいことは全て解ってますよ

500で三千撃破か。
島津並みに強いな。

ここの１は秀吉と石田三成が大嫌いなだけだから信長や家康は叩かんだろ。たしか家康マンセーだったはず。

>>8
劉邦

>>13
劉邦は例外中の例外だ、みたいなことを司馬遷も司馬遼太郎も言っていなかったっけ？

>明智を倒すのも、柴田を倒すのも敵に裏切りそうな者を作らないと
>勝てない秀吉

知略・謀略をして何が悪いというのか…

だったら謀略を駆使して勝った関ヶ原は家康は？

あと信玄が村上を追い出したのもどうなんだよって話になるよな。

箕浦合戦は敵が一揆勢で信長側の記録なので敵兵力も誇張でしょう。

誇張だとしても少数で多数に勝ったことには変わり無し。
あれか？もしかしてお前もソースは信長の野望・「革新」ですとか言い出すか？
むしろ同一(ry

>>18
妄想はいいから

秀吉のような出身層が戦術で弱かったら出世なんて覚束ない
信玄なんて、生涯に劣勢の相手に何度も大敗している。どこかの家臣なら良くて強制隠居

>>21
>586 名前：人間七七四年 投稿日：2007/04/17(火) 13:58:50 ID:/2qeBdGU
>信玄のお手本が義元なら、元就の手本は尼子や大内
>彼らが天下を目指して失敗したのを見ている（ってか乗じている）
>だから存命中は信長と敵対するようなことはしなかった
>（元就死去時には信長から弔問の使者が送られている）

元就マンセーの屑が何言っても説得力なさすぎ
毛利は大内が築いた版図を主従関係を違え掠め取ったに過ぎぬ凡将

＞589:人間七七四年 :2007/04/17(火) 14:57:45 ID:/6+FkUcy [sage]
武田は日本武士らしく桜のように散り様が立派
毛利は主君の寝首を欠き、所領は直系一族のみで富を分配するといった
戦国コンツェルンを打ち立てた強欲大名


どうみても信玄厨です、本当に(ry

ココア噴いたじゃねーか(#ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ

一揆勢ということにも注目してもらいたい。
森長可も一揆勢に奮戦し鬼武蔵の異名がついたほどです。

12のかたも勘違いしてる。私は、秀吉は嫌いだが、三成は嫌いではありません。
三成が嫌いとは私はどこでもいってませんよ。三成はむしろ、
館林や忍の城攻めで苦戦し、館林にいた私の先祖が死ななくてすみましたから。

一揆勢を過少評価しとるな。どっかの軍神さんですら苦戦してんだぜ。

秀吉の戦歴を見ると、勝利している戦いはすべて部隊を激しく移動し、
敵の弱点を突きまくる運動戦を展開しているのが分かる。
逆に負けた戦いは小牧・長久手の戦いのように、敵に行動の自由を許して
運動戦に持ち込まれている場合が多い。

秀吉の出世ストーリー（史実版）

薪・薪奉行（当時は身分の低い者の役）で節約の功労を挙げて信長に認められる
　↓
美濃攻略で敵国人の説得を担当。人質に取られて殺されかける危機などを乗り越えて部将クラスにまで出世する
　↓
織田家の上洛成功。一躍京都奉行という重職を任せられ、織田家重臣の列に
　↓
信長包囲網時、主に江北方面を担当。浅井朝倉勢の封鎖、一揆討伐など戦術面で大功を挙げる。戦後、旧浅井領を与えられて一躍大名クラスに

あとは有名だから略

まずどうやって織田家に仕官出来たんだろうか

　一揆勢を過少評価しとるな。どっかの軍神さんですら苦戦してんだぜ。
といった27の方へ　一揆の規模が桁違いに違います。越中やその周辺の一揆勢
は万単位です。それにこの一揆勢、武田との関係が強い。上杉は関東、北信、
北陸と出兵し、北条、武田、越中一揆と戦っています。つまり、上杉包囲網
みたいになっているんですよ。27の方の方こそ謙信を過大評価しすぎです。

>>30
フロムＡ

>>31俺本人は別に謙信は軍神とかなんとかはこれっぽっちも思って無いからなあ。
お前がそっち側の人間だろうと疑ってやったまでだし。

＞明智を倒すのも、柴田を倒すのも敵に裏切りそうな者を作らないと
勝てない秀吉。

信玄、家康、信長らもそうですが。というか常当手段だし。

古代から知られた兵法の基本中の基本だよな
外交、調略で落とすのが最上
やむなく矛を交えるなら圧倒的な物量で兵糧攻め

外交、調略も戦争の一環

>>34
そして得意の機動戦
名将中の名将だな

織田→武田家中
羽柴→北国三人組
徳川→小早川・毛利
有名所だけ。誰でもやっとるがな。

関ヶ原で仮に小早川らの調略が失敗しても吉川が東軍より。
それに、秀忠の軍が到着すれば東軍勝利は間違いなし。
兵力的に約11万と約8万になるから。
33の方は開き直ってる。

小早川らが西軍に付いたら同族の吉川も西軍に加担すると思うんだが…

加担しても三成らに白くみられます。だから、積極的に干戈を交えない
でしょう。

何で小早川らの調略が失敗して
吉川への調略は成功してるって前提なんだ？
両方失敗した上で勝てることを証明しないと意味ないだろ

>>39吉川だって、東軍が負けそうになったら全力で東軍攻めるだろ。後が大変だから

>>39
どこの大将が加担してくる敵将を蔑ろにするんだ
天下分け目の合戦で味方増やそうとしない奴がいるのか？

関が原で小早川の内応がなかった場合、西軍は翌日まで戦線を持たせれば大津城を
落として戦意の上がる毛利、立花１万５千が西軍本体と合流して戦闘を開始する。
そうなった場合、南宮山の吉川は主戦派秀元軍の攻撃参加を止められず、残りの
安国寺、長束、長宗我部らも参戦！

小早川が中立なら、優位な布陣で防御に徹した西軍をたった一日で崩せるとは思えず
戦いが長期化すれば、家康が最も恐れる毛利輝元が秀頼を奉じて参陣する最悪の
シナリオの可能性もあり、むしろ家康のほうが不利。

>>1は孫子でも読んだ方が良い

孫子の前に日本語の教科書

どうでもいいけど非の部分でしか>>1は語ってないしな

成り上がりゆえに主のために命を投げ打つ野戦将校とも言うべき
譜代の家臣団を持たない秀吉が野戦に強くないのは仕方がないが
それをもって野戦での指揮能力が劣っていたとは言えないと思う

>>47
だから野戦に弱いって前提がそもそも間違ってると散々言われてるだろ

それとも譜代家臣団を持たずに歴戦を
勝ち抜いてきた秀吉の指揮能力を評価するマンセーレスなのかな

総合的に見て、戦国期に秀吉を超えるの戦上手はいない。

横山城篭城戦では信長から付けられた加藤光泰なんかは片足が不随になるまで戦ってるし
伝統的主従体制が無いけど将兵に命かけさせた秀吉の統率力は異常なレベルだよな

>>49
同意

>>48
つまり野戦ではそれほど強くなかったと思うが
野戦指揮が下手だったかどうかはわからない
と言いたい

戦術家と戦略家では求められる能力は違うからな
戦術家の信玄や謙信は結局覇者にはなれなかった訳だし

野戦が強くてもあまり意味が無いと思うな

野戦うまくても領土の切り取りがうまいわけではないってことか

>>50
秀吉の軍は秀吉も含めてみんな成長志向
戦に勝って手柄を上げて領地が増える事を前提にしてるから
現在の禄高ではなく近い将来に考えられる禄高を目安に兵の動員を増やしたりしてる
だから負けるわけには行かないんでみんな必死に戦ったんだよ

豊臣家が潰れたのも、
北条を倒した後は大きな加増がほとんどなくなったにも関わらず
この体質から抜け切れなかったからで
常時敵を作って常時どこかを攻めていなければならないので朝鮮を攻めるしかなかった
というのが真相なわけです

>54
謙信や信玄の領土拡張率を見れば戦術だけでは成功しないってのは明らかだろう

>>56
謙信は中の上、信玄は中の下くらいだろ戦術能力・・・

おやおや　また一文字三星紋厨がお出ましですか　ｗ
他人の領土ネコババして、切り取りが上手いなんていうなよな　ｗ
武田、上杉、島津のように武力で圧倒して領土拡張ならまだしも、
ズルしてネコババ放題で拡張してもねぇ　ｗ

>>58
もし本当にズルしてネコババ、が正しいのならむしろ野戦で強いより凄いよ
孫子以来の兵を用いない勝利という理想論の具現化
信玄などが孫子に傾倒しながら生涯達成できなかった道

ズルしてネコババ放題で拡張できるならそのほうがいいだろｗ

誰と比較して謙信や信玄の戦術能力を中の上とか中の下とか逝ってるんだ？

>>55を実践しているのがアメリカです

関が原では東軍8万8千、西軍8万4千とほぼ戦力は互かく。
仮に小早川が東軍に突っ込んでも家康本陣から2万が向かえば精悍さにおいて
劣らぬ徳川勢の前に苦戦させられるだけ。吉川は安国寺と仲が悪いため
三成らを恨んで味方は絶対にしないでしょう。しても、冷たく
当たられるだけです。吉川以外が背後をついても池田、浅野、山内と
残った徳川本陣1万に苦戦させられるだけです。それに、秀忠が到着すれば
東軍はかちます。

吉川は流石に寝返るだろ・・いくらなんでも。妄想し過ぎだぞ

＞＞関が原では東軍8万8千、西軍8万4千とほぼ戦力は互かく
初耳関ヶ原の戦力は、はっきりしないけどどれも西軍が多かったはず
できれば無知な私にどの資料を参考にしているか、教えてください

少数の大谷勢すら小早川、脇坂、赤座、朽木、小川の寝返りがあるまで破れなかった山中村方面の東軍勢は小早川が突っ込んだ場合はどう考えても鎧袖一触だろう。
大兵を率いる小早川が西軍として行動する意志を鮮明にすれば脇坂らも動かざるを得ないからな。
突入の時間にもよるが宇喜多や小西らも打破できるだろう。
東軍の松倉らはあまり疲労の無い状態の大兵力を新たにぶつけられる事になるからな。
そうなった場合はさすがに吉川も止める事は出来ないだろう。
毛利秀元や長宗我部盛親ら南宮山周辺の部隊が東軍後備えの部隊に突っ込めば挟撃の危険性が出てくる。

ついでに徳川本陣は確か張子の虎だったはずだ。

小早川が裏切らなかったとしても毛利本隊の輝元は動かないと意味ないだろ
ただ包囲された状態でどれだけ秀忠来るまで家康本隊が持ちこたえるかだけどな

秀忠なんか間に合うわけないだろ
小早川が裏切らなければただでさえ宇喜多にぼこぼこにされてる連中が
死滅して完全に片翼が折れる。
そうなれば後は袋の鼠。
家康は全力で秀元と戦って関ヶ原から脱出するしかないだろ。
そっから秀忠らと合流して二回戦か

>>67関ヶ原合戦時に秀忠がどこにいたか知ってりゃそんなこと言えんわな。

毛利本体？輝元自体は大阪城にいて代理として秀元だったんだよ。
大津城攻略の毛利元康らの部隊がいるんだよね。西軍には。
いつくるかわからない秀忠の軍より確実な増援として。

というかなんで秀吉の野戦についてのスレなのに関が原の話題になってんの？

>>63。

65さん、東軍10万対西軍8万という資料も私はよく見かけます。
確かに関が原は兵力には諸説あります。されど、兵力差はあまりないはずです。
私の中学時代の教師も東軍9万対西軍8万といっていました。
そういう意味では戦力はほぼ互角といっていいでしょう。

１０万対８万ってのは帝国陸軍の参謀本部編纂の日本戦史じゃないのか？

wikipediaの関ヶ原の戦いの説明では東軍10万4千対西軍8万2千になっております。

Wikipediaは、あんまし信頼を置けないな。

ソースは中学の先生とwikiです

後、自分の脳内も追加だろうなあ。

なあ、上州人
というかなんで秀吉の野戦についてのスレなのに関が原の話題ふるのさ?

スレタイと史実が一致してないクソスレだから仕方ない

話題逸らす前にもっと説得力ある論説言ってくれ

78さん　だれかさんが家康の関ヶ原での調略がどうのこうのといってきたから
です。まあ、石田勢の島左近が午前中に討ち死にし、
三成本陣がなんとかもちこたえてるに過ぎないのに強がりは次から次へと
出るのに私は驚きを隠せません。また、島津の献策を聞かなかったため
島津は東西無差別に攻撃するし。どうやって勝てるっていうんですかね。
また、私はだいたいの兵力をいったのに西軍の兵力が多いと言う人たちは
何も言わない。具体例を一つは出してほしいで砂。まさか、都合が
悪いんですかね。それじゃ、言えませんで砂。

戦略眼というか、政治・外交・戦争を全てひっくるめて総合的に見る能力に関しては
世界史でもトップクラスの男だな。本能寺から天下とるまでのスピードが驚異的。
これと比較できるのは、ポーランド侵攻→フランス征服までのヒトラーの電撃戦くらい。
また、氏素性の全く無い身から天下人にまでなったのも、朱元璋と秀吉の二人だけ。
唐攻めの失敗は痛いが、あれはボケちゃったから。間違いなく、世界史クラスの
男だと思う。

誤解が多いなー。
信長の戦術能力も抜群なんだが。

>>81
都合悪いも何もスレとなんら関係ないからスルーしてるだけだろ

上州人
スレ違いの話題ならスルーしろ

では、スレ違いの話題はスルーします。秀吉は確かに寡兵で数倍の軍を討ち破って
いて、明智、柴田なども野戦で討ち破っています。これだけみれば実力を認めねば
いけません。しかし、明智、柴田の破り方は危険すぎます。対明智戦では、
11日程で畿内に引き返しましたが、毛利の追撃があったら、明智の伏兵があったら
秀吉勢は壊滅するかもしれません。また、対柴田では大垣にいる際に
勝家が全軍を率いて南下している、もしくは佐久間が引き返してれば秀吉勢
は進退きわむったでしょう。運は実力のうちと申しますが運に大きく
依存しすぎではないでしょうか。だから、家康に負けたのでしょう。

>>86
おい、毛利の追撃に備えて宇喜多勢らは境目に残しているし
山崎合戦では部隊を摂津衆・督戦兼増援の与力衆・弟秀長の但馬衆と三線になってるから伏兵喰らう余地なんかないぞ
賎ヶ岳の場合だって、矢張り弟の秀長らと丹羽長秀勢を二線で備えていたから、最悪前線の砦が占拠されてもそれ以上はありえない（史実でそうだったように。佐久間が早々に退却したら元に戻るだけ）
運どころか、秀吉の用兵は予備を重視した慎重なものだよ
だから家康は局地的には別働隊を撃破できても戦略的優位を打破できなかった

10分で論破される上州人ﾜﾛｽw

上州人
こいつ数値ばっかで話してるゲ〜ム厨だな。
おまえのゲ〜ムで秀吉の戦闘数値が低いのはわかったから
ゲ〜ム板に帰れな

>>86お前からはティロリロリーンの匂いがする。

賤ヶ岳で柴田が勝てるなんて殆んど有り得ないんじゃ？
そもそも賤ヶ岳の戦いって１０万隊３万(？)っとはいかないと思うけど
相当な兵力差があるわけで柴田側も各山の上に布陣して越前侵入路に
入れないような布陣で対応している。

つまるところ本隊除く織田などの柴田連合が事態を好転させないと
柴田側に勝機が殆んど無い。この無謀な作はむしろ柴田の戦略眼を疑う。
佐久間が前線に出てきて好都合なのは佐久間を救うために山から柴田軍を降ろせるという点だろうね

上州人は逃亡でつか？ｗｗｗｗ

賤ヶ岳は戦略的に追い込まれた勝家が一発逆転を狙って出陣してきたよくある合戦なので、
仮に秀吉が負けたとしても戦死さえしなければ、少し勝家が盛り返して仕切りなおしになるだけ。

92さん逃亡ではありません。多摩や津久井、川越などに出かけてただけです。
だれも伏兵を山崎や天王山に置くとは言ってませんよ、87さん。秀吉が
兵を走らせて疲れている道中におそわれたらどうでしょう。
賎ヶ岳でも秀吉方の中川清秀が柴田方に討ち取られてます。それに敵が柴田
なので秀吉に従っている中の一部の者は旧織田家中が敵なので参戦しない
ものもけっこういましたよ。

ど う 襲 う　の　か　な ？

姫　路　や　大　返　し　途　中　の　街　道　に　ま　で 兵　を 伏　せ れ る く ら い の 余　裕 が ど　こ　に あ る ん だ ろ う ね ？


＞それに敵が柴田
なので秀吉に従っている中の一部の者は旧織田家中が敵なので参戦しない
ものもけっこういましたよ。


桑山や高山とか言わねえよな。

兵力は柴田方3万〜4万、羽柴方6万というのが一般的では。
89さんは「こいつ数値ばっかで話してるゲ〜ム厨だな。
おまえのゲ〜ムで秀吉の戦闘数値が低いのはわかったから
ゲ〜ム板に帰れな」と言っていますがなんのゲ〜ムのこといってるか
しゃけわかめで砂。私はゲ〜ムはあまりしませんが。
無論、90さんの言ってることも しゃけわかめで砂。

日本語で桶

「秀吉が兵を走らせて疲れている道中」に光秀がどうやって秀吉軍を襲うの？
どこに伏兵を潜ませるかがまず疑問だし、そもそも山崎で明智の本隊を打ち破った後の明智にはもうそんな余力は無いはずだが

四方八方警戒すべき敵だらけの光秀が空振りに終わることも多い伏兵を用いるべきとか
言ってるうつけが割拠するスレはここですか？

北陸方面軍、四国方面軍、中国方面軍、信雄・・とすべてに兵を送ってたら
本隊はどれぐらい残るんだよｗｗ

そもそも山城以西の勢力は悉く秀吉についている状態だからな
伏兵なんて敷ける状態じゃない
そんな真似するぐらいなら、光秀が史実でやったように隘路から秀吉軍が押し出してくるところを狙ったほうがマシ

スレ主はまるで状況が解ってないようで砂www
戦国武将に生まれていたら簡単に討ち取られてしまう方で砂www

＞しゃけわかめ
鮭わかめおにぎりとかありそうだなｗ

>>102前にどこだか忘れたがコンビニであったぞ。セブンイレブンだったか・・・
鮭わかめおにぎり美味かった。
>>96んでよ、>>90と>>95俺なわけだが、まさかティロリロリーンで有名なあの馬鹿殿知らないとはねえ。
>>95の疑問にも答えて欲しいなぁ〜。

上州人の長久手の評価を聞いてみたいな。

馬鹿共は冷静に対処な

87さんは「おい、毛利の追撃に備えて宇喜多勢らは境目に残しているし」
といってますが、毛利勢の方が兵力がかなり多く追撃されてたら、
防戦一方です。長宗我部家も光秀家臣、斎藤利光の娘がいるため畿内に侵攻
してきます。光秀が夜陰にまぎれて伏勢の配置を行うのも時間的にも可能です。
挟み撃ちだけでも大変なのに、三家で包囲網。仮に光秀を倒しても、
柴田、徳川、信雄、信孝が毛利、長宗我部と戦っている羽柴を黙認するはずが
ありませんで砂。で砂のネタ、101さんにぱくられましたな。
となると、多勢対少勢で賤ヶ岳で勝ったようにはいかなくなりま砂。

104さん秀吉は大惨敗を喫しましたが、ある意味天才的だと思います。仮に勝って
いたとしましょう。相手は家康なので大損害を与えるのは難しいですが、
兵力が少ないので羽柴・・・死傷者5000名、徳川・・・死傷者2000名でも
敗走します。健全な9万5000名が2万名弱を追う。ただ、この情勢を各地の大名
が見て、ますます羽柴包囲網が強まるのは必定。長久手の敗北は秀吉の天下
を早め、ある意味すごいと思います。

信雄、家康以外の包囲網って誰？
アルプス君？

賤ヶ岳に不参加武将、池田恒興、宇喜多秀家、信雄などです。
信雄に至っては反柴田で動員できる兵力があるのに不参加です。

んなわけないでしょ。長宗我部、雑賀衆、佐々、島津など。

ちなみに、102さんと103さんしゃけわかめ＝わけわからね〜＜＾〜＾＞です。

>>106で、四国統一すらしていない長宗我部がいつ攻めてくるって？
小早川や安国寺らが反対するところを吉川だけでどう主張を押し通す？
吉川単独で追撃はまず有り得ない。

＞光秀が夜陰にまぎれて伏勢の配置を行うのも時間的にも可能です。

どこに？摂津？丹波？播磨？それに細川や筒井らが兵を動かさない以上は兵力の分散なんか愚の骨頂だろ。

>>109
＞信雄不参加
岐阜に信孝がいるだろ。

>>110
ほぼ鎧袖一触だった長宗我部
岸和田城を落としきれない雑賀衆
わざわざアルプス越える成政
九州でまったく関係の無い島津

上州人の展開してる論法で長久手における徳川の行動を評価してほしかったんだがね。
あれなんか秀吉の山崎や賤ヶ岳以上に冒険的だよな。当然否定的な評価なんだよねｗｗｗ

上州人てただのバカだろｗ

アンチ秀吉の可哀想な人なんでしょ
自分では秀吉をまっとうに批判しているつもりなのに、実は説得力が無いことに己のみが気付いていないという……

上州人はなんでも「してきます」「ありえない」とか言って、さも当然の如く言うなw

112さんは「ほぼ鎧袖一触だった長宗我部」と言っていますが、史実では家康が
秀吉に臣従したから。もし、家康と戦い続けてたら長宗我部攻めは難しい。
「岸和田城を落としきれない雑賀衆」も大阪に近い岸和田城が簡単に落ちたら
大変でしょう。大阪は秀吉の本拠地なのだから。
小早川や安国寺らが反対するところを吉川だけでどう主張を押し通す？って
仮定の話でもし、毛利が襲ってきたらですよ。長宗我部も織田と戦い抜き、三好は織田の
助けを借りていた。織田が引き上げたら三好を圧倒。もし、襲ってたら
ひとたまりもありませんで砂。
上州人の展開してる論法で長久手における徳川の行動を評価してほしかったんだがね
と113さんは言ってますが私の論法ッて何？だいたい、徳川を評価しろなどと言われて
ませんが何か？

115さん、一応気づいてます。112さん、摂津です。兵力の分散って勝家や家康
などは速攻に畿内に来れませんから。大半を秀吉に向かわせるに決まってるでしょ。

四国征伐は家康臣従の前だよな。

家康上洛が1586年、四国征伐が1585年なんだが。

四国勢の場合は、上方勢に「何あの貧弱な装備( ´,_‥｀)」と笑われる軍備だったからそれ以前の問題という気もするがｗ

明智軍は摂津に飛んでいけるのかw
まさにゲームだなｗ

>>118摂津茨木城主は中川清秀、摂津高槻城主は高山右近、共に羽柴方へ付いてるんだよなあ。高山は明智の誘いを断って付いてる。高槻と山崎の位置関係からすれば伏兵なんぞとてもとても。
丹波方面、大和方面からは共に論外、どうやって伏兵なんぞ仕掛けるんよ。

ずっと明智のターン

四国征伐は家康臣従の前だよな
確かに大阪で臣下の礼を取ったのは1586年。しかし、長久手合戦の後に
家康の次男は秀吉の下に人質（実質。名目は養子。)として送られてます。
長久手合戦の後に人質を送り、秀吉に逆らえず、臣下といっても過言では
ないのでしょうか。

黙って「臣下」を辞書で引いてから書け

臣下・・・君主に仕える者。けらい。（広辞苑）
と書いてありました。大阪で取ったのは臣下の礼で臣従してる証拠を示すため。
事実上、長久手合戦のすぐ後、秀吉の下に人質を送った時点で臣従してるような
ものです。人質をとられてるので、無理難題な命令でも秀吉に従い、
仕えなくてはいけませんから。

四国勢の場合は、上方勢に「何あの貧弱な装備( ´,_‥｀)」と笑われる軍備だったからそれ以前の問題という気もするがｗ
と121さんは言ってたが問題は装備よりも兵の強さ。四国勢は装備は貧弱でも強さでは上方勢に劣ってない。

強さで劣ってないのならなぜあんなにボロ負け？
九州征伐で先鋒務めたときも九州勢にすら大敗
その九州勢すら圧勝した上方兵が最強でしょ、普通に

長宗我部は四国統一したといってもあの段階では土佐兵しか動かせないだろうからな。
各地の残党への手当てを考えたら外征なんてとても無理なんじゃ？

↓意外と長宗我部軍もがんばってるな。四国征伐を４万の兵で迎え撃ったとか
　書いてあるし。しかし４万あったらもうちょっと抵抗できるんじゃないのか・・・

ttp://tikugo.cool.ne.jp/chosokabe/c-rekisi4.html
それでも１５８４年１１月には元親は２万の兵を渡海させる手はずを整え、
家康に秀吉を挟撃しようという使者を送りました

>>128でよ、どうやって明智が高槻茨木と羽柴方に付いてる摂津に伏兵仕掛けるんだ？
また「仮定の話で、もし」か？
仮定の話で、もし中川、高山が明智に付いてたら
とか言うんじゃねえよな。

伏兵状態なら見つからない！！！！

つまりだ、明智軍の一部に謀反の前から摂津に浸透させておくんだよ。
で、大返しまで摂津国内に兵を伏せておくと…

まあ、想像するだに馬鹿らしいわけだが

>>133
たしかに、伏兵状態なら透明化するからな！

強さで劣ってないのならなぜあんなにボロ負け？
九州征伐で先鋒務めたときも九州勢にすら大敗
その九州勢すら圧勝した上方兵が最強でしょ、普通に
と129さんは言ってましたが、先鋒隊は6000、秀吉の大軍は200000（250000とも）と
差があるから当然でしょう。

馬鹿の相手は疲れました。皆さんもうちょっと勉強してから書き込むようにしてください。

上州人はいい加減山崎の戦いで明智方がどこに伏兵を仕掛けるべきだったか答えるべきじゃないのw

上州人が、明智伏兵問題の解説をしなければ話は先に進まないw

>>137
>>123と>>132の俺の疑問に早く答えてくれよ。

137は偽上州人（群馬にすんでるかもしれんが）
皆さん、だまされないように

偽者が嫌だor偽者が出ていると主張する、という貴方に
つトリップ

上州人はいい加減山崎の戦いで明智方がどこに伏兵を仕掛けるべきだったか答えるべきじゃないのw
って138さんは言ってるが敵の出方によってかわるでしょ。
疲労はなはだしく移動していて、中川、高山の兵が少なければ山崎より西でも
十分迎え討てるでしょう。

まんつきいでけれ>>1
がっこどなもかんけーねども
ひだてかわしりのよすのやさいったおんな？　よすのや
したっきゃひとおがいでなもすわらいねっけおん
よぐみだらめへさ１５０円やしぐするってかいでらっけものな
てがよほずねな、ばかけだなっ
んがらたんた１５０円やしがらっていっつもこねよすのやさくなって！ばがけっ！
１５０円だや？１５０円
みだっきゃわらしつれでらやづもいだし、えのものみなしてよすのやが？すたげおがしー
とさはらへったがらとぐもりくがな〜どがしゃべってらし　あどみでらいね
んがらよ１５０円やるんてぐどそごあげれって
よすのやだばんがらくるどごでねって
むげのはんだいさねまったやづどいづぶなぐりあったっておがしゃぐねった
そやんたあんべがいいんだべ？　おなごがだだばででくなっ
すて、やっとねまれだがどおもたっきゃおいのとなりおおもりつゆだぐどがいってらおんな
そごでまだおらきえだおん
んがよー、おおもりつゆだぐどがなのいまはやんねーやんだ
なにいっきなっておおもりつゆだぐや？
んがまずめにおおもりつゆだぐどごくいてのがってききてっ　んがのしょねどごききてっ
おめだばたんだおおもりつゆだぐどしゃべてえだげだんてねがど
よすのやどどやぐのおいがらしゃべらへればいまおらがだのあいだではやってらんは
ねぎだぐだべな
おおもりねぎだぐ　こいがおらだのたのむやづだ
してねぎだぐってねぎすたげはいってらどもにぐなもはいってねえものな？
そいさたまごどごかげればばんよ
したたってこいどごたのめばあどがにめへのものかってめえつけらいるんて
おめがださだばしかへらいね
んがらだばながさぎやのむがいのえすえるずしごさぐでいがでもくってれって

上州人はゲーム脳なんだろうが、中身が信長の野望全国版レベルなのがなんとも哀れだな

>>143
ここでわざわざ「中川、高山の兵が少なければ」みたいなifを考える必要が有るのかね
そんなん言い出したら何でもアリやん
「明智の兵が秀吉軍の100倍居れば」光秀も伏兵なんてせずに楽勝だっただろうなw

上州人がまた変なスレ立てたぞw

145さん、だから私はゲームあんまりやらないといってるじゃないですか。
146さんも戦国時代の兵はにわかに集結できると思っていま砂。
本能寺の変後、信孝の四国討伐軍は脱走者があいついだりと光秀でさえも敵兵力の
予想が全くつかない状況。山崎周辺の中川、高山の兵数など未知数そのものです。
144さんは何語しゃべってんのだ？？？

>>148
つ鏡

そもそも敵兵力がわからない時に伏兵なんて危なくてできるか。
伏兵は存在を知られたら伏兵にならん。ただの各個撃破の良い的になるだけだ。
その点において摂津の高槻茨木が味方では無い以上は無理がある。
大和方面や丹波から迂回して播磨方面は遠すぎてこれまた話にならん。

自分は「戦国時代の兵はにわかに集結できる」なんて主張した覚えはないが・・・
君が史実を無視して高山・中川の兵が少なかったならなんて下らない仮定の話してたからおちょくっただけ
ていうか「山崎周辺の中川、高山の兵数など未知数そのもの」ってことはない
各地からかき集めた四国征伐軍と違い摂津衆を構成してる兵員は
当たり前のことだが摂津周辺から徴兵した連中、
旗頭である中川や高山が健在である以上こいつらが
どこかへ突然消えうせるなんてことは普通考えられない
秀吉も光秀も摂津衆の力を評価してたからこそ
それぞれ必死で自陣営に引き込もうとしたんでしょ
で、秀吉の巧みな調略（信長が生きていると嘘をついたり）が成功して
摂津衆を早々に味方につけた以上、
連中は秀吉にとって完全に計算して良い戦力
山崎の合戦は秀吉にとって危うい勝利ではなく、
ほぼ計算通りに進んだ必勝の戦だったろうよ
下手なケチをつける余地など無い

146さんははにわかに集結できると思っているでしょう。
なぜなら、本能寺の変直後には山城方面の中川、高山の兵が少ないと
おかしいからです。当時の兵は大方足軽で普段農作業してました。
それに山城方面に注意する必要はなく、兵はあまりおかれてないからです。
山城は信長の勢力が浸透していましたから。

自己矛盾に気付かない馬鹿発見

タブルスタンダードは馬鹿の証

馬鹿なうえに言語障害だからな・・

誤、少ない
正、少なくないでした。。すみません。

織田信孝や丹羽長秀らは何をしようとしてましたか？織田信長は何をしようとしてましたか？
それすらもわかってねえんじゃねえかという疑問が沸くぞ。

>>155 謝らなくていいので、二度と現れないで下さい

織田信孝や丹羽長秀・・・四国征伐
織田信長・・・天下布武
ですが何か？

タイムマシーンを持ってる人がいると聞きましたが、ここですか？

まあ、煽りはこのくらいにして
1582年６月の段階で、光秀が己が謀反を起こしたとして
周りにいる連中がどう動くか完璧にシミュレートできていたとは思えないんですが

天下布武ｗｗｗｗ

中川や高山は中国征伐に参加するために
かなり前から信長の命令で出兵準備を整えていたわけだが
本能寺の変の時に中川＆高山の兵たちが農作業してたとか有り得ないw
少しは勉強汁

>>151
>当時の兵は大方足軽で普段農作業してました

信長軍団は兵農分離してたんじゃなかったか？

信長の護衛が少なかったのは農作業するために郷土に帰ってしまったからだ！！！！

その時は四国征伐の準備もしていたし、
中国では戦の真っ最中だ。

もしかしてオマエ、本能寺の6月2日って旧暦ってことを知らないだろ。
西暦にすると6月21日だ。田植えはとっくに終わっている

>>156を書いた者だが、当然>>161とか>>164のような答えが返って来て、高山、中川の兵が少ないなど有り得ないということを理解してくれるかと思っていた。
まさか>>158と返って来るとは思わんかった。どうやら俺は奴を過大評価していたようだ。

だとしても、それに山城方面に注意する必要はなく、兵はあまりおかれてないからです。
山城は信長の勢力が浸透していましたから。
には、どう答えるか。見もので砂。

タイムマシーンを持ってる人がいると聞きましたが、ここですか？
って誰もタイムマシーン持っているとは言ってませんが・・・
よく読んだほうがいい

ごめん、何を逝ってるのかわからないw

おまえｱﾌｫだろ。
山城方面なんて関係無いだろ。
高山・中川は与力として中国方面の出兵準備は整っていた。
だから当然兵は集結を完了している。
と、皆さんがクドクドと何度も言っているのに
農作業とか山城方面とかは無いだろう！

根本的な日本語の能力が欠如していると言わざるを得ないな。
せめて地図で高槻と茨木がどこにあるかくらい確認しろ。
そして自分の無知を恥じろ。恥じるのは悪い事じゃない。
今みたいに俺様理論を振り回してる方がよっぽど恥ずかしいぞ。


>>166とかそもそも自分に対するレスを見てない、もしくは　理　解　で　き　て　な　い としか思えんような事を吐かしてる。

山城方面にいる、いないということは光秀に地の利を得る機会ができるか否か。
重要な事だと思うが・・・

高山右近の領地であった高槻は摂津の北東で山城との国境、
ここは摂津と山城を結ぶ交通ルートの中で唯一山越えをしなくて済むと理由で古来から交通の要衝だったわけ
だから山城方面に兵が居るかどうかって問い自体が意味不明
秀吉にとって高山・中川の摂津衆を味方につけた時点で既に京の光秀に対して地の利は得てる

山城方面に軍備を整えた兵力がある
↑これに関しては味方なら光秀が取り込める可能性があって、逆なら兵を分けなきゃいけないかもだから秀吉有利って言いたいのかな？
漏れの納得力じゃこのへんが限界