織田信長は日本最高の天才　その２

>>945
成慶院本肖像画の被写体が武田信玄でないとされる理由は
持っている刀の家紋が「四割菱」でなく「二引両」であること。
また、「武家肖像画の真の像主確定への諸問題（上）」の筆者・加藤秀幸氏は四割菱は
「この二引両紋を居える小道具を描く画像には、全く見だすことは出来なかった。」
としている。
次に被写体の髪の毛が薄く、また髻が残っているので入道した信玄を比例するには無理があるということ。
この像には袋印が無いので詳細な作成年代の特定は出来ないが、
作者が「信春」の号を使用しているので、等伯の雅号を使う前の作品であることは間違い無いと言われている。
となると少なくともこの作品は、長谷川信春が上京し「等伯」と名前を改める1572（元亀3）年以前に描いた作品であると言える。

だから甲斐に行ったか行かなかったかで揺れる問題じゃない。

むしろこの肖像がなぜ信玄とされてきたか、そして信玄でないと困るのか、が興味深い。
やはり軍鑑等のイメージと重なる強さと度量の深さが感じられるからだろう。
信玄はルックスがどうのという意見があったけど、この画像だからこその人気もあるという事だね。

そろそろ忘年会やらんか？
だがも関東なら行くって言ってたし

武将の良し悪しを画像で判断する人はいないだろう
織田信長、北条氏康、上杉謙信、武田信玄、今川義元、三好長慶、毛利元就・・・
彼らを贔屓する理由はその生き様に共感したからだと思うよ

戦国武将も人の子である以上完璧人間はいないはず
長所と短所の両方があるからこそ魅力的なんだと思う


>>951
＞ここで必死になるくらいならHPでも立ち上げて主張した方がはるかに有意義なのになｗ
禿同
HPを製作するのに時間がかかるとか言っていた人がいたけど時間なんかかからないよ
簡単なHPなら1時間もあれば充分なはず

>>954
＞彼らを贔屓する理由はその生き様に共感したからだと思うよ
それはそうだ。
俺が言いたいのは、しかしやはり外見に引っ張られる人がいるということ。
昨今のゲームキャラやドラマの造形がそうだろう。
信玄の肖像画はそれとは少し違うが、こだわる人がいるということは、やはりあの画像が彼らの中の信玄のイメージにピッタリなんだろう。
肖像画から植え付けられたイメージは多かれ少なかれあると思うよ。
別に外見で人気が左右されるなんて、俺は思ってないから、誤解しないでね

>>955
＞俺が言いたいのは、しかしやはり外見に引っ張られる人がいるということ。
戦国時代に多少なりとも知識がある人なら外見に左右される人はいないと思うよ
豊臣秀吉が猿面冠者と評されていたからといって入れ込んでいる人が皆無というわけでもないしね
その昨今のゲームキャラの外見とかで左右される人がいたとしてもその後で入れ込んだ武将に興味を持って
良いところは勿論ですが悪いところさえも認めてそれでも入れ込んでいくなら結果オーライなんじゃないかと解釈します

だからそういう良識を持った人達ばかりなら問題はないよ。
だけど「武田のルックスがよければ」なんて平然と言い放つ連中も存在してる訳。
このスレや関連スレではね。過去レスみてよ。
俺にどうこう言う前に彼らに言ってやってくれないかな。

そもそも俺は成慶院本の例から肖像画がイメージを形作る一端を担っているんじゃないかなって事が言いたいだけで、
こういうやり取りは本意でない。
あなたの言う事はいちいちもっともだけどね。

>>957
＞だけど「武田のルックスがよければ」なんて平然と言い放つ連中も存在してる訳。
＞このスレや関連スレではね。過去レスみてよ。
＞俺にどうこう言う前に彼らに言ってやってくれないかな。
あなただけが正義みたいな言い回しはどうなんでしょうね
傍から見たらどっちもどっちであなたも平然と言い放つ連中の一人ですよ
双方とも 「自分が正しく相手が悪い」 という思考がこのスレに滲み出ていると思う

＞あなたの言う事はいちいちもっともだけどね。
感じの悪い言い回しですね

成慶院本像主は畠山義総か義続かで議論されてはいるけど、武田か畠山かの議論は学会では過去のもの。
にもかかわらず、未だに上記肖像画を「武田信玄」として認知している人もいる。
ただ、この真の像主確定問題は非常にデリケートな問題を含んでいる。
それは武田信玄の地元である山梨の住民感情である。
地元の英雄である武田信玄のイメージは、この像のように強いイメージでなければならないといった郷土史家の反論がある。
さらに言えば、美術史会ではまだまだ「像主は武田信玄である」という論の方が強いとも聞く。
ということで、成慶院本の武田信玄像の真像主確定問題は、学問上では色々論じられても、
一般レベルではまだまだ「研究・論議の余地がある」ということすら認知されていない状況である。
このように視覚イメージとはかなり大きな影響力を持っている。

例えば小早川秀秋の肖像画を見た人の中には、
巷間伝えられてる彼の優柔不断な性格をその表情に見る。
しかし秀秋は戦場で豪放な一面を持つ武将である事が最近指摘されている。

信長の肖像で有名なのは長興寺の狩野宗秀によるものだろう。
またもっとも似ているのは狩野永徳が描いた大徳寺のものと聞く。
これらの画像には眉間に皺がかかれているが、ここから信長の激しい気性をよみとる人も多い。
海音寺潮五郎氏なども画像を引き合いに出して彼の激しさ、いや寧ろ不安定さを語ったこともある。
秀秋や信長の例は信玄と異なり像主に議論がある訳ではないが、その人物の性格を（より正確に言えば我々の解釈しているイメージを）
投影しやすい肖像画が好まれる事、またそういう目で見てしまう人もいる事を物語っている。

武田信玄て酒池肉林の生活してたからなぁ
デブじゃないてことはあり得ないと思う

>>958
ID:IGGqSwA4は織田関連スレで煽り文句を入れている荒らしだからｗ

>>958ていろんなスレで織田擁護レスに対して荒らしレスしてるのなｗ
この痛さは｢あいつ｣に通じるところがあるｗｗ

>>962
関ヶ原スレ、上杉スレ、北条スレ、キリストスレに普通のレスを書き込んだ記憶はあるけど
織田擁護レスに対して荒らしレスをした記憶は無い
平気で嘘をついてまでして何が楽しいのかよくわからないけど何処のスレで私が荒らしているのかな？
先ずそれを証明しない限り君の発言に説得力は無いよ


＞この痛さは｢あいつ｣に通じるところがあるｗｗ
>>954のレスは読んだ？
何を勘違いしているのか知らないけどあのレスを読んで君の言うところの「あいつ」が私と思うのかな？

>>963
すいません…>>957の間違いでしたorz
気分を悪くさせてしまいすいません

久しぶりに来てみたらアスペルガーだが大暴れじゃねーかｗ
どうやら信玄デブてことをアスペルガーだがは認めたくないようだなｗｗ
つか鉄甲船否定事件のときもそうだが否定派ってろくに根拠ねーよな？ｗ
あの絵が畠山だって言ってるのは藤本氏くらいだろ？
畠山じゃなく信玄だって言ってるのは守屋氏、小和田氏とそうそうたる面子なんだよｗｗ
勝負になってねぇｗｗｗ
つか否定派は何で信玄デブを認めたくないんだ？
デブならデブでいいだろがｗｗｗ

まあ正しいとされる方の信玄絵もタコ親父みたいであれなんだが。

織田信長と武田信玄ってコインの裏と表だよな。

もし信長と信玄の立場が逆転したら、
信長は甲斐の豪族達を尾張同様に力でねじ伏せて従わせる。
甲斐平定にも信玄みたいに時間はかからんだろうな。

逆に信玄は豪族達を束ねて従わせたから、明智光秀に謀反なんかおこされないだろうな。
天下取れるかとれないかはさておき。

甲斐って信虎時代でもう平定されてないか？

>>967-968
信濃の間違いでは

>>952

＞ >>945
＞ 成慶院本肖像画の被写体が武田信玄でないとされる理由は
＞ 持っている刀の家紋が「四割菱」でなく「二引両」であること。
＞ また、「武家肖像画の真の像主確定への諸問題（上）」の筆者・加藤秀幸氏は四割菱は
＞ 「この二引両紋を居える小道具を描く画像には、全く見だすことは出来なかった。」
＞ としている。
＞ 次に被写体の髪の毛が薄く、また髻が残っているので入道した信玄を比例するには無理があるということ。
＞ この像には袋印が無いので詳細な作成年代の特定は出来ないが、
＞ 作者が「信春」の号を使用しているので、等伯の雅号を使う前の作品であることは間違い無いと言われている。
＞ となると少なくともこの作品は、長谷川信春が上京し「等伯」と名前を改める1572（元亀3）年以前に描いた作品であると言える。
＞
＞ だから甲斐に行ったか行かなかったかで揺れる問題じゃない。
＞
＞ むしろこの肖像がなぜ信玄とされてきたか、そして信玄でないと困るのか、が興味深い。
＞ やはり軍鑑等のイメージと重なる強さと度量の深さが感じられるからだろう。
＞ 信玄はルックスがどうのという意見があったけど、この画像だからこその人気もあるという事だね。

>>965
なんつーかものすごおく思い込みの激しい人だってことはわかった。
＞ 久しぶりに来てみたらアスペルガーだが大暴れじゃねーかｗ
だから俺は「だが」さんじゃないっての。
＞ どうやら信玄デブてことをアスペルガーだがは認めたくないようだなｗｗ
おれのレスのどこらへんがそう取れるんだか。
俺は例の画像が信玄じゃないと言っただけだよ。
＞ つか鉄甲船否定事件のときもそうだが否定派ってろくに根拠ねーよな？ｗ
根拠はきちんと>>952で示したが？
おまえこそ
＞ 畠山じゃなく信玄だって言ってるのは守屋氏、小和田氏とそうそうたる面子なんだよｗｗ
＞ 勝負になってねぇｗｗｗ
だけで論理的な根拠示してないよな。
＞ あの絵が畠山だって言ってるのは藤本氏くらいだろ？
>>952読んだ？
また、「武家肖像画の真の像主確定への諸問題（上）」の筆者・加藤秀幸氏は四割菱は
＞ 「この二引両紋を居える小道具を描く画像には、全く見だすことは出来なかった。」
＞ としている。
と書いているけど？
そちらこそきちんと書名を示してほしいな。
ちなみにオマエら信長厨の教祖さまである井沢氏は「英雄の日本史−風林火山編」で件の肖像画が信玄であることを否定し
合わせて信玄デブ説を否定しているがいいのか？

俺としては信玄がデブであろうがホモであろうが、いささかも価値は減じないと思うよ。
誰かが言ったように外見でその人物の価値は変わらないからな。

つことで件の画が信玄であるという具体的根拠を期待しないで待ってますよ。

ごめんね、>>970はミス

>>965
しかし信長厨のマヌケさには慣れてたつもりだが、
＞あの絵が畠山だって言ってるのは藤本氏くらいだろ？
には笑った。
こちらが
＞また、「武家肖像画の真の像主確定への諸問題（上）」の筆者・加藤秀幸氏は四割菱は
＞「この二引両紋を居える小道具を描く画像には、全く見だすことは出来なかった。」
＞としている。
と書いてるのにな。
どこをどう間違えたら加藤秀幸氏を藤本氏とするのか。
読解力がないにも程がある。
せめて相手のレスくらい読め、と言いたい。

だからいつもの武田厨の荒らしは邪魔だってｗ

土日に来ていたID:t6wc3Jn0の人みたい穏やかな人ならいいけどさ、
ID:IGGqSwA4の人みたいな煽り文句を必ず入れてスレを荒らす常習犯にはうんざりだって。

>>973
他スレで藤本マンセーてバカにされてるくせによく言うよｗ
>>974
禿同

反論できなきゃ荒らしのワンパターンはもううんざり。
だから成慶院本のが信玄の肖像画だっていう新たな根拠を示すことができないなら書き込むなよ。
流れ読め。つか荒らしと思うならスルーすりゃいいのに。そんなこともできんのか。

>>976
悦に入っているところ悪いけど
傍から見たら織田の知識も無く武田マンセー荒らしのパターンはもううんざり
スレチなことに全く気がつかず自己顕示欲丸出しのアスペルガーレスだからみんなオマエを荒らし認定しているんだよ
流れ読め
つか空気を読めない奴がここにいるから邪魔者扱いされているんだよ
そんなことにも気がつくことができないのか？

ID:qter3sp0は織田厨貶してるだけで織田のことは何も言ってなくね？





こういう書き込みをすると
自演認定されるんだろうけどさ

そもそも信長スレで武田の話を出した>>945から流れがおかしくなったのでは？

最初にだがが資料捏造したのが悪い
晩年の信玄の体型なんて分からないのに
晩年の信玄は痩せ型とか嘘ついてたからな

最近『だが』という言葉が元の武田厨兼荒らしの『だが』という個人を指す言葉から、
武田厨とアンチ織田厨を指す言葉に変わっている。

だがが美人女子大生レキさんにふられた瞬間ｗ

376 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 16:03:37 ID:fccGf3Is
レキさんの個人的な事に質問
�@レキさんは歴女ですか？
�A歴史の知識はネットと書籍のどちらで身につけられましたか？
�B好きな戦国武将は誰ですか？
�Cその理由は何ですか？
�D戦国時代が好きになったきっかけは何ですか？
�E今まで行った事がある史跡（一番北と南だけでいいです）はどこですか？
�F性格はどんなタイプですか？
�G旅行はお一人ですか？
�H歴史関係の活動（論文やコスプレ）とかされますか？

おまけ
�I必死に求愛行動に盛るアスペルガーだがに好意や興味がありますか？


答える義務は無いけど答えることができそうならお願いします





377 ：レキ ◆uELV/9JEPlbQ ：2010/09/27(月) 21:00:03 ID:mJ4r0LNu
>>376
�@知人に電話して聞いてみたら、まだ歴女の域には達していないと言われました。
�Aネットや書籍ではありません。先輩から頂いた膨大な資料（？）を読みました。
�B特定の人はいません。
�C戦国時代よりも幕末維新の方が好きなため。
�D興味を持つきっかけは変わったクラブに入ったため。
�E国内で北は五稜郭。南は首里城。
�F真面目で潔癖性だと思うけど、あまり表情に出ないらしく奇想天外な性格といわれます。
�G基本は一人ですが、遠いところは集団です。
�H歴史の同人誌をやっている知人のお手伝い（ベタ塗りとか売り子）をしています。
�I全く無い。


スレ違いのような気がしますので、答えるのは今回だけにさせて頂きます。

>>982
だが観察歴1年半のエリート銀行員（笑）さん今日もお疲れ様です

>>982
うわぁ…だが引くわぁ…

>>981
今でもだがは一人しかいない（あんなアスペルガーな奴が複数いたら怖いわｗ）

だがの実態は自作自演を好むがあまり別人格が十数人存在している
さらには上洛スレ64で自己否定を堂々とやってのけたりしている
複数に見えるのはこのためであり常人には理解し難い行動を取っている
あんな嘘つきに関わると自己顕示欲丸出しの虚言と妄言に満ちた返レスが待っている

レキ氏は幕末維新の方が好きなのか
俺っちもそっち方面を勉強してみるかｗ

だが程ではないがイカレぶりも織田嫌いなところも似ているアンチ秀吉っていう厨がいる。

そんなアンチ秀吉ですらだがをまともに擁護するようなことはしたことがない。
そんなだがを擁護する奴なんてだが本人以外いないわな。

それではそろそろこのスレチな流れは終了させて頂きますね。
本題に戻りますけど織田信長がすごいなと思うところを考えます。

上に立つ者に必要なモノとして、
情報力、判断力、先見力、決断力、実行力、体力があるそうです。
これ自体は信長に限らず名のある戦国大名なら誰しもが備わっているように思います。
では信長だけが持っていて他の戦国大名に無いものは何かとさらに考えます。

それは即断、即決、即行の三つではないでしょうか？
本圀寺の変の時の緊急上洛は即断、即決、即行の典型といえると思います。
金ヶ森から撤退する時の即断、即決、即行も完璧といえると思います。
稲葉山城攻略戦、小谷城攻略戦、武田征伐なども同じことがいえると思います。
二条御所の造営も即断、即決、即行の事例といえると思います。
他の戦国大名では迅速に事を運ぶことがなかなか難しいように思われます。
この信長の即断、即決、即行に並ぶ者がいるとしたら豊臣秀吉といえると思います。

即断、即決、即行だけが全てというわけではないと思います。
戦においては兵数、戦術、士気の三つが重要だと思いますし、
政においては経費、能率、効果の三つが重要だと思います。

この迅速な思考は信長の性格が多分に反映されているためと思います。
駄目なモノはすぐに切捨て、使えるモノを採択する思考。
物事を躊躇無く迅速に判断し決断し実行するというスタイルが生まれたんだと思います。

これができたからこそ、五十年の人生であれだけ版図を拡大できたんだと思います。

追記
逆に時間の無駄使いをしたと思われる戦国大名が、
北条氏康、上杉謙信、武田信玄、毛利元就とかかな？

それはむしろ距離の壁に阻まれたのでは？

思いますだけ頭に残ったよ

元就の前半生は動くにも動けない状態
尼子と大内の勢力争いに巻き込まれてる
それに多治比の家督継いだ頃は、一群の領主でしかなかったし
信長信玄とはスタートラインが違う

信長の場合は即行
他の大名は拙速
信長の場合は熟慮
他の大名は優柔不断

織田厨の理屈だとなんとでも言える

>>988
井沢氏は信長の最も優れた点である速さを"神速"と表現してるな
正直神速に関しては信長が一番だと思う

俺はもっとだがについて話したいんだが
割合としてはだが８割、信長２割くらいがちょうどいいかと

>>994
だが観察歴1年以上のエリート銀行員（笑）さん、仕事はどうしたの？
クビになっちゃったの？

信長は神様
世界中で崇拝されてる

>>990
今の流れは判断力、決断力、実行力の迅速さが重要だということであり、距離の壁は的外れだと思います。
二条御所の造営に距離の壁とかって意味がわかりません。

>>992
スタートラインの話をここで持ちだすことが的外れって感じがします。
判断力、決断力、実行力の迅速さが重要だという趣旨を理解して欲しいと思います。

>>993
無知な人はお引き取りください。

>>994
前半の文には賛成します。
後半の文には反対します。
あの嘘つきの話題はスレチと思います。

>>995
ID:hrEM0/FCさんは一日中２chにいるみたいですがニートな人なんですか？

>>996
そのとおりのように思えます。

途中武田信者による破廉恥な荒らし攻撃があったけど、最後はまともに結論が出たと思います。
今から結論をまとめますので少しお時間をください。

織田信長が日本最高の天才かどうかですが、満場一致で「天才」という結果に落ち着きました。
最大の理由ですが、織田信長には他の戦国大名に真似できないような迅速さが随所に見受けられるからです。
なぜ織田信長にそんな特殊能力が身についていたかについては、その性格によるところが大きいと思います。

情報力により状況を正確に把握。
先見力により情報を的確に分析。
判断力により最善の回答を算出。
決断力により明確な方針を決定。
実行力により計画を迅速に遂行。
あれだけのタイトスケジュールを問題無くこなす信長の体力は完璧。

この迅速さが織田家の版図を急速に拡大させたと思います。

レキさんまとめ乙！
1000ならアスペルガーだが大敗走ｗｗ

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　 　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　 ／　 〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
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