結局【謙信最強】を認めざるをえない
1 ：人間七七四年：
謙信＞信玄＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞義元と決まりました。
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NHK その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
( ´ﾟωﾟ｀ )
5 ：人間七七四年：2007/04/02(月) 17:27:43 ID:8zohbZ3w
例のやつは？
そういや上杉アンチコピペがまだなのがめづらしいな
7 ：人間七七四年：2007/04/02(月) 19:19:49 ID:oaHK2Lev
( ´ﾟωﾟ｀ )
8 ：人間七七四年：2007/04/02(月) 19:53:07 ID:IaLCJgsn
けんしん＞＞斎藤＞＞左之助＞＞弥彦
( ´ﾟωﾟ｀ )
10 ：人間七七四年：2007/04/02(月) 21:39:09 ID:OzuNo317
↑けんしんの師匠抜けてるZE
11 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 00:36:15 ID:QJ7LiNU+
もし、謙信が長篠で指揮してたら,自軍の死体を盾にして接敵してたと思ふ。
まぁ確かに合戦での統率力は最強かもしれないが、謀略や外交で信玄や氏康に翻弄された感は否めない
13 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 03:50:33 ID:nPI10siI
普通の戦国大名とは価値観が違うから
他の大名とは比較できないよ
他の大名とは比較できないよ
14 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 10:35:20 ID:+/avyiuI
そうだよな
他の大名に失礼だよな
他の大名に失礼だよな
15 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 10:43:02 ID:dCQ00/uv
ぼちぼち来ましたね。
師匠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ししお＞＞＞＞＞＞＞＞＞
けんしん＞＞その他だろ？
けんしん＞＞その他だろ？
17 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 11:44:47 ID:1AFFJmhW
↑妻の弟が抜けてるZE ってか、こんなスレはアニメ漫画に行っちまえ～
18 ：人間七七四年：2007/04/03(火) 11:53:10 ID:Yr8TYrrn
ししお、けんしんに負けたじゃん
信長と謙信って激突してたんだ
知らんかったorz勉強し直して来る
知らんかったorz勉強し直して来る
20 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 10:22:42 ID:W2MhxHir
激突なんて言ったらカッコつくけど
織田勢が恐怖のあまりに集団自殺しただけのほうが近いな。
動物にも何かそんなのがいたな。
織田勢が恐怖のあまりに集団自殺しただけのほうが近いな。
動物にも何かそんなのがいたな。
と、謙信信者は妄想してるけど
普通に勢力からいって上杉に勝ち目があるわけない
織田とのそれより勢力差が小さかった武田や後北条すら倒せず、越中の分立する中小豪族すら何年もかけないと屈服させられなかったのが謙信の実力
普通に勢力からいって上杉に勝ち目があるわけない
織田とのそれより勢力差が小さかった武田や後北条すら倒せず、越中の分立する中小豪族すら何年もかけないと屈服させられなかったのが謙信の実力
22 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 10:37:40 ID:J0DA+pjr
けど、その謙信に大敗した信長って・・
23 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 11:12:43 ID:SEMfcyJy
実際は小競り合い程度だったらしいけどな
越中の武将って実は結構強かったんじゃね？
謙信には関東の城を落としまくった実績があるのに
謙信には関東の城を落としまくった実績があるのに
25 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 12:56:08 ID:W2MhxHir
実質は一向宗徒だよ。
命知らずのゲリラだからタチ悪い。
それらをけしかけてたのが信玄。
命知らずのゲリラだからタチ悪い。
それらをけしかけてたのが信玄。
26 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 13:02:29 ID:ZKCMlzyx
漫画なら慶次に勝てる奴はいないが
27 ：長尾景虎：2007/04/04(水) 13:27:34 ID:vk5bQ9iW
謙信は信長とは戦ってないから。柴田勝家だったはずだよ。
29 ：人間七七四年：2007/04/04(水) 23:21:19 ID:+r4l/iID
結局、最後は練磨された兵がものをいうのだ。
30 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 07:27:41 ID:bOh1Ww7c
神聖化された歴史上の人物を批判する奴は多いが
敵の信玄にさえ認められていたから、実際もそれなりの人物だったんだろ
敵の信玄にさえ認められていたから、実際もそれなりの人物だったんだろ
31 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 09:11:43 ID:00ZFgxJ0
Gackt謙信に期待age
うんこ
うんこ
うんこ
うんこ
うんこ
>>28
バカジャネーノｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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38 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 12:31:45 ID:tA0O9y/h
↑うぜぇよ。
うんこ君。汚ねえ名前、連投するんじゃねえよ。
うんこ君。汚ねえ名前、連投するんじゃねえよ。
39 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 12:31:53 ID:uQhmXT/I
信玄って謙信より九つも年上だろ？
しかも今川と北条と組んでたから実質は三ｶ国対上杉
なんで勝てないのかふしぎ！！
しかも今川と北条と組んでたから実質は三ｶ国対上杉
なんで勝てないのかふしぎ！！
なんでこんな糞スレ立てちゃうのかふしぎ！
41 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 13:16:31 ID:tA0O9y/h
↑おまえみたいな糞を釣って遊ぶためだろ。
42 ：人間七七四年：2007/04/05(木) 13:29:37 ID:Rzh36CU3
【涼宮ハルヒの驚愕】のネタバレ？原作者インタビューで失言
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1175334254/l50
まてｗｗｗｗ最強は谷川流だってｗｗｗｗｗ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1175334254/l50
まてｗｗｗｗ最強は谷川流だってｗｗｗｗｗ
こういうのが糞スレっていうんだな
間違いなく謙信が最強だな！ＮＨＫで謙信にボロ負けしてたの見た信長厨乙。
45 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 09:41:34 ID:TxDG1OP9
カリスマ性でも一番でしょ。
46 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 12:14:42 ID:7xfM7QXG
ＮＨＫの常識ばなれした謙信好きは、すごかったな……
47 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 12:17:56 ID:0z4ZnvyP
何かをテーマに扱うと「○○好き」「アンチ○○」とか言い出す厨は
「仕事」というものをしたことがないんだろうか？真剣に心配だ。
「仕事」というものをしたことがないんだろうか？真剣に心配だ。
２ちゃん名物の“釣り”だから大丈夫
いや、そんなことしてる時点で大丈夫じゃないけど
いや、そんなことしてる時点で大丈夫じゃないけど
49 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 02:43:25 ID:KKzgFCyi
上杉勢の強さは、謙信自身の用兵、指揮能力が秀でていたことももちろんだが、
家臣団の戦闘能力が非常に高かったことが要因として大きい。
越後は国が治まることがほとんど無く、常に戦乱状態が続いたことや
一向宗との戦いも常で、戦慣れしていると言える。
また、豪雪地域の劣悪な環境で人々自体も練磨されていることなどを考えると
強さの理由もうなずける。
家臣団の戦闘能力が非常に高かったことが要因として大きい。
越後は国が治まることがほとんど無く、常に戦乱状態が続いたことや
一向宗との戦いも常で、戦慣れしていると言える。
また、豪雪地域の劣悪な環境で人々自体も練磨されていることなどを考えると
強さの理由もうなずける。
50 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 03:05:07 ID:4n6vbxv3
親父も強かったしね
たしかに、越後の城の多さは異常。
城郭大系の付録の地図みてみ、タラコかよw
城郭大系の付録の地図みてみ、タラコかよw
53 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 09:53:37 ID:1zhxK9Wf
上杉家は裏切りが絶えないとかいう指摘も多いが
武田・北条・今川のように代々の続いてきた家や譜代衆という地盤が無く、
越後の一勢力にすぎないところを出発点としている点が大きく違う。
>>49の言うように内乱続きの中で
長尾景虎の出現によって、いわば景虎に臣従というより盟主的にとらえて仕えた者も
多いと思う。特に揚北地域は独立性が高いし、長尾諸氏もしかり、
逆にこのような一癖も二癖もある連中をまとめあげた、または認められた景虎の力量こそを
称するべきである。
武田・北条・今川のように代々の続いてきた家や譜代衆という地盤が無く、
越後の一勢力にすぎないところを出発点としている点が大きく違う。
>>49の言うように内乱続きの中で
長尾景虎の出現によって、いわば景虎に臣従というより盟主的にとらえて仕えた者も
多いと思う。特に揚北地域は独立性が高いし、長尾諸氏もしかり、
逆にこのような一癖も二癖もある連中をまとめあげた、または認められた景虎の力量こそを
称するべきである。
54 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 10:40:06 ID:MHb6Q7tL
>>54
釣りですか？
釣りですか？
ここで謙信厨に歴史初心者が釣られないように
手取側の戦い(上杉軍対織田軍)
上杉軍総大将:上杉謙信
織田軍総大将:柴田勝家←ココ
手取側の戦い(上杉軍対織田軍)
上杉軍総大将:上杉謙信
織田軍総大将:柴田勝家←ココ
57 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 13:25:41 ID:1zhxK9Wf
↑ 信長がいてもいっしょだよ。
織田家は よ わ い
これ、常識
織田家は よ わ い
これ、常識
＞川中島の戦いは武田単独での戦いだろ
いや、今川も北条も川中島に援兵出してるし、信玄が本願寺を動かしたから
謙信は越中方面に斉藤朝信と山本寺を派遣しなければならんかった。
上杉単独 VS 武田・本願寺（越中一向宗）・今川（応援）・北条（応援）じゃね？
いや、今川も北条も川中島に援兵出してるし、信玄が本願寺を動かしたから
謙信は越中方面に斉藤朝信と山本寺を派遣しなければならんかった。
上杉単独 VS 武田・本願寺（越中一向宗）・今川（応援）・北条（応援）じゃね？
59 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 17:08:15 ID:NTYXR2e6
すごいな上杉って。
北条を攻めれば武田、武田を攻めれば北条が横槍入れて来るからな。
それをダブルヘッダーで相手する上杉も凄いと言うか何と言うか。
それをダブルヘッダーで相手する上杉も凄いと言うか何と言うか。
61 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 18:44:16 ID:89ovcfXa
>49豪雪地域の劣悪な環境で人々自体も練磨されていることなどを考えると )
上杉の強さはここにあったんだろう。
寒さに耐え凌いだ強靭な精神力と、内乱により戦慣れした人々。
これでは、なんとなく武士になった者では太刀打ちできないし野戦慣れしていない。
上杉勢が強いわけだ
上杉の強さはここにあったんだろう。
寒さに耐え凌いだ強靭な精神力と、内乱により戦慣れした人々。
これでは、なんとなく武士になった者では太刀打ちできないし野戦慣れしていない。
上杉勢が強いわけだ
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/117462399%30/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/117462399%30/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
63 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 19:34:42 ID:NTYXR2e6
スポーツでも田舎のがっこ強いよな。
また上杉厨が自演で荒らしてるのか
>>56
手取川の合戦のあった辺りでは上杉軍の怒涛の攻撃にびびって信長自身がいの一番に戦線を逃亡したとの話が残ってるわけだが
今の段階では信長自身が戦線にいたのかいなかったのかは不明
10年くらい前までは限りなく100％に近い確率で信長は手取川の合戦に参戦していなかった説が取られてたが研究が進んだ今はその説の％も低くなっているのが現実だ
手取川の合戦のあった辺りでは上杉軍の怒涛の攻撃にびびって信長自身がいの一番に戦線を逃亡したとの話が残ってるわけだが
今の段階では信長自身が戦線にいたのかいなかったのかは不明
10年くらい前までは限りなく100％に近い確率で信長は手取川の合戦に参戦していなかった説が取られてたが研究が進んだ今はその説の％も低くなっているのが現実だ
その地元の与太話だったら昔っから言われてるぞ。
研究が進んだわけでもなんでもない。
研究が進んだわけでもなんでもない。
上杉厨お得意の捏造かｗ
68 ：人間七七四年：2007/04/07(土) 23:42:41 ID:tUC1Veeb
謙信＝グラス＝史上最強
信玄＝スペ＝そこそこがんばった
信長＝オペ＝ラキ珍ｗｗｗ子供も糞ｗｗｗ
信玄＝スペ＝そこそこがんばった
信長＝オペ＝ラキ珍ｗｗｗ子供も糞ｗｗｗ
上杉厨お得意の一人妄想かｗ
>>66
話だけでなく石川県内から当時の書状とか見つかってんだわ
あと前田家の史料も鍵を握る
前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
そのため一方的な織田家贔屓な史料を残す様な事はしていない
領内の長尾上杉家縁の寺や神社の庇護もしている
その前田家や家臣筋の家から当時の史料が続々と発見されている
ひとつは鑑定が済み手取川の合戦があった事を裏付けた
他は現在鑑定中のはず
話だけでなく石川県内から当時の書状とか見つかってんだわ
あと前田家の史料も鍵を握る
前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
そのため一方的な織田家贔屓な史料を残す様な事はしていない
領内の長尾上杉家縁の寺や神社の庇護もしている
その前田家や家臣筋の家から当時の史料が続々と発見されている
ひとつは鑑定が済み手取川の合戦があった事を裏付けた
他は現在鑑定中のはず
頭の狂った上杉厨が大暴れｗｗｗｗｗ
>>70
だからなんの資料だよ、しかも前田家かよ。
しかもなんで手取川の資料が都合よく石川県で見つかるんだ？
織田側の資料が現在の石川県で見つかるのも不自然極まりないんだが。
勝家裏切って名を上げた家が現代になっても勝家の名を貶す合戦の
存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
>>前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
思いっきり身内って事じゃねーか、それを信用しろというのか？
だからなんの資料だよ、しかも前田家かよ。
しかもなんで手取川の資料が都合よく石川県で見つかるんだ？
織田側の資料が現在の石川県で見つかるのも不自然極まりないんだが。
勝家裏切って名を上げた家が現代になっても勝家の名を貶す合戦の
存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
>>前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
思いっきり身内って事じゃねーか、それを信用しろというのか？
どっちもどっちだ。
要は信長が参戦していたかしていなかったかの証拠をお互いが提出すればいいだけの事だろ。
要は信長が参戦していたかしていなかったかの証拠をお互いが提出すればいいだけの事だろ。
>>72
一応突っ込んどくが利長の正妻は信長の娘でおもいっきり身内だけどな。
一応突っ込んどくが利長の正妻は信長の娘でおもいっきり身内だけどな。
>>74
それでもし利家が信長の大勝利だ～と言う資料を出してきたらやっぱり信用できないだろう。
それでもし利家が信長の大勝利だ～と言う資料を出してきたらやっぱり信用できないだろう。
信用するもしないも合戦の有無はともかく上杉方が越前との国境近くの大聖寺城まで占領し、
織田方が越前まで兵を引いたのは事実だからな。
合戦の中身はわからん。
合戦があって織田方が負けたと仮定したとしても名のある武将が一人も討ち死にや溺死していないにも腑に落ちない。
今の段階では俺自身はなんともいえん。
織田方が越前まで兵を引いたのは事実だからな。
合戦の中身はわからん。
合戦があって織田方が負けたと仮定したとしても名のある武将が一人も討ち死にや溺死していないにも腑に落ちない。
今の段階では俺自身はなんともいえん。
77 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 01:08:12 ID:IFGLHiZJ
信長の空白国作戦なんだよｱﾀﾏｲｲ
とか言い出す光栄厨がいないのがガッカリ
とか言い出す光栄厨がいないのがガッカリ
78 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 01:43:09 ID:D9Et9UwS
俺も１に同意。 マジで謙信にガンガン侵略意欲があれば関東管領就任時に
北条なんて簡単に滅ぼされてたんじゃない？
第四回川中島なんて、信玄完全に謙信の手の平に上で踊ってるかんじで、
重臣級根こそぎ殺されてるし。 本気で侵略する気なら簡単に信玄押し込めそうな
感じがする。
北条なんて簡単に滅ぼされてたんじゃない？
第四回川中島なんて、信玄完全に謙信の手の平に上で踊ってるかんじで、
重臣級根こそぎ殺されてるし。 本気で侵略する気なら簡単に信玄押し込めそうな
感じがする。
これはいい厨房ホイホイですね＾＾
＞勝家裏切って名を上げた家が現代になっても勝家の名を貶す合戦の
＞存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
おまいは立派な人物なのかもしれんが、戦国末期や江戸初期には
見苦しく振舞う末裔たちは普通にいただろ？ とにかく新史料が発掘されようとしてる
わけだから、落ち着いて見守れよ。
＞存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
おまいは立派な人物なのかもしれんが、戦国末期や江戸初期には
見苦しく振舞う末裔たちは普通にいただろ？ とにかく新史料が発掘されようとしてる
わけだから、落ち着いて見守れよ。
侵略意欲もむき出しだったっつーの。
まともな統治ができないだけ。
まともな統治ができないだけ。
↓基本を間違えてるな。
＞侵略意欲もむき出しだったっつーの。
関東管領は関東武士団の調停者であって、自分の領地の拡大はできない。
＞まともな統治ができないだけ。
したがって、直参の武将を配置した上州沼田領に城代を限定。直轄領ではないから
城代（北条高広）が勝手に直領化して後北条に寝返ることになったわけだ。
謙信を一般的な戦国大名と同じレベルで論じるのがアフォらしい。
謙信が戦国大名化（分国を直接支配・法令の制定）するのは、天正５年。つまり、織田との決戦に備えて。
＞侵略意欲もむき出しだったっつーの。
関東管領は関東武士団の調停者であって、自分の領地の拡大はできない。
＞まともな統治ができないだけ。
したがって、直参の武将を配置した上州沼田領に城代を限定。直轄領ではないから
城代（北条高広）が勝手に直領化して後北条に寝返ることになったわけだ。
謙信を一般的な戦国大名と同じレベルで論じるのがアフォらしい。
謙信が戦国大名化（分国を直接支配・法令の制定）するのは、天正５年。つまり、織田との決戦に備えて。
84 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 02:02:36 ID:D9Et9UwS
>>83
いやほんとにそうだよな。
最近謙信本いろいろ読んでみてつくずくそう思うわ。
川中島なんて五分だったみたいな論調多いけど、レベルが違う感じがするよ。
とは言っても、信玄の戦の能力はずば抜けてるとは思うし、謙信凄すぎかも。
いやほんとにそうだよな。
最近謙信本いろいろ読んでみてつくずくそう思うわ。
川中島なんて五分だったみたいな論調多いけど、レベルが違う感じがするよ。
とは言っても、信玄の戦の能力はずば抜けてるとは思うし、謙信凄すぎかも。
メガ豚だな結局。
仙台百姓名乗ってた所も抑えたし
いぶりだし終了。
俺の役目は終わった。
仙台百姓名乗ってた所も抑えたし
いぶりだし終了。
俺の役目は終わった。
86 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 02:10:34 ID:Qygf302e
でも結局は地方の国境紛争レベルで人生を終えてるからな・・・
戦闘が強いだけで戦術、戦略ともダメダメだからな
戦闘が強いだけで戦術、戦略ともダメダメだからな
>>85 むなしい役目、乙。ところで、少しは悲しくないか？
信長勢力下ではなかったはずの越中、能登への進出は
対信長のためだったのだろうか？
謙信の領土的野心を押さえ込んでいた信玄や本庄繁長の脅威が
取り除かれたことで野心を剥き出して西進に及び、北進してきた信長との間に
対立関係が生まれたのではなかろうか。
対信長のためだったのだろうか？
謙信の領土的野心を押さえ込んでいた信玄や本庄繁長の脅威が
取り除かれたことで野心を剥き出して西進に及び、北進してきた信長との間に
対立関係が生まれたのではなかろうか。
89 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 03:33:05 ID:0sMY4pC0
越中は親父の代から進出しているわけで能登に及んだのは敵対勢力を平定する
プロセスとしての結果であり、領土野心ではないと思われる。いわゆる能登越中の
一向一揆と加担する勢力の征討戦の結果、能登まで及んだと見る方が妥当。
ただし、織田拡張による七尾の反抗などによって謙信が対織田に本腰をあげなくてはならなくなった
という順序だろう。謙信にすれば上方よりも関東に重きを置いているわけだから。
プロセスとしての結果であり、領土野心ではないと思われる。いわゆる能登越中の
一向一揆と加担する勢力の征討戦の結果、能登まで及んだと見る方が妥当。
ただし、織田拡張による七尾の反抗などによって謙信が対織田に本腰をあげなくてはならなくなった
という順序だろう。謙信にすれば上方よりも関東に重きを置いているわけだから。
結局このスレは＞＞１の狙い通りのスレになりましたね＾＾
でも直江景綱を能登に駐屯させてたな
北陸の一向一揆を抑えるためでそ。その時の北陸の一向宗は本願寺とも敵対してたから。
結局関東は北条に支配権奪われてるよねｗ
けんしん最強ｗ
けんしん最強ｗ
94 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 21:12:34 ID:dBGfHFM9
>>72
＞なんで都合よく石川県で見つかるんだ？
能登の畠山氏が謙信に攻められた。
当時の畠山氏は当主が子供で実質的には重臣が家を動かしていた。
だが重臣も織田派と上杉派に分かれていて纏まっていなかった。
その織田派の重臣が長という人物だった。
この長氏と信長とのやりとりされた書状が数年前に石川県で見つかり鑑定の結果本物と認められた。
長氏とその家臣の子孫は後に前田家に仕えていたため石川県からの発見に至った。
＞なんで都合よく石川県で見つかるんだ？
能登の畠山氏が謙信に攻められた。
当時の畠山氏は当主が子供で実質的には重臣が家を動かしていた。
だが重臣も織田派と上杉派に分かれていて纏まっていなかった。
その織田派の重臣が長という人物だった。
この長氏と信長とのやりとりされた書状が数年前に石川県で見つかり鑑定の結果本物と認められた。
長氏とその家臣の子孫は後に前田家に仕えていたため石川県からの発見に至った。
95 ：人間七七四年：2007/04/08(日) 22:11:15 ID:XdyDBe5M
長氏は前田家の家老だよな
>>94
その書状に信長が参陣してた記録があったの？
その書状に信長が参陣してた記録があったの？
このスレは全て上杉厨の自演で行われています
上杉厨きめえｗｗ
＞ID:gWynPvg2
まぁ、なんとも必死なｗ
おまえ手取川合戦のスレでも必死こいて信長擁護してるバカだろ
少しはテメーで調べてから書き込めよ
人のカキコの揚げ足取りばかりして情けねー
まぁ、なんとも必死なｗ
おまえ手取川合戦のスレでも必死こいて信長擁護してるバカだろ
少しはテメーで調べてから書き込めよ
人のカキコの揚げ足取りばかりして情けねー
100 ：人間七七四年：2007/04/09(月) 12:50:52 ID:bI0Ist4x
そうだそうだ。
反論意見も無しに幼稚園児レベルのカキコをする
ID:gWynPvg2の人生にもはや同情したい。
死ぬんじゃないぞ。
生きていればきっとｲｲｺﾄもあるぞ。
反論意見も無しに幼稚園児レベルのカキコをする
ID:gWynPvg2の人生にもはや同情したい。
死ぬんじゃないぞ。
生きていればきっとｲｲｺﾄもあるぞ。
101 ：人間七七四年：2007/04/09(月) 13:08:46 ID:xeYDtEuX
いや、
ID:gWynPvg2みたいなバカは死ななきゃ直らないと思うぞ
ID:gWynPvg2みたいなバカは死ななきゃ直らないと思うぞ
これはいい厨房ホイホイですね＾＾
アンチ上杉厨涙目www
>>1からここまで一人が全部自演してるようにしか見えないほどの低俗さですね＾＾
105 ：人間七七四年：2007/04/10(火) 11:41:57 ID:Cr7KL1FB
謙信厨Vs信玄厨・氏康厨・信長厨・義元厨という叩き合い構図にしかならない。
どうでもいいよ＾＾＾＾＾
107 ：人間七七四年：2007/04/10(火) 15:13:11 ID:BYyNuGMZ
108 ：焚きファイア ◆IpSLd1HMDY ：2007/04/10(火) 22:50:21 ID:XFBrOsum
なんか、痛すぎるスレに来ちゃったお（＾ω＾）
結局【謙信厨最凶】を認めざるをえない
結局【謙信厨最凶】を認めざるをえない
○○厨とか言い出す人が一番痛い件について
110 ：人間七七四年：2007/04/11(水) 04:01:23 ID:CcqJD0he
たぶん、相当強かったんじゃないんですか。
武田・北条を敵にまわしてやり合ってたんだから。
武田・北条を敵にまわしてやり合ってたんだから。
武田北条だけじゃないよ、今川もだから。
とゆうか上杉包囲網しかれていたと言っても過言じゃない。
とゆうか上杉包囲網しかれていたと言っても過言じゃない。
わざとこういう流れにしようという魂胆が丸見えなんですけどｗｗｗｗ
113 ：人間七七四年：2007/04/11(水) 09:31:26 ID:J3ZfGG6b
寄って集っても上杉潰せない 武田・北条・今川は情けないヘタレ。
↑のヲタも情けないﾂｯｺﾐしか所詮できないwww
↑のヲタも情けないﾂｯｺﾐしか所詮できないwww
114 ：人間七七四年：2007/04/11(水) 10:17:48 ID:XeAtE2nO
ここにいるのは謙信最強を認めざるをえない奴らって事にきづこうな
上杉謙信最強って良く聞くけど、なぜ最強なんだろう?
島津だったら「捨てがまり」っていう必殺戦術があるし
毛利だったら謀略、織田は常備兵の大量運用と
いう特徴があってなんで勝ったのかある程度理解できるけど
上杉は何なんだろう?
使っている武器や装備は敵も味方もそんなに変わらない
だろうし、戦術行動も似たようなものだろう。
越後人が特別精強であったと言うのも納得できない
越中人、信濃人、奥州人でもそんなに変わらないだろう。
謙信の勇敢さについても人間なんだから限界があり
蒲生氏郷や立花宗茂よりも遥かに勇敢なんてありえない。
(ここらの人々が指揮官としての勇敢さの限界かと)
事実戦闘には勝っているので強いのはわかるが
手放しに最強と言われる理由がわからない。
島津だったら「捨てがまり」っていう必殺戦術があるし
毛利だったら謀略、織田は常備兵の大量運用と
いう特徴があってなんで勝ったのかある程度理解できるけど
上杉は何なんだろう?
使っている武器や装備は敵も味方もそんなに変わらない
だろうし、戦術行動も似たようなものだろう。
越後人が特別精強であったと言うのも納得できない
越中人、信濃人、奥州人でもそんなに変わらないだろう。
謙信の勇敢さについても人間なんだから限界があり
蒲生氏郷や立花宗茂よりも遥かに勇敢なんてありえない。
(ここらの人々が指揮官としての勇敢さの限界かと)
事実戦闘には勝っているので強いのはわかるが
手放しに最強と言われる理由がわからない。
>>115
極僅かのキチガイが信者とアンチ両派を自演してるだけだから気にすんな
極僅かのキチガイが信者とアンチ両派を自演してるだけだから気にすんな
＞使っている武器や装備は敵も味方もそんなに変わらない
他家の軍役帳は軍記書なのであてにならんが、上杉家の天正3年軍役帳では
槍の装備率がきわだっている（たしか３分の２が「長柄」）。
いっぽう、他家にある弓衆の軍役がない。にもかかわらず弓を使用した
と思われる書状が多数あるので、重武装だったことが伺われる。
遠戦（弓あわせ）→長柄槍の密集隊形→臨機応変の突撃→大将が最前線で戦うので
兵たちも命がけで戦う（※軍記書の伝承だが、武将が死んだ隊の兵は全員玉砕が上杉家の軍規だったとか）
ま、実際は農兵（越後では食いっぱぐれ）を失っても何ともない（軍資金や報償は商業利益で）越後上杉と
農兵を失えばたちまち国が疲弊する甲斐武田の差が、謙信の積極果敢な攻撃vs信玄の慎重な戦術行使になった。
つーのが「川中島」の実態だったんではないか？
他家の軍役帳は軍記書なのであてにならんが、上杉家の天正3年軍役帳では
槍の装備率がきわだっている（たしか３分の２が「長柄」）。
いっぽう、他家にある弓衆の軍役がない。にもかかわらず弓を使用した
と思われる書状が多数あるので、重武装だったことが伺われる。
遠戦（弓あわせ）→長柄槍の密集隊形→臨機応変の突撃→大将が最前線で戦うので
兵たちも命がけで戦う（※軍記書の伝承だが、武将が死んだ隊の兵は全員玉砕が上杉家の軍規だったとか）
ま、実際は農兵（越後では食いっぱぐれ）を失っても何ともない（軍資金や報償は商業利益で）越後上杉と
農兵を失えばたちまち国が疲弊する甲斐武田の差が、謙信の積極果敢な攻撃vs信玄の慎重な戦術行使になった。
つーのが「川中島」の実態だったんではないか？
俺謙信結構好きなんだが、自分達が逆に武田を包囲していた時期って何やってんだよー
って気持ちになる。関東管領なら、越中とかにかかりきりにならないでちゃんと武田を
追い払う為に北条と連携すれよーって
思惑とかは知りようがないけど良くも悪くも不器用で真っ直ぐなのかな、謙信
って気持ちになる。関東管領なら、越中とかにかかりきりにならないでちゃんと武田を
追い払う為に北条と連携すれよーって
思惑とかは知りようがないけど良くも悪くも不器用で真っ直ぐなのかな、謙信
>>119
不器用が魅力なんだけど、北条との同盟の時期には武田との和睦の件もあって。
ここに詳しい↓
＞ttp://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html
どうするか、謙信も困ったんだろうなぁ。
不器用が魅力なんだけど、北条との同盟の時期には武田との和睦の件もあって。
ここに詳しい↓
＞ttp://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html
どうするか、謙信も困ったんだろうなぁ。
121 ：人間七七四年：2007/04/12(木) 15:25:19 ID:GhwB06Mz
話の筋から逸れるが
甲越和与の斡旋に信長がいるわけだが、
上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
信長は思わなかったのだろうか？
両者がこれまでどうり睨み合い状態でいてくれるほうが
都合がいいと考えるのが普通じゃない？
甲越和与の斡旋に信長がいるわけだが、
上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
信長は思わなかったのだろうか？
両者がこれまでどうり睨み合い状態でいてくれるほうが
都合がいいと考えるのが普通じゃない？
＞甲越和与の斡旋に信長がいるわけだが、
＞上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
＞信長は思わなかったのだろうか？
当時の政治力学で考えれば、信長は将軍義昭の権威を発揮させるために、
姻戚関係のある信玄の意を汲んで、謙信との和睦（信玄にとっては駿河支配）
謙信との同盟を模索していたので、越中一向宗との戦いにかかりきりの謙信に
信玄との和睦を勧めて恩を売りたかった。じゃないだろうか？
いずれにしても、畿内方面は俺（信長）にまかせて、それぞれ当面の目標に向かって
ください。つーのが信長の深謀遠慮というか、上洛した時期の外交策だったんだろ。
のちにどっちからもその欺瞞を見透かされて、存亡の危機に陥るわけだが。
＞上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
＞信長は思わなかったのだろうか？
当時の政治力学で考えれば、信長は将軍義昭の権威を発揮させるために、
姻戚関係のある信玄の意を汲んで、謙信との和睦（信玄にとっては駿河支配）
謙信との同盟を模索していたので、越中一向宗との戦いにかかりきりの謙信に
信玄との和睦を勧めて恩を売りたかった。じゃないだろうか？
いずれにしても、畿内方面は俺（信長）にまかせて、それぞれ当面の目標に向かって
ください。つーのが信長の深謀遠慮というか、上洛した時期の外交策だったんだろ。
のちにどっちからもその欺瞞を見透かされて、存亡の危機に陥るわけだが。
歴史が動いた観たけどさ、
上杉が強い理由が何一つ説明されてなかったな。
70回戦って殆ど負けが無い、とか、武田相手にも終始優勢だった、
とかは言ってたが、具体的に何敗したかは言わないし。
そもそも、あの番組で以前三国志を扱った時にも
あまりにも偏った番組構成になってたのであんまりあの番組内容は信用してないんだが。
手取川にしても、あの放送内容からすると、
たまたま長雨が続いた上に、夜襲がうまいこと決まったから運よく勝てたってことなのに、
あの一戦だけで「信長は弱い」って思い込む
おめでたい思考回路の持ち主だってことしか分からなかったし。
石碑が残ってるくらいだからあのあたりは本当なんだろうね。
上杉の強さの理由はなんなの？
上杉が強い理由が何一つ説明されてなかったな。
70回戦って殆ど負けが無い、とか、武田相手にも終始優勢だった、
とかは言ってたが、具体的に何敗したかは言わないし。
そもそも、あの番組で以前三国志を扱った時にも
あまりにも偏った番組構成になってたのであんまりあの番組内容は信用してないんだが。
手取川にしても、あの放送内容からすると、
たまたま長雨が続いた上に、夜襲がうまいこと決まったから運よく勝てたってことなのに、
あの一戦だけで「信長は弱い」って思い込む
おめでたい思考回路の持ち主だってことしか分からなかったし。
石碑が残ってるくらいだからあのあたりは本当なんだろうね。
上杉の強さの理由はなんなの？
124 ：人間七七四年：2007/04/13(金) 13:26:59 ID:aLbh2uja
>>123
>>49の理由
負け戦もあった。ただ打ちのめされてというより状況が好転せず、撤退というのが
負けパターンとして多かった。さらに睨み合いや有耶無耶になっている戦が
謙信のみならず他家でも多いわけで、
殆ど負けが無い＝勝ち
とはならない。
>>49の理由
負け戦もあった。ただ打ちのめされてというより状況が好転せず、撤退というのが
負けパターンとして多かった。さらに睨み合いや有耶無耶になっている戦が
謙信のみならず他家でも多いわけで、
殆ど負けが無い＝勝ち
とはならない。
125 ：人間七七四年：2007/04/13(金) 16:40:19 ID:8wzeCRMP
謙信恐るべし見逃したんですけど
うｐしてるとこ知りませんか？
うｐしてるとこ知りませんか？
謙信は怒らせると怖い男と言うのは確かだな
いろいろな歴史の本読んで思ったが、信長ってイメ－ジと違ってゴマすり上手だったんだな
後年は勘違いしちゃったけど
いろいろな歴史の本読んで思ったが、信長ってイメ－ジと違ってゴマすり上手だったんだな
後年は勘違いしちゃったけど
128 ：人間七七四年：2007/04/14(土) 07:32:55 ID:x0LRq1Qv
越相同盟後に北条が謙信に武田を攻めるよう要請したのに動かなかったのは甲越和与と何か関係があったりしたのかね？
>>123
ぶっちゃけ今となってはあの番組の信憑性は大河以下。
ぶっちゃけ今となってはあの番組の信憑性は大河以下。
>>129
はいはい、御苦労アンチWW
はいはい、御苦労アンチWW
テレビ番組や書籍でよく使われる
｢あの信長も恐れた男」
みたいな副題がとても情け無い
｢あの信長も恐れた男」
みたいな副題がとても情け無い
>>122
和睦の時期は
武田は北条と全面対決
上杉は越中で一向宗と揉めていたから
両者を和睦させても信長には当面危険はないし
信玄の低姿勢と信勝や松姫の存在もあるから
信長は特に疑っていなかったのかもね
>>131
最初に知ったのは三木か江間か忘れたけど飛騨の勢力じゃなかった？
和睦の時期は
武田は北条と全面対決
上杉は越中で一向宗と揉めていたから
両者を和睦させても信長には当面危険はないし
信玄の低姿勢と信勝や松姫の存在もあるから
信長は特に疑っていなかったのかもね
>>131
最初に知ったのは三木か江間か忘れたけど飛騨の勢力じゃなかった？
＞＞１３３まじで！？俺三木厨だからkwsk
俺江間厨だからもっとｋｗｓｋ
136 ：人間七七四年：2007/04/18(水) 17:36:45 ID:YcyV2SHH
謙信や信玄なんて
信長の眼中には無いってことだよ。
信長の眼中には無いってことだよ。
137 ：人間七七四年：2007/04/18(水) 17:40:20 ID:hZPOBb5R
そういうことだな
138 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 01:47:24 ID:VQ59oXLK
謙信という法名の由来は何処から来ているのでしょう‥？
「謙虚に信ずる」という意味からで宜しいのでしょうか…？
それと、信玄に関してはどうなんでしょうか…？
あと、謙信には『敵に塩を送る』という有名なエピソードがありますが
その点に関してどの様にお考えでしょうか‥？
皆さんのご意見を伺いたいです‥宜しくお願い致します。
「謙虚に信ずる」という意味からで宜しいのでしょうか…？
それと、信玄に関してはどうなんでしょうか…？
あと、謙信には『敵に塩を送る』という有名なエピソードがありますが
その点に関してどの様にお考えでしょうか‥？
皆さんのご意見を伺いたいです‥宜しくお願い致します。
139 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 01:53:04 ID:4c+mAKwW
事実だろうね
塩を送ったのまでは大袈裟かも知れないが
少なくとも、北条・今川から塩を絶たれた武田に対し
塩の輸出を、値を釣り上げることもなく（商人に禁止して）
定価で販売したというのは真実だろう。
まさしく神だよ
塩を送ったのまでは大袈裟かも知れないが
少なくとも、北条・今川から塩を絶たれた武田に対し
塩の輸出を、値を釣り上げることもなく（商人に禁止して）
定価で販売したというのは真実だろう。
まさしく神だよ
140 ：長門 ◆q8GdomS4XA ：2007/04/19(木) 02:42:43 ID:Qat68cqK
そりゃ大儲けできる上に北条とまで戦ってくれるんだから塩くらい送る
141 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 04:33:26 ID:5yCN51Bk
>>138-139
上杉厨自演乙ｗ
上杉厨自演乙ｗ
142 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 04:54:55 ID:JNBZne2q
塩を送ったと言うより、塩を止めなかったと言う方が正しい。
>>138
＞謙信という法名の由来
林泉寺の七世住職益翁宗謙から一字をもらい謙信と改名
ちなみに六世は謙信を養育した事で有名な天室光育
謙信ファンにとっては基礎的な知識
＞敵に塩を送る
新潟県の逸話や情報では謙信贔屓的な話になるので、ここは長野県の情報を参考にするとよろし
長野県北西部（松本市から北部・白馬村や大町市等）は戦国時代、武田の領地で一瞬たりとも上杉の領地にはなっていない
にもかかわらず、この地域では上杉謙信贔屓の人がやたらと多い
また近年、長野県北西部の各市町村から当時の記録が次々と発見され、塩の売買が続けられていた事が証明された
その行為に感謝した地元住民は市（いち）を開いた
この市（いち）は現在でも松本市で続けられている
なぜ謙信が塩止めをしなかった理由としては越後の塩商人をはじめとした信濃へ商いをしている人達の保護もあげられるが、もうひとつ大きな理由がある
第4次川中島合戦後、当然戦場には両軍の死体が転がっていたわけだ
この死体を武田側は敵味方の区別なく丁重に葬った
この話を聞いた謙信がいたく感動し、塩止めの時に武田に受けた恩を返そうと塩止めをしなかったという
これが長野県内で伝えられている話である
なんにせよ、北条や今川の塩止め作戦には参加していない
＞謙信という法名の由来
林泉寺の七世住職益翁宗謙から一字をもらい謙信と改名
ちなみに六世は謙信を養育した事で有名な天室光育
謙信ファンにとっては基礎的な知識
＞敵に塩を送る
新潟県の逸話や情報では謙信贔屓的な話になるので、ここは長野県の情報を参考にするとよろし
長野県北西部（松本市から北部・白馬村や大町市等）は戦国時代、武田の領地で一瞬たりとも上杉の領地にはなっていない
にもかかわらず、この地域では上杉謙信贔屓の人がやたらと多い
また近年、長野県北西部の各市町村から当時の記録が次々と発見され、塩の売買が続けられていた事が証明された
その行為に感謝した地元住民は市（いち）を開いた
この市（いち）は現在でも松本市で続けられている
なぜ謙信が塩止めをしなかった理由としては越後の塩商人をはじめとした信濃へ商いをしている人達の保護もあげられるが、もうひとつ大きな理由がある
第4次川中島合戦後、当然戦場には両軍の死体が転がっていたわけだ
この死体を武田側は敵味方の区別なく丁重に葬った
この話を聞いた謙信がいたく感動し、塩止めの時に武田に受けた恩を返そうと塩止めをしなかったという
これが長野県内で伝えられている話である
なんにせよ、北条や今川の塩止め作戦には参加していない
144 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 13:24:47 ID:o/pmeB+A
信玄もいいとこあるじゃないか。
信玄も謙信もいいとこあるじゃないか
146 ：138：2007/04/19(木) 19:59:15 ID:VQ59oXLK
>>143
あの秩序も定まらない無法時代の戦国の世にあって、領土欲も無く、野心も
持たず、そこまでの正義感を貫く姿勢には感服致します。謙信が現在の自己
中心の自分さえ良ければ状態の日本の姿を見て、どう思うのでしょうか？関心
ありますよね？ところで、謙信のエピソードとして、永禄12年(1559年)の上洛
中、堺で無礼を働いた旅宿の主を手討ちにし、それに抗議した町人たちを追い
払い、さらに町に放火したという。他にも厩橋城の城代・長尾謙忠を問答無用
で斬殺し(殺害理由は謙忠に謀反の気があったらしい）、彼の家来も多数殺害
した‥などの逸話が残されているらしいのですが…、真相はどうなんでしょう？
もし真実だとすると、ちょっとイメージダウンですよね？ともあれ、戦国の
聖将として誉れある謙信の偉業に只々感動を覚える次第です。昔の日本に
そんな偉大な人物がいた事を同じ日本人として誇りに思います。それにしても
今の日本は精神的に堕落したなぁ‥。金儲けの為には一生懸命努力する日本人
だが‥、信義なんてまるでない。人によるのでしょうが自分には縁が無い‥、
そういった自分も人のためにそうなりきれない…、悲しい世の中ですね。
夢幻の如くですよ、全く‥。長文失礼しました。大変参考になり、勉強させて
頂き感謝申し上げます。以上…。
あの秩序も定まらない無法時代の戦国の世にあって、領土欲も無く、野心も
持たず、そこまでの正義感を貫く姿勢には感服致します。謙信が現在の自己
中心の自分さえ良ければ状態の日本の姿を見て、どう思うのでしょうか？関心
ありますよね？ところで、謙信のエピソードとして、永禄12年(1559年)の上洛
中、堺で無礼を働いた旅宿の主を手討ちにし、それに抗議した町人たちを追い
払い、さらに町に放火したという。他にも厩橋城の城代・長尾謙忠を問答無用
で斬殺し(殺害理由は謙忠に謀反の気があったらしい）、彼の家来も多数殺害
した‥などの逸話が残されているらしいのですが…、真相はどうなんでしょう？
もし真実だとすると、ちょっとイメージダウンですよね？ともあれ、戦国の
聖将として誉れある謙信の偉業に只々感動を覚える次第です。昔の日本に
そんな偉大な人物がいた事を同じ日本人として誇りに思います。それにしても
今の日本は精神的に堕落したなぁ‥。金儲けの為には一生懸命努力する日本人
だが‥、信義なんてまるでない。人によるのでしょうが自分には縁が無い‥、
そういった自分も人のためにそうなりきれない…、悲しい世の中ですね。
夢幻の如くですよ、全く‥。長文失礼しました。大変参考になり、勉強させて
頂き感謝申し上げます。以上…。
147 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 20:49:06 ID:LrIJ7TU9
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
北条と同盟結んだ時点で義もクソもあるかい。 佐竹らにしてみれば重大な背信行為だろうな。
関東菅領として北条を攻めてたのにその北条と同盟結ばれちゃあなあ。
関東菅領として北条を攻めてたのにその北条と同盟結ばれちゃあなあ。
150 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 22:04:31 ID:wazNeO7E
奪われるのが分かってたら奪われる側も頭を働かすもの。
補給が断たれても関東でなんとか略奪で喰いつなぐなんてあり得ただろうか？
北条側の方針は長期持久であり、みすみす上杉に食料を奪われるようなマヌケではあるまい。
よって略奪が目的ではないだろう。いくら何でも短絡的過ぎるわな。東北や北陸、山陰や山陽内陸部など冷害や大雪地域はいくらでもある。
古代～明治までの歴史の中で遊牧民みたいな略奪部族は類例を見ないのになぜ戦国期の新潟県のみが略奪文化を編み出したかの論拠がなければ他者を説得できまい。
補給が断たれても関東でなんとか略奪で喰いつなぐなんてあり得ただろうか？
北条側の方針は長期持久であり、みすみす上杉に食料を奪われるようなマヌケではあるまい。
よって略奪が目的ではないだろう。いくら何でも短絡的過ぎるわな。東北や北陸、山陰や山陽内陸部など冷害や大雪地域はいくらでもある。
古代～明治までの歴史の中で遊牧民みたいな略奪部族は類例を見ないのになぜ戦国期の新潟県のみが略奪文化を編み出したかの論拠がなければ他者を説得できまい。
151 ：人間七七四年：2007/04/19(木) 22:22:35 ID:JNBZne2q
>>148
越相同盟に至る経緯を勉強し直した方がいいよ
越相同盟に至る経緯を勉強し直した方がいいよ
152 ：人間七七四年：2007/04/20(金) 00:10:57 ID:71rvQmyJ
>>146
謙信は短気で有名。自分でも分かっていたらしく、どっかの神社だか寺に『短気を治したい』と書かれた願文が残されてたはず。
謙信は短気で有名。自分でも分かっていたらしく、どっかの神社だか寺に『短気を治したい』と書かれた願文が残されてたはず。
wikiの手取川の戦いの架空説の項目ﾜﾛﾀｗ
うんこ
上杉厨は短気で有名。
上杉厨はキチガイで有名
158 ：人間七七四年：2007/04/21(土) 15:35:38 ID:MHyXuQc/
必死だな
ダメだここも隔離病棟になっている。
歴史オタというよりゲームオタが多いんだろうな。
歴史オタというよりゲームオタが多いんだろうな。
や 一
っ 生
て
な
さ
＿＿）ヽ い
(＿＿＿ﾉ ＿＿）ヽ
_（＿＿＿＿） (＿＿＿ﾉ
,-（＿＿＿＿＿＿）-- ､ _（＿＿＿＿） ,, -‐‐-､
,r' r'´ ｀｀ﾞ`ヽ___ ,,,,,＞（＿＿＿＿＿＿）＜⌒｀ヽ'
`､ / '⌒ '⌒` ニ=- || ヽ
`l l ￣''''''' --┬────┐|| .｝
l ´ ` ||/ﾍ/ l ⌒ i ⌒ L.||ﾍ ,'
.l <・・> .||fj/､ l .:.". ` ｀lltf｝ﾉ ＿＿)ヽ
l ﾄ三ｦ || /i. `ヽl :::..<・・>:::::.:/. || /し,(＿＿＿ﾉ
. ', ﾉﾉ l l､ ﾄ三ｦ .,ﾘ-'-'(＿＿＿＿）
` ､ ＿ ___,ｨ' ,' ,ゝ､ ,〃,r',（＿＿＿＿_＿）
< ｀介´「~）｡/ l /｀ -イ' ,-､ /: ⌒i ⌒｀ ヽ::
｛ ｀iヽ､/ ' l l＼介」 l,' ` ,.., ´
j | `j .l │ ｛ ﾄ三ｦ
|. l l ＼
っ 生
て
な
さ
＿＿）ヽ い
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161 ：人間七七四年：2007/04/21(土) 17:23:15 ID:YfkJlSWv
ということで
うんこ祭り
開催中だよ
うんこ祭り
開催中だよ
意味わからんレス多すぎ。アンチがヒガんでるとしか思えんWWW
アンチだかウンチだか知らんが
お好み焼きは広島風が一番美味い
お好み焼きは広島風が一番美味い
164 ：長門 ◆q8GdomS4XA ：2007/04/23(月) 15:18:19 ID:ZxBeNZEg
相変わらずひでぇな
上杉厨はウンチ食ってればいいと思うｗ
上杉厨＝ウンチ
いや、上杉謙信そのものがウンチｗ
糞まみれで死亡とかめちゃ笑えるんだがｗ
いや、上杉謙信そのものがウンチｗ
糞まみれで死亡とかめちゃ笑えるんだがｗ
167 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 02:34:47 ID:Rf3LxfPm
そのウンチの軍団に
数で勝りながら、多くの大将を討ち取られた武田
篭城に追い込まれた北条
姿を見ただけでパニくって逃げ出した織田
は、ウンチ以下ということになるが。
数で勝りながら、多くの大将を討ち取られた武田
篭城に追い込まれた北条
姿を見ただけでパニくって逃げ出した織田
は、ウンチ以下ということになるが。
168 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 06:50:31 ID:JeRHb4CG
武田は結局川中島後の上杉の領土を大きく勝ち取ったから結局上杉の負けｗ
織田も上杉の領土を勝ち取り、上杉を滅亡寸前にまで追い詰めたから結局上杉の負け
本能寺の変でなんとか助かった上杉惨めｗ
織田も上杉の領土を勝ち取り、上杉を滅亡寸前にまで追い詰めたから結局上杉の負け
本能寺の変でなんとか助かった上杉惨めｗ
上杉が最強？長慶様に一睨みされただけで尻尾巻いて退散したのに？
170 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 07:34:27 ID:wUdrIxlI
本能寺で何とか助かった大名はたくさんいるわけだが
171 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 11:46:12 ID:6/at08D+
172 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 19:26:55 ID:JHeGAuq3
謙信と勝頼の差は簡単にわかる
長篠の戦い：
織田徳川の連合軍3万5,000人（鉄砲3000丁） ｖｓ 武田勝頼軍1万5,000人
で、連合軍の損害6000人、武田軍の損害1,0000人
史実は、連合軍1万6,000人（鉄砲1000丁） ｖｓ 武田勝頼軍6,000人
で、連合軍の損害600人、武田軍の損害1,000人
手取川の戦い：
織田軍4万8000人（柴田軍1万8000人） ｖｓ 謙信軍の精鋭8,000人弱（全軍20,000人、勝利後の動員総数60,000万人強）
で、織田軍の損害7,000人、謙信軍の損害ほぼ0人
実際には、謙信は1000人弱の兵で織田軍2000人を殺害し、5000人を手取川で溺死させた
織田軍の数千丁の鉄砲は雨で使えず、夜襲で敵の姿も見えず、
兵質で劣る織田軍の精鋭は、統率の取れた謙信の精鋭に虐殺され、
さらに謙信考案の水攻めという２重の策で合計7000人以上の死者を出したというのが正史だ
長篠の戦い：
織田徳川の連合軍3万5,000人（鉄砲3000丁） ｖｓ 武田勝頼軍1万5,000人
で、連合軍の損害6000人、武田軍の損害1,0000人
史実は、連合軍1万6,000人（鉄砲1000丁） ｖｓ 武田勝頼軍6,000人
で、連合軍の損害600人、武田軍の損害1,000人
手取川の戦い：
織田軍4万8000人（柴田軍1万8000人） ｖｓ 謙信軍の精鋭8,000人弱（全軍20,000人、勝利後の動員総数60,000万人強）
で、織田軍の損害7,000人、謙信軍の損害ほぼ0人
実際には、謙信は1000人弱の兵で織田軍2000人を殺害し、5000人を手取川で溺死させた
織田軍の数千丁の鉄砲は雨で使えず、夜襲で敵の姿も見えず、
兵質で劣る織田軍の精鋭は、統率の取れた謙信の精鋭に虐殺され、
さらに謙信考案の水攻めという２重の策で合計7000人以上の死者を出したというのが正史だ
173 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 20:06:20 ID:WsXGaoDg
春日山城周辺に処分場は反対
県などが計画を進めている上越地域の廃棄物最終処分場建設で、上越市が春日山城周辺の同市宮野尾地区の山林を
候補地に選定したことについて、春日山城の環境保全に取り組む市民団体「春日山城を守る会」は25日、建設撤回を求める
要望書を市に提出した。候補地選定で市に要望が出るのは初めて。
同会は、春日山城が「日本１００名城」に選ばれた歴史的な環境・景観を有する史跡だとして「なぜ広い上越市で春日山城周辺を
選定したのか分からない」（並村有華代表＝京都府宇治市在住）と、撤回を求めた。
市村輝幸・市民生活部長は施設の必要性に触れ、「市は市内の史跡の状況も把握し配慮して選定した。環境との調和を考えながら、
住民の理解を得て計画を進めていきたい」と答えた。
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=232227
上杉謙信のお城がゴミ捨て場になります
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1177498606/
県などが計画を進めている上越地域の廃棄物最終処分場建設で、上越市が春日山城周辺の同市宮野尾地区の山林を
候補地に選定したことについて、春日山城の環境保全に取り組む市民団体「春日山城を守る会」は25日、建設撤回を求める
要望書を市に提出した。候補地選定で市に要望が出るのは初めて。
同会は、春日山城が「日本１００名城」に選ばれた歴史的な環境・景観を有する史跡だとして「なぜ広い上越市で春日山城周辺を
選定したのか分からない」（並村有華代表＝京都府宇治市在住）と、撤回を求めた。
市村輝幸・市民生活部長は施設の必要性に触れ、「市は市内の史跡の状況も把握し配慮して選定した。環境との調和を考えながら、
住民の理解を得て計画を進めていきたい」と答えた。
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=232227
上杉謙信のお城がゴミ捨て場になります
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1177498606/
ゴミカス大名にはお似合いじゃんｗ
ぶっちゃけ新潟なんて日本から消えても誰も困らんしｗ
ぶっちゃけ新潟なんて日本から消えても誰も困らんしｗ
175 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 22:01:46 ID:OhNo/CB5
謙信＝信玄＝氏康（三強）＞信長≧正宗＞義元＞家康・・・
謙信は地の利があっただけ。北面を東海に守られてたら勝つのは当たり前。
177 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 22:25:56 ID:wUdrIxlI
178 ：人間七七四年：2007/04/25(水) 22:30:04 ID:QSxBdLou
>>176
国へ帰れ
国へ帰れ
どうやら本物の工作員が混じっているようだから
このスレは閉鎖しないか。
このスレは閉鎖しないか。
181 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 02:15:32 ID:Sxd48Rl+
age
>>174
ゴミカスとはお前みたいなつまらん煽りしかできない奴の事。
ゴミカスとはお前みたいなつまらん煽りしかできない奴の事。
183 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 03:51:38 ID:8WORAm2+
>>172
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
未だに、こんなの信じちゃってるのがいるんだな・・。
最強の謙信さんは、
毎回関東まで、略奪、強姦、人身売買しにいってました＾＾
義のためにだってｗｗｗｗｗｗ
まー、それが悪いとは思わんが・・
謙信の何を見て最強と思っちゃうんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
未だに、こんなの信じちゃってるのがいるんだな・・。
最強の謙信さんは、
毎回関東まで、略奪、強姦、人身売買しにいってました＾＾
義のためにだってｗｗｗｗｗｗ
まー、それが悪いとは思わんが・・
謙信の何を見て最強と思っちゃうんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
185 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 05:51:45 ID:H0uYoMnW
>>184
ではなぜ最強ではないと思うの？
ではなぜ最強ではないと思うの？
186 ：長門 ◆q8GdomS4XA ：2007/04/26(木) 05:56:18 ID:XWvF1rea
>>185
今日は絶好の釣り日よりですな
今日は絶好の釣り日よりですな
187 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 06:21:18 ID:H0uYoMnW
俺が思うに謙信の合戦での強さは『宣伝』によるところが多いんじゃないかと。
毘沙門天を深く信仰し、邪淫戒を頑なに守り続けて、更には自らを毘沙門天の転生であるとすれば、
神仏に強い畏敬の念を持っていた当時の人達は謙信を特別な存在だと思い込み、『謙信自らが軍を率いて攻めてくる』と聞いただけでそんな奴に勝てっこないと思い込んでしまう。
それとは逆に謙信に従って戦う人達は毘沙門天に守られていると信じて士気が高まる…みたいな。
武田の騎馬隊みたいなものかな、と。
毘沙門天を深く信仰し、邪淫戒を頑なに守り続けて、更には自らを毘沙門天の転生であるとすれば、
神仏に強い畏敬の念を持っていた当時の人達は謙信を特別な存在だと思い込み、『謙信自らが軍を率いて攻めてくる』と聞いただけでそんな奴に勝てっこないと思い込んでしまう。
それとは逆に謙信に従って戦う人達は毘沙門天に守られていると信じて士気が高まる…みたいな。
武田の騎馬隊みたいなものかな、と。
>>171
上洛して義輝に拝謁したは良いが、それ以上何もできなかったじゃない。
明らかに長慶様の威光と勢力にびびって逃げ出したとしか思えない。
ま、"自称"毘沙門天の化身と日本の副王・畿内の覇者じゃ格が違いますね。
上洛して義輝に拝謁したは良いが、それ以上何もできなかったじゃない。
明らかに長慶様の威光と勢力にびびって逃げ出したとしか思えない。
ま、"自称"毘沙門天の化身と日本の副王・畿内の覇者じゃ格が違いますね。
189 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 08:54:24 ID:OBq3UcAC
長慶なんてﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
やたら必死になってアホが常駐してるな。
少数での隠密上洛中で兵力差が隔絶してるのにまさか戦国無双が本当のことだと思ってんのﾜﾗﾀw
ゲーム脳によると一騎当千の謙信が三好陣に突撃かけて広い戦域を荒らし回らなかったから長慶の方が強いって論法かよw
まぁ一対一で戦えば謙信が勝つのは明白だが。
やたら必死になってアホが常駐してるな。
少数での隠密上洛中で兵力差が隔絶してるのにまさか戦国無双が本当のことだと思ってんのﾜﾗﾀw
ゲーム脳によると一騎当千の謙信が三好陣に突撃かけて広い戦域を荒らし回らなかったから長慶の方が強いって論法かよw
まぁ一対一で戦えば謙信が勝つのは明白だが。
190 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 09:27:03 ID:MaNIuHY9
191 ：人間七七四年：2007/04/26(木) 11:59:52 ID:Gaq8J0JZ
工作員が潜入して煽っているのがわからのないのが多すぎ。
他の板で荒れているスレもまさかこの連中のせいでは…。
他の板で荒れているスレもまさかこの連中のせいでは…。
長慶様は畿内の覇者だからな
田舎侍の謙信如きが上洛しても何も出来ないのは当たり前
田舎侍の謙信如きが上洛しても何も出来ないのは当たり前
謙信厨はまだ謙信が最強と信じて疑わないようですね。
長慶様の築いた版図と謙信たんの版図を比べればどちらが優れた大名か
明らかになるというもの。ま、謙信たんは信玄と仲良くしてなさいって
こった。
長慶様の築いた版図と謙信たんの版図を比べればどちらが優れた大名か
明らかになるというもの。ま、謙信たんは信玄と仲良くしてなさいって
こった。
194 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 05:12:47 ID:yQxltVMm
そもそも謙信が最強だと思ってる人なんているのか？
俺も戦国武将の中ではダントツで謙信好きだが最強だなんて思ったことないな。
だいたい戦国武将の中で誰が最強かなんてどうやって決めんの？
俺も戦国武将の中ではダントツで謙信好きだが最強だなんて思ったことないな。
だいたい戦国武将の中で誰が最強かなんてどうやって決めんの？
「○○最強ウヒョー！」「○○厨氏ね！！！」
↑小学生にありがちなことかと
…そんなことを思ふ春の四月の暮れの頃
↑小学生にありがちなことかと
…そんなことを思ふ春の四月の暮れの頃
…いや、無理あるな
小学生でもそんなこと言ってる子見たことないし…
やはり２ちゃん特有の“アレ”ではないかと
連投失敬
小学生でもそんなこと言ってる子見たことないし…
やはり２ちゃん特有の“アレ”ではないかと
連投失敬
197 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 17:21:30 ID:JUVL8koQ
スレタイの時点でアンチの仕業だろ
そしてここまでの流れはまさに>>1の狙い通り
そしてここまでの流れはまさに>>1の狙い通り
198 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 18:36:35 ID:ZCHeg95m
非常にうれしいです。ｳﾏー
199 ：人間七七四年：2007/04/27(金) 23:36:20 ID:2vlZvCbU
200 ：人間七七四年：2007/04/28(土) 01:10:21 ID:hjlRNTwF
>>194
それを話し合うスレだよ。
それを話し合うスレだよ。
201 ：人間七七四年：2007/04/28(土) 01:38:50 ID:UoWFpJND
てか、難しく考えずに戦歴だけ見たら最強としか言えないだろ
他に競えると言ったら島津くらい
他に競えると言ったら島津くらい
202 ：人生七七四年：2007/04/28(土) 02:52:43 ID:lf+TdMoQ
景勝時代の上杉軍のヘタレ振りが、逆説的に謙信の凄さを証明していると思う
謙信にはこれといった負け戦ないからな
ほぼ攻めまくって相手に隙を見せなかったからなのかね
ほぼ攻めまくって相手に隙を見せなかったからなのかね
204 ：人間七七四年：2007/04/28(土) 03:55:18 ID:ZFpbkZZY
上杉謙信によく似た騎士が中世ヨーロッパにもいるんだよな
リチャード1世（イングランド国王）
生涯の大部分を戦闘の中で過ごし、その勇猛さから獅子心王（Lion hearted）と称された
中世騎士道物語の典型的な英雄であったが、イングランドに滞在することわずか6ヶ月で、
統治能力は未知数であった
リチャード1世（イングランド国王）
生涯の大部分を戦闘の中で過ごし、その勇猛さから獅子心王（Lion hearted）と称された
中世騎士道物語の典型的な英雄であったが、イングランドに滞在することわずか6ヶ月で、
統治能力は未知数であった
略奪三昧の卑劣な糞雑魚大名がよく言うぜｗ
なにが上杉謙信最強だよキチガイ共ｗ
なにが上杉謙信最強だよキチガイ共ｗ
206 ：人間七七四年：2007/04/28(土) 04:33:53 ID:sFAXzHW9
207 ：人間七七四年：2007/04/28(土) 06:16:09 ID:1dfJm76i
俺再来年まで生きてるのか・・・
わけわからんどころか最早存在している意味のわからんスレだなｗｗｗ
210 ：人間七七四年：2007/05/01(火) 09:50:55 ID:BzIbdSxF
最強かどうかはわからんが魅力はあるわな。
ガクトは謙信だから引き受けたと言っていたが
その理由が狂気に秘めた美とか
いわゆる基地ですか
ガクトは謙信だから引き受けたと言っていたが
その理由が狂気に秘めた美とか
いわゆる基地ですか
ガクトってなんであんなにキモいの？
信玄・謙信より島津義弘のほうが強そうなんだが
寡兵での戦いなら
寡兵での戦いなら
>>209
禿同ｗｗｗ
禿同ｗｗｗ
214 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 17:09:49 ID:H/BDrMEX
何で謙信を認めないの。そのとき歴史が動いたを見れば誰でも分かる
はずだよ。おそらく世界史上最強の武将で、潔癖なまでの人格者だよ。もう
NHKでもやってたんだから認めようよ。
はずだよ。おそらく世界史上最強の武将で、潔癖なまでの人格者だよ。もう
NHKでもやってたんだから認めようよ。
215 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 17:53:17 ID:iEjQ0PX0
武田世界最強スレよりはましだな。
216 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 17:59:16 ID:xjY62SHQ
「結局徳川」
217 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 18:23:55 ID:iEjQ0PX0
とくがわ？
比べる対象にも入らないだろ。
せいぜい伊達レベルがいいとこ。
比べる対象にも入らないだろ。
せいぜい伊達レベルがいいとこ。
218 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 19:08:10 ID:0GTknsFl
日本の副王ミヨシン様
煽りにはついていけないな。
>>1-1000全てが自演なスレ
221 ：人間七七四年：2007/05/03(木) 06:00:47 ID:f/lfXi5g
皆手取川の戦いを知らないの？NHKで詳しくやってたよ。上杉に追う手は織田も
手取川と言われるくらいの謙信圧勝だったんだよ。織田信長は確かに天才だよ。
でもそれに勝った謙信は多分世界史上最強の人だよ。解説の人も武田に対して
川中島の戦いは終始優勢だったとか言ってたし。戦国時代で一番強かったって言ってたよ。
歴史作家の人が言ってたんだよ。もう認めるしかないでしょ。おまけに
常に義のために戦ってたんだよ。こんな人他に
いる？
手取川と言われるくらいの謙信圧勝だったんだよ。織田信長は確かに天才だよ。
でもそれに勝った謙信は多分世界史上最強の人だよ。解説の人も武田に対して
川中島の戦いは終始優勢だったとか言ってたし。戦国時代で一番強かったって言ってたよ。
歴史作家の人が言ってたんだよ。もう認めるしかないでしょ。おまけに
常に義のために戦ってたんだよ。こんな人他に
いる？
まあ、謙信はかっこいいが、あまり純粋に正義の人だと信じ込まないほうがいいな。
それと中学生はにちゃんねるには書き込みしないように。
それと中学生はにちゃんねるには書き込みしないように。
厨房は2chに書き込むよりも長江正一先生の人物叢書『三好長慶』を読んで
勉強すべきだと思うよ。
勉強すべきだと思うよ。
>>221
アンチに信者にと自演も大変ですね＾＾
アンチに信者にと自演も大変ですね＾＾
世間一般及び有識者の謙信最強は覆る事がないからなー。低脳なアンチは煽りといったら自演って言葉しか使えないWWW
それでも私は三好の力を信じる
一生懸命燃料投下してる人がいますね＾＾
228 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 05:38:42 ID:tAMaOLH0
要するに、謙信が最強だと信じ込んでる人間がいないと都合が悪い人達がいるんですね
229 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 22:47:45 ID:WhD/iFFj
謙信厨＝三好厨は同一人物だと思う。
230 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 22:54:00 ID:MuTdwFkk
>>229
待った、それだけは勘弁して。
待った、それだけは勘弁して。
231 ：人間七七四年：2007/05/04(金) 22:55:58 ID:fAPTcTMH
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
232 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 00:15:47 ID:YkDtHgYF
↑飽きた
233 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 00:44:23 ID:dqyoBhv2
誰も指摘しないけど、藤木氏の説を採用すると、従来の井上氏ら
による通説は覆り、謙信の最期の遠征は北陸を通り信長討伐に向
かう予定だった。
また藤木説は、あくまで雑兵の立場から論じたもので、武将の思考は
殆んど無視している。
もう一度繰り返す、謙信厨＝三好厨だ！！！！
による通説は覆り、謙信の最期の遠征は北陸を通り信長討伐に向
かう予定だった。
また藤木説は、あくまで雑兵の立場から論じたもので、武将の思考は
殆んど無視している。
もう一度繰り返す、謙信厨＝三好厨だ！！！！
>>231 は毎度何が目的なのか？
たぶん謙信が常陸攻め落とした時の事言ってるんだろうけど、この記録によって研究者達は、仏教における慈悲を常時実践し、正義感を貫き通した希有の人物謙信ですら略奪等しなければいけない状況。まして他の戦国大名については推して知るっていう証明なだけなんだが。
お前アホだろ？
たぶん謙信が常陸攻め落とした時の事言ってるんだろうけど、この記録によって研究者達は、仏教における慈悲を常時実践し、正義感を貫き通した希有の人物謙信ですら略奪等しなければいけない状況。まして他の戦国大名については推して知るっていう証明なだけなんだが。
お前アホだろ？
小学生の口げんかだから気にすんな
238 ：人間七七四年：2007/05/06(日) 16:15:22 ID:6YlONaJM
239 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 00:20:31 ID:OFuHQHAd
謙信は名将氏康率いる北条氏を追い詰めたんだよ。その後川中島で、一万三千の兵で
二万の超名将武田信玄に少ない兵にも関わらず、一万二千の兵が後ろから
せめて来る前に時間差で手薄になった信玄本陣を奇襲して、後一歩まで追い詰め
短だよ。兵の損害も信玄の方が大きかったし。手取川では、超英雄のあの織田信長を
完膚なきまでに打ち破ったんだよ。生涯無敗だし、戦国最強と認めようよ。
二万の超名将武田信玄に少ない兵にも関わらず、一万二千の兵が後ろから
せめて来る前に時間差で手薄になった信玄本陣を奇襲して、後一歩まで追い詰め
短だよ。兵の損害も信玄の方が大きかったし。手取川では、超英雄のあの織田信長を
完膚なきまでに打ち破ったんだよ。生涯無敗だし、戦国最強と認めようよ。
だからそれが捏造だと何故認めれないの？
本当上杉厨って頭おかしいキチガイばっかだなｗ
本当上杉厨って頭おかしいキチガイばっかだなｗ
241 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 10:49:49 ID:BHW0BCU+
だって1561年に関東進出して北条方の砦次々に落として、小田原城に
立て篭もるしかなかったんだよ。その年の秋に武田信玄と戦って、あの名軍師
山本勘助の啄木鳥戦法を、炊事の煙がいつもより多いのを見て雨宮の渡しで
敵に悟られずに信玄本隊が霧が晴れたときに突然現れた上杉軍が車掛かりの陣
でてんきゅうのぶしげまで討ち取る大戦果を挙げたんだよ。上杉軍の死者三千あまり
武田軍の死者四千余り、手取川の戦いでは上杉軍の死者はほとんどいないのに
おだぐんの死者は数千人にも及んだんだよ。皆知ってることだよ。
立て篭もるしかなかったんだよ。その年の秋に武田信玄と戦って、あの名軍師
山本勘助の啄木鳥戦法を、炊事の煙がいつもより多いのを見て雨宮の渡しで
敵に悟られずに信玄本隊が霧が晴れたときに突然現れた上杉軍が車掛かりの陣
でてんきゅうのぶしげまで討ち取る大戦果を挙げたんだよ。上杉軍の死者三千あまり
武田軍の死者四千余り、手取川の戦いでは上杉軍の死者はほとんどいないのに
おだぐんの死者は数千人にも及んだんだよ。皆知ってることだよ。
242 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 11:00:57 ID:3dF85BcQ
もう飽きた
うむ。面白いと思ってるのは本人だけだろう。さすがに飽きたな。
244 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 13:20:28 ID:ukYfnJUQ
>>221->>239->>241
は上杉厨ではない。煽っているだけだ。釣られるな。
は上杉厨ではない。煽っているだけだ。釣られるな。
上杉側から見ると「追い詰めた」
北条側から見ると「耐えきった」
日本語って面白いですね
北条側から見ると「耐えきった」
日本語って面白いですね
246 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 20:14:57 ID:0opQTOjE
優勢な攻めてと自領を荒らされた受け身側では前者の方が優れているのは明白。
受け身側が撤退に乗じて追撃し攻撃軍を崩壊させたなら別だが。
受け身側が撤退に乗じて追撃し攻撃軍を崩壊させたなら別だが。
247 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 20:41:52 ID:3dF85BcQ
まあ小田原を落としても上杉に関八州を治める力は無いけどね
関東の諸豪族も長尾に従う気なんて無いだろう。
でかくなって来た北条を押さえるのに長尾でも利用出来るならしてみるか
上杉の名でも与えたら嫌でも定期的に関東に兵を出さなきゃいけなくなるし
ちょっと脅せば憲政なんか乗ってくるに決まってる。もう限界まで来てるんだから
って感じ
で、受けてしまった謙信は後悔したかどうかは分からんが関東に縛られる。
でかくなって来た北条を押さえるのに長尾でも利用出来るならしてみるか
上杉の名でも与えたら嫌でも定期的に関東に兵を出さなきゃいけなくなるし
ちょっと脅せば憲政なんか乗ってくるに決まってる。もう限界まで来てるんだから
って感じ
で、受けてしまった謙信は後悔したかどうかは分からんが関東に縛られる。
っていうか小田原以前に謙信は北条家の城はほとんど落せてないけどね、
北条方に寝返った豪族の城を数個とって、小田原付近まで来て撃退されてかえってきただけ。
包囲もできてない、大磯付近で粘ってただけ。
信玄とは違う。
北条方に寝返った豪族の城を数個とって、小田原付近まで来て撃退されてかえってきただけ。
包囲もできてない、大磯付近で粘ってただけ。
信玄とは違う。
250 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 22:40:08 ID:wATpwCEi
俺も>>248に同意。
関東の諸候は反北条という共通の目的の元で謙信に従っただけでしょう。
関東の諸候は反北条という共通の目的の元で謙信に従っただけでしょう。
北条の陵辱侵略に苦しむ関東を憂い軍神謙信は小田原征伐へと立ち上がる。
10万の大軍と軍神の采配を前に氏康は小便をちびったとかなんとか。
その余りに哀れな姿に謙信は「おまえなど殺す価値も無い蛆虫よ」と言い放ち
華麗に去っていったという。
退陣の際には周辺の民衆(主に婦女子)に「徳」をお与えになり、民衆は生涯謙信公のことを忘れなかったという。
10万の大軍と軍神の采配を前に氏康は小便をちびったとかなんとか。
その余りに哀れな姿に謙信は「おまえなど殺す価値も無い蛆虫よ」と言い放ち
華麗に去っていったという。
退陣の際には周辺の民衆(主に婦女子)に「徳」をお与えになり、民衆は生涯謙信公のことを忘れなかったという。
252 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 04:57:51 ID:NVbWvwOD
上杉謙信＝獅子心王リチャード一世
253 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 09:28:35 ID:HWEiY+ch
バカだな。目的は鎌倉で関東管領就任式を行なう事でその間小田原に邪魔されたくないから威嚇を加えてただけだから。
もっとも威嚇にビビって管領就任式の横槍すら行えず関東で面目丸潰れの北条が何を喚いても情けないだけだが。
だから大河にもスーパーﾁｮｲ役でしか登場できない蛆や巣w
もっとも威嚇にビビって管領就任式の横槍すら行えず関東で面目丸潰れの北条が何を喚いても情けないだけだが。
だから大河にもスーパーﾁｮｲ役でしか登場できない蛆や巣w
254 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 12:16:37 ID:oQflwWY2
255 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 14:24:35 ID:ze2s917Y
氏政では上杉輝虎操れん・・・
256 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 06:55:19 ID:X1HPxzdu
謙信の関東政略が頓挫した理由の検証のひとつとして、北条高広がどんな人物だったのかが気になる。
何に書いてあったのかは書かれてなかったがある本に
『謙信は「高広は関東で起こった重要なことを伝えてこないことが多々あり、それが失敗に繋がった」と語った』
みたいなことが書いてあった。
何に書いてあったのかは書かれてなかったがある本に
『謙信は「高広は関東で起こった重要なことを伝えてこないことが多々あり、それが失敗に繋がった」と語った』
みたいなことが書いてあった。
257 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 11:08:46 ID:NCfd2GMy
北条がきたじょー
258 ：256：2007/05/15(火) 12:02:06 ID:X1HPxzdu
今、帰宅したんでもう一度その本読み返してみた。
まず、
『永禄九年九月頃と思われる謙信の書状の段簡に「丹後守、(中略)殊に譜代の芳志を黙止、妻子を捨て、南・甲へ一味」とある』
これは『群馬県史』資料編7、二三二八号にあるらしい。
>>256に書いたものはやはり何に書かれていたのかは記述がないが謙信の回想らしい。
『関東中の事、北条丹後(高広)に任せ置き候へば、我がままの扱いども致し候て、身の方へも知らせず候事ども多く候故、佐竹・横瀬を始めとして手を替へられ候事余儀なく候』
と嘆いた、と。
まず、
『永禄九年九月頃と思われる謙信の書状の段簡に「丹後守、(中略)殊に譜代の芳志を黙止、妻子を捨て、南・甲へ一味」とある』
これは『群馬県史』資料編7、二三二八号にあるらしい。
>>256に書いたものはやはり何に書かれていたのかは記述がないが謙信の回想らしい。
『関東中の事、北条丹後(高広)に任せ置き候へば、我がままの扱いども致し候て、身の方へも知らせず候事ども多く候故、佐竹・横瀬を始めとして手を替へられ候事余儀なく候』
と嘆いた、と。
259 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 12:22:04 ID:X1HPxzdu
北条高広が謙信に背いたのは天文23年と永禄9年の2回。
しかも1回目は自ら先に武田に内通の使者を送ったとか。
何が気に入らなかったのだろう…やはり同じ越後毛利一族で、謙信から譜代衆のような扱いを受けていた安田氏に対するライバル心からなのだろうか…
いずれにしろ高広を上野に置いたのが関東政略失敗の一因のように思える。
しかも1回目は自ら先に武田に内通の使者を送ったとか。
何が気に入らなかったのだろう…やはり同じ越後毛利一族で、謙信から譜代衆のような扱いを受けていた安田氏に対するライバル心からなのだろうか…
いずれにしろ高広を上野に置いたのが関東政略失敗の一因のように思える。
なんで関東管領として関東武士団の調停者という高潔な人物が、関東管領とは
関係無い越中や能登に侵攻したんだろうか。
領土広げたかった只の戦国大名なんじゃね？
関東侵攻も意味分からん結果しか残してないし。
関東管領としての意識があるなら、長尾家を継がせた時に自分は上野に出張って
そこに本拠を構えれば良かった気がするが。
本気でいけばあっさり落とせるんだろ？ｗ
関東勢は一筋縄じゃいかないと思うが、最強謙信なら余裕じゃね？ｗ
関係無い越中や能登に侵攻したんだろうか。
領土広げたかった只の戦国大名なんじゃね？
関東侵攻も意味分からん結果しか残してないし。
関東管領としての意識があるなら、長尾家を継がせた時に自分は上野に出張って
そこに本拠を構えれば良かった気がするが。
本気でいけばあっさり落とせるんだろ？ｗ
関東勢は一筋縄じゃいかないと思うが、最強謙信なら余裕じゃね？ｗ
>>260
北条が越後に来なければそれで良かったから
北条が越後に来なければそれで良かったから
長尾景虎が関東管領になったのは、関東に平和をもたらすためではなく、
その地位を得ることによって国内の豪族たちを従わせるためだった。
越後には、「守護や守護代なんて身分にゃ、ちゃんちゃらおかしくて従ってられねーよ」
って態度の揚北の皆さんがいたわけです。
景虎は「秩序を守るため生涯を正義の戦いにささげた聖将」として見れば突っ込みどころ満載だが、
「梟雄なのに義侠を好んだ風流なる猛将」と見ればなんとなく理解できる気がする。
その地位を得ることによって国内の豪族たちを従わせるためだった。
越後には、「守護や守護代なんて身分にゃ、ちゃんちゃらおかしくて従ってられねーよ」
って態度の揚北の皆さんがいたわけです。
景虎は「秩序を守るため生涯を正義の戦いにささげた聖将」として見れば突っ込みどころ満載だが、
「梟雄なのに義侠を好んだ風流なる猛将」と見ればなんとなく理解できる気がする。
263 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 14:20:39 ID:2uN4VwA0
官位や公職はそのもの自体は有名無実化していたが
対外的な威厳や戦における大義名分を得るための重要な要素になっていた。
かつて信玄が信濃計略のために信濃守受任に成功したことは謙信にとって
大きな障害となったし、謙信関東管領就任により、北条のみならず
武田家にとっても甲斐・信濃が関東の下国として属する位置にあることから
大いに憤慨したという。
対外的な威厳や戦における大義名分を得るための重要な要素になっていた。
かつて信玄が信濃計略のために信濃守受任に成功したことは謙信にとって
大きな障害となったし、謙信関東管領就任により、北条のみならず
武田家にとっても甲斐・信濃が関東の下国として属する位置にあることから
大いに憤慨したという。
ゲーム的には戦争馬鹿な武将ってとりあえず武力目一杯高く設定しとけばそれっぽい
267 ：一期栄華一杯之酒：2007/05/15(火) 20:07:23 ID:lSo6IS6O
質問。
有名な本で謙信を題材にしたのって「天と地と」しか知りません。
参考文献教えてけろ。えら（ろ、ではない）い人。
有名な本で謙信を題材にしたのって「天と地と」しか知りません。
参考文献教えてけろ。えら（ろ、ではない）い人。
こんなところにえらい人はいない。以上。
と言うのでは冷たいので、参考文献なら、
越佐史料 越後軍記 上杉家御年譜 上杉三代日記 上杉将士書上 河中島五箇度合戦記
北越耆談 北越軍記 北越軍談 北越太平記
謙信家記 謙信軍記 松隣夜話 関八州古戦録 名将言行録
などがおすすめ。
と言うのでは冷たいので、参考文献なら、
越佐史料 越後軍記 上杉家御年譜 上杉三代日記 上杉将士書上 河中島五箇度合戦記
北越耆談 北越軍記 北越軍談 北越太平記
謙信家記 謙信軍記 松隣夜話 関八州古戦録 名将言行録
などがおすすめ。
269 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 21:49:10 ID:X1HPxzdu
謙信はやたらと名誉に拘ったり、古い権力に弱い節があるね。
成田引っ叩いたけどな
271 ：人間七七四年：2007/05/15(火) 22:21:01 ID:UpkRjMyB
成田引っ叩いたｗｗｗ
>>269
何を持ってそんな事いってるんだ？
何を持ってそんな事いってるんだ？
まぁ、要するに、謙信は関東を奴隷取得の場としか考えてなかったってことだ。
領土野心は越中。
領土野心は越中。
274 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 00:50:59 ID:ax9Klau+
これだからニワカは・・ｗ
越中も関東も謙信にとって対して興味なかったってのが本心だろうな
関東は征服する度に土豪に返してやってるし
越中は隣国にありながら、ただの目障りな蝿状態
謙信は本当に領土欲の少ない武将だったんだ
越中も関東も謙信にとって対して興味なかったってのが本心だろうな
関東は征服する度に土豪に返してやってるし
越中は隣国にありながら、ただの目障りな蝿状態
謙信は本当に領土欲の少ない武将だったんだ
ろくに征服できてないと思うが・・・
関東管領職は調停者（警察兼裁判官）なんだから、はなっから征服なんてしないっしょ？
277 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 01:10:08 ID:ax9Klau+
じゃ、征服という言葉に語弊を感じるんなら
北条を追い払い、領土を掌握しながら地元土豪に返還
北条を追い払い、領土を掌握しながら地元土豪に返還
上杉の関東侵略は奴隷狩り＆苅田狼藉の為。
謙信は領土欲がないだけで物欲に塗れた策士。
それを義戦とか信じているゆとり脳乙。
それに、謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
信長のような楽市楽座をしたか？
信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
家康のように太平の世を築いたか？
謙信は領土欲がないだけで物欲に塗れた策士。
それを義戦とか信じているゆとり脳乙。
それに、謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
信長のような楽市楽座をしたか？
信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
家康のように太平の世を築いたか？
領土欲が無いといえば聞こえは良いが、要は侵略して略奪はしても統治するつもりは無いって事だろ
住んでる民からすれば最悪だな。
住んでる民からすれば最悪だな。
＞上杉の関東侵略は奴隷狩り
無知、乙！
小田城の人質買戻し（信玄と違って20文の廉価。つまり殺さず奴隷にせずに釈放）のことか？？
それ以外だったら詳しく！
＞謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
＞信長のような楽市楽座をしたか？
無知、乙！
永禄2年の越後府内諸役・地子五年間免除令を知らんらしい。
越後郷津、直江津の船銅前免除、越中・能登での楽市も知らんのだろ？？
＞信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
無知、乙！
中郡干拓事業・野尻池の治水事業も知らんのか？？
＞家康のように太平の世を築いたか？
無知、乙！
国主（守護職）就任後は越後は至って平穏（太平）だがな（藁
信玄が調略した謀略工作以外は。
無知、乙！
小田城の人質買戻し（信玄と違って20文の廉価。つまり殺さず奴隷にせずに釈放）のことか？？
それ以外だったら詳しく！
＞謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
＞信長のような楽市楽座をしたか？
無知、乙！
永禄2年の越後府内諸役・地子五年間免除令を知らんらしい。
越後郷津、直江津の船銅前免除、越中・能登での楽市も知らんのだろ？？
＞信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
無知、乙！
中郡干拓事業・野尻池の治水事業も知らんのか？？
＞家康のように太平の世を築いたか？
無知、乙！
国主（守護職）就任後は越後は至って平穏（太平）だがな（藁
信玄が調略した謀略工作以外は。
282 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 04:18:06 ID:n14U2U48
>>282
それだけで「古い権力に崇敬の念を抱いて」いたと？
それだけで「古い権力に崇敬の念を抱いて」いたと？
>>282
・三好家はくすぶっていた細川氏綱や足利義栄を庇護。父の仇の細川晴元にすら
隠居料を与えている。
・室町幕府を支えたのは三好家。畿内の権力抗争を終わらせる為血も汗も流してきた。
・将軍に拝謁なら久秀すらほぼ毎日。
下克上の代名詞と言われる三好家未満じゃん
・三好家はくすぶっていた細川氏綱や足利義栄を庇護。父の仇の細川晴元にすら
隠居料を与えている。
・室町幕府を支えたのは三好家。畿内の権力抗争を終わらせる為血も汗も流してきた。
・将軍に拝謁なら久秀すらほぼ毎日。
下克上の代名詞と言われる三好家未満じゃん
285 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 10:53:02 ID:3ESRGVfk
そして最後には将軍を殺すわけだが
286 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 11:46:19 ID:n14U2U48
>>283
ん？不足かい？
ん？不足かい？
いや、何をどう言い繕っても、謙信は幕府、朝廷を重んじた「行動」しかしてないから・・・
ほんとは領土侵攻の欲が強くても、関東管領に就いちゃったからしょうがなくってのが謙信。
善人と悪人でまっぷたつに分ければ、悪人の方に入る奴。
戦国時代はみんなそうなのに、謙信だけは善人の方だと信じるニワカ乙ｗ
ほんとは領土侵攻の欲が強くても、関東管領に就いちゃったからしょうがなくってのが謙信。
善人と悪人でまっぷたつに分ければ、悪人の方に入る奴。
戦国時代はみんなそうなのに、謙信だけは善人の方だと信じるニワカ乙ｗ
光栄厨はとりわけ三好兄弟を過小評価するよな
>>288
光栄からして三好家を過小評価しているもの。
謙信や信玄にマスクデータ付けたり、キチガイな能力与える暇があったら、
三好家臣を増やして、能力も全部洗い直して、東伊予と東播磨と丹波を三好
領にしておけと。
光栄からして三好家を過小評価しているもの。
謙信や信玄にマスクデータ付けたり、キチガイな能力与える暇があったら、
三好家臣を増やして、能力も全部洗い直して、東伊予と東播磨と丹波を三好
領にしておけと。
291 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 16:51:37 ID:3ESRGVfk
みよしなんてどこがいいの
>>290
そんな言葉のニュアンスはどうでもいいしなぁ。
>>269 → >>272
の流れが発端みたいだから、>>287を書いただけ。
「何をもって」もクソもない。
そういう行動しかしてないから、そう見られても当然、というか何故 >>272 という
書き込みが行われたのか、それが理解し難いだけ。
で、「ニワカだから、権力とか関係なく崇高な人物だったと思い込みたいんだろうなぁ」という
結論になったわけです。はい。
そんな言葉のニュアンスはどうでもいいしなぁ。
>>269 → >>272
の流れが発端みたいだから、>>287を書いただけ。
「何をもって」もクソもない。
そういう行動しかしてないから、そう見られても当然、というか何故 >>272 という
書き込みが行われたのか、それが理解し難いだけ。
で、「ニワカだから、権力とか関係なく崇高な人物だったと思い込みたいんだろうなぁ」という
結論になったわけです。はい。
>>292
言葉のニュアンスじゃなくてそれこそを問題にしてるわけで
だからこそ「」までつけて聞いてるんだが
重んじるだけなら全国津々浦々殆どの大名が重んじてる
では「崇敬」という個人的な感情の発露として朝廷幕府権力を重んじたのかというと大いに疑問
お前がいってるのとは一段違う話してるんだよ
言葉のニュアンスじゃなくてそれこそを問題にしてるわけで
だからこそ「」までつけて聞いてるんだが
重んじるだけなら全国津々浦々殆どの大名が重んじてる
では「崇敬」という個人的な感情の発露として朝廷幕府権力を重んじたのかというと大いに疑問
お前がいってるのとは一段違う話してるんだよ
今谷明「戦国大名と天皇」を読むといいよ
>>293
まぁ、後付乙って感じかなぁ。
>>269 の段階で崇敬なんて言葉は欠片も出てなかったんだが。
なぜかごっちゃまぜにして議論してしまうのは、
謙信はそんな権力とかに靡かない高潔な人物なんだ
って言いたいからにしか思えない。
だって、>>269から後に出てきた「崇敬」にしか拘ってないんだもん。
良い食いつき所見つかったよねｗ
まぁ、後付乙って感じかなぁ。
>>269 の段階で崇敬なんて言葉は欠片も出てなかったんだが。
なぜかごっちゃまぜにして議論してしまうのは、
謙信はそんな権力とかに靡かない高潔な人物なんだ
って言いたいからにしか思えない。
だって、>>269から後に出てきた「崇敬」にしか拘ってないんだもん。
良い食いつき所見つかったよねｗ
>>295
だから>>282へのレスで言ってるだろ
>>269に>>272と聞いて日が変わって>>282とレスがきてこれに>>283と聞いて何かおかしいところがあるか？
>>269は特に謙信としてるから他大名よりそれらに対して特別な感情があると読んだ
そしたらお前が自分の理解力の無さを棚に上げてレスしてきたから今度はお前を相手にしてるんだが
さらには「～思えない」とか主観丸出しで妄想してレスか？
具体的に俺の質問に答えられないならレスすんなよ
質問に答えないならもう俺はお前にレスしないから
レスの読めないおまえのために俺の質問を提示しておくと>>272と流れて>>282な
「他大名と比べて謙信がと特別にかかれるような幕府朝廷に対する感情があったという根拠は？」
だから>>282へのレスで言ってるだろ
>>269に>>272と聞いて日が変わって>>282とレスがきてこれに>>283と聞いて何かおかしいところがあるか？
>>269は特に謙信としてるから他大名よりそれらに対して特別な感情があると読んだ
そしたらお前が自分の理解力の無さを棚に上げてレスしてきたから今度はお前を相手にしてるんだが
さらには「～思えない」とか主観丸出しで妄想してレスか？
具体的に俺の質問に答えられないならレスすんなよ
質問に答えないならもう俺はお前にレスしないから
レスの読めないおまえのために俺の質問を提示しておくと>>272と流れて>>282な
「他大名と比べて謙信がと特別にかかれるような幕府朝廷に対する感情があったという根拠は？」
>>291
三好家の偉大さを理解できんとは哀れな奴よ。
三好家の偉大さを理解できんとは哀れな奴よ。
堺幕府ですな
必死だなぁ
こんなネタスレで
それともマジ謙信最強信じてるってことか？（ ゜д゜）・・・
こんなネタスレで
それともマジ謙信最強信じてるってことか？（ ゜д゜）・・・
300 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 22:36:50 ID:n14U2U48
何だか俺が夜勤明けで寝てる間に盛り上がってたみたいねw
関東管領職を継いだこと、2度目の上洛でいくつかの御内書を得たこと等、自ら新たな秩序の頂点に立つのではなく、幕府の体制の下での統治を目指しているように思えた、ただそれだけ。
『利用しようとしていた』ともとれるがね。
まぁ気にしないでよ。
関東管領職を継いだこと、2度目の上洛でいくつかの御内書を得たこと等、自ら新たな秩序の頂点に立つのではなく、幕府の体制の下での統治を目指しているように思えた、ただそれだけ。
『利用しようとしていた』ともとれるがね。
まぁ気にしないでよ。
301 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 23:57:09 ID:iSyN9Qdy
三好ってなぜこうも注目されないのだろうか？
知らないうちに消えて行きました。
知らないうちに消えて行きました。
偉大な畿内の覇者三好長慶様が居たからヘタレ謙信は上洛しても畿内に手打線勝っただろがｗｗ
なんでこういう上杉厨って頭悪いのばっかなんだろうなｗｗ
なんでこういう上杉厨って頭悪いのばっかなんだろうなｗｗ
>>298
将軍を必要としない幕府を目指していたらしいね。こういった事から
長慶公が巷間言われているような旧体制の武将では無いことが分かる。
>>301
君が知らないだけだと思うよ。戦国中期～後期は三好の時代。
>>302
漢字くらい変換できるようになろうな。三好厨の面汚しだ。
将軍を必要としない幕府を目指していたらしいね。こういった事から
長慶公が巷間言われているような旧体制の武将では無いことが分かる。
>>301
君が知らないだけだと思うよ。戦国中期～後期は三好の時代。
>>302
漢字くらい変換できるようになろうな。三好厨の面汚しだ。
三好 「厨」 な時点で面汚しだ。
書き込み控えて頂けると有り難い。
で、ここは謙信最強を論じる場なので、根本的にスレ違い。
マジ謙信最強。
書き込み控えて頂けると有り難い。
で、ここは謙信最強を論じる場なので、根本的にスレ違い。
マジ謙信最強。
謙信なんてただの雑魚
実際三好長慶が怖くて畿内に何一つ手出せなかった田舎侍
地方でいばりくさっていても所詮都では路傍の石に過ぎんのだよ
実際三好長慶が怖くて畿内に何一つ手出せなかった田舎侍
地方でいばりくさっていても所詮都では路傍の石に過ぎんのだよ
306 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 10:32:19 ID:RfCQ8QiO
義輝の命があれば
三好なんて皆殺しにされてたよ。
謙信上洛時には余計なこといわないでねと、義輝と仲良くして
久秀自信が大津までお出迎え
堺で暴れられても黙りの知らん顔、堺幕府www
少しでもメンツがあるんだったら討取ってみろ。
それもできなく、あたらず触らずを通した三好がヘタレだろ。
三好なんて皆殺しにされてたよ。
謙信上洛時には余計なこといわないでねと、義輝と仲良くして
久秀自信が大津までお出迎え
堺で暴れられても黙りの知らん顔、堺幕府www
少しでもメンツがあるんだったら討取ってみろ。
それもできなく、あたらず触らずを通した三好がヘタレだろ。
>>386
つまり、謙信がガラの悪い田舎物だったって事を言いたいのかな？
つまり、謙信がガラの悪い田舎物だったって事を言いたいのかな？
大名自体ヤクザみたいなもんじゃね
309 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:29:15 ID:JnV1S8M9
>>307
何故そうなるんだろうか…
何故そうなるんだろうか…
310 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:52:45 ID:RfCQ8QiO
よっぽど三好の方が悪党だろ。
特に久秀！
それと当時の越後が田舎とはニワカだね。
特に久秀！
それと当時の越後が田舎とはニワカだね。
311 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:56:24 ID:6sx2IxCm
謙信なんて領地も少ないし絶対弱い。
中国を統一した中国地方の元就のが余裕で強い
中国を統一した中国地方の元就のが余裕で強い
悪党の方を先に書いてカモフラージュしてるけど「田舎物」にカチンと来た人 >>318
誰も止められなかったというより、何かやってるのをスルーされてた嫌われ者だったという
考え方もあるので、今度はその線でいってみましょう。
ただの嫌われ者だったんじゃね？謙信て。
誰も止められなかったというより、何かやってるのをスルーされてた嫌われ者だったという
考え方もあるので、今度はその線でいってみましょう。
ただの嫌われ者だったんじゃね？謙信て。
ちょっと落ち着いて書き込め
314 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 17:01:55 ID:j289ShV1
そう言ってやるなｗ
本人は必死に冷静を装って煽ろうとしてんだからｗ
でも、アンチ謙信というか・・ただのゲームオタクのニワカだな
本人は必死に冷静を装って煽ろうとしてんだからｗ
でも、アンチ謙信というか・・ただのゲームオタクのニワカだな
謙信厨はまずは平山優の川中島の戦いでも読めや。話はそれからだ
317 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 20:36:34 ID:M4u5tJjI
別に戦が強いから最強というわけじゃないでショーに・・・。
戦・政・謀の三要素を総合的に判断しないと、
まぁ。熱血謙信厨には通人だろうけどｗ
戦・政・謀の三要素を総合的に判断しないと、
まぁ。熱血謙信厨には通人だろうけどｗ
318 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 20:39:44 ID:1OxVE5Wl
319 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 21:00:48 ID:x2BeME3X
320 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 21:07:14 ID:j289ShV1
>>317
頭悪いな。
凡将は、その三要素でも四要素でも駆使して戦に勝つのが、やっとなのに
謙信は、単純に戦の現場だけで勝ち続けたんだぞ
だから、強いんだ。
まあ、その数多の勝ち戦を実行できるだけの
巨万の財力を蓄えた、その政治力も半端じゃなく秀逸だがな
頭悪いな。
凡将は、その三要素でも四要素でも駆使して戦に勝つのが、やっとなのに
謙信は、単純に戦の現場だけで勝ち続けたんだぞ
だから、強いんだ。
まあ、その数多の勝ち戦を実行できるだけの
巨万の財力を蓄えた、その政治力も半端じゃなく秀逸だがな
>>319
面白くもなんとも無いから
>>320
越後を攻める北条への対抗のため+越後統制のための権威を幕府と朝廷に求める=政
あくまで単独ではなく、山内管領を持ち出してきてそれに同調してきた勢力を結集して北条と対峙＝謀
戦の評価は知らん
逆に戦のみで片付けられるなら、私的に管領継承して越後帰った後も北条の攻勢を退けられるはずだが
面白くもなんとも無いから
>>320
越後を攻める北条への対抗のため+越後統制のための権威を幕府と朝廷に求める=政
あくまで単独ではなく、山内管領を持ち出してきてそれに同調してきた勢力を結集して北条と対峙＝謀
戦の評価は知らん
逆に戦のみで片付けられるなら、私的に管領継承して越後帰った後も北条の攻勢を退けられるはずだが
322 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 22:23:22 ID:M4u5tJjI
323 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 22:46:11 ID:j289ShV1
>>321
同調してきた勢力も何も、そもそもが関東の秩序を保つ為の管領就任だからね
そりゃ、謙信にしてみればボランティア。豪族にしてみれば必死のパッチ
でも、それでも完全に戦では北条を圧倒したけどな
>>322
そりゃ、北条が棄権敗を選んで城に立て籠もってんだもん
地元の弱い豪族相手には偉そうに暴れ回っといて
いざ謙信が来たら逃げ隠れるような相手に付き合わなくともいいじゃん
同調してきた勢力も何も、そもそもが関東の秩序を保つ為の管領就任だからね
そりゃ、謙信にしてみればボランティア。豪族にしてみれば必死のパッチ
でも、それでも完全に戦では北条を圧倒したけどな
>>322
そりゃ、北条が棄権敗を選んで城に立て籠もってんだもん
地元の弱い豪族相手には偉そうに暴れ回っといて
いざ謙信が来たら逃げ隠れるような相手に付き合わなくともいいじゃん
324 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 22:49:13 ID:Zt2ryC87
武田：最強騎馬隊
北条：最強小田原城
織田：最強鉄砲隊
上杉って・・・・・
北条：最強小田原城
織田：最強鉄砲隊
上杉って・・・・・
>>323
秩序護るなら勝手に管領就任しちゃいかんよな
正式というか一応北条が立てた公方がいるのにその同意を得ていない、あまつさえ自分で関東公方を擁立する、さらには将軍のお墨付きもない
北条を圧倒したのは関東諸氏の協力をもらって大軍勢を組織しえたからだろ？
小田原包囲以降越相同盟までぐいぐい北条に押し込まれてるし、上野もらって行こうも一群二郡支配する程度にまで盛り返されてるし
それから越後統治の状況とを鑑みればとてもじゃないがボランティアで軍事行動起こす余裕ないぞ
>>324
最強金融業？
秩序護るなら勝手に管領就任しちゃいかんよな
正式というか一応北条が立てた公方がいるのにその同意を得ていない、あまつさえ自分で関東公方を擁立する、さらには将軍のお墨付きもない
北条を圧倒したのは関東諸氏の協力をもらって大軍勢を組織しえたからだろ？
小田原包囲以降越相同盟までぐいぐい北条に押し込まれてるし、上野もらって行こうも一群二郡支配する程度にまで盛り返されてるし
それから越後統治の状況とを鑑みればとてもじゃないがボランティアで軍事行動起こす余裕ないぞ
>>324
最強金融業？
326 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 23:21:28 ID:JnV1S8M9
>>325
関東公方がどういう存在か知ってる？
それから謙信は二回目の上洛で裏書御免、塗輿の許可など幕府の重役に匹敵する特権を与えられたが更に『上杉五郎(憲政)の進退については本人と景虎で話し合って決めなさい』という御内書を得た。
そして憲政から関東管領職を譲られる。つまり勝手に関東管領になった訳じゃない。
関東公方がどういう存在か知ってる？
それから謙信は二回目の上洛で裏書御免、塗輿の許可など幕府の重役に匹敵する特権を与えられたが更に『上杉五郎(憲政)の進退については本人と景虎で話し合って決めなさい』という御内書を得た。
そして憲政から関東管領職を譲られる。つまり勝手に関東管領になった訳じゃない。
っていうか謙信って小田原城の門前で撃退されて戻ってきただけで
落すどころか包囲したわけでもないし、他の北条の支城も全然落せて無いのな。
10万も兵力いたのに。
落すどころか包囲したわけでもないし、他の北条の支城も全然落せて無いのな。
10万も兵力いたのに。
328 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 00:20:00 ID:ZhmzZ2tN
>>324
上杉の主力は槍隊
実際、戦で効果的なのは槍。軍役帳の装備から実戦的な部隊編成であったことが窺える。
武田騎馬隊や織田鉄砲隊をドラマのように思ってる椰子はアふぉ、
小田原城ってwww 城が注目されるなんて軍事が弱い証拠だし・・・
上杉の主力は槍隊
実際、戦で効果的なのは槍。軍役帳の装備から実戦的な部隊編成であったことが窺える。
武田騎馬隊や織田鉄砲隊をドラマのように思ってる椰子はアふぉ、
小田原城ってwww 城が注目されるなんて軍事が弱い証拠だし・・・
もういいって上杉厨よｗ
喋れば喋るだけボロが出てバカがどんどんバレていくだけだぞ？ｗ
所詮上杉謙信なんてカス、いい加減認めろよｗ
喋れば喋るだけボロが出てバカがどんどんバレていくだけだぞ？ｗ
所詮上杉謙信なんてカス、いい加減認めろよｗ
330 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 00:59:34 ID:Thj4vMxr
山賊と同じだな
332 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 01:40:17 ID:Thj4vMxr
結局、成されるがままにされたって事だな
北条が関東で勢力を拡大⇒弱い虐めっ子が下級生を虐める
↓
関東豪族が謙信に援軍を要請する⇒下級生が強い上級生に言いつける
↓
謙信、関東進出⇒強い上級生が弱い上級生を締め上げる為にクラスに行く
↓
北条、一目散に小田原城に立て籠もる⇒ビビッて引き篭もる。登校拒否
北条が関東で勢力を拡大⇒弱い虐めっ子が下級生を虐める
↓
関東豪族が謙信に援軍を要請する⇒下級生が強い上級生に言いつける
↓
謙信、関東進出⇒強い上級生が弱い上級生を締め上げる為にクラスに行く
↓
北条、一目散に小田原城に立て籠もる⇒ビビッて引き篭もる。登校拒否
そんで調子に乗って弱いと思ってた上級生の家まで突撃したら
親が政治家で、一気に学校どころか地域から追い出されたと言う訳か。
DQNそのものだなw
親が政治家で、一気に学校どころか地域から追い出されたと言う訳か。
DQNそのものだなw
>>326
直接幕府から就任を承認するよって書状かなんかあるの？
直接幕府から就任を承認するよって書状かなんかあるの？
336 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 09:34:17 ID:Fo0IrtFa
承認されてるに決ってんだろボォケ！
少しは調べてから書けや無知無能野郎。
少しは調べてから書けや無知無能野郎。
>>336
ならなんて本に、文献に、資料にのってるか教えてくれる？
どうせ煽りだろうから「自分で調べろ」か「そんなのも自分で見つけられないような無能に教えたところで仕方ない」としか帰ってこないんだろうけど
ならなんて本に、文献に、資料にのってるか教えてくれる？
どうせ煽りだろうから「自分で調べろ」か「そんなのも自分で見つけられないような無能に教えたところで仕方ない」としか帰ってこないんだろうけど
338 ：326：2007/05/18(金) 10:54:02 ID:2vwmxOit
>>334
よく読んで頂きたいのだが、直接幕府が関東管領就任を承認したとは書いてないよ。
景虎の二度目の上洛では将軍足利義輝が四通の御内書を発給した。
まず『裏書御免』の保証。文書のやりとりに関する書札礼の特権で、義輝の御供衆の大館晴光が景虎に宛てた副状に「三管領・御一族計りへの御書札礼の事に候」とあるように三管領、足利一門に準ずる待遇を意味している。これは『新潟県史』資料編3、935・938号にある。
よく読んで頂きたいのだが、直接幕府が関東管領就任を承認したとは書いてないよ。
景虎の二度目の上洛では将軍足利義輝が四通の御内書を発給した。
まず『裏書御免』の保証。文書のやりとりに関する書札礼の特権で、義輝の御供衆の大館晴光が景虎に宛てた副状に「三管領・御一族計りへの御書札礼の事に候」とあるように三管領、足利一門に準ずる待遇を意味している。これは『新潟県史』資料編3、935・938号にある。
339 ：326：2007/05/18(金) 11:10:06 ID:2vwmxOit
↑の続き
このときの御内書に『塗輿御免』もあるが、これと『裏書御免』を含む七つの免許が景虎に下されたがこれらは上で書いた通り管領、足利一門に準ずる待遇を受けていたのがわかる。
更に御内書で「関東上杉五郎進退の事、向後の儀、景虎分別をもって意見せしめ、馳走簡要に候、猶、晴光申すべく候也」とある。
ようするに義輝は憲政の進退に関しては景虎が助言すべきであると認めている。
関東管領職は古くは将軍により補任されるのが慣例。それを踏まえれば景虎が憲政の助言者に止まるのではなく、一挙に関東管領職への補任を望めば義輝は認可したとも受け取れる。
このときの御内書に『塗輿御免』もあるが、これと『裏書御免』を含む七つの免許が景虎に下されたがこれらは上で書いた通り管領、足利一門に準ずる待遇を受けていたのがわかる。
更に御内書で「関東上杉五郎進退の事、向後の儀、景虎分別をもって意見せしめ、馳走簡要に候、猶、晴光申すべく候也」とある。
ようするに義輝は憲政の進退に関しては景虎が助言すべきであると認めている。
関東管領職は古くは将軍により補任されるのが慣例。それを踏まえれば景虎が憲政の助言者に止まるのではなく、一挙に関東管領職への補任を望めば義輝は認可したとも受け取れる。
認めたで語弊があるなら事実上の内定と置き換えてもらって構わんよ
342 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 12:14:49 ID:2vwmxOit
>>340
もう一度言うが、幕府が直接景虎の関東管領就任を承認したとは書いてない。
七免許を与えられ、関東管領の進退について口を差し挟んでいいという許可を得た、となれば景虎が関東管領補任を望めば義輝は認可したんじゃないか、という推測だよ。
もう一度言うが、幕府が直接景虎の関東管領就任を承認したとは書いてない。
七免許を与えられ、関東管領の進退について口を差し挟んでいいという許可を得た、となれば景虎が関東管領補任を望めば義輝は認可したんじゃないか、という推測だよ。
343 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 13:00:27 ID:Thj4vMxr
ID:La2Mg2pZ は、以前
北条が上杉に野戦で何度も勝ったと喚き、ソース提示を要求されるも
何の資料も、発言の根拠も示すことが出来ずに散々叩かれた無能さんです。
なので、その復讐の為にソースの提示を求めはしたが
上杉方は、ID:La2Mg2pZ のようなニワカゲームオタクとは違うので
無責任な発言はしませんでしたね＾＾
迅速に発言の根拠となる資料と、その内容を提示しました。
この事からも
上杉支持者＝普通の歴史認識者。 北条厨＝ゲームオタクのニワカ
この事実が再認識されましたね＾＾
北条が上杉に野戦で何度も勝ったと喚き、ソース提示を要求されるも
何の資料も、発言の根拠も示すことが出来ずに散々叩かれた無能さんです。
なので、その復讐の為にソースの提示を求めはしたが
上杉方は、ID:La2Mg2pZ のようなニワカゲームオタクとは違うので
無責任な発言はしませんでしたね＾＾
迅速に発言の根拠となる資料と、その内容を提示しました。
この事からも
上杉支持者＝普通の歴史認識者。 北条厨＝ゲームオタクのニワカ
この事実が再認識されましたね＾＾
>>342
幕府からの承認→管領就任なら「勝手に就任」なんて言わんよ
実際に承認が受けられてないから勝手にと言ってるわけだが
関東管領を望んで、実際管領に就任してるのに幕府からの承諾という事実が無いんだから「勝手に」だろ？
幕府公認の元に就任すべきだけど、私事としての交代でしたと自身が言ってる
こりゃもう就任に関してお伺いも立ててないし、ましてや同意なんか無い、勝手に就任したと解釈することのどこに問題がある？
幕府からの承認→管領就任なら「勝手に就任」なんて言わんよ
実際に承認が受けられてないから勝手にと言ってるわけだが
関東管領を望んで、実際管領に就任してるのに幕府からの承諾という事実が無いんだから「勝手に」だろ？
幕府公認の元に就任すべきだけど、私事としての交代でしたと自身が言ってる
こりゃもう就任に関してお伺いも立ててないし、ましてや同意なんか無い、勝手に就任したと解釈することのどこに問題がある？
憲政や古河公方は就任するときに幕府の明確な承認を得ているの？
公方はなぁ。
結局鎌倉で自分らで相続してたんじゃなかったっけ？
関東管領は結局そのお付だしな。
公方がおｋ言えばいいだろうけど、16世紀なんてもう公方も関東管領も
敵だか味方だか分からん状態だし。
筋通せば多分幕府からの話になるんじゃないか？
結局鎌倉で自分らで相続してたんじゃなかったっけ？
関東管領は結局そのお付だしな。
公方がおｋ言えばいいだろうけど、16世紀なんてもう公方も関東管領も
敵だか味方だか分からん状態だし。
筋通せば多分幕府からの話になるんじゃないか？
あれ、違った気がする。
公方は公方で、関東管領は将軍様じゃないと正確に就任は認められなかったかな。
両上杉でやってる時は、勝手に世襲してたんかな？
一応幕府から任命の形がとられてたんだろうか？
公方は公方で、関東管領は将軍様じゃないと正確に就任は認められなかったかな。
両上杉でやってる時は、勝手に世襲してたんかな？
一応幕府から任命の形がとられてたんだろうか？
348 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 20:41:41 ID:2vwmxOit
>>344
関東管領を望んで？
憲政が譲ったんだろ？まぁ関東管領になりたいからこれだけの内容の御内書を引き出したんだろうけど形式的には『憲政が譲った』もの。
憲政の進退はある意味で景虎に一任されてる訳だから、憲政が景虎に譲るとなれば別に幕府としても問題ないんじゃないか？
関東管領を望んで？
憲政が譲ったんだろ？まぁ関東管領になりたいからこれだけの内容の御内書を引き出したんだろうけど形式的には『憲政が譲った』もの。
憲政の進退はある意味で景虎に一任されてる訳だから、憲政が景虎に譲るとなれば別に幕府としても問題ないんじゃないか？
349 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 20:43:00 ID:2vwmxOit
>>345
古河公方は幕府非公認。
古河公方は幕府非公認。
>>348
義輝が許可したのは進退について意見すること
それ以上は認めてない
幕府として問題があるか否かではなくて、就任当時に幕府が認めていたのかどうかが焦点だろ？
当時に幕府が認めていたのなら勝手に就任ではないし、認めていないのなら勝手に就任したことになる
自分でも承認は無かったといってるのに何故にそこまで食い下がるのか
義輝が許可したのは進退について意見すること
それ以上は認めてない
幕府として問題があるか否かではなくて、就任当時に幕府が認めていたのかどうかが焦点だろ？
当時に幕府が認めていたのなら勝手に就任ではないし、認めていないのなら勝手に就任したことになる
自分でも承認は無かったといってるのに何故にそこまで食い下がるのか
351 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 22:09:44 ID:2vwmxOit
>>350
幕府が認めた事実は確かにない。だけどこれだけの厚遇を得ていたのは景虎自身が関東管領になってもいいよという意思表示じゃないかと思うわけよ。
では景虎が関東管領に就任した以降、幕府(義輝)がそれに反対した動きはある？
『ないだろ？』とは言わないよ。俺も関東管領就任以降、義輝から一字を賜って輝虎を名乗ったってこと以外、詳しくは知らないから。
幕府が認めた事実は確かにない。だけどこれだけの厚遇を得ていたのは景虎自身が関東管領になってもいいよという意思表示じゃないかと思うわけよ。
では景虎が関東管領に就任した以降、幕府(義輝)がそれに反対した動きはある？
『ないだろ？』とは言わないよ。俺も関東管領就任以降、義輝から一字を賜って輝虎を名乗ったってこと以外、詳しくは知らないから。
>>351
ヘンキは既成事実（管領就任）の追認
意図的には白傘袋と毛氈鞍覆の使用許可と同じ
山内上杉から管領職を譲られて非公式ながら管領に就任してるし、関東諸家がこれを認めてるのに幕府がこれを避妊するようなことできない
好待遇も甲越一和、管領に意見する立場の者への、身分差別による他への優越性の付与
管領就任容認の意思表示なんて解釈よりよっぽど納得できるものだと思うが
だんだんとトーンダウンしてるけど、もともとお前が反応した勝手に就任したということに関してはもう異論はないんだな？
ヘンキは既成事実（管領就任）の追認
意図的には白傘袋と毛氈鞍覆の使用許可と同じ
山内上杉から管領職を譲られて非公式ながら管領に就任してるし、関東諸家がこれを認めてるのに幕府がこれを避妊するようなことできない
好待遇も甲越一和、管領に意見する立場の者への、身分差別による他への優越性の付与
管領就任容認の意思表示なんて解釈よりよっぽど納得できるものだと思うが
だんだんとトーンダウンしてるけど、もともとお前が反応した勝手に就任したということに関してはもう異論はないんだな？
353 ：人間七七四年：2007/05/18(金) 23:34:01 ID:2vwmxOit
>>352
たぶん俺とお前の『勝手』の捉え方が違うんじゃね？
俺は『勝手』てのは『無理矢理管領職就いた』と捉えた。お前が言いたいのは『将軍の補任を受けていない』からって意味だろ？それがわかったってだけ。
たぶん俺とお前の『勝手』の捉え方が違うんじゃね？
俺は『勝手』てのは『無理矢理管領職就いた』と捉えた。お前が言いたいのは『将軍の補任を受けていない』からって意味だろ？それがわかったってだけ。
なら>344以降全く無駄じゃねえか畜生め
結論は「勝手に就任した」で何も語弊無いと思ってたが。
それと謙信最強ｗｗｗの議論とは別だが。
それと謙信最強ｗｗｗの議論とは別だが。
356 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 02:16:34 ID:MiCcXVOl
つうか関東管領は山内上杉氏の世襲じゃないの？世襲なら景虎が山内上杉氏の養子になれば関東管領になるのは別に問題ないんじゃないの？
それとも景虎が山内上杉氏に養子に入るのは将軍の許可が必要だったんかね？
それとも景虎が山内上杉氏に養子に入るのは将軍の許可が必要だったんかね？
本来の意味で言うなら管領の任命権は将軍にあるけど、
あの時期の関東管領だからそれであってると思う。
もっとも公方との対立と言う図式があった頃はともかく、
上杉憲政の時期で言うなら既にその世襲すら曖昧になってきていて、
同じ上杉同士で家督争いも頻繁に起きてた頃。
それでいて幕府非公認の古河公方とは和解、幕府が遣わせた伊豆公方は瓦解。
将軍の任命もへったくれも無かった時期だと思われる。
あの時期の関東管領だからそれであってると思う。
もっとも公方との対立と言う図式があった頃はともかく、
上杉憲政の時期で言うなら既にその世襲すら曖昧になってきていて、
同じ上杉同士で家督争いも頻繁に起きてた頃。
それでいて幕府非公認の古河公方とは和解、幕府が遣わせた伊豆公方は瓦解。
将軍の任命もへったくれも無かった時期だと思われる。
358 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 03:17:47 ID:eT09RIw8
ラストスパートかけるか
三好長慶公
三好長慶公
359 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 03:30:01 ID:/ngL5sE5
川中島は合戦の教科書
360 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 04:57:23 ID:MiCcXVOl
361 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 13:45:09 ID:2SaeR6aR
謙信の本質は戦闘よりもむしろ
莫大な軍事資金を支えた財政手腕だと思うんだが
周りの国より少ない動員兵力で常に立ち回っていた点では戦上手
だったとは言えるんじゃないか
最強かどうかはわからないけど
莫大な軍事資金を支えた財政手腕だと思うんだが
周りの国より少ない動員兵力で常に立ち回っていた点では戦上手
だったとは言えるんじゃないか
最強かどうかはわからないけど
362 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 14:15:02 ID:MiCcXVOl
363 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 14:19:49 ID:aP83lk+a
財政なら信長や家康のほうが上です。
謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
364 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 14:45:17 ID:2SaeR6aR
>>363
リア厨？
リア厨？
365 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 14:57:55 ID:aP83lk+a
リア厨くらいしか反論できないのか馬鹿。
全部事実だろ？
全部事実だろ？
確実に釣りじゃないかｗ
367 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 15:09:05 ID:aP83lk+a
釣りとかリア厨とか変なこといってくるやつが多くて困る。
>財政なら信長や家康のほうが上です。
事実
信長は
>謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
事実。１万しか動かせないのに、負けたことは一回だけ。
>謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
事実。負けた戦出せ。
>野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
>その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
事実。有名すぎる。
じゃあ謙信が負けた戦いを出してみろよ。
>最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
>足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
事実、北陸を切り取りました。
越後、能登、加賀、越中、あと越前は一向宗がいるので手に入ったも同然。
あとは北条の引きこもりを北陸の兵力で叩き潰すだけ。駄目でも服属くらいはするだろう。
そしたら関東甲信越の大軍で上洛するだけだったのに、織田に殺されました。
>財政なら信長や家康のほうが上です。
事実
信長は
>謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
事実。１万しか動かせないのに、負けたことは一回だけ。
>謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
事実。負けた戦出せ。
>野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
>その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
事実。有名すぎる。
じゃあ謙信が負けた戦いを出してみろよ。
>最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
>足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
事実、北陸を切り取りました。
越後、能登、加賀、越中、あと越前は一向宗がいるので手に入ったも同然。
あとは北条の引きこもりを北陸の兵力で叩き潰すだけ。駄目でも服属くらいはするだろう。
そしたら関東甲信越の大軍で上洛するだけだったのに、織田に殺されました。
368 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 15:21:57 ID:2SaeR6aR
ゆとり教育って恐ろしいね
369 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 15:25:32 ID:EfZkeyOv
信長により暗殺されたのです。
コーヒー吹いたじゃねえか
コーヒー吹いたじゃねえか
わざわざこんなあからさまな釣りに釣られてあげる君たちって暇なのねｗ
>>362
関係ないとわかってるなら黙ってろ
関係ないとわかってるなら黙ってろ
372 ：人間七七四年：2007/05/19(土) 18:58:06 ID:MiCcXVOl
>>371
わりわり、あまりにかわいそうだったんでねwww
わりわり、あまりにかわいそうだったんでねwww
わかったわかった
謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
まぁこれは信玄にも言えるが
まぁこれは信玄にも言えるが
そうだね、謙信ってウンコ以下の生き物だねｗ
「軍神」とか信じてるんだろｗ
まだこの糞スレあったのか
>>356
鎌倉公方が適任者を選んで幕府に要請、管領任官となる。
そのうち相伝の様相を呈してくるが、同じく相伝であった守護職の伊豆、上野の補任状は代々存在する。
守護職もさることながら、さらに重要役職である管領であれば鎌倉公方の要請を経て、幕府からの補任状をもらって正式任官となる流れだろう。
実際に管領が死んでその弟が就任して、これが自殺して、さらにこの弟が管領になったときの補任状が存在することから、正式な続きとしては相伝といっても補任状が必要だった。
>>357
鎌倉公方は幕府が任命するものだが、これも基氏の子孫の相伝。
古河以降を正式公方としないなら、補任状の存在しない長尾の管領もまた正式なものではないことになる。
というか実質鎌倉公方が管領の人選してたから、公方の名前で立てても俺の感覚で言えば問題なさそうだなあとは思うが。
鎌倉公方が適任者を選んで幕府に要請、管領任官となる。
そのうち相伝の様相を呈してくるが、同じく相伝であった守護職の伊豆、上野の補任状は代々存在する。
守護職もさることながら、さらに重要役職である管領であれば鎌倉公方の要請を経て、幕府からの補任状をもらって正式任官となる流れだろう。
実際に管領が死んでその弟が就任して、これが自殺して、さらにこの弟が管領になったときの補任状が存在することから、正式な続きとしては相伝といっても補任状が必要だった。
>>357
鎌倉公方は幕府が任命するものだが、これも基氏の子孫の相伝。
古河以降を正式公方としないなら、補任状の存在しない長尾の管領もまた正式なものではないことになる。
というか実質鎌倉公方が管領の人選してたから、公方の名前で立てても俺の感覚で言えば問題なさそうだなあとは思うが。
違うな。
管領が正式な相伝かどうかはわからん。
ともあれ度々に補任状が必要なのは一緒だと思うし、毎回毎回上杉氏の中からえらんでるから早期から上杉の世襲的な認識はあったと思うが。
管領が正式な相伝かどうかはわからん。
ともあれ度々に補任状が必要なのは一緒だと思うし、毎回毎回上杉氏の中からえらんでるから早期から上杉の世襲的な認識はあったと思うが。
380 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 17:29:25 ID:Egm9ISYh
>謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
北条氏康を土下座させ、武田信玄を蹴散らし、織田信長を自害寸前まで追い込んだ謙信がどうやったら
信玄と同じレベルになれるのだ。
>「軍神」とか信じてるんだろｗ
軍神といわれてるのは確かですが？
2chばかりやってないで外に出て、上杉謙信ゆかりの地を巡ってみろ。
軍神上杉謙信と書かれていて世の中の認知も「不敗の軍神だ」
だから2chのアンチ上杉は嫌なんだ。
北条氏康を土下座させ、武田信玄を蹴散らし、織田信長を自害寸前まで追い込んだ謙信がどうやったら
信玄と同じレベルになれるのだ。
>「軍神」とか信じてるんだろｗ
軍神といわれてるのは確かですが？
2chばかりやってないで外に出て、上杉謙信ゆかりの地を巡ってみろ。
軍神上杉謙信と書かれていて世の中の認知も「不敗の軍神だ」
だから2chのアンチ上杉は嫌なんだ。
じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
382 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 18:03:39 ID:Egm9ISYh
>じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
敵がいっぱいいて守備兵が必要だったからだよ。
それすべてに勝利したけど。
敵がいっぱいいて守備兵が必要だったからだよ。
それすべてに勝利したけど。
勝っても動員力は上がらないんですか？
384 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 18:08:33 ID:Egm9ISYh
勝てば勝つほど敵が増えたから。
じゃあ勝たない方が良かったですね。
386 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 18:20:02 ID:Egm9ISYh
勝たなきゃ、関東管領としての勤めを果たすことが出来ない。
387 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 18:20:59 ID:Egm9ISYh
勝つことにより、領土が広がるので領民は便利になる。
守備に別に困ってはいないので、遠征軍は増えないが上杉家としてはよかった。
守備に別に困ってはいないので、遠征軍は増えないが上杉家としてはよかった。
388 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 18:23:53 ID:Egm9ISYh
強欲な信玄ファンや信長の馬鹿なファンは大儀を理解できないからね。
だから目先動員だの、領土だの敵の数しか判断できない。
アンチ上杉は志が無い。
だから目先動員だの、領土だの敵の数しか判断できない。
アンチ上杉は志が無い。
ここの上杉信者は釣り臭が強すぎるな
390 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 19:11:42 ID:Egm9ISYh
391 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 19:19:19 ID:Egm9ISYh
先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm
392 ：項龍 ◆Sw15bzOP8. ：2007/05/20(日) 19:28:43 ID:BAGA0jDY
素晴らしいサイトを紹介してくれてありがとう。
395 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 19:39:35 ID:Egm9ISYh
NHKでも、大河ドラマでも本でも軍神扱いされているのに
なんで2chの馬鹿は上杉の人気に嫉妬するんだろう。
ただ滅んだ、武田家の子孫や織田家の子孫が嫉妬してるだけ。
長篠や、本能寺しかドラマに使われなくてかわいそうに。
なんで2chの馬鹿は上杉の人気に嫉妬するんだろう。
ただ滅んだ、武田家の子孫や織田家の子孫が嫉妬してるだけ。
長篠や、本能寺しかドラマに使われなくてかわいそうに。
ああ、なんかいつもの釣りか厨かわからん奴と違うなぁと思ったら。
謙信が強いってのだけ主張してるのか。
外道ってのは認めてるっていうか、清廉潔白な聖人だったとは言ってないのね。
まぁ戦績見て「謙信最強ｗｗｗｗ」言う分には実は何も文句無いんだ。
最強とは思わないが強かったんだろうね。
所詮他の大名と同じレベルの低俗さも持ち合わせていたが。
謙信が強いってのだけ主張してるのか。
外道ってのは認めてるっていうか、清廉潔白な聖人だったとは言ってないのね。
まぁ戦績見て「謙信最強ｗｗｗｗ」言う分には実は何も文句無いんだ。
最強とは思わないが強かったんだろうね。
所詮他の大名と同じレベルの低俗さも持ち合わせていたが。
397 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 19:54:57 ID:gheeLZgr
村上や上杉、里見に佐竹・宇都宮から助けてくれ～と要望…いや待望された義将。
日本広しと言えどもここまでラブコールを受け頼られた人間もおるまい。
利を求めず正義を行なった証拠と言える。
ただ自己に厳しい人間は他人にも厳しく己を律するように要求する。ここが短気さなんだろうなあ。
日本広しと言えどもここまでラブコールを受け頼られた人間もおるまい。
利を求めず正義を行なった証拠と言える。
ただ自己に厳しい人間は他人にも厳しく己を律するように要求する。ここが短気さなんだろうなあ。
398 ：人間七七四年：2007/05/20(日) 19:55:33 ID:Egm9ISYh
そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて～」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。
しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。
上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて～」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。
しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。
上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm
信長の野望系のサイトの直リン
これに勝る引用やソースはあるだろうか？
釣りでも酷すぎ
これに勝る引用やソースはあるだろうか？
釣りでも酷すぎ
ここは日本海を東海と呼ぶ奴や、謙信とさほど関係の無い
三好厨がいたり、その他にも釣りか厨か分からん奴がいたり、
奇妙なスレだ。
三好厨がいたり、その他にも釣りか厨か分からん奴がいたり、
奇妙なスレだ。
ま、まさか・・・
馬鹿殿こんなところに居たのか！！！！！！！！！！！！！ｗｗｗ
馬鹿殿こんなところに居たのか！！！！！！！！！！！！！ｗｗｗ
ということは謙信に十度攻め込まれ十度撃退した唐沢山城が戦国最強？
403 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 02:48:37 ID:l9ZuLWET
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城での篭城戦で
撤退させても全然凄くない
崇め奉る気はないが、謙信は普通に戦国屈指の戦上手だろ
撤退させても全然凄くない
崇め奉る気はないが、謙信は普通に戦国屈指の戦上手だろ
404 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 06:31:20 ID:0zt+JJ4D
確かに合戦に関しては相当なものだろ。
政治手腕については氏康や信玄に劣るかも知れんが
政治手腕については氏康や信玄に劣るかも知れんが
405 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 11:24:52 ID:H6m+sbEu
検診は、信長に殺されたんだお。
信長の患者に南蛮渡来の「ヒ素」を
飲まされていたんだお。
死因はヒ素中毒。
震源も同じくだにゃ。
あんなに信長に絶妙に都合よく、
震源や検診が上洛直前に病死するわけ無いんだお。
まさに、南蛮奨励、西洋バンザイ、中央集権の勝利だお。
信長の患者に南蛮渡来の「ヒ素」を
飲まされていたんだお。
死因はヒ素中毒。
震源も同じくだにゃ。
あんなに信長に絶妙に都合よく、
震源や検診が上洛直前に病死するわけ無いんだお。
まさに、南蛮奨励、西洋バンザイ、中央集権の勝利だお。
>>401
人違いだろう。妄想か？
人違いだろう。妄想か？
のぶやぼが資料なのを皮肉っただけじゃないかな？
文体や反応とか諸々、全然馬鹿殿のそれじゃないし。
文体や反応とか諸々、全然馬鹿殿のそれじゃないし。
狂人を装ってるだけでそ
たった一個燃料投下するだけでこれだけ構ってもらえるんだからｗ
煽り耐性の無い暇人達ばかりのスレだからねｗ
たった一個燃料投下するだけでこれだけ構ってもらえるんだからｗ
煽り耐性の無い暇人達ばかりのスレだからねｗ
409 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 16:05:01 ID:YHbgRsXF
これだから、２ちゃんねるの反上杉は駄目なんだよ。
現実に目を向けろ。上杉は不敗の名将として世の中に広く認知されている。
事実を事実だと発言しただけで、アホで馬鹿な雑魚の反上杉は根拠も出さず、
上杉が弱いと妄想している。
世間一般、ドラマ、学会の評価は>>398のサイトのに書いてあるんだから
社会に出て謙信公の評価を見てみろよ。
謙信公が軍神というのは一般常識だぞ。
現実に目を向けろ。上杉は不敗の名将として世の中に広く認知されている。
事実を事実だと発言しただけで、アホで馬鹿な雑魚の反上杉は根拠も出さず、
上杉が弱いと妄想している。
世間一般、ドラマ、学会の評価は>>398のサイトのに書いてあるんだから
社会に出て謙信公の評価を見てみろよ。
謙信公が軍神というのは一般常識だぞ。
398って1ゲームファンのサイトだろ。
1個人のサイトを「世間」や「現実」にするなよ。
大丈夫か？
1個人のサイトを「世間」や「現実」にするなよ。
大丈夫か？
>>403
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城を何回も撃退されてるのに更に攻める時点でダメダメでね？
てか唐沢山城も和睦降伏謀反和睦降伏謀反・・・の謙信お得意の無限ループなわけだからしょうがないか。
謙信人望無さ過ぎだよな。力でねじ伏せていつも謀反起されて。
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城を何回も撃退されてるのに更に攻める時点でダメダメでね？
てか唐沢山城も和睦降伏謀反和睦降伏謀反・・・の謙信お得意の無限ループなわけだからしょうがないか。
謙信人望無さ過ぎだよな。力でねじ伏せていつも謀反起されて。
あからさまな釣りにわざわざ反応乙
413 ：人間七七四年：2007/05/22(火) 12:54:28 ID:/bCcVOpU
414 ：人間七七四年：2007/05/22(火) 22:26:18 ID:VbqaJ/e+
そんなあちこち貼って楽しいか・・・
さすがだな
さすがだな
416 ：人間七七四年：2007/05/28(月) 13:18:19 ID:czscjJN5
もうすぐ登場だね。
ファン急増！「軍神様、ｶｺｲｲ!!」 か 「軍神ｷﾓｲ」ファン激減！
ファン急増！「軍神様、ｶｺｲｲ!!」 か 「軍神ｷﾓｲ」ファン激減！
コシヒカリってマジうめえっすｗｗｗｗｗ
418 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 12:44:10 ID:JVUvIdtK
17日登場だ！
宇佐美定満は尼子経久を演じた緒形拳
宇佐美定満は尼子経久を演じた緒形拳
>>418うん。楽しみだね
天と地とで宇佐美をした渡瀬恒彦よりうまい演技を期待しとります。
天と地とで宇佐美をした渡瀬恒彦よりうまい演技を期待しとります。
渡瀬恒彦も嫌いじゃないけど緒方拳と比べるとなあ。今からドキドキですな。
421 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 11:49:57 ID:b13CbCiC
宇佐美定満はやっぱり野尻湖の船遊びで溺死するのか？
422 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 12:01:41 ID:CzdLPRjB
勘助戦死→1561年
定満溺死→1564年
定満溺死→1564年
423 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 07:27:21 ID:WHe6jboZ
大河ではどういう人物像に描かれるか楽しみ
424 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 21:10:34 ID:WHe6jboZ
初見ではかなり違和感が・・
425 ：人間七七四年：2007/06/10(日) 22:12:58 ID:bHIhNifS
信玄＞謙信＞信長＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞その他のゴミ大名
426 ：人間七七四年：2007/06/11(月) 02:25:59 ID:IL3SiSxI
>>423
＿＿＿＿
／ ヽ
/ |
|＿＿＿＿＿毛＿_|＿
| )＿ ＝ ー＝┐
| ヘノ i = .人.=.ﾉ なんたってワシが育てたからな
し ￣/､__> .| ムフフ・・・
ヽ人 ー （ __i_ ）ﾉ
／＼＼ ヽ、´ ノ /
＼＼ー-
＿＿＿＿
／ ヽ
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| ヘノ i = .人.=.ﾉ なんたってワシが育てたからな
し ￣/､__> .| ムフフ・・・
ヽ人 ー （ __i_ ）ﾉ
／＼＼ ヽ、´ ノ /
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なんで西国大名やらないんだ
俺が絶対主人公にしてほしい人
・島津義弘
・立花宗茂
・鍋島直茂
・加藤清正
なんでこれだけのすごい人物をスルーするNHK
朝鮮征伐が絡むものを意図的にスルーしているとしか思えないぞ
【配役候補者】
立花宗茂： キムタク
島津義弘： 渡辺謙
李舜臣： 出川哲郎
俺が絶対主人公にしてほしい人
・島津義弘
・立花宗茂
・鍋島直茂
・加藤清正
なんでこれだけのすごい人物をスルーするNHK
朝鮮征伐が絡むものを意図的にスルーしているとしか思えないぞ
【配役候補者】
立花宗茂： キムタク
島津義弘： 渡辺謙
李舜臣： 出川哲郎
428 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 17:55:45 ID:6FME2G6c
NHK その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
謙信 恐るべし
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
429 ：人間七七四年：2007/07/19(木) 20:07:00 ID:kmSbgYYL
公共放送NHKで戦国時代で一番戦が強かったと言っていたから
>>1の言うことは正しい
>>1の言うことは正しい
おまえらアンチ上杉はわかってないな。
上杉謙信は越後内で最強無比の超絶大名だったんだよ！
・・・え、越後の外にでた時？知るかボケ、妄想捏造厨に付き合ってられるか。
ネタスレに粘着のお前ら、乙ってことだ。
上杉謙信は越後内で最強無比の超絶大名だったんだよ！
・・・え、越後の外にでた時？知るかボケ、妄想捏造厨に付き合ってられるか。
ネタスレに粘着のお前ら、乙ってことだ。
いいから俺のチンポしゃぶれよ上杉厨
武田信玄と同じく、単なる戦の名人だろ？
どちらも、お互いの名人芸を競っている間に、時代においていかれた厨であることはガチ
どちらも、お互いの名人芸を競っている間に、時代においていかれた厨であることはガチ
433 ：人間七七四年：2007/08/28(火) 11:08:31 ID:tV6CxoU5
信玄なんかと比べるな。
川中島であんだけボコってやったのに。
信玄の勝ちとかぬかしてるｱﾌｫがまだいる。
比べるなら島津ぐらいしかねえだろ。
川中島であんだけボコってやったのに。
信玄の勝ちとかぬかしてるｱﾌｫがまだいる。
比べるなら島津ぐらいしかねえだろ。
上杉や島津よりは伊達の方が何倍も強いけどね
てかさ、手取川の合戦ってただの小競り合いだったんでしょ
最近まではその合戦がホントにあったかどうかも分からなかったんだから
そんな戦で勝ったくらいで織田より上杉の方が強いって決めつけるのはおかしくないか？
最近まではその合戦がホントにあったかどうかも分からなかったんだから
そんな戦で勝ったくらいで織田より上杉の方が強いって決めつけるのはおかしくないか？
436 ：人間七七四年：2007/08/28(火) 23:34:35 ID:Ix64xIZ/
織田主力が唯一敗れた戦
そうだね、織田主力オールスター軍団が何もできなかった戦いだな。
謙信は凄すぎた。
謙信は凄すぎた。
そのわりには唐沢山城に攻め込んでは負けて、ってのを繰り返してるけどな。
439 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 09:57:41 ID:05dqKjKp
伊達＝まさに井の中の蛙の良い例
所詮、芦名といい勝負。
所詮、芦名といい勝負。
440 ：Ｙ ◆nzdGjBH722 ：2007/08/29(水) 11:30:45 ID:xkGLtlu1
所詮上杉は神保みたいなとこに苦戦、伊達の相手にはならないｗ
関ヶ原でも松川でボコられて景勝兼続涙目ｗｗｗ
関ヶ原でも松川でボコられて景勝兼続涙目ｗｗｗ
441 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 14:36:27 ID:K5oMHYGn
伊達は佐竹義重にすら勝てなかったから話にならん
442 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 14:46:59 ID:05dqKjKp
信玄でさえ川中島で八千対七千と千人多い人数で戦いながら
圧倒的に切り崩されたのに
伊達って・・・
悲しすぎるよ。
政宗が謙信の倍の人数でも屠殺状態で討ち取られただろうな。
圧倒的に切り崩されたのに
伊達って・・・
悲しすぎるよ。
政宗が謙信の倍の人数でも屠殺状態で討ち取られただろうな。
443 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 14:52:06 ID:K5oMHYGn
伊達=長曽我部=龍造寺
444 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 14:53:38 ID:lGRuFD3k
謙信最強は認めんが謙信が政宗より戦上手なのは確定的に明らか
結果残してないのに最強名乗るなんて、どこのヤンキーだよｗ
もう「北信越最強の武人」でいいんじゃね？
447 ：人間七七四年：2007/09/01(土) 09:38:36 ID:/PZgZYt/
戦国最強とかいわれてる武田も上杉とガチにやったら
力の差歴然。
だから８千程度でも軍事力で多方面大多数の敵とも戦えた。
力の差歴然。
だから８千程度でも軍事力で多方面大多数の敵とも戦えた。
448 ：人間七七四年：2007/09/01(土) 10:19:01 ID:XAVMgd1x
確かに普通の武将なら滅んでるよな。謙信の野戦能力は最強だろ。
武田は自分より戦力がない相手を選んで戦うのが基本だが謙信は戦力差をまったく気にしてないからな。
武田は自分より戦力がない相手を選んで戦うのが基本だが謙信は戦力差をまったく気にしてないからな。
449 ：人間七七四年：2007/09/01(土) 10:28:32 ID:tDfLT8gX
野戦能力が高い武将が、治世能力が高い訳ではない罠。
しんげんけんしん
つまり戦術最高＝謙信で戦略最高＝信玄て事だな
だったら伊達正宗最強じゃん
だったら伊達正宗最強じゃん
452 ：人間七七四年：2007/09/03(月) 02:14:50 ID:HAlWjy13
何で伊達が出てくんだよ。
東北限定の田舎大名なんか比較の対象にもならんわ。
東北限定の田舎大名なんか比較の対象にもならんわ。
政宗は戦略・戦術どっちも上手いよね。
454 ：人間七七四年：2007/09/04(火) 02:49:20 ID:xXxTj5h4
政宗は片倉がいただけだろ謙信最強
455 ：人間七七四年：2007/09/04(火) 11:13:49 ID:9t0ul6IG
伊達を恐れていた。
当時奥州は未知的な土地であり、かなりの大国と思われていた。
その中でも信長を凌ぐ天才が現れたことを謙信は最も警戒していたという。
それが政宗だ。
当時奥州は未知的な土地であり、かなりの大国と思われていた。
その中でも信長を凌ぐ天才が現れたことを謙信は最も警戒していたという。
それが政宗だ。
伊達厨ってどこのスレでも頭の悪さを晒しまくってるなw
年代的に考えて謙信が米沢の山猿なんか知るわけないだろw
年代的に考えて謙信が米沢の山猿なんか知るわけないだろw
457 ：人間七七四年：2007/09/06(木) 13:24:02 ID:wxl3mCm2
とうとうスレまでたったよ。
釣り堀だな。
釣り堀だな。
458 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 16:41:47 ID:uLPpS71I
今更ながら単純に言えば、武田信玄、北条氏康の連合でさえ謙信に勝てなかった。
一体誰が勝てると言うんだ？
一体誰が勝てると言うんだ？
459 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 16:53:00 ID:RYyLXrP8
つ相性
実際に対戦できなかった島津や竜造寺、大友や毛利なら勝てたかもしれん。
実際に対戦できなかった島津や竜造寺、大友や毛利なら勝てたかもしれん。
460 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 21:22:12 ID:4+zDdUdM
自分の考えと違う意見の持ち主を厨房とか釣りとかしか言えないやつは中二病。
特に意見も無しに言いっぱなしの>>457に乾杯
特に意見も無しに言いっぱなしの>>457に乾杯
462 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 06:50:16 ID:UxiVrYHJ
463 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 13:59:10 ID:iZhxd7CA
元親と信親って親子のはずなのになんで普通の大名と家臣みたいになってるの？
ていうか子の信親のほうが老けてるしｗ
ていうか子の信親のほうが老けてるしｗ
誤爆しましたすいません
>>462
謙信が相手した関東大名連合ってどこ？
謙信が相手した関東大名連合ってどこ？
>>466
佐野昌綱
佐野昌綱
佐野連合軍か、強そうだなｗ
>>466
氏長以降の成田氏、下総・原氏、信玄に切り崩された箕輪衆、和田氏とか
箕輪城が落ちた後は由良も耐え切れなくなった
しかし那波と女渕を謙信に奪われてしまった（元々那波は謙信が与えた領地）
佐野・唐沢山は謙信と攻城戦を繰り返しては、降伏
本庄繁長、色部勝長、色部顕長なんて城代を置かれてる
上杉の影響力が無くなったら北条に反抗
1580年、北条氏邦は万の兵で攻め寄せたが、落とせなかった
沼尻合戦では八万を率いたと誇張されてる北条氏照も追い返してるし
佐野記では1559年にも三万五千の北条軍を謙信と協力して撃退
由良の金山城、佐野の唐沢山城は稲葉山城や黒川城より堅城かも
氏長以降の成田氏、下総・原氏、信玄に切り崩された箕輪衆、和田氏とか
箕輪城が落ちた後は由良も耐え切れなくなった
しかし那波と女渕を謙信に奪われてしまった（元々那波は謙信が与えた領地）
佐野・唐沢山は謙信と攻城戦を繰り返しては、降伏
本庄繁長、色部勝長、色部顕長なんて城代を置かれてる
上杉の影響力が無くなったら北条に反抗
1580年、北条氏邦は万の兵で攻め寄せたが、落とせなかった
沼尻合戦では八万を率いたと誇張されてる北条氏照も追い返してるし
佐野記では1559年にも三万五千の北条軍を謙信と協力して撃退
由良の金山城、佐野の唐沢山城は稲葉山城や黒川城より堅城かも
まぁ氏康も途中から信玄も相手にしてるし、もともと里見との激突が一番熾烈だし。
結局意味の無い比較だな。
結局意味の無い比較だな。
471 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 07:09:33 ID:qhk7fIMC
里見って、よく南房総程度の勢力で北条と競り合えたよね。
大したものだと思うな。
もし謙信がずっと厩橋に腰を据えて連携できていたらねえ。
関東の諸大名もコロコロ転ばずにすんだものを。
謙信も、せめて冬場だけでもと越山したんだろうけど。
でも、信濃、越中にも睨みを効かす必要がある以上は、春日山が妥当だね。
これは信玄が本拠地を変えなかったのも同じだね。
大したものだと思うな。
もし謙信がずっと厩橋に腰を据えて連携できていたらねえ。
関東の諸大名もコロコロ転ばずにすんだものを。
謙信も、せめて冬場だけでもと越山したんだろうけど。
でも、信濃、越中にも睨みを効かす必要がある以上は、春日山が妥当だね。
これは信玄が本拠地を変えなかったのも同じだね。
南房総程度というけど
安房は5万石ほどだけど、上総は40万石近くある
弱小というのは難しい勢力
ちなみに下総も40万石近く
その上北条が攻める場合陸路だと下総経由することになり
下総が安定するのは氏政の代になってのこと
江戸湾突っ切る海上だと水軍に関しては差が無いというより
里見の方が上だった？ので里見がある程度戦えたのには十分理由があると思う
下総の古河公方や関宿城が落ちてから下総の制圧が進むと抵抗が出来なくなっていったし
安房は5万石ほどだけど、上総は40万石近くある
弱小というのは難しい勢力
ちなみに下総も40万石近く
その上北条が攻める場合陸路だと下総経由することになり
下総が安定するのは氏政の代になってのこと
江戸湾突っ切る海上だと水軍に関しては差が無いというより
里見の方が上だった？ので里見がある程度戦えたのには十分理由があると思う
下総の古河公方や関宿城が落ちてから下総の制圧が進むと抵抗が出来なくなっていったし
473 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 22:54:31 ID:5D+nvSim
安房・上総で４５万石なら、越後以上の国力ですね。
それに尾張だって６０万石だから、信長もすでに景虎と大差なかったかも。
やっぱり景虎個人の能力がすごかったということでしょうか？
それに尾張だって６０万石だから、信長もすでに景虎と大差なかったかも。
やっぱり景虎個人の能力がすごかったということでしょうか？
474 ：人間七七四年：2007/09/12(水) 22:57:34 ID:5D+nvSim
>>473
１５６０年頃の話ですが、どうなんでしょう。
１５６０年頃の話ですが、どうなんでしょう。
>>473
越後は安定して米が獲れる土地が少なかったそうだしなぁ
ただ青苧流通などの収入も石高に入れても里見より下だろうか
「船道前だけで年間四万貫（約四万石から六万石に相当）の利益」だそうで
やはり上洛効果というのは凄まじい・・・
ただ天明の大飢饉のエピソードだが
50両もの大金を首に巻き付けた男が路上で餓死していた～
なんて事も実際あっただろうし
まず第一に穀物が育たないと如何ともしがたいよな
越後は安定して米が獲れる土地が少なかったそうだしなぁ
ただ青苧流通などの収入も石高に入れても里見より下だろうか
「船道前だけで年間四万貫（約四万石から六万石に相当）の利益」だそうで
やはり上洛効果というのは凄まじい・・・
ただ天明の大飢饉のエピソードだが
50両もの大金を首に巻き付けた男が路上で餓死していた～
なんて事も実際あっただろうし
まず第一に穀物が育たないと如何ともしがたいよな
477 ：人間七七四年：2007/09/13(木) 07:38:00 ID:w1ZY6Eeu
>>476
なるほど。
青苧で６万石ならほぼ同じになりましょうか。
金山収入は本格化するのは景勝の時代だという話もありますし。
兵を集めるのに肝心の人口はどんなものですかね。
石高と概ね同じと考えて良いのでしょうか？
謙信の兵力はよく８０００といわれますが、石高から見れば妥当なところでしょうね。
ただ無理をすればもっと集めることは出来たでしょうけど。
謙信は敢えて経済的に倹約したような気もしますが。
なるほど。
青苧で６万石ならほぼ同じになりましょうか。
金山収入は本格化するのは景勝の時代だという話もありますし。
兵を集めるのに肝心の人口はどんなものですかね。
石高と概ね同じと考えて良いのでしょうか？
謙信の兵力はよく８０００といわれますが、石高から見れば妥当なところでしょうね。
ただ無理をすればもっと集めることは出来たでしょうけど。
謙信は敢えて経済的に倹約したような気もしますが。
478 ：人間七七四年：2007/09/14(金) 18:54:16 ID:gZ8tPPeL
最盛期の最大動員兵力が６万５千だ
6万5千て250万石級の動員数だろ 絶対有り得ない 越後、越中、上野、信濃の最盛期の所領合わせても150万石には及ぶまい 国を空にしてもせいぜい3万がいいところだろう
481 ：人間七七四年：2007/09/15(土) 01:36:42 ID:qBYy5DsH
関東の反北条の兵力が合流して６万という意味だろ
佐竹・結城・宇都宮・白井長尾・里見・木戸あたりか
佐竹・結城・宇都宮・白井長尾・里見・木戸あたりか
しかしまぁ
戦が終わればまた戦
で勝ちはするが領地手に入らず
でまた戦
さぞ疲れたろうなあ
戦が終わればまた戦
で勝ちはするが領地手に入らず
でまた戦
さぞ疲れたろうなあ
上野から下野へ向かう街道は塩の販売ルートだったそうだね
塩以外にも麻、木材、紙なども輸送販売していた
越後の百姓は育ちにくい稲類より青苧を多く育てていたらしい
豪雪越後と違い、二期作ができる肥沃な関東から穀物も奪って来れるし
為景時代は大赤字だった越後の諸豪族、土豪連合が復活
みんな謙信のお陰で裕福になれました
塩以外にも麻、木材、紙なども輸送販売していた
越後の百姓は育ちにくい稲類より青苧を多く育てていたらしい
豪雪越後と違い、二期作ができる肥沃な関東から穀物も奪って来れるし
為景時代は大赤字だった越後の諸豪族、土豪連合が復活
みんな謙信のお陰で裕福になれました
まぁ為景と比べてどうすると言う感じだが、経済政策は普通に優秀だな。
485 ：人間七七四年：2007/09/17(月) 02:02:43 ID:4vuEXaw2
上杉謙信-上杉景勝
田中角栄-田中真紀子
田中角栄-田中真紀子
486 ：人間七七四年：2007/09/17(月) 03:45:20 ID:vHjp6Sp2
小競り合いでなく、総力戦なら信長にゃ結局のとこ勝てないよ。馬鹿馬鹿しい。
まぁ小競り合いでも勝てないんだけどな
488 ：仙台藩百姓：2007/09/17(月) 13:50:04 ID:7xHF+dq3
そりゃ織田と総力戦出来るような大名は全国にいやしないお
みんな織田の一方面軍に苦しんでいたのだから
みんな織田の一方面軍に苦しんでいたのだから
一方面軍どころか柴田、明智、丹羽、滝川ら主力軍を蹴散らしてるけどね
謙信は戦闘力は凄まじいけど、戦略、統治能力は残念な感じだよね。
戦闘指揮間としては最強かもしれないけど、大名としては最強とはとても言えないような
戦闘指揮間としては最強かもしれないけど、大名としては最強とはとても言えないような
>>484
為景が酷いのは永正八年まで
青苧の出荷がほぼ０になり、各豪族達の副収入が途絶えた
にも関わらず、越中攻略に兵を動員させてる
その後、国内が疲弊し切った大永年間通じてすら青苧の出荷が激減してるし
越中平定は為景自身の栄誉、復讐にはなるものの
越後国人からしたら商売が絡んでなければ意味が無い
為景が商売を疎かにして国内の大乱、遠征の強行を繰り返す内に、
土豪蜂起を受けた越後各地の豪族達は打倒為景に傾いた
戦をする度、交易を止めてしまう長尾為景と
遠征＝交易そのものと位置付けた上杉謙信には大きな差がある
為景が酷いのは永正八年まで
青苧の出荷がほぼ０になり、各豪族達の副収入が途絶えた
にも関わらず、越中攻略に兵を動員させてる
その後、国内が疲弊し切った大永年間通じてすら青苧の出荷が激減してるし
越中平定は為景自身の栄誉、復讐にはなるものの
越後国人からしたら商売が絡んでなければ意味が無い
為景が商売を疎かにして国内の大乱、遠征の強行を繰り返す内に、
土豪蜂起を受けた越後各地の豪族達は打倒為景に傾いた
戦をする度、交易を止めてしまう長尾為景と
遠征＝交易そのものと位置付けた上杉謙信には大きな差がある
492 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 09:36:20 ID:F8cueNFP
軍役帳の配備数から謙信の主力は槍隊と言われているが
槍（刺す、叩く）がやっぱり効果的なのか？
謙信の用兵に適していたのか？
槍（刺す、叩く）がやっぱり効果的なのか？
謙信の用兵に適していたのか？
493 ：仙台藩百姓：2007/09/20(木) 13:26:06 ID:YU0woI+2
普通どこも槍じゃんお
494 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 13:40:10 ID:F8cueNFP
比率の多さを逝っているのだ
495 ：仙台藩百姓：2007/09/20(木) 13:48:15 ID:YU0woI+2
普通どこも槍の比率が高いじゃんお
496 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 15:14:25 ID:F8cueNFP
他家と比べて
他家ってどこだい？
でも武田よりは馬が多いな。
でも武田よりは馬が多いな。
498 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 19:44:40 ID:qFSR7Ga4
上杉は特に槍が多いんだよ
499 ：人間七七四年：2007/09/20(木) 20:01:12 ID:15sGpK9z
７間槍の信長軍が最強
信玄の槍は最高
501 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 00:47:52 ID:v0wb9HD0
そういえば歴史群像シリーズの上杉謙信だったかに、
戦国の主立った武将の装備について詳しく書いてあったな
謙信軍は、長槍手槍の装備比率が際立って多かったと記憶してる
その次に騎馬、鉄砲の順だったかな
騎馬が一番多かったのは実は氏康軍で、次が上杉武田、織田軍は少ない
鉄砲は織田軍が多かったけど、武田上杉北条もそれなりに多い
武田はバランスが良くて、北条はやや騎馬が多いがバランスが良い
謙信軍は長槍手槍の装備が高いことから、白兵戦で圧倒的に強いのに対して、
織田軍は手槍装備が無く、長槍や鉄砲などの中遠距離からの攻撃が主体で、
白兵戦での弱さを補っていたと書いてあった
戦国の主立った武将の装備について詳しく書いてあったな
謙信軍は、長槍手槍の装備比率が際立って多かったと記憶してる
その次に騎馬、鉄砲の順だったかな
騎馬が一番多かったのは実は氏康軍で、次が上杉武田、織田軍は少ない
鉄砲は織田軍が多かったけど、武田上杉北条もそれなりに多い
武田はバランスが良くて、北条はやや騎馬が多いがバランスが良い
謙信軍は長槍手槍の装備が高いことから、白兵戦で圧倒的に強いのに対して、
織田軍は手槍装備が無く、長槍や鉄砲などの中遠距離からの攻撃が主体で、
白兵戦での弱さを補っていたと書いてあった
502 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 01:56:15 ID:wjBHpaax
武田の騎馬隊も勝利がだいたい決まったところで投入されてたんでしょ？
上杉軍役帳を見ると弓が無いけど
当時そんなこと有り得るの？
当時そんなこと有り得るの？
504 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 11:22:39 ID:w+vGq1mS
寒地では弓が引きづらいから省いたとか？？
>>500
高坂弾正乙
高坂弾正乙
元亀三年の越中攻めの強さは尋常じゃない。
数倍の本願寺派を一戦ごとに打ち減らして
平定までもっていった。
武田も北条も対謙信は基本的に持久戦で、他の
戦線に去るのを待つのが通例だけど、まとも
に単一正面で打ち合うとこうなるってことだな。
上杉主力軍と五分に交戦できたのは、第四回
川中島の飯富昌景くらいじゃないか。
対織田でも手取川の合戦はさておき、北上を
企図した織田軍が越前との境まで押し戻された
のは事実だし、その過程の籠城戦で多数の
討ち死にをだしている。
数倍の本願寺派を一戦ごとに打ち減らして
平定までもっていった。
武田も北条も対謙信は基本的に持久戦で、他の
戦線に去るのを待つのが通例だけど、まとも
に単一正面で打ち合うとこうなるってことだな。
上杉主力軍と五分に交戦できたのは、第四回
川中島の飯富昌景くらいじゃないか。
対織田でも手取川の合戦はさておき、北上を
企図した織田軍が越前との境まで押し戻された
のは事実だし、その過程の籠城戦で多数の
討ち死にをだしている。
>>506
そりゃ北条家も毎回必ず相手にしてたのは上杉だけじゃないしな。
そりゃ北条家も毎回必ず相手にしてたのは上杉だけじゃないしな。
508 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 23:04:12 ID:ItJSKbSi
509 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 00:00:15 ID:dGsfQKp0
510 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 01:27:58 ID:b6dmnxNs
小田原城なかったら、北条なんて・・
511 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 02:59:18 ID:ioXGlwE1
最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
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9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en
世の中 何が。真実で、何が嘘なのか。
底辺の庶民には知り得ぬことよのう。
それは昔も今も変らんのじゃ。
なんか背後で蠢く影は感じつつも。
底辺の庶民には知り得ぬことよのう。
それは昔も今も変らんのじゃ。
なんか背後で蠢く影は感じつつも。
現在では謙信が最強だったという認識が主流だもんな
秩序を取り戻すことに熱心で、天下取りや領地獲得など野心がなかったのが残念だ
秩序を取り戻すことに熱心で、天下取りや領地獲得など野心がなかったのが残念だ
514 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 21:23:58 ID:isGpQAzy
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515 ：人間七七四年：2007/10/01(月) 17:57:49 ID:T8orV19x
長尾一族って為景を除けば大して領土欲ないﾔﾂ多いよな。
上野守護代の長尾一族も実力者だったのに領土拡大しようとしないし。
相模の長尾郷を鎌倉公方配下に横領された時は激怒したけどな。
上野守護代の長尾一族も実力者だったのに領土拡大しようとしないし。
相模の長尾郷を鎌倉公方配下に横領された時は激怒したけどな。
516 ：人間七七四年：2007/10/01(月) 18:57:17 ID:5i7s3sYC
越中・能登征服を以て領土欲という奴が多いが、越中は謙信の祖父が戦死した地。そのうえ越中の豪族は武田になびくし。
越中征服は長尾家の悲願。
能登は織田信長の属国。
越中征服は長尾家の悲願。
能登は織田信長の属国。
>>515
領土欲とは違うかもしれんが景春は為景に近いな
領土欲とは違うかもしれんが景春は為景に近いな
518 ：人間七七四年：2007/10/02(火) 10:29:38 ID:TZPYvW2q
そもそも越中東部の守護代は父の為景だったし、越中勢の裏切りで祖父は死んだとも言われ加賀一向衆は敵なんで攻略するのはおかしな事じゃない。
信長の台頭で路線変更したんじゃない？
統一したあと そこでみんなに返すつもりだったんだよきっと。
謙信なら、そこそこ強大な領地獲得すれば他の大名、領地とられないのしってるから謙信の配下にくだるんじゃない。
信長のように徹底抗戦されないんじゃね。
統一したあと そこでみんなに返すつもりだったんだよきっと。
謙信なら、そこそこ強大な領地獲得すれば他の大名、領地とられないのしってるから謙信の配下にくだるんじゃない。
信長のように徹底抗戦されないんじゃね。
小田原城は影虎が落とせなかったので名城と言われるようになった
信玄は影虎に滅ぼされなかったので名将と言われるようになった
真田高坂は影虎に褒められたので評価高く言われるようになった
柴田前田佐々の三人衆は上杉(影虎いないけど)を越中まで押し戻したから織田家最強部隊と言われるようになった
秀吉は最強上杉家を戦うことなく味方に付けたので人たらしと言われるようになった
家康の息子は親の命令無視して会津攻めで上杉と戦闘し負けたので馬鹿と言われるようになった
同時期伊達は家康の命に背き上杉攻めを静観したので知将と言われるようになった
と大量の釣り針を出してみる
信玄は影虎に滅ぼされなかったので名将と言われるようになった
真田高坂は影虎に褒められたので評価高く言われるようになった
柴田前田佐々の三人衆は上杉(影虎いないけど)を越中まで押し戻したから織田家最強部隊と言われるようになった
秀吉は最強上杉家を戦うことなく味方に付けたので人たらしと言われるようになった
家康の息子は親の命令無視して会津攻めで上杉と戦闘し負けたので馬鹿と言われるようになった
同時期伊達は家康の命に背き上杉攻めを静観したので知将と言われるようになった
と大量の釣り針を出してみる
521 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 09:23:56 ID:rEne52Ga
結局、歴史史料って行き着くところ、最後に残った家康に都合いいようになってるのが
ほとんどだよな。
ほとんどだよな。
謙信強いゆーけど何がどー強いか詳しく教えれ
523 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 13:14:12 ID:Brh/phzy
勉強しろ
少なくとも北条、武田、織田に野戦で完勝してる以上
最強
少なくとも北条、武田、織田に野戦で完勝してる以上
最強
完勝してないことくらい知ってる
シッタカは答えないで
シッタカは答えないで
>>524
一般的に最強って言われてるのも知ってますか？
一般的に最強って言われてるのも知ってますか？
誰も詳しく知らないのか
信長物語書くには信玄最強じゃないと困る
その信玄物語書くには謙信最強じゃないと困る
謙信物語には自分より強い大名を必要としない
よって謙信最強説は不滅
その信玄物語書くには謙信最強じゃないと困る
謙信物語には自分より強い大名を必要としない
よって謙信最強説は不滅
たとえ謙信最強が史実であっても
最強という物言いが反感を買うのでは？
最も強かったと伝わっているくらいにしておけばいいのに
最強という物言いが反感を買うのでは？
最も強かったと伝わっているくらいにしておけばいいのに
529 ：人間七七四年：2007/10/04(木) 10:24:10 ID:VQsmhUS8
>>522
最初から読めばレスの中に書いてあった。
越後国人の戦乱収まることが無く、常に戦闘状態だった。
影虎も父為影の葬儀を甲冑姿で執り行わなければならなかったという。
その上、一向宗との戦いにも明けくれ、兵自体が戦慣れしていた。
また、豪雪地域という劣悪環境下でもあり、兵も心身精強であった。
当然、影虎自身の用兵指揮能力の高さが大きい要素であり、
特に、突撃時には相手を見るなという指示を出したり、
敵陣を突破しないと生きて国に帰れないと言い含めた事など
戦場の恐怖心理を巧く使いこなした用兵に印象が残る。
最初から読めばレスの中に書いてあった。
越後国人の戦乱収まることが無く、常に戦闘状態だった。
影虎も父為影の葬儀を甲冑姿で執り行わなければならなかったという。
その上、一向宗との戦いにも明けくれ、兵自体が戦慣れしていた。
また、豪雪地域という劣悪環境下でもあり、兵も心身精強であった。
当然、影虎自身の用兵指揮能力の高さが大きい要素であり、
特に、突撃時には相手を見るなという指示を出したり、
敵陣を突破しないと生きて国に帰れないと言い含めた事など
戦場の恐怖心理を巧く使いこなした用兵に印象が残る。
やっぱり一万人近い人数で車掛かりの陣だっけ？これをしてた記録が大きいのでは？事実は不明だけど
俺はイラク戦で部隊をバクダットに突入させたアメリカ軍指揮官が川中島での上杉戦術に習って
部隊を動かしたとテレビで言ってた事が忘れられないが
案外外国人のほうが評価高いのかもしれんね
俺はイラク戦で部隊をバクダットに突入させたアメリカ軍指揮官が川中島での上杉戦術に習って
部隊を動かしたとテレビで言ってた事が忘れられないが
案外外国人のほうが評価高いのかもしれんね
上杉戦術てのに強さの秘密がありそーだなｳﾝ
532 ：人間七七四年：2007/10/05(金) 23:27:09 ID:vnVwaUzu
上杉謙信を一言で形容すると、戦国最強の用兵家だよね
迅速でよく統率された用兵を可能とするため、
専用の伝令係（騎馬）を配置して、自身の采配一つで右にも左にも動けるようにした
指揮命令系統の一本化と組織化は、近代戦術にも通じるものがあるし、
テムジン（チンギスハーン）を思わせる
ここまではライバルの武田信玄にもなんとか出来たんだけど、
謙信には、更に信玄にはない戦場を読む力というか、神懸かり的な洞察力を備えていた
状況判断に極めて優れていて、これが臨機応変な戦術を可能としたわけだ
指揮官にとって最も重要な能力でもあるけど、なんというかやっぱり天才だったんだよな
迅速でよく統率された用兵を可能とするため、
専用の伝令係（騎馬）を配置して、自身の采配一つで右にも左にも動けるようにした
指揮命令系統の一本化と組織化は、近代戦術にも通じるものがあるし、
テムジン（チンギスハーン）を思わせる
ここまではライバルの武田信玄にもなんとか出来たんだけど、
謙信には、更に信玄にはない戦場を読む力というか、神懸かり的な洞察力を備えていた
状況判断に極めて優れていて、これが臨機応変な戦術を可能としたわけだ
指揮官にとって最も重要な能力でもあるけど、なんというかやっぱり天才だったんだよな
533 ：人間七七四年：2007/10/06(土) 00:28:09 ID:8sLbhqNx
将が指揮官先頭な近代軍なんて終わってる
534 ：人間七七四年：2007/10/06(土) 14:14:15 ID:+x0aSPYu
むう。やはりｻｲｷｮーだと認めざる負えんな！
535 ：人間七七四年：2007/10/06(土) 16:20:54 ID:MPVqf8hS
なぁ、そんな最強な謙信だが
仮に野心がバリバリだったら、かなり有利な位置にいたと思わない？
甲相駿が三国同盟してる間に、隣国、越中、佐渡を平らげ
史実通り武田の信濃侵攻は村上が防いでる間に能登も平らげる
越後、佐渡、越中、能登こんだけで軽く100万石
加賀の一向一揆は多少手を焼くかも知れないが
上野と北信濃、出羽は征服出来そうじゃない？
仮に野心がバリバリだったら、かなり有利な位置にいたと思わない？
甲相駿が三国同盟してる間に、隣国、越中、佐渡を平らげ
史実通り武田の信濃侵攻は村上が防いでる間に能登も平らげる
越後、佐渡、越中、能登こんだけで軽く100万石
加賀の一向一揆は多少手を焼くかも知れないが
上野と北信濃、出羽は征服出来そうじゃない？
謙信に野心があったら軽く天下を制してるだろな。
537 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 07:03:02 ID:iWyx2DjM
>>532
状況判断に極めて優れていたという例などあればｷﾎﾞﾝ
状況判断に極めて優れていたという例などあればｷﾎﾞﾝ
538 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 07:43:59 ID:zfw4mGMI
戦国時代で兵農分離が行われていたのは信長だけじゃねーか
兵農分離を成し遂げ上洛を果たした信長に唯一黒星をつけた謙信公は最強
兵農分離を成し遂げ上洛を果たした信長に唯一黒星をつけた謙信公は最強
信長が兵農分離していたとする論拠が不明だ
541 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 13:05:41 ID:VuOy0MD+
542 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 13:44:24 ID:lDsg0xFa
おまえの脳内見解なんか聞いてないよ
その説も今は覆され、手取川を否定するのは偏った人だけになっている。
合戦の実態はまだ論議の余地ありだが。
合戦の実態はまだ論議の余地ありだが。
545 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 13:56:53 ID:lWyv+pVv
春日山から本拠を移すことすら発想できないセンスの無さｗ
546 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 14:38:47 ID:4ZSSwo3M
つか、上杉の強さは徳川史観によるもの。
徳川を苦しめた武田のライバルとして、上杉が注目されてただけ。
関ヶ原で西軍が勝ったら、
尼子が上杉や武田並の扱いになってるよ。
徳川を苦しめた武田のライバルとして、上杉が注目されてただけ。
関ヶ原で西軍が勝ったら、
尼子が上杉や武田並の扱いになってるよ。
547 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 15:01:08 ID:lDsg0xFa
つか、そんなこと言い出したら織田の強さは徳川史観によるものじゃん
たらればは議論たりえない
六角家が兵農分離を押し進めて地の利を生かして鉄砲大量配備してたら戦国最強
六角家が兵農分離を押し進めて地の利を生かして鉄砲大量配備してたら戦国最強
549 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 16:06:25 ID:lDsg0xFa
結局、たられば抜きのランキングとして
①上杉、武田、島津、真田
②徳川、毛利、伊達
③豊臣、織田、北条、長宗我部
④三好、今川、斉藤、大友
①上杉、武田、島津、真田
②徳川、毛利、伊達
③豊臣、織田、北条、長宗我部
④三好、今川、斉藤、大友
550 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 18:12:50 ID:eEcyytoG
上杉謙信が、一般人民に対してどのような考えを持っていたのかを示す書状がありますので、参考の為に記載します。
「春日や府内・善光寺門前、そのほか所々の火の用心について、
かさねて手紙を差し上げる。時々夜警を出して
厳重に監視すべきである。すべて日が暮れてから町人たちの外出をやめさせよ。
よく注意して、火付けをする犯人を発見し成敗を加えよ。
あやしい者を見付けた時は報告に及ばず、
たちどころに成敗せよ。もし町人ならば、しばっておいて取り調べよ。
もし見廻り人をからかうようなことがあったら、そんな奴はたちどころに成敗せよ。
少しでも油断をして失敗をおこすようなことがあってはならない。
善光寺町には信州の者が多いから、焼取りをしようとして火をつけることも
あるだろう。もし火が出たら、（火元はもちろん）両隣の者も一緒に成敗せよ。
これもつねづね申し渡し、用心させておけ。府内へもよく申し渡すようにせよ。
もし何か事件がおこったら如来堂を厳重に守備するよう新発田長敦によく連絡せよ。武士でも牢人でも、あやしい者がいたら、文句をいわさず成敗を加えよ。通行人にも注意をして取り締まることが大切だ。このことを長敦によく申し伝えるように。
三月十五日 輝虎（謙信）
金津新兵衛尉殿 」
「春日や府内・善光寺門前、そのほか所々の火の用心について、
かさねて手紙を差し上げる。時々夜警を出して
厳重に監視すべきである。すべて日が暮れてから町人たちの外出をやめさせよ。
よく注意して、火付けをする犯人を発見し成敗を加えよ。
あやしい者を見付けた時は報告に及ばず、
たちどころに成敗せよ。もし町人ならば、しばっておいて取り調べよ。
もし見廻り人をからかうようなことがあったら、そんな奴はたちどころに成敗せよ。
少しでも油断をして失敗をおこすようなことがあってはならない。
善光寺町には信州の者が多いから、焼取りをしようとして火をつけることも
あるだろう。もし火が出たら、（火元はもちろん）両隣の者も一緒に成敗せよ。
これもつねづね申し渡し、用心させておけ。府内へもよく申し渡すようにせよ。
もし何か事件がおこったら如来堂を厳重に守備するよう新発田長敦によく連絡せよ。武士でも牢人でも、あやしい者がいたら、文句をいわさず成敗を加えよ。通行人にも注意をして取り締まることが大切だ。このことを長敦によく申し伝えるように。
三月十五日 輝虎（謙信）
金津新兵衛尉殿 」
552 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 23:30:10 ID:lDsg0xFa
てか、平和時でないのにイチイチ裁判や取調べなんかしてる暇ないのは猿でも分るはずだが・・
553 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 23:44:05 ID:j0zW2F6L
武田の末裔と上杉の末裔が、川中島でオセロ勝負したら、上杉勝ったよ。
何年か前の番組の企画で。
ご両人とも、今に残る肖像画になんとなく面影があった。
武田はいかつくて社長さん。上杉は繊細そうなエンジニアだった様な…
当時爆笑した記憶があるんだけど、ガチだったんかなぁあれ
何年か前の番組の企画で。
ご両人とも、今に残る肖像画になんとなく面影があった。
武田はいかつくて社長さん。上杉は繊細そうなエンジニアだった様な…
当時爆笑した記憶があるんだけど、ガチだったんかなぁあれ
謙信って血繋がった子供いたの？？
じゃなきゃ面影もなにも(ry
じゃなきゃ面影もなにも(ry
555 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 01:23:56 ID:ysr+T2sE
流石に釣れないんだなこのレベルになると
557 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 08:33:44 ID:LzrS4Vgr
一部の地域で負け知らずといって「最強」とか言うの無理
>>550
真田のゲリラに相当悩まされてたみたいね
追っ手の数を増やせば隠れられて、減らせば返り討ちにあってたぽい
謙信のイメージから考えると卑怯極まりないが真田昌幸は武田の中で
一番能力を高く評価してる感じがするんだよな
真田のゲリラに相当悩まされてたみたいね
追っ手の数を増やせば隠れられて、減らせば返り討ちにあってたぽい
謙信のイメージから考えると卑怯極まりないが真田昌幸は武田の中で
一番能力を高く評価してる感じがするんだよな
560 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 12:59:46 ID:dKpJUBYy
それは本能寺の変後の徳川対北条でも遺憾なく発揮されてる。
圧倒的に不利な徳川軍が北条に対して強気に出たのも背後で真田ﾃﾛ部隊に北条は悩まされていたから。
結果、家康は甲斐･信濃を領国化し北条は上野だけしか奪えなかった。
その後、二回に渡り上田で真田は徳川の邪魔をするわけだ。
あのあたりの封鎖された山岳エリアの盆地の地侍やらの統御は海野一族の真田か婚姻政策で固めた長野氏くらいしかできなかったろう。
そういう意味では謙信が和田城を落とせなかったのは痛い。和田城が忍城成田氏の恥辱からと言うなら上杉憲政の管領としての教育能力ゼロ。まっこの話は史実ではないようだが。
長野を強力支援すれば逆に佐久や小県あたりまで進出できる可能性はあった。
謙信はあくまで関東にこだわり過ぎたね。
圧倒的に不利な徳川軍が北条に対して強気に出たのも背後で真田ﾃﾛ部隊に北条は悩まされていたから。
結果、家康は甲斐･信濃を領国化し北条は上野だけしか奪えなかった。
その後、二回に渡り上田で真田は徳川の邪魔をするわけだ。
あのあたりの封鎖された山岳エリアの盆地の地侍やらの統御は海野一族の真田か婚姻政策で固めた長野氏くらいしかできなかったろう。
そういう意味では謙信が和田城を落とせなかったのは痛い。和田城が忍城成田氏の恥辱からと言うなら上杉憲政の管領としての教育能力ゼロ。まっこの話は史実ではないようだが。
長野を強力支援すれば逆に佐久や小県あたりまで進出できる可能性はあった。
謙信はあくまで関東にこだわり過ぎたね。
561 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 19:39:11 ID:eLpzZaPq
俺、謙信好きだけど、冷静に主な合戦をみても、スゲーって思えるのない。
(勉強不足か？)
他の戦国大名と違って、義のために戦った、独断的、妻帯しなかった等があって神格化されてるだけ。
日本人って義に弱いから。
最強って何をとらえて最強？ 用兵、戦術、戦略、武力何なの？
多分、用兵や戦術のことなんだろうけど、実際に謙信が指揮用兵してアッパレっていう合戦が浮かばない。 用兵や戦術で見事やと思えれるのは、北条氏康あたりかな。
謙信が最強って人はどの合戦をとらえて？
(勉強不足か？)
他の戦国大名と違って、義のために戦った、独断的、妻帯しなかった等があって神格化されてるだけ。
日本人って義に弱いから。
最強って何をとらえて最強？ 用兵、戦術、戦略、武力何なの？
多分、用兵や戦術のことなんだろうけど、実際に謙信が指揮用兵してアッパレっていう合戦が浮かばない。 用兵や戦術で見事やと思えれるのは、北条氏康あたりかな。
謙信が最強って人はどの合戦をとらえて？
上に同じ
謙信は敵が恐れて大決戦にすらなってないからなあ。
普通、領地に敵軍踏み込んだら誰だって迎撃に出るものだが、謙信の場合、悠々と死地とも言うべき敵地の奥深くまで攻め入り、『いつでもお相手しましょう』と言わんばかりに動く。
用兵云々はさておき、度胸が最強だったのは間違いないな。
普通、領地に敵軍踏み込んだら誰だって迎撃に出るものだが、謙信の場合、悠々と死地とも言うべき敵地の奥深くまで攻め入り、『いつでもお相手しましょう』と言わんばかりに動く。
用兵云々はさておき、度胸が最強だったのは間違いないな。
564 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 12:30:21 ID:RsAz88+/
北条なんてほとんどの場合が謙信が大雪で春日山城に帰ったあとの11月以降になってから活動開始だからな。
まさに鬼のいぬ間にこそ泥行為w
まだ信玄みたいに夏場は毎年川中島で会おう！どうせ刈入れ時まで対陣してれば退却するわパーティーの方がマシ。
まさに鬼のいぬ間にこそ泥行為w
まだ信玄みたいに夏場は毎年川中島で会おう！どうせ刈入れ時まで対陣してれば退却するわパーティーの方がマシ。
565 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 13:52:29 ID:BJEq6GjM
氏康って
籠城だけは見事だな。
ﾊﾞｶﾑｽｺは最後にそのｱﾌｫの一つ覚えでｱﾎﾞｿwww
籠城だけは見事だな。
ﾊﾞｶﾑｽｺは最後にそのｱﾌｫの一つ覚えでｱﾎﾞｿwww
566 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 14:53:35 ID:aaTq8A/1
>>561
その、オマエが用兵や戦術に長けてると言ってる氏康自身が戦から逃げてる以上
それは当時の武将の間では認知された強さだったんでしょう
結局、ゲームの攻略本見て最強語ってる奴と
リアルで現場で戦ってた人間の認識の違いじゃないか？
本当に向かい合った時に、「こりゃ、勝てないｗ」って奴がいるだろう？
そういったタイプの強さだったんだろうな
ま、しかし
氏康自体、戦は強くなかったので里見や佐竹といった小大名にも何度も負けてるし
その氏康をビビらせたってだけじゃ、確かに最強とは言えないかも知れないね
その、オマエが用兵や戦術に長けてると言ってる氏康自身が戦から逃げてる以上
それは当時の武将の間では認知された強さだったんでしょう
結局、ゲームの攻略本見て最強語ってる奴と
リアルで現場で戦ってた人間の認識の違いじゃないか？
本当に向かい合った時に、「こりゃ、勝てないｗ」って奴がいるだろう？
そういったタイプの強さだったんだろうな
ま、しかし
氏康自体、戦は強くなかったので里見や佐竹といった小大名にも何度も負けてるし
その氏康をビビらせたってだけじゃ、確かに最強とは言えないかも知れないね
567 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 16:34:28 ID:5qpj9j4X
じゃあとりあえず最強の称号は剥奪しときますね
568 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 18:13:05 ID:4TJLB80T
>>567
おまえの中では最強の称号は信玄だから、最初から剥奪してるだろ
おまえの中では最強の称号は信玄だから、最初から剥奪してるだろ
まあ、最強の称号だけでは天下は取れなかったということだな
570 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 19:49:04 ID:SMmkmy/N
最強？誰が？？ｗ
571 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 20:11:54 ID:CyLPGmtS
謙信の義ってのはある種、商売人の信用の得方に似てる。
経済能力と情報力と自身のプロデュース（毘沙門天）と全てにおいて天才的。
和歌など芸術的な才もあり、謙信を見ると信長ですら堅物にみえてしまう。
経済能力と情報力と自身のプロデュース（毘沙門天）と全てにおいて天才的。
和歌など芸術的な才もあり、謙信を見ると信長ですら堅物にみえてしまう。
厨の崇拝ゆえの盲目ぶり恐るべし
まるで毘沙門天の化身ｗ
まるで毘沙門天の化身ｗ
アンチ謙信厨の見苦しさが目立つなｗ
漏れが謙信公を最強に押す理由は同盟を一切組んでいない点だ
近隣諸国には三国同盟を始め、後には織徳同盟があり
更には西国一の謀略家、毛利元就でさえ時に大内と時に尼子と同盟を結んでいる。
三好も一時的とはいえ将軍家と同盟状態であり、九州の雄と言われた島津でさえ
肝月家と婚姻による同盟をむすんでいる。
当時の「同盟こそ生きる術」の論理に真っ向から立ち向かい決して屈する事のなかった
上杉謙信こそ当代髄一の、いや世界規模で鑑みても最強である。
反論は一切認めませんので悪しからず。
漏れが謙信公を最強に押す理由は同盟を一切組んでいない点だ
近隣諸国には三国同盟を始め、後には織徳同盟があり
更には西国一の謀略家、毛利元就でさえ時に大内と時に尼子と同盟を結んでいる。
三好も一時的とはいえ将軍家と同盟状態であり、九州の雄と言われた島津でさえ
肝月家と婚姻による同盟をむすんでいる。
当時の「同盟こそ生きる術」の論理に真っ向から立ち向かい決して屈する事のなかった
上杉謙信こそ当代髄一の、いや世界規模で鑑みても最強である。
反論は一切認めませんので悪しからず。
謙信の合戦の強さの話というだけで何の特定もしてないし、何かを貶された訳でもないし、
謙信の武勇を語るのであればもうちょいまともなのはあるし、
普通は武田との川中島とかが出てくるはずなのに、何故か決まって北条を貶しだす。
よっぽどコンプレックス感じてるようにしか見えない。
謙信の武勇を語るのであればもうちょいまともなのはあるし、
普通は武田との川中島とかが出てくるはずなのに、何故か決まって北条を貶しだす。
よっぽどコンプレックス感じてるようにしか見えない。
575 ：人間七七四年：2007/10/10(水) 23:51:42 ID:nl4CJZ3x
折れは、ぶっちゃけ上杉も北条も武田も好きだ。
しかし、スレタイやレスに出てくる｢最強｣ってのが意味分からない。
個人の武力(馬術や刀)か？なら謙信かもしれない。
小説や、歴史群像(学研さんスマン)なんかの特集なんかでもそうなんだけど、｢主人公は強く描写される｣って事実がある。
でゲームの印象や、武将のスタイル(いきざま)や自分の出身地や、その他色々なファクターで勝手な武将像ができる。
つまり、えこひいきだ！
次に、大小様々な合戦あるけど、大局的に勝たなければ意味ない。
戦国時代において勝つとは領土を拡げること。
謙信が最強？どんだけ領土を拡げた？
しかし、スレタイやレスに出てくる｢最強｣ってのが意味分からない。
個人の武力(馬術や刀)か？なら謙信かもしれない。
小説や、歴史群像(学研さんスマン)なんかの特集なんかでもそうなんだけど、｢主人公は強く描写される｣って事実がある。
でゲームの印象や、武将のスタイル(いきざま)や自分の出身地や、その他色々なファクターで勝手な武将像ができる。
つまり、えこひいきだ！
次に、大小様々な合戦あるけど、大局的に勝たなければ意味ない。
戦国時代において勝つとは領土を拡げること。
謙信が最強？どんだけ領土を拡げた？
でも領土を求めなかったら？
577 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 00:01:06 ID:N/1xmGhh
俗物な武田や北条と違い謙信は孤高である。甲府において信玄がいなくても息子を擁立すれば何とかなるが謙信は余人をもって代えがたし。
578 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 00:01:57 ID:UVTqPkGE
謙信は何を成そうとした？
義か？
村上はどうなった？ 上杉は？ 北条は？ 関東八州は？
義の為に戦ったけど、結局何を成し遂げた？
折れはアンチ謙信ちゃうからな。謙信みたいな人間は好きだゾ。
戦わずして勝つことが一番難しいし強いぞよ。
義か？
村上はどうなった？ 上杉は？ 北条は？ 関東八州は？
義の為に戦ったけど、結局何を成し遂げた？
折れはアンチ謙信ちゃうからな。謙信みたいな人間は好きだゾ。
戦わずして勝つことが一番難しいし強いぞよ。
579 ：Ｙ ◆VqSh5C7CR6 ：2007/10/11(木) 00:18:17 ID:OTAJbyS4
まあ、常に国内の豪族達の不穏分子抱えながらあそこまでやったのは
凄いと思うよ。最強かどうかは別にしてな。
凄いと思うよ。最強かどうかは別にしてな。
580 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 01:12:55 ID:IbrfXsCK
581 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 02:38:16 ID:bfEMw6p6
目の前の一戦に勝つ
それが謙信だよ
それが謙信だよ
582 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 05:08:29 ID:O576HXAR
何言ってんの島津が最強に決まってるだろ
内紛でスタート出遅れただけなんだよ
鉄砲使いと勇猛さで最強だろ
まあ４００年以上前のことを言うのはナンセンスだな
内紛でスタート出遅れただけなんだよ
鉄砲使いと勇猛さで最強だろ
まあ４００年以上前のことを言うのはナンセンスだな
584 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 05:43:37 ID:O576HXAR
南に緩衝地帯があったし西も北も糞だったし、北条は関東にはこだわったけど、越後方面に関心は無かったからね
なるほど、越後方面は無関心だったのか
だから武田や北条は三国同盟結んだりして越後を欲しがり
信長が書状や贈り物で謙信に平身低頭し謙信上洛を恐れて安土桃山城建てるわけだな
だから武田や北条は三国同盟結んだりして越後を欲しがり
信長が書状や贈り物で謙信に平身低頭し謙信上洛を恐れて安土桃山城建てるわけだな
586 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 06:17:30 ID:O576HXAR
いや、氏康は関心なかったけど信玄は欲しがった
587 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 06:24:18 ID:O576HXAR
あと安土城は防御拠点という意味よりは本拠地の意味合いのほうが強いと思う。
謙信対策ならもっと北のほうに堅牢な山城を建てる万一攻め込まれても補給線を絶てるから
謙信対策ならもっと北のほうに堅牢な山城を建てる万一攻め込まれても補給線を絶てるから
588 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 08:57:03 ID:N/1xmGhh
馬鹿だな。安土城の築城時期は明らかに謙信の脅威を認識し始めた頃だ。
謙信が南下して退路が断たれる可能性が高いのは信長。
京～南近江～美濃の補給連絡線を断たれない為の築城。
なんせ浅井･朝倉･一向衆の残党がｳﾖｳﾖしてるから越前での一戦に負けたら一気に若狭～北近江まで危なくなるからね。
能登の港を押さえた謙信に関東での三国峠を越えての補給難は存在しないからね。
謙信が南下して退路が断たれる可能性が高いのは信長。
京～南近江～美濃の補給連絡線を断たれない為の築城。
なんせ浅井･朝倉･一向衆の残党がｳﾖｳﾖしてるから越前での一戦に負けたら一気に若狭～北近江まで危なくなるからね。
能登の港を押さえた謙信に関東での三国峠を越えての補給難は存在しないからね。
589 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 13:28:09 ID:UM77R4sD
南下軍を抑え、近江、美濃間の兵站を維持するためには
北国街道、中山道をやくす位置でなければ意味が無い。
江北の小谷、長浜辺りが適。
安土では南すぎる。
北国街道、中山道をやくす位置でなければ意味が無い。
江北の小谷、長浜辺りが適。
安土では南すぎる。
590 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 14:07:44 ID:N/1xmGhh
違う。旧浅井領は安定してないので、そんな物騒な所に城下町を作ったりできないから前進基地として長浜城だけで充分。
しかも安土の地は琵琶湖に突出てて地の利も良い。
すでに安定した地域なので策源地として岐阜に代わる地として選ばれた。
だいたい琵琶湖の北のどこに築城するつもりかね？賤ヶ岳の山の中に大規模城郭でも築城してﾑﾘﾔﾘ家臣や大商人を住まわせるのwww
しかも安土の地は琵琶湖に突出てて地の利も良い。
すでに安定した地域なので策源地として岐阜に代わる地として選ばれた。
だいたい琵琶湖の北のどこに築城するつもりかね？賤ヶ岳の山の中に大規模城郭でも築城してﾑﾘﾔﾘ家臣や大商人を住まわせるのwww
591 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 14:19:33 ID:N/1xmGhh
だいたい北国街道を完全に押さえるつもりなら敦賀に謙信阻止の大規模築城だろ。いまさら対六角戦用の小谷に大規模城郭築城するメリットはまるでない。
敦賀が落ちたら琵琶湖西岸からの侵攻路が切り開かれた事になる。
それに信長は竹生島を押さえ琵琶湖通商船舶を支配する為にも琵琶湖に面した場所に築城が必要だし最悪の場合は伊勢から尾張に脱出ルートを確保しておきたいハズだ。
敦賀が落ちたら琵琶湖西岸からの侵攻路が切り開かれた事になる。
それに信長は竹生島を押さえ琵琶湖通商船舶を支配する為にも琵琶湖に面した場所に築城が必要だし最悪の場合は伊勢から尾張に脱出ルートを確保しておきたいハズだ。
592 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 15:09:53 ID:UM77R4sD
あのね、
安土まで攻め込まれてたら、もうアボンなのよね。
防衛拠点は地理的にあくまで江北でないと意味が無いの。
敦賀の隘路では防ぎきれないのよ。
物量的には勝っているんだから隘路で上杉の強兵と戦うのは愚策。
大軍で包み込むように展開できる平野部、つまり江北平野に
拠点をおくことが肝要。
だから長浜城でよいと思う。
信長の居城とすることとは違う。
京に近い安土はあくまで政治・経済・交通（水運）を基盤とした位置付けであり
対謙信用などではない。
安土まで攻め込まれてたら、もうアボンなのよね。
防衛拠点は地理的にあくまで江北でないと意味が無いの。
敦賀の隘路では防ぎきれないのよ。
物量的には勝っているんだから隘路で上杉の強兵と戦うのは愚策。
大軍で包み込むように展開できる平野部、つまり江北平野に
拠点をおくことが肝要。
だから長浜城でよいと思う。
信長の居城とすることとは違う。
京に近い安土はあくまで政治・経済・交通（水運）を基盤とした位置付けであり
対謙信用などではない。
593 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 15:54:43 ID:N/1xmGhh
なんだよその越後の強兵って。
そんなら織田軍の兵農分離した軍で冬期に逆襲するためにも、長駆侵攻して疲弊する敵軍を地形を生かして防衛する方が良いだろ。
賤ヶ岳の戦いだって勝家の北陸軍との決戦の地は湖北の要地だったのであってﾜｻﾞﾜｻﾞ小谷で戦わん。
安土も良いが船舶海上通商を重要視しなければ彦根か佐和山が防衛上もっとも理想。
そんなら織田軍の兵農分離した軍で冬期に逆襲するためにも、長駆侵攻して疲弊する敵軍を地形を生かして防衛する方が良いだろ。
賤ヶ岳の戦いだって勝家の北陸軍との決戦の地は湖北の要地だったのであってﾜｻﾞﾜｻﾞ小谷で戦わん。
安土も良いが船舶海上通商を重要視しなければ彦根か佐和山が防衛上もっとも理想。
言ってる事正しいのに何故最後の一行間違うんだろ
京に近い安土はあくまで政治・経済・交通（水運）を基盤とした位置付けであり
第2の京建設は対謙信用対策である。
京に近い安土はあくまで政治・経済・交通（水運）を基盤とした位置付けであり
第2の京建設は対謙信用対策である。
595 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 16:32:09 ID:s7Bf2XtU
なるほど。三成が佐和山に着目し、徳川四天王筆頭井伊家が彦根城を築城したのもうなづける。
矢倉川を挟んで小高い丘みたいなのが左右に一つずつあって門のようだ。そこはJRも直進できずに曲がってるな。
ここまで上杉軍を引き寄せて背後の小谷から後方錯乱させて大垣城からの兵と挟撃できるわけだ。
ここが安土城最終防御ラインの前の防衛の前線だな。
安土城から上杉軍の動きが手に取るようにわかるだろう。
矢倉川を挟んで小高い丘みたいなのが左右に一つずつあって門のようだ。そこはJRも直進できずに曲がってるな。
ここまで上杉軍を引き寄せて背後の小谷から後方錯乱させて大垣城からの兵と挟撃できるわけだ。
ここが安土城最終防御ラインの前の防衛の前線だな。
安土城から上杉軍の動きが手に取るようにわかるだろう。
>>573
お前の無知の方がよっぽど見苦しいけどなｗ
お前の無知の方がよっぽど見苦しいけどなｗ
597 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 16:45:35 ID:N/1xmGhh
>>595
細川･明智の丹波丹後衆で舞鶴･小浜から敦賀を攻めて退路を断てば上杉軍はもはや袋のネズミ。
細川･明智の丹波丹後衆で舞鶴･小浜から敦賀を攻めて退路を断てば上杉軍はもはや袋のネズミ。
ちなみに賤ヶ岳の戦いは山岳戦の得意な鬼柴田が選んだ地
小谷まで誘き寄せたら馬鹿犬が尻尾振りながら走り回っちゃうので秀吉にとっても地の利がある
最後は犬が小屋へ引っ込んだ後、なんちゃって岐阜攻めに騙された柴田が平地に出ちゃった悲しい話
小谷まで誘き寄せたら馬鹿犬が尻尾振りながら走り回っちゃうので秀吉にとっても地の利がある
最後は犬が小屋へ引っ込んだ後、なんちゃって岐阜攻めに騙された柴田が平地に出ちゃった悲しい話
599 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 18:24:46 ID:s7Bf2XtU
甥で養子の長浜城主柴田勝豊が裏切ったからね～。
敦賀の安全に不安があるから進出を躊躇ったんじゃないでしょうか？
長浜城を確保してれば織田信孝と協調し平野部へ進出して乾坤一擲の大勝負しても良かったが逆に秀吉の背後を長浜城が安全保証させてしまった。
あの戦いは前田利家や金森･不破がすでに秀吉の調略を受けていて土壇場で勝家を見捨てたってのが大きいでしょう。
秀吉は家康の配下石川を離反させて徳川軍政をすべて聞いたり敵の有力者を抱きこむのがうまいですね。
家康はこれを学び関ヶ原では小早川の裏切りに成功しましたね。
秀吉が子宝に恵まれてたら婚姻同盟を駆使してさらに驚異的な存在になったでしょう。
敦賀の安全に不安があるから進出を躊躇ったんじゃないでしょうか？
長浜城を確保してれば織田信孝と協調し平野部へ進出して乾坤一擲の大勝負しても良かったが逆に秀吉の背後を長浜城が安全保証させてしまった。
あの戦いは前田利家や金森･不破がすでに秀吉の調略を受けていて土壇場で勝家を見捨てたってのが大きいでしょう。
秀吉は家康の配下石川を離反させて徳川軍政をすべて聞いたり敵の有力者を抱きこむのがうまいですね。
家康はこれを学び関ヶ原では小早川の裏切りに成功しましたね。
秀吉が子宝に恵まれてたら婚姻同盟を駆使してさらに驚異的な存在になったでしょう。
600 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 20:21:22 ID:vKtmXhUu
おまいら軍神様をなめすぎ!!
おまいらごときのゲーム脳作戦なんかに
軍神様がひっかかるか!!
甲州兵は尾張兵の五倍強いと言われている。
さらにその甲州兵の二倍強い越後兵を相手に終わり兵が何するんだ?
例え近江の平野部に出てくれば、これ幸いと散々に織田軍を打ち破っただろう。
おまいらごときのゲーム脳作戦なんかに
軍神様がひっかかるか!!
甲州兵は尾張兵の五倍強いと言われている。
さらにその甲州兵の二倍強い越後兵を相手に終わり兵が何するんだ?
例え近江の平野部に出てくれば、これ幸いと散々に織田軍を打ち破っただろう。
601 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 23:18:53 ID:UVTqPkGE
>>595地政学的に正解。
しかし、安土城は防御拠点のウェイトよりも、信長の居城としてのウェイトが高かったと思う。
もちろん防衛ラインを考慮しての築城だけど。
安土までに信長が拠点とした城と、安土城はこれまでの信長の方針とはちょっと路線が違うように感じるのは我輩だけか。
安土城についてはすれ違いですね。悪しからず。
しかし、安土城は防御拠点のウェイトよりも、信長の居城としてのウェイトが高かったと思う。
もちろん防衛ラインを考慮しての築城だけど。
安土までに信長が拠点とした城と、安土城はこれまでの信長の方針とはちょっと路線が違うように感じるのは我輩だけか。
安土城についてはすれ違いですね。悪しからず。
602 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 23:38:37 ID:Pyi+cYZD
603 ：人間七七四年：2007/10/12(金) 09:33:54 ID:pyyggYm8
>>600
謙信が若狭へ進出してから後はどういう動きをとるの？
謙信が若狭へ進出してから後はどういう動きをとるの？
604 ：人間七七四年：2007/10/12(金) 09:40:12 ID:ajWNfy9c
越前で大決戦し織田撃破後に敦賀に守備軍をおき若狭から旧武田･一色の旧臣の協力をもらいながら小浜･舞鶴方面を略定しﾆﾜｶ領主の細川･明智を撃退し上洛する。日本海貿易を独占してボロ儲け。
そんなん出来るのはノブヤボでだけ。
606 ：人間七七四年：2007/10/12(金) 23:14:20 ID:ajWNfy9c
ヘタに内陸部に侵攻して包囲を受ける危険をおかすよりも常に日本海側に面して進出した方が補給や撤退に不安がないよ。最悪の場合は毛利水軍もｱﾃにできる。
なんせ近江国は国境が多すぎるよ。
なんせ近江国は国境が多すぎるよ。
607 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 07:44:24 ID:UEmwim7M
実際に謙信は上洛した実績があるからな。
上野、武蔵を縦断して小田原まで到達した
機動力。関東管領の権威。
もう少し長生きして本格的な上洛戦をやった
ら織田政権が瓦解した可能性はあるな。
上野、武蔵を縦断して小田原まで到達した
機動力。関東管領の権威。
もう少し長生きして本格的な上洛戦をやった
ら織田政権が瓦解した可能性はあるな。
608 ：仙台藩百姓：2007/10/13(土) 09:16:06 ID:POMyhXmr
関東管領としての権威は微塵もなかったけどね( ＾ω＾)
609 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 09:48:20 ID:uY0jjgD9
関東管領の威厳なんて謙信就任前に既に無かったろ
610 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 10:06:45 ID:JaiIDY27
周知の如く関東管領は関東進出の名分を得ることに利用したにすぎない。
これにより関東下国の位置付けである甲斐の信玄は大いに怒った。
信玄が信濃守を受任したときは、逆に謙信の信濃攻略の支障になった。
これにより関東下国の位置付けである甲斐の信玄は大いに怒った。
信玄が信濃守を受任したときは、逆に謙信の信濃攻略の支障になった。
611 ：仙台藩百姓：2007/10/13(土) 10:21:15 ID:POMyhXmr
そりゃ守護代ずれの反逆者である長尾が就任できるぐらいだもの
犬の糞ほどの価値もないお┐ (´ω`) ┌
借金付きの土地買うようなもので余程のアホでもなければ引き受けないお
犬の糞ほどの価値もないお┐ (´ω`) ┌
借金付きの土地買うようなもので余程のアホでもなければ引き受けないお
612 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 10:22:40 ID:uY0jjgD9
関東進出の為に就任したってのはマジなんだろうか？
そもそも関東進出するメリットないだろ
そもそも関東進出するメリットないだろ
613 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 10:37:45 ID:rEtBobdE
男が一度見込まれたんだ。仁義として受けて立つしかねーだろ！恥かかせるなんて人間の屑だろ。不肖なる景虎と言えど意気に感じるわな。
614 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 10:49:19 ID:JaiIDY27
実際は北条の膨張を防ぐための進出だろうね。
上野まで完全に掌握されると信濃の信玄と合わせて
国境を脅かされる恐れもある。
権威は失墜したとはいえ、実力者が纏えば大儀名文の元に人は集う流れになるもの。
利用価値大いに有りとふんだのだろう。
上野まで完全に掌握されると信濃の信玄と合わせて
国境を脅かされる恐れもある。
権威は失墜したとはいえ、実力者が纏えば大儀名文の元に人は集う流れになるもの。
利用価値大いに有りとふんだのだろう。
615 ：仙台藩百姓：2007/10/13(土) 11:51:43 ID:/qOTzoFm
上野まで進出されたら越後が脅かされるのもね
だから上野だけはなんとしても押さえて置きたかったのだお( ＾ω＾)
北陸に進出するにも背後を脅かされていては動きたくても動けない
だから信濃や関東に進出して足場を固めておく必要があったのだお
でも芋づる式に問題が付いてきてしまって余計ややこしくなったけど
だから上野だけはなんとしても押さえて置きたかったのだお( ＾ω＾)
北陸に進出するにも背後を脅かされていては動きたくても動けない
だから信濃や関東に進出して足場を固めておく必要があったのだお
でも芋づる式に問題が付いてきてしまって余計ややこしくなったけど
616 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 13:12:35 ID:b+Ge2ldx
就任当時の長尾、北条、武田の石高ってどのくらい？
太閤検地以前の石高はデーターとしていい加減すぎるお
2-3割の違いなら我慢も出来るがひどい場所だと4-5倍ズレてる
2-3割の違いなら我慢も出来るがひどい場所だと4-5倍ズレてる
618 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 17:04:13 ID:u6U3Te4y
長尾 四十万石弱
北条 六十万石前後
武田 五十万余石
といううわさ
北条 六十万石前後
武田 五十万余石
といううわさ
619 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 02:22:58 ID:ZCeVk+GH
関東界隈において謙信は戦が強かった、と
それ以上はわからん、と
これが明言し得る限界
それ以上はわからん、と
これが明言し得る限界
620 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 02:30:08 ID:BQ2S/E/V
就任当時なら謙信は越後一国（４０万弱）なんてないだろ
旗揚げした栃尾だけなら、せいぜい５、６万石
晴景が隠居した後でも、越後国内には他の勢力が屈服せずに沢山いたんだから。
氏康なんかより、ずっと過酷
てか、ハッキリ言って尾張５０万石の半分～４分の１くらいの信長より
ずっと条件の悪い状態でスタートしたのが謙信
旗揚げした栃尾だけなら、せいぜい５、６万石
晴景が隠居した後でも、越後国内には他の勢力が屈服せずに沢山いたんだから。
氏康なんかより、ずっと過酷
てか、ハッキリ言って尾張５０万石の半分～４分の１くらいの信長より
ずっと条件の悪い状態でスタートしたのが謙信
621 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 04:39:51 ID:Iay9lod5
勝ったという視点よりも、決定的な負け戦をしてない所ではないですか？
622 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 04:47:36 ID:VweXMmml
地方大名で満足する器の武将の、どこが最強なのか教えてもらいたい
623 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 05:14:42 ID:Iay9lod5
“地方”という発想自体が諸国武将の優れた点を評価できないでいる。
幕末でいえば、最後まで倒幕の一翼を成した西郷や板垣は評価しても、
途中で横死した竜馬や高杉を評価しないのと同じ。
評価の発想として貧困
幕末でいえば、最後まで倒幕の一翼を成した西郷や板垣は評価しても、
途中で横死した竜馬や高杉を評価しないのと同じ。
評価の発想として貧困
624 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 05:49:51 ID:VweXMmml
>>623
＞“地方”という発想自体が諸国武将の優れた点を評価できないでいる
“地方”という発想から脱却できなかったことが、謙信の後進性であり器の限界。
古ぼけた足利将軍家を崇め、関東管領を継いで悦に入り、中央政局より関東重視という近視眼さって間抜けすぎ。
＞幕末でいえば、最後まで倒幕の一翼を成した西郷や板垣は評価しても、
途中で横死した竜馬や高杉を評価しないのと同じ
例えが支離滅裂で不適切。
＞“地方”という発想自体が諸国武将の優れた点を評価できないでいる
“地方”という発想から脱却できなかったことが、謙信の後進性であり器の限界。
古ぼけた足利将軍家を崇め、関東管領を継いで悦に入り、中央政局より関東重視という近視眼さって間抜けすぎ。
＞幕末でいえば、最後まで倒幕の一翼を成した西郷や板垣は評価しても、
途中で横死した竜馬や高杉を評価しないのと同じ
例えが支離滅裂で不適切。
625 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 06:17:50 ID:BQ2S/E/V
どう見てもID:VweXMmmlの書いてることの方が支離滅裂というか幼稚
ま、内容が浅いし発想も偏ってるから小学生くらいの親父なんだろうけど・・
ま、内容が浅いし発想も偏ってるから小学生くらいの親父なんだろうけど・・
626 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 06:34:31 ID:Iay9lod5
>>624
例えが悪くて失礼
だから、
ルールを守る側の人物の能力は評価せず
ルールを破る側は評価する、その発想が貧困だってば
君の評価基準は「皆が等しく天下取りゲームを認識し行った」という前提の評価でしょ。
でも、「自分の治める世界、あるいは秩序を守った」という視点にたてば、
諸事情で頂点に立てなかった人物の評価も変る。
社長にならなかった者、総理大臣にならなかった者、東大に行かなかった者
全部、後進性の器の限界ですか？
そういう視点はつまらない。
だって「みんな頂点を目指してた」という前提ではないから。
例えが悪くて失礼
だから、
ルールを守る側の人物の能力は評価せず
ルールを破る側は評価する、その発想が貧困だってば
君の評価基準は「皆が等しく天下取りゲームを認識し行った」という前提の評価でしょ。
でも、「自分の治める世界、あるいは秩序を守った」という視点にたてば、
諸事情で頂点に立てなかった人物の評価も変る。
社長にならなかった者、総理大臣にならなかった者、東大に行かなかった者
全部、後進性の器の限界ですか？
そういう視点はつまらない。
だって「みんな頂点を目指してた」という前提ではないから。
627 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 08:32:36 ID:e8h9F+PX
信長はただの無謀で傍若無人な破壊者。
大量虐殺者で反抗する者を殺戮した延長で政教分離などと後世の後付け。
六角定頼が行った家臣をまとめて住まわせた観音寺城城下町や楽市などをパクっただけなのに信長の功績にされたり、
毛利水軍を破った時のも又聞で鉄船って日記のほんの一部に書かれた事を過大誇張拡大解釈してるだけで実はよくわかっていない。
そもそも足利義教の万人恐怖と宗教弾圧による政教分離をパクっただけで同じように家臣の謀反で死んでる為に信長が何をやりたかったのかヴィジョンなんてわからず後世の人の想像力で過大評価につながってる。
丹波攻略中などに兵力を何度となく取られ苦難の末に丹波攻略した明智など戦略がまるでない信長の恣意的な行動を後世の人が軍団制などとｶｯｺよく言ってるが
実は兵力の分散と敵を多く持つと言うアホな真似をして非効率的な事をしており、秀吉や光秀、幽斎、勝家など各武将達の努力による支えでなんとか破綻せずにきており、
うまく兵力集中できればもっと早い天下統一ができた可能性は高く信長が立てるべき大政戦略は成功したとは言い難い。
兵農分離などと言うがイタリア諸都市の傭兵や自由都市堺の治安などすでに存在してた。
商工
大量虐殺者で反抗する者を殺戮した延長で政教分離などと後世の後付け。
六角定頼が行った家臣をまとめて住まわせた観音寺城城下町や楽市などをパクっただけなのに信長の功績にされたり、
毛利水軍を破った時のも又聞で鉄船って日記のほんの一部に書かれた事を過大誇張拡大解釈してるだけで実はよくわかっていない。
そもそも足利義教の万人恐怖と宗教弾圧による政教分離をパクっただけで同じように家臣の謀反で死んでる為に信長が何をやりたかったのかヴィジョンなんてわからず後世の人の想像力で過大評価につながってる。
丹波攻略中などに兵力を何度となく取られ苦難の末に丹波攻略した明智など戦略がまるでない信長の恣意的な行動を後世の人が軍団制などとｶｯｺよく言ってるが
実は兵力の分散と敵を多く持つと言うアホな真似をして非効率的な事をしており、秀吉や光秀、幽斎、勝家など各武将達の努力による支えでなんとか破綻せずにきており、
うまく兵力集中できればもっと早い天下統一ができた可能性は高く信長が立てるべき大政戦略は成功したとは言い難い。
兵農分離などと言うがイタリア諸都市の傭兵や自由都市堺の治安などすでに存在してた。
商工
628 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 08:42:47 ID:e8h9F+PX
商工業流通業者が発達してきており農業に従事しない人々がたくさんいた。
彼らは公家寺社の荘園などの流通交通業者で自衛の為に武装しており古くから悪党の楠木氏などがいた。
何も兵農分離は信長の専売特許ではない。濃尾平野の豊かさと近江山城の発展性がそうさせたのであって信長が発案したのではない。経済流通史の流れで捉えられる話だ。
謙信はいまでいうアメリカ主導の国連軍みたいなものだろう。よそ者伊勢氏や父を追放した武田という侵略者から守る為に結成される有志連合の治安維持部隊で公的警察権力。
彼らは公家寺社の荘園などの流通交通業者で自衛の為に武装しており古くから悪党の楠木氏などがいた。
何も兵農分離は信長の専売特許ではない。濃尾平野の豊かさと近江山城の発展性がそうさせたのであって信長が発案したのではない。経済流通史の流れで捉えられる話だ。
謙信はいまでいうアメリカ主導の国連軍みたいなものだろう。よそ者伊勢氏や父を追放した武田という侵略者から守る為に結成される有志連合の治安維持部隊で公的警察権力。
629 ：仙台藩百姓：2007/10/14(日) 08:57:23 ID:LrThHfCl
三流高卒が
「俺は大学行く気がなかっただけで本当は東大入れた」
とか、田舎で三反ぐらい耕してる貧乏侍が
「俺は天下取る気がなかっただけで本当は天下人になれた」
とか言っても誰も相手にしないお┐ (´ω`) ┌
それなりの実績を示さなければホラにしか聞こえないものだお
信長はいかがわしい部分を差し引いて実績が余るから評価されてるわけだお
「俺は大学行く気がなかっただけで本当は東大入れた」
とか、田舎で三反ぐらい耕してる貧乏侍が
「俺は天下取る気がなかっただけで本当は天下人になれた」
とか言っても誰も相手にしないお┐ (´ω`) ┌
それなりの実績を示さなければホラにしか聞こえないものだお
信長はいかがわしい部分を差し引いて実績が余るから評価されてるわけだお
630 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 09:12:19 ID:VweXMmml
>>625
ほう、あの短い文章の中に、支離滅裂で幼稚で浅い内容で偏っている発想の要素を見出したのなら、個別具体的に詳しく説明してくれないか。
俺にはお前さんの駄文こそ、幼稚で浅い内容に思えるんだが。
中身の無い奴に限って、曖昧な難癖をつけたがる。
>>626
＞ルールを守る側の人物の能力は評価せずルールを破る側は評価する
日本全土を網羅するルールが消滅したからこその戦国の世だろーが。
お前さんのいうルールとは、誰がいつ決めたルールだ？
正気かよ。
＞自分の治める世界、あるいは秩序を守った
秩序が無いからこその戦国の世であり、末端の農民まで武装しなきゃならんのだろ。
アホすぎ。
ほう、あの短い文章の中に、支離滅裂で幼稚で浅い内容で偏っている発想の要素を見出したのなら、個別具体的に詳しく説明してくれないか。
俺にはお前さんの駄文こそ、幼稚で浅い内容に思えるんだが。
中身の無い奴に限って、曖昧な難癖をつけたがる。
>>626
＞ルールを守る側の人物の能力は評価せずルールを破る側は評価する
日本全土を網羅するルールが消滅したからこその戦国の世だろーが。
お前さんのいうルールとは、誰がいつ決めたルールだ？
正気かよ。
＞自分の治める世界、あるいは秩序を守った
秩序が無いからこその戦国の世であり、末端の農民まで武装しなきゃならんのだろ。
アホすぎ。
酷い釣り師がいるな
633 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 11:11:51 ID:n7drf6Py
>>620
越後守護の上杉定実系の上条氏や本庄氏、新発田氏、上田長尾氏、中条氏、
会津葦名氏、出羽大宝寺氏、出羽砂越氏、北条氏、宇佐美氏などを
ことごとく敵に回して隠居に追い込まれた父の為景。
兄の晴景は定実の伊達家からの養子問題からの内乱で上杉・中条・伊達ラインと本庄・鮎川ライン・色部の反対派の内乱にも
介入できず放置される。
弟の謙信（景虎）は長尾為景と栖吉長尾氏の娘の子で三条（府内）栖吉の両上杉氏の支持を受けて
あくまで上杉定実の調停を受けて後継者になっているところをみるとやはり上杉派の力に謙信とても刃向えない二重共同統治。
上杉定実が死去すると上田長尾政景が反旗を翻すが謙信には上田長尾氏を潰す力などないので姉と婚姻という形で人質を出した。
さらに為景時代にも反乱した公銭方の大熊が謀反。為景も崩壊させることができなかった越後守護上杉の権力の源である政治組織が生きていた証である。
第４次川中島の戦いのあとも上田長尾政景は独自に感状を出している武将もおり明らかに豪族連合である。
この越後支配の難しさは越後国内が豊かで各領主が協調する必要ないくらい各々が豊かだったから。
この状況下で越後を統治し何度となく遠征してるあたり謙信個人の人格実力が並外れているのがわかる。
こんなバラバラな越後をまとめあげる時間的余裕もなく北条・武田の侵略を受けて互角以上に戦うなんてﾊﾞｹﾓﾉ。
北条氏綱や武田信虎が成功してきたことが謙信の父為景は失敗し兄は病弱。
それを謙信はすべて自分でやらなければならなかった。
越後の財政を任された公銭方の大熊はのち信玄に仕え箕輪攻撃に従軍し和田城や倉賀野城・木部城など西上野の支配を任され謙信最大の敵になる。
越後守護の上杉定実系の上条氏や本庄氏、新発田氏、上田長尾氏、中条氏、
会津葦名氏、出羽大宝寺氏、出羽砂越氏、北条氏、宇佐美氏などを
ことごとく敵に回して隠居に追い込まれた父の為景。
兄の晴景は定実の伊達家からの養子問題からの内乱で上杉・中条・伊達ラインと本庄・鮎川ライン・色部の反対派の内乱にも
介入できず放置される。
弟の謙信（景虎）は長尾為景と栖吉長尾氏の娘の子で三条（府内）栖吉の両上杉氏の支持を受けて
あくまで上杉定実の調停を受けて後継者になっているところをみるとやはり上杉派の力に謙信とても刃向えない二重共同統治。
上杉定実が死去すると上田長尾政景が反旗を翻すが謙信には上田長尾氏を潰す力などないので姉と婚姻という形で人質を出した。
さらに為景時代にも反乱した公銭方の大熊が謀反。為景も崩壊させることができなかった越後守護上杉の権力の源である政治組織が生きていた証である。
第４次川中島の戦いのあとも上田長尾政景は独自に感状を出している武将もおり明らかに豪族連合である。
この越後支配の難しさは越後国内が豊かで各領主が協調する必要ないくらい各々が豊かだったから。
この状況下で越後を統治し何度となく遠征してるあたり謙信個人の人格実力が並外れているのがわかる。
こんなバラバラな越後をまとめあげる時間的余裕もなく北条・武田の侵略を受けて互角以上に戦うなんてﾊﾞｹﾓﾉ。
北条氏綱や武田信虎が成功してきたことが謙信の父為景は失敗し兄は病弱。
それを謙信はすべて自分でやらなければならなかった。
越後の財政を任された公銭方の大熊はのち信玄に仕え箕輪攻撃に従軍し和田城や倉賀野城・木部城など西上野の支配を任され謙信最大の敵になる。
634 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 11:14:13 ID:n7drf6Py
×両上杉氏の支持を受けて
〇両長尾氏の支持を受けて
〇両長尾氏の支持を受けて
635 ：仙台藩百姓：2007/10/14(日) 12:44:56 ID:LrThHfCl
636 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 12:47:49 ID:PPZe7x6G
反論できない織田厨w
637 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 13:14:48 ID:n7drf6Py
大熊朝秀は旧上杉系家臣で財政に参画する理才を持つ一方で外交能力もあり武田や会津の芦名盛氏と結び謙信出奔中に謀反
のち山県昌景に仕えた朝秀は箕輪城に単身よじ登り一番乗りし内側から大手門を開ける大活躍。
さらに長野業盛の護衛役の上泉信綱と一騎打ちを演じ、無傷で引き分けと豪の者だったそうな。山県軍の突撃で箕輪城陥落。
のち山県昌景に仕えた朝秀は箕輪城に単身よじ登り一番乗りし内側から大手門を開ける大活躍。
さらに長野業盛の護衛役の上泉信綱と一騎打ちを演じ、無傷で引き分けと豪の者だったそうな。山県軍の突撃で箕輪城陥落。
638 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 13:37:10 ID:PPZe7x6G
639 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 13:45:34 ID:WQjAQ/aU
640 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 13:53:32 ID:CdlnM86e
伊達厨乙
>>630
ほう、じゃ秩序のない世で天皇制が維持されてたと？
ほう、じゃ秩序のない世で天皇制が維持されてたと？
仮に謙信が最強だとしても
領土増えない戦ばかりじゃ家臣が可哀相だな
褒美はきちんと貰えてたのかな
領土増えない戦ばかりじゃ家臣が可哀相だな
褒美はきちんと貰えてたのかな
643 ：人間七七四年：2007/10/15(月) 04:21:49 ID:veavoG6G
>>635
正宗にどんな実績があるのかと?
それこそ東北のど田舎大名が周りの雑魚勢力を吸収して行っただけ。
大勢力といえば芦名程度で摺上原ではお釈迦寸前で運で勝ったようなもの。
最後は秀吉に戦わずして屈した小心者。
あなたが扱き下ろす島津の方が破れたとはいえ、秀吉軍に痛打を浴びせた勇猛さは
歴史に残り、結果負けても旧領は安堵されている。
小田原に浅知恵で遅参して、死装束なんぞというみっともないサル芝居で
首を何とかつなげ、結果新領を没収されるという体たらくぶりで歴史に名を残した。
違う意味でw
正宗にどんな実績があるのかと?
それこそ東北のど田舎大名が周りの雑魚勢力を吸収して行っただけ。
大勢力といえば芦名程度で摺上原ではお釈迦寸前で運で勝ったようなもの。
最後は秀吉に戦わずして屈した小心者。
あなたが扱き下ろす島津の方が破れたとはいえ、秀吉軍に痛打を浴びせた勇猛さは
歴史に残り、結果負けても旧領は安堵されている。
小田原に浅知恵で遅参して、死装束なんぞというみっともないサル芝居で
首を何とかつなげ、結果新領を没収されるという体たらくぶりで歴史に名を残した。
違う意味でw
誰に聞いても正宗は名刀と答えると思うが
>>644
御名答
御名答
646 ：人間七七四年：2007/10/15(月) 16:56:45 ID:HM9IEXKl
政宗にどんな実績があるのかと?
それこそ東北のど田舎大名が周りの雑魚勢力を吸収して行っただけ。
大勢力といえば芦名程度で摺上原ではお釈迦寸前で運で勝ったようなもの。
最後は秀吉に戦わずして屈した小心者。
あなたが扱き下ろす島津の方が破れたとはいえ、秀吉軍に痛打を浴びせた勇猛さは
歴史に残り、結果負けても旧領は安堵されている。
小田原に浅知恵で遅参して、死装束なんぞというみっともないサル芝居で
首を何とかつなげ、結果新領を没収されるという体たらくぶりで歴史に名を残した。
違う意味でw 私もはずかしい。
それこそ東北のど田舎大名が周りの雑魚勢力を吸収して行っただけ。
大勢力といえば芦名程度で摺上原ではお釈迦寸前で運で勝ったようなもの。
最後は秀吉に戦わずして屈した小心者。
あなたが扱き下ろす島津の方が破れたとはいえ、秀吉軍に痛打を浴びせた勇猛さは
歴史に残り、結果負けても旧領は安堵されている。
小田原に浅知恵で遅参して、死装束なんぞというみっともないサル芝居で
首を何とかつなげ、結果新領を没収されるという体たらくぶりで歴史に名を残した。
違う意味でw 私もはずかしい。
647 ：人間七七四年：2007/10/16(火) 22:51:06 ID:h+XyusST
謙信が寡兵で大軍破ったことあんのか？
武田信玄公を半数で撃破。
649 ：人間七七四年：2007/10/16(火) 23:27:32 ID:TsGEQJNz
長野業盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上義清＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川義元
長野は謙信を何度も撃破
謙信は村上の庇護者で戦上手
村上は武田を何度も撃破
信玄は家康に三方原で完勝
家康は姉川で織田軍劣勢を救った
織田は桶狭間で今川軍を撃破
長野は謙信を何度も撃破
謙信は村上の庇護者で戦上手
村上は武田を何度も撃破
信玄は家康に三方原で完勝
家康は姉川で織田軍劣勢を救った
織田は桶狭間で今川軍を撃破
成盛がいつ謙信撃破したんだよ
信玄だって謙信にいつ撃破されたんだよ？川中島でも撃破されたことなんてないぞ
信玄だって謙信にいつ撃破されたんだよ？川中島でも撃破されたことなんてないぞ
>>649
自分の領土でじっとして、くもの巣に捕らえた方を評価しすぎだろ。
ゲームと違って、当時は城がポツンとあるだけなんてことはなく
城の周りには平地にも砦、山にも砦と言った具合に四方に巣があって
侵攻した方は、ようするに「気が散る」ことになるわけだ。
守る方は森や林にも偵察や伏兵の兵を効率的に配置できるしな。
一気に平地でぶつかるにしても、侵略側の兵は気が散ってるわけでもあるから
いくらでも隙ができる。
ま、どっちが有利か～なんて一概にはいえないが、すくなくとも
「撃退した」『だけ』ならそれほど能力は評価できないのじゃないか？
たとえ失敗しても、侵攻するという能力が武将としては大事だと思うが。
自分の領土でじっとして、くもの巣に捕らえた方を評価しすぎだろ。
ゲームと違って、当時は城がポツンとあるだけなんてことはなく
城の周りには平地にも砦、山にも砦と言った具合に四方に巣があって
侵攻した方は、ようするに「気が散る」ことになるわけだ。
守る方は森や林にも偵察や伏兵の兵を効率的に配置できるしな。
一気に平地でぶつかるにしても、侵略側の兵は気が散ってるわけでもあるから
いくらでも隙ができる。
ま、どっちが有利か～なんて一概にはいえないが、すくなくとも
「撃退した」『だけ』ならそれほど能力は評価できないのじゃないか？
たとえ失敗しても、侵攻するという能力が武将としては大事だと思うが。
652 ：人間七七四年：2007/10/18(木) 12:51:27 ID:3LGS/ZBc
>>647
武田・北条相手にいつも小勢だ。
武田・北条相手にいつも小勢だ。
家格をあげるために相判衆になったり関東管領になってるんだよ。
越後国内をまとめるためには必要だった。
上杉定美が越後守護で長尾は守護代。だから越後は二つに分かれてたし父は敗北した。
謙信は相判衆になったり関東管領になることで家格を上げ越後統一にむかっていった。
そしてそれが結実したのが揚北衆を政権に取り込んだ天正3年。つまり謙信は何一つ痛みを感じてない。
そして謙信は救援要請を受けたから越後防衛圏の外へも救援活動をした。
越後国内をまとめるためには必要だった。
上杉定美が越後守護で長尾は守護代。だから越後は二つに分かれてたし父は敗北した。
謙信は相判衆になったり関東管領になることで家格を上げ越後統一にむかっていった。
そしてそれが結実したのが揚北衆を政権に取り込んだ天正3年。つまり謙信は何一つ痛みを感じてない。
そして謙信は救援要請を受けたから越後防衛圏の外へも救援活動をした。
そんな肩書なんてなくても北条の方が勢力伸ばして領内経営も上手くいっていた件
領国経営は氏政に家督がいく前は破綻寸前だったんじゃないの？
どんな史実根拠があって最強って言うわけ？
657 ：人間七七四年：2007/10/18(木) 17:30:02 ID:lHD0wlh0
戦国最強を謳われた男たちから最強の軍神と謳われたからだろう
658 ：人間七七四年：2007/10/18(木) 17:47:03 ID:iFWOXMtM
史実じゃねーだろが
説得できるだけのソースもなくて最強だの言うから叩かれんだぞ
説得できるだけのソースもなくて最強だの言うから叩かれんだぞ
659 ：人間七七四年：2007/10/18(木) 18:16:54 ID:5OLskiai
そういいつつ毎度叩かれてるのは結局、北条厨の方なんだが
いつまで続くんだ？ このループ・・
ま、最強云々は後回しにしといても
北条相手には戦わずして遁走させた。ということで
誰か他の大名の厨の方、次の挑戦お願いします
いつまで続くんだ？ このループ・・
ま、最強云々は後回しにしといても
北条相手には戦わずして遁走させた。ということで
誰か他の大名の厨の方、次の挑戦お願いします
>>655
これって本当なの？かなり衝撃的な発言だな
謙信は太平洋側に比べ、日照量が極端に少ない越後を
日本海航路の安定化で青苧を運ぶ事で、豊かにしたようだ
氏康による太平洋を活かした経済政策って何があるんだろう？
よく聞くのは根来との鉄砲交易だが
それ以外に伊豆＆相模特有の特産物（くさやなど）を出荷してた？
これって本当なの？かなり衝撃的な発言だな
謙信は太平洋側に比べ、日照量が極端に少ない越後を
日本海航路の安定化で青苧を運ぶ事で、豊かにしたようだ
氏康による太平洋を活かした経済政策って何があるんだろう？
よく聞くのは根来との鉄砲交易だが
それ以外に伊豆＆相模特有の特産物（くさやなど）を出荷してた？
>>661
最強の証拠を見せろと言ってるだけなのに、
何故か何も言ってない北条の事をいきなり語りだすのを見てもわかるとおり、
謙信の強さを示すのに、とりあえず北条家の存在はどうしても都合が悪いのよ、
触れてやるな。
最強の証拠を見せろと言ってるだけなのに、
何故か何も言ってない北条の事をいきなり語りだすのを見てもわかるとおり、
謙信の強さを示すのに、とりあえず北条家の存在はどうしても都合が悪いのよ、
触れてやるな。
663 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 00:36:08 ID:0pwbanLY
長期戦や調略、政略を苦手とする謙信にとっては天敵だからな。
664 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 10:32:12 ID:J0R7yjWf
北条は謙信に追い込み掛けられたのは事実。
665 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 16:52:03 ID:yqBZjbX3
だからソースも無しにいきなりそんなこと言い出すからアホなんだよ
さっさとソース出して説明しろよ
さっさとソース出して説明しろよ
666 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 17:12:17 ID:SgdprEWU
ま、北条が謙信に追い込みかえられたのは確かに事実だな。
小田原征伐のことを言ってるの？
668 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 18:09:47 ID:SgdprEWU
いちいち質問すんな。ゲーム厨
何のこと言ってんのか史実をちょっとでも知ってたら
そんな質問するか
ゲーム知識野郎に手取り足取り面倒臭いんだよ
何のこと言ってんのか史実をちょっとでも知ってたら
そんな質問するか
ゲーム知識野郎に手取り足取り面倒臭いんだよ
つか自分で調べるって事をしないよな
りかいに苦しむわ
りかいに苦しむわ
小田原包囲は政略が効を奏した、と言えるのでは
下克上で成り上がった横瀬が近衛を接待したり、
ますます義輝と懇意になった背景には、謙信の存在が大きい
それまで北条方だった武将（太田、簗田）が謙信に加わったり、
里見と敵対関係にあった千葉までが参陣したのは
謙信が上方で築いてきた友好関係～政略の賜物といえる
この為
北条は総社あたりで迎撃しようとしたが果たせず、一気に後退した～
らしいけど
それまで伊豆、相模、武蔵、下総、上野平井～厩橋～沼田まで領有
上総では里見の本拠久留里を包囲するほど侵攻していたのに
一気に武蔵南部まで後退してしまった
長い目で見ると、この遅延こそ北条にとって致命的だった
下克上で成り上がった横瀬が近衛を接待したり、
ますます義輝と懇意になった背景には、謙信の存在が大きい
それまで北条方だった武将（太田、簗田）が謙信に加わったり、
里見と敵対関係にあった千葉までが参陣したのは
謙信が上方で築いてきた友好関係～政略の賜物といえる
この為
北条は総社あたりで迎撃しようとしたが果たせず、一気に後退した～
らしいけど
それまで伊豆、相模、武蔵、下総、上野平井～厩橋～沼田まで領有
上総では里見の本拠久留里を包囲するほど侵攻していたのに
一気に武蔵南部まで後退してしまった
長い目で見ると、この遅延こそ北条にとって致命的だった
小田原征伐が戦が上手い証明にはならんわな
672 ：人間七七四年：2007/10/19(金) 23:01:31 ID:kr29CrcL
基本的に強い側に付く
これ戦国の倣い。
北条に反旗を翻す者続出。
これも事実。
川越夜戦自体の規模自体疑わしい。
北条頼むに足らずとされることが
何よりの証拠だ。
これ戦国の倣い。
北条に反旗を翻す者続出。
これも事実。
川越夜戦自体の規模自体疑わしい。
北条頼むに足らずとされることが
何よりの証拠だ。
強いものになびく
小田原征伐以降関東は次々北条になびいていったよね
小田原征伐以降関東は次々北条になびいていったよね
674 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 00:05:25 ID:kT+ViHdQ
675 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 00:06:58 ID:CX4KMZ34
震源も蛆安も
鬼の居ぬ間に
コソコソするのが関の山。
あ、震源はボコボコにされたけど
野戦に出てくるだけマシだったな。
鬼の居ぬ間に
コソコソするのが関の山。
あ、震源はボコボコにされたけど
野戦に出てくるだけマシだったな。
677 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 00:17:23 ID:mQFGV/jb
何が北条の工作のお蔭だよｗ
全部、北条中心に回ってると思ってる救いようのないバカだね
北条が滅ぼされなかったのは武田のお蔭じゃん
全部、北条中心に回ってると思ってる救いようのないバカだね
北条が滅ぼされなかったのは武田のお蔭じゃん
679 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 00:40:33 ID:pHil68XO
小田原征伐で関東諸侯が集結するのは永禄3年12月に謙信が上野攻略に一区切りをつけて伊勢崎に入ってからで
それまでの沼田城をはじめとした上野の攻略は謙信＋箕輪長野、白井長尾、総社長尾だけだった。
それで数ヶ月で館林周辺を除くほとんどを奪還したんだからその戦績はたいしたもの。
関東諸侯が馳せ参じるのもその実力からいえば当然。
でも信玄が味方につけて城を堅固にした和田城の攻略は三年に渡り四度攻めても失敗したけどね。
謙信自身、『少地』と言っていた城で、城を固める為の時間の余裕も大してなかったはずなのに、
関東諸侯を動員して攻めても落とせず、本人曰く第二次国府台合戦で里見らが負けたときよりもキツイ、という状況に追い込んだ。
沼田城に一門を入れていて、謙信の侵攻まで三年の時間の余裕があったはずの北条との、この差はなんだろう。
それまでの沼田城をはじめとした上野の攻略は謙信＋箕輪長野、白井長尾、総社長尾だけだった。
それで数ヶ月で館林周辺を除くほとんどを奪還したんだからその戦績はたいしたもの。
関東諸侯が馳せ参じるのもその実力からいえば当然。
でも信玄が味方につけて城を堅固にした和田城の攻略は三年に渡り四度攻めても失敗したけどね。
謙信自身、『少地』と言っていた城で、城を固める為の時間の余裕も大してなかったはずなのに、
関東諸侯を動員して攻めても落とせず、本人曰く第二次国府台合戦で里見らが負けたときよりもキツイ、という状況に追い込んだ。
沼田城に一門を入れていて、謙信の侵攻まで三年の時間の余裕があったはずの北条との、この差はなんだろう。
680 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 00:46:54 ID:aIDf639y
おそらく相当数の鉄砲が運び込まれたんじゃないか和田城の場合。
それとも高崎は湖沼や湿地帯？
それとも高崎は湖沼や湿地帯？
681 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 01:52:35 ID:kT+ViHdQ
>>679
あの上野北部にある城を三年も占拠してたのか
北条氏康ってマジ関東制覇目前だったんだな･･･
ああ見えて謙信は狡賢い
成田から広田・木戸兄弟を独立させ、
謙信の後援が無ければ成り立たない羽生、という楔を打ち込んでしまう
結局氏康の存命中、利根川以南から上杉方を排除出来なかった
完璧超人と言われる氏康でさえこの有様
風林火山の脚本家は「みな満足出来ずに死んでいった」
みたいな事を仰っていたけど、
その通りだと思う
あの上野北部にある城を三年も占拠してたのか
北条氏康ってマジ関東制覇目前だったんだな･･･
ああ見えて謙信は狡賢い
成田から広田・木戸兄弟を独立させ、
謙信の後援が無ければ成り立たない羽生、という楔を打ち込んでしまう
結局氏康の存命中、利根川以南から上杉方を排除出来なかった
完璧超人と言われる氏康でさえこの有様
風林火山の脚本家は「みな満足出来ずに死んでいった」
みたいな事を仰っていたけど、
その通りだと思う
684 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 02:12:54 ID:TAe9nHe3
北条氏康が謙信びびって野戦は避けたんだから相当なもんだろ。
氏康の戦闘能力はかなりのもんだからな。
その氏康でも謙信とまともに決戦の類やったら、勝てないと思ったんだろ。
氏康の戦闘能力はかなりのもんだからな。
その氏康でも謙信とまともに決戦の類やったら、勝てないと思ったんだろ。
685 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 02:32:58 ID:kT+ViHdQ
>>685
10万は無いとする根拠は何？
10万は無いとする根拠は何？
687 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 02:45:59 ID:mQFGV/jb
10万あろうがなかろうが
北条は逃げて戦わないんだから同じように思うんだが・・
北条は逃げて戦わないんだから同じように思うんだが・・
688 ：各板より反対の矢を放て：2007/10/20(土) 02:47:43 ID:A40u3gxX
爆笑問題の番組「私が総理大臣だったら…秘書田中」に、
「10年以上日本に在住している外国人に、地方参政権を与える」
なんていう恐ろしい法案が！
[アクセス方法]
i-mode/EZweb/Yahoo!ケータイ共通
【メニュー】→【TV】→【日テレ】→【バラエティ】→【太田総理】
「マニフェストに投票！」
半島の工作員が賛成に投票しまくるものと思われます。
日本人ならどうするべきかな。
「10年以上日本に在住している外国人に、地方参政権を与える」
なんていう恐ろしい法案が！
[アクセス方法]
i-mode/EZweb/Yahoo!ケータイ共通
【メニュー】→【TV】→【日テレ】→【バラエティ】→【太田総理】
「マニフェストに投票！」
半島の工作員が賛成に投票しまくるものと思われます。
日本人ならどうするべきかな。
>>683
上野攻めた後、その戦績を聞いた諸侯が集まったんだろ？
謙信が諸侯に求めてる兵数は200とか100単位だから
10万どころか5万も居ない気がする
その10万（？）とやらで攻めた後は武蔵岩槻、松山（太田資正）が謙信側になった
里見が連携して生実、臼井まで落としてる
松山が北条＆武田連合に落とされると、謙信はすかさず忍＆騎西（成田）を奪い返す
北条氏康が「一国の価値がある」と評した関宿城も氏康は失った
国府台合戦は江戸城争奪が発端だから
東京湾辺りまで氏康は謙信に押し込められた
上野攻めた後、その戦績を聞いた諸侯が集まったんだろ？
謙信が諸侯に求めてる兵数は200とか100単位だから
10万どころか5万も居ない気がする
その10万（？）とやらで攻めた後は武蔵岩槻、松山（太田資正）が謙信側になった
里見が連携して生実、臼井まで落としてる
松山が北条＆武田連合に落とされると、謙信はすかさず忍＆騎西（成田）を奪い返す
北条氏康が「一国の価値がある」と評した関宿城も氏康は失った
国府台合戦は江戸城争奪が発端だから
東京湾辺りまで氏康は謙信に押し込められた
>>681
足利なんとか領の扱い見ても北条のほうが上野では拡大してる
元北条だったこと考えれば拡大というのが正しいかどうかはさておき
由良達がなびいてから箕輪が落ちたのも、北条の工作が奏功した証
>>689
憎き北条じ対抗するすべを提示されたから同調しただけだろ
足利なんとか領の扱い見ても北条のほうが上野では拡大してる
元北条だったこと考えれば拡大というのが正しいかどうかはさておき
由良達がなびいてから箕輪が落ちたのも、北条の工作が奏功した証
>>689
憎き北条じ対抗するすべを提示されたから同調しただけだろ
691 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 06:03:07 ID:kT+ViHdQ
>>690
上野国の北条の力は弱いよ
由良領の桐生と太田、足利長尾の館林一帯程度。
群馬県の右下の端ぐらい。地図が↓に掲載。
http://www.pref.gunma.jp/index.html
大雑把に北条の勢力範囲は、武田が半分、上杉が３分の１、北条が２割弱。
上野国の北条の力は弱いよ
由良領の桐生と太田、足利長尾の館林一帯程度。
群馬県の右下の端ぐらい。地図が↓に掲載。
http://www.pref.gunma.jp/index.html
大雑把に北条の勢力範囲は、武田が半分、上杉が３分の１、北条が２割弱。
692 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 06:05:06 ID:kT+ViHdQ
訂正
北条の勢力範囲×
上野国の勢力範囲○
北条の勢力範囲×
上野国の勢力範囲○
>>691
そりゃ面積ならそうかもしれないが
行政区分でいえばその右下の端にいくつもの群が集中しているぞ
東京都の東京23区とそれ以外の立川八王子町田多摩などの各市だと後者の方が広いが
どっちが重要かといえば（ｒｙ
そりゃ面積ならそうかもしれないが
行政区分でいえばその右下の端にいくつもの群が集中しているぞ
東京都の東京23区とそれ以外の立川八王子町田多摩などの各市だと後者の方が広いが
どっちが重要かといえば（ｒｙ
戦歴みれば信長、元就とかの足元にも及ばん
696 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 13:30:24 ID:4FTKE4xJ
元就長生きしすぎw
697 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 13:59:31 ID:q+LScRMT
野戦最強だよな
正攻法で正面からぶつかっても必ず勝つ
少数だろうと関係ない
正攻法で正面からぶつかっても必ず勝つ
少数だろうと関係ない
江戸時代の諸藩図だと
謙信勢力
沼田 三万八千石
前橋（厩橋） 十七万石
計 二十万八千石
武田勢力 高崎（箕輪）以西
計 十二万二千石
由良（北条方？）
伊勢崎（金山） 二万石
館林 六万石
計 八万石
石高についてよく分からないのは
例えば館林藩って十万石の時も有れば二十五万石な時も有る（六万石の時期が一番長いようだけど）
これはどう考えたら良いのか？誰か教えて下さい
あと由良領や大胡って謙信の晩年に結構切り取られてたような
謙信勢力
沼田 三万八千石
前橋（厩橋） 十七万石
計 二十万八千石
武田勢力 高崎（箕輪）以西
計 十二万二千石
由良（北条方？）
伊勢崎（金山） 二万石
館林 六万石
計 八万石
石高についてよく分からないのは
例えば館林藩って十万石の時も有れば二十五万石な時も有る（六万石の時期が一番長いようだけど）
これはどう考えたら良いのか？誰か教えて下さい
あと由良領や大胡って謙信の晩年に結構切り取られてたような
700 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 15:28:47 ID:kT+ViHdQ
>>693
理論的に反論できなくて乙
１５７８年を想定している。
利根川東岸は、白井長尾以外ではだいたい武田が抑えている。
>>694
武田・上杉の上野国支配は、直臣を上野国に所領を与えて駐屯させていた。
武田でいうなら真田と内藤、上杉では北条（高広）や河田など
北条はそれがなかった。だから謙信の死後、足利長尾と由良を年賀と称して呼びつけて小田原城内で幽閉したｗ
>>698
上野・武蔵国境に接する那波と大胡は上杉領。那波顕宗は1577年12月の上杉家家中名字尽に記載。
大胡は北条高広の隠居領。由良はせっかく切り取った膳城を落とされ、さらに女淵城まで落とされた。
本拠地の太田金山城は守りきったけど。
>>699
太田金山城と館林城の間の狭い地域には、上野小泉城の富岡氏（北条方）がいる。
そう考えると、足利長尾の館林の領土も大きくないと思われ。
理論的に反論できなくて乙
１５７８年を想定している。
利根川東岸は、白井長尾以外ではだいたい武田が抑えている。
>>694
武田・上杉の上野国支配は、直臣を上野国に所領を与えて駐屯させていた。
武田でいうなら真田と内藤、上杉では北条（高広）や河田など
北条はそれがなかった。だから謙信の死後、足利長尾と由良を年賀と称して呼びつけて小田原城内で幽閉したｗ
>>698
上野・武蔵国境に接する那波と大胡は上杉領。那波顕宗は1577年12月の上杉家家中名字尽に記載。
大胡は北条高広の隠居領。由良はせっかく切り取った膳城を落とされ、さらに女淵城まで落とされた。
本拠地の太田金山城は守りきったけど。
>>699
太田金山城と館林城の間の狭い地域には、上野小泉城の富岡氏（北条方）がいる。
そう考えると、足利長尾の館林の領土も大きくないと思われ。
702 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 22:46:32 ID:mQFGV/jb
ま、これが北条厨の必死な反論なわけです・・
703 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 22:48:23 ID:4FTKE4xJ
ﾜﾛﾀw
最強言うなら信長元就以上の戦歴はあるんでしょうねえ？
705 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 23:03:08 ID:UIoQtmnE
戦争最強は謙信、戦略最強は信長、秀吉
706 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 23:21:46 ID:KT9jlTwS
だから戦争が最強って証拠みせろよ
無いなら黙っとけ
無いなら黙っとけ
707 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 23:28:00 ID:TAe9nHe3
戦国最強軍団・武田軍を約半数で撃破。
戦国覇者 織田軍団筆頭柴田勝家及びオールスター軍団を粉砕しての能登・加賀過半の
平定。
戦国覇者 織田軍団筆頭柴田勝家及びオールスター軍団を粉砕しての能登・加賀過半の
平定。
708 ：人間七七四年：2007/10/20(土) 23:29:18 ID:KT9jlTwS
なんだ講談厨かw
709 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 00:13:07 ID:DufSDu+K
信玄に諜略され先手打たれながらも
後手から引き分けにまで持っていくのは至難の技
東美濃の一部を取られた信長には無理
後手から引き分けにまで持っていくのは至難の技
東美濃の一部を取られた信長には無理
710 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 00:18:14 ID:CeWyDtQd
>>708
海野口城奇襲を妄信する講談厨乙
海野口城奇襲を妄信する講談厨乙
711 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 00:41:42 ID:HJvlVg/1
>>700
沼田城、厩橋城だけでなく金山周辺も殆ど謙信の物になってた？
厩橋の村数は上州でもダントツだし
>>698などを見ると上野は半分以上、上杉圏だったのでは
西上野って思ったより小勢力だったんだなぁ
＞北条はそれがなかった。
それが祟って、渡瀬繁詮（国繁の弟）に足を引っ張られた結果
小牧長久手で北条は援軍を送れなかったと
北条滅亡に向け、由良（渡瀬繁詮）が果たした役割は大きい
沼田城、厩橋城だけでなく金山周辺も殆ど謙信の物になってた？
厩橋の村数は上州でもダントツだし
>>698などを見ると上野は半分以上、上杉圏だったのでは
西上野って思ったより小勢力だったんだなぁ
＞北条はそれがなかった。
それが祟って、渡瀬繁詮（国繁の弟）に足を引っ張られた結果
小牧長久手で北条は援軍を送れなかったと
北条滅亡に向け、由良（渡瀬繁詮）が果たした役割は大きい
戦歴につっこまれると謙信厨は黙るしかなくなるよね
戦は元就のほう上って戦歴が証明してる
戦は元就のほう上って戦歴が証明してる
相手ってもんがあるだろ
安芸武田だの陶なんて御粗末過ぎる･･･経久は亡くなってるし
謙信が痛打を浴びせた武田と北条、そして織田とは比べ物にならない小物
武田は天下に隠れ無き名臣を数多く輩出
北条は早雲、氏綱の類稀なる治国、継いだ氏康もまた大名君
丹羽、明智、柴田、滝川ら織田軍団の有能さはわざわざ語ることも無いだろう
謙信が戦ってきたライバル達は稀代の戦上手ばかり
陶のような「うかつさ」も無ければ、討ち取られてしまうような不様さとも無縁
元就が戦ってきたカス武将は実力＝戦の駆け引きがまるで分かってない
だからあっけなく討ち死にしてしまった
よって知名度も無い
プロボクサーの亀田とやらは弱い相手を選んで勝ち進んだようだが
そんな戦績では意味が無い
安芸武田だの陶なんて御粗末過ぎる･･･経久は亡くなってるし
謙信が痛打を浴びせた武田と北条、そして織田とは比べ物にならない小物
武田は天下に隠れ無き名臣を数多く輩出
北条は早雲、氏綱の類稀なる治国、継いだ氏康もまた大名君
丹羽、明智、柴田、滝川ら織田軍団の有能さはわざわざ語ることも無いだろう
謙信が戦ってきたライバル達は稀代の戦上手ばかり
陶のような「うかつさ」も無ければ、討ち取られてしまうような不様さとも無縁
元就が戦ってきたカス武将は実力＝戦の駆け引きがまるで分かってない
だからあっけなく討ち死にしてしまった
よって知名度も無い
プロボクサーの亀田とやらは弱い相手を選んで勝ち進んだようだが
そんな戦績では意味が無い
中国の大大名である大内と尼子を小物扱いですか
仮にも西国無双と呼ばれた陶にしても武田にしても仮称評価しすぎでは？
仮にも西国無双と呼ばれた陶にしても武田にしても仮称評価しすぎでは？
715 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 11:31:13 ID:8FW6fOTw
>>714
あの大内義長や尼子義久の衰退ぶりは異常でむしろ自爆。明らかに当主のレベルの低さを感じざる負えない。
元就は家康と同じで長生きしたらライバルみんな死んだ型。
信長の場合は1560年の今川のｽｰﾊﾟｰ油断から家康自立による清洲同盟で背後安心～1567年稲葉山城攻略で
ほぼ濃尾平野を手中に治めた一連の流れで巨大な国力になってるので、そのうえ北伊勢や南近江～山城まで手に入れたとなると
むしろ浅井・朝倉の方が粘り強くよくがんばったと褒めたいくらい。信長は生まれた場所がよかっただけ。
天下取りの秘訣は謀反で死んだりすることなく長生きしてなおかつ、京から近いが京を巡る争いからは少し離れた経済力あるドーナツ圏に生まれる天運の良さ。
（京都へ向けて領土拡張するだけなので背後の地はまったく興味ないのでこの時点で野心ない家康と同盟結べたのは大きい）
あの大内義長や尼子義久の衰退ぶりは異常でむしろ自爆。明らかに当主のレベルの低さを感じざる負えない。
元就は家康と同じで長生きしたらライバルみんな死んだ型。
信長の場合は1560年の今川のｽｰﾊﾟｰ油断から家康自立による清洲同盟で背後安心～1567年稲葉山城攻略で
ほぼ濃尾平野を手中に治めた一連の流れで巨大な国力になってるので、そのうえ北伊勢や南近江～山城まで手に入れたとなると
むしろ浅井・朝倉の方が粘り強くよくがんばったと褒めたいくらい。信長は生まれた場所がよかっただけ。
天下取りの秘訣は謀反で死んだりすることなく長生きしてなおかつ、京から近いが京を巡る争いからは少し離れた経済力あるドーナツ圏に生まれる天運の良さ。
（京都へ向けて領土拡張するだけなので背後の地はまったく興味ないのでこの時点で野心ない家康と同盟結べたのは大きい）
>>698
倉賀野、板鼻といった当時の上野の経済的拠点は武田が抑えている。
倉賀野、板鼻といった当時の上野の経済的拠点は武田が抑えている。
それは名将の陶と武田を寡兵で破った反論にはならないと思うけどな
元就の神懸かった戦術以上の戦歴がないと説得力に欠けるよ
元就の神懸かった戦術以上の戦歴がないと説得力に欠けるよ
718 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 12:50:44 ID:KyWbiK65
上杉謙信の戦歴、武勇伝を説明してもらっても
そのことについて具体的な指摘も反論もせずに
なぜか毛利の話しを語り出す、北条厨・・
そのことについて具体的な指摘も反論もせずに
なぜか毛利の話しを語り出す、北条厨・・
東は上杉
西は毛利
で手を打てよ、おまいら
西は毛利
で手を打てよ、おまいら
うまい事言うな。
まあ謙信の場合、最も強いと言うよりは、最も畏怖される武将なんじゃないかね。
敵地に悠々と踏み入れて、迎撃もされずに引き上げるなんて奴は、軍神伝説が作られても不思議じゃないだろ。
まあ謙信の場合、最も強いと言うよりは、最も畏怖される武将なんじゃないかね。
敵地に悠々と踏み入れて、迎撃もされずに引き上げるなんて奴は、軍神伝説が作られても不思議じゃないだろ。
721 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 14:32:09 ID:NUmzFSMm
毎年のように謙信に自領を蹂躙されまくっても手も出ず面目が潰れるのは嫌だな。
次は信玄。あちこちで火をつけてまわりそうで落ち着けない。
次は元就の隣国にいるのは嫌だな。いつの間にか乗っ取られざるおえない状況に追い込まれそう。
次は秀吉。戦場とかで家臣がいつの間に内通してそう…。
次は信長。負けたら大殺戮大会で一族皆殺しになりそうだし、降伏して家臣団に入るとノイローゼになりそう。
次は信玄。あちこちで火をつけてまわりそうで落ち着けない。
次は元就の隣国にいるのは嫌だな。いつの間にか乗っ取られざるおえない状況に追い込まれそう。
次は秀吉。戦場とかで家臣がいつの間に内通してそう…。
次は信長。負けたら大殺戮大会で一族皆殺しになりそうだし、降伏して家臣団に入るとノイローゼになりそう。
迎撃する必要がないからしないんだよ
一時的なものだし帰ったあとに威圧してやれば北条になびくんだから
迎撃して疲弊するよりそのほうが効率的
謙信は放置されてただけだって
一時的なものだし帰ったあとに威圧してやれば北条になびくんだから
迎撃して疲弊するよりそのほうが効率的
謙信は放置されてただけだって
723 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 14:50:03 ID:KyWbiK65
横綱 東 上杉 西 島津
大関 東 武田 西 毛利
関脇 東 真田 西 立花
小結 東 徳川 西 織田
十両 東 伊達 西 豊臣
大関 東 武田 西 毛利
関脇 東 真田 西 立花
小結 東 徳川 西 織田
十両 東 伊達 西 豊臣
>>722
乱取り、刈働きって知ってる？
乱取り、刈働きって知ってる？
>>724
それがあったとしても軍隊にダメージ受けるよりマシ
それがあったとしても軍隊にダメージ受けるよりマシ
726 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 15:57:29 ID:KyWbiK65
別に悪くはないよ
戦国時代だから何しても生き残ればいいんだからね
ただ、戦をすれば滅びる恐れがあるから逃げたんだから
それは不戦敗以外の何物でもない
だから以後、北条については最強論に絡むことは無しとしようよ
戦国時代だから何しても生き残ればいいんだからね
ただ、戦をすれば滅びる恐れがあるから逃げたんだから
それは不戦敗以外の何物でもない
だから以後、北条については最強論に絡むことは無しとしようよ
>>727
相州ってのは誇張が過ぎるんじゃないだろうか
確か謙信って小田原近郊以外では制札を掲げ、乱暴狼藉を厳に戒めてる
小田原周辺に限って城下を焼き払った
北条の記録は二回あった筈の国府台を一回にしたり
その創作を遂げる為に、里見らが二万もの北条軍の目前で酒宴しただの
うそ臭い話が多いからなぁ
相州ってのは誇張が過ぎるんじゃないだろうか
確か謙信って小田原近郊以外では制札を掲げ、乱暴狼藉を厳に戒めてる
小田原周辺に限って城下を焼き払った
北条の記録は二回あった筈の国府台を一回にしたり
その創作を遂げる為に、里見らが二万もの北条軍の目前で酒宴しただの
うそ臭い話が多いからなぁ
関東亡国って、すでに大旱魃と飢饉で、関東の農村は崩壊寸前だったでしょ。
しかも略奪や焼き打ちがあったとしても、関東諸侯や北条側がやったかもな。
景虎がやったなんて誰も書いてないし。
しかも略奪や焼き打ちがあったとしても、関東諸侯や北条側がやったかもな。
景虎がやったなんて誰も書いてないし。
↑謙信公が越後兵に乱暴狼藉させる筈ないから北条の語りだろうな
731 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 16:26:28 ID:NUmzFSMm
毛利から吉川元春の使いが武名高い謙信のところにﾜｻﾞﾜｻﾞやってきて謁見を求めに来た事もあるんだよな。
732 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 22:14:18 ID:KyWbiK65
なんか、こうして見ると
北条って大名も厨も
捏造と過大喧伝
で、引きこもり
こんなのバッカなんだな
北条って大名も厨も
捏造と過大喧伝
で、引きこもり
こんなのバッカなんだな
734 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 22:54:04 ID:CeWyDtQd
735 ：人間七七四年：2007/10/21(日) 23:16:26 ID:KDkNCEvc
>>733
手元にないので今すぐは挙げられないが黒田基樹の『百姓から見た戦国大名』（ちくま新書）って本に載ってる。
内容は盛んにコピペされていた藤木久志の本を受け継いだ略奪史観(？)で、俺はあんまり賛同できないが
史料はちゃんといくつか挙げている。
だいたい史料を挙げる以前に乱取り、刈働きなんて、どの大名でも、無論北条だって当然やっている常套戦術だから。
実際にはされなかったとしても謙信への対応を決める時点でそういう目にあう可能性を考慮していないとしたらそりゃ北条は狂ってるよ。
戦略的に引きこもるなんてありえない。
手元にないので今すぐは挙げられないが黒田基樹の『百姓から見た戦国大名』（ちくま新書）って本に載ってる。
内容は盛んにコピペされていた藤木久志の本を受け継いだ略奪史観(？)で、俺はあんまり賛同できないが
史料はちゃんといくつか挙げている。
だいたい史料を挙げる以前に乱取り、刈働きなんて、どの大名でも、無論北条だって当然やっている常套戦術だから。
実際にはされなかったとしても謙信への対応を決める時点でそういう目にあう可能性を考慮していないとしたらそりゃ北条は狂ってるよ。
戦略的に引きこもるなんてありえない。
結局、上杉が略奪したという証拠になってないでしょ、アレ。
関東亡国という一文だけで貶めるのはどうかと。
関東亡国という一文だけで貶めるのはどうかと。
>>735
それってつまり籠城戦全否定って事？
篭城する以上、どんな合戦でもその危険性は絶対孕むよね。
もっと言うと野戦でも場所が悪けりゃ起こるわけだけど。
結果としてはるかに少ない兵力で領土を守れた訳だし。
そもそも籠城戦ってこういうためにあるわけで。
それってつまり籠城戦全否定って事？
篭城する以上、どんな合戦でもその危険性は絶対孕むよね。
もっと言うと野戦でも場所が悪けりゃ起こるわけだけど。
結果としてはるかに少ない兵力で領土を守れた訳だし。
そもそも籠城戦ってこういうためにあるわけで。
まったくですね。
ところで北条派のために補足すると、籠城するとき、地下人をその城に入れるでしょ。
そんでもって基本的には地下人の集落はどうするかってと、
地下人の裏切りを防いだり敵に用いられるのを防止するため、
自ら焼き払うのが当時の常識なわけですよ。
そしたら「相州ことごとく亡国となるとか山野のごとくなった」ってのは、
ごく常識的に考えて籠城する側がやった行為、つまり北条の仕業って事です。
越軍がやったとかいうのは、こりゃもう中共より性質の悪い情報操作。
それとも北条がそんな事をやらなくちゃいけなかったのは、
越軍が攻めてきたからって主張してまで上杉や長尾を貶めようとするのかしら。
ところで北条派のために補足すると、籠城するとき、地下人をその城に入れるでしょ。
そんでもって基本的には地下人の集落はどうするかってと、
地下人の裏切りを防いだり敵に用いられるのを防止するため、
自ら焼き払うのが当時の常識なわけですよ。
そしたら「相州ことごとく亡国となるとか山野のごとくなった」ってのは、
ごく常識的に考えて籠城する側がやった行為、つまり北条の仕業って事です。
越軍がやったとかいうのは、こりゃもう中共より性質の悪い情報操作。
それとも北条がそんな事をやらなくちゃいけなかったのは、
越軍が攻めてきたからって主張してまで上杉や長尾を貶めようとするのかしら。
739 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 00:26:18 ID:Sf4KHZij
>>737
問題は、北条の場合は悉く相手を選んでの籠城ってのが痛いよね
被害を抑えるために取った策であっても
結果、自国内で派手な就任式とかされてる以上
それは負けるから逃げました。ってことなんだよね
問題は、北条の場合は悉く相手を選んでの籠城ってのが痛いよね
被害を抑えるために取った策であっても
結果、自国内で派手な就任式とかされてる以上
それは負けるから逃げました。ってことなんだよね
「相州ことごとく亡国となるとか山野のごとくなった」って上杉は上杉でも
氏綱時代の扇谷上杉相手の記述じゃないの？
氏綱時代の扇谷上杉相手の記述じゃないの？
741 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 01:37:54 ID:AmJnwY6y
>>737
普通は領国が大きい場合は領国深くに侵入されないため境目の城を築いてそこで籠城するじゃないか。
それが可能ならの話だけどね。
本城で籠城策をとるのであってもそれは仕方なくそうするのであって
迎撃できないということはあっても迎撃する必要がないということはない。
普通は領国が大きい場合は領国深くに侵入されないため境目の城を築いてそこで籠城するじゃないか。
それが可能ならの話だけどね。
本城で籠城策をとるのであってもそれは仕方なくそうするのであって
迎撃できないということはあっても迎撃する必要がないということはない。
>>739>>741
よくわからない、大兵力を持つ相手は兵の維持が困難なわけで、持久戦は非常に有効。
兵力で大幅に劣っているのに打って出る愚策を取るより、有効な方を選んだだけでは？
例え勝ててもこれだけの兵力差で戦えば被害は甚大なわけで。
に対して就任式で北条の威信が落ちたかと言えばそういうのも見受けられないし。
よくわからない、大兵力を持つ相手は兵の維持が困難なわけで、持久戦は非常に有効。
兵力で大幅に劣っているのに打って出る愚策を取るより、有効な方を選んだだけでは？
例え勝ててもこれだけの兵力差で戦えば被害は甚大なわけで。
に対して就任式で北条の威信が落ちたかと言えばそういうのも見受けられないし。
743 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 02:22:26 ID:Sf4KHZij
つまりだ
朝起きて、自分家の庭で
誰かが勝手にバーべキューパーティーをしていたとして
それを家に引き篭もって一言も注意しない・・
ということが男として正しいのかどうか？
ということだ
朝起きて、自分家の庭で
誰かが勝手にバーべキューパーティーをしていたとして
それを家に引き篭もって一言も注意しない・・
ということが男として正しいのかどうか？
ということだ
744 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 02:25:15 ID:AmJnwY6y
>>742
>>722＝742でいいの？だったらそれは国語の問題だね。
『できない』のと『する必要がない』は違うでしょ？
別に俺は籠城したほうが良い場合もあり、謙信の小田原攻めがそれに該当することには反対しないよ。
ただそれは仕方なくそうするのであって、
いかなる場合でも領内が荒らされる恐れがある以上は迎撃の必要がないなんていうことはない。
付け加えれば謙信が沼田城を攻めてから那波氏を下し伊勢崎に入るまでの四ヶ月間は
時間的に難しいという点はあるにしても十分に迎撃できる見込みがあっただろう。
そして一番理想的なのは沼田城での籠城戦を長期に持ち込ませ援軍を送るっていうのだろう。
>>722＝742でいいの？だったらそれは国語の問題だね。
『できない』のと『する必要がない』は違うでしょ？
別に俺は籠城したほうが良い場合もあり、謙信の小田原攻めがそれに該当することには反対しないよ。
ただそれは仕方なくそうするのであって、
いかなる場合でも領内が荒らされる恐れがある以上は迎撃の必要がないなんていうことはない。
付け加えれば謙信が沼田城を攻めてから那波氏を下し伊勢崎に入るまでの四ヶ月間は
時間的に難しいという点はあるにしても十分に迎撃できる見込みがあっただろう。
そして一番理想的なのは沼田城での籠城戦を長期に持ち込ませ援軍を送るっていうのだろう。
>>743
男？
>>744
関東の勢力が多く敵に回ってるのにそこで無理矢理上杉にぶつかりに行ったら
それらの勢力に北条本軍のいない間に攻め込まれて、帰る場所がなくなるだけでは？
それとも関東の勢力が結集してるのに、正面からぶつかりに行くの？
もしも北条家がそういうムダに兵を殺すだけの愚策を取ったならば、北条の負けで確定だったと思う。
>>722は俺じゃないので、その部分は良く判らない。
男？
>>744
関東の勢力が多く敵に回ってるのにそこで無理矢理上杉にぶつかりに行ったら
それらの勢力に北条本軍のいない間に攻め込まれて、帰る場所がなくなるだけでは？
それとも関東の勢力が結集してるのに、正面からぶつかりに行くの？
もしも北条家がそういうムダに兵を殺すだけの愚策を取ったならば、北条の負けで確定だったと思う。
>>722は俺じゃないので、その部分は良く判らない。
746 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 04:01:38 ID:A6KLGgw1
そう思うと川越の夜戦も嘘臭いな。
北条の誇大広告だろ。
謙信相手では夜戦もだめでちゅか～?
北条の誇大広告だろ。
謙信相手では夜戦もだめでちゅか～?
つか上杉が上野に出てきた時
北条は下総あたりで里見と対峙していなかったか？
北条は下総あたりで里見と対峙していなかったか？
謙信の場合元就の厳島とか聞いただけですごいと思える合戦がないからね
いまいち説得力に欠けるんだよな
いまいち説得力に欠けるんだよな
元就とか醜い騙し撃ちしかしてないじゃんｗ
まあスレ違い
まあスレ違い
厳島は相手がまだ地盤の脆い政権であればこそ出来た事で、何十年と国を支配している武田や北条とは違う。彼等は挑戦に応じる事なく逃げ続けた。武田は一応迎撃に出てしまい、致命的な大打撃を受けている。
上野や越中なども大決戦に持ち込めるほど相手が巨大ではない。各個撃破で地道ながらも驚くべき早さで戦果をあげている。
状況が違う相手と、講談じみた合戦をどんだけしたかを競っても仕方ないと思うが。
上野や越中なども大決戦に持ち込めるほど相手が巨大ではない。各個撃破で地道ながらも驚くべき早さで戦果をあげている。
状況が違う相手と、講談じみた合戦をどんだけしたかを競っても仕方ないと思うが。
751 ：人間七七四年 ：2007/10/22(月) 10:37:33 ID:r9hM2rgq
実績がないのに最強とか相変わらずですね謙信厨はｗ
信長公は稲生とか桶狭間とか天王寺とか寡兵で敵をばしばし破ってる正に軍神です
これに匹敵する実績はないんだから最強は信長公ですね
信長公は稲生とか桶狭間とか天王寺とか寡兵で敵をばしばし破ってる正に軍神です
これに匹敵する実績はないんだから最強は信長公ですね
753 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 11:08:19 ID:aUuuq0P2
その最強の信長様がうろたえて
北陸に大軍を送り
寡兵の謙信軍に返り討ちにあっていると
お馴染みのパターンで釣られてみる。
北陸に大軍を送り
寡兵の謙信軍に返り討ちにあっていると
お馴染みのパターンで釣られてみる。
家臣に討ち取られた軍神はねえだろ
信長は先見の明は凄いと思うが、家臣を追い詰めて命狙われるようではやはり駄目だと思うが
信長は先見の明は凄いと思うが、家臣を追い詰めて命狙われるようではやはり駄目だと思うが
謙信の個々の業績を全て否定したら、なんで斜陽の長尾を立て直し、経済崩壊していた越後を活性化させ、周囲に「あれとは戦いたくない」とか怖がられたのか説明がつかなくなるな。
>>753
手取川に信長は参陣してないですけどね
さらに言えばうろたえてたのは謙信のほうだと思うが
だからこそ同盟破棄して一向一揆と結んで能登にでてきたんでしょう
>>754
戦に論点を当てているのになぜ本能寺が出てくるのか理解に苦しみます
手取川に信長は参陣してないですけどね
さらに言えばうろたえてたのは謙信のほうだと思うが
だからこそ同盟破棄して一向一揆と結んで能登にでてきたんでしょう
>>754
戦に論点を当てているのになぜ本能寺が出てくるのか理解に苦しみます
>>757
戦に論点を当てなかったら謙信は尚更最強から遠ざかると思うが
戦に論点を当てなかったら謙信は尚更最強から遠ざかると思うが
759 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 12:13:22 ID:aUuuq0P2
そうだな。
信長様の贈り物作戦はよかったな。
勝つためには何でもするし、
負けっぷりもすばらしいね。
逃げっぷりも。
信長様の贈り物作戦はよかったな。
勝つためには何でもするし、
負けっぷりもすばらしいね。
逃げっぷりも。
760 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 12:54:12 ID:ydQ/U5Pk
手取川では勝ち目がないので秀吉逃走。
柴田が敗退したら後詰の信長が救援に向かって陣を立て直し再度決戦して能登奪回を策すわけでなく安土まで必死こいて逃げる信長w
あれ？決戦しに行ったんじゃないんですか？
柴田が敗退したら後詰の信長が救援に向かって陣を立て直し再度決戦して能登奪回を策すわけでなく安土まで必死こいて逃げる信長w
あれ？決戦しに行ったんじゃないんですか？
加賀への出陣が謙信との決戦のためという説とは目新しいなｗ
んだら何しにいったの？
763 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 14:18:06 ID:ydQ/U5Pk
織田の主要な武将達をほとんど連れて行ったね。もしかしてハイキング？
>>763
柴田の悲鳴のような伝言を聞きﾋﾞﾋﾞｯたので
信長は自分の手持ちの後詰18000の大軍を至急、救援にむけて
手取川を渡って追撃してくる上杉を左右から挟撃し柴田反転軍と共同で
包囲し上杉軍を増水した手取川へ叩き落とすことで戦線維持する努力も
恐ろしさのあまりにやれずに逃げおちた。
柴田の悲鳴のような伝言を聞きﾋﾞﾋﾞｯたので
信長は自分の手持ちの後詰18000の大軍を至急、救援にむけて
手取川を渡って追撃してくる上杉を左右から挟撃し柴田反転軍と共同で
包囲し上杉軍を増水した手取川へ叩き落とすことで戦線維持する努力も
恐ろしさのあまりにやれずに逃げおちた。
765 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 14:33:05 ID:VkUPGCIn
信玄だったらワザと偽り負けて手取川を渡河させ謙信をおびき出して挟撃しようとして名のある将を失う展開だが互角って所ではあるが信玄は加賀領の一部は確保するな。
朝鮮の役での立花宗茂くらいの将が織田軍にはいないな。
だが織田が一方的に加賀能登喪失はないわ。織田の敗退で越前も上杉に同心する領主が多かったらしいし。
朝鮮の役での立花宗茂くらいの将が織田軍にはいないな。
だが織田が一方的に加賀能登喪失はないわ。織田の敗退で越前も上杉に同心する領主が多かったらしいし。
七尾救援の為に出陣したのに落城したんだから撤退しただけのことだよ。
大体手取川の詳細がほぼわかってない状況で>>764とかどっから引用してんだ？
七尾城が落城し能登から加賀への謙信の影響力が強まったのは事実だが
織田家が大敗した記述なんてないんだけどなあ。
大体手取川の詳細がほぼわかってない状況で>>764とかどっから引用してんだ？
七尾城が落城し能登から加賀への謙信の影響力が強まったのは事実だが
織田家が大敗した記述なんてないんだけどなあ。
767 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 15:11:07 ID:ydQ/U5Pk
七尾城が落城したら能登を失うのはわかるとして
ではなぜ敗退もしてないのに加賀まで喪失するのかw
越前まで撤退する方が不思議じゃないか。
ではなぜ敗退もしてないのに加賀まで喪失するのかw
越前まで撤退する方が不思議じゃないか。
769 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 15:44:42 ID:VkUPGCIn
織田軍進撃中の情報に接してから南下開始し、加賀の諸城を落として手取川に向かった謙信は誰に所属した城を落城させて進んだんだね？
なぜ織田軍は手取川まで何の邪魔なく進撃できたのかね？
なぜ織田軍は手取川まで何の邪魔なく進撃できたのかね？
770 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 15:51:29 ID:wKI1PYGQ
当時の評価
「上杉に 逢うては織田も 手取川 はねる謙信 逃げるとぶ長（信長）」
「上杉に 逢うては織田も 手取川 はねる謙信 逃げるとぶ長（信長）」
771 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 16:00:47 ID:AmJnwY6y
>>745
>関東の勢力が多く敵に回ってるのにそこで無理矢理上杉にぶつかりに行ったら
>それらの勢力に北条本軍のいない間に攻め込まれて、帰る場所がなくなるだけでは？
そりゃ北条を馬鹿にしすぎだ。
北条が関東の勢力の多くが敵に回ったくらいで引きこもらなければならないほどの虚弱体質だったとしても
あっちに兵を出したときにこっちから攻められたらその為に用意した境目の城で籠城して時間を稼ぐという
戦国大名として当然の防衛構想も持ち合わせていないほどの駄目大名だったとしても
関東の勢力を敵に回して領土を拡張することはできなかっただろう。
>それとも関東の勢力が結集してるのに、正面からぶつかりに行くの？
>もしも北条家がそういうムダに兵を殺すだけの愚策を取ったならば、北条の負けで確定だったと思う。
だから伊勢崎に入るまでにってこと。関東諸侯が謙信に味方し集結するのは伊勢崎に入ってからで
それまでは越後勢と白井長尾総社長尾箕輪長野の軍勢だけ。
関東幕注文からすれば沼田衆も吾妻の岩下衆も
謙信に攻められた戦後処理に追われていたのかやはり参陣は厩橋或いは伊勢崎に入ってから。
ともかく北上野で謙信を防げなかったのは北条の失策であり、ここを素早く抑えたのが謙信の大手柄だね。
>関東の勢力が多く敵に回ってるのにそこで無理矢理上杉にぶつかりに行ったら
>それらの勢力に北条本軍のいない間に攻め込まれて、帰る場所がなくなるだけでは？
そりゃ北条を馬鹿にしすぎだ。
北条が関東の勢力の多くが敵に回ったくらいで引きこもらなければならないほどの虚弱体質だったとしても
あっちに兵を出したときにこっちから攻められたらその為に用意した境目の城で籠城して時間を稼ぐという
戦国大名として当然の防衛構想も持ち合わせていないほどの駄目大名だったとしても
関東の勢力を敵に回して領土を拡張することはできなかっただろう。
>それとも関東の勢力が結集してるのに、正面からぶつかりに行くの？
>もしも北条家がそういうムダに兵を殺すだけの愚策を取ったならば、北条の負けで確定だったと思う。
だから伊勢崎に入るまでにってこと。関東諸侯が謙信に味方し集結するのは伊勢崎に入ってからで
それまでは越後勢と白井長尾総社長尾箕輪長野の軍勢だけ。
関東幕注文からすれば沼田衆も吾妻の岩下衆も
謙信に攻められた戦後処理に追われていたのかやはり参陣は厩橋或いは伊勢崎に入ってから。
ともかく北上野で謙信を防げなかったのは北条の失策であり、ここを素早く抑えたのが謙信の大手柄だね。
>>769
加賀の一向一揆は謙信と和睦してんだから謙信が襲われるわけないじゃん
合戦のあった場所なんて当時の資料がないんだからわかるわけないだろ
合戦があったかどうかもまだはっきりしてないんだから
てゆうか少しは自分で調べるとかしろよ
加賀の一向一揆は謙信と和睦してんだから謙信が襲われるわけないじゃん
合戦のあった場所なんて当時の資料がないんだからわかるわけないだろ
合戦があったかどうかもまだはっきりしてないんだから
てゆうか少しは自分で調べるとかしろよ
773 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 16:42:07 ID:ydQ/U5Pk
謙信は城攻めして落城させながら南下してますが何か？
>>773
ソースは？
ソースは？
775 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 17:06:03 ID:VkUPGCIn
>>774
上杉文書を整理した上越市史を読めば普通に出てくるだろﾊﾞｧｶか？
上杉文書を整理した上越市史を読めば普通に出てくるだろﾊﾞｧｶか？
776 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 17:28:36 ID:Sf4KHZij
>>774
オマエ少しは自分で調べろよ
カス
バカで何も知らないくせに、一丁前にソース希望すんな
みんな戦国好きなら知ってて当たり前のことを普通に話してんだよ
オマエ一人が無知がゆえのゲーム知識で噛み付いてるだけで
本来、歴史を少しでも知ってたら北条擁護や織田擁護なんて出来るかよ
自分で勉強しろ。自分で調べろ。
で、他の人の意見の根拠がどこから来るのか考えろ。
みんなオマエと違って妄想や好き嫌いで話してんじゃねーんだよ
オマエみたいな無学なゲーム厨が最強論とかに割り込んで来て意見すんな
死ね。クズ
オマエ少しは自分で調べろよ
カス
バカで何も知らないくせに、一丁前にソース希望すんな
みんな戦国好きなら知ってて当たり前のことを普通に話してんだよ
オマエ一人が無知がゆえのゲーム知識で噛み付いてるだけで
本来、歴史を少しでも知ってたら北条擁護や織田擁護なんて出来るかよ
自分で勉強しろ。自分で調べろ。
で、他の人の意見の根拠がどこから来るのか考えろ。
みんなオマエと違って妄想や好き嫌いで話してんじゃねーんだよ
オマエみたいな無学なゲーム厨が最強論とかに割り込んで来て意見すんな
死ね。クズ
>>774
何も知らないのに突っかかるな。
何も知らないのに突っかかるな。
つかえないやつらだなホントｗ
理想の検診像を追い求めるためにはソースの提示すらも相手に押し付けて遁走ｗ
できないなら検診最強とかいうなよｗ
すじみち立てて謙信最強とかいうならべつだがな、できるわけないかｗｗ
理想の検診像を追い求めるためにはソースの提示すらも相手に押し付けて遁走ｗ
できないなら検診最強とかいうなよｗ
すじみち立てて謙信最強とかいうならべつだがな、できるわけないかｗｗ
779 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 17:45:20 ID:Sf4KHZij
ここまでバレバレの自演をする奴はじめて見た
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
バカなのに粘着質
こんな性質の悪いクズ知らんわ
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
バカなのに粘着質
こんな性質の悪いクズ知らんわ
780 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 17:49:23 ID:aUuuq0P2
謙信より強いという大名の根拠となる史料を示せ!!
お前らの言ってることが手取川の証明にもなりゃしないのに
すごい態度になるんだねｗ
すごい態度になるんだねｗ
782 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 17:51:10 ID:ydQ/U5Pk
だいたい織田派の畠山最有力重臣の長続連が上杉の七尾城の包囲が前年から断続的に続き、
すでに織田上杉の同盟もとっくに破棄されてたこともあり織田からの大規模な援軍を求めてきたハズなのに謙信を恐れる信長は放置を続ける。
当主が病没しさらに七尾落城の危機がせまる中でさらに放置。
落城寸前になり長一族の全滅を覚悟し、嫡子の長連龍を密かに七尾から脱出させ信長の元にやってきて直談判し、
やむを得ず織田軍の七尾救援軍がノロノロと進軍。
明らかに謙信を恐れている。柴田軍だけなら防衛線を守るための兵力かも知れんが、信長の後詰も進軍開始し決戦する方向なのは明らか。
七尾落城と聞いて謙信に会う前にさっさと逃げ始める→謙信は城を次々に落城させ南下し手取川で捕捉。
つまり謙信にビビってた信長は七尾を見捨てようとしたが嫡子がやってきて断り切れずに進軍し、決戦にむけた陣容を固めた。秀吉は謙信に勝てないのをわかっており逃亡。
だが七尾が落ちて一安心！さっそく撤退しようとしたら想像を越えた速さで謙信が南下して捕捉された。逃げるのに必死で後詰の兵力を遊軍にしちまって安土に信長逃亡。
すでに織田上杉の同盟もとっくに破棄されてたこともあり織田からの大規模な援軍を求めてきたハズなのに謙信を恐れる信長は放置を続ける。
当主が病没しさらに七尾落城の危機がせまる中でさらに放置。
落城寸前になり長一族の全滅を覚悟し、嫡子の長連龍を密かに七尾から脱出させ信長の元にやってきて直談判し、
やむを得ず織田軍の七尾救援軍がノロノロと進軍。
明らかに謙信を恐れている。柴田軍だけなら防衛線を守るための兵力かも知れんが、信長の後詰も進軍開始し決戦する方向なのは明らか。
七尾落城と聞いて謙信に会う前にさっさと逃げ始める→謙信は城を次々に落城させ南下し手取川で捕捉。
つまり謙信にビビってた信長は七尾を見捨てようとしたが嫡子がやってきて断り切れずに進軍し、決戦にむけた陣容を固めた。秀吉は謙信に勝てないのをわかっており逃亡。
だが七尾が落ちて一安心！さっそく撤退しようとしたら想像を越えた速さで謙信が南下して捕捉された。逃げるのに必死で後詰の兵力を遊軍にしちまって安土に信長逃亡。
783 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:00:17 ID:9Y0Af2+n
謙信厨晒しあげ
長々と妄想乙としかいえないな
785 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:06:40 ID:9Y0Af2+n
謙信厨って記述されてない部分を脳内補完して最強伝説を妄想するんですねw
786 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:12:29 ID:Sf4KHZij
上杉厨＝史実を基にした客観的事実を述べ、見解の根拠を常に示す
北条・三好厨＝終始、根拠なき感情論だけ。悪口、自演、荒らしだけ
てかさ、北条厨も三好厨も複数いるなら
誰か一人くらい反論出来てもいいはずなのに
追い詰められたら、皆、一斉に黙るよな
もしかして、アンチ上杉＝北条厨＝三好厨＝全部単独人物の自演？
北条・三好厨＝終始、根拠なき感情論だけ。悪口、自演、荒らしだけ
てかさ、北条厨も三好厨も複数いるなら
誰か一人くらい反論出来てもいいはずなのに
追い詰められたら、皆、一斉に黙るよな
もしかして、アンチ上杉＝北条厨＝三好厨＝全部単独人物の自演？
787 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:16:43 ID:9Y0Af2+n
どこが根拠を述べてんだよw
手取川の根拠だって何一つ示せてないが？
戦が強い根拠は戦歴で判断するしかない
よって謙信は最強ではない
手取川の根拠だって何一つ示せてないが？
戦が強い根拠は戦歴で判断するしかない
よって謙信は最強ではない
ぶっちゃけて言うと妄想が激しすぎて相手する気がなくなるからじゃ、
話し合いをするには双方にある程度の知性が知識よりも必要だろうけど、
相手がぶっ飛んだ説・妄想を信じてそれを披露するんじゃ、話し合いなんて成立しようがないからね。
本人は史実を基に客観的事実を述べ、見解の根拠を常に示している積りかもしれないけどね
話し合いをするには双方にある程度の知性が知識よりも必要だろうけど、
相手がぶっ飛んだ説・妄想を信じてそれを披露するんじゃ、話し合いなんて成立しようがないからね。
本人は史実を基に客観的事実を述べ、見解の根拠を常に示している積りかもしれないけどね
789 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:24:54 ID:Sf4KHZij
オマエ、バカか？
いや、バカなんだろう。
上からずっと読み返してこい
ずっと、その根拠やソース希望に対して逐一提示されて来て
少なくとも、オマエが何一つ史実を知らないということだけがハッキリしてる
とにかく自分で調べろ。自分で勉強しろ。
で、最低限の知識を備えてから、その後に質問してこい
で、何より聞きたいのが、アンチ上杉は全部オマエ一人の自演なのか？
それが事実なら、ある意味、それはそれで神なんだが
いや、バカなんだろう。
上からずっと読み返してこい
ずっと、その根拠やソース希望に対して逐一提示されて来て
少なくとも、オマエが何一つ史実を知らないということだけがハッキリしてる
とにかく自分で調べろ。自分で勉強しろ。
で、最低限の知識を備えてから、その後に質問してこい
で、何より聞きたいのが、アンチ上杉は全部オマエ一人の自演なのか？
それが事実なら、ある意味、それはそれで神なんだが
どっちも碌にソースを提示していないと思うんだが
791 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 18:33:04 ID:9Y0Af2+n
Sf4KHZij
こいつ野戦スレにも出張してファビョッてやがるw
怖い怖いw
こいつ野戦スレにも出張してファビョッてやがるw
怖い怖いw
>>775
市史ってのはソースになるの？
俺は福島市史とか調べた時は色々な史料を取り混ぜてあったよ
上越市史における謙信関連の記述は一次史料、上杉文書のみを参考にしてるんだろうか
もしそうなら立派だと思うけど・・・
上杉家御年譜とか北越軍談のような怪しい史料は混ざってない？
柿崎の死はどう扱われてる？
市史ってのはソースになるの？
俺は福島市史とか調べた時は色々な史料を取り混ぜてあったよ
上越市史における謙信関連の記述は一次史料、上杉文書のみを参考にしてるんだろうか
もしそうなら立派だと思うけど・・・
上杉家御年譜とか北越軍談のような怪しい史料は混ざってない？
柿崎の死はどう扱われてる？
別編の上杉氏文書集のことを言ってるんだろ
アンチが多いのは最強だから。
北条厨や武田厨や織田厨を相手に今も戦う孤高の軍神であった。
北条厨や武田厨や織田厨を相手に今も戦う孤高の軍神であった。
795 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 20:00:03 ID:9Y0Af2+n
上杉厨涙目w
こりゃどんな証拠あげても無駄な気がしてきた
織田厨的には謙信が最強でも一向に構わんよ
直接対決ないしい
直接対決ないしい
798 ：人間七七四年 ：2007/10/22(月) 21:10:06 ID:r9hM2rgq
>>795
「手取川はないんだ！織田軍は勢揃いして出陣したけど、同盟国の能登を救えず、敵討ちもできず、戦わないまま帰ったんです～」とのたまうおまえのほうが痛いよ
「手取川はないんだ！織田軍は勢揃いして出陣したけど、同盟国の能登を救えず、敵討ちもできず、戦わないまま帰ったんです～」とのたまうおまえのほうが痛いよ
799 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 21:50:32 ID:Sf4KHZij
>>796
でしょｗ
ずーーーーーーーーーーーーーと
この展開なんだよｗ
で、北条厨とかに根拠の提示を求めると、いなくなるか
誇張、捏造された手前味噌な情報ばかり出すしね
結局、上杉厨はみんな大人なんだよ。だから対応がシッカリしてる
北条厨や三好厨は本当の厨だよ。歳は40近いんだけど精神年齢が厨
でしょｗ
ずーーーーーーーーーーーーーと
この展開なんだよｗ
で、北条厨とかに根拠の提示を求めると、いなくなるか
誇張、捏造された手前味噌な情報ばかり出すしね
結局、上杉厨はみんな大人なんだよ。だから対応がシッカリしてる
北条厨や三好厨は本当の厨だよ。歳は40近いんだけど精神年齢が厨
800 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 22:17:37 ID:9Y0Af2+n
最強というからにはそれなりの根拠があるんだよな？
具体的に説明してもらいたいね
具体的に説明してもらいたいね
別に「最強」という言葉が彼ほど似合う人物もいないし、そう呼んでもいいんじゃないの。
合戦に強いとか華麗な大勝利を得たとかいうんじゃなくて、
そう呼んでいいぐらい、周囲が恐れて近づかなかったってだけだろうけれどさ。
要は刃物もった兇漢とは誰もやりあいたくないってわけです。
ただしこの兇漢は、人々の悲願とそこから生まれた大義を背負って戦ってるんだけどさｗ
合戦に強いとか華麗な大勝利を得たとかいうんじゃなくて、
そう呼んでいいぐらい、周囲が恐れて近づかなかったってだけだろうけれどさ。
要は刃物もった兇漢とは誰もやりあいたくないってわけです。
ただしこの兇漢は、人々の悲願とそこから生まれた大義を背負って戦ってるんだけどさｗ
さすが上杉厨さんは対応がしっかりしてる大人ですね
実績もないのに恐れられていた理由がわからないw
804 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 23:08:23 ID:Sf4KHZij
そこまで自分で言ってるなら気づけよ
オマエが無知で知らないだけで
その実績があったってことだけだろ
何、バカが墓穴掘ってんだよｗ
オマエが無知で知らないだけで
その実績があったってことだけだろ
何、バカが墓穴掘ってんだよｗ
805 ：人間七七四年：2007/10/22(月) 23:08:58 ID:ydQ/U5Pk
芸術的な完成された強い意思を感じる美意識ってが謙信の良さ。
もう矢が飛んでこようが毘沙門天の生まれ変わりのﾜｼがあたるハズがないと信じきって突進したりと…。
さらに越山する時は風や雪が激しく舞い文を書くにも手が震えてうまく書けない…そんな状況の中を越えてくる込み上げる熱意。
そして足利義輝が三好や松永らによって暗殺されると河内守護畠山氏が家臣を何度も発して上洛救援を頼みまくり、一向衆と戦う越前朝倉も謙信に救いを求めてくる…頼られまくる謙信。
ちなみに越相同盟最大の利は北条が謙信を関東管領として認めるという条文があること。
これは関東管領上杉家が北条を臣下にしたのと同義だ。しかも氏康の実子を人質とした。謙信は配下のｶﾞｷを人質にし明らかに北条を臣従させて屈伏させている。
もう矢が飛んでこようが毘沙門天の生まれ変わりのﾜｼがあたるハズがないと信じきって突進したりと…。
さらに越山する時は風や雪が激しく舞い文を書くにも手が震えてうまく書けない…そんな状況の中を越えてくる込み上げる熱意。
そして足利義輝が三好や松永らによって暗殺されると河内守護畠山氏が家臣を何度も発して上洛救援を頼みまくり、一向衆と戦う越前朝倉も謙信に救いを求めてくる…頼られまくる謙信。
ちなみに越相同盟最大の利は北条が謙信を関東管領として認めるという条文があること。
これは関東管領上杉家が北条を臣下にしたのと同義だ。しかも氏康の実子を人質とした。謙信は配下のｶﾞｷを人質にし明らかに北条を臣従させて屈伏させている。
>>803
実績がある程度残ってて、それを紹介してもわからないなら、
当時の人々がどんだけ謙信を恐れたかという事実で納得してもらう他ないからな。
合戦に強いかどうかってのは何をもって強いとするかでかわってくるし、
そっから論点ずれてだらだらとくだらない論争するのもしんどいし、
学者じゃないのにどれが一次資料でどれがそうじゃないとか、
これは考察の余地があるとか、つっこみ続けられても、ものには限界があるだろ。
そしたら謙信本人の言動と周辺の反応から、その謙信という存在が当時どのように受け入れられていたか、
それでもって理解願う他にないわけですよ。
まー、「最強」って定義もあいまいだから、そうじゃないっていう人がいるならそれはそれでいいんじゃないの。
逆に謙信は戦闘力256の最強武将だと信じたい人はそう信じたらいい。
個人的には謙信の魅力とか最強といわれる所以は実態のわからない合戦の駆け引きとかじゃなくて、
列強を怖がらせた、理解不能とすら言える奇怪な軍事的行動の数々にあると思う。
実績がある程度残ってて、それを紹介してもわからないなら、
当時の人々がどんだけ謙信を恐れたかという事実で納得してもらう他ないからな。
合戦に強いかどうかってのは何をもって強いとするかでかわってくるし、
そっから論点ずれてだらだらとくだらない論争するのもしんどいし、
学者じゃないのにどれが一次資料でどれがそうじゃないとか、
これは考察の余地があるとか、つっこみ続けられても、ものには限界があるだろ。
そしたら謙信本人の言動と周辺の反応から、その謙信という存在が当時どのように受け入れられていたか、
それでもって理解願う他にないわけですよ。
まー、「最強」って定義もあいまいだから、そうじゃないっていう人がいるならそれはそれでいいんじゃないの。
逆に謙信は戦闘力256の最強武将だと信じたい人はそう信じたらいい。
個人的には謙信の魅力とか最強といわれる所以は実態のわからない合戦の駆け引きとかじゃなくて、
列強を怖がらせた、理解不能とすら言える奇怪な軍事的行動の数々にあると思う。
807 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 00:01:04 ID:o9UDbCGA
やっぱり、それが結論だよね
みんな好きな武将がいれば嫌いな武将もいる
でも事実は事実として素直に認め学ぶ姿勢は大切だよね
火のないところに煙は立たない。
謙信が最強だったのは当時の大名たち自身の反応が一番如実に物語ってるじゃないか
大名たちは好きも嫌いも無く、相手が強いか弱いかで反応を変えてたんだからね
戦を避けられるってのは、まさに軍神の称号だよ
みんな好きな武将がいれば嫌いな武将もいる
でも事実は事実として素直に認め学ぶ姿勢は大切だよね
火のないところに煙は立たない。
謙信が最強だったのは当時の大名たち自身の反応が一番如実に物語ってるじゃないか
大名たちは好きも嫌いも無く、相手が強いか弱いかで反応を変えてたんだからね
戦を避けられるってのは、まさに軍神の称号だよ
808 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 01:10:25 ID:qHO3yGO8
謙信なんて、ダメに決まってんじゃん！
クソスレ～
クソスレ～
確かに
よく９年や１４年も遅れて生まれ、
越後なんか彼らライバル国よりずっと壊れた状況だったにも関わらず
「甲越与和」とか「越相同盟」にまで持っていったよなぁ
超人というしかない
よく９年や１４年も遅れて生まれ、
越後なんか彼らライバル国よりずっと壊れた状況だったにも関わらず
「甲越与和」とか「越相同盟」にまで持っていったよなぁ
超人というしかない
徳川幕府公認状態の甲州流軍学に対抗するために、むりやり持ち上げた
越後流軍学がここまで厨を輩出するとは、江戸時代の軍学者さんもあの世
でほくそえんでいらっしゃることでしょうな＾＾
越後流軍学がここまで厨を輩出するとは、江戸時代の軍学者さんもあの世
でほくそえんでいらっしゃることでしょうな＾＾
811 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 01:59:50 ID:H0rZtkPT
>>810
厨房らしい発言乙
厨房らしい発言乙
812 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 03:55:34 ID:azucQswU
ここまでくると上杉教といえよう
何を言っても話が通じないし
実績が無いんのにここまで妄想できるなんて素晴らしいよ
何を言っても話が通じないし
実績が無いんのにここまで妄想できるなんて素晴らしいよ
813 ：黒いまんこ：2007/10/23(火) 05:08:41 ID:JN7QPJio
剣心なんてハンニバルには勝てません
越前一向一揆を平定した後、その余勢を駆って加賀も制圧してたんだな
織田軍って
しかし謙信によって叩き出された
謙信が死んだ後でさえ、柴田による加賀攻略は遅々として進まない
『信長公記』でも、手取川合戦を境に柴田の存在感が消失
手取川を渡って北上出来ないどころか、安宅辺りでウロウロ
よほど加賀＆越前残党の抵抗が激しくなったんだろうな
織田軍って
しかし謙信によって叩き出された
謙信が死んだ後でさえ、柴田による加賀攻略は遅々として進まない
『信長公記』でも、手取川合戦を境に柴田の存在感が消失
手取川を渡って北上出来ないどころか、安宅辺りでウロウロ
よほど加賀＆越前残党の抵抗が激しくなったんだろうな
815 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 08:51:33 ID:H0rZtkPT
手取川へむけての決戦には織田軍は完璧な布陣で、柴田･前田･佐々･羽柴･丹羽･滝川などなどが派遣され、さらに信長自身が後詰をしていた。
まさに長篠の鉄砲隊で圧倒した二番煎じをやろうとしたものの、謙信が電撃的機動作戦により瞬く間に南下し雨天の夜を狙われ捕捉追撃され手取川に突き落され1000～2000の兵を失い大失敗。
織田の北陸戦線を一気に後退させ以後は柴田が一方的に守勢にまわらざるおえなくなった分水嶺の一戦といえる。
これにより京ではやはり謙信だと期待されまくった。
まさに長篠の鉄砲隊で圧倒した二番煎じをやろうとしたものの、謙信が電撃的機動作戦により瞬く間に南下し雨天の夜を狙われ捕捉追撃され手取川に突き落され1000～2000の兵を失い大失敗。
織田の北陸戦線を一気に後退させ以後は柴田が一方的に守勢にまわらざるおえなくなった分水嶺の一戦といえる。
これにより京ではやはり謙信だと期待されまくった。
816 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 09:14:13 ID:H0rZtkPT
また越相同盟で実質的に謙信に返還された城は将来にわたり到底、北条は維持する事が難しいと考えている場所ばかり。
婚姻親戚関係の間でどちらに付くか内心悩んでるﾔﾂらばかりだからね。
婚姻親戚関係の間でどちらに付くか内心悩んでるﾔﾂらばかりだからね。
817 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 10:28:52 ID:qHO3yGO8
江戸時代になってからの作り話で、どうでもいい戦績を誇大評価する人ってパか？
818 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 10:32:28 ID:azucQswU
手取川の規模がまだわかってないのに1000～2000死んだとか痛すぎる
819 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 12:05:47 ID:E5U6rKt7
織田厨必死すぎてワロタwww
おまえらは信長に対して失礼すぎるスレ
日本史上の信長革命大転換スレ
本能寺の変＝信長の皇位纂奪計画の阻止スレ
とかウザいからいちいちａｇｅんなよ。
おまえらは信長に対して失礼すぎるスレ
日本史上の信長革命大転換スレ
本能寺の変＝信長の皇位纂奪計画の阻止スレ
とかウザいからいちいちａｇｅんなよ。
820 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 12:14:24 ID:VMB39hqv
江戸時代の作り話という理屈で言うなら
織田・徳川らは実像より
さらに誇大評価されていることになるな。
織田・徳川らは実像より
さらに誇大評価されていることになるな。
821 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 16:53:03 ID:azucQswU
徳川史観では織田の扱いは良くないだろ
姉川で苦戦とか捏造されてる
姉川で苦戦とか捏造されてる
822 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 17:18:34 ID:o9UDbCGA
結局、オマエの言う江戸の作り話しっていう理論が、そこで破綻してるってことだよ
権力者の正当性、神格化を計る為の史観で、権力者（徳川織田）が酷評されて、
敵対勢力である上杉や武田が持ち上げられるなんてこと有り得ないんだから。
つまり姉川で織田の苦戦と捏造されているくらいなら
上杉武田に対しての負の捏造は、もっと酷いということ
・・にも関わらず、この強さ。戦歴。
如何に事実が圧倒的力の差だったが、そこから推し量られるね
権力者の正当性、神格化を計る為の史観で、権力者（徳川織田）が酷評されて、
敵対勢力である上杉や武田が持ち上げられるなんてこと有り得ないんだから。
つまり姉川で織田の苦戦と捏造されているくらいなら
上杉武田に対しての負の捏造は、もっと酷いということ
・・にも関わらず、この強さ。戦歴。
如何に事実が圧倒的力の差だったが、そこから推し量られるね
823 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 17:31:40 ID:azucQswU
上杉武田の負の捏造って具体的に何よ？
謙信が十数騎で数万の敵の中突っ切ったとかの捏造ならあるけど
負の捏造は聞いたことないな
謙信が十数騎で数万の敵の中突っ切ったとかの捏造ならあるけど
負の捏造は聞いたことないな
824 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 17:36:58 ID:o9UDbCGA
じゃ、織田が姉川で負けかけたってことも捏造じゃないんだね＾＾
つまりはそういうこと
つまりはそういうこと
825 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 17:46:48 ID:azucQswU
意味がさっぱりわからんぞ？
とりあえず上杉と武田の負の捏造とやらを具体的に提示してくれ
とりあえず上杉と武田の負の捏造とやらを具体的に提示してくれ
826 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 18:24:06 ID:o9UDbCGA
やっぱりそういうことかｗ
何で、ここまで
オマエラの再三のソース提示要求に対して希望を叶えてきたのに
未だに埒のあかない同じ批判を繰り返すのか？
やっと、真相が分ったよ
オマエ、何言われても
結局、全部意味がさっぱりわからず理解できてないんだろ？
だから同じ質問を繰り返し、偏った考えということに気付かないんだろ？
何で、ここまで
オマエラの再三のソース提示要求に対して希望を叶えてきたのに
未だに埒のあかない同じ批判を繰り返すのか？
やっと、真相が分ったよ
オマエ、何言われても
結局、全部意味がさっぱりわからず理解できてないんだろ？
だから同じ質問を繰り返し、偏った考えということに気付かないんだろ？
>>825
間接的ではあるものの、甲陽軍鑑もある意味
江戸時代に捏造された部分が多い書物で
武田マンセーはそのまま徳川マンセーに繋がった（東照神君を破った相手）
武田マンセーをする為に、有りもしない出来事や人物を創作
しかる後に上杉を貶めてるケースが見られる
長尾謙忠や永禄元年の川中島への出兵、その描写なんかは
明らかにでっち上げた負の捏造だろう
間接的ではあるものの、甲陽軍鑑もある意味
江戸時代に捏造された部分が多い書物で
武田マンセーはそのまま徳川マンセーに繋がった（東照神君を破った相手）
武田マンセーをする為に、有りもしない出来事や人物を創作
しかる後に上杉を貶めてるケースが見られる
長尾謙忠や永禄元年の川中島への出兵、その描写なんかは
明らかにでっち上げた負の捏造だろう
828 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 18:52:57 ID:azucQswU
負の捏造なんて霞むほどに武田上杉マンセー捏造のほうが強烈じゃないかな
829 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 19:08:58 ID:BQmJ+5/7
すごい射撃の名手だったらしいな
http://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tdrama&nid=635812
http://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tdrama&nid=635812
830 ：人間七七四年 ：2007/10/23(火) 19:28:00 ID:4aX5Jw1H
>>814
それって詰まる所謙信なんて関係ない
一向宗が強かっただけってことにならないか？
>>822
江戸時代は徳川が織田にこき使われて半ば家臣だったという事実を誤魔化すため
江戸時代の軍記物は織田を貶めているだけ
織田を貶めそれを強い徳川が助けてやったが幕府の歴史に対する基本的な考え方なだけ
それって詰まる所謙信なんて関係ない
一向宗が強かっただけってことにならないか？
>>822
江戸時代は徳川が織田にこき使われて半ば家臣だったという事実を誤魔化すため
江戸時代の軍記物は織田を貶めているだけ
織田を貶めそれを強い徳川が助けてやったが幕府の歴史に対する基本的な考え方なだけ
833 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 21:15:16 ID:o9UDbCGA
つまんねぇ釣り
勝頼、引き立てられているか？
>>831
一向宗だけだった頃、織田軍によって瞬く間に加賀は制圧された
しかし謙信が加賀に討ち入って織田を駆逐した後
ある程度、強兵を残したり、砦等を修復したのは当然だな
この采配で加賀衆が息を吹き返した
だけでなく、以前より頑強な抵抗を見せるようになった事で
柴田率いる北陸方面軍を大きく阻むようになった
一向宗だけだった頃、織田軍によって瞬く間に加賀は制圧された
しかし謙信が加賀に討ち入って織田を駆逐した後
ある程度、強兵を残したり、砦等を修復したのは当然だな
この采配で加賀衆が息を吹き返した
だけでなく、以前より頑強な抵抗を見せるようになった事で
柴田率いる北陸方面軍を大きく阻むようになった
838 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 00:33:20 ID:0vpy7boB
>>822
馬鹿発見ｗ
馬鹿発見ｗ
839 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 01:03:05 ID:kUL6pZXm
↑
馬鹿発見ｗ
馬鹿発見ｗ
840 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 01:11:40 ID:Dmx/utB7
>>822
流れが解っていないね。
流れが解っていないね。
841 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 01:22:11 ID:kUL6pZXm
↑
流れの解らない人の自演発見ｗ
流れの解らない人の自演発見ｗ
843 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 08:56:35 ID:0vpy7boB
>>842
おそらく、下間頼廉の凶弾に命中して、謙信が死亡したら「やっぱり最強は一向衆」とかほざくぞｗ
おそらく、下間頼廉の凶弾に命中して、謙信が死亡したら「やっぱり最強は一向衆」とかほざくぞｗ
>>842
謙信が弱かったら、武田・北条・織田の立つ瀬がないなｗｗｗ
謙信が弱かったら、武田・北条・織田の立つ瀬がないなｗｗｗ
845 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 11:05:59 ID:QtZLdNmc
>>837
またそんな捏造を
一応聞くけどソースは何？
1575年に織田が加賀に攻め込んだ時は加賀の西部のみ、
朝倉なんかも一時占領していたことのある地域ぐらいで、
その先には進めていない、また加賀を任された梁田も更迭されているが
それは謙信が来るまえだし。
ついでに柴田が加賀を突破出来ないのが上杉のおかげと言うなら、
加賀よりも上杉の支配力が強い越中では飛騨経由で柴田などよりは
かなり小身の斉藤に攻められて、あっさり負けて
越中の中心部を奪われてる事態をどう説明するんだ？
またそんな捏造を
一応聞くけどソースは何？
1575年に織田が加賀に攻め込んだ時は加賀の西部のみ、
朝倉なんかも一時占領していたことのある地域ぐらいで、
その先には進めていない、また加賀を任された梁田も更迭されているが
それは謙信が来るまえだし。
ついでに柴田が加賀を突破出来ないのが上杉のおかげと言うなら、
加賀よりも上杉の支配力が強い越中では飛騨経由で柴田などよりは
かなり小身の斉藤に攻められて、あっさり負けて
越中の中心部を奪われてる事態をどう説明するんだ？
847 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 15:45:34 ID:0vpy7boB
848 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 16:04:22 ID:vlG8LJ8I
これ以上謙信厨に真実の謙信像を教えると発狂してしまうぞ
850 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 17:22:08 ID:vlG8LJ8I
叩かれたかどうかまだわかってないだろ
手取川の真相はまだ不明 。妄想で語るのは良くない
手取川の真相はまだ不明 。妄想で語るのは良くない
851 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 18:01:31 ID:QtZLdNmc
確かにわからん。
だが、数でも大きく上回る織田の主力を動員しながら
退却したのは間違いない。
なぜ退却したのか？
七尾が落ちて謙信とまともに戦することを不利とみたからとするのが
理屈としてはあっている。
謙信を恐れたと解釈されても仕方ないじゃん。
だが、数でも大きく上回る織田の主力を動員しながら
退却したのは間違いない。
なぜ退却したのか？
七尾が落ちて謙信とまともに戦することを不利とみたからとするのが
理屈としてはあっている。
謙信を恐れたと解釈されても仕方ないじゃん。
852 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 18:50:22 ID:vlG8LJ8I
恐れたってのも妄想にすぎないじゃん
単なる戦略的撤退かもしれないよ？
真相がわからないことは結局妄想でしかないんだよ
単なる戦略的撤退かもしれないよ？
真相がわからないことは結局妄想でしかないんだよ
北陸戦線の事はあまりしらないが、
七尾城後詰めの為に柴田が動いていたとするのならば、
七尾城が落ちれば、兵を引くのは当然じゃないか？
七尾城後詰めの為に柴田が動いていたとするのならば、
七尾城が落ちれば、兵を引くのは当然じゃないか？
854 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 19:03:13 ID:hr4x+MxJ
>>829
すごい腕前だなｗ
すごい腕前だなｗ
855 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 19:08:58 ID:fpXPW+Vs
謙信厨～っ！せいぜい頑張れやｗ
857 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 20:01:10 ID:0vpy7boB
政略、戦略、兵卒、武器、実績、どれを取っても信長に負けてんだろ！
謙信、信長、亡きあと数年で、秀吉の軍門に降るわけだから、先代の力の差は子供でもわかるぞ！
ちょっとした局地戦の戦果を引っ張り出して、悪足掻きするのはやめなさいってｗ
謙信、信長、亡きあと数年で、秀吉の軍門に降るわけだから、先代の力の差は子供でもわかるぞ！
ちょっとした局地戦の戦果を引っ張り出して、悪足掻きするのはやめなさいってｗ
858 ：人間七七四年 ：2007/10/24(水) 20:07:36 ID:7BS2ihLh
859 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 20:32:33 ID:s0jI0Og/
まぁ伊達輝宗を使って本庄を謀反させる策が失敗し
いたづらに日月を費やし七尾城を救援できずに放置し事態を悪化させて、畠山当主が死んでも謙信との決戦をためらう。
もはや落城は避けがたく長氏が一族皆殺しを覚悟し息子を逃がして織田に派兵を願いやむを得ず出兵。
必勝を期して完全な布陣で柴田･丹羽･羽柴･佐々･前田に後詰めに信長自身なわけだ。
そして加賀から逃走しまくり越前まで逃れてくるのは負けたからだろ。
状況証拠から判定すればわかること。
いたづらに日月を費やし七尾城を救援できずに放置し事態を悪化させて、畠山当主が死んでも謙信との決戦をためらう。
もはや落城は避けがたく長氏が一族皆殺しを覚悟し息子を逃がして織田に派兵を願いやむを得ず出兵。
必勝を期して完全な布陣で柴田･丹羽･羽柴･佐々･前田に後詰めに信長自身なわけだ。
そして加賀から逃走しまくり越前まで逃れてくるのは負けたからだろ。
状況証拠から判定すればわかること。
860 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 20:37:54 ID:kUL6pZXm
>>842
とうとう反論できずにお得意の自演に逃げちゃったね＾＾
>>845
あらら
論破されて心を入れ替えて上杉厨になっちゃったんだ？
良かった良かった。
でもゲーム厨には上杉好きを名乗って欲しくないので
そのまま三好北条厨のままでいてね
とうとう反論できずにお得意の自演に逃げちゃったね＾＾
>>845
あらら
論破されて心を入れ替えて上杉厨になっちゃったんだ？
良かった良かった。
でもゲーム厨には上杉好きを名乗って欲しくないので
そのまま三好北条厨のままでいてね
861 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 21:36:59 ID:0vpy7boB
862 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 22:45:57 ID:vlG8LJ8I
kUL6pZXm
君が昨日論破された奴だってことはばれてるよ
ほんとに恥の上塗りになるし他の上杉厨の迷惑になる
君のせいで上杉厨全体が馬鹿にされんだよ
君が昨日論破された奴だってことはばれてるよ
ほんとに恥の上塗りになるし他の上杉厨の迷惑になる
君のせいで上杉厨全体が馬鹿にされんだよ
863 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 23:10:18 ID:s0jI0Og/
>>861
えっ？なんで？その結末に至るまでの状況証拠による思考課程や推移といった論拠やそれに帰結する理由は述べないの？
えっ？なんで？その結末に至るまでの状況証拠による思考課程や推移といった論拠やそれに帰結する理由は述べないの？
864 ：人間七七四年：2007/10/24(水) 23:54:49 ID:vlG8LJ8I
戦略的撤退かもしれないものを逃走と都合よく解釈するのもおかしい
865 ：人間七七四年 ：2007/10/25(木) 00:00:39 ID:GqKcNiER
>>849
>>814の
＞謙信が死んだ後でさえ、柴田による加賀攻略は遅々として進まない
＞『信長公記』でも、手取川合戦を境に柴田の存在感が消失
＞手取川を渡って北上出来ないどころか、安宅辺りでウロウロ
＞よほど加賀＆越前残党の抵抗が激しくなったんだろうな
これ繋がりなんだが、流れわかっているのか？
>>856
講談とかは別として上杉軍は本領まで来てないだろ
だから織田軍は加賀の2郡を普通に固めて終わりだったじゃん
>>814の
＞謙信が死んだ後でさえ、柴田による加賀攻略は遅々として進まない
＞『信長公記』でも、手取川合戦を境に柴田の存在感が消失
＞手取川を渡って北上出来ないどころか、安宅辺りでウロウロ
＞よほど加賀＆越前残党の抵抗が激しくなったんだろうな
これ繋がりなんだが、流れわかっているのか？
>>856
講談とかは別として上杉軍は本領まで来てないだろ
だから織田軍は加賀の2郡を普通に固めて終わりだったじゃん
867 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 00:07:34 ID:PhsxIcZI
GqKcNiER
お前しつこい。論破された奴ってのがバレバレだよ。
陰湿すぎる。ROMっとけよ
お前しつこい。論破された奴ってのがバレバレだよ。
陰湿すぎる。ROMっとけよ
戦略的撤退して何か得たものがあれば、それはその言葉通りに得られるが、
失うばかりだったなら、それは逃走、敗走です。
失うばかりだったなら、それは逃走、敗走です。
869 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 00:09:04 ID:PhsxIcZI
じゃ謙信の小田原征伐は敗走だな
870 ：人間七七四年 ：2007/10/25(木) 00:10:49 ID:GqKcNiER
もう罵り合いはいいし、どっちも論破しあわなくていいから、
お互いが考察する材料になる資料や持論を紹介してくれ。
お互いが考察する材料になる資料や持論を紹介してくれ。
872 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 00:18:03 ID:PhsxIcZI
>>868
君の理屈でいくと小田原征伐どころか長年の関東遠征そのものが敗退となる
君の理屈でいくと小田原征伐どころか長年の関東遠征そのものが敗退となる
873 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 01:08:20 ID:TACkZNU8
↑
論破された北条厨が必死に粘着自演してるし＾＾
よっぽど悔しかったみたいだね
でも、その屁理屈も上で散々論破されてるわけだがｗ
論破された北条厨が必死に粘着自演してるし＾＾
よっぽど悔しかったみたいだね
でも、その屁理屈も上で散々論破されてるわけだがｗ
874 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 01:11:56 ID:bwd0ujDM
上杉憲政が関東管領だと言う事は今更言うまでも無いことだし、
その憲政から譲られた時点で、あえて就任式なんか必要なかった。
それで関東での威信が高まったならともかくそういう様子は無い。
これは目的とは言えないのでは・・・。上野の奪われた部分を取り返せたという方がまだわかる。
だけど動員数考えると、それも勝ちと言うには程遠い。その後の関東では間違いなく勢力減退してるし。
その憲政から譲られた時点で、あえて就任式なんか必要なかった。
それで関東での威信が高まったならともかくそういう様子は無い。
これは目的とは言えないのでは・・・。上野の奪われた部分を取り返せたという方がまだわかる。
だけど動員数考えると、それも勝ちと言うには程遠い。その後の関東では間違いなく勢力減退してるし。
戦略的撤退って上杉軍より兵力が多く圧倒してるのに
なぜか勢力圏を大きく後退させる撤退ですかｗ
戦略的撤退ってのは偽り敗れて敵を自軍の懐深く招き寄せて退路を断ったりする戦略ですよ。
そんなことを織田軍がやってたんですか？
柴田や滝川、佐久間盛政らの重臣一同はみんな無能なアホですか？
御館の乱が開始されるまで北陸戦線は後退したまま積極行動を取れないのは
謙信を恐れてたからでしょ？
なぜか勢力圏を大きく後退させる撤退ですかｗ
戦略的撤退ってのは偽り敗れて敵を自軍の懐深く招き寄せて退路を断ったりする戦略ですよ。
そんなことを織田軍がやってたんですか？
柴田や滝川、佐久間盛政らの重臣一同はみんな無能なアホですか？
御館の乱が開始されるまで北陸戦線は後退したまま積極行動を取れないのは
謙信を恐れてたからでしょ？
877 ：人間七七四年 ：2007/10/25(木) 02:05:05 ID:GqKcNiER
>>875
上杉の関東における勢力が減退したのは、国府台合戦以降だろう。
それまでは謙信も、北条に味方した有力豪族の祇園城の小山氏や館林城の赤井氏を降すなど活躍している。
1561年の戦で北条を滅ぼせなかったとしても、北条の勝ち・痛みわけではないと思うぞ。
就任式は必要だ。越後長尾は関東管領を殺した家なので、正当な儀式が必要になる。（それでも佐竹は嫌がっていたようだが）
上杉の関東における勢力が減退したのは、国府台合戦以降だろう。
それまでは謙信も、北条に味方した有力豪族の祇園城の小山氏や館林城の赤井氏を降すなど活躍している。
1561年の戦で北条を滅ぼせなかったとしても、北条の勝ち・痛みわけではないと思うぞ。
就任式は必要だ。越後長尾は関東管領を殺した家なので、正当な儀式が必要になる。（それでも佐竹は嫌がっていたようだが）
>>877
関東管領として越山しただけで最初はあれだけの勢力が動いたのに、
結局もとの小競り合いに戻ってしまってる時点で減退しているだろう、
第二次国府台合戦の時点では既に完全に手遅れ、これはもういろんな要素が絡むが
だが北条側も河越合戦で一気に拡げた領土のうち上野の部分を突かれている、
痛みわけがせいぜいだと思うよ。
佐竹が反抗してたのは為景云々じゃなくてそもそも自分らが関東管領の血筋だからであって、
就任式とかあんま関係ないだろう・・就任式が目的というのは個人的には一番違和感感じる。
あの就任式で上杉側に流れた大名家ってあるのかな？
関東管領として越山しただけで最初はあれだけの勢力が動いたのに、
結局もとの小競り合いに戻ってしまってる時点で減退しているだろう、
第二次国府台合戦の時点では既に完全に手遅れ、これはもういろんな要素が絡むが
だが北条側も河越合戦で一気に拡げた領土のうち上野の部分を突かれている、
痛みわけがせいぜいだと思うよ。
佐竹が反抗してたのは為景云々じゃなくてそもそも自分らが関東管領の血筋だからであって、
就任式とかあんま関係ないだろう・・就任式が目的というのは個人的には一番違和感感じる。
あの就任式で上杉側に流れた大名家ってあるのかな？
880 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 09:24:21 ID:m7QM/JNG
>>878
あれだけの軍勢ってどのくらいを想定してるの？まさか10万ってのを信じてるわけないよね？
川越夜戦なんて存在しないよ。まさか信じてるわけないよね？
謙信が上洛したときに関東管領の事は将軍からよいようにやっていいよって許可がでてる。
しかも関白近衛殿は謙信上洛の時に血の血判状を作り越後に連れて行ってくれと頼んでるくらい謙信を信頼して就任式にもﾜｻﾞﾜｻﾞ関東に下向して駆けつけてる。
>>879
上位権力権威から一切の強請力なしに御墨付きをもらってるが？これらはすべて北条の外交的大失策だ。正式に鶴岡八幡で就任し上杉家伝来のものも譲られた。
手順が正式じゃないのは謙信も認めてる？どこが問題なんだ？関東管領は将軍に任命権あるんだぞ。
これらを目と鼻の先で挙行されビビって小田原に引きこもるのは面目丸潰れ。
あれだけの軍勢ってどのくらいを想定してるの？まさか10万ってのを信じてるわけないよね？
川越夜戦なんて存在しないよ。まさか信じてるわけないよね？
謙信が上洛したときに関東管領の事は将軍からよいようにやっていいよって許可がでてる。
しかも関白近衛殿は謙信上洛の時に血の血判状を作り越後に連れて行ってくれと頼んでるくらい謙信を信頼して就任式にもﾜｻﾞﾜｻﾞ関東に下向して駆けつけてる。
>>879
上位権力権威から一切の強請力なしに御墨付きをもらってるが？これらはすべて北条の外交的大失策だ。正式に鶴岡八幡で就任し上杉家伝来のものも譲られた。
手順が正式じゃないのは謙信も認めてる？どこが問題なんだ？関東管領は将軍に任命権あるんだぞ。
これらを目と鼻の先で挙行されビビって小田原に引きこもるのは面目丸潰れ。
881 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 10:30:26 ID:TACkZNU8
882 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 10:33:46 ID:DxnwM9ct
883 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 10:57:19 ID:z7nUKjpB
実際謙信が北条に対して優勢だった事ってあるの？
謙信が関東管領につかなければ、越後の内外は落ち着かなかっただろうし、関八州どころか日本海側まで北条武田が手を伸ばしていただろう。
これを食い止めただけでもでかくね？
これを食い止めただけでもでかくね？
885 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 12:30:40 ID:pwgMQZnW
関東の実力ある大名に、謙信の官領を認める馬鹿はいないってｗ
別に食い止めなくちゃならない理由もない
武田だろうと上杉だろうと北条だろうと
どこが支配しようと大差ない
どうせ中央政権に潰されるのがオチだし
武田だろうと上杉だろうと北条だろうと
どこが支配しようと大差ない
どうせ中央政権に潰されるのがオチだし
888 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 14:13:20 ID:6aZF83mP
と、何一つ反論できない北条厨が
涙目で、言い訳しています～ｗ
涙目で、言い訳しています～ｗ
889 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 14:48:16 ID:fQ/K+o1N
小田原城はホントすごいよな。
謙信や信玄に攻められても落ちなかったしな。
でも家主が頭悪いから秀吉に攻められても
また守りきれるとか思ったんだろうね。
北条なんてその程度のｳﾝｺ大名w
謙信や信玄に攻められても落ちなかったしな。
でも家主が頭悪いから秀吉に攻められても
また守りきれるとか思ったんだろうね。
北条なんてその程度のｳﾝｺ大名w
890 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 15:45:22 ID:m7QM/JNG
892 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 16:49:49 ID:m7QM/JNG
自分の地位が関東管領として認められたが伊勢氏を北条と認めたわけじゃねーし。
養子なら姉の子も能登畠山氏の子もみんな養子にもらってるからたくさんいる養子の1人だなw
こちらは釣り合わない家臣の子を北条に送っただけだがなw
古河は上杉勢力範囲じゃないから認めたところで痛くも痒くもない。
だが北条は関東管領の配下になってしまった事実w
関東管領さまが家臣の子を新たに家臣になった伊勢へ与えたにすぎんな。そして伊勢氏に当主の子を人質に要求して臣従させたと。
養子なら姉の子も能登畠山氏の子もみんな養子にもらってるからたくさんいる養子の1人だなw
こちらは釣り合わない家臣の子を北条に送っただけだがなw
古河は上杉勢力範囲じゃないから認めたところで痛くも痒くもない。
だが北条は関東管領の配下になってしまった事実w
関東管領さまが家臣の子を新たに家臣になった伊勢へ与えたにすぎんな。そして伊勢氏に当主の子を人質に要求して臣従させたと。
893 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 17:18:00 ID:pwgMQZnW
どうでもいい管領職の上杉と、領地を拡大した北条だったら、北条のほうが実質勝ちだろうがぁｗ
織田軍より強かったとか妄想膨らます前に、北条のほうが実質勝ちって部分を何とかしてくれよ！
織田軍より強かったとか妄想膨らます前に、北条のほうが実質勝ちって部分を何とかしてくれよ！
関東支配においての最終的な勝者は誰が見ても北条でしょ
895 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 17:43:29 ID:ZheQJEIV
越後と関東じゃ石高も冬の行軍も北条が圧倒的に有利。
上杉に勝ち目なし
上杉に勝ち目なし
関東の最終勝者は誰が見ても徳川です
てか家康来る前は関八州合わせても越後の半分も人口いないと聞いたことがあるが
それほど開拓されてた土地じゃないよ
てか家康来る前は関八州合わせても越後の半分も人口いないと聞いたことがあるが
それほど開拓されてた土地じゃないよ
897 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 18:14:59 ID:PhsxIcZI
誰か徳川の話したっけ？
＞古河は上杉勢力範囲じゃないから認めたところで痛くも痒くもない。
これは超重要なことじゃないのか
これは超重要なことじゃないのか
899 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 18:59:23 ID:pwgMQZnW
>>896
それを言ったら、幕末まで話を進めるよｗ
それを言ったら、幕末まで話を進めるよｗ
900 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 19:19:56 ID:cTzHLw8w
謙信と北条の戦いでは謙信のほうが領土広げてるだろ。
901 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 19:59:33 ID:pwgMQZnW
もし謙信の寿命が、あと20年先だったら？
北陸で織田軍と抗戦中の謙信だったが、戦力の差には勝てず戦線は後退していた。
ところが信長が本能寺で討たれ、命拾いした謙信！だが、家臣から今こそ反撃する時との声を黙殺する。
一方、畿内では秀吉軍の優位が確定し、慌てた勝家は謙信との和議を結ぶ。
関東まで進出していた一益軍は北条、真田と組んで、謙信と戦闘に突入するが決着は長期戦の様相。
秀吉は家康と和議を結び柴田を攻略する事に成功。
覇権を取った秀吉は、一益を関東管領職と認め、謙信を討つように命じる。
四方から大軍に攻められ、さすがの謙信もついに降伏する。
越後半分を景勝の領地と認められ、謙信は秀吉の御伽衆として大坂城に入る。
風の便りにより、関東では「謙信は猿のチンポをしゃぶった」と笑われたｗ
北陸で織田軍と抗戦中の謙信だったが、戦力の差には勝てず戦線は後退していた。
ところが信長が本能寺で討たれ、命拾いした謙信！だが、家臣から今こそ反撃する時との声を黙殺する。
一方、畿内では秀吉軍の優位が確定し、慌てた勝家は謙信との和議を結ぶ。
関東まで進出していた一益軍は北条、真田と組んで、謙信と戦闘に突入するが決着は長期戦の様相。
秀吉は家康と和議を結び柴田を攻略する事に成功。
覇権を取った秀吉は、一益を関東管領職と認め、謙信を討つように命じる。
四方から大軍に攻められ、さすがの謙信もついに降伏する。
越後半分を景勝の領地と認められ、謙信は秀吉の御伽衆として大坂城に入る。
風の便りにより、関東では「謙信は猿のチンポをしゃぶった」と笑われたｗ
結局、北条は上野国全土を奪回できなかったろ。
謙信は越後安泰のために佐野・厩橋・沼田を守るという目標を死没時点で達成してる。
あとは安房国の安泰も祈願してたな。
謙信は越後安泰のために佐野・厩橋・沼田を守るという目標を死没時点で達成してる。
あとは安房国の安泰も祈願してたな。
903 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 20:08:24 ID:TACkZNU8
904 ：901：2007/10/25(木) 20:09:38 ID:pwgMQZnW
905 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 20:16:04 ID:TACkZNU8
>>903
「できない」と「しない」の違いが分かるかな？
「できない」と「しない」の違いが分かるかな？
907 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 20:55:50 ID:TACkZNU8
「反論」と「泣き言」の違いが分かるかな？
908 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 21:03:35 ID:GqKcNiER
>>894
武田が西上野へ進出しなければ、謙信は縦横無尽に関東で暴れて北条に勝っていた・・。
武田が西上野へ進出しなければ、謙信は縦横無尽に関東で暴れて北条に勝っていた・・。
信長厨の俺から見ても謙信は最高の武将
柴田も謙信本体が出てこないように軍を進めてたようだし
だいたい柴田を押さえとして出してる時点で織田から見た最強武将というところだ
落とせばもっとも金になる土地越後を後回しにしたのは単に強いからだろう
実際の功績は違うかもしれないがこれが当時の常識なんじゃよ
柴田も謙信本体が出てこないように軍を進めてたようだし
だいたい柴田を押さえとして出してる時点で織田から見た最強武将というところだ
落とせばもっとも金になる土地越後を後回しにしたのは単に強いからだろう
実際の功績は違うかもしれないがこれが当時の常識なんじゃよ
910 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 21:27:47 ID:PhsxIcZI
>柴田も謙信本体が出てこないように軍を進めてたようだし
後詰めに向かっている以上敵の本体とぶつからないことはありえないでしょ
それとも柴田は後詰めに来たことで謙信が退却すると思ってたの？
後詰めに向かっている以上敵の本体とぶつからないことはありえないでしょ
それとも柴田は後詰めに来たことで謙信が退却すると思ってたの？
>>907
と、お前みたいに質問に対してまともに答えないようなやつに対して、相手する気は、俺は起きないんだよ。
と、お前みたいに質問に対してまともに答えないようなやつに対して、相手する気は、俺は起きないんだよ。
>>910手取りじゃないんだよ謙信本体避けてたのはその後
手取り川は引き上げる際に尻に噛み付かれて九頭龍川まで引いちゃっただけ
それ見た地元民に敗走してる～って思われちゃったんだ
禿ネズミなんてびっくりして尾張まで走ってしまうしね
手取り川は引き上げる際に尻に噛み付かれて九頭龍川まで引いちゃっただけ
それ見た地元民に敗走してる～って思われちゃったんだ
禿ネズミなんてびっくりして尾張まで走ってしまうしね
913 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 21:41:06 ID:PhsxIcZI
TACkZNU8
こいつ人の話聞かないし、いちいち挑発的だからスルーしたほうがいいよ
こいつ人の話聞かないし、いちいち挑発的だからスルーしたほうがいいよ
猿の北陸戦線離脱の明確な理由って解明されてないよね？
信長公記には戦線離脱したことのみと信長が怒ったことしか書いてないじゃん
信長公記には戦線離脱したことのみと信長が怒ったことしか書いてないじゃん
>>880
河越で合戦は記録が残ってるし、勢力図も激変している。
氏綱の頃から争い続けてるし、何の違和感も無い。
奇襲とか夜戦とかは講談じみてるがそんな事は一言も言って無いし、関係も無い。
河越合戦といってるのに勝手に夜戦と脳内変換してる時点で講談を馬鹿にできる資格も無い。
河越で合戦は記録が残ってるし、勢力図も激変している。
氏綱の頃から争い続けてるし、何の違和感も無い。
奇襲とか夜戦とかは講談じみてるがそんな事は一言も言って無いし、関係も無い。
河越合戦といってるのに勝手に夜戦と脳内変換してる時点で講談を馬鹿にできる資格も無い。
>>909
ﾅﾆｦｲｯﾃﾙﾝﾃﾞｽｶ？
ﾅﾆｦｲｯﾃﾙﾝﾃﾞｽｶ？
917 ：人間七七四年：2007/10/25(木) 23:02:45 ID:m7QM/JNG
>>917
まず北条氏綱が公方内紛を利用して先手をかけ河越城を奪い戦闘状態のまま死んでいるため、
この時点で合戦が無かったとする方が無理がある。
また【河越夜戦】があったとされる年よりややさかのぼるが
氏綱死後に扇谷上杉が北条を畳み掛ける好機と言う事で
河越を襲い籠城戦があったと言う事は双方の書状が残っているし、氏康の感状もある。
まずそれ以前に今川が連動して駿河で北条と激突してるなども他家の記録が重なる分信憑性は高い。
そして1550年代には上杉家は平井城まで追い詰められている訳で。
逆に夜戦であるとする信憑性はかなり低く、退いたと見せかけて攻めたと言うような合戦模様や、
妙に具体的な兵力数は甲陽軍鑑がもとになっているもの。およそ河越合戦の経緯には無関係だろう。
ここまで色々動いているので合戦自体の存在には今のところ疑いの余地は無い。
まず北条氏綱が公方内紛を利用して先手をかけ河越城を奪い戦闘状態のまま死んでいるため、
この時点で合戦が無かったとする方が無理がある。
また【河越夜戦】があったとされる年よりややさかのぼるが
氏綱死後に扇谷上杉が北条を畳み掛ける好機と言う事で
河越を襲い籠城戦があったと言う事は双方の書状が残っているし、氏康の感状もある。
まずそれ以前に今川が連動して駿河で北条と激突してるなども他家の記録が重なる分信憑性は高い。
そして1550年代には上杉家は平井城まで追い詰められている訳で。
逆に夜戦であるとする信憑性はかなり低く、退いたと見せかけて攻めたと言うような合戦模様や、
妙に具体的な兵力数は甲陽軍鑑がもとになっているもの。およそ河越合戦の経緯には無関係だろう。
ここまで色々動いているので合戦自体の存在には今のところ疑いの余地は無い。
いや違う。
川越での大規模な合戦の記録はない。つまり勢力図を劇的に変化させたとする川越合戦自体がない。
散発的な川越周辺も含めた小競り合いをひたすら繰り返していたと言われている。
つまり北条と謙信の大シーソーゲームと同じことをやっていたと言われてる。
これは氏綱から氏直まで踏襲してた北条のﾉﾛﾉﾛ侵攻で秀吉の来襲でﾀｲﾑｱｳﾄした。
川越での大規模な合戦の記録はない。つまり勢力図を劇的に変化させたとする川越合戦自体がない。
散発的な川越周辺も含めた小競り合いをひたすら繰り返していたと言われている。
つまり北条と謙信の大シーソーゲームと同じことをやっていたと言われてる。
これは氏綱から氏直まで踏襲してた北条のﾉﾛﾉﾛ侵攻で秀吉の来襲でﾀｲﾑｱｳﾄした。
書状や感状？川越を舞台にした劇的な勢力バランスの変化が生じた決戦のがあるなんて初耳だが。
923 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 02:29:20 ID:1rAJ/wkz
川越で両軍が諸将を率いて雌雄を決する一大決戦なんてしてないよ。
それ北条の大勝利の捏造だから。
それ北条の大勝利の捏造だから。
924 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 02:47:41 ID:Ey4XInBk
「行伝寺過去帳」にある戦いでは劇的にバランスが変化したともいえないだろう。
倉賀野氏の当主みたいな大物も討ち死にしてはいるようだけど。
さらにそこから沼田城制圧まで10年かかってるんだから一気に拡げたともいえない。
そもそも利根川東岸は伝統的に根を張った大豪族が多いので、東上野に関しては関東管領が大敗しても大きな影響はない。
北条は1556年辺りから東上野で攻勢をかけて、横瀬、佐野らが降伏、
1557年に厩橋長野が沼田城を抑えて北条が入城。那波氏、館林の赤井氏は以前から北条方。
>>878の書き方では河越合戦で勝ったからたまたま手に入っただけで北条は元々たいして欲しくはなかったような書き方だが、
山内上杉と戦いは北条にとって主目的だったであろうし、実際には時間をかけて上野制圧に取り組んでいるし、相応のコストも支払っていただろう。
そもそも「失った領地はたいして必要じゃなかったんだ！」なんて、後世の厨の言い訳以外の何者でもない。
謙信は里見を救うという目的も達し、北条の越後への侵出をも防げ、さらに領土を広げた。
かたや北条は何年もかけて関東管領ら諸勢力と戦った成果としてやっと上野や上総、安房の制覇目前というところまでいったのに
一瞬にしておし戻され本領まで荒らされたんだから、痛みわけなんて無茶だな。
倉賀野氏の当主みたいな大物も討ち死にしてはいるようだけど。
さらにそこから沼田城制圧まで10年かかってるんだから一気に拡げたともいえない。
そもそも利根川東岸は伝統的に根を張った大豪族が多いので、東上野に関しては関東管領が大敗しても大きな影響はない。
北条は1556年辺りから東上野で攻勢をかけて、横瀬、佐野らが降伏、
1557年に厩橋長野が沼田城を抑えて北条が入城。那波氏、館林の赤井氏は以前から北条方。
>>878の書き方では河越合戦で勝ったからたまたま手に入っただけで北条は元々たいして欲しくはなかったような書き方だが、
山内上杉と戦いは北条にとって主目的だったであろうし、実際には時間をかけて上野制圧に取り組んでいるし、相応のコストも支払っていただろう。
そもそも「失った領地はたいして必要じゃなかったんだ！」なんて、後世の厨の言い訳以外の何者でもない。
謙信は里見を救うという目的も達し、北条の越後への侵出をも防げ、さらに領土を広げた。
かたや北条は何年もかけて関東管領ら諸勢力と戦った成果としてやっと上野や上総、安房の制覇目前というところまでいったのに
一瞬にしておし戻され本領まで荒らされたんだから、痛みわけなんて無茶だな。
>>924
当主が死んで両上杉・鎌倉公方・今川・里見・・・に囲まれてた勢力が10年で
伸ばした勢力は充分に劇的な変化と言えるだろう。
またその後の30年間の関東での勢力図を考えれば劇的にバランスが変化して無いとはとても言えない。
小田原の役にあそこまで反北条勢力が募ってる中で、あれだけの戦果では勝ちとは呼べない。
そういう他勢力の動きを戦果に加えて良いなら、北条が小田原に引きつけてる間に
同盟国の武田が川中島に侵略を進めていけたわけだし、戦略的な意味は大きい。
痛みわけがせいぜいだろう。
ところで北条家の領土自体はまだ少なく、北条方に属したものの、動向の怪しい戦国大名が多い
この土地で防衛戦を張っていくのはどのみちまだ難しかったと思う、謙信に対しても怪しいが。
そういう意味でも上杉が攻めてきた時点でさっさと上野の戦線を放棄したのは策としては当然だと思う。
ここにこだわってたら北条家は身動きが取れなくなってしまったのでは。
当主が死んで両上杉・鎌倉公方・今川・里見・・・に囲まれてた勢力が10年で
伸ばした勢力は充分に劇的な変化と言えるだろう。
またその後の30年間の関東での勢力図を考えれば劇的にバランスが変化して無いとはとても言えない。
小田原の役にあそこまで反北条勢力が募ってる中で、あれだけの戦果では勝ちとは呼べない。
そういう他勢力の動きを戦果に加えて良いなら、北条が小田原に引きつけてる間に
同盟国の武田が川中島に侵略を進めていけたわけだし、戦略的な意味は大きい。
痛みわけがせいぜいだろう。
ところで北条家の領土自体はまだ少なく、北条方に属したものの、動向の怪しい戦国大名が多い
この土地で防衛戦を張っていくのはどのみちまだ難しかったと思う、謙信に対しても怪しいが。
そういう意味でも上杉が攻めてきた時点でさっさと上野の戦線を放棄したのは策としては当然だと思う。
ここにこだわってたら北条家は身動きが取れなくなってしまったのでは。
上野を手放さずに済んだのならばそうしただろうけどね。
北条が謙信を過小評価していたのは間違いないし、
勢力図を書き換えられたのは揺るがしがたい事実。
しかし同時に、謙信の介入を排しつつ関東の主導権を握り続けたのもまた事実。
越山一回目だけを見れば謙信が勝っている様に見えても仕方ないが、
10年スパンで見れば北条がじりじり謙信+反北条諸将をまとめて追い詰めている。
その間、謙信は北条に対して効果的な戦果をあげられたか？となると、疑問符がつく。
北条が謙信を過小評価していたのは間違いないし、
勢力図を書き換えられたのは揺るがしがたい事実。
しかし同時に、謙信の介入を排しつつ関東の主導権を握り続けたのもまた事実。
越山一回目だけを見れば謙信が勝っている様に見えても仕方ないが、
10年スパンで見れば北条がじりじり謙信+反北条諸将をまとめて追い詰めている。
その間、謙信は北条に対して効果的な戦果をあげられたか？となると、疑問符がつく。
927 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 07:17:51 ID:Ey4XInBk
>>925
北条は氏綱の代で既に関東に並ぶもののいない大勢力で、上野にも手を伸ばしていたよ。
大胡氏は、通説ではもっと後とされるが、氏綱の書状から享禄年間までには牛込に移住していたとわかる。
つまり、この時点で既に大胡氏は北条についていたということ。
しかし管領側に負けて、北条のもとへ落ち延び、牛込に領土を与えられた。
さらには同時期には白井長尾、総社長尾も北条に味方している。結局長野業正の働きで帰参するけど。
こんなくらいだから、もうこの頃には山内上杉家はボロボロ、かたや北条は日の出の勢い。大戦など必要ない。
あと、河越にしろ謙信の越山にしろ、反北条勢力は北条を兵力だけで圧倒できるほどの大軍だったなんて話信じてないよね。
だったら北条がそれらの諸勢力を相手に領土を拡張するなんてできないから。
川中島と関東はまるで比較にならない。北条を放置すれば上信双方から越後に侵入される。
逆に上野を押さえれば佐久への侵攻の可能性も生まれる。
なるほど、上野は上杉に攻められたら既放棄せざるを得ない状況だったのか。
にもかかわらず北条は里見攻めなんかやっていた。
つまり北条は上野がそういう状況なのをうっかり忘れていて、謙信が攻めてきてようやく思い出して放棄した。
上杉憲政が逃げていて、今追い詰めている白井総社足利と同族の越後の長尾が攻めてくる可能性も忘れていた。
北条はそれほどの馬鹿だったと。
……あなたがそう思いたいなら別にいいけど、ちょっと北条がかわいそうじゃないかな。
それにそうせざるを得ない状況に追い込まれたことを勘定に入れずに、
そういう選択をとったことを評価するという論法が成り立てばいかなる失策でも肯定できてしまう。
>>926
武田が積極的に介入してきたからね。
俺は謙信厨にカテゴライズされるかもしれないが、さすがに上記の論法を使って
武田だけではなく北条も武田についた国人もいたから仕方なかったんだとか
越山で手に入れた領土、支配下に入れた豪族の領土をつかれただけだから痛みわけだとか、
防衛線を張るのが難しかったから放棄したのは当然だなんてことは言わないよ。
この時期の対武田上野戦線では謙信の負けだったってことは認める。
北条は氏綱の代で既に関東に並ぶもののいない大勢力で、上野にも手を伸ばしていたよ。
大胡氏は、通説ではもっと後とされるが、氏綱の書状から享禄年間までには牛込に移住していたとわかる。
つまり、この時点で既に大胡氏は北条についていたということ。
しかし管領側に負けて、北条のもとへ落ち延び、牛込に領土を与えられた。
さらには同時期には白井長尾、総社長尾も北条に味方している。結局長野業正の働きで帰参するけど。
こんなくらいだから、もうこの頃には山内上杉家はボロボロ、かたや北条は日の出の勢い。大戦など必要ない。
あと、河越にしろ謙信の越山にしろ、反北条勢力は北条を兵力だけで圧倒できるほどの大軍だったなんて話信じてないよね。
だったら北条がそれらの諸勢力を相手に領土を拡張するなんてできないから。
川中島と関東はまるで比較にならない。北条を放置すれば上信双方から越後に侵入される。
逆に上野を押さえれば佐久への侵攻の可能性も生まれる。
なるほど、上野は上杉に攻められたら既放棄せざるを得ない状況だったのか。
にもかかわらず北条は里見攻めなんかやっていた。
つまり北条は上野がそういう状況なのをうっかり忘れていて、謙信が攻めてきてようやく思い出して放棄した。
上杉憲政が逃げていて、今追い詰めている白井総社足利と同族の越後の長尾が攻めてくる可能性も忘れていた。
北条はそれほどの馬鹿だったと。
……あなたがそう思いたいなら別にいいけど、ちょっと北条がかわいそうじゃないかな。
それにそうせざるを得ない状況に追い込まれたことを勘定に入れずに、
そういう選択をとったことを評価するという論法が成り立てばいかなる失策でも肯定できてしまう。
>>926
武田が積極的に介入してきたからね。
俺は謙信厨にカテゴライズされるかもしれないが、さすがに上記の論法を使って
武田だけではなく北条も武田についた国人もいたから仕方なかったんだとか
越山で手に入れた領土、支配下に入れた豪族の領土をつかれただけだから痛みわけだとか、
防衛線を張るのが難しかったから放棄したのは当然だなんてことは言わないよ。
この時期の対武田上野戦線では謙信の負けだったってことは認める。
でも謙信一代に限れば
最終的に那波、大胡のような武蔵への国境まで謙信の物になってたんでしょ？
謙信が大兵力を手にして、
死ぬ直前に行われる筈だった関東遠征～毛利との連携
これを一年でもやってくれていたらなぁ
さらに強大な版図を築いていただろうに
最終的に那波、大胡のような武蔵への国境まで謙信の物になってたんでしょ？
謙信が大兵力を手にして、
死ぬ直前に行われる筈だった関東遠征～毛利との連携
これを一年でもやってくれていたらなぁ
さらに強大な版図を築いていただろうに
つまり「『最強』って意味ねえなあ……」ってこと？
930 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 09:00:25 ID:1rAJ/wkz
つか早雲･氏綱や信虎による地盤固めの上に立つ信玄や氏康と違い、
父や兄の失敗を引きずる謙信は越後統一すら天正3年になってからだよ。揚北衆の評定衆取り込み成功して越後はやっと最強部隊になるんだがな。
まったく統一してない状況で武田･北条が早くも越後国境近くまで侵攻してきてたのにあそこまで押し戻すのは並みの武将じゃありえないから。
父や兄の失敗を引きずる謙信は越後統一すら天正3年になってからだよ。揚北衆の評定衆取り込み成功して越後はやっと最強部隊になるんだがな。
まったく統一してない状況で武田･北条が早くも越後国境近くまで侵攻してきてたのにあそこまで押し戻すのは並みの武将じゃありえないから。
931 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 10:33:43 ID:O/0kAiCI
ずっとロムってきたが…
元々スレ立て者は、書き込み内容から見て、子供じみていたし、謙信擁護派の一部は端的な戦果を、鬼の首を取ったがごとく引っ張って来るレスが多い。
『何を持って最強だと主張するのか？』論点がズレていて意味のない水掛け論が続いている。
確実に言えるのは、謙信は昔から戦上手と認識されてきた歴史観が根強い。
ただ、加賀方面進行時の織田軍との攻防や、小田原遠征も、それだけで『謙信最強』を主張するには無理がある。
※多くの歴史家は「信長、謙信、ともに死ななければ、いずれ上杉家は織田の軍門に降っていたであろう」と予測的な意見が精一杯なのが現状である。
しかし、謙信死後の状況を見て、あまりの不甲斐なさは、謙信の大局的な戦略が失敗したと見るのが現在の結論。
元々スレ立て者は、書き込み内容から見て、子供じみていたし、謙信擁護派の一部は端的な戦果を、鬼の首を取ったがごとく引っ張って来るレスが多い。
『何を持って最強だと主張するのか？』論点がズレていて意味のない水掛け論が続いている。
確実に言えるのは、謙信は昔から戦上手と認識されてきた歴史観が根強い。
ただ、加賀方面進行時の織田軍との攻防や、小田原遠征も、それだけで『謙信最強』を主張するには無理がある。
※多くの歴史家は「信長、謙信、ともに死ななければ、いずれ上杉家は織田の軍門に降っていたであろう」と予測的な意見が精一杯なのが現状である。
しかし、謙信死後の状況を見て、あまりの不甲斐なさは、謙信の大局的な戦略が失敗したと見るのが現在の結論。
932 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 11:25:33 ID:xSMMjK+o
＞謙信死後の状況を見て、あまりの不甲斐なさは、謙信の大局的な戦略が失敗したと見るのが現在の結論。
一概に言えないだろ。
国力は当主一個人の能力に依存していると言えるくらい大きい。
そんなこと言ってたら信玄・義元・氏康・信長・秀吉もいっしょだが。
一概に言えないだろ。
国力は当主一個人の能力に依存していると言えるくらい大きい。
そんなこと言ってたら信玄・義元・氏康・信長・秀吉もいっしょだが。
933 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 11:31:02 ID:E77wpAPa
さて義をもって行動した上杉家は幕末まで生き残り
武田や北条は滅亡。織田も甘楽郡や天童にほそぼそとわずかに命脈をつなげるだけの存在となった。
どちらの行動が子孫を救ったのでしょうか。
しかし草加の北条擁護は異常だな！
武田や北条は滅亡。織田も甘楽郡や天童にほそぼそとわずかに命脈をつなげるだけの存在となった。
どちらの行動が子孫を救ったのでしょうか。
しかし草加の北条擁護は異常だな！
934 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 11:45:14 ID:1rAJ/wkz
>>931
へぇ～『多くの』歴史家って誰なの？それとも宗教家の間違い？
へぇ～『多くの』歴史家って誰なの？それとも宗教家の間違い？
北条擁護が粘着してるのはそういう事か
くだらん
くだらん
936 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 13:30:39 ID:O/0kAiCI
君達は、何を持って最強だと主張したいの？
草加？北条擁護？呆れるよ。
草加？北条擁護？呆れるよ。
そもそも戦国時代に「最強」なんてものは存在しない。
なぜなら最強の定義が決められないからだ。
で、上杉謙信だが、これは間違いなくずば抜けて武勇に優れた武将だが、完璧というわけではない。
そこでシンパとアンチによる罵り合いと揚げ足取りが繰り返される。
どちらもいい加減に気付けよ。
なぜなら最強の定義が決められないからだ。
で、上杉謙信だが、これは間違いなくずば抜けて武勇に優れた武将だが、完璧というわけではない。
そこでシンパとアンチによる罵り合いと揚げ足取りが繰り返される。
どちらもいい加減に気付けよ。
938 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 13:51:50 ID:xSMMjK+o
軍団の強さだろ。
たぶん
たぶん
939 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 14:28:20 ID:yieJW7iA
>>931の余りの内容の無さにコーヒー吹いたｗ
ずっとロムってたが、いよいよ我慢ならん。厨共！真相はこうだ！
・・というニュアンスを漂わせ颯爽と出てきたはいいが
言ってる内容に具体性も客観性の欠片もなんも無しｗｗｗ
今まで散々批難されてきた主観100％講談、ゲームベースの北条厨じゃんｗ
何が論点ずれた水掛け論だよｗ
バカが聞く耳持たず理解できないから決着ついてることに気付かないだけじゃん
ID:O/0kAiCIオマエは、もういいよ。一生ロムってろ。邪魔だ、低脳
ずっとロムってたが、いよいよ我慢ならん。厨共！真相はこうだ！
・・というニュアンスを漂わせ颯爽と出てきたはいいが
言ってる内容に具体性も客観性の欠片もなんも無しｗｗｗ
今まで散々批難されてきた主観100％講談、ゲームベースの北条厨じゃんｗ
何が論点ずれた水掛け論だよｗ
バカが聞く耳持たず理解できないから決着ついてることに気付かないだけじゃん
ID:O/0kAiCIオマエは、もういいよ。一生ロムってろ。邪魔だ、低脳
上杉厨ってなんでこんなに挑戦的態度の人ばっかりなんだ？
一連の態度の人物は同一人物か？
一連の態度の人物は同一人物か？
941 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 15:05:20 ID:O/0kAiCI
最強って美称だろ。
それに値する武将ではあると。
新潟地震で元気ないから観光資源ででも盛りたてなとひいきする人ふえてきたのかなと。
ってことで双方納得すればいいじゃない。
ただ最近のにわか謙信厨の鬼首とったかてきなノリは幼稚だが。
それに値する武将ではあると。
新潟地震で元気ないから観光資源ででも盛りたてなとひいきする人ふえてきたのかなと。
ってことで双方納得すればいいじゃない。
ただ最近のにわか謙信厨の鬼首とったかてきなノリは幼稚だが。
943 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 15:37:55 ID:yieJW7iA
>>941
>どう決着がついているのか？
このスレだけでもいいから上から全部読んで来いよ
で、その後にもう一度質問しなさい。
どれだけ上杉派がアンチの煽りに対して真面目に対応しようとしてるかわかるから
戦の過程を史実的根拠を持ち出して（じゃないのもあるが）ちゃんと説明しようとしてる
少なくとも、そこには公平に議論をしようとする姿勢がある
しかし北条厨や三好厨といった君たち厨は何の根拠も示さず主観的な結論を繰り返すばかり。
例えば>>931の
>※多くの歴史家は「信長、謙信、ともに死ななければ、いずれ上杉家は織田の軍門に降っていたであろう」と予測的な意見が精一杯なのが現状である。
しかし、謙信死後の状況を見て、あまりの不甲斐なさは、謙信の大局的な戦略が失敗したと見るのが現在の結論。
こんな>>931の上記の主張と何ら因果性のない結論で最期を締めくくるあたりや、その表現の激しい偏り。
なんだよ？歴史家って？誰と誰が具体的にどういった根拠を元に推論したのか言えよ。
で、結論言う前に、どこに君自身の具体的な説明がされているんだよ？
そういうことを、このスレでも延々と指摘されてるのに、一向に改める気配もなく批判だけは繰り返す
こういう質の低い輩には、真面目に議論すること自体が無意味だと僕は思う
だから君たちのレベルでレスしてるんだ。
君たちに合わせたレベルの低いレスをされて始めて君たちは気付くんだ
「何だよ！ふざけんなよ！ まじめにやれよ！ バカかよ！」って
>どう決着がついているのか？
このスレだけでもいいから上から全部読んで来いよ
で、その後にもう一度質問しなさい。
どれだけ上杉派がアンチの煽りに対して真面目に対応しようとしてるかわかるから
戦の過程を史実的根拠を持ち出して（じゃないのもあるが）ちゃんと説明しようとしてる
少なくとも、そこには公平に議論をしようとする姿勢がある
しかし北条厨や三好厨といった君たち厨は何の根拠も示さず主観的な結論を繰り返すばかり。
例えば>>931の
>※多くの歴史家は「信長、謙信、ともに死ななければ、いずれ上杉家は織田の軍門に降っていたであろう」と予測的な意見が精一杯なのが現状である。
しかし、謙信死後の状況を見て、あまりの不甲斐なさは、謙信の大局的な戦略が失敗したと見るのが現在の結論。
こんな>>931の上記の主張と何ら因果性のない結論で最期を締めくくるあたりや、その表現の激しい偏り。
なんだよ？歴史家って？誰と誰が具体的にどういった根拠を元に推論したのか言えよ。
で、結論言う前に、どこに君自身の具体的な説明がされているんだよ？
そういうことを、このスレでも延々と指摘されてるのに、一向に改める気配もなく批判だけは繰り返す
こういう質の低い輩には、真面目に議論すること自体が無意味だと僕は思う
だから君たちのレベルでレスしてるんだ。
君たちに合わせたレベルの低いレスをされて始めて君たちは気付くんだ
「何だよ！ふざけんなよ！ まじめにやれよ！ バカかよ！」って
おい(笑)もちつけ
謙信最強スレは個人であって越軍最強と言うスレではないよな？
そこへ対抗するには個人名出すしかないだろ北条とか織田と大きく括るからグダグダになる
ようは直接対峙した事のない武将の話は空想の産物で直接対峙した歴史で評価するしかない
謙信最強スレは個人であって越軍最強と言うスレではないよな？
そこへ対抗するには個人名出すしかないだろ北条とか織田と大きく括るからグダグダになる
ようは直接対峙した事のない武将の話は空想の産物で直接対峙した歴史で評価するしかない
謙信厨の言う最強の指標は、いかに相手が恐れたかだよね
その謙信をはっきりと恐れていたと明記してある当時の史料あるの？
それが無いのであれば恐れていたってのは妄想でしかない
その謙信をはっきりと恐れていたと明記してある当時の史料あるの？
それが無いのであれば恐れていたってのは妄想でしかない
946 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 16:26:38 ID:O/0kAiCI
>>943
気持ちは理解出来ますが、だからと言って同じような書き込みは良くないですよ。
多くの歴史家は…と書きましたが、昔から『本能寺の変がなかったら？』などをテーマにした雑誌企画は何度もやってます。
コメントする歴史家、作家などは、信長の天下になっただろうと予測してます。
押入れから引っ張り出して、似たような企画で誰と誰がコメントしてますなどと、調べてからの書き込みでないのは申し訳なかったです。
ただ、そこまでして調べても認めないのでは？
話は戻りますが『何を持って最強なのか？』
歴史に『もし』はありませんが、貴方は謙信が生きていれば天下を取ったと言いたいのでしょうか？
気持ちは理解出来ますが、だからと言って同じような書き込みは良くないですよ。
多くの歴史家は…と書きましたが、昔から『本能寺の変がなかったら？』などをテーマにした雑誌企画は何度もやってます。
コメントする歴史家、作家などは、信長の天下になっただろうと予測してます。
押入れから引っ張り出して、似たような企画で誰と誰がコメントしてますなどと、調べてからの書き込みでないのは申し訳なかったです。
ただ、そこまでして調べても認めないのでは？
話は戻りますが『何を持って最強なのか？』
歴史に『もし』はありませんが、貴方は謙信が生きていれば天下を取ったと言いたいのでしょうか？
947 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 17:00:38 ID:xSMMjK+o
お～い
たれかぁ～
軍団の強さだろ。
たれかぁ～
軍団の強さだろ。
兵がどんなに強くとも現場にいる指揮官がアホなら意味が無い
950 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 17:18:58 ID:xSMMjK+o
951 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 17:26:34 ID:JWoLJhKK
>>947
軍団といっても、謙信の場合は脆弱な豪族連合だからな。
>>948
越後武士が強いとは聞いたことがない
現に謙信が死んだ後は、織田家に連敗しているじゃん。
それだけ謙信のカリスマが凄かった証だと考える。
軍団といっても、謙信の場合は脆弱な豪族連合だからな。
>>948
越後武士が強いとは聞いたことがない
現に謙信が死んだ後は、織田家に連敗しているじゃん。
それだけ謙信のカリスマが凄かった証だと考える。
なんでそんな挑発レスばっかすんだ？
謙信厨って感情でしかレスできない奴が多すぎる レスするなら理屈でレスしろよ。幼稚すぎ。
謙信厨って感情でしかレスできない奴が多すぎる レスするなら理屈でレスしろよ。幼稚すぎ。
955 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 18:48:23 ID:O/0kAiCI
956 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 20:18:40 ID:JWoLJhKK
これ、次スレいらないと思う人、挙手。
挙手多ければついでに埋めてくれ。
謙信ファンは上杉家スレッドで平和に続けたらいい。
アンチとファンが他大名と比較して貶めあうのは見ていて哀しい。
挙手多ければついでに埋めてくれ。
謙信ファンは上杉家スレッドで平和に続けたらいい。
アンチとファンが他大名と比較して貶めあうのは見ていて哀しい。
>>957
いらねいらね
>>954～>>956
わかったぞｗ犯人は>>1＝>>943＝>>953とみたｗ
かなりの基地外ｗｗｗｗ
>>931に痛いところ（スレ立て者は子どもじみている）を突かれて>>943で必死コイテ頑張っているｗｗｗ
その異常な性格が>>953に現れるｗｗ
俺のプロファイリングから、頭ん中が子供のままのオッサンとみたｗ
いらねいらね
>>954～>>956
わかったぞｗ犯人は>>1＝>>943＝>>953とみたｗ
かなりの基地外ｗｗｗｗ
>>931に痛いところ（スレ立て者は子どもじみている）を突かれて>>943で必死コイテ頑張っているｗｗｗ
その異常な性格が>>953に現れるｗｗ
俺のプロファイリングから、頭ん中が子供のままのオッサンとみたｗ
959 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 21:13:38 ID:yieJW7iA
と、このスレで散々論破され
歴史的証拠を突きつけられはしたが、何一つ答えられなかった北条厨が
証拠隠しに必死になっていますよ。
歴史的証拠を突きつけられはしたが、何一つ答えられなかった北条厨が
証拠隠しに必死になっていますよ。
960 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 21:18:44 ID:yieJW7iA
>>946
「もし」が君の考えの根本にあると自ら言ってるようだけど
それは、どんなに高度に考察推理したとしても
「所詮は妄想の域を越えない」とは解っているよね？
それを踏まえた上で話せば、確かに天下を取る可能性は信長の方が遥かに高かっただろう
でもね、よく考えてね
全ての大名が他国を侵略し続け天下を狙ったわけではないんだ。
ましてや全ての大名に戦で勝って天下を取ろうとした大名は戦国史で、たったの一人もいない
小牧長久手で家康に負けた秀吉然り、信長の本願寺石山開放然り、家康の大阪冬ノ陣然りね
つまり戦が最強だから天下人になった、というのは全く間違った見解だよ。
だから信長と謙信を「もし」の話しの上であっても天下取りという基準で語るのは間違い
では何が最強の定義なのか？というと
それはいたって単純。現場での強さ。それだけだよ
でも戦とは政略や外交を駆使してでも勝つものだ！と、君が思うなら
それは、ここのスレで謙信最強を唱えてる人とは違う価値基準での話しだから
別スレに行った方がいい
「もし」が君の考えの根本にあると自ら言ってるようだけど
それは、どんなに高度に考察推理したとしても
「所詮は妄想の域を越えない」とは解っているよね？
それを踏まえた上で話せば、確かに天下を取る可能性は信長の方が遥かに高かっただろう
でもね、よく考えてね
全ての大名が他国を侵略し続け天下を狙ったわけではないんだ。
ましてや全ての大名に戦で勝って天下を取ろうとした大名は戦国史で、たったの一人もいない
小牧長久手で家康に負けた秀吉然り、信長の本願寺石山開放然り、家康の大阪冬ノ陣然りね
つまり戦が最強だから天下人になった、というのは全く間違った見解だよ。
だから信長と謙信を「もし」の話しの上であっても天下取りという基準で語るのは間違い
では何が最強の定義なのか？というと
それはいたって単純。現場での強さ。それだけだよ
でも戦とは政略や外交を駆使してでも勝つものだ！と、君が思うなら
それは、ここのスレで謙信最強を唱えてる人とは違う価値基準での話しだから
別スレに行った方がいい
961 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 21:32:08 ID:O/0kAiCI
962 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 21:53:02 ID:2bhMiAOc
謙信厨の必死さ、痛々しさはクオリティが違うと思う。
964 ：人間七七四年：2007/10/26(金) 22:00:00 ID:60tLJAst
現場での強さって戦歴で判断するしかないよね？
戦歴が平凡な謙信のどの辺が最強なんですか？
スレ終わる前に謙信最強の根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ
戦歴が平凡な謙信のどの辺が最強なんですか？
スレ終わる前に謙信最強の根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ
さて層化がひたすら必死な件ｗ
966 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 11:54:17 ID:MXfRK8az
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知だったため、この事を知らなかった。この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。長野業盛が武田信玄の攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は、信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい、とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた。上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という『救いの手』によって助けられる。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知だったため、この事を知らなかった。この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。長野業盛が武田信玄の攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は、信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい、とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた。上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という『救いの手』によって助けられる。
967 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 12:03:18 ID:gd6ssHJB
>>964
>戦歴が平凡な謙信
どこが平凡なのか？
それこそ根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ
妙法寺記等の武田方史料でも結果は信繁以下重臣が討ち取られている。
武田にやられっぱなしの北条がこれほどの成果をあげたことがあるか？
>戦歴が平凡な謙信
どこが平凡なのか？
それこそ根拠となる史料を提示して
納得できる説明をお願いしたいもんだ
妙法寺記等の武田方史料でも結果は信繁以下重臣が討ち取られている。
武田にやられっぱなしの北条がこれほどの成果をあげたことがあるか？
968 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 12:06:10 ID:0I+MVtMx
969 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 12:39:51 ID:MXfRK8az
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが実証された『最新の見識』です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが実証された『最新の見識』です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
970 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 13:09:44 ID:0I+MVtMx
>>厨房らしい発言乙
だがその程度のﾚﾍﾞﾙの話は既出だから出直してこいよw
ついでに複数の史料の名前をあげろよ。最新の研究ﾜﾗﾀwww
だがその程度のﾚﾍﾞﾙの話は既出だから出直してこいよw
ついでに複数の史料の名前をあげろよ。最新の研究ﾜﾗﾀwww
971 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 13:11:27 ID:NF8GXpt1
972 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 13:13:03 ID:ffxufkj6
北条の川越夜戦が捏造講談という話しは有名だが
謙信が江戸時代に創作で最強に祭り上げられたっていうのは厨の見識。
確かに講談等で誇大喧伝されたイメージもあるが
それは上記の北条の川越夜戦然り、徳川史観然りで謙信に限ったことではない
ただ、史実を通しても謙信が当時最強だったというのは『立証された見識』です
それらの一部は、このスレでもソースを挙げられています。
そして批判したいのは所謂、厨が通ぶりたいだけという認識で一致しているのも常識です
臼井城攻防についても史実に基づけば完全に上杉方の攻勢に終始しており
実際は城は壁一枚を残して落城を免れたというのが事実のようです。
守城側は最期まで単独での反抗が敵わぬ、城外からの援軍によって救われたようです
つまり川越夜戦然りですが、臼井城攻防も北条側の有名な捏造ということです
実際は江戸期の創作や講談で強いイメージを持たれてるのは
どうやら北条の方だというのが実証された『最新の見識』です。
謙信が江戸時代に創作で最強に祭り上げられたっていうのは厨の見識。
確かに講談等で誇大喧伝されたイメージもあるが
それは上記の北条の川越夜戦然り、徳川史観然りで謙信に限ったことではない
ただ、史実を通しても謙信が当時最強だったというのは『立証された見識』です
それらの一部は、このスレでもソースを挙げられています。
そして批判したいのは所謂、厨が通ぶりたいだけという認識で一致しているのも常識です
臼井城攻防についても史実に基づけば完全に上杉方の攻勢に終始しており
実際は城は壁一枚を残して落城を免れたというのが事実のようです。
守城側は最期まで単独での反抗が敵わぬ、城外からの援軍によって救われたようです
つまり川越夜戦然りですが、臼井城攻防も北条側の有名な捏造ということです
実際は江戸期の創作や講談で強いイメージを持たれてるのは
どうやら北条の方だというのが実証された『最新の見識』です。
謙信最強伝説は江戸期の創作
武田最強軍団も江戸期の創作
北条完璧神話は平成の妄想
信長天才史観は司馬の小説
で、蓋を開けてみたら、誇張された話とは大分違うけれども、当時の視点から見れば、実際やっぱり後世にそう言われるだけの何かをやってるわけだよな。
だから謙信を何が何でも最強だと唱えるのも、揚げ足取ってわめき立てるのも、全ては虚像だと笑うのもあまり意味がないと思う。
素直に、昔の日本に周囲の列強が戦いを避けたいぐらいに強い武将がいたってことだけ静かに認めたらどうかな。
武田最強軍団も江戸期の創作
北条完璧神話は平成の妄想
信長天才史観は司馬の小説
で、蓋を開けてみたら、誇張された話とは大分違うけれども、当時の視点から見れば、実際やっぱり後世にそう言われるだけの何かをやってるわけだよな。
だから謙信を何が何でも最強だと唱えるのも、揚げ足取ってわめき立てるのも、全ては虚像だと笑うのもあまり意味がないと思う。
素直に、昔の日本に周囲の列強が戦いを避けたいぐらいに強い武将がいたってことだけ静かに認めたらどうかな。
謙信が強いから避けたいとは当時の史料に一切記されてないけどね
975 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 13:37:05 ID:ffxufkj6
北条が小田原城に引き篭もったことも
戦略で籠城したと当時の史料に一切記されてないけどね
戦略で籠城したと当時の史料に一切記されてないけどね
そーか、史料にないか。んじゃ謙信は弱かったということでもいいよ。
弱い謙信に武田は痛打を受けたし、北条も小田原に押し込まれて眼前で関東管領就任式を挙行されたし、
能登畠山も滅ぼされた。
戦国時代は弱肉強食じゃなかったということで。
弱い謙信に武田は痛打を受けたし、北条も小田原に押し込まれて眼前で関東管領就任式を挙行されたし、
能登畠山も滅ぼされた。
戦国時代は弱肉強食じゃなかったということで。
977 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 13:45:13 ID:0I+MVtMx
三増峠で北条は武田に勝ったって言ってるしね。
北条の捏造勝利宣言は神ﾚﾍﾞﾙ。
北条の捏造勝利宣言は神ﾚﾍﾞﾙ。
北条厨じゃないから別にいいけどね
そもそも戦略的篭城じゃない篭城ってあるの？
そもそも戦略的篭城じゃない篭城ってあるの？
ついでに謙信が弱いとは一言も言ってないからねw
いっぱいあるでしょ。
近いところじゃ浅間山荘とか（笑
近いところじゃ浅間山荘とか（笑
長らくアンチ謙信厨がバイブルにしていた藤木久志氏の著書を、二三冊よんでみた。以下､まとめ。
①上杉軍による乱暴狼藉だとか、それに伴う制札商売だとかの記述はゼロ。
②武田や北条のそれについては枚挙に暇がない。
③北条に至っては、乱暴狼藉の禁制の担保となるのは、自力救済は罰せず、という内容の証文のみ。
これは裏をかえせばつまり、
この制札を買っていない村が、乱取り、人さらいに抵抗すれば、北条が罰するぞ。
と言っているのである。
北条武田の版土拡大にはこうした盗賊行為の保護奨励という国策に、小領主達が屈していったという側面がある。
織田の越前大虐殺も含め、こうした恐怖政治に頼らず同規模の領国に影響をもった事実が謙信の強さを雄弁に語っている。
982 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 14:14:14 ID:gd6ssHJB
>>978
まさにその時です。
戦略も糞もありません。
北条勢は城に逃げ込まなければ皆殺しにされていました。
戦略的籠城とは援軍が期待出来るときにいうべきことであって
小田原や浅間山荘の立て籠もりとは違うのです。
今回のその時は「愚か!!北条籠城大往生」でした。
まさにその時です。
戦略も糞もありません。
北条勢は城に逃げ込まなければ皆殺しにされていました。
戦略的籠城とは援軍が期待出来るときにいうべきことであって
小田原や浅間山荘の立て籠もりとは違うのです。
今回のその時は「愚か!!北条籠城大往生」でした。
逃げ込まなければ負けるから篭城ってのは戦略と言えるでしょ。
相手が退却すれば戦略成功なわけで実質謙信は退却したし。
その後関東における戦略は北条優位に傾いていくんだから
結果的に小田原篭城は正解だったでしょ
相手が退却すれば戦略成功なわけで実質謙信は退却したし。
その後関東における戦略は北条優位に傾いていくんだから
結果的に小田原篭城は正解だったでしょ
984 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 14:40:50 ID:0I+MVtMx
そして馬鹿の一つ覚えをしてたら秀吉に滅ぼされますた。
なぜなら最後まで実は策がなく逃げ隠れただけだからという本質に気づかなかったから。
なぜなら最後まで実は策がなく逃げ隠れただけだからという本質に気づかなかったから。
謙信は孫子を読むべきだったな。
986 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 14:46:15 ID:0I+MVtMx
987 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 14:48:15 ID:Ow5xScIY
謙信は呉子の信奉者だろ。 孫子なんて読んでも合わないよ。
あんな保守的な書物。
あんな保守的な書物。
988 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 14:49:53 ID:ZfvDyBZ2
秀吉の時は篭城しようがしまいが勝ち目は無いでしょ
読むだけは読んでたんじゃないの。
990 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:01:40 ID:NF8GXpt1
>>987
なんだそりゃ…いい加減なヤツだな。
>>988
小牧長久手で北条は家康に援軍ださなかった政治的失策を犯したからだろ。もっと言うと本能寺後に信濃や甲斐を奪えたのに少数の徳川軍が決戦覚悟の姿勢で威圧したらビビって和睦したのが遠因。
なんだそりゃ…いい加減なヤツだな。
>>988
小牧長久手で北条は家康に援軍ださなかった政治的失策を犯したからだろ。もっと言うと本能寺後に信濃や甲斐を奪えたのに少数の徳川軍が決戦覚悟の姿勢で威圧したらビビって和睦したのが遠因。
実際戦場では
孫子マスターの動きを完全に読んでたので
応用力もあったわけだろう。
孫子マスターの動きを完全に読んでたので
応用力もあったわけだろう。
992 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:08:50 ID:gd6ssHJB
当時、具体的策があって籠城したのではない。
陣が解かれたのはあくまで謙信サイドの事情であり、
蛆安が画策したものではない。
結果論でしかない。
だいたい本城を度々包囲されるなんて
いかに弱く、恥ずかしいことか。
陣が解かれたのはあくまで謙信サイドの事情であり、
蛆安が画策したものではない。
結果論でしかない。
だいたい本城を度々包囲されるなんて
いかに弱く、恥ずかしいことか。
>>988
んじゃ氏直のは戦略的ではないという事です。
んじゃ氏直のは戦略的ではないという事です。
994 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:11:55 ID:ffxufkj6
北条家代々の戦略だからな
逃げ籠城は。
結局、謙信や信玄に北条が対抗できたのは
戦略うんぬんじゃなくて
小田原城があったからというだけ
逃げ籠城は。
結局、謙信や信玄に北条が対抗できたのは
戦略うんぬんじゃなくて
小田原城があったからというだけ
995 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:13:46 ID:Ow5xScIY
信玄なんて城なんていらないって発想だもんな。
996 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:16:39 ID:ffxufkj6
だな。謙信も本城なんて攻められたことがない
信長でさえ、どんな劣勢であっても武門の意地があるなら
一度は野戦で戦えと言ってる
名将は皆、城になんか逃げないものなんだろうね
信長でさえ、どんな劣勢であっても武門の意地があるなら
一度は野戦で戦えと言ってる
名将は皆、城になんか逃げないものなんだろうね
997 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:19:24 ID:ffxufkj6
結局
謙信＝信玄＝信長
北条＝今川＝斉藤
こういう位置づけかな？
謙信＝信玄＝信長
北条＝今川＝斉藤
こういう位置づけかな？
998 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:20:55 ID:MXfRK8az
北条と上杉はどちらが強いのか？スレッド
これにて終了ｗ
北条厨、謙信厨の皆さんありがとうございましたｗ
これにて終了ｗ
北条厨、謙信厨の皆さんありがとうございましたｗ
999 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:23:12 ID:ffxufkj6
謙信最強への道
2007
最初の敵、北条家を全面降伏させる
次なる敵は
織田か？ 武田か？
2007
最初の敵、北条家を全面降伏させる
次なる敵は
織田か？ 武田か？
1000 ：人間七七四年：2007/10/27(土) 15:23:16 ID:NZ02vEve
信長は寡兵で大軍撃破何度もやってて華々しいよ
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
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ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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