織田信長は日本最高の天才　その２

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

織田信長は日本最高の天才
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152867533/

佐久間象山

奇天烈斎

( ´ﾟωﾟ｀ )

【信長こそ世界史最高の英雄である事は明白】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173806430/

失敗してだんだん夢を肥大させるのがすげえな
最後には魔王になろうとしてたしな

日本最高のアホの間違いだろ？

いや間違いなく天才だ。

楽市楽座で経済の発展
鉄砲の大量導入
天守閣を取り入れた城造り
縁故家柄無視で能力主義の家臣登用
敵対者の大量虐殺
家臣を虫けらの様に扱っても忠誠を尽くすと思っているような振る舞い
信長神社を建てて家臣に拝ませる

紙一重じゃないと思い付かない発想ばかりだ

多分釣りだと思うけど、それほとんど先駆者や同じような事やった人が
いるから。

　

>>9
それを組み合わせてやったバランス能力がすごいんじゃないか
信長マンセー＼(^O^)／

後半もか？

信長が革命児というのは、古い説から生まれた妄想。ある
いは史実捻じ曲げの歴史小説の影響。
近年の中世史研究では、信長は「現状追認型」の月並みな
政策ばかりで、税制や土地支配の仕組みについては関東の
後北条氏の方が先進的との評価がある。
信長信奉者が誇らしげに語る「楽市楽座」など、彼の領内の
ごくごく一部でしか行われていないし、それも彼が命令した
のではなく最初からあったのを追認しただけ。喧嘩するより
認めた方が実利があるからで、先進性などとは言えない。

たまたま流通が活発な上に穀倉地帯に基盤があったことと、
情報戦に注目をしたので、何回か少数でも勝てたことで天下
人になれたが１５００年代の人間の中で抜きん出て高い進歩
性があったとは思えない。
勝者すべて優秀という暴論を除けば、歴史の研究が進むほ
ど凡人であることが明らかになっている。
土民（後の農民）が武家に抵抗したときの残忍さだけは、
歴史上突筆すべきか。幼年期の扱いからか、人間として愛
情に欠けるところは他に比類が無い。

楽市楽座で経済の発展
六角斉藤今川など

鉄砲の大量導入
雑賀

天守閣を取り入れた城造り
松永

縁故家柄無視で能力主義の家臣登用
武田信虎

敵対者の大量虐殺
武田信玄

家臣を虫けらの様に扱っても忠誠を尽くすと思っているような振る舞い
こんなのいくらでもいると思う

信長神社を建てて家臣に拝ませる
生前に自分を拝ませると言うのは・・・誰かいたかな？

　楽市楽座は、美濃奪取後に加納市場に、
安土築城後に新城下町に発令したことが
確認される。前者は斉藤氏との美濃争奪
戦で荒廃した加納市場の戦災復興のため。
後者は、勝手に作った新城下町に「商人
さん、頼むからここに来て」と、まるで
現代の過疎地帯の行政が、民間企業に誘
致を依頼するゴマスリ政策に似ている。
　これらは信長の革新性からではなく、
商人に対する立場が弱い場合に取った対
策だし、加納市場にすら「座は認めませ
ん」とは一言も言っていない。「座に入
っていない人も、座に入っている人も商
売して良いよ。みんな来て。」と言って
いるだけ。座を否定など全くしていない。
つまり彼の「楽市楽座」政策には一貫性
が無く、その証拠に、1573年の朝倉氏滅
亡の際は、越前の油座や絹織物商人の軽
物座の権利・権益を認めている。力のあ
る商人達の座は認めているのだ。
　そのやり方が領内流通を栄えるのか判
断しその場その場で政策を出している。
その臨機応変さは「さすが信長」となる
が、要領が良いと言うだけであって
「革命児」とは言えまい。
　どうして「楽市楽座で経済の発展」
などと言えるのだ？
　

無断コピペだけでもｳｻﾞｲんだから、せめて改行ぐらいはきちんとしてくれｗ

先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･








http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

全国一斉戦国大名テスト（最高１００点、平均点は５０点）
で９８点を取れたから信長はスゴイんだ、と個人的に思う。

別に戦術レベルで負けたところで問題無いだろ。その後、戦線を後退させる事もなく
逆に上杉の領地を侵略して行ったしな。たとえ、謙信の死が無かったとしても
鉄砲を大量に装備した織田の城は、力攻めでは被害が大き過ぎるし、調略で弱らされ
朝廷なんかを使った政略でやられるんじゃない？

織田信長の生誕地、尾張中島郡勝幡城で１５３４年生を受ける。

そして死んだ


以上
---------終了---------

桶狭間以降の、王道的な戦い方はすごい。
十分に勝てる条件を整えて戦うから強い。

信長が残忍なんて大嘘ですから
スレの流れ見てもわかると思うが
まあ過大評価なのは認めるが

楽市楽座はマネ事って言ってるやつはアホかと思うわ

信長が楽市楽座と関所の廃止の延長上に見てたのは、寺社の既得権益を無くすこと
国民から金むしり取ってないで、ボウズらしくしてろってこと

比叡山なんかは信長がいなかったら永遠に利権を手放さなかっただろと

次スレはここ？

↓で出てきた、信玄の飛騨攻めの意義ってなんですか？
教えて、エロイ人

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

飛騨攻めって1572年の？
あれは飛騨の反武田勢力討伐、親武田勢力支援
それによって越中の反上杉勢力を支援することによって上杉を越中にクギ付けするとともに
飛騨と接する東美濃北美濃の織田諸勢力の離反動揺させ、織田を牽制するのが目的じゃないかと
郡上の遠藤氏は結局浅井朝倉との連絡を仲介するに留まったけど

>>26
�d

アンチ信長はいつの時代にもいる天才を理解できない凡俗

天才ちゅうのは私にはわからんが、かなり優秀なのは真実だろう。
教科書的知識に「戦国大名とは、実力で領国を治めた・・・」
なんてある。今風に言えば、「大企業の経営者が務まった・・・」「広域暴力団
の組長が務まった・・・」って事だから、有能な人間だよ、戦国大名は
みんな。その中で、勝ち抜いてきた信長はかなり有能な人物だろう。
もちろん、「革命児」なんてのは、どうかと思うが、その時代に必要な政策を
漸進的に遂行できる人物はかなり有能だよ。
君、そんなこと、できる？
トヨタの社長を１０年間務まるかい？山口組組長が務まるかい？私にはそんな
力量はないね。

チキン野郎にゃんこ(爆)

>>29
信長を優秀だと思うのはいいのですが、あまり教科書は参考にしない方がいいですよ。

教科書的知識は必要だよ。特に制度史。荘園制とか、検地とか惣村とか。
まあ、戦争については、旧説だらけなんだが。

24>

それは違うと思うな。１２世紀末も、１４世紀中ごろも、結局は武士の権益を
新たに伸ばせる者のみが権力を持ち得たように、１６世紀もそうだったのさ。
武士の代表者には、荘園制度などを破壊して、武士の権益のための新たな制度の
創出が求められたんだ。もちろん、先走りは身の破滅なんだが。
つまり、全国武士代表者は、寺社の権益をいずれは、制限せねばならず、それは、
信長以外でも、そうしなければならない。で、なければ、平氏や後醍醐天皇の二の舞に
なってしまうのさ。

のぶなが最高

信長は残忍な面が強い。
助命の約定を反故にして皆殺しという戦が、圧倒的に多い。
しかし、情け深い面もある。
両極端・・・それだけのこと。

信長の天才であるところはそのスピードである。
他にはないスピード感の中に勝機・チャンスを見いだす天才である。

あと、あの運の良さもスピード感と関係があるね・・・・

すんまへん
マジレスしてもうて・・・

俺はもてなかったぜ

スカパーで大河やるね

>>14
＞楽市楽座で経済の発展
　六角斉藤今川など

寺社や公家の権益は侵していない局所的な施策にすぎず


＞鉄砲の大量導入
　雑賀

雑賀の取り柄はそれだけ。


＞天守閣を取り入れた城造り
　松永

高次元の戦略性無し


＞縁故家柄無視で能力主義の家臣登用
　武田信虎

家中改革せずに余所者を抜擢したため重臣達の反感を買いクーデター


＞敵対者の大量虐殺
　武田信玄

戦勝後の兵士達の略奪行為容認の延長にすぎず
戦略性無し


＞家臣を虫けらの様に扱っても忠誠を尽くすと思っているような振る舞い
　こんなのいくらでもいると思う

単なる事実誤認
凡人には信長の合理的思考に基づく行為がそう見えるだけ


＞信長神社を建てて家臣に拝ませる
　生前に自分を拝ませると言うのは・・・誰かいたかな？

ま、天正十年にはイッちゃってたことは間違いない

信長をけなす人は、頭の固い人。

信長は世界史上最高の天才だ

ていうかそもそも
信長が他の武将がやった政策を逐一しっていたとは思えんがｗ

時代考えようよ・・あの当時は山越えたら未知数の世界なんだから
頼りはうそか真実か解らない報告と手紙だけ

信長は天才

普通

>>36
美濃制圧までは１０年掛かってるから、別に早いということもない。
そっからイマイチ大名が西側に多かったのが勝因だろう。

ネットでは以外に信長って嫌われていないよな
いっぱい敵がいると思うけど

天才信長の業績を客観的に評価すれば尊敬はすれども、嫌いはしない。

なんか>>40は言ってる事がずれてる。
信長がやった事を他の連中もやってるという話なのにそれらの大名を叩く発言して
どうしようというのだろうか。

>>48
信長の業績を客観的に評価すれば優秀とは思えても天才とは思えなくなる。

>>49
君は批判の方向性がずれてるね。

>>50
どこら辺がずれてるのか詳しく。

ホリエモンがもしニッポン放送株を買収できて
既存権力をぶっ壊すことができたら信長に対抗できたぞ

信長様を叩く奴は頭の悪い奴だ

ここにいる信長神化論を唱えるやつらは
何もわかってないことがわかってない

>>54
お前こそ歴史に鞭だ

空海こそ日本唯一の天才

信長はアスペルガーだったって話はあるね
ある一部分においては優れた才能を発揮するが､
他人の気持ちを全然理解できない精神病

近年、信長の遺体とおもわれる人骨が発見され、DNA鑑定した所、血液型はもっとも人類で希少なEだったことが断定される。

>>57
症状からしてたしかにそれ言えてる。

他人の気持ちを理解できる才能のない戦国武将ｗｗｗ

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

織田厨ウザイ

織田信長の人気は異常

戦国時代の武将「小野木重勝」として生きた記憶を夢に見た415が、
2chオカ板の前世スレで、細々と自分の夢を語る所から、物語は始まった・・・

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1200010173/

なにがガチでどれがネタなのか？
おまいらにはこの世界に渦巻く嘘と真実を見抜くことができるか！

>>1
ばかやろう！！！！！！！！！！！！
世界最高の天才だ！！！！！！！！！！！！！！！

>>65
こういう痛い奴のせいで多くの信長ファンが迷惑してるという現実

信長はすごくマトモだったんだと思う。
と言うか拙者拙者してたなかにあって信長だけ
普通の感覚だったからいろいろ出来たんじゃないか？

いろいろできたというか無理やりやっただけ
そしてツケが回ってああいう最後になったわけですね

(。・ω-。)-☆
キチガイと天才は餅肌もちもちもちもちと〜！トモチャン何処？

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

織田信長は日本最高の天才・・・・・と言うのは現代に基準ではそうだ。
しかし信長の生きた時代から江戸時代末期まではそうではなかった。

なぜならこの時代最大の価値は【領土と後継ぎを子々孫々まで伝える】と
言うことだ。家来の明智光秀に長男共々焼き殺され天下は豊臣秀吉に奪われた

信長は明らかに失敗者と見られていた。つまり江戸時代から見た成功者とは
徳川家康を筆頭とし江戸時代まで領地と子孫を残せた者のことでありその

意味で織田信長も豊臣秀吉も失敗者みなのだ
楽市楽座や人材登用が評価されるのは明治以降のこと

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

>>65
ばかやろう！！！！！！！！！！！！
宇宙最高の天才だ！！！！！！！！！！！！！！！

信長は天才ではなく、運の良すぎる武将だ!!天才でなくとも大好きなのだがｗ

>>74
運こそまさに天から愛され、与えられた最高の才能だ。
やっぱり信長は天才だ！
自分の城の天守閣を天主と呼ばせる男はやっぱり違うなぁ！
信長こそ・・・



ノストラダムス曰く・・・


（中略）



つまり信長は地球侵略を企む宇宙（天）人、レジデント・オブ・サンの一員だったんだ！

>>74
運を良くすることができるのはすごい人だと思うなあ。

織田信長が天才？

考えてみろよ、なんでもありの戦国時代、理論、理屈、常識など、なんでもありの前では無力だ。
その他に五万といる、今の世でも同じ割合の頭の良い人間の中に君臨、勝ち上がった人間は、
神通力をもった神以外に他にいない。

このお方と同じくらいの偉大な神通力をお持ちの方は、歴史上、聖徳太子以外にいない。

もし、このお方を現代に凡人の理屈が通るなら、その理屈で貴殿が日本を統一してみればよかろう。

さらに、

徳川家康、豊臣秀吉は
織田信長が存在しなければ、大阪城も、江戸幕府も存在してない中モノくらす。

しかし、織田信長は、徳川家康、豊臣秀吉がいなくでも、安土城まではつくれた
人類史上最高の大天性の人間である。

さあ、日本人民の人々よ、
全員が心から祈りを捧げる時がきた。

織田信長さまの御霊を今の世に輪廻転成により復活させるのだ。

織田信長さまよ、よみがえりしたまえ、そしてこの官僚の汚職の蔓延する、人心のあれた日本を浄化しまたまえ。
そして、この地球を温暖化、脅威、オゾン、アメリカの戦争略奪からお救いできるのは
織田信長様のだけであらせられる。

どうぞ、我ら信長様教、いや大和民族の全員の英雄である、信長様のみたまよ、５００年前に戦国時代にあらわれたように
再び、この世にあらわれ、我々をお救い、世を清めたまえ。

合掌

地球儀を理解したとか
天動説の世で地動説を肯定したとか
身分にこだわらずに庶民に混じって祭りを楽しんだとか人材登用したとか

普通じゃないのは確かだよね。

神の如くってのは宣教師の記録だろ？
ある程度有力な大名になって平伏する者が多くなれば宣教師の目には神の如く崇めさせてるように見えるんじゃないか？
むしろ毘沙門天や不動明王託つけてる謙信や信玄のほうが紙一重なのでは？

謙信や信玄に宣教師が会っていれば、
同じような評価はされていたかもな。

宇宙最強の天才

井沢信者の巣窟だなｗ

織田信長のストーリーで一番好きなのは、尾張統一までっていう俺は変かな？
対立する弟の家臣だった柴田勝家を引き込むなど、
晩年と対照的にとても柔軟な人だったと思うけど。

晩年も柔軟だったと思うよ、ミッチーに殺られちゃったけど

>>86
誰だと思ったｗｗ
上杉謙信もだが、カリスマ的な殿様は若年期に家中の
勢力争いを勝ち抜いた人たちが多くて、その辺りのストーリーが面白い。
最近、信長でこの辺りを取り上げるドラマが少ないのが残念。
来年の大河は風林みたいに影でも事足りそうだしｏｒｚ

マイナー武将だらけになってキャラ造りが大変だからに決まってんだろ
クレーマーは基地外だから登場人物が織田ばかりで解りづらいとか苦情も来るだろうな

>>88
場面の切り替わり時に「上織田家」とか「下織田家」という字幕をつければ
問題ナッシング。
あと、お祭りに飛び入り参加する信長をみてみたい

7月18日（金） 26:50〜28:40 フジテレビ

ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ　「時空の旅人」

あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。

ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。

織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？　の　if作品。　原作は眉村卓のSF小説。

89
さんへ正しくは問題ナッシングではなく⇒問題ナッシングーゥです。はい！

映画かドラマで馬揃えシーンがある作品てあります？

功名が辻とか？

功名が辻は音楽が最高。
ここんとこ音楽がいまいちだから尚更懐かしい

確かに織田信長は凄いよな。
でも織田信長がいなければ他の誰かが、「○○は凄いよな」って言われる役回りをやっていたんじゃないか？とも思うけど。

>>95
それが秀吉であり家康なんじゃねえのって思うが。

まぁ秀吉や家康じゃ信長と入れ替わったとしても、
ああいう芸当はできるような気がしないのは俺だけ？

トレースする必要性なんて皆無だから問題ないな

>>97
まあ、当時の一般常識をある程度分かってる
羽柴秀吉や徳川家康には無理だな。

うつけの織田信長だからできたんだよ。

上げ

記念スレ

宇宙最強の天才信長様

”信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。”

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開

完全無料学習ゲームサイト”ソレ★スタ”にアクセス
URL : http://soresuta.jp/

信長の生涯は、戦国武将の域を超えた血の歴史だが、中でも一向宗徒（浄土真宗）に対しては、日本の歴史上例を見ない大量虐殺を行った。伊勢長島で四万余り、越前で三万から四万人を斬り殺し焼き殺した。
「信長は天才」とすると、この虐殺の理由を説明できない。「天才」なら、それ以外の方法をとれたはずだと思えるからだ。

加虐性のある精神疾患の状態にあったと見ないと、説明がつかない。
相次ぐ戦いのストレスによるものか、死への恐怖によるものか、失敗の多さから天下人の器量がないと知ったコンプレックスのためか、心は蝕まれていた。
信長を改革者として賛美する人は、改革が「狂気」によってなされた事実に触れることをおそれている。信長を天才や英雄として称えられなくなるからだ。

信長の虐殺を肯定しようとする人もいる。
"当時は宗派間でも殺し合いをし、宗教者が政治を支配していた。信長の厳しい宗徒政策で、その悪弊が改善され、いまに至っている。信長によって、日本から過激な宗教思想が一掃され、その恩恵を現代の日本人は受けている"というのだ。
この倫理を認めと、「未来に正しければ、いま何をしてもいい」となる危険がありそうだ。「未来を平和にするためなら、いま虐殺してもかまわない」とならないだろうか。

（これこそアメリカがいまだ日本への原爆投下を正当化している理由に他ならない）

それに信長が一揆持ちの国の存在を認めたとしても、現代の日本が「過激な宗教思想の国家」になったとも思えない。

最後の一文以外気持ち悪いし連レスすんなよ

コピペなのに間隔あきすぎ

内容には反論しない、或はできないとはさすが織田厨。オツム弱すぎww

まあ織田厨だから。いい歳こいて夢を見ている人達だからねえ。

あ

>>104信長も最初は対話で解決しようとしていたが、約定違反や騙し討ちや奇襲など裏切られた事への報復だった。

対話（笑）

信長のことを詳しく描いた本ない？

>>112
いきなり来て金出せというのが対話かい。
暴力団かよ。

信長は歴史上もっとも見方からの裏切りにあった将である。しかし、このことは信長の天才性を否定することには
ならない。創造的軍人は見方からも敵を創作できるから、永遠に戦争をしかけることができるのだ。
信長は猜疑心の強い性格とは思えない。相手に謀反をさせたくなる、敵に破滅を呼びかける能力に長けていたところが
凡百の武将とは決定的に異なるのだ。相手を破滅させる、好戦的な能力は家臣すら敵になりたくなるほど魅力的なものだったのだ
圧倒的な戦術と、相手を破滅にいざなう能力こそ信長の戦術的魔力であり、多くの家臣はこの魅力に溺れそうになりながら、必死で耐えた
この魔力に抗し切れなかった人間が、顕如、浅井、朝倉、村木、義昭、延暦寺、松永、明智などの欲深き世俗人どもであったのだ。むしろ
佐久間、徳川、高山などが異常な精神性をもっていたといえる。高山は最後にすべて捨ててマニラにいってしまった。このような欲で動かない
人間でないと、信長の魔力に勝つことはできないのだ

じゃあ信長は自殺でoK？だって自分の魔力で死んだも同然だろ。

何この謎理論。他勢力が信長と敵対にいたる過程が抜け落ちてる。
ほとんど信長に原因あるんだけどなあ。

そんな小難しい理屈は不要。
信長が背かれるのは、あまりに自己本位だからだよ。浅井が背いたケースは典型だね。
信長はね、自分とその子孫のみの利益しか考えていなかった。秀吉が秀勝を養子にしたのは流石と言える。
信長死後、誰も織田家を守らなかった。メリットがないから。

しかしなぜ早い時期からあんなに兵力をもてたんだろう

マ王様だから

真央様？

>>120

金儲けがうまかったんだろう、信秀在命の頃信長が1城主にすぎなかった
時、信長はどうやって金を工面したのかしらないが、当時は高価だった
鉄砲を300丁持ってたそう、

第六真央様

>>123
それは信秀が金持ちだからだよ
津島、熱田といった商業地をおさえ、朝廷にも多額の献金をしている。
一度の献金額では戦国時代最高だ。

確かに信長も金儲けはうまかったが、信秀存命中は信秀の功績だろう。

秀吉、家康のみならず信秀の功績までも信長のものにするとは…
これだから信長儲は……

全て宇宙最強の天才信長様の功績に決まっているじゃないですか

戦国時代の功績は100%信長様のもの

残りの武将たちは、おすそ分けをしてもらっただけです

秀吉死後、誰も豊臣家を守らなかった。メリットがないから。

↑ｸｿﾜﾛﾀ

>>127
家康がそのメリットを潰すのに15年くらいかけたからねえ

さらに家康くんの家は

鎖国なんていう
閉塞的なことを行いました二百六十年も

SHIBA史観

>>130
あの鎖国がなかったらアヘンにキリスト教が入りたい放題やぞ

鎖国なんて今はほぼ否定されてる。「管理貿易体制」と呼ぶべきもの。

司馬史観というか、明治政府の徳川暗黒史観だな。まだ騙されてるバカがいるのか。

>>127
まあ知ってて書いているんだと思うけど。
石田三成も加藤清正も、方向性の違いはあれど豊臣嫡宗家を守ろうとしたし
淀殿は天下人を相手に一歩も引いていない。そして大坂の陣。そこに集った
人間は恩賞目当てだったりアンチ徳川だったりで、すべてが豊家を守ろうと
したわけではないのはもちろんだが、豊家に準じた忠臣もいたことはいた。
そういうのが信長の織田家にはないんだよね

豊臣を守る、というか奉じるメリットは家康でも潰せなかっただろう。
だから豊臣嫡宗家を滅ぼしたんだろうよ。
織田はそこまで守る人間はいなかった。初期にはそれを口実に秀吉に対抗し
た人間がいないわけではなかったが。
だから信長の嫡孫は滅ぼされなかったよね。

>>134
無知だなｗ

>>130
＞ さらに家康くんの家は＞ 鎖国なんていう
＞ 閉塞的なことを行いました二百六十年も

知らなかった
秀吉存命中から家康は鎖国をしたのかあ

今時「鎖国」が、国を閉じることだと勘違いしているような馬鹿が戦国板にすらいるんだな。
どんな教育受けてきたんだか。

まあソレが一般的なイメージなんでしょうね。江戸時代はずっと国を閉ざしていたと。
教科書的な定義では1639年に鎖国が完成し、1858年に終わってるので
二百六十年なんて計算にならないんですが。
それに教科書にも鎖国体制下の外交として、清蘭朝流（そして蝦夷）のこと、
白石や吉宗の外交政策こともはしっかり書いてるんですが、
これも「イメージとしての鎖国」からは抜け落ちてるんですね。

>>134
本能寺の変で信長に準じた忠臣がいたことさえ知らんらしい
織田家が瓦解したのは、信長だけでなく後継者の信忠までも同時に失ったから
だが豊臣家は秀吉が崩御した瞬間から、潮目は一気に家康へと流れ、政権の後継者の秀頼は諸大名から置き捨てられる惨めっぷり
加えて、織田家は天下統一途上で、政権の機構は未完成だったのに対して、
豊臣家は全国政権だったのに、その組織は極めて未成熟で、秀吉一人の個人的権威だけで保っていた脆弱さ
全くお話にもならない

大阪の陣に秀頼に準じた忠臣も腐るほどいるけどなｗ
崩壊っぷりは大差ないね。

本能寺の場合は逃げられないから準じたとも言える。
大坂の陣では事前に逃げられたのにしなかった（出来なかったのもいるだろうが）。
同列に論じるのはどうかな。
つかなんでそんなに喧嘩腰なの？

宇宙最強の天才信長様を、秀吉がごとき糞猿と比べるなんてなんと無礼な

＞ だが豊臣家は秀吉が崩御した瞬間から、潮目は一気に家康へと流れ、政権の後継者の秀頼は諸大名から置き捨てられる惨めっぷり
＞ 加えて、織田家は天下統一途上で、政権の機構は未完成だったのに対して、
＞ 豊臣家は全国政権だったのに、その組織は極めて未成熟で、秀吉一人の個人的権威だけで保っていた脆弱さ
＞ 全くお話にもならない


家康が十五年かけて牙を抜き、それでも安心できず滅ぼした。これが脆弱？

>>143
キミはその15年間をきちんと調べたことがあるのかね？
つーさあ、まさか大阪の陣の発端が

「　家　康　の　難　癖　で　始　ま　っ　た　」

とか信じてないよね、今時。

>>134
＞石田三成も加藤清正も、方向性の違いはあれど豊臣嫡宗家を守ろうとした
柴田勝家も織田家を守ろうとしたけどな。秀吉も形式的には三法師を要して織田家を守ろうとしたんだけどな。

＞淀殿は天下人を相手に一歩も引いていない
単に時勢の変遷を理解できない、時代錯誤で世間知らずのおバカなオバサンなだけwww
それで結局滅ぼされてやんのwww
アホ丸出しじゃんwww

＞豊臣を守る、というか奉じるメリットは家康でも潰せなかっただろう。だから豊臣嫡宗家を滅ぼしたんだろうよ
関ヶ原後、誰が豊臣家を奉じて徳川に対抗しようとしたっけなwww
そいつの名を教えてくれよ。
豊臣家が徳川に恭順の意を示すのを頑強に拒んだから、難癖を吹っかけられて戦になったんだろ。ちっとは歴史学べよ。

＞初期にはそれを口実に秀吉に対抗した人間がいないわけではなかったが。だから信長の嫡孫は滅ぼされなかった
意味不明。やり直しwww

さすがに清洲会議で抱いて登場した三法師(秀信)を殺すわけにもいかんだろ
素直に臣下に下ってるわけだし…

秀信の気持ちがわからん

担がれたのが、2歳の時だろ?
ちやほやされながらも天下人として教育されなかっただろうし。
秀頼とは違うだろ。

秀吉を養父のように思ってたんだろうか。

そこまでの気持ちがあったようにも思えないが。
良くも悪くも、程よい無能だったと思われる。

872 名無し三等兵 sage 2009/08/13(木) 17:35:22 ID:???
南進論をとなえて台湾経由で大陸進出を言い出す奴は1590年代に居なかったのか

873 名無し三等兵 sage 2009/08/13(木) 18:32:17 ID:???
そういえばのぶっちーは宣教師に警戒されてたな。
日本から比島の総督に手紙が出されてた。

>>141
ええっと、まさか本能寺に信長を守る全兵力がいたとは思っていないよね？
殆どの護衛衆(名前ど忘れ)は近隣に泊まっていて、本能寺に間に合わなくて
信忠に合流した者もいたんだよ？
別に信長厨でもなんでもないけど、そのくらいは知っておこうや。

>>152
他所にいたとしてもどれ位いたのか？

何たるもの言い
許さん！

>>154誰が？

礼儀知らずの非道者

>>151
のぶっちーって信長のことか？
比島の総督に手紙出したって、どんな内容だろうね。

文献残ってるかな

>>153
どれ位だろうな。
逃げた奴もいるんだろうか？

信長が九鬼に造らせた鉄甲船の戦いっぷりを見てみたいな。

>>160
鉄甲船なんて存在してないから。

>>161
まじで？

>>162
まじで。アレはファンタジーの産物。

信長軍に大砲はあったのだろうか？

あったとは思われるが、合戦で使ったという記録は一切無い。

>>165
豊臣も使わなかったような気がするが分からん。
使ったのは徳川だけか？

>>166
大阪陣以前だと、小田原陣での本多忠勝隊と、関ヶ原の石田三成隊かな？＞大砲の使用

>>167
サンクス
三成使ってたんだ？
まぁ負けちゃったけど…

長篠の戦いでよく武田を破れたよな
柵の他に落とし穴でも作っといたんだろうか

鉄甲艦がなかったとすれば、どうやって村上水軍に勝ったんだ？
織田水軍は村上水軍の火薬弾と火矢の前にナススベもなくやられて
それで燃えないよう鉄板を張り付けた船を
作りそれで勝利したというのが定説になってるだろう、
なら織田水軍は鉄甲艦なしでどうやって当時最強と言われた
村上水軍に勝ったんだい？

>>170
村上水軍より多くの軍船を集めた。
あと陸のほうで秀吉が毛利を追い詰めたため、毛利は大阪湾の制海権どころではなくなった。
以上。

毛利方の記録には鉄甲艦ないの？

>>172
無い。つーか「第二次木津川口の戦い」なるものの記録すら無い。
さらに言えば「第二次木津川口の戦い」のあったとされる時期より後にも、毛利は船で
本願寺に兵糧を入れている。

ここから、「第二次木津川口の戦い」と言うもの自体が存在しなかった、と言う説すらある。

>>173
有っても無かったことにする負けず嫌いさんもいるから分からんよ

>>174
まあ何らかの海戦はあったと思われるが、毛利の船団を壊滅させるような大規模な戦でなかったことは
確かでしょうな。
おそらくは小規模の競り合いがあったくらいだと思われる。

お前らノイローゼか？
織田信長は日本一のアホウだ。トッパーだ。基地外だぞ。
だから俺は大好きなんだけどな。

否定されても否定されても、一生懸命に、織田の血筋にしようと肯定する奴が、このスレに現れるｗｗｗ


■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

否定している連中も、何がしたくて否定しているのかわからん。
いまさら織田家の血を引いていようがいまいが、得になる事なんて何も無いのに。

信長を尊敬している伊達政宗。
生きてたら弟子入りしてると思う

＞ 信長を尊敬している伊達政宗。

それって何か根拠あるの？
政宗の言葉で残ってるとか、遺品を集めたとか、軍制を真似たとか、旧臣を召し抱えたとか。
教えて下さい

たぶん、東北で初の撫で斬りしたからじゃね？
弟小次郎も斬ったし。

大河独眼流で義光が正宗批判する時に言ってたな
信長気取りで東北を荒らしまくった正宗を秀吉が許すわけがないとか

>>171
織田軍は鉄甲船無しに、村上水軍より多くの軍船を集め、
どうゆう戦法で勝ったのか、説明してもらおうか

毛利は村上水軍を、陸の戦でも利用していたのかね

ちなみに鉄甲船の存在を否定しているその筋の専門家の名前でも二三人挙げてもらおうかな

終わったな、お前

政宗、元服時には織田は畿内制圧しつつあって
改革者と認識してたんじゃないの

改革者(笑)

信長が改革とかｗ
臍で茶が沸く話だわｗ

お市がいなきゃ信長は終わってた。

マジレスすると、日本最高の天才は言い過ぎ

日本最高の天才は
　弘法大師・空海さん

あの時代に名もない人々を集めアーチ状の石橋作るとか…
５世紀は考え進んでた

マジレスすっと最高の天才は空海さんじゃなか。
最高の天才はドクター中松ばいｗ

まぁ信長が天才かどうかについては、天才という言葉の定義づけが必要ですね。
天才とは、一般に革命的な発想からの業績を上げた人を指し、それが歴史や社会に影響を残すに至ったレベルの人物を指すことが多い。
そうなれば、やはり信長は天才と称していいのでは…

「信長が革命的発想」とか言ってる時点でもう香ばしい

>>190
＞ 天才とは、一般に革命的な発想からの業績を上げた人を指し、それが歴史や社会に影響を残すに至ったレベルの人物を指すことが多い。

そうなると信長は天才とは言えない。
巷間言われてる彼の「革命的」政策はいずれもここ20年程の研究で否定されている。

例えば楽市は民間レベルで発生していたのを戦国大名が保護、拡大させたものだし
その戦国大名の中で、信長は決して早い方ではない。
兵農分離についても、城下への家臣集住が兵農分離とイコールではないし、またコレも織田だけの
政策でもなければ、織田が初めてでもない。
古文書の研究が進み、織田以外の戦国大名の研究も進むにつれ、信長の「革新的」政策は時代の流
れであり、他の大名もやっており、彼らに比べ早いとは言えず、寧ろ保守的な面もある。

信長が革新と言うのは小説家や経済評論家、または素人の個人レベルなんだ。

信長が天才か否か、
革新的と思われる政策、戦略等をを列挙して吟味してみては？

世界的に政治的軍事的天才と呼ばれる人間も革命的とか言われているけど
実際には詳しく調べると前例があったりブレーンがいたりするがそれでも天才と呼ばれている
これを基準に考えるなら

＞ 天才とは、一般に革命的な発想からの業績を上げた人を指し、それが歴史や社会に影響を残すに至ったレベルの人物を指すことが多い。
というのは革命的な発想をする人間のことではなく、
革命的な発想を取り入れた人間で歴史や社会に影響を残せた人間を天才と呼ぶのでは。

だいたい「革命的発想」って何だよ？
実に厨臭い。

>>194
＞ ＞ 天才とは、一般に革命的な発想からの業績を上げた人を指し、それが歴史や社会に影響を残すに至ったレベルの人物を指すことが多い。
＞ というのは革命的な発想をする人間のことではなく、
＞ 革命的な発想を取り入れた人間で歴史や社会に影響を残せた人間を天才と呼ぶのでは。

それでも信長は天才とは呼べないね
織田家は勢力が短期間に膨脹した分、畿内各勢力に妥協した、基盤の緩い政権であることがわかっている。
前述したように後世に影響を与えたとされる政策もほとんど虚像であり、
寧ろ保守的とされた北条の方が影響が強い。
信長はあくまで最大の戦国大名であり、後世への影響は秀吉が圧倒的。
秀吉の政策を遡って信長の影響にしたり、信秀の功績を信長のものにしてるのが
信長天才論なんだ。

まあ戦国の時代の流れや各大名の政策を信長一人に集約させているのが現代の
信長人気ですから、「天才」になるのは当たり前でしょう。

身も蓋もない言い方をすれば
信長が後世に与えた最大の影響は、ゲームのキャラクタになって厨房を大量発生
させたことでしょうね。

Nobunaga was neither the first daimyo to trade with Westerners nor the first one to use guns in battle.
The Kyuushuu clans have been trading with Westerners long before him and many even converted to Christianity.
Some clan in Shinano was the first to use guns in battle (it might've been the Murakami using them against Takeda Shingen I don't remember).
What was new was the tactics deployed by Nobunaga. He arranged his musketeers in ranks of three so after the first line fired,
they withdrew to the rear and reloaded while the second line fired. By using rotating volleys he was able to keep a constant stream of fire on his enemies.
Nobunaga was definitely the man of the long spear. His armies employed the astonishing 5.6 meter long yari, the longest of any clan at the time.
He used Christianity as a means to his military ends. He tolerated priests in his domain to use them to counter the influence of the Ikko-ikki warrior monks.
Yet even his tactics are insufficient to explain his success. Like Alexander or Frederick the Great,
it's difficult to explain how a commander with such a small amount of land, men, and resources, surrounded by powerful enemies, was able to accomplish so much.

>>192 >>196
実社会では誰からも相手にされてないため、
ネット上で誰かに構ってもらおうと、必死の釣りか

お前のその説の根拠は何だ？
こんな単純な質問一発で、こいつは簡単に討ち死

どの専門家がどんな本にて、お前の説と同様の見解を公言しているのか、固有名を出せ
こんな質問でも、こいつの虚言は軽く一蹴できる

まあ、書き込み読んだだけで、こいつがいかにバカか、簡単に推察できるがな

>>199
心の病気？

>>200
お前がな
文句があるなら、上の問いに答えてみな
こうやって簡単に論破されてるからバカなんだよ、お前は

>>201
その言葉だけで君が最近の戦国氏の専門書を、一般向けのものすら
呼んでいないことがまるわかりなんだが？


君この板のいろんなところで暴れてるけど、せせら笑われているよ。

批判のはよいんだが、説の内容を批判しろよ。

>>202
だからお前が読んだという「最近の戦国史の専門書」とやらの名称を、
著作者共々挙げてみなよ
どうせできねえんだろ

>>203
見え透いた自演で参加すんな

>>202
＞君この板のいろんなところで暴れてる

ちなみに、この主張の根拠も出してくれよ
ほらな
簡単に虚言を論破されてやがるバカ

>>205
>見え透いた自演で参加すんな

ちなみに、この主張の根拠も出してくれよ
ほらな
簡単に虚言を論破されてやがるバカ

>>207
やっぱりな
結局「最近の戦国史の専門書」の名称は（そんな本自体存在しないため）提示できないってか

それを誤魔化すため話のすり替えだ
必死で考えてこの程度
やっぱりバカ

突然加わったID:werfuyh4が、他人であるはずのID:dCsn+FGwの代弁している事自体、
もろ自演だろうが

バカだな〜、お前
書き込む前に、どのパソコンがどのIDかくらい確認しとけよ
単純ミスで自演モロバレ

あーあ劣化井沢乱入
このスレも終わりだなあ

劣化井沢の特徴

・信長天才論者
・殆どが井沢元彦の主張丸呑み
・反論は全て自演と決めつけ
・執拗に相手に論拠を求めるが、自分の論拠は殆ど提示しない
・著者名、書名を提示しても「名前並べただけ」
ページ数付きで引用すれば「素人のくせに専門家気取るな」
あげくには内容改竄
・論拠的思考が苦手なため、しばしば墓穴を掘る

>>209
では井沢元彦の主張のどこが間違っているのか、具体例挙げてくれよ
この問い一発で、あっさり落城
どこまでバカだ、お前

＞著者名、書名を提示しても「名前並べただけ」
提示してないだろ
文句があるなら、まず提示してからにしな

＞執拗に相手に論拠を求めるが、自分の論拠は殆ど提示しない
俺がいつどこで「自分の論拠」を証明すべき書き込みをしたんだろうな
その箇所示せよ
簡単に虚言一蹴

>>208
>>206
同じこと言うのなんだしレス番で答えるわ。
そもそも、俺は批判するなら中身でやれっていってるだけなのに意見を代弁してるっておかしいね。
単にお前に意見しただけで全部代弁したことになるのか？

>>209
あれも相当酷かったけど、アレはもうちょっと話の中身で会話する気あったような気がする。
会話にならなかったのは同じだけど。
つか、アレにスレを終らすだけの力はない。

俺が問うたID:dCsn+FGwへの問いかけにID:werfuyh4が応じている
モロバレの自演だろうが
所詮お前ごとき俺様の相手ではない

>>212
君が問うた>>208の示すレス番は>>207．つまり俺宛。
俺宛のレスに俺が答えるのは当たり前。
２chの基本的なルールだよ。最近は半年ROMらなくてもいいんだね。
そうだね。あんま相手になってない。

>>213
もう自演だとバレてるのに、見苦しい悪あがきすんな、バカめが

>>214
>>206
レス番で十分だよね。労力節約するわ。

ところでせっかくだし、ご高説ぶってけよ。>>192 >>196のどこが悪いとか。
ソース求めるだけなら猿でもできるしね。

>>215
だから>>192 >>196の論拠を尋ねてるんだろうが
お前、それを出せねえじゃん
つまり単なるお前が創作した与太話だっつー事だ

>>209
ところで素朴な質問なんだが、お前俺を誰と混同してんだよ
訳の判らん書き込みしてんじゃねーぞ

>>216
だからソースを求めるなら猿でもできるよねって話じゃない。
つまり、感情的に反発してるだけで内容的に反論はないわけね。
ソースを俺に求められてもなぁ。自演認定も痛々しい。
まあ、俺なら俺なりに三鬼清一郎の織田政権の研究とか挙げられるけど。
つか、楽市の件は、俺の高校時代の山川の教科書にも注で載ってたよ。
>>209
やっぱ劣化井沢じゃないよ。
だって、アレはソース要求するけど、まだ自分の意見言ってるもん。
ろくでもない内容で自爆してるけど。
まだコレよりはマシ。

>218
では、まず>>192をより掘り下げた解説してもらおうか
どれもこれも上っ面の説明でしかないんでな
具体名、具体例を挙げて説明してみな

>>219
他人が横からソース出すだけでも過分なのに、
その上本当に意見の代弁までさせるの？
>>192が全然わからないの？それならそうといいなよ。
そりゃ頼まれれば教えてあげてもいいけどねぇｗ

>>218
確かに。彼は最初のうちは自分の論を書きますね

後半になってこの「俺様」氏のようなバリゾーゴンだらけになるけど。
それに彼は嘘つきだけど「劣化井沢」（と私たちが呼ぶ人物）であることを否定はしないし。
勘違いでした。スミマセン

>>216など氏へ
人違いは謝る。匿名だからこういった思い込みはままあるよね。
君も自演自演と言ってるんだからオアイコってことで。

ソースかい？ 色々あるからなあ。
つか君が自分の見識を述べないから、どれを提示すればいいか…
楽市については佐々木銀弥氏の「楽市楽座と座の保障安堵」（『戦国期の権力と社会』東京大学出版会）
が一番纏まっているんだが、読むにはある程度の知識と根気が必要だよ。
も少しわかりやすい、読みやすいのは新人物往来社の『織田信長事典』。
事典と名がついてるけど、ちょっとした論文集になっている。
218氏の言ったように、このようにソースを挙げるのは簡単だけど、君が検証できなきゃ意味がない。
頑張ってさがして読んでみてね。


井沢氏の間違い、ね
これも沢山あるから本来なら君の方から「これはどうだ？」と挙げてくれると早いんだが。
一例を。兵農分離について。
井沢氏は『逆説の日本史』中で武田と織田を比較しながら後者の先進性を述べているが、
兵農分離→農繁期にも軍事行動可能
はあきらかに調査不足による思い込み。
彼が比較に出してる武田も、他の大名も農繁期を問わず年中軍事行動をおこしているからだ。
ちょっと調べればわかることなんだが、売れっ子で多忙なためか、それをしない。
また歴史学会を小ばかにしてるから、氏の著作を公刊前にチェックしてくれる専門家がいない。
だから最近はますます独りよがりになり、単純な間違いが増えているよ

それから誤解のないように言い添えると
僕は「信長は天才」を否定するが、彼をボンクラだとは思わない。
既に述べたが最大の戦国大名として評価してる。
つまりアンチ信長信者ではあるけど、アンチ信長ではないよ。

そう、信長は優秀な戦国大名ではあるが、時代を超えた天才とか革命家とか、
そう言う事はありえない。
むしろそう言う過剰な評価は、ひいきの引き倒しというべきだろう。

信長の鉄甲船は何処にいったの？

>>224
そんなものは存在しない

あったほうが夢があっていいねレベル

楽市楽座。特権的に商売を独占する「座」を廃止し、自由に商売ができるように行った政策。また
関所を廃止し、商人が自由に通行できるようにしている。副将軍の位を蹴ってまで、堺と草津を取
り込もうとしたくらいである。そして、これはヨーロッパと同じ重商政策に他ならない。
楽市楽座なら他の大名も行っているが、信長に特異的な政策として、兵農分離がある。当時一般兵
士＝足軽は農民であった。ゆえに、戦国時代の戦争はその殆どが農閑期に行われている。信長は兵農を分離し、一年中戦え
る軍隊を作った。これこそ「常備軍」の設置に他ならない。
信長にとって軍師といえる存在の武将はいない。彼のやり方は常にトップダウン式であり、配下の
者たちはかれにとって駒にすぎなかった。また、出自は関係なく能力さえあればどんどんこれを登用した。これは、当時のヨーロッパよりも進んだ
官僚制といえよう（ヨーロッパは出自などが問題になっていた）。
世界レベルの業績は数多い。信長が、石山本願寺を支援する毛利家を討つために開発した鉄甲船は
世界史上初の物である。鉄砲に注目したことでも信長は有名であるが（現在では信長以外にも多くの大名が鉄砲を戦争に利
用していたことが明らかになっているが）、天正年間（1573年〜)に日本に存在した鉄砲の数は、当
時ヨーロッパ全土の鉄砲の数を上回っていたのだ。伝来後わずか３０年でこのスピードである。
信長の行動は、当時のヨーロッパと同じ、いやそれよりも進んでいるほどであった。彼は志半ばで
死に、結局中世封建的制度に固定することとなるが、彼の思考はまさにヨーロッパの動きと軌を一
にしていた。しかし日本史は彼の存在を許さなかった。彼は３００年も早く、日本に近代国家を作
り上げようと奔走し、そして失敗したのだ。

突っ込んだら負けってやつだね。これは。

信長の政策

楽市楽座→既に行われていたものを追認したに過ぎない。ちなみに座が存在する地域では、
　　　　　　　その座の権益を保護していた

　　　　　　　ちなみにあまり知られていないが、座を完全に否定し、日本全国すべてを
　　　　　　　「楽市楽座」状態にしたのが徳川家康。

兵農分離→信長信者の言うような兵農分離が行われたのは徳川家光の時代。
　　　　　　　　信長も農村からの軍役頼りの軍隊。

　　　　　　　　ちなみに武田でも上杉でも毛利でも、農繁期に大合戦やってるよ。

鉄甲船→そんなものは存在しない。だいたいそれを運用したはずの九鬼家に一切記録が無い。
　　　　　　断絶することなく明治まで存続した大名家だというのに、そんな事はありえない。

鉄砲→ヨーロッパ全土の数なんてぜんぜん上回ってない、どう言う計算をしているのか？

そしてなにより>>227は、「近代国家」というものを根本的に間違えている。

史料上楽座は越前柴田勝家が最初なり

しかし織田領内でも楽市の痕跡は多いが楽座は希少

名称だけの話だと思うけど

名称だけだね。
天文18年の近江石寺（六角氏）の楽市は市座特権否定だし、
永録元年桑名衆が出した十楽では座特権が否定されている。
同9年富士大宮（今川）の楽市、10年加納（織田）の楽市は座特権否定ではなく、諸役・関役免除。
楽市、十楽、ラクノトキなど様々な名称があるが
座特権否定しているかしてないかは名称だけではわからない。

その越前も楽市楽座なんて呼称は残っていない
斬新かどうかは別としてあくまで御触れの内容
楽市と楽座を楽市市楽座と一緒にしてしまう人も多いが
わかりやすく言うとカレーとライスの関係に似ている

ちなみに織田領内で座特権否定がわかっているのは
>>230氏が述べた天正4年柴田勝家が出した北庄の楽座と10年蒲生氏郷が出した近江日野の楽売楽買。

全然わかりやすくねーわwwwww

一応便宜的に
1座特権否定タイプ
2諸役免除タイプ
3両者を兼ね、城下町建設を目的としたタイプ
に分けられるけど、厳密に区別はできない。
一般に楽市楽座の典型と見做されるのは1だが、全ての座特権を否定していない場合もある。
また登場は中世的な権門の庇護にあり財源となっている旧来の座とは異なるものもあるからややこしい。
僕にはよくわからん。

つまり座特権否定がカレーで、諸役免除がライスか。
アンパンでいうと座特権が餡で諸役免除がパン

中世では一元的な政策の押しつけなど無理。それぞれの地域でそれぞれの実情にあったものが
執行される。無理に何かを押し付ければ反乱起こされるだけ。

その意味で信長は時代を超えた天才ではなく、時代に即した、地に足のついた
現実的な政治家だといえる。
天皇、将軍といった権威を大切にしていたし、畿内の諸豪族には既得権を認め
た。柔軟な姿勢だと思う。
長島はやりすぎだと思うが。

>>220
自演で内容空疎な戯言
こいつがバカだという証し


>>221
ここでも馬鹿の一つ覚えの自演
バレてる自演を繰り返す学習能力の無さは猿以下

このバカのいんちき論法は、
中国製のコピー商品や偽ブランド品などの偽物を本物と偽る詐欺商法と本質は同じ
本物の存在を突きつけられたら、詐欺商法はもはや通用しない

だからこいつの歴史見解とは真逆の本（＝本物）の存在には敢えて言及せず、
いかにもそれらしい本のタイトル（＝偽物）で偽装

そもそも「楽市楽座と座の保障安堵」「織田信長事典」にて、
お前の>>192の見解に沿う記述の存在自体、その真偽が怪しいもんだ
というか、そんな記述はどうせ載ってねえけどよ
最低条件として、該当箇所を一字一句正確に抜粋してみな
ねえから出せねえか
そりゃそうだ
何故なら、お前の>>192の歴史解釈を裏付ける史実など、存在しねえからな
勿論>>196も同様

チンケなホラを吹くしか能のないどっかのカスと違って、
社会的にそれなりに地位のある識者が、落ちこぼれのカスの与太話と同レベルの創作をして、
自身の社会的信用を失墜させる愚行を犯す訳ねえだろ
第一、出版社がそんな本の上梓を許さねえよ

＞武田も、他の大名も農繁期を問わず年中軍事行動をおこしているからだ
おこしてねえよ
兵農未分離で農繁期に軍事行動したら、いったい誰がその間農作業すんだよ
川中島の戦は全て農閑期、信玄死地の旅となった西上遠征も真冬の農閑期
農繁期に軍事行動があったとしても、農事に影響ない程度に期間も行軍距離も限定的
お前、まず「兵農未分離」という語義から調べとけ

信長の織田家以外の戦国大名でも、
農繁期での行軍が当たり前だったなんて見解示してる「専門家」って誰よ
具体名出せ
これであっさり討ち死だな
バカを論破するのは蟻を踏み殺すより容易い

>>222
それから誤解のないように言い添えると
俺は「お前はバカ」を否定しないし、お前をボンクラ以下のカスだと思ってる
既に述べたが最大の社会の落ちこぼれとして評価している
つまりアンチ下層階級ではあるけど、アンチ秀吉ではないよ


>>223
社会の誰にも同調賛同されない落ちこぼれならではの虚しい戯れ言だな

ここでもID変えての自演
ほんとバカ

それとも「楽市楽座と座の保障安堵」「織田信長事典」にて、
お前の戯言を裏付ける記述が存在するとでも
ねえよな、どこにも


>>225
根拠無し
ここでも自演


>>229-239
完全に開き直ったバカ
待ちに待った相手をしてくれる神様出現で、嬉しくってしょうがなくってバカ全開
自演も全開のバカ

>>241 大丈夫かおまい？
お前にしか見えない物があるようだぞ

>>242
一々尤もな俺様の主張に何一つマトモな反論できず、意味不明な戯言が精一杯の抵抗か
ﾌﾞｻﾞﾏな野郎だ

＞そもそも「楽市楽座と座の保障安堵」「織田信長事典」にて、
＞お前の>>192の見解に沿う記述の存在自体、その真偽が怪しいもんだ
＞というか、そんな記述はどうせ載ってねえけどよ
＞最低条件として、該当箇所を一字一句正確に抜粋してみな
＞ねえから出せねえか

ほらね。やっぱりこうなるでしょ。
書名を出せといからそうしたら、読みもしないでこういう。
こいつにとって「ソース出せ」というのは検証するためでなく、
単なるイチャモンなんだよ。つか自分で読めよ。
で引用したらしたでまた言い逃れするだろうな。

中世的権威の否定者である信長は、当然座撤廃＝楽市楽座政策の推進者で
なければならないといった論理的要請にもとづいてくみたてられた通説は、
再興を余儀なくされていることだけは確かである。
（「楽市楽座と座の保障安堵」163ページ）

この天正元年以降は入京直後ではないから、信長の座の全面撤廃の意志が
あるとすれば貫徹できるはずである。しかしそうしていないことは、信長
が既存の座組織やその統率をする豪商を、新儀商人の台頭の中で安堵する
ことによって掌握し、財源の一つとしたり、その商業機能を温存利用した
ものといえる。
（『織田信長事典』93ページ）

さてと
お望みどおり一字一句正確に抜粋したよ。
ところで君の方もこれを否定する論文や専門書があれば挙げてくれ。
まさか要求ばかりして自分は何もしないわけじゃないだろね。
人をうそつき呼ばわりするんだから、相応の確証があるんだろう？

>>240
＞信玄死地の旅となった西上遠征も真冬の農閑期

えっ！？
元亀3年(1572年)9月〜元亀4年(1573年)4月
新暦でいうと10月〜5月が真冬の農閑期！？
お前どこに住んでるんだ（笑）

>>240の住んでるところは10月〜5月が真冬。
冬でなく真冬と言ってるから、冬は短く見積もっても9月〜6月となる。
それともこの時代の日本が氷河期だったのか（笑）

>>244-245
お前よ、まず下記の書き込み読め

>>192
＞楽市は民間レベルで発生していたのを戦国大名が保護、拡大させたものだし
　その戦国大名の中で、信長は決して早い方ではない

お前が抜粋した文のどこにも、この書き込みを正当化する箇所なんぞねえじゃねえか
だからバカだと見下されるんだよ、お前は

それに抜粋自体が不完全で不充分
単に結論部分だけじゃん
肝心のそう結論付けるに足る根拠の箇所を貼り付けろ
できねえなら、そこがお前のできる作為の限界ってこった

>>246-247
元亀三年、信玄が西下のため甲斐を出発したのは十月
もろ農閑期
信玄が病没した元亀四年四月十二日には、既に武田軍は甲斐への帰途の途中
いい加減戻らねえと、春の農作業に間に合わねえからな

おい、ざーけた茶番はシャレにもならんぞ

>>245
＞お望みどおり一字一句正確に抜粋したよ
ホントかよ
下記見ろ

>>244
＞通説は、再興を余儀なくされている
「再興」は「再考」の間違いじゃねえのか
もろ誤字じゃんか
あ〜あ、メッキがはがれたな

連休中のこんな朝っぱらから発狂して、隙なんだねえ。

>>251
あっさり落城か
敗残兵の世迷言なんぞ通り過ぎて消える微風みたいなもん
ﾌﾞｻﾞﾏだな〜

>>249
＞ 元亀三年、信玄が西下のため甲斐を出発したのは十月
＞ もろ農閑期

おいおいコロコロ変えるなよ。
オマエは「真冬の農閑期」と言ったんだぜ？
もともと知らなかったから「真冬の農閑期」と書いたが
こちらが10月〜5月と指摘したから「真冬」だけ引っ込めてやんの。汚い奴（笑）。

＞ いい加減戻らねえと、春の農作業に間に合わねえからな

違うだろ（笑）。オマエがその直前で書いが、信玄が没したのはいつ？
撤退理由はソレだろ。
おい、ざーけた茶番はシャレにもならんぞ（笑）。

ああそれから
「西下」じゃなく「西上」な。
ヒトサマの誤変換にケチつける割にショボイな、オマエ。
さすがは10月〜5月を真冬だと言うだけはあるな（笑）。

>>254
多分戦国時代も東京が中心だと思ってるんだろうなｗ

こいつ自演連呼してるけど、本当にこいつの言うとおりなら
このスレ2，3人しかいないことになるよね。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
ここのスレとか読んでろよ同じ内容ばっかりだし。
こいつとそっくり同じこと言ってる奴いるから。
態度までそっくり。

武田厨の言い訳

�@甲斐は貧しくてハンデがあった＜それじゃ信玄が生きてても西上作戦なんて成功しませんな

�A甲斐は金山があって裕福だから長期の西上作戦が可能だった＜言う事コロコロ変わりますな。裕福なのに生涯掛けて100万石程度の力量じゃ信長に勝てませんな

�B100万石程度で終わったのは度重なる謙信との戦いがあったから＜村上義清を逃がすからですな。信玄の不手際、自業自得、それが信玄の実力ですな

>>253
しょうがねえなあ、お前
ﾌﾞｻﾞﾏに論破された腹いせに、しょーもない難癖つけてんじゃねえぞ

信玄の西上は、これから真冬に向かう農閑期をわざわざ選んで行われてるんだろうが
出発時をもっと遅らせて真冬にしたなら、時間的な余裕はねえだろうがよ
またバカの一端を垣間見せたな

信玄が病床に伏せようと伏せまいと、春になったら甲斐に帰還せねばならないのは、武田軍の規定路線
ここでもバカ炸裂


>>254
俺の誤字を見て、はしゃいでんじゃねえぞ、バーカ

お前の誤字は、前もって
＞お望みどおり一字一句正確に抜粋したよ
と、わざわざ断りを入れた上での失態だろうが

どっちの落ち度が大きいか小学生でも分かる理屈だ
ところで、バカのお前が「西上」と「西下」の違いを知っていたとは、こりゃ驚いた
失敬失敬


>>255
もっとマシな書き込みできねえのか
低能丸出しだな


>>256
お前が無意味な自演をやめりゃいいんだよ

>>258
自演認定必死なのわかるけどさぁ。
ここで会話せずに俺の出したログ読めばいいと思うよ。
二度手間になるから時間の無駄なんで。

>>253-256
ところでお前、織田軍の鉄甲船の存在をやたらキャンキャン吠えて否定してるが、その根拠は何だ
出してみろや
まず無理だろうがな。というか絶対無理
文句あんなら、下記の設問に答えてもらおうか

>>171
＞村上水軍より多くの軍船を集めた
以前と同じ木造船を、ただより多く数を揃えただけで、どうやって織田水軍は村上水軍を撃退できたんだろうな
その戦法を説明してくれや
根拠を添えてな

＞陸のほうで秀吉が毛利を追い詰めたため、毛利は大阪湾の制海権どころではなくなった
天正四年から同六年にかけて、陸上にてどのような織田方有利の戦局の進展が、
村上水軍に悪影響を及ぼしたのか、説明してもらおうか

あっさり撃破
あっけなさすぎてツマらん
ツマらん奴を相手にしてるから当然か

>>259
また意味の無い書き込みかよ
お前、論点に沿ったマシな書き込みできねえのか
バカだからできねえか
なら、納得
ついでに「ボクはしょーもないホラを書き込むことでしか、この世で生きる楽しみの無い最低のカスです」って認めな
素直に認めたら、許してやるよ

>>261
いや、意味の無い書き込みはやめようねって話。
どうせかみ合わない話にいい加減飽きたんだわ。
「ボクはしょーもないホラを書き込むことでしか、
この世で生きる楽しみの無い最低のカスです」って認めな
素直に認めたら、話してもいいけど。

信長の踊ってた敦盛はこれなのだそうな

http://www.youtube.com/watch?v=2UQPxDOwexw&feature=related

>>249
ちゃちなゴマカシはやめろよな、
＞ 元亀三年、信玄が西下のため甲斐を出発したのは十月
＞ 信玄が病没した元亀四年四月十二日には、

なんで出発は新暦で、病没は旧暦で書くの？
小細工してまで自分の論（「いい加減戻らねえと、春の農作業に間に合わねえからな」）に合わせたい？
それと5月末が農閑期ですかあ？

>>258
＞ 信玄の西上は、これから真冬に向かう農閑期をわざわざ選んで行われてる

またゴマカシ。お前>>2400で「真冬の農閑期」って断言したろ。
同じレスの中で川中島は農閑期、西上は真冬の農閑期と区別してたぞ。
なに政治家の答弁みたいに言葉変えてゴマカシてんの。
どうせ信玄の西上遠征なんて冬の間だけだと馬鹿にして決め付けてたんだろ。

＞ 信玄が病床に伏せようと伏せまいと、春になったら甲斐に帰還せねばならないのは、武田軍の規定路線

ならお前の見解の裏付けとなる専門家の著書を出版社つきであげ、該当部分を一字一句正確に抜粋してみ？
いつも他人にエラソーに請求してるから、簡単だよな。

>>260
＞ >>253-256
＞ ところでお前、織田軍の鉄甲船の存在をやたらキャンキャン吠えて否定してるが、その根拠は何だ

IDくらい確認しろよ。
別々の人間を勝手にひとまとめするな。
それに鉄甲船なんて一言も触れてないだろに。日本語くらいまともに読め。

×お前>>2400で

〇お前>>240で

ゴメン

>>264
いや武田が甲府を出立したのは旧暦の10月だよ。
でたらめな奴に突っ込みたい気持ちはわかるが、きちんと調べような。

ただ撤退した旧暦4月（新暦５月）はとても農閑期とはいえない。
それに武田の撤退が既定路線だというのは僕もぜひその根拠が聞きたいね。
ID:C4N9nVf3氏にはぜひ、
そう主張する専門家の著書、出版社を挙げ、該当部分を抜粋してくれないか。
こちらはちゃんと君の要求に応じてるんだから、当然やってくれるよね。
ああ、ミスによる誤変換はいちいち目くじら立てないよ（笑）、安心してね。

>>248
引用したら引用したでその言い草は何だ
お前は何様のつもりだ？
結論部分だけじゃ不十分？
あのね、学術書の論証部分がどのくらい長く、しかも参照文献、論文の引用
がなされているか知らないのか？
引用したとして、それを理解できる知識と熱意があるの？
甘えるなよ。
こちらはきちんと出版社名と書名を出したんだから、自分で図書館行って読め。
あるいはネットで注文して読め。
それ相応の努力もせず、熱意と知識もないのに絡むな。

それと
＞チンケなホラを吹くしか能のないどっかのカスと違って、
＞社会的にそれなりに地位のある識者が、落ちこぼれのカスの与太話と同レベルの創作をして、
＞自身の社会的信用を失墜させる愚行を犯す訳ねえだろ
＞第一、出版社がそんな本の上梓を許さねえよ
ここまで言っておいて何の謝罪もなしかい？
僕のみならず著者までも愚弄してるんだぞ、お前さんは。
自分の知識のなさを棚に上げ、何の努力もせず、匿名とはいえ他人を、そして
専門家を愚弄した。
あきれたね。

まず謝罪しろ。
それからでなければお前さんのあつかましい要求には応じないから。

正確には信玄自身は10月3日出陣とされているが
山県ら先遣隊は9月中に出陣している
信玄書状によるなら出陣が遅れたと言っているから本来はもう少し早い予定だったのかも

まじキチ…ユダヤが人工地震を起こすぞ

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【大気イオン】e-PISCO Part11【また延長】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1★252991726/

才能のある人間を天才と言うなら信長も十分天才じゃねぇの
凡才だったらあそこまで勢力伸ばせないでしょ

まぁそれを言ったら秀吉とか元就とかも天才だろうけども

才能ある人間の呼び方は秀才・俊才・英才とかいろいろある希ガス
単純に信長を才能ある人間と言いたいなら
天才という呼び方に特に執着する必要はないとオモワレ

運のよさにかけては天才だよね

そう　運だけでのしあがってあっというまに消え去ったバブル野郎

>>256
うわっ　ホントだ
読んでいるこっちの方が恥ずかしくなるくらいそっくり。
劣化井沢って去年の正月からまったく進歩がないんだな。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/

僕は少なくとも楽市楽座や軍役については２ちゃんに触発されて自分なりに
調べ、理解を深めることができた。
以前は信長天才論者だったんだけどね。
自分の知らない情報が出されたら、調べた。自分で本を買うのには限界があ
あるから図書館へいったりして。少なくとも1週間〜1ヶ月はかかる。
だから劣化井沢のように即座に反発するのは何も調べてない、ただの言いが
かりとすぐわかる。

この手の輩はソースを求めても検証する気はさらさらなく、
主張を引っ込めもしないしもちろん謝罪なんてしない。
こちらが倦んで書き込まなくなると、自己満足の勝利感に浸る。
カワイソーな人達だからそっとしといてあげてね（涙）

学びて思わざれば、すなわち罔（くら）し。思いて学ばざれば、すなわち殆（あやう）し、って
まさにこのことだな。

とゆことで楽市楽座論、兵農分離論はもう蒸し返すのやめようよ。
同じことの繰り返しでいいかげんうんざりだ。

テンプレでも作るか？

武田家の出陣期間って結構長いよね、
ただ農繁期って一般に田植えから稲刈りまで
6月から9月にあたるね。

兵農分離のやりとりを見てるとそれだけでは判断できないと思う。
出陣期間でいうと武田は山地からの移動が多いせいか長めだよな。
織田は中央に近いため短期が主流。
地理的要因が主な理由かもしれないが、
織田家の外交力も評価すべきじゃないか。

俺も織田家が兵農分離を完成させていたとは思えない。
というか、この時代は未だ農村密着型だったと思う。
ただ他の大名よりも傭兵を含めた常備兵が織田家には多かったのだろう。

>>278
武田の出陣歴を見れば6月〜9月も頻繁に出陣してる事がわかるはず
川中島の戦いとかは大体この時期におきてる
武田でも上杉でも極端にいうと
その合戦歴の中で一年の中で戦えなかったシーズンがむしろない

織田が傭兵や常備兵を使っていたという史料は特にない
他の家より多数の常備兵であった事を示す事象もメリットも史料からはうかがえない
織田の常備軍とは作家やコメンテーターの虚像が独り歩きしてるとしかいいようがないかと

信長の動員兵力が多かったのは、何のかんので足利将軍権威のおかげ。
義昭追放直後ですら、信長は自分の権威に自信が無く、義昭の息子を将軍として立てようとした。
途中から朝廷権威への接近に方針を代えたけど。

>279
逆に言えば、農繁期に頻繁に出陣しなければ国力を上げる事が出来たのかな？
武田の石高と織田の石高を誰か比較して。

>>281
関係ない。

織田にボロ負けして滅ぼされた武田の話なんかどうでもいいよ
スレ違いだし、ここは信長がいかに天才だったかを語るスレ

明智にボロ負けした天才信長の話なんてどうでもいいよ

>>257
スタート地点ではね。
信玄の治世において領域は5倍以上になり、国内も安定したよ。

同格の相手が多かったからね。さらにいっておくとスタートで貧しくても
西上の時は石高5倍以上だから。

村上義清を逃がさなかったとしてもどうなったかは微妙かな。
謙信にしてみれば緩衝地帯が欲しかったはずだし。
もっともそれ言ったら信長は幼君の竜興に逃げられてるのが実力って事でいいのかな。
>>281
下の人も言ってるけど関係ないかと。
農繁期であろうと農閑期であろうと軍役は郷村の人間を根こそぎ連れていくわけじゃないので。
>>283
信玄が生きてた時は織田の方が手づまり。

そもそも農業人口が多くなれば多くなるほど生産性が上がるという単純な状態ではなかったと思う。
当時の技術で農地に使える土地が限られていたりとか。
治水対策とかざんざんやってやっと農地に使える土地を確保できたんじゃないか。
いくら人がいても農地に適した土地が無ければ、どうにもならない。
だったら人口の３％ぐらいは他国に出て行って略奪の１つもしてきた方がよほど助かる。

むしろ武田は収穫期に出征することで現地の刈田をあるいは収穫したての稲を狙っていたのではないか？

収穫期に攻め込むのは武田に限らず基本だから
米奪いつくす人もいれば焼き払う人もいる

>>286
田畑を焼き払うのはともかく、収奪はたかが知れている。
その輸送ために無駄に輜重を割かなければならず、非効率。

城攻め落とすのは兵糧分捕るためだろう　なかにはたんまり溜め込んだ米やら軍資金やら

>>289
「兵糧攻め」って知ってるか？ｗ

軍資金はまず奪えないんじゃない？
埋蔵金伝説の数って半端ねえし

なぜ城を守るのかって言えば軍資金と兵の命を守るためだろう
援軍の望みがあれば兵糧なくなるまで踏ん張れるけど無理なら降伏する
無血開城で全部明け渡す　ウマー

>>292
お前は先ず「何故城や要害が作られるのか」と言うところから勉強しろ。

>>286
当荒や人返し令などから考えるに農業人口は足りず土地は余っていたと考える方が自然。

いや土地が余るのは江戸初期の開拓ラッシュ後、早くても寛永以後だろう。

収奪の成果に関しては徳川とかも
敵地で苅田を行って集めた稲を兵糧にして各武将に分配し
松平家忠とかは兵糧200俵分を配分されて喜んだとかあるので
なかなかおいしいものだったのかもしれない
西洋の軍隊では18世紀になっても物資は現地調達という名の略奪が
配給という意味でも恩賞という意味でも結構なウェイトを占めていたし
孫子でも「賢い将は可能な限り本国からではなく敵地から物資を調達する。
本国から輸送するより敵地のものを奪えば、輸送コスト、敵に与える損失、本国の物資の損失の有無などから見て
はるかに巨大な利益になる」と述べているから
中国の遠征軍でも敵地での略奪は奨められていたみたい。

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

>>294と>>295の認識にはちょいと食い違いがあるね。
当時は農民が諸理由で逃散して土地が余っていたのは正しい。
ただし、農民が離れて管理が行き届かない土地は分類上荒地。
というわけで農地が少なく人余り状態ではあったとも言える。
で、人口比で土地が余るようになる寛永以降と。
どっちも正しいのだろう。

『当荒』は耕す人がいなくて荒れてしまった土地
耕作可能な土地であるため『畑』に準じる石高が割り当てられる
『永荒』はすぐに開墾することが困難な土地で割り当てられる石高は低いが
それでも税はかかっている
なので当時の農民は必死に開墾する羽目になったのかもしれん

永荒でもその土地に付随する利益もあるだろうから放棄したくないだろうしね。

農民が町に逃げ込んでも捕まえられて村に戻されるような状況。
まあ、解釈はともあれ国家や村にとって農民の数が足りてない時代だよね。

そりゃ畑を耕さないと税金とれないしな　畑で働かせるために捕まえるのは当然

>>301
戦国大名は時代と共に、むしろ農民保護のほうにスタンスを移し、
逃散した農民を無理に元の土地に返さなくてもいい、と言うふうにしてる。

比叡山焼き討ちの結果日本での政教分離が一晩でほぼ完全に実現。
欧米列強に対して350年以上先行している・・・どころか、
9.11やアフガンの現状を見れば、これがどれほど斬新・画期的なことか。

比叡山の焼き討ちは言うまでも無く悪だが、
悪事をやると決めたら短期間に一気呵成にやらねばならない。
この悪事の恩恵、影響は日本史を鳥瞰すればあまりにも巨大だ。
悪の世界遺産クラス。

>>303
と、言うようなアホがいまだにいるのが日本の歴史教育の悲劇だな。

どうみても釣り

【社会】岐阜駅前に黄金の信長像　マント羽織り、火縄銃
http://orz.2ch.io/p/-/tsushima.2ch.net/newsplus/1253961781/n
202:2009/09/28(月) 05:08:59 ID:iUNlrLcvO
163
当時の宗教団体は今の宗教団体より遥かにひどいからな。
あちこちに関所を儲けて搾取。
市場に店を出すのに寺の許可が必要で搾取。
貴族の次男坊を仏門に迎え入れることでズブズブの関係に。
大名に法位を与えることでズブズブの関係に。
そうして蓄えた財力で武装。
逆らう奴は焼き討ち。
ヤクザとカルト宗教と政治団体を足しても足りない位の武装利権集団だった。
信長の楽市楽座や関所の撤廃は有名だが移動や商売が自由になった反面、損する
人は当然出てくる。
その損する人達の筆頭が当時の宗教団体だということは、なぜか余りしられてい
ない。

戦国時代の特徴として、政治的混乱期にも関わらず米の生産量や他の商品の生産量が飛躍的に伸びたと聞いたことがあるが…

世界的に認められてるのは信長だけだよな
世界も認めた天才

マジレスすると、所謂戦国大名の中で、海外で最も評価が高いのは徳川家康だけどな。

海外で信長が知られるようになったのは黒澤明
監督の映画影武者の影響だよ、あちこちの海外の映画祭で賞をもらい
アジア地域だけでなく欧米でも上映された、
影武者をみた外国人らは長篠の戦いで織田軍が
陣地から大量の鉄砲で一斉射撃する場面でビックリしたそうだよ
黒澤監督が影武者であちこちの海外をまわってたとき
外国人らは黒澤監督に長篠の戦いのことを必ず質問してきて
黒澤監督が外国人に長篠の戦いは実際にあった戦いで
織田軍は3500の鉄砲を投入したことやその他の
ことを説明すると外国人らは16世紀でもうあんな進んだ
戦いをやってたんだと驚いてたそうだよ、

釣りなのかは知らんけど
14世紀には既に、イングランド長弓兵が一斉射撃でフランス騎士軍団を壊滅させてる。
15世紀にはフス派軍が、銃の一斉射撃戦術でヨーロッパ中の軍を撃破してる。
16世紀には信長より60年以上早く、オスマン・トルコがチャルディラーンにおいて
銃の一斉射撃戦術と大砲の砲撃のコンビネーションで
サファビィー朝の騎馬軍団を撃滅してる。
16世紀には他にもオラニエ公マウリッツが、一斉射撃戦術を主力とする軍事革命を行い成果をあげてる。
17世紀にはグスタフ・アドルフやクロムウェルが登場。
こんなに一斉射撃戦術の実例が長篠前後で豊富にある欧米で
長篠がもてはやされるとはとても思えないのだけど。

当時の日本はそこまで発達していないと思われていたんだろ。

欧米からしたら
明治以前の日本なんて
土人の国だろ？

っていう認識

多分わかってて書いているだろうね。
3000でもフィクションと言われてるのに3500とはクロサワも吹いたなあ。

海外の反応は礼儀が半分、見下してた相手ゆえの驚愕だと思うよ。

８０年ごろだったか、フランス人が
「日本にテレビあるの？」とか聞いてきたからな・・・。

長篠の戦いに根来衆が参加してたって話は事実？

７０年ごろだったか、日本にはスーパーロボットがあるから治安は安全だろって
言ってきた外国人が・・・

>317
グレンダイザーかw

白洲次郎のドラマスレでこう言われてますが、正解でしょうか？


869 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2009/09/29(火) 14:17:07 ID:dAZVVnyV0
>>857
徴兵逃れに「反感」を持つのは普通だと思うが、
徴兵逃れしたから何もいうな、傲慢だ！っていうのはおかしいとは思うわな。

信長や劉備とか逃げるときは周りに犠牲にしても逃げ、批判されてもその他の業績で認められるわけで、
一個の汚点があるから、すべて許さんって考え方をしたら、
今の日本マスゴミの政治家批判と何も変わらんぞ。



870 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2009/09/29(火) 14:28:14 ID:O58T2rv50
信長はいつも自分で戦場に行って、負け戦になると逃げて次の戦いに備えたので、
徴兵そのものを回避した白洲と同じ土俵に乗せるのはおかしいのでは。


871 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2009/09/29(火) 15:13:27 ID:dAZVVnyV0
>>870
次の戦いに備えたじゃないかと、占領軍との交渉にと。

近衛とか吉田とか自分のシンパが強いときは前に出て、
軍人政治家の東條や社会党の片山哲が強いときは逃げ回っていたのが白洲。

徴兵回避は非難されるべきだが、それだけで全てを判断するのは幼稚だろ。

戦国時代と近代を同列に論じられてもねえ。

信長公以外に戦国の乱世を何とかしようと考えた天才は当時いなかった
いたかもしれないが、それを実現できる才覚を持った人間が皆無だった
信長が天才と言われる所以はそこにある

たしかに信長の登場によって日本の統一が進んだのは確かだよな
例えば天下をとったという頼朝も力の及ぶ範囲
といえば東国だけだったし清盛が全盛だった時も力が及ぶ範囲は
西国だったし足利幕府も一度としてまともに統一された
ことはなかったしな、

鎌倉幕府が抜けてる

>>321
結局畿内とっただけで崩壊したのになに言ってんだ。
秀吉がいなかったらマジで三好の拡大版で終わり。
>>322
鎌倉北条執権幕府は文字通り東国から九州まで統括してましたが。
信長なんか畿内とその周辺だけで清盛にも頼朝にも領域及ばないし、

>>322
お前はどんなゆがんだ日本史を学んだんだ？
足利幕府も東北から九州まで威令は届いていたわけだが。

信長は義教の真似した

>>324
中世社会の何も変革せず、旧体制の延命に手を貸してただけの三好を信長を比べるカス
遠く関東の上野や備中を畿内の周辺と考えるカス
一生這い上がれない下流のゴミ

>>327
> 中世社会の何も変革せず、旧体制の延命に手を貸してただけの

それは信長のことなんだが

反応早えなぁ
そういう大ホラ吠えてるから、社会から落ちこぼれんだよ、オメーは

>>280
社会から落ちこぼれると、こういうくっだらねえ妄想を書き込むしか楽しみがねぇんだろうなぁ
誰にも相手にされてねぇし
もろ加藤智大と同類の下流野郎だな
ここは一発加藤と同じように派手な犯罪でもやってみろ
でないとお前は一生社会から注目されねぇぞ

信長が大東亜戦争を指揮したんでしょ？？

>>330
通報

>>330
俺も通報したわ
立派な教唆だしな

>>327
信長は実際に何も変革なんざしちゃいないって。
史料なんか何もないんだから。
義昭追放した後も義昭の息子に戻ってきてくれるように
お願いしてたのに何言ってるの。
>>329
少なくとも君の望んでるような信長像なんかを世間では大ほらというと思うよ。
学者でそれを唱えてる人なんか誰もいないし。
>>330
別人だけど、根拠無くそういった法螺をいうよりははるかに正確だと思うよ。

信長は日本を革命する為にその生涯をささげた
お前らアンチが何を言おうがこれは歴史的事実である
だが信長はカエサルやチェ･ゲバラのようにこころざし半ばで散っていった
最後は潔く気高く、是非もない(仕方がない)の一言を残し散っていった

>>335
だから信長の事跡を調べても革命とか改革なんてないんだって。
ちなみに俺は信長ファン。ファンだから調べる手間を惜しまない。だからわかるんだ。信長は天才でも革命児でもないってね。

俺達ファンにとって迷惑なのはアンチじゃなく、たいした知識もなく、ろくに調べもしないで信長の虚像を仰ぎ
他の歴史人物をこき下ろしている君達信長信者だよ。
信長が好きなら少しは自分で調べたら？

>>334
間違えた
義昭の息子に、じゃなくて義昭に

>>336

335だが俺だって深く調べてるわけではないが信長関係の本は
少しは読んでるよ井沢元彦や堺屋たいちなんかの本を中心に
その他歴史街道だとか学研からでてたカラー本
だとか読んでるぜ深く調べてるわけではないが
思い込みでかいてないぜ
あと俺は他の人物を落としめたりはしてないよ
カエサルやチェ･ゲバラは好きだし評価してるし
日本の人物でも秀吉や頼朝なんかは信長には及ばないものの
それなりの偉人としてみてるよ、好きではないが信長を
こえる人物ではジンギスカン、アレキサンダー、ハンニバル
なんかは信長以上だと認めてるよ、

>>338
井沢元彦なんかは明らかに信長マンセーの人でそ
あの人もともと小説家で基本的に史料に基づいた検証やらないし。
あの人の言ってる信長の革新性だとか革命とかは
歴史学では虚像だってばれてる。

> 井沢元彦や堺屋たいちなんかの本
両方小説家だろうが。

調べたと言うのなら、少しはまともな歴史書を読んでくれ。

>>338
336です。
それは申し訳なかった。
ネットでは君のような公平なスタンスの人より、336で述べたような、他人を落としてまで信長を持
ち上げる輩が目立つのでついいつもの調子で愚痴ってしまった。一緒くたにして申し訳ない。
歴史人物の評価は人により、また時代により異なるから、誹謗中傷でなければ信長をどう評価しよ
うと尊重しようと思ってたのだが、まだまだだった。

僕は信長を最大の戦国大名と理解している。最強とか最高だと各人それぞれの定義を持ってるだろ
うから置いとくとして、支配領域が結果として最大。
特に時代を先取りした訳でもなく、天才的な戦術家でもなく、天の時地の利に恵まれたとはいえ、
これだけの業績を残したのはやはり一種の傑物だろうね。

>>336
おまえが武田厨だというのは分かったから消えろ
何が信長ファンだ、カス

>>342
なんで>>336が武田厨なの？
一言も彼は武田がどうとかいってないみたいだけど。

茶の湯はバテレンがやってたカトリックの儀式の真似
天守閣も西洋城郭のまね
火縄銃も西洋のまね
全てがまね。　それが日本の歴史。　自分たちでは何も生み出せない。

信長の一番の功績は神仏の支配からの脱却だろうな。

>>344
> 茶の湯はバテレンがやってたカトリックの儀式の真似
茶の湯がいつから始まったか知ってるか？

> 天守閣も西洋城郭のまね
西洋に天守閣があるとでも思っているのかｗ

> 火縄銃も西洋のまね
鉄砲は中国から始まったものだぞ？

キミみたいなのが一番救いようの無いタイプの馬鹿だな。

>>345
他の大名も領内でそれはやってる。

つーか神仏支配なんて戦国時代の前にはもうあらかた消えた。
足利義教の比叡山焼き討ちとか知らんのか？

戦国時代の成果は神仏云々より、寺社の荘園があらかた整理された事。
しかしこの点信長はむしろ、信長に協力する寺社に対してはその荘園を保護している。

信長を革命児と考えてる人はがっかりするかも知れないけど、
朝廷貴族寺社、いわゆる中世権門を否定せず保護してる。
座も信長が廃止した例は推定で三、直接確認できるのは一つもない。
内外に敵を抱えた状態では現実にそくした処置だと思うよ。
信長ファンの俺から言わせてもらえば、天下統一した訳でもないのに革命的処置をする程信長は阿呆じゃない。
それじゃまるで（吾妻鏡の伝える）頼家と同じじゃないか。

大雨の中、今川本隊およそ３００と遭遇した織田軍およそ２千。
今川方は、槍を外に向け、ハリセンボンのような密集隊形で撤退していった。
「殿を死なすな！」林秀貞が叫んで今川隊に突撃する。
今川隊と槍をまじえながら、お互い、ガンガン！叩きあいがはじまる。
この地方では元来の古典的な戦い方である。
槍でお互い殴りあって、どちらが先に気力がうせるか、根気くらべである。
しかし、今川隊の鎧は殴りあいの槍合戦を想定した装備になっており、重厚な鎧に身を固め、じりじりと撤退していく。
「これでは逃げられる」と思った岩室は突撃隊を編成して号令をかける。
「いけ！今こそ死ねや！」
第一次突撃隊として佐脇、前田などの部隊が突撃する。
佐脇藤八もその中にあった。
突撃隊は、今川方の兵の鎧の隙間に槍を突き刺し、ねじって殺す。
しかし、敵の槍衾の中に入り込むのであり、敵からも突き刺される。
敵の被害も大きいが第一陣はほとんど討ち死にした。
そんななか、藤八は、敵に槍をつきささず、相手の槍をはらって、懐に入った。
ガツン！と相手の顎を肘で殴って相手の足がふらついたところを短刀を喉もとの隙間に突き入れて相手を殺害した。
「おのれ！」と隣の兵が槍をすてて藤八に殴りかかる。
藤八は首をすくめて、それを兜の頭で受ける。
敵兵は拳をくだかれてうめいた。
そこをドノに短剣をつきさした。
「やってしまえ！」怒り狂った敵兵にまたたくまにかこまれた藤八であったが、そこに第二陣が突撃してくる。
「かかれい！」長谷川橋介もその中にあった。
第二陣がくると、今川方から「陣形を乱すな！」と声がかかり、籐八を囲んだ兵たちは素早く後退した。
長谷川は相手の鎧の隙間に槍を差し込んだが、相手も素早く長谷川の肩ぐちに槍をさしこんだ。
このまま突けば相手に槍をねじられて殺されると思った長谷川は身を引いた。

「いけい！」そこに第三陣が突撃を開始する。
山口飛騨守もその中にあった。
山口は敵兵の前まで進むと、槍で敵兵と殴り合いをはじめた。
もう、あとは本隊しかない。
相手の体力が消耗し、陣形が崩れるまで殴り合うしかない。
岩室は信長のそばにあって戦況をみまもっている。
籐八がもどってきた。
「もう一度いくぞ！」藤八が岩室に叫んだ。
その横で加藤弥三郎が固くなっている。
岩室が加藤の足を軽く蹴った。
加藤が岩室を見ると、岩室が顎で「いけ」と合図をする。
「うおおおおお！」叫びながら加藤は突進した。
それと同時に信長公が馬に乗って突進する。
岩室もそれに続いた。
これは、あっという間の出来事である。
長谷川がそこに合流する。
「ちいっ、強いわ！」うめいて長谷川は槍を握りなおし、また敵に突進した。
加藤が気付くと藤八は槍をすて刀を抜いている。
そして、敵のつきだしてくる槍の穂先を次々と切り倒していた。
「しまった、槍ではなく刀か！」と思ったところで藤八が加藤の肩を押す。
「いけい！」
加藤は槍を握りなおし突撃した。
「うわあああああ！！！」
槍の穂先を切りたおされた兵たちが義元のところに行かせまいと何人も加藤にしがみつく。
それを藤八が後ろから切り倒し、殴り倒した。
血しぶきをあび、「うわああ」と思いながらも加藤は突進した。
「見えた！」
今川義元の姿がみえた。
ちょうど、織田方の抜刀隊と切り結んでいる。
「しめた！」背後の位置に加藤がいる。
頭に、城持ちの夢が頭をかすめた。
「うおおお！！！」
叫びながら今川義元に突きかかる。
義元は素早く体をかわして、加藤の顎に肘鉄砲をくらわす。
加藤の走ってきた反動と義元の腕力でもろに顎に入った。
くらっと意識が遠のいた。
辺りが暗転した。

誰かが頬をたたいている。
「おい、勝ったぞ！勝ったぞ！」
岩室だった。
「ああ、勝ったか」
加藤は体の力がぬけた。
みんな戦勝にわきあがった。
喜んで帰ると、母親がでむかえてくれた。
「よう無事で」と涙ぐんでよろこんでいた。
「腹が減ったわ、おにぎり食いたい。」
そう言うと、母は
「ごめんねえ、残っとったおにぎり、お粥さんにしてしもたんよ、この日和だで、長い間おいとると悪くなるでしょう。」
加藤の家の使用人がおかゆをだしてきた。
「ああ、おにぎりくいたい、おにぎり」そう言っていると、
「食いたくなかったら、何もくわわすな！」と後ろからどなり声がした。
父だった。
「あ、わかった、食う、食う」
そういって加藤はおかゆを口の中にかきこんだ。
おかゆをたべながら、座敷を見ると、どんぶり鉢に何か黒いねりものが入れてある。
「あれ何？」加藤が母に問うと、母親は
「お歯黒だがね、あんたが敵の首とってきたとき、お歯黒でもしとったほうが、えらい人に見えるでしょう。」
と言った。
「うわっ、せこっ！」と思わず加藤が言うと、
父が「兜首もとってこんで、えらそうに言うな！お前が最初からお歯黒首とってくればいいんだろうが。」と言った。
「それより、ちらばった陣笠と鎧を拾いにいくで、お前もついてこい。」
そういって、加藤の首根っこをつかんだ。
「いてて、首痛いんだで、猫つかむみたいにつかむなや。デラ、めんどくせえんだけど。」
加藤がそういうと父は諭すように言った。
「よいか、陣笠を笑うものは陣笠に泣く。けっしてものは粗末に・・・。」と
言ってるはじから加藤は思った。
「そんな使いふるされた慣用句は聞きあきたわ。」
しかし、相手になるのも面倒なので、すごすごと父についていった。

その日はそれで終わったが、後日になって、首のあたりに激痛がはしり、頬のあたりがはれあがって、寝込んでしまった。
「もう、二度と起きあがえれなくなるんじゃないか。」そう思ったら悲しくなった。
岩室、長谷川、山口、佐脇が見舞に来た。
「その日のうちに動けたのなら、必ず治る、心配ない。」
岩室はそう言うが、加藤は
「人ごとだで、そんなこと言えるんだわ、もう、体が動かんで、殿さまにお仕えできんようになったらどうしようと、不安で悲しゅうて。」
そう言うと、岩室は軽く溜息をつき、
「ご安心めされよ、貴殿は十分に働かれた。殿もご満悦じゃ、のお、お多福丸殿。」
と言った。
それを聞いた藤八は腹をかかえて笑いころげた。
「ぎゃはははは！お多福だってよ！腹いてー、くるしー！くるしー！息ができん、きゃはははは！」
山口も「ハハハ」と笑った。
長谷川はしばらく無表情だったが、最期に「ぷっ」と吹き出した。
長谷川がいちばんムカついた。
「それでは、養生せよ。」そういって岩室は席を立った。
みんな帰っていった。
最期に長谷川がふりかえって、無表情で手を振った。
くそお、恨みきれない。
しばらくして、頬の腫れが引くと、すぐに動けるようになった。
心配するほどの事はなかったようだ。

反社会性人格障害者
↓
言葉を理解できない
↓
科学的に治療
↓
オキシトシン
↓
思いやりが芽生える
↓
平和な世の中も夢じゃないかも!


２ｃｈで犯罪者を誹謗中傷してる人も
正義感を持ってる反社会性人格障害？
的な所が有るから犯罪者も犯罪者批判してる人も
生物学的に見たら同類だな。

信長は旗に当時のお金(永楽通宝？)を使ってたんでしょ
何をするにも金はかかる、合理主義で格好良いな。

銭を旗にするのは別に珍しい話ではない。
つーか、むしろ現世利益を求める宗教的意味が強い。

信長が合理主義ってのは現代人の後付け解釈。
それと室町〜戦国時代の武士は金銭をこよなく愛した。
信長も然り。彼は合理主義というより吝嗇家だろうね。
もちろん戦国武将にとって吝嗇は美徳の一つだ。

信長を総括するにあたり、織田家というものを考えてみます。
信長の家系は、越前織田庄の剣神社（越前二ノ宮・別名：織田明神）の神官より斯波武衛家の守護代として尾張に移ったとされる。
本姓は藤原氏（のちに桓武平氏の系統と仮冒）。実際は忌部氏の流れを汲むとされる。
もう少し遡れば、越前織田庄以前は同じく越前敦賀の莇生野。それ以前は舞鶴の伊佐津とされる。
また越前（織田庄）時代は神官であり、八田別所に領地を持つ非人頭でもあった。

地域を補足すれば、舞鶴の伊佐津であり終戦当時から在日の方が多く住む地域。現在の西舞鶴駅の東側にあたりますね。
敦賀・莇生野は丹後街道の終点であり、同じく剣神社が群社として存在しています。
越前織田庄の八田別所は、地名漢わかる通りに非人の地域だったみたいですね。現在は普通の村落になっていますが剣神社との関係が深い地域です。

まぁこの切り口で信長の行動を照らし合わせると少し違った見方ができるかもしれませんね。

出自が関係しているのか、信長は神社には甘い。
中でも熱田、津島、織田剣の三社には格別の保護を与えている。
熱田大宮司の千秋家（頼朝の母親の実家の末裔）は信秀・信長と繋がりが深く、度々兵を出している。
信長が宗教勢力の既得権を奪ったとか武装解除したなんて、はやとちりもいいとこですよ。

しかも信長は迷信深い。

比叡山焼き討ちのときは、何度も吉田神道の吉田兼見に、延暦寺を焼いても本当に大丈夫かを
確認している。
その前に焼き討ちをした足利義教や細川政元が平然と焼き討ちした事に比べて
非常に対照的だ。

その頃もう隋天はいなかったのか？

>>358
このバカは信長に敵対した寺社勢力を神社と混同し、それらを一緒くたに宗教勢力として同一視してる空脳ぶり
札付きのバカの恥晒しは死ぬまで終わらないwww

>>336
デタラメな抽象論を吠えて社会の底辺に這いつくばってる己の境遇の溜飲を下げてる糞
こんな駄文を書き込む事しか楽しみの無いチンカス野郎www

>>332-334
見飽きた自演wwwm毎度のバカの一つ覚えwww
>>336も>>358もこいつの書き込み
もはや完全にビョーキだな、このカスはwww

謙信公から逃げた飛長に何期待するんだよ。
手取川で蹴散らされたくせに

>>361
寺社勢力も保護してるけどね。根来とかね。
弾圧した宗教勢力のほうがすくないくらい。
神社も宗教勢力と普通はいうと思うよ。本当に根拠ない人だね
>>362
抽象論って君みたいに具体性が一切ない信長万歳論を唱えてる人のいう事だと思うよ。
>>363
どう見てもIDも完全に別ものなのに。
単に君が根拠ゼロなだけやん。

>>365
本願寺や延暦寺のように信長に敵対した神社って何だ？
固有名詞出せ。その年号もな。
ほら、具体的史実を求められたら一発で討ち死。とことんバカな奴www

信長は世俗に介入しない限り、宗教団体の存在を容認。
こんな基本さえ知らんからカスなんだよ、お前

ID変えた自演は、お前の専売特許じゃねえか、カスが
哂わせんな

>>366
だから神社は保護してるって書いてるのに。
信長が武装解除したとかそういう虚像語りたいんじゃないの？

世俗に介入してる法華とか根来とか保護してるやん。
単に信長に敵対したかしてないかだけ。

やり方と根拠だしてね。

あげ

あー、余計なことさえしなけりゃ信長は宗教おｋだったよね
何信じようがそりゃおまいらの勝手、ただし税は納めろって。

今の宗教法人に税金かけてくれよぉ

>>367
信長はキリスト教も保護してるんだがな。神社が特別なわけじゃない。
俗権に欲を出さない限り、いかなる宗教も差別弾圧しない。
血みどろの殺し合いをした本願寺でさえ、講和後その存在を容認してる

デタラメな歴史を書き込んで何が面白いんだ、お前
とことん頭腐ってんな〜

>>367
しっかし、お前よぉ、こんな深夜にも関わらずパソコンの前に張り付いてんだな〜
さすがは暇人。
史実の捏造に情熱燃やしてるカスの、唯一の生きがいってかwww

当時は寺も神社も神仏習合でいっしょくただったということを考慮すると、
言い争うネタにもなりゃせんような気もする。

まぁ論争するなら仏教（寺）、座を仕切るなら神社の方がやりやすいってことは
あったかもしれん。

同じ仏教でも宗派が違うと殺し合いしていたのに、「寺も神社も神仏習合でいっしょくた」だとよｗｗｗ
知ったかぶりで底の浅さを露呈した毎度の恥曝しwww

>>358
熱田、津島は親父の信秀の縄張りだし、信秀は名うての勤皇家
そういう背景くらい勉強しとけ

>>373
バーカ
宗派で殺し合う前のつばぜり合いに論争が必要だろが
だから論争するなら仏教だって言ったんだよ
アタマおかしいな、お前
宗派で焼き討ちなんかこの時代よりはるか以前からの常識だろ
平安時代の延暦寺と三井寺知らんやつがこの板にいるとでも思ってるのかボケ
お前中学生？

>>375
バーカ
宗派の違いは周知の事実なんだから、攻撃する前に儀式として一々論争なんてしねーんだよ

＞だから論争するなら仏教だって言ったんだよ
そんな書き込みしてねーだろ。すぐバレるホラなんて平気だから、お前はカスだっつーの

＞宗派で焼き討ちなんかこの時代よりはるか以前からの常識だろ
中央政権が磐石な時代に、宗派間の武力抗争が顕在化した事があったのかよ。笑わせんなwww
それが常識だっつーてんだから、その実例を挙げてみな。
調子こいて墓穴掘る底抜けのアホwww

>>356
根拠のない上っ面の妄言を垂れるのが、このバカの定番の醜態w

>>359
バカが創作した与太話
文句あんなら、根拠出してみ
史料や本のタイトルだけじゃ話にならんぞ。その該当箇所を正確に抜粋してみろ。
これで簡単に真っ逆さまwww
チンケな法螺吹きなんぞ簡単にやり込める

>>347
根拠のない戯言。このバカの定番の醜態。

>>340
そういうお前はどういう「まともな歴史書」読んだろうな〜www

>>339
BAKAMARUDASI

>>349
オメーよ、何回そういう駄文書き込んでんだ？
オメーみたいな奴がいるから、スレのレベルが下がんだよ
害虫だよ、お前は

ID:rg+uKQSLは劣化井沢だろう。相変わらずだな。
君と語ることはない。
文献も出したし、史料番号も示したし、抜粋も引用もした。

>>370
だからそんなの他のどの大名だって同じだよ。
というか信長はあくまでも自分に敵対する、が弾圧の条件であって
根来とか法華とか千秋とかもろに世俗に介入してる宗教勢力も容認してる

でたらめな歴史を書き込んでるのは君だって。
そもそもこっちは信長は敵対しない宗教勢力は世俗にかかわろうと
保護してる、っていうのが主張なのに
君はそれを繰り返して何をいいたいの。
>>371
もろに君じゃん。
大かた釣りなんだろうけど、ずいぶん夜遅くまで御苦労さんだね。
僕は眠ってたよ。
>>373
というか君は何を主張したいのかわからないんだけど。
君は前まで、信長さまは宗教の政教分離をなしとげた！すごい！
みたいなのがスタンスじゃなかったっけ。
寺社をはじめとする宗教勢力（領地をもって武力も持ってる）が
信長に敵対しない限り保護されてる事を主張して
何をいいたいわけ？
他の大名と同じでした、以上、といいたいならそれでいいけどさ。

>>375
天文法華の乱とかはこの「論争」がきっかけになってるね。

信長は弾圧した、特別だ！といいたいんじゃなかったの？
信長以前にやった例としては何度もいわれてるけど
細川や足利義教とかが比叡山や本願寺を相手にたたかって勝利してるね。
>>356
根拠ないのは君。
ろくに説明できたことないじゃないか。
>>378
単なる歴史的事実なのに
どこに創作する余地があるのかな。
そもそも何を主張したいわけ？
一度もまともな説明できたことないでしょ、君。

>>385の>>356は>>377宛。
間違えた。

>>379
だから武田も細川も徳川も長尾も朝倉もやってるのに
何をいってんの。
>>380
全員君よりはまともな本を読んでるはずだよ。
君は一度も説明できてないんだから。
>>381
実際井沢氏は資料に基づいた検証をやらないし。
信長は革命的だ！という前提からいきなりはじまるから。
>>382
スレのレベルを下げてるのは明らかに君。
言ってる事は嘘ばっかりで
しかもろくに自分は根拠も説明もしやしない。

kdh961/aはこうやって武田厨や中立派を次々と敵に回していくわけだ
同じ武田厨の意見でも自分に敵対していると判断
だからいつも自分である武田厨ばかり攻撃されていると被害妄想

>>388
お前は2ちゃんの中以外に世間は無いのか。

>>388
ID:rg+uKQSLはどう見ても武田厨でも中立派でもなく
劣化井沢さんという典型的な織田厨さんだと思うけど。
なんで武田厨や中立派だなんて思えるの？

天才は宗教に近づかない。
むしろ、遠くから宗教を操作してしまう。
信長が天才なら、科学振興に目を付けていた筈で、実際は坊主の限界を見抜いていた
だけの超秀才だっただけ
役割の大きさとしてはカノッサの屈辱を演じたローマ帝王さん程度かな

その理屈だと超秀才がずいぶんあの時代にはたくさんいたんだな

坊主の限界を見抜いていたって他にいるのかよ、只の秀才は坊主に先祖の墓牛耳られて
ビビってるだけ

>>393
信長だって先祖代代の菩提寺である本能寺に京都に行くたびに停泊したり
臨済宗や法華宗を保護したりしてる存在じゃろうが

信長がやったとか言われてる比叡山焼き打ちや本願寺との戦いなんて
信長より数十年前から足利義教や細川や徳川や長尾や朝倉や六角やその他いろいろが
やってる当たり前のことだ
戦国時代に坊主と敵対して戦した勢力なんていくらもいるぞ
信長より数十年前の天文一揆なんか細川をはじめとする畿内中の大名勢力と
本願寺が総力でぶつかった総力戦。
これで敗北した本願寺はその力を減退させ、その後で信長との戦いになる。
信長が宗教勢力と戦った事は特別なことでは全然ない。

同じって訳はないだろう、さすがに同じことって訳はないだろう、とだけ言っておく

>>395
個々の事例に違いがあるという意味なら同じじゃないだろうが
それなら信長以外にやった連中も特別という事になるわいな
信長革命児論なんてのは史学ではとっくに否定されて久しい
小説家とかコメンテーターとかTVは客を呼ぶためにいまだにいってるが

墓石の新しい使い方なんかも以前からあったの？

>>397
墓石はともかく寺社の建物や物資を合戦の資材としてもって行ったり略奪したりするのは、戦国どころか
南北朝の頃でも普通に行われているぞ。

>>397
あったよ
墓石を転用石にするのは別に罰当たりじゃない
寧ろ無縁仏となった墓は転用してもらう方が寺としてもありがたかった

ここって、信長が発明家かどうか検証するところですか？

ドクター中松＞＞アイディア商品を考えてる主婦＞＞＞＞＞＞＞信長

>>401
それはないだろうｗ

信長さんはちょっと型破りなだけで割りと常識的
でもやっちゃいけないと言われたことやっても何とかなっちゃった経験が多すぎて
ついつい調子に乗ってしまった。
統一事業成し遂げないうちから海外遠征匂わすとかもう病気ですから。
そんな人にはついていけない。ついていけないと思わせたら負け。

そうこうしてるうちに生真面目上昇志向人間の明智君、腹黒ちくぜん、恨みます家康なんかに
見捨てられてしまったんだよ。「やっぱあいつ駄目だわ」そんな感じ。
彼らもまだ安土城で無駄金遣うとか頭叩き付けられるくらいなら我慢できたんだけどね。

信長さんはもっと柴田や丹羽にサービスしときゃよかったんだ。彼らこそ真の藩屏なんだから。

http://bomb.6.ql.bz/page014.html
これ持って信長になろうぜ

井沢元彦「織田信長が生きていたら景気を良くしようと高速道路は無料化する」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258870539/

こういうアホな事を言う奴がいるから信長の評判も悪くなる。

井沢のせいで信長厨が増加したな
こいつらの言うこと皆井沢の縮小再生産だからな

なんでも正当化するしな信長厨は　比叡山焼き討ちやら本願寺門徒大量虐殺も
綺麗な虐殺だって言い張るし　本当は優しかったんだよ〜とか基地外じゃなかったんだよ〜
とかいいわけばっかりするし

比叡山焼き討ちは酒色に耽ってた僧侶どもが悪いんだろうが

>>408
酒色どころか信長に領土奪われて困窮してました
その恨みから朝倉浅井について敵対した
どう見ても原因は信長です

>>408見たいなのはプロパガンダに簡単に引っかかるタイプだな。

まー近頃はなんでもかんでも「物語性」とかありがたがる馬鹿であふれとるからな。
旅行いくったって物語性、物かうったって物語性、飯食うったって物語性。
そんなもん捏造、粉飾以外の何者でも無いわ。

もっと大きな課題としては散々有難がってるそのコラーゲンはニカワだと指摘できる男
を増やすにはどうすればいいかというのがありますが。

>>409-410
それまでより高い税を取り立てたのは配下の光秀だろ
「仰木の事は撫で斬りにする覚悟」とも書状を送ってるし、光秀が比叡山
焼き討ちに反対して信長に折檻されたとかいうほうがプロバガンダだろ

>>412
だれもそんな事を言ってないし書いてもいないんだが。
>>409-410のどこに高い税の話が出てくるんだ？
比叡山はその所有していた寺領を信長に奪われて困窮した。
税がどうたらとか光秀が反対だのはまるで別の問題なんだが。
しかも光秀が坂本城主になるのは比叡山焼き打ちの後だろ。

>>413
税を取るどころか寺領を奪ってたって事？
焼き討ちの後は比叡山に寺領を返して高い税を取ったって話か？
しかし僧を皆殺ししたなら税取るより領地奪ったほうが手っ取り早そう。

>>414
そう。寺領を奪った。
なんか時系列がめちゃくちゃに見えるんだが。

もともと近江に比叡山の寺領たくさん→信長が入ってきて寺領没収→比叡山は収入減を失って困窮
→その恨みから朝倉浅井に味方して志賀の陣へ→信長は自分に味方すれば奪った領地を返すから
朝倉浅井を追い出せと要求→比叡山これを拒否（比叡山にしてみても既に朝倉浅井が布陣してる状態では追い出そうにも無理）
→志賀の陣は信長の降伏に近い和議で終結（ちなみにこの時もっとも最後まで反対したのが比叡山。
おそらく復讐を恐れたか、信長に奪われた寺領を奪い返す為にも信長の息の根を止めてほしかったのだろう。）
→朝倉浅井が引き揚げた後の比叡山を信長が襲撃して焼き打ち、これにより壊滅→焼き打ち後に周辺地域は明智の傘下に入る、
比叡山延暦寺が再建されたのは信長死後の事。

というような時系列だな。

>>415
栄華を誇った後白河法皇でさえ思い通りにならなかったといわれる比叡山から
よく寺領を奪えたな…。
信長はまだ出来星大名とか思われてただろうに。

>>416
六角も奪っていた
さらに言うなら他の土地にある山門領も地方の大名に奪われていたらしい

信長の奪った山門領というのが六角に安堵されていた部分なのか六角や他の大名が奪った元山門領なのか
両方含むにしてもどの程度の割合かは不明

信長の比叡山焼き打ちを単に焼いただけでなく山門領を奪ったことで経済的にも奪ったことで
それまでの焼き打ちとは異なり革新的とかいう説もあるが
寺社を焼き打ちし寺領を奪うことも六角浅井などはやっているので
やっぱり信長は飛びぬけて革新的ということはない

>>416
後白河法皇の時代とはもう時代背景が全然違う。
すでに信長より100年以上前に足利義教が比叡山を弾圧し焼き打ちしてる。
次に細川政元も対立した比叡山を焼き打ちしている。
この信長以前の2回の大弾圧によって比叡山の力は既に減退していた。

>>417-418
サンクス、信長だけが焼き討ちしたわけではないんだね。
だとすると信長だけが飛び抜けて天魔だとか魔王だとかいうことでもないな。
で、焼き討ちした後は寺領はどうしたんだろう？

>>419
だからそのまま信長のものだろ。
比叡山が再建されるのは信長が死んでずっと後だぞ。

>>419
ていうか>>415でも書いたしその前からも何回も言ってるぞ。
なんで何回も同じ事聞くんだ？

>>419
比叡山に関してはそれまでも何度か焼き打ちされたりしたが
比叡山のトップを自分に都合がいい相手に挿げ替えるといった形で
延暦寺そのものは残す形だったが
六角他戦国大名は延暦寺の寺社領を奪っている
そして信長がとどめを刺したような感じ

六角は当初は延暦寺とは敵対していたが１５６０年代に三好浅井との敵対の結果か
延暦寺とは和睦してそれまでは六角領では禁止されていたのを自由とし山門領の返還に応じているらしい
どの程度返還したのかは知らない
なので信長でなくてもいずれは誰かに排除されるか組み込まれるかしていたと思う
六角でさえ上記のような対応だったのだから

延暦寺だけでなく他の寺社領などの荘園の横領の流れは中世からずっとだが
戦国時代もどんどん横領され寺社は焼き打ちされている
いちばん有名なのは信長だが
他にも有名どころとしては細川三好上杉朝倉徳川六角浅井大友といったところだろうか

逆に保護安堵されたり武士政権に組み込まれたり組んだりしてもいる

信長は魔王どころか、比叡山の焼き討ち前に、吉田神道の吉田兼見に
何度も「本当に焼き討ちしても祟りは無いか」と確認している。

そう言う逡巡が一切無かった足利義教や細川政元に比べて、むしろ
迷信にとらわれた人格だともいえる。

>>416
亀つっこみだけどそれを言うなら白河法皇だろう

>>423
織田はもともと忌部氏で神官の家系だからね。
尾張最大の熱田神社（明治以降神宮）、同じく尾張の津島神社
そして先祖が神官をやっていた越前の織田剣神社、この三つは特に大事にしている。

南北朝時代の高や土岐などとくらべても信長の方が迷信深いというか、宗教的
権威を大事にしていたよね。

後の論功から見ると、比叡山焼き討ちは光秀が主導した観があるな。

光秀の人物像も変わってくるね。

信長を持ち上げる場合、
「政治に介入する宗教勢力に対しては苛烈だが、宗教そのものに対しては寛容」
って誤魔化してるけど、これは正確じゃないね。あくまで、
「信長と敵対する宗教に対しては苛烈だが、それ以外に対しては寛容」
が正解だよね。似てるようだが全然違う。
これで政教分離とか言い出すのだから本当に困る。
歴史研究家のふりしてる井沢とかいう小説家さんは本当に害悪だ。

>>427
>「信長と敵対する宗教に対しては苛烈だが、それ以外に対しては寛容」
本願寺や比叡山の領土を奪ったり金を巻き上げたりした結果敵対に追い込んだのを見ると
寛容かどうかは微妙な気がする

>>425
光秀以外の参加武将って本能寺前後も残酷処刑大好きな名前が並んでいるから
皆殺しが信長の命ではないとしても別に不思議に思わないな
でもこの武将たちの性格わかってて出陣させたのは信長だから直接指示じゃなくても
やっぱり信長の方針だよと言われる理由もわかる

>>428
敵対というのもアレかもしれんね。
信長にとって邪魔かどうかというだけの話かも。

信長は畿内に入るまで、宗教勢力の大きな抵抗と言うものに出会ったことが無いんだよね。
尾張、美濃にも本願寺勢力は勿論あるが、それらは領主に早くから従っていた
おとなしいものだった。

そんなだから宗教勢力の力と言うものを見誤っていて、畿内でも尾張や美濃と
同じように扱ったら、物凄い反発を受けて泥沼にはまった、って風に感じる。

田舎ものだってことだな　ノブはｗ

でもさ、比叡山の僧侶が生活に困窮していたら、里坊に婦女子を妾として
住まわせられなかったよね？

>>433
そもそも、比叡山などの大寺は、僧侶の食事の用意から寺務で使うための各種製品を作る
工房まで、俗人が大量に雇われていて、一種の都市となっていた。
当然、寺の内部に居住していても、俗人には家族があり子女がある。

別に比叡山が全く堕落していなかったとは言わないし、妾を蓄えた僧も居た事は居ただろう。
が、織田軍が『妾』として殺した『婦女子』は、その殆どがこう言う俗人の子女であったと
考えるべきであろう。

酒気帯びスケーターが代表なら日本も終わり

http://gazo.pandoravote.net/src/1260011143827.jpg
携帯画
http://gazo.pandoravote.net/src/1260011173872.jpg

>>436
所業だけ見ると魔王っぽいけど、
顔だけ見るとやっぱり繊細な感じがするなぁ
「祟られないだろうか？」と聞くのも納得というか

>>437
>>436のは死後になってかかれたもの
こっちは狩野永徳が書いたと言われる、晩年の信長像の模写
http://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/shozo/18-01.jpg

>>434
断言できるのか？

自然に考えればそうなるんじゃないのか
もともと比叡山延暦寺近辺には俗人の商工業者が大量にいて生活していたんだから
信長に領地を奪われて収入減を失っていたが僧侶達が
なぜか大量に妾を置いていたというよりは妥当な考え

普通に考えれば城と城下町のように別れてるだろそんなもんｗｗｗ

189 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/12/05(土) 15:34:32 ID:iOEwQ9K80

信長の肖像画と信成って似てるよね。
それに「信成」っていう名前事体、普通の平凡な家の子の名前じゃない。
あの年代でこんな古風な名前付けられるのは、名家とか旧華族とか
そういう人だけだろうし。
信長の子孫として通ってるというのは、事実だからでしょう。
本人がそういってるんだし、別にスケートやるのに
信長関係者だからって有利になることひとつもないし。


http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/





…………まだ、こんなこと言ってるのかよｗ

信成の家は本家だと何度言ったらわか(ｒｙ

>>441
寺とかの場合、結構近場にあるもんだぞ
もともと寺とかは避難所の役割もあるから織田勢が来た時に集まってておかしくないしな

実利性を好む信長が、職人をも殺してしまうものなのか？
殺した数なんて上増しして広める事ができるもんだろ

>>445
実利性も何も信長は伊勢長島では誰彼構わず皆殺しにしてるだろうに
伊賀の乱でも武田征伐でも北陸一向衆でも無抵抗のものまで含めて殺戮の嵐
比叡山で殺してて全然不思議じゃない

てか最初は女の話だったろ

>>445
北陸の一向宗処刑は変な話があってだな
処刑を行っていた前田の陣から逃げ出した罪人があろう事か佐々の陣へ逃げ込んだのだが
引き戻されずにそのまま城造りの人夫として雇われている
これは処刑が信長の命令ではなかったとも判断できるよな

>>448
そんな事いわれてもな
佐々が自分の裁量でその人夫を雇っただけやん
あちこちで行われた虐殺が全部部下の独断だとすると
信長ってかなりリーダーシップ弱い事になりそうだ

まったく信長厨はｗ

>>444
近場といってもせいぜい山麓だろ？

もう無理に食らいついてこないでもいいからノブ厨　見苦しい

>>444
実際に避難所になってるしな。
織田勢が比叡山領を焼討したときに避難民達がこぞってやってきてる。
まあ、武装してた者に寺侍とかいたなど、僧でない者も普通にいた。
彼らの妻子の避難先は当然比叡山以外にない。
公記にも叡山焼討のとき、山下から八王寺山にのぼり、日吉大社奥宮の社内に逃げ込んだ
老若男女を殺した記述がある。ここでも殺戮の対象は避難民に及んでいる。
寺の敷地の中に住んでいたか、外に住んでいたかは知らない。
ただ、多分山下に住んでいたのだろうなぁと思うよ。少なくとも大半は。

しかしながら、

>>434の
>織田軍が『妾』として殺した『婦女子』は、その殆どがこう言う俗人の子女であった
これは正しいと思う。

信長公記も多門院日記も書いた人間がそれぞれ織田家臣と興福寺僧侶で叡山の敵対勢力。
叡山焼討が当時のモラルに反している事を考えれば、織田の名分を強調しなければならないのも
当然だろうし。酷く堕落していたってことにしないと名分が立たない。

そういった避難民の生命財産を守れないものには支配者の資格なし
守れないやつが悪いってのが当時の価値観だったんじゃ
それで守ってくれない支配者から民衆は離反すると

守れない者も悪いが、襲っても良いという価値観では当然ない。

でも同じ織田軍の陣へ逃げて命乞いするなんて佐々は優しい噂でもあったんかな？
一揆の人の判断力が鋭すぐる

命乞い自体は全ての部隊に対してあっただろう。
助けたのが佐々だけだった、ってだけの話だ。

佐々だけではなく織田の譜代家臣に降参した将兵の大量虐殺話ってそんなに無い
偶然なのか方針なのかは謎
その反面裏切り者にはめっちゃ厳しいがｗ

>>454
武家的な意味でと寺社的な意味ではまた違うんだけどな
武家の場合、守れない事は威信の問題になるし民の側からしてもあてにならないという話になるが
もともと寺社は俗世で追われる身になった者の逃げ場所になっている所からも
俗世と離れた避難場所という側面がある
だから民達にしてみれば何かあった時に寺に避難するのは中立宣言のような意味もある
まあ防御力高いから城に避難する者も多いけどな

>>458
嘘つけえ。
比叡山でも北陸一揆でも伊勢長島でも武田征伐でも伊賀の乱でも殺しまくりだろうが
信長公記の比叡山虐殺とかでは僧たちの命乞いの描写もあるがしっかり殺してる。
特に多数を助命した逸話も残ってない以上、織田の武将達は信長の命令通りに
忠実に殺戮を続けたんだろうよ。でなきゃあれだけの殺戮規模にならん。

>>460譜代家臣と言ってるだろｗ
信長本人や羽柴明智の話じゃないよ

>>461
だからそれじゃ数があわなくなる。虐殺の逸話が残る前田は譜代だしな。
信長本人は命令を下す立場で直接の殺戮は武将達の担当だし
羽柴明智だけじゃ各地で行われた大殺戮は不可能。
多数を助命した逸話も特にない以上、武将達は忠実に殺戮に従事したとみるのが妥当。
でないとあれだけの殺戮にならない。

政策として殺戮の命を下したのが信長で趣味で殺戮していったのが前田
どっちにしても酷い話だ。
当時では一般的なのかもしれないけど。

どうでもいいが利家は譜代ではない

しかしこないだから白河と後白河の区別もつかないのや
江戸時代の門前町を知らずに城下町に例える奴や
前田が織田家譜代だと思ってる奴など
程度の低いのが混ざってるな。
そしてそういう輩に限って他人を嘘つき呼ばわりしたり哄笑するんだよな。

前田は父親の代から織田家に仕えてるだろ。
少なくとも>>461がいうような羽柴や明智みたいな新参者じゃない。

領地はもっていたが仕えてないだろ
どこに名前がでてくるんだ、利家本人が認めてる事を反対する人ってなんなんだww

>>465
門前町と城下町の違い寺の前にあるか城の前にあるかの違い以外に
何があるのか教えてくれんか？

>>434は寺の内部に住んでいると言ってるからそれに対してのつもりだったんだが

>>466
織田は元々守護大名じゃないから、そういう意味では譜代ではないのかもね。
そもそも譜代うんぬんにこだわってる意味もないしな。

>>464
こいつも「利家は」とか言って譜代の意味さえわかってないみたいだからな。

信長は凡人ではないのは明らか。
凡人というのはここにいる暇人みたいなもの。
大名の中で随一の天才かと言われればそれは言いすぎだろう。

そもそもゲーム脳が多すぎなんだよこのスレ。
織田が負けたから信長は弱いとか、楽天と巨人の監督変えたら順位も変わるのかっての。
アホすぎてどうしようもない。

巨人も楽天も監督変わって順位変わったんじゃねーの？というツッコミは野暮？

釣られるなよｗ

>>467
利家って信長の小姓から務めた人間だったろ
父は荒子城主
大抵小姓は従ってる者たちの家から選ばれるもんだと思うんだが利家は違うのか？
出来れば詳しくお願い

>>470-471
つまりオバマを日本の総理に据えれば世界一の軍事大国になれちまうってか？
頭がわるいねぇ。

>>473
もはや時分の言った事がどういうことか、冷静に見ることも出来ないんだなあ。
可哀想に。

桶狭間で織田軍は迂回して奇襲攻撃したと信じている奴。いまだに多いよな。
とくにこのスレでは・・・

>>475
おぃ、藤本本から入った中学生？

>>473
横からだがそのたとえだと凄いのは信長じゃなくて信長の引き継いだ国力って事にならね？
>>476
>>475じゃないが信長公記の記述をそのまま読めば勘違いによる正面突撃としか読めんぞ

つーか今時桶狭間が正面突撃ではない、って論説の方が珍しいのだが。
誰か正面説を否定している研究者がいるのなら教えてもらいたい。

否定はしてないが、桐野はなんか言いたそうだよな。
最近出た新書はなんかおかしなこと書いてなかったか、橋なんとかって人の。

>>479
両方研究者じゃないからなあ

そもそも合戦についてまともに検証するような学者が少数だからな

桐野はアカデミックじゃないけど、研究者でいいんじゃないのかな。
どこにも所属してない分自由に言ってる感じでわかりやすい。

>>1
歴史を分かってる人間なら、誰も異論はなかろう

世界史的にもベスト3に入る

>>484
いやNo.1だろ

世界史でも屈指の過大評価だよね。

>>485
氏ねや売国℃ﾁｮﾝが

>>486
おいおい反論出来なきゃ罵倒かよ
それこそどこかの半島人と同じじゃないか
君が何を根拠に世界史でも有数の天才か述べてみなよ
それらが過大評価だって教えたげるからさ

>>487
政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全ての面で傑出しとろうがマヌケ。
信長に比肩しうるのはカエサルかカメハメハ大王くらいだな。

カメハメハ大王ｗｗｗ
いや、確かに偉大な人ではあったけどさｗ
信長厨の中では信長はどのくらい偉いんだかわからんｗ

どう見てもネタじゃんお(　＾ω＾)

天才？　ヨハン・カール・フリードリヒ・ガウス　なんかはいかがでしょう？

>>488
やっぱりすげーな。世界史最強じゃないか。
世界で信長だけ19世紀を知ってたくらいの先見性だな

百戦百勝鋼鉄の霊将織田信長将軍マンセー＼(^O^)／

>>493
アホ

信長が将軍とか

カメハメハは信長より上だろ。
人気も実力も。

>>495
信長公記とか信長のことを「将軍」言ってるぞ。

>>497
どこでそんな事をいってるの？

知れば知るほど信長は偉大だ。凄すぎる。
秀吉は並みの武将と比べればマシな方だが、所詮はそのレベル。
織田家の後継争いに勝っただけなんだから、そんなの上杉景勝だってやっている。
なのに景勝は天下人にはなれず、秀吉はなれたってことは、
それは先代の残した足跡の差に他ならない。

秀吉が天下取れたのは主家の簒奪を狙っていた隆景が
秀吉に媚を売って毛利本家を高く売ったから
秀吉は明智や柴田や家康との戦いでまったく背後を気にせず戦えたから。
秀吉の天下は中国地方の売国奴隆景のおかげ。

>>499
その理屈で言えば信長が畿内に進出できたのは今川斎藤六角三好そして義昭のおかげだわな

出久根達郎の「織田信長はネコだった」説は余り説得力は無えよナッ！！！
森蘭丸がタチ役だったと云いテエらしいけどサッ！！！
俺には相互男色関係にあったとする説が最も適切だと思われるゼッ！！！

>>501
意味不明。正気かよ。

>>499の理屈で言えばそうなるのはしゃーない。

信長だって秀吉以上に先人や幸運に恵まれてたってことさ。
秀吉の功績にケチつけるなら、同じ理屈で信長もケチつけられるよ。
生半可な知識で「〇〇は凄い、××は駄目」と言わないこと。
知識不足をさらすだけだから。

最近のニート信長厨、通称織田房君の活動
本日も相変わらずスレに一日貼りついて
複数いる相手を一人だと認定して過ごしていたようです
織田房君は一人でも連合軍を形成できる特殊スキルの持ち主であり
精神分裂病患者なので生温かく見守ってあげてください
ちなみに>>998は全て彼が今まで反対相手から言われた事の鸚鵡返しでしたとさ

994 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 10:21:51 ID:NyKJPPPL
あのスレが面白味に欠ける一番大きな原因は
信長厨が極めて知識に乏しく、洞察力も知恵も無く
根拠の無い難癖を大量に垂れ流してスレを埋め立てる事なんだよな

信長厨が有益な情報を披露できた事が未だかつて１度も無いという
あれはリアルニートの真性キチガイ


995 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 16:22:01 ID:CPuxQXgM
すでにだが（個人）vs織田派･武田派･中立派連合軍という図式になっている
996 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 16:43:28 ID:zccoFhj1
どうしてもだがは反対する人間は全て織田厨という一人の人間の仕業だと思い込みたいらしい。
すぐに自演や煽りに走るあたり、もうヤケクソになってるのかもしれんが。
997 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 16:52:33 ID:vb6hJ8SW
>>976>>977
軍事の方はわからぬが、少なくとも歴史学者は軽々しくイフを語らない。
つか信長vs信玄自体学問の対象外。

結果的に信長が最大勢力となったけど、軍事内政で他の勢力と大差なく、
尾張という地の利と時の運で拡大した、これが大半の学者の見方。
現代の信長人気は既に散々指摘されてるように、社会不安に無気力層が虚像を押し付け膨らませたから。
以上でこのスレ終了
998 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 17:00:10 ID:CPuxQXgM
だがは最初から知識が無かったから煽りを含めたレスばかりで板住人から総スカンを喰らっていた
質問には質問返しばかりでまともな答えなど一度もなかったからね
それにだがは2号や3号、4号と別人格を次々と登場させてはレス内容が同じでこれも板住人から総スカンを喰らう
別人格のだがも信玄が唯一神で同じ武田派に対しても攻撃しまくっていたからね

煽りや自演はだがが元々持っていたスキルだからヤケクソというよりはいつものだがらしい行動だと思う

999 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 17:02:41 ID:CPuxQXgM
結論
アスペルガーだがは嘘吐きで終了！
1000 ：人間七七四年：2010/05/04(火) 17:03:41 ID:CPuxQXgM
さようなら　嘘吐きアスペルガーだが

>>997から>>1000にかけての必死の書き込みようから見るに
よっぽど織田房君はいつも質問返ししかできないと笑われているのが悔しかったのでしょう
織田房君のいう連合軍は同じレス内容どころか行動パターンまで一緒なのが大きな特徴です
いつも通り矮小な自尊心を相手がいない時やスレの終盤に勝利宣言をして
自尊心回復運動に走るのも彼の大きな特徴です

信長の生涯最大の危機（本能寺の変以外）っていつだと思う？

一、今川義元の尾張侵攻

ニ、金ヶ崎の退き口

三、野田・福島の戦い

四、天王寺合戦

五、その他

精神的には、本願寺が決起した時じゃないかな

悪質な織田オタのせいで織田嫌いになった人の数8→
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272898704/

>>506
バーカ。>>488読め。

　　　　

信長の軍隊は統率力が半端ないらしいですよ。
長柄の槍６メートルを抱えて規律のある軍隊でしたよ。
一度構築した考えを０にして、新しい策を打ち出すのが得意とか。
明智謀反の際光秀に同感したのは美濃の旧臣達だけで、
他の将は信長を慕っていたとどこかで耳にしました。
ここはちょっと自信がありません。
信長が例え凡人だったにせよ、天下に近いものまで掌握してきたわけですから
凡人とは小生には思いません。
虚像にせよ信長は時代に欲されたからこそあそこまで昇っていったんでしょうね。
小生の生兵法なので至らない点がありましたら申し訳ありません。

信長厨の社長がいるんです。
株為替で儲ける→楽市楽座
アルバイトをほとんど解雇し、正社員に変える→兵農分離
正社員を酷使する→恐怖政治
管理職以上は歩合の割合が大きい→軍団長制度
業務のIT化→鉄砲導入

俺は信長公の再来と公言しているんですよ。
業績が右肩上がりなんで今はおとなしく従うが
いずれ、本能寺の変をおこしてやるぜ!

>>514
楽しそうだなｗ
仕事がんがれ

>>507
全部自分のことだろ
書き込みに中身ねえな

>>506
史実に基づかない戯言の書き込みだけは一丁前
他に取り得なし

信長は楽市楽座、関所の撤廃、琵琶湖にで水運の利のある安土に城を築き、
軍隊も統率の取れた動きを取れる優秀な兵を育て上げました。
滝川一益、柴田勝家、羽柴秀吉、丹羽長秀、明智光秀等を抱え
優れた人材を登用してきました。
身分に関係なくその慧眼で人を見抜き、幾重の危機を乗り越えました。
人生５０年の間で大きな開拓を行い華々しい武将だと私は思います。

まあ少なくとも無能ではないよね
じゃなきゃあんなに版図は広がらないし
運もあるけど実力もあるでしょう

>>514
思いとどまれ
本能寺の変を起こした光秀はどうなった

>>516 >>517
あんまり図星をつかれて悔しいからってムキにならなくていいんだぞｗ
一度も資料も考証できた事のない社会の廃棄物さんｗ
日曜の夜にも関わらず釣りとはお暇そうでなによりだったなｗ

>>13
簡単な質問で即化けの皮が剥がれ落ちる、薄っぺらい戯れ言専門のニートの日課の書き込み
この愚劣な書き込みで、こいつが引きこもりドーテイニートだと、子供でも見通せる
こんなカス、死んだほうがいいだろ
コイツが生きてたって、食い物が減ってウンコが溜まるだけ
使えねえ引きこもりドーテイ

平日の深夜に張り付いてる
一度も論証出来た事もない真性ニートの織田厨がほざいておりますｗ
マジで馬鹿そのものｗ

>>13
＞信長が革命児というのは、古い説から生まれた妄想
具体的にいつ頃の誰の説だ。
加えて、新しい説とはいつ頃の誰の説だ。
明示しろ。

＞史実捻じ曲げの歴史小説の影響
どの作家のどの作品のどの部分を指しているのか、明示しろ。

＞近年の中世史研究
いつだ。誰だ。明示しろ。

＞信長は「現状追認型」の月並みな政策ばかり
具体的に示せ。

＞税制や土地支配の仕組みについては関東の後北条氏の方が先進的との評価がある
誰の見解だ。明示しろ。

＞信長信奉者が誇らしげに語る「楽市楽座」など、彼の領内のごくごく一部でしか行われていない
バーカ。
人口が少なくて需要自体が無い場所に、商人集めて過剰に供給させたらデフレになるだけだろうが。
多数の商人を集めるには、マーケットとして成立するだけの人口が必要なんだよ。
それが岐阜の城下町だ。
フロイスが岐阜城下の賑わいを記録しているのも知らんのか。

＞彼が命令したのではなく最初からあったのを追認しただけ
信長は誰がどこで行ったのを追認したんだ。明示しろ。

＞たまたま流通が活発
数多くの関所で流通が阻害され物価も高騰しているのにか。
経済のケの字も知らん無学の徒の戯れ言。
ある意味いいよな、無知だと。
どんな恥知らずな愚考でも臆面も無く披露できるからな。
キミのような雑魚を「夜郎自大」という。
意味知らないなら辞書で調べな。

＞何回か少数でも勝てたことで天下人になれた
脳内妄想。そんな史実無し。

＞１５００年代の人間の中で抜きん出て高い進歩性があったとは思えない
ま、どんな愚劣な考えでも表現の自由は憲法で認められているからな。

＞勝者すべて優秀という暴論
確かに関ヶ原の家康はそうだな。

＞歴史の研究が進むほど凡人であることが明らかになっている
その研究とやらの一端を明示しろ。

＞人間として愛情に欠けるところは他に比類が無い
キミは人間として知能に欠けるところは他に比類が無い（爆笑）


上記設問に何一つマトモに答えられないのは明白。
常習的に便所の落書き書き込んで悦に入ってる愚行ぶりで、キミのオツムのレベルは察しがつく。

凡人相手に負けまくった人や凡人に土下座されていい気になってたら息子の代で滅亡したのはどこのどいつだ
最強！とは思わないし政策や戦法がよそのパクリでも導入したもん勝ちだろ
名君であるには間違いない

>>524
結局何一つとして具体的に自分では答えられず
質問返しにいつも通り持ち込むしかない低能ブリを発揮してる馬鹿っぷりは
みてるだけで滑稽ｗ
どうせお前は説明しても三秒で忘れるし
自分の立証責任は絶対に逃げ回るだけの低能病人だから
いまさら誰も相手しないんだよｗ

>>凡人相手に負けまくった人
誰の事？
信長は確かに負けまくりだけどな

信長の父、織田信秀の受領名は備後守。手紙などでは「織備」と略されることもある。晩年（と言っても40代だが）は弾正忠（だんじょうのじょう）を名乗った。
備後守が他の多くの場合と同じように自称であったのに対し、こちらは朝廷への献金の見返りとして下賜された正規のものらしい。
問題は、何故信長は、備後守でも弾正忠でもなく、上総介なのか、ということだ。実は、信長の近くにこの上総介を名乗った者が二人いる。
それは、なんと敵方であるはずの今川義元とその子氏真である。もちろん、義元と氏真は同時に同じ名を名乗っていたのではなく、義元から氏真へ譲り渡したのだろう。
信長が上総介を名乗った1556年にこの名がどちらにあったかは分らない。
自称の受領名ならば何を名乗ろうとよかったはずだが、（伊勢守と大和守は尾張守護代のものだから除外されるとしても）よりによって「敵方」に伝えられている「上総介」を何故信長は名乗ったのだろうか。

日本史上まれにみない独裁者だろ
反論する弱いものには容赦しないカス
こいつは結局自分だけの為だろ
日本史上まれにみない独裁者　カス
　

特に近親や先祖で上総介を用いた人もいず（織田家ではだいたい当主になってからは弾正忠、つい
で備後守を称する）、根拠は不明です。弾正忠、備後守までの中継ぎということ、本家筋の織田家
（守護代）は大和守、伊勢守を通称していること、などから、
(1)受領系統の名前が穏当（当時の風潮としても受領名のほうが人気が高かった）
(2)備後、大和、伊勢クラスの国とつりあいをとった（上総、大和、伊勢は上国で守が従五位上、介
が正六位下――ただし信長は最初知らずに守を名乗っていたので宗家並みのつもりだったのかもし
れない――、備後は大国で守が従五位上）
などの理由によるものではないでしょうか。ちなみに上野、常陸も上国です。

父の代から熾烈な争いを行っていた今川氏に対して上位の上総守を名乗ることによって、改めて敵
対心を強烈にアピールしたかったのではないかと思います。ところが上総守が親王しか補任されな
いことを知り、今川氏と同じ上総介にやむなく変えたのではないのでしょうか。

>>529
「まれにみない」？
独裁者としての権威権力は秀吉家康の方がはるかに大だし、
残忍横暴さも秀吉の方が酷いね
足利将軍でも信長よりスゴイのはいるよ

これはさすがに言いすぎだろう
しかし、いくら日本人が嫉妬深くても、中世の停滞と混沌を治世に導くきっかけ、流れを
作ったという歴史的史実は誰も否定できないだろう
今の日本人では考えられないくらいの無法地帯なのが当時の日本
国家に法も統制する組織もない
戦乱の度に人売り、人買いが各地に横行、徘徊し、
日本人が奴隷として海外との貿易で売り飛ばされるような悲惨な世の中だ
もっと戦国史の研究が進んで、負の日本の歴史も解き明かすべきだろう

→歴史的事実

＞しかし、いくら日本人が嫉妬深くても、中世の停滞と混沌を治世に導くきっかけ、流れを
＞作ったという歴史的史実は誰も否定できないだろう

昔の講談みたいに英雄個人が歴史の流れを作ったというのはたいてい否定されてるけどね。
確かに秀吉の天下統一の足場になった事は否めない。
しかしその他は信長のやったことというより当時の社会に信長が上手く乗っかったと言える。

織田政権によって越前に発布された「国中条々」より、第一条に

『名主・百姓、手前内徳、小物成、先規の如くたるべきこと』

つまり「今までの、土地の重層的（中世的）所職体制はそのままにしろ！」と、その法令の冒頭で
高らかに宣言しているわけだ。

このように織田信長政権の政策は中世秩序の固定化、と言う面が大きい。
近世化とは逆方向。

>>536
不安定な占領地を統治するのはそれが最善の方法
関東に入った徳川家康も同じ様にしただろ？

一揆で暴虐者と交渉する政治的進化を阻害するどころか反対するやつらを大虐殺しまくってるだけだろ。
秀吉が有能だったから天下が統一されたのであって
秀吉が柴田や明智との戦いを早期に根本的解決が達成できなければ
信長は家臣の謀反で死んだ単なる暴虐者として歴史に記されただけだろう。
秀吉のおかげで信長が評価されたに過ぎない。
コリアンどもは秀吉が嫌いで貶すレスばかりするが。

>>537
信長はその後もろくすっぽ近代的とやらはやってない

>>537
当時既に最新鋭の統治スタイルが実地されていた北條領と一緒にするのはどうかと。

それに信長は現状維持どころか、機内においては、国人層をすっ飛ばして
惣村と直接的に繋がった三好政権から、再び国人、地侍の中間搾取層を通しての支配に、
支配の深化を後退させている。

>>539
戦争は忙しいからだろ
秀吉も本格的にやりだしたのは天下統一後だろ？

>>540
北条式が優れていると解ったから継続しただけ
そして北条式が優れていたと徳川が知っていたなら
関東移転以前にも北条式に統治を変えているのでは？

畿内に関しても追い込まれたとはいえ80年までは本願寺も健在だった
その時期に国人衆が離反しかねない真似はしないだろう

>>541
秀吉って天下統一前から積極的に政策行ってる
確か柴田倒した辺りから、ずいぶん積極的に領内介入を始めてるはず
てか、そのレスって自分で信長が近代的な政権じゃないと認めてるんじゃないか

>>542
直轄地なら信長もそれなりにやってるんじゃない？
ただ国人も含めた全領地では無理ってだけで
だからこそ短期間で領地をあれだけ広げられたわけで
それに太閤検地もきっちりやれたのは天下統一後じゃないか？
それから自分は信長は近代的な政権でなくてはだめだとかは
言ってるつもりはなかったけど

>>543
直轄地で信長がどんなことしたんだい？思い込みで語ってるんじゃ
秀吉がやったのは、信長が手付かずだった経済政策や利権への介入であって
それはもともと信長の領地だったんだから
信長がなんかやってたわけじゃない
直轄地でも信長が近代的政策なんてやってたとは知らない

強いて挙げるなら織田直属の家臣を与力として付ける事によって
各方面軍を間接的に強化することによる相対的な中央政権の強化くらいか
それから近代と言うより近世だよな？

そんなの他の大名だって似たような事やってるじゃん
ていうか、それって軍事的な事柄だから
政治や統治政策とは別物

まだ全体的には占領地政策の意味合いの方が強い
政治や統治政策はもっと安定してから全地域的にすべきことだろ

信長は統治の安定したところでも何も変えてないよ。
尾張ですら検地を行ったのは本能寺後、信雄が領してようやくだぞ？

そりゃ当然だろ？
尾張だけでやって他は差出検地だけってなったら
不公平な政策ってことで尾張で一揆が起きるわｗ

秀吉と勝家は占領地で検地やってるんだが…

大名だろうと国人領主だろうと直轄地の把握のために検地はやってる
ただ国人衆は指し出し検地のときにサバを読むだろうけど
秀吉も勝家も新たに配下になった国人衆や大名にはそこまでやってないはず
まあ三木とか確実に滅ぼしたところは出来ただろうけどな
ところで肥後で佐々に3年間は検地するなっていったのは作り話？

>>549
結局信長は何も近代的なことはやってないって事じゃないか
なんかあなたの論理って
信長の近代性とやらを主張して
それを事実で否定されて言い訳に走って
それをまた事実で否定される事を繰り返してるだけに見える
あなたにとっては残念だろうけど、信長死んだ後、秀吉は天下をろくに取ってない状態から
信長の手をつけてなかった利権問題とかに介入してるよ
信長よりも権威や領域が狭い状態の時であるにもかかわらずね
信長を近世的とする、あるいはその指向性を認めることは難しいよ

三木で秀吉が早期にやったかな？
なんか思い込みで語ってない？

266 ：名無し草：2010/07/28(水) 11:40:56

298 ：織田信孝：04/06/28 21:55
いろいろ皆さん詳しくてびっくりしました。私が当の本当の柏原藩主の直系の織田信孝です。
どなたかが書いているように、ペンネーム「織田孝一」で、文筆業に携っています。
で、天童藩織田家の今の家督相続者は、織田信正氏の甥に当たる信弘氏。この人は
私の友人でもあります。信和、信成親子は、どなたかが書いているように、
旧姓「久田」で、柏原藩織田家の養子として、安土の総見寺の住職となった
、宗敦の子孫に当たりますが、当然、宗家でも何でもない、食わせモノです。
寺の住職でもないし、この住職の任は、世襲でもないので、何で当主とか宗家とか
言うのだか理解できません。織田家をはじめ、ほとんどの大名家は「宗家」という言い方をしません。
いう呼び方は使いません。信和氏、信成氏は何を狙っているのかわかりませんが、限りなく詐欺に近い人たちだと思います。

http://mimizun.com/log/2ch/history/academy3.2ch.net/history/kako/1082/10829/1082980532.html


267 ：名無し草：2010/07/28(水) 12:26:10

311 ：織田信孝：04/06/29 00:00
あはは。私は本物なんだけど、2チャンに書きこむ本物の当主ってのもいいでしょう。
私はどなたかが指摘されたように、織田孝一のペンネームでライターをしていて、
こんな時間も仕事中なんです。で、例のテレビ朝日事件でくさくさしてるので、
つい、当主自ら書いているわけです(先週はスーパーモーニングに大クレームを入れたので、
くたくたになりました。おかげで報道ステーションで報道されずにすんだようです)。
それからどなたかが書いていたけれども、天童藩の織田家というのは、柏原藩の
織田家の兄筋に当たるので、あちらの方がもともとは本家という感じでした。
ところが明治維新のとき、柏原藩はすぐに官軍にはせ参じたんだけど、天童藩は、
様子を見てぐずぐずしていたもんだから、後で地位が逆転してしまったようなところが
あるんです。最終的にはどちらも子爵家となり、今も、私と天童藩当主の信弘氏は
仲のよい友達です。
それから織田無道はどうなんでしょう。自分では濃姫の系だと言っていたようですが、
濃姫には子供はいないはずですよね。
それから、あのフィギュアスケーターは何者?と当織田家では全員が疑問に思っています。
高家の織田家なのかなあ。少なくとも大名家の織田家の人間ではありませんが、
どなたか、あの高校生スケーターの出自を知りませんか。

http://mimizun.com/log/2ch/history/academy3.2ch.net/history/kako/1082/10829/1082980532.html

信長も別に特筆するようなことやってないよな
後世の人たちが西洋史観を無理やり日本史に当てはめる強引技をやった挙げ句に
力技で信長をそこにｱﾃはめただけ。

戦国時代に信長の様にナポレオンに影響を与えた武将は他にいるのかね。

>>555
どこでそんなけったいな知識を仕入れたのか

今年の幕末大河で、高杉晋作なんかは「鉄砲と身分に囚われない奇兵隊を編成した天才」という設定だが、そんな事は信長が既に幕末から３００年前に実行していた。この事実からも、いかに信長が大天才だったか納得できる。

>>557
はいはい病院行け

嫌いな戦国大名ランキングで信玄と宇喜多と松永が一位争っててワロタｗ

>>555
それジンギスカンの間違いだよ、ナポレオンは自分はジンギスカンには
遠く及ばなかったといってたけど、信長のことは何も語ってないよ

>>559
その信玄のイメージって実は畠山氏のアレだろ？

>>552
>信長死んだ後、秀吉は天下を取ってない状態から信長の手をつけなかった利権問題に介入
>信長よりも権威や領域が狭い状態の時であるにもかかわらず
まさに君の浅はかさが露呈した文面だな。
君のいう『利権問題』とやらが何の事だか知らんが、
まだ権力の基盤さえ構築していない不安定な立場の秀吉にでもできた事が、
権力の絶頂にいた信長にできないはずがなかろうに。
信長がそれをしなかったのは、何らかの意図で敢えて放任していたと考えるのが妥当。
それを考えるのが歴史考察というもん。
ま、君に言ってみたところで暖簾に腕押しか。

>>562
何らかの意図で敢えて放任ってw
わかんねぇけど、とりあえず根拠ないけど書いてみたってところか？
しかも最後まで投げっぱなしって…

突っ込まれて苦し紛れの発言をした挙げ句にそれかw

やっぱ織田厨ってアホだな。

>>563
なら『利権問題』について詳述してくれよ。
わかんねぇから、とりあえず書いてみたってところか？
突っ込まれて苦し紛れの発言をした挙げ句にそれかw
やっぱ信玄厨ってアホだな。

知らんけど
利権って要は、惣村一揆や領主、国衆の既得権益を保護して
秀吉のような改革を信長がやってないってことだろ。
信長は支配の深化をやらず、表面上で統治して
すぐ他国侵略を開始してるから
国人達は利害で反乱できる力を保持したままで
本願寺との戦いにおいて、しばしば織田配下の将が
国人達の意見を纏められず
反乱が頻発して織田軍の停滞が激しくなってる。
こういうことだろ。
織田厨はもう消えていいよｗ

>>565
尤もらしい単語を羅列しているだけの内容にない乱文雑文の類。
突っ込み所が大杉。
急所攻撃してもいいが、可愛そうなのでやめておく。

>>566
君の「何らかの意図であえて放任」のほうがはるかにナンセンスだなあ。
何らかの意図ってどんな意図？

→567
ナンセンスなのは>>565の論説とその発端の下記。

>>552
>信長の手をつけてなかった利権問題とかに介入

これ書き込んだの俺じゃない。
それなのに責任転嫁されても困るんだが。

妄言を取り繕おうとするから、>>565のような中身ゼロの雑文になる。
一々突っ込んでもいいけど、恥かくのは君のほうだからね。
その覚悟があるのなら容赦のない攻撃を開始してあげるよ。

>>568
で何らかの意図はスルーなのね
相手はまがりなりにも羅列したんだから、その真偽は別にして
きみらも何らかの意図を説明すべき。
一方的に説明求めるのはフェアじゃないな。

秀吉が信長死後にやったことなんて誰でもできることなんだよｗ
信長がやらなかったのはまず先に統一を急いだから
刀狩や検地なんて誰でもできるわｗｗ

馬鹿織田厨ｗ

>>570
そうか俺にもできるのか。

スペインの鎧着てたんだぜ
背中に一輪挿ししたりさ
おしゃれじゃん

>>569
>信長の手をつけてなかった利権問題

これが何かを明確にしないと話にならんっしょ。
俺はそんなもんはないって立場。
よって立証責任なんぞない。
もしあるなら、という仮定で私見披露しただけ。
上記を詳述できるならやってくれ。
スルーで豚ズラなのは１００％間違いなかろうがな。

と、>>574君は涙目で逃走しました

↑　つまり
>信長の手をつけてなかった利権問題
な〜んて存在してなかったってこったね

武田厨痛すぎｗｗ

↑　敗者の遠吠え
　　ワオォォォォォォ〜ン

厨ニ病】低脳のぶながﾏﾝｾｰ【盲目】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288469620/l50

ここか？

信長史上最高天才スレで武田厨フルボッコされてて吹いた
結局鉄甲船がない根拠示せなかったみたいやし

他スレまででばって嘘八百とは、よほど悔しかったんだろうね(ﾉ_･｡)

>>582
自分も鉄甲船の議論見てたが論破されてたのは否定派だと思う。

>>583
はいはい他所のスレで勝利宣言ご苦労様です

否定派はこっちのスレでも大暴れｗ

本当に論破しまくりだったら他スレまで来て威張り散らすようなおとなげない真似はしない。
相変わらず底の浅い嘘ついて、自尊心を満たしたいのかな(ﾉ_･｡)

件のスレでの鉄甲船の議論の流れは
・思い込みで鉄甲船が存在すると主観
・数人から史料をもとにツッコミを入れられる
・自演認定または人格攻撃で相手を辟易させる
・ほとぼりが冷めたらまた最初に戻る

の繰り返しだったよ。

↓中立派に非難される否定派ｗ

799 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 16:53:29 ID:tAwaPYAy
つか否定派の学者て誰がいるんよ？
肯定派には小和田氏とか井沢氏とかそうそうたる面子がいるよ
ちなみにあるかないか疑問だと言ってるのは否定派じゃなくて中立派だから
ないと断定してるやつ出せよｗ


800 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 22:27:40 ID:PXeIEBKb
全くだな。
弁は立つが中身がないよ否定派はw


801 ：人間七七四年：2010/11/09(火) 23:13:27 ID:Y06HZgfS
>>800
否定派は認めることができない現実を必死になって目を背けているだけに過ぎない
そんな奴等に中身を要求するなんてそんなの完全に虐めだよｗ

とにかく否定派は史料を提示するか>>799が言っているように学者を挙げてからだな

中立派の頭がむちゃくちゃ悪そうなのは
肯定派が自演してるからなんだろうな…

そうそうたる面子と言われても、
小和田氏は文学博士で井沢は小説家なんだけど…
織田儲の知識の仕入どころマルワカリだね。
『逆説の日本史』あたり読んで、史料や専門家を否定するのが頭イイと感じてるのかな。

だいたい鉄甲船なんて都市伝説レベルのネタだからまともに取り上げる専門家はいないよ。
第二次木津川自体そんなに大きな扱いじゃないし。

>>587は中立派の意見だろ？
自分は信長史上最高天才スレには行ったことないけど
中立派から見ても否定派はおかしいということだと思う。

>>591
はいはいチューリツハチューリツハよかったねえよかったねえ。


自作自演がわかってないとでも思ってるのマヌケ？

井沢氏も小和田氏も著名な歴史研究者だと思うが
十分そうそうたる面子と言っていいと思う

>>593
君はそう信じていなさいなｗ

>>594
つーかあなたあっちのスレにもいたよね？ｗ
あなたの口調聞き覚えあるわｗｗ
スレ埋まったからこっちのスレに来た感じ？ｗｗ
また論破されたくなかったら大人しくしてなｗｗ

>>593
一行目も読んだ？
＞つか否定派の学者て誰がいるんよ？
だよ？
小和田氏はともかく（それでも専門外）、井沢氏が学者なの？
二人ともエンターテイナであって、研究家ではないよ。

例えば
つか〜な野球選手て誰がいるんよ？
こちらには玉木正之とかやくみつるとかそうそうたる面子がいるよ

とあったらツッコミたくなるだろ。

>>596
井沢元彦氏のwikiのページ読んだ？
しっかり歴史研究家と書いてあるよ
第一信長研究で井沢氏や小和田氏以上の人がいるのかよ？ｗ

ウィキなんて誰でも編集できるもの引き合いに出されても…。
中学生ですらウィキをソースにレポート書いたら教師に注意されるのに。
井沢さんは小説家であって信長やその時代を専門に研究してる訳ではないよ。
小説家だから空想で語ることも許されるし、エキセントリックな事を書いて受けを狙ってもいる。
専門家に比べると文献史料もあまり読んでないから、誤解も多い。
例えば兵農分離や政教分離などだ

彼以上の信長研究家なんてゴマンといるよ。
織豊政権でググッてごらん。

君だって
「司馬遼太郎以上の坂本龍馬研究家はいない」
と言われたらツッコミたくなるだろ？

つか君（ID:aGJReStv）言ってる事がおかしいよね。

>>591で
＞ 自分は信長史上最高天才スレには行ったことないけど
と言ってるのに
>>595では
＞つーかあなたあっちのスレにもいたよね？ｗ
＞あなたの口調聞き覚えあるわｗｗ

明らかに>>591は嘘でしょ。

尾張半国以下の状態から始まり当時最大勢力のひとつである今川を退け
それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り日本史上に
大きな影響を与えると共に幕府を滅ぼし浅井朝倉北畠六角斎藤武田を滅ぼし
天下へと上り詰めた信長は別格だろ

>>599
>>591の時点ではな
その後興味を持ってそのスレ見に行ったから>>595のときには否定派のキチガイぷりを知ってたてわけよ

信長の天才的なところは、尾張の大名として生まれたこと。
次に今川義元を倒したこと。
そして強敵が次々と死んでいったこと。

>>602
最近の説ではそのうちの何人かは暗殺のせんが強いらしいよ、
信長は金に糸目をつけずに腕利きの暗殺者をかなり抱えてたそうだよ
上杉謙信もトイレの最中にトイレの下に潜って謙信が大をするのを待ちかまえてたそうだよ
謙信は肛門に槍を突き入れられその傷がもとで死亡したそうだよ

信長の優れている点は略奪を禁止した点だろうな
もちろん完全には禁止できてはいないが
信長自体が無礼をした兵を手打ちにしたりしてるから
民衆の評判は良かったらしい
一方信玄はどうだろう？
信玄の場合は逆に率先して略奪をしてる
信濃での略奪は有名だが
駿河でも略奪しようとして馬場に呆れられたりもしてる
略奪は一時的には利益をあげるが
長い目で見れば当然よくなくて
武田征伐の際にわずか一ヶ月で崩壊したのも略奪が原因であると言われている
なぜ信玄は略奪を禁止しなかったのだろうか？
いずれ自分の領土になる土地での略奪がマイナスなのは
少し考えればわかりそうだが

最期は

家来に殺されたバカ殿だけどな・・・

>>600
信長は最大の戦国大名。これはすごいと思う。
だけど信長がそこまでになったのは実力と運。
今川義元を倒せたのは偶然によるものだし、斉藤義龍が早死にしたのも幸運。
今川からの脅威がなくなって尾張を統一し、美濃攻めに専念できてもなかなか攻略できなかった
ことを考えれば、義龍早死にこそ最大の幸運といえる。
当時最も豊かな国である尾張美濃を手にし、京に近ければ、その後の成功は約束されたもの。
グランドプランないまま上洛し、天下人気取ったから周囲から袋叩きに会ったのであり、
それをよく乗り越えたのは運もあるけど、やはり実力でしょう。

だけどそれを過大評価して「信長だけは他の大名と違う」とするのは短絡です。

＞それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り
平清盛の昔から始まり、足利義教（←信長がまねした人物）も三好長慶、
武田大友徳川など枚挙に暇がないほど、皆宗教を相手取ってるよ。
比叡山焼討ちも信長が初めてじゃない。
むしろ信長は宗教勢力の既得権を認めているよ。

>>604
信長が略奪を禁止したのは上洛時がもっとも有名だけど、その時ですら織田徳川の間で
略奪品をめぐる争いが起きている。
武田も略奪禁止を出しているし、織田も略奪を誘引したりしてる。
略奪が悪ってのは近代からの視点で、当時は略奪も立派な戦略行為の一つだし、
また君も認めるように（「完全に禁止できない」）、モラルの低さから略奪に走るケースもある。
信長の上京焼討ち時の略奪は貴族の日記に残されているし
叡山でも略奪してるし
信長公記には越前でのすざまじい奴隷狩りが記されているよ。

信長だけが特別何かをやったから天下人になった、というのはここ二十年くらい
の研究では否定されている。
古文書の研究が進み、信長だけがやったとされていることは当時の大名ならやっていた
ことがわかってきたから。

>>605
運を過信したんだろうな。
安国寺の言ったとおりだ。

付け加え
信長が民衆に受けがよかったなんて嘘。
生前から一揆は絶えなかったのを見てもそれがわかる。

ぶっちゃけすでに誰かがやってた〜ってのを細かいところまであげつらいだすと
完全オリジナルの天才なんて誰一人も存在しなくなるんだけどね。
ビートルズなんかもあれのどこが天才？って話になる。

>>608
そりゃそうだ。
だけどココでは「信長だけがやった、だから天才」
「信長だけがやった、武田はやらなかった」
という人が多いからね。

>>607
信長を嫌ってた民衆は一向一揆関係者だけでしょ
みんな信長のおかげで戦乱の時代が終わることを喜んでるよ
武田とは全然違うし
武田征伐のときも民衆は率先して残党狩りを手伝ってるしな
どんだけ武田嫌われてんねん(笑)

>>610
敵勢の首を取ると褒美が貰えたり
身に着けている金目の物を奪うという当たり前の残党狩り
それが信長の人望が優れている！ということにはならん
分かった？

>>606
武田が宗教を相手取ったって、抗争したってことだよね、武田が宗教勢力相手に
ぱっと思いつかないんだけど、何があった？

>>611
民衆が落武者を匿う例はたくさんありますよ
武田の場合はまったくなかったようですが
>>612
「だが」さんが適当こいてるだけだからあまり気にすることないかと

>>612
諏訪大社宮司である諏訪氏を滅ぼしてるし、富士大宮の武装解除に成功している。
仏教だけでなく神道勢力も大きな権益を持ち、武装もしていた。
阿蘇のように戦国大名化したのもある。
信長の場合、熱田津島の財力武力を利用している。
つまり戦国大名はそれぞれの領国で宗教勢力と敵対したり妥協したりしているんであって、
織田も武田も他の大名と変わりはない。

>>613
俺は誰かさんと違って自分の知ってることしか書かないよ。
信長マンセーにケチつけたら誰でも「だが」さんかい？
いい加減根拠ない決めつけはやめてくれないか？

>>610
信長に限らず戦国大名が民衆に慕われてたか、
民衆の声なんて残ってないし、公記などの史料は当然慕われてたと書くから、
正確にはわからない。
ただ事実として信長領でも一向一揆に限らず一揆は多い。
つか焼き討ち（←上京や比叡山だけじゃないよ）や皆殺しやってりゃ恐れられ怨まれるだろ。
どこの家伝でも美化してるが、上杉武田もそこは同じだと思う。
人狩りや略奪してりゃ当然。

明らかに規模の違うものを同列に扱うのはどうなのよ。
一向宗と諏訪大社じゃ全然規模違うだろう。
創価学会に喧嘩売るのと近所のお寺のお坊さんに喧嘩売るのも同じ「宗教勢力と敵対した」なのかい？

>>614
ふうん、なるほど
とりあえず有難う、理解はできた
納得はできないけど

民衆に嫌われてたかはともかく恐れられていたことは
確かだろう。
信長が死んだときのルイス・フロイスの記録に、
信長が「諸人がその声でなく、その名を聞いたのみで
戦慄した人が」とある。

当時の感覚で嫌われる人の条件は民を守れず国を滅ぼす戦国大名のこと
「恐れ」は「強い」と同義でもある

民衆レベルでは殺した張本人（兵）を恨むことは多々あれど戦国大名を恨むことはあまり無いと思われ

信玄は人気あったみたいだけどなあ
信玄が信虎を追い出した年の甲斐の記録に

「この年の六月十四日、晴信様が信虎を駿河に押し込めました。
あまりの悪行を見かねてのことです。
ですから地下も侍も、僧侶たちも限りなく喜んでおります。」

と書いてたそうな
調べたら妙法寺記に載ってた話みたい。

信虎が国内の疲弊を考えずに戦争やりまくった。
その結果、信玄が誕生。
そのような流れから、信玄は国内を疲弊させるような徹底的な激しい戦いはできなかった。
謀略で相手を弱らせてから戦う。

もっとも妙法寺記じゃ信虎より信玄時代の方が民衆の嘆きは多いけどな
信虎がいなくなって良くなると思ったら変わらなかったーって嘆かれてら

松村邦洋が信長のモノマネ(?)をしている0：37〜。前田利家も。
しっかり勉強しているんだね。それをネタにできるのもさすが。
http://www.youtube.com/watch?v=d3aQanQSscg

晴信は治水をやったり、法を整備したり他国の富を奪って甲斐を豊かにしたりと評価されてるから

だから信州では怨みを買っている

そういや武田研究で有名な柴辻氏が山梨と違って長野は信玄を嫌う人間ばかりでビックリしたとか言ってたな

山梨県に限らず静岡県でも武田信玄は嫌われている
静岡県は徳川家康と清水次郎長が人気のツートップ

今川さん・・・

>>616
へええ〜
規模の大小で宗教勢力かどうか決まるんですかねえ？
そんな屁理屈初めて聞いた。
つか武田信虎とタメを張った諏訪を近所のお寺の坊さん並に扱うのはおかしくないか？
富士大宮はスルー？
神社勢力ナメてるなあ。

そもそも>>600ｻﾝの
＞それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り日本史上に
＞大きな影響を与え
に対しての流れなんで、規模の大小を持ち出すのはおかしいだろ。
規模が小さくても信長以前に誰か相手取った人物がいたかいないかが問題なのに。
僕は信長の功績を否定してるんじゃないよ。
君の言う通り石山本願寺は大敵で、それを屈服させた信長の功績は大きい。
後の歴史に与えた影響も大。
だから「それまで誰も相手にしようともしなかった」なんて付け加える必要はない。
ましてや君のように武田を無理に過小評価しなくても、信長の偉大さは変わらないのに。

>>627
ご当地人気でいえば信長は岐阜安土だろうな。
名古屋は秀吉、清正で、三河は家康だから、信長はどうしても三番以降になる。
まあ歴史人物としての人気と、同時代の民衆の受けとは違うけどね。

>>629
>>600の
>>それまで誰も相手にしようともしなかった宗教
てのはそのまま本願寺のことだろ？
宗教と敵対した大名がいないとは誰も言ってない
まあ本願寺と雑魚の諏訪じゃ勝負にならないことは同意だがｗ
信玄さんは本願寺に土下座して
婚姻結ばせて下さい一揆起こさないでこださい
ばっかだったらしいがｗｗ
>>630
三番手って何が三番手？ｗ
全国の人気なら文句なく一番（その時歴史が動いたより）
駿河での人気も秀吉に劣るとは思わんがｗ

>>628
今川義元も静岡では悪いイメージは無い
今川文化とかも注目されている

>>630
信長の場合は愛知県で何か重要なことをしたとか無いからね
家康の場合は浜松城（出世城）や駿府再建とか大小尽力しているから人気がある
名古屋で清正公を持ち上げている人って御年配の人が多いような希ガス

＞まあ歴史人物としての人気と、同時代の民衆の受けとは違うけどね。
それが世の常というやつですね

>>631
＞ >>それまで誰も相手にしようともしなかった宗教
＞ てのはそのまま本願寺のことだろ？
＞ 宗教と敵対した大名がいないとは誰も言ってない
ならば最初からそういえばいいのに。
＞明らかに規模の違うものを同列に扱うのはどうなのよ。
＞一向宗と諏訪大社じゃ全然規模違うだろう。
なんて反論せずに。
後付けなのが見え見え。

＞信玄さんは本願寺に土下座して
＞婚姻結ばせて下さい一揆起こさないでこださい 土下座外交も婚姻も立派な政略だけどね。
信長だって妥協するときは妥協し、頭も下げてる。
武田織田ともに現実的な立派な態度だと思う。

だいたい信長だって宗教勢力だから本願寺を敵視した訳じゃない。

＞三番手って何が三番手？ｗ
＞全国の人気なら文句なく一番（その時歴史が動いたより）
ご当地人気、と言ったはずだが。
ゲームやドラマの浮ついた人気でなくてね。
つかテレビ番組を根拠に話されてもなあ。

＞駿河での人気も秀吉に劣るとは思わんがｗ

はて？ 誰かそんなこと書いたか？
駿河では秀吉が一番だと。
少なくとも僕じゃないな。

>>632
＞名古屋で清正公を持ち上げている人って御年配の人が多いような希ガス
確かに。
秀吉清正記念館もガラガラですからね。
今回おもてなし武将隊で人気が復活するかも。
本当は名古屋のインフラ（堀川）整えたのは正則なんだけど、
大坂陣後も生き残ったからか、人気は今一つ。
清正はいい時に死んだといえます。

長野でも信玄は人気ないという事実ｗ
長野にいる友人によると信玄より信長のほうが好きらしいｗｗ

>>633
清正の場合
　秀頼警護（大敵家康に対峙した忠臣）
　その直後の悲運の急死（毒殺説）

正則の場合
　大坂の陣での対応（不忠者）
　生き残ったのに御家取り潰し

この差は大きい





スレチな清正と正則の話はこれくらいにして信長の話に戻す

「戦国大名で一番人気は？」なら
　やはり信長が一番だと思う
　信玄厨とか喚き散らしそうだが仕方があるまい

「戦国三傑で一番人気は？」なら
　1位家康（苦労して大成）
　2位秀吉（下剋上の成功）
　3位信長（玄人向き）
　家康や秀吉は明確な結果を出しているから分かりやすい
　信長は知識がないと理解できないことが多いからこんな希ガス

私的には三傑共に長短ありで三者とも好きなんですがね

>>635
自分も信長が一番だと思うな
つか信玄てそんなに人気あるのか？
自分の回りに信玄好きなんてまったくいないんだが
多分信玄を好きなのはおっさんじいさんだけなんだろなｗ
信玄てデブホモロリコンハゲ嘘つき略奪強姦大好きと嫌われる要素が揃ってるしな

>>636
信玄の場合さらに釜ゆでが加わるぜ、信玄は罪人を釜ゆでするのをみるのが大好きで
よく罪人が捕まえられると軽い罪でもよく釜ゆでにしてたそうだぜ、釜ゆでにされて苦しむ罪人を
側室の女たちといちゃつきながら楽しんでたというぜ

>>630
>>632
名古屋じゃ最近は一般人人気で言うなら信長凄い人気だぞ
秀吉も当然人気あるが信長の人気は凄まじい
同様に同じグループってことで慶次や利家清正なんかも人気

一過性の人気なんじゃないかって気もするが

>>637
一般人はそんなこと知りませんからな
武田信玄は一般人からかなり認知されてるし
民政もちゃんとやったって印象が付いてる
上杉謙信は仏を信じる義の武将ってイメージも一般人に定着してる
両将共に、一般人からの人気は根強いと思う

信長も桶狭間での奇襲は広く知れ渡ってるし、人気は戦国一だろう
秀吉は草履取りから太閤に、ってのが凄いインパクトある
伝記ではよく出てくる松下嘉兵衛も、5人のうち1人は知ってるのではないか？
徳川家康は老獪なジジイって印象があるかもね
国家安康の件は有名だから


何が言いたいかって
この五将は一般人に広く知られており、人気もある
アンチがどれだけ悪いところを挙げようと
戦国板を見ない一般人の人気は根強い

だからって現実で>>636とか>>637のようなことを言っても
言った本人が軽蔑されるだけ


で、俺は何が言いたいんだっけ？

>>638
自分も名古屋だがはっきり言って信長断トツ
だがは名古屋の場合秀吉が一番とか言ってたけどまた嘘つきやがったなｗ

秀吉は大阪だよな

↓こんな感じ？

愛知:織田信長
岐阜:織田信長
滋賀:織田信長
大阪:豊臣秀吉
静岡:徳川家康
長野:村上義清
山梨:武田信玄
新潟:上杉謙信

結局信長断トツじゃねーかｗ

愛知で信長の人気が3番手とか言っている人達はイメージで適当に語っているんじゃないか？

信玄の戦果って山奥の信濃と、弱った今川領の一部を掠め取った位だろ。

権現様を倒しちゃった事と、旧武田家臣が徳川に飲み込まれ生き残ったせいで
戦国最強軍団扱いされているだけだろ。どの辺に信長に並ぶ業績があるんだ。

武田旧臣は徳川の家臣になったといっても今川旧臣と比べたら後輩。
居心地は悪かったろう。
井伊なんかは四天王に選ばれてるし、徹底抗戦した牧野ですら譜代扱いだからね。

>>644
その信長は信玄怖くて土下座外交してるんですけどね

史実じゃ信玄の方が信長に土下座外交してるんですけどね

>>640
だから僕は知っている事しか書かないって。
気軽に人を嘘つき呼ばわりする前にレスをよく読めよ。
ミーハーな人気でなく、ご当地武将としての人気と書いたでしょ。
ミーハー人気（言っとくがコレを悪いとは思ってないぞ。歴史への入り口としては好ましい）で信長が人気なのは知ってるよ、ご心配なく。
秀吉にしても清正にしても江戸時代から現在にいたるまで愛されている。
何を根拠に、と言えば、神社や記念館、記念碑銅像などの数だね。
後の上杉、甲斐の武田のような、庶民から愛され感謝されるご当地人気は秀吉。
勿論信長もあるんだけど、その数は秀吉清正には及ばない。
だから三番手だと言った。


ところで君は僕が「だが」だとか「また」嘘ついたと言うが、言い掛かりはやめて欲しい。
僕が以前どこでどんな嘘をついたか示してくれ。
でなければ無根拠に人を嘘つき呼ばわりしたことをきちんと謝罪してね。

>>643
上で述べた通り。おらが国の武将としての庶民から愛されてきたのは秀吉、清正、信長の順。
これは僕のフィールドワークに基づくもので、僕は知っている事しか語らない。

>>648
ねぇよｗ
ご当地人気でさえ信長のほうが上
実際に名古屋に住んでる俺が言うんだから間違いないｗ
あんたは神奈川だから知らないだろがなｗ

>>648
清正は熊本だろｗ

>>648
> これは僕のフィールドワークに基づくもので

おまえフィールドワークの意味知ってて使ってるか？
どう言う「フィールドワーク」をしたか言ってみろここで。

>>649
またいい加減な、無根拠な事書いたね。
なんで僕が神奈川？
根拠出して。
それから僕が以前ついたという嘘の提示も頼むよ。

君名古屋なのに豊国神社や清正神社、秀吉清正記念館、名古屋城や能楽堂の清正の銅像知らないの？
江戸から昭和までは秀吉。信長は玄人好みの武将だった。
それが逆転したのはゲームやドラマのおかげで、これは全国的なもので、昔からのご当地人気じゃないよ。


という事で次レスでは思い込み語るのもいいけど、
神奈川だとする根拠と
以前ついたという嘘の提示
おわすれなく。

>>652
だからお前の「フィールドワーク」の内容を書けと言っている

>>650
名古屋出身でもあるよね。
当然知ってるよね。

>>651
僕の専門は江戸時代の宗教史でね、趣味で信長関係も調べる事がある。
桃厳寺や城山神社、尾陽神社など巡って、史料見せて貰ったり寺伝など聞いたりしてるよ。

>>654
> 僕の専門は江戸時代の宗教史でね、趣味で信長関係も調べる事がある。
> 桃厳寺や城山神社、尾陽神社など巡って、史料見せて貰ったり寺伝など聞いたりしてるよ。

それはフィールドワークでもなんでもないんだが。

どういう、統計的、客観的な調査を行っているのか、と聞いているんだ。


まあどうせ書き込んだこと全部嘘だろうが。

>>655
だから江戸時代の庶民信仰を調べて論文書くんだけど。
で、僕が嘘つきだという根拠は？
僕の出した事は全て僕の目でも確かめた事実なんだけど。
誰でもネットや図書館で確かめられるよ。

君は上からのものいいで
何様？てかんじで僕の言うことを全て嘘と断じたが、
当然根拠を示してくれるんだろうね。

>>648（ID:8QZJ6Tuz氏）
＞勿論信長もあるんだけど、その数は秀吉清正には及ばない。
＞だから三番手だと言った。

＞これは僕のフィールドワークに基づくもので、僕は知っている事しか語らない。

知っているなら君の主張する根拠を「統計的に調べた数値」で示せばいいだけだろ？
数値を出せば「嘘つき」呼ばわりされずにすむぞ

>>656
フィールドワークの内容一つ説明できない奴が研究者な訳ないだろ？

ひとつでもいいからどう言う地域でどう言う世代構成の人達からどう行った内容の調査をし
その結果をどの形で分析したか、

言ってみろ。

>>654
江戸時代の宗教が専門？
ふーんそれなら戦国の民衆生活が専門の俺のほうが戦国には詳しいよな？ｗ
つかあんた程度の知識で論文書けるかよｗｗ
実際何枚も論文書いてるが君程度じゃ無理だね(失笑)

助け舟を出したつもりが追討をかけてしまったか・・・
数値を出せないなら致し方あるまい

>>660
敗走しちゃいましたねｗ

>>659
敢えて戦国時代なんて区分で調べるのか？
俺は研究どころかフィールドワーク（笑）すらもしてない、しがないニートだが
「戦国」でｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞされた本とかあんまり見ないんだよ
だから、中世とか、近世とかの本を買ってくるんだが
しかもそれ専門で研究？

特定されない範囲で、研究成果の要約でも挙げてくれないか

>>656
だがが今度は研究者を自称し始めやがったｗ

なんで僕がそこまでせにゃならんの？
僕が挙げた地名、施設名等全部本物ですが。
それを検証すらしないで何言ってんの、甘えてんじゃないよ。
だいたい君らは僕の求めに全然応じてないじゃん。
神奈川在とした根拠は？
以前嘘言ったと言う根拠は？
僕の言う事が全て嘘と言う根拠は？

清正神社や秀吉清正記念館を知らないで何言ってんだか。

>>664
>神奈川在とした根拠は？
ヒント：アンケート

>以前嘘言ったと言う根拠は？
ヒント：鉄甲船

>>664（ID:8QZJ6Tuz氏）
こんな遅い時間にこっそり出てきて負け犬の遠吠えですか？
統計的に調べた数値を提示できない嘘つきはもう消えていいよ
おまえが一番の荒らしだよ

清正って名古屋じゃ何もやってねーじゃんｗ
それなのに信長より人気なのかよｗｗ

>>648
フィールドワークｗｗｗ
久しぶりに声を出して笑わせてもらいましたｗｗ
寝ようと思ったけどこのスレ開いちゃったせいで寝れなくなっちゃったやんｗ

信長が玄人好みって意味分からんｗｗｗｗ
玄人（笑）が好みそうなのは狸ジジイだろｗｗｗｗ

信長の野望が出るまでは、秀吉と清正が大人気だったのか・・・？

>>670
アンチの妄想
俺は厨でもないし、信長が日本最高の天才だとも思わんが
信長人気はゲーム発売前からある

>>665-671
だがフルボッコわろすｗｗ

>>672
だがだが煩いんだよ春日

>>673
うぜーのはお前だろ
死ねよゴミ

みんな落ち着け
一番ウザかったのは昨日の負け犬ID:8QZJ6Tuz

尻尾を巻いて逃げておけばいいのにわざわざ>>664で負け犬の遠吠えをご披露されるとは恐れ入った
嘘つきはやることが常識では測りきれないので驚かされます

>>664は嘘ばかり書いてスレを荒らすから出入り禁止な

天才だなんだとかそういう話は置いといても信長が戦国一人気があると思う。

>>677
戦国一人気は信繁だろww

大名に限れば信長だな

>>679
ハーイ残念(^o^)/
政宗でーす

ふむ
ならばこのスレで戦国大名人気ランキングを考えると

1位　織田信長
2位　北条氏康・毛利元就・斎藤道三
5位　伊達政宗・上杉謙信・長曾我部元親・島津義久
9位　三好長慶・今川義元・浅井長政
12位 朝倉義景

武田信玄はランク外となるね



言っちゃ何だが信玄好きな人ってご高齢の方しかいないだろ？
若い人の中で人気ある5将は織田信長、明智光秀、真田幸村、石田三成、伊達政宗だろうな
前田慶次は人気に少し偏りがあるか？

>>681
まあ、武田アンチが溢れ
織田厨が多いこのスレではそうなるだろうな

信玄の人気を上げるにはビジュアルを何とかしない限り無理だろうな
現状では織田信長、明智光秀、真田幸村、石田三成、伊達政宗の5将の足元にも遠く及ばない

>>683
ビジュアルだけであがる人気なんて本当の歴史人物人気じゃないだろ。
リアルでお子ちゃまか？
このスレ限定とかビジュアルとか
現実に背をむけて、どうしも一番じゃなきゃ気が済まんのかw
どんだけジャイアンな奴らだww

信玄て100�sを越えるデブだったんでしょ？

>>684
リアルでお子ちゃまはID:iUgKSDE1だよｗ
スレの流れを読めない奴はマジで痛すぎ

>>685
まだ高野山のアレが信玄だと思ってるのか？
あの肖像画は畠山氏だよ。

>>687
あの肖像画以外にも信玄デブを示す資料はたくさんあるよ

【重要】

奈良が大変な事になっています！！！

奈良県生駒市で市民投票＝外国人参政権が通りそうです。
http://www.nara-np.co.jp/20101101145407.html
１１月末日が期限で、市が意見を募集しています。
http://www.city.ikoma.lg.jp/faq/question.php

事実上の外国人参政権と役所も認めた「生駒市市民投票条例(案)」
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid917.html
拡散希望

>>686
流れって…
戦国で一番人気は信長かどうか？
だろ。それを突っ込み入れたら
＞スレの流れを読めない奴はマジで痛すぎ
ですかw
ろくな反論できないボクちゃんには戦国板は難しすぎだろ。
三戦板か難民板で傷を嘗め合うのが似合いだな


>>688
たくさんあるなら十ほどあげてもらおうか。
簡単だろ、口先だけｸﾝ

>>690
妙法寺と軍艦に信玄が肥満であることが書いてある
信玄を語りたいならせめてこれくらいは読もうね

>>691
たくさんと言っといて、
コチラが十挙げろと言ったのに、
二つだけ？

しかも妙法寺記はともかく甲陽軍鑑（笑）

あのな、俺は別に信玄肥満は否定しねーよ、
つかあの時代デブも威厳があるからマイナスとは言えない。
つか歴史人物語るのにビジュアル持ち出すのがおかしいだろ。
秀吉はどうなるの？
だからお前のように、阿呆の尻馬に乗って「たくさんある」なんて言う奴が一番始末悪い。
たくさんあるなら十は簡単に出せるだろ。
おっと、一次史料で頼むよ。

別にビジュアル上げなくても武田上杉は巷の人気は高い。
ビジュアルでいえば秀吉はマイナス、吉継は最悪のはずだが、人気は高いな。

>>692
今話してるのは信玄はビジュアルに問題があるから人気がでないて話だろ？
だから信玄のビジュアルの一番の問題であるデブを示す資料を出したんだが
流れ読もうね(失笑)

>>694
ハーイ僕ちゃん流れ読みまーす(^o^)/
だからたくさんある信玄デブ説の証拠を十ばかり出して下さ〜い


話逸らしてないで、早く出せよ。

>>695
２つ示したんだから十分だろ
たくさんて言ったからって１０示さなきゃ駄目なのか？

だいたい「信玄はビジュアルに問題があるから人気がでない」があきらかにおかしいだろ。
現実に人気あるんだし、実力派にはビジュアルと人気が関係ないことは当たり前。
おかしい事をおかしいと指摘したら流れ読んでないことになるの？
北の将軍ｻﾏばりの言論弾圧だなぁ

>>696
やはりそう来たか（笑）
＞２つ示したんだから十分だろ
おいおい、未開の部族でも「イチ、ニイ、サン、沢山」だよ？
二つは「たくさん」とは言わんだろ。

馬鹿の尻馬に乗って、勢いでテキトーな事を言うからそうなる。
これにこりてスレの流れに身を任せず、冷静な目を持たなきゃダメだかんな（笑）

ビジュアルで言うなら幸村だってハゲ散らかした50前のオッサンだしな

>>697
あんた最初のころと言ってること変わってきてるぞｗ
政宗好きじゃなかったの？ｗ
別に信玄を悪く言ってるわけじゃない
信長には敵わないが実力もそこそこだと思う
でも若年層の人気が欲しいならビジュアル的に問題があるんじゃないか、と指摘してるわけよ
事実信玄はおっさんには人気だが若年層にはまったく人気ないからね

史料を読んだことがある人は誰でも知っているが、
有名人物でも、その外見を描写される事はそれほどない。
肖像画があまりあてにならないことは言うに及ばずだ。
だから俺は尻馬ｸﾝが「たくさんある」と言った時点でテキトーだとすぐにわかった。
つまりビジュアルがどーのとほざく奴はゲーム脳が殆どだ。

>>700
俺は政宗が一番人気だと言っただけだが？
普通の人はお前らのように好き嫌いで評価を歪めないよ、
だから君はお子様だと言うんだ。

>>702
まあ別にお子様でもいいが(笑)
あなたはどの武将が一番好きなの？

>>606
信長以外の宗教勢力との抗争は、単なる場当たり的な戦闘。
根本的に宗教勢力の利権構造を破壊したわけでもなければ、武装解除させたわけでもない。

叡山焼き討ちも信長が最初。
足利義教の事例は、単なる叡山側のやけっぱちの放火。
配下の武将も将軍の攻撃命令に応じない始末。
これを焼き討ちと言わないのは小学生でも分かる。

魔王として恐れられた足利義教の統率力でさえこの程度だったのだから、
命令一下諸将を叡山攻撃させた信長の統率力は推して知るべし。

>>629
要は結果の有無の問題。
君の論法の的外れぶりを違う表現で例えれば、
難関の司法試験を受験すれば、合格者（信長）も不合格者（その他）も同等同列だとの暴論と同義。

ID:iUgKSDE1が一番痛い粘着荒らしだってことだけは分かる

>>706
つかID:iUgKSDE1てよく来る基地外だよな？
いろんなキャラ装ってもばればれｗ
恥ずかしくないのかなｗ

ID:iUgKSDE1の思考はレスを見る限り偏見的で支離滅裂
主張をゴリ押ししたり都合が悪いことに背を向けたり
やっていることは嘘吐き粘着荒らしのアスペルガーだがと同じにしか見えない

引き篭もりニートに羞恥心なんか無いだろうと思われ
ID:iUgKSDE1みたいな人は恥と知識を学んでもらいたい

これ以上はスレ違いなので話を戻してくれ

やれやれ。反論出来ないからアラシまたはキ印扱いかね。
ホントにアラシと思うならスルーすればいいのに。何か言わなきゃ気が済まないんだな。
どこまでもアワレなヤツw
俺の言ってるとこのどこが無茶苦茶で、都合の悪いことを無視してるんだ？
マトモにやり合うと負けるから、そうしか言えないだけだろ？

信長が戦国一人気ではないのは事実し、それをこのスレ限定では一番でちゅ！なんて惨めなだけだし
信玄のビジュアル上げればなんて腐女子の戯言にすぎない。
間違いを指摘したら流れ読めないなんてどこの仲良し負け犬コミュですか？
信長厨ってこんなヤツばっかだよな。

>>703
立花道雪

ID:rYRGaXaeの心情

（クッソ！ いちいちはらの立つ！
でもマトモに議論できないし
ガ〜
とりあえず人格攻撃しとこ
後は相手が何言ってもスルー。人格攻撃続ければ、信長厨の仲間達が賛同してくれるさ！）
「ID:iUgKSDE1が一番痛い粘着荒らしだって…」

人を叩くのになんでもかんでもだがを持ち込んでくる人って
24時間戦国板監視してる織田厨にしか見えない

>>709
スレ違いだと思うならNGIDにしてスルーすれば良い話だろ
何言ってんだお前

>>710-713
ちょｗｗなんだこれｗｗ
必死すぎだろｗｗ
ID変えてまで自己弁護かよｗｗｗ
フォローしようがないｗｗ

>>714
ちょｗｗきたよこれｗｗ 自演認定W
予想通りすぎてホントは笑えもしないが。

オイ、人格攻撃や自演認定で逃げてないで、ちったあマトモな反論してくれ（笑）
せめてID:E/td/aB6ｸﾝくらいに。

>>715
悔しかったら>>712のIDで登場してみろよｗ
できないだろ？ｗだってそのIDはすでに消滅してるもんねｗｗ
お前本当におもろいなぁｗｗｗ

ID:Qq+L7nnb（今日）＝ID:iUgKSDE1（昨日）
必死な自己弁護はみっともない

>>716
＞悔しかったら>>712のIDで登場してみろよｗ
阿呆が。
もともと別人なのにできるか。
別のIDなのに同一認定がものすごいこじつけなのに。
ならID:rYRGaXaeとID:iUgKSDE1も自演なのか？

つかID:eksH5RxhもID:BWUyLABtも小学生じゃあるまいに、反論出来なきゃ自演自演とわめき立てるなよ、みっともない。
自演だとか言うほうがよっぽど流れ読めないアラシだと思わんか？
逃げてないで少しは議論しようぜい。
マトモな反論できないなら書き込むな。

>>718
何について議論したいんだ？
俺は昨日ちゃんと２個資料出したよ
君が逃げただけ(笑)

>>718
＞つかID:eksH5RxhもID:BWUyLABtも小学生じゃあるまいに、反論出来なきゃ自演自演とわめき立てるなよ、みっともない。

あれ？
ID:E/td/aB6（>>703）がID:iUgKSDE1に対して質問している
ID:Qq+L7nnb（>>710）がこれに答えている

よって　ID:Qq+L7nnb（今日）＝ID:iUgKSDE1（昨日）　と認識している
だから自己弁護していると書いたが自己弁護してないの？

小学生ではないのでレスの内容を充分確認して理解している
ID:Qq+L7nnbは怒りに我を忘れて感情丸出しで人の事を「みっともない」と言っているが君の醜態振りの方がはるかにみっともないと思うぞ

それに自作自演を主張していない
ID:Qq+L7nnb（今日）＝ID:iUgKSDE1（昨日）が自己弁護していると主張しているだけ
まともな反論とか言う前に君自身のレスの内容を自覚してから反論しようね

あとこれはありえないと指摘したいのが


>>718
＞ならID:rYRGaXaeとID:iUgKSDE1も自演なのか？

ID:rYRGaXaeはID:iUgKSDE1を散々叩きまくっているから自作自演とは考えにくい（>>706　>>708-709）
ID:Qq+L7nnbは怒り心頭で形振り構わず荒らしたいことはよくわかる
しかし誰が見ても君の主張は破綻していると思うぞ

>>719
つ>>698
つかお前ホントに昨日の尻馬ｸﾝか？
文体が随分違うが。
本人だというなら「たくさん」と言った以上二つ出しただけで逃げるな。
あと五、六は出せ。
>>720
ああスマンな
いちいち自分のIDなんて覚えてなくてな。
自演自演とうるさい流れであんたまでせめてしまったことは謝る。

>>722
あんたこそ愛知で秀吉清正が信長より人気の証拠出せよｗ
あとフィールドワーク(爆笑)について詳しくｗｗｗ

>>722
どっかの部族の場合｢ある｣か｢ない｣かしかないとこもあるぞ
つまり２つ以上出せば勝ちだな
はい論破完了♪

確かにこ奴は人質を華々しく処刑する画期的な方法をあみ出したな。
外国の宣教師から学んだそうだが、見せしめには最も効果的でいや
らしい方法だ。この頃から西洋の技術を真似していたのですね。

自分の敵に回る人は全てだがだと妄想する織田厨の頭はおめでたいな

だがという単語禁止にしようぜｗ

これからだがの名前出した奴は問答無用の織田厨認定で

>>726
>>728
だがを叩いてるのは織田厨だけじゃないだろｗ
だがＶＳアンチだが連合(織田厨、武田厨、中立派)
こんな感じか？

アンチだが連合アンチやってます＾＾
いつも連合さんにだが認定されます、よろしく

織田厨の人に言いたい
武田厨だからといって何でもアスペルガーだが扱いされるとかなり屈辱だし鬱になるんですよ
武田厨でもアスペルガーだがの嘘にうんざりしていることはわかるでしょ？
織田厨の人もアスペルガーだが扱いされたら嫌でしょ？
そこはわかって欲しい
だから織田厨の人はアスペルガーだがを口にしないで欲しい

ただこれだと織田厨の人だけに制約をつけることになるので不公平だし本物のアスペルガーだがが紛れ込むのも不愉快だ
武田厨の人がレスを入れる時は「アスペルガーだがは嘘つき荒らし」の一言を入れるようにしたらいい
これならアスペルガーだがじゃないことがわかるし本物のアスペルガーだがを発見しやすい

武田厨のレスで「アスペルガーだがは嘘つき荒らし」の一言が無かった時はアスペルガーだが本人だから遠慮なく攻撃してくれ



言い出しっぺだから一言添えておきます
アスペルガーだがは嘘つき荒らし！

ぶっちゃっけどっちもどっちなんだよな

武田厨はみんなだが呼ばわりされ
だがに批判的な人間・武田に批判的な人間は織田厨呼ばわりされる
って感じだ

>>732
武田厨でも織田厨扱いされることがたま〜にある
織田厨＝織田厨、武田厨、中立派なところがある
織田厨は奥が深い

大内厨の俺もだが認定されて困ってます
誰か、織田厨の横暴を止めてください

>>734
あんたの場合は自業自得だと思う
あんた自身が行いを改めた方がいい

どう行いを改めろと？
なんでもかんでもだが認定される俺はむしろ被害者

>>736
認定されて困っていると言っているのにあんた自身が>>728で織田厨認定したがっているじゃん
あんた自身に問題があることに気が付くことができないから痛い

ここで残業帰りの俺登場ｗ
ID:hXcipGUI
ちょｗｗ
こいつもろだがじゃねーかｗｗ
痛すぎてだがだとそっこーばれてるしｗｗｗ
そこまでしてかまってもらいたいのかよｗｗｗ

>>737
そうですね（棒

>>738
残業帰りとか嘘つかなくていいからね
今起きたんでしょ？ヒキニート織田厨ｗ

ID:2z4UucuN（>>729）が言っていることや
ID:SfUWR0mE（>>737）が言っていることの方が正しそうだな

だが（ID:j3DrnFSQ）ＶＳアンチだが連合(織田厨、武田厨、中立派)
ID:j3DrnFSQの自己顕示欲が成せる業だよ


この二人が癌
　ID:ksgx+smD（アンチだが）
　ID:j3DrnFSQ（アスペルガーだが本人）

織田信長は今日の民主主義社会では当たり前である、基本的人権の自由三権を当時既に実現していた。
勿論これは世界最速。
だが信長より遥かに小者の秀吉、家康のお陰で、再び停滞社会に逆戻りし、日本は世界の後進国家へ一直線。

>>740
こうやって、すぐ人をだが認定するからなあ…

>>742
あんたいつもいるなｗ
どんだけ暇な人生なんだｗ

だがはへたれだからこうやってお前らが騒いでるスレには現れない。
いつもだがが見つかるのは人知れぬ過疎スレさ。

>>743
それお前のことだろ？

信玄の功績と言えば、親の遺産の甲斐と唾を付けてあった信濃を取って弱り切った今川の
領地を掠め取った位だろ。名門の家柄で甲斐を抑えた状態でスタートしてこの程度。

権現様を完敗させたから、異常に評価が上がっているとしか思えん。講談史観だろ。

何で戦国三英傑と比べんの？

>>731のルールに従おうぜ
だがは嘘つき荒らし!

信玄の凄いところは

・家柄や身分にとらわれずに、才能のある人を取り立てる（香坂昌信など
・信玄堤の完成。甲斐絹、漆器、の生産を奨励。鉱山開発。甲州升完成。
・降伏した敵武将の命を救い、自分の部下として取り立てる（大井貞清など


アスペルガーだがは嘘つき荒らし

>>748
まさに踏み絵だなｗ
心の中で泣きながら絵を踏んだキリシタンが目の前に浮かんだよｗｗ

>>749
何なのお前、キチガイ？
頭おかしいだろ

だがじゃないならだがをフォローする発言しなければいいだろ
>>748
＞家柄や身分にとらわれずに、才能のある人を取り立てる（香坂昌信など
これって信長だってやってるじゃん
秀吉、滝川など

>>742
認定したがるのはID:j3DrnFSQの方だよなｗ
上の方でも書かれているがID:j3DrnFSQの織田厨認定発言は許されて
他の人のID:j3DrnFSQ＝だが認定は許されないという思考がアスペルガーなことにきづけ


>>744
その通り
臆病で卑怯なだがにそんな度胸は無い

ID:j3DrnFSQがアスペルガーだがじゃないことも判っている
理由
　ID:j3DrnFSQは某スレで武田についてとんでもない間違いをやらかしていた
　だがが武田のことで不利になるような間違いは絶対にしないからな
　逆に言えば武田に有利になるような嘘は多々あるがなｗ

ID:j3DrnFSQはスルーできないお子様だからからかっているだけで飽きたらポイ捨てだよ


>>751
禿同
＞信玄堤の完成。甲斐絹、漆器、の生産を奨励。鉱山開発。甲州升完成。
産業の奨励や流通インフラの整備も信長の得意分野
＞降伏した敵武将の命を救い、自分の部下として取り立てる（大井貞清など
これも信長はやっている
三好康長、松永久秀など

＞降伏した敵武将の命を救い、自分の部下として取り立てる
むしろこれをやっていない大名がいるなら是非教えてくれといった感じだ

ちなみに一次史料上は
＞信玄堤の完成。甲斐絹、漆器、の生産を奨励。
は確認出来ないな

＞鉱山開発。甲州升完成。
これも信玄も関わっているが親も子もというレベルだし

＞産業の奨励や流通インフラの整備も信長の得意分野
流通インフラの整備は一次史料上確認できるが
産業の奨励は一次史料上で確認できるかな〜
安堵したとかじゃ産業があった組み込んたという証明にはなっても
奨励の証明にはならないかと思う

>>751 >>752
信長が活躍し始める前には信玄はこれを実践してるし
なにも、信玄独自の政策とは言ってない

自分は武田厨ではないけど
知ってる限りの知識で>>746から信玄を擁護したつもり

だがをフォローする発言とか言うが
自分の敵に回る奴は全員だが認定のだがアンチを叩いてるだけで何がフォローだよ

あと>>728の発言は撤回しとく
すみません

>>754
>>728の発言を撤回するなら俺はＯＫ
あとは忠告だが
　・スルースキルを身につけておけ
　・自己顕示欲丸出しのレスもやめておけ

これができないとだが認定されるぞ

>>753
＞産業の奨励は一次史料上で確認できるかな〜
＞安堵したとかじゃ産業があった組み込んたという証明にはなっても
＞奨励の証明にはならないかと思う
信玄堤、甲斐絹、漆器の奨励のことが書かれていたから彼に合わせて書いた
一次史料での確認は現状では無理

織田信長が目指していたものを一言で言うと、

絶対王政による富国強兵

だがについてもう少し補足説明しておこう。
今のお前らのように「だがの話題で盛り上がってる」ところには奴は現れないんだな。
もう別の話題に移ってそっちで盛り上がってるところで古いレスをほじくり返して
自己顕示欲丸出しのレスをするのが本物のだが。

結局だがじゃなかったのか？
まあどっちでもいいが少しは信長のこと話そうぜ

信長天才すぎだろ・・・
領土拡張率２００倍の大名とか他にいるの？

秀吉

・織田信長 1551年 20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
・武田信玄 1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年以前 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍

･徳川家康 1560年 15万石 3,000万石 200倍

>>763
3000万石て何だｗ
日本全体で1800万石だろｗ
家康は義元死亡後に今川傘下から織田傘下に鞍替えしただけ
だから本当の独立は1582年

スマンナ計算式間違えてダブルカウントしてた。
200倍にとらわれて、阿呆さらした。
まあ少なくとも膨脹率は織田以上かと。

しかし徳川が織田傘下というのは信長晩年の話では？
少なくとも天正年間以前は持ちつ持たれつで、傘下とは言えないはず。

それと俺には突っ込んどいて>>760はスルー？

>>762-763
毛利元就は1523年
徳川家康は1560年

信長の話から逸れるけどこの基準って何？

信長200倍ってさすが凄いなと思って秀吉や他はどうなんだろ、とググッたら
類似スレで見つけコピペした。家康は自分で計算したから阿呆さらした。
領土膨脹率のランキングらしいよ。

信長には斯波家、元就には大内家とかいるのに、信玄とか政宗とかは完全に独立した勢力だろ
いやさー、なんか偏りがありすぎて無知丸出しなコピペだなーと思ってさ

まぁ所詮はコピペ、ゴミだな

信長の初期石高は４万石だろ
井沢氏も信長が継いだときは那古野城周辺しか織田家にはなかったことを認めている
８００万石まで拡大すればもちろん２００倍

井沢って…

井沢氏は歴史研究家ですが、なにか？

電波妄想歴史研究家

井沢氏の功績も知らず批判するのはよくない

井沢氏の功績。
広く和漢の書籍に精通し、博学多才をもって知られた。
『神道天瓊矛記』には伊勢神道の影響が見られる。
平易通俗を旨とし、神道思想の啓蒙運動に大きな影響を与えた。
『神道天瓊矛記』の他、『広説俗説弁』『俗説辨正』『肥後地誌略』『本朝俚言』など多くの著作がある。

だが２号いる？

安土城の考察
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006942870

日毎にIDが変わらなければ
2人NGするだけでスッキリするのに

だがとだが２号のことか？
まぁこのスレはだが軍団をからかうのも目的の一つだからいいんじゃね

だがは自分に都合のいい嘘ばかり主張して質問返しと鸚鵡返しで完全武装
支離滅裂な主張が受け入れられないと見るや自演によるスレ荒らし
NGでもいいけどコテつけてくれないかな
武田ヨイショのレスをつけるとだが認定されるからいい迷惑だよ

>>778
だがもだけど
だがに粘着し続けるエリート銀行員の方もウザイわ

信長は実の娘は人質に出さず、ほぼ裏切らない家臣にしかやらない。

意外と親バカ。良い面と言っていいだろうか？

>>773
井沢氏のは創作と認識した方がいいかと。
私は大学で日本史を専攻していますが、井沢氏の説などを言ったら、まず相手にされません。
早い話がとるに足らぬものという認識があります。
今の歴史学は民俗学や宗教学などの学問の成果を積極的に取り入れていますよ。
特に網野善彦氏や五味文彦氏などが著名です。
歴史学は、というより学問とは裏づけがあってはじめて成り立つものです。
確かに井沢氏は井沢氏なりの裏づけがあるでしょう。
しかし作品（小説等）と研究は違います。
また、あの権力者中心の見方は、どうしても偏見が生まれる方法だと思いますよ。
それに、これは私の偏見かもしれませんが、読み物という形を借りて現状を非難するというのは卑怯だと思います。
それこそ井沢氏が堂々と歴史学に挑戦してくれば(読み物という形ではなく、いわゆる学術論文として）良いのではと思います。
実際は専門家と対談して自説を否定されると、日ごろの勢いはどこへやら、あっさり自説を捨てたりもします。
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/shohyo/shohyo016.htm

>>782
まーた訳のわからんサイト掘り出してきたなｗ
井沢氏が他人の意見を取り入れる柔軟性を持っているという証明にしかならんぞ

謙信は初期石高０だろう？
０から家臣に擁立されて兄貴を倒して、越後を乗っ取った
オヤジの長尾為景に至っては、主君を２度も殺してる

「長尾為景は二代の主君を殺害した天下に例のない奸雄である」

いや、栃尾城主になってただろ

天文三年五月尾張勝幡城に織田信長生誕。

領土拡張率は
その人物が初めて大名になったときからカウントするべきだと思う
例えば秀吉なら信長が死んだときから自信が死んだときまで

信長が天下を統一していたら、きっとロケットをあの時代に開発していたのに違いない。
だから信長は偉大である。

誇大妄想でも、イングランドに取って代わるくらいかな・・・

>>780
元凶はだがだからなぁ
まぁしゃーないべ

しかしだがは何でしょーもない嘘ばかりつくんだ？
HP作成にしてもできないならできないと言えばいいのになぁ
ムキになって知ったか発言して無知を曝け出して自爆
だがは嘘の上塗りを繰り返しているから誰からも相手にされなくなる

なんか哀れだよなぁ

>>783
井沢氏の著作読んだ事あるの？
この場ではこんな事言ってるけど、それ以後も自説変えてないし
松島氏の主張も取り入れてはいない。
つか松島氏が死去した後には彼の説を誹謗してますけど。
とても柔軟な姿勢とは思えないね。

>>790
まあそれならいいけど
だががいない以上、だがって言葉出さないでね
鬱陶しいだけだから

>>790
ホームページ知ったか事件にはひいたわ
あんだけホームページに詳しいとかいっときながら
実は全く知らなかったわけやからな
>>792
俺は逆にもっとだがの話するべきだと思う

>>793
織田スレでだがの話とかイミフ
だがスレでやれ

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　　　　　　　　　''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''　　 |　良かったッスね（笑）
　　　　　　　　　　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|　　　　　 |　虎も竜も、都合のいいときに病死してくれて（笑）
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>>795
＞虎も竜も、都合のいいときに病死してくれて
逆だろ？
二人ともいい時期に病死できてよかった、だろ
信長と直に戦ってたら逆にフルボッコだわｗｗ

斉藤義龍もロクに倒せんかった奴が武田上杉に敵うわけがない

>>797
当時の義龍と信長は石高的にも互角なんだねぇ
だから義龍に苦戦したことはまったく恥ずかしくないんだねぇ
しかも今川とも同時に戦ってたんだねぇ
それに比べて信玄とか謙信死亡時は信長と明確に石高に差がでてるんだねぇ
これだけ石高差があれば信長圧倒的有利と見るのが妥当なんだねぇ

信長が助かったのは信玄が病に倒れ、朝倉が近江へ進出できなかったから
本願寺、一揆衆、浅井・朝倉、武田による織田包囲網が完成してれば信長はどうなっていたか…

でもそれらの勢力を全て掃討し得たのは
さすがに天運を持ってる信長

信玄謙信は死に絶えてもその配下の主力武将たちは健在だったわけで、
それらの末路を見れば、信玄謙信個人が生きていようとあまり差はなかったかと。

義龍と石高的に五分になったのは1560年の桶狭間後で、その後も織田家は三河で今川家と戦っている、
義龍の死亡は一年後の1561年で、もともと碌に戦っていない、というか苦戦したとはとても言えない。
1556年から信長と義龍は敵対関係で義龍は尾張に手を伸ばしているけど、
石高では信長は半分以下程度で今川の他にも周囲敵だらけという状況にも関わらず、
戦果をあげるどころか信長の勢力伸張を止めることさえできていない、
普通に考えるなら信長は義龍に対して苦戦どころか圧倒的に優勢にことを進めていたと言える、
ぶっちゃっけ義龍が長生きしてもあまり変わらないような、龍興の方がまだマシって可能性もある。

清洲同盟後美濃攻めに専念できる環境になってもてこずってるのに何言ってんだか。

織田信長と斎藤義龍については互角といっていいだろう
武田晴信と村上義清については武田圧倒的に有利なのに重臣何人も殺され大苦戦
これが現実

アスペルガーだがの悪行を隠蔽しようとする奴はアスペルガーだが
これも現実

村上義清と斉藤義龍比べるのはどうかと思うけどな

>>804
>>797で馬鹿が頭の悪いことを喚いてたから比較してやったんだよ

信長も圧倒的有利な状況で一族衆何人も殺されたけどな。

>>806
＞信長も圧倒的有利な状況で一族衆何人も殺されたけどな。
織田と斎藤の戦いで何人も一族が死んだのか？
誰が死んだのか3人名前を教えてくれ

その代わりこちらも武田と村上の戦いで死んだ武将を教えてあげるよ
板垣信方・甘利虎泰・横田高松

よろしく

>>802
だから実績で考えれば義龍より龍興の方が上ってことを言いたいんじゃね
義龍　石高で圧倒的に上・周囲の状況も非常に有利→にも関わらず信長は圧倒的に優勢にことを運ぶ
龍興　石高で互角・周囲の状況も同程度→じわじわと信長に侵食されるも侵攻を防いだり信清を離反させたり善戦

まあ龍興は美濃本国だから粘れた美濃尾張は大河を挟んでいるため守りやすかったといった観点もあるので
一概に>>801のようには言えないと思うが

結果的には
ID:KpglDa5/はことごとく論破され敗走
ID:Gwo0uBMsは嘘をついて追及され逃亡

これが現実

なんで俺が嘘つき？
有利な状況で重臣死なせた信玄をけなしてるから
長島で一族衆死なせた信長も同じ事だと言っただけ。
それを勝手に対斎藤に限定して勘違いしてんのに何言ってんの。
安易に人を嘘つきだと言った事を謝罪しなさい。

>>810
自己顕示欲丸出しだな
嘘つきアスペルガーだが本人か？

>>808
それはちと違うかと。
>>809でわかるように、>>797への反論だから、義龍に限定はしてないと思うよ。
簡単に人を馬鹿とか嘘つきとか言っちゃう輩だから、この人。あまり深みはないと思う。

>>811
嘘つき、逃亡呼ばわりされて反論するのが自己顕示？
で訳わからん同一認定か。
お前の方が自己中心だろ。
つか信長の話題なんだから個人攻撃はよせ。
信長も信玄も格下相手に手痛い負けをすることがあるが
それだけをピックアップしてけなすな、と言いたいだけだ。

まあ俺も報復的に>>812で個人攻撃しちまったな、
それは謝罪するよ。

>>812-813
ついに狂ったか？
>>797はID:KpglDa5/
>>809はID:iSQFyDkW
別人な

訳わからん同一認定がお得意ですな
さすが自己顕示欲が人一倍強い方のお言葉は重みが違うな
簡単に自身の失態を人のせいにしたがる輩だということはよくわかった

ここまでは「織田厨」　「バカ」の提供でお送りしました

>>815
俺が言った「同一認定」てのは「だが」という別人と同一されたこと。
つかどーでもいいことでスレ汚すなよ。
ここは信長を語る場で、「だが」を語る場じゃない。
信長が美濃攻めにてこずったのも長島で一族衆を死なせたのも事実だろ。

ああ、それから
>>797と>>809を同一認定なんてしてませんが？
レスをよく読んでくれ。

おっ
久しぶりに来てみたらだが降臨してるっぽいなｗ

>>817
＞つかどーでもいいことでスレ汚すなよ。
汚しているのは君だよ
アスペルガーだが無様すぎ