【毛利最強】秀吉が大苦戦した中国方面

本能寺の変がなくても毛利は織田の侵攻を跳ね返していたといえる
それは元就の遺産である息子や家臣団が武田や上杉と違い優秀だったためだ
滅亡寸前の上杉や親子ともども討ち取られて首を晒された武田とは違い毛利は最強なのだ

毛利→手勢と僅かな与力に偶に来る援軍をやりくりしていた秀吉が、
　　　　　中国の大半を牛耳った毛利一族をじわりじわりと追い詰める
上杉→越後＋越中半国で内戦が終わったばかりで疲弊した上杉を
　　　　　柴田勝家率いる越前・加賀・能登越中半国の北国勢と滝山一益の上野臭がが順当に圧していた
長宗我部→織田の遺領を継承した秀吉＋毛利一族・宇喜多などと百万弱の長宗我部を一方的に嬲る
島津→東方戦線を一応安定させた秀吉に中国・四国勢が
　　　　　最近与力になった烏合の衆を率いる島津を粉砕
北条→東北の一部を除く日本全国で北条をリンチ

上杉・長宗我部・島津・北条は圧倒的な劣勢で負けた、いわば順当負けなんだが、
毛利は正面勢力は圧倒的寡兵の秀吉勢に加えて織田本隊が来ないにも関わらず
何　故　か勢力圏を後退させている
むしろ地方の覇者の中では二番目にヘタレ

>>1
第二の白馬青牛か

特に秀吉は吉川元春を恐れていたな。
徹底的に決戦を避けている。

隆元が生きていれば・・・

本能寺の変直前

毛利→まだまだ余力あり。なすすべもない秀吉が信長に泣きつく
上杉→滅亡寸前。魚津城見殺し。信長が出陣するまでもない
武田→あっけなく崩壊して滅亡。弱すぎ

長浜城主相手に中国の覇者が追い込まれてる時点で話しにならへん。
尼子氏といい、中国は四国の次にレベルが低いな。これじゃ北陸や東北にも負けるやろ。

魚津城守備隊の大善戦も思い出してあげて下さい

竹中半兵衛重治がいれば・・・

追い込まれたのは長浜城主のほうだろ
信長に泣きついて出陣要請するくらいなんだから

無能大名家の汚名を払拭しようと必死ですな
所詮無能は無能、地味は地味
（小早川隆景除く）

中国大陸の強みは、人口生産能力だね。
いくら武力で制圧して軍を進めても、背後から圧倒的な原始部隊が押し寄せて
また制圧し直さねばならない。進まない。時間をかければかけるほど、補給路などが襲撃され
袋小路に追い詰められる。
中国に勝ちたかったら、圧倒的な殺戮を行う事だ。
無差別殺人も已む無しという狂気の心で望まないと勝てない。
人口力とはそういうものだ。
大量に殺戮し、他国の干渉が入らぬうちに早期に占領する。
それしかないのだ。

毛利家の結束は素晴らしい
清水宗治とか本当に泣けてくるよ
織田の侵攻の前にあっけなく崩壊した武田とは違う

清水宗治ホント可哀相･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･ｱﾜﾚｰ
みんなに見殺しにされて･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･ｳﾜｰﾝ
政宗公は例え手元に僅かな兵しかなくても
常に自ら最前線に押し出して敵を撃退したけど
毛利のボンクラ共は大軍を持ちながら助けに行く度胸のある奴が一人もおらんとは･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
ほんの少し持ちこたえれば勝機が訪れたのに
毛利のゴミ虫はどうしようもないお(；＾ω＾)

政宗って父親の輝宗を見殺しにした人だっけ？

つか織田家NO.3か4の秀吉が当たってたんだから当然だろう
毛利家１００〜１５０万石に対し秀吉は最初４０万石ぐらいで戦ってたんだから

>>12
「秀吉が大苦戦」ってｽﾚﾀｲで勘違いしたんだろうが、
このｽﾚで言う中国ってのは、日本の中国地方のことだぞ。
大陸、いわゆる支那とは意味が違う。

>>14
軍事は、度胸だけで解決する問題じゃないからなぁ・・・
伊達政宗が対峙した田舎大名と、毛利輝元らが対峙した
本願寺降伏後の織田信長の勢力とでは軍事力が違う。

つーか、苦戦してないだろ
最後のダメ押しを信長にお願いしただけで

政宗公は輝宗公が拉致されたと聞くとその場から即座に単身で後を追ったお(　＾ω＾)
結果、畠山義継は逃げ切れず苦し紛れに輝宗公を殺害したが細切れにされたお
武士が卑怯にも人質を取ろうなどと小細工するからこうなるお
結局これが原因で畠山家も滅びたお(　＾ω＾)ｱﾎﾀﾞﾈ

毛利は宇喜多を取り込めなかった時点でアウト

政宗公は常に迅速かつ的確な判断力と神速の実行力によって勝機を逃さなかったお(　＾ω＾)
毛利や北条みたいに何やってもノロノログダグタやってたら勝てる戦も勝てなくなるお(；＾ω＾)

そもそも毛利は秀吉に負けてない

>>20
宇喜多と毛利は一進一退のゴブだったお
宇喜多直家は大したものだお
宇喜多は人材も揃ってるし毛利より遥かに強豪だお(　＾ω＾)

本能寺の変がなかったら、信長は備中高松で吉川元春に討ち取られていただろうな
結局織田家の命運は1582年に潰える運命だったんだよ

毛利も伊達も所詮雑魚。これがいわゆる目糞鼻糞を笑うって奴かWW
雑魚大名同士で頑張りな！

バイナラ

秀吉は生涯無敗かと思いきや毛利に結構負けてるな
まあ吉川元春が強すぎたのもあるが

>>27
てか、その前に小牧長久手の戦いを知らんのか?
まぁ、政治的には秀吉の勝利なのだが。

伊達政宗は畠山と謀って邪魔な親父を殺しただけだろ。
なのに一方的に畠山を悪者にするあたり最低だよな。

毛利滅亡寸前まで追い詰められといて、吉川元春が強すぎってのも何だかなぁ…。
信長がバックに居るとはいえ、勢力としては秀吉＜＜＜毛利だったんだから
そりゃ百戦百勝とはいかんでしょう。
ただ小牧長久手での敗戦なんかは池田の城攻めっていうアホな行為が最大の敗因だから、
あの敗戦を秀吉の敗戦だとするのはどうかと思うけどな。

私は丹波波多野氏に属していた家臣の末裔ですが、中国方面は山岳地帯が多く、また砦も多かったので
(波多野氏の八上城周辺にも五十五の砦があった)
いくら秀吉でも容易に進撃はできなかったと思います。
吉川元春を含む有能な家臣といえども地形やそれに連なる砦を利用すれば長期に渡り抵抗できたと思います。
でもやはり中央を抑えた織田氏には敵わず、徐々に圧されていくと…
島津氏のように降伏するのではないでしょうか？

>>31
基本、日本は山国だからね。
モンゴルが本格的に上陸出来ていたらとしてもゲリラ戦やれば抵抗できたでしょう。
余計なお世話だれど、「いえども」
の使い方が間違ってるよ。

秀吉が信長誘い出して光秀にやるチャンス与える為に、わざわざ時間のかかる
水攻めで時間稼ぎしたっていう説はガチ？

>>33
単に信長に助けを求めて、かわいげがある所をアピ−ルでしょ。
というよりも秀吉はそういう攻め方好きだしね

>>33
状況証拠的にそう見えないことも無いけれど、
一切の証拠はなく、想像に過ぎません

毛利は、石山本願寺救出に失敗しましたが。

北条、島津、長宗我部、武田攻めは圧倒的な物量で行われた。
毛利はそれだけ弱いということ。

つーか元春ら毛利方も秀吉にビビって出て来れなかった

だな
北条・島津・長宗我部・武田は数倍の兵力差で、押し切られて当然
上杉も、柴田勝家以下北陸勢の国力は二倍近い
対して、今浜＋与力、最大限多めに見積もって50万石を出ない秀吉に押し切られた毛利120万石（＋宇喜多勢など）

まあ、秀吉は苦戦して当然だよ
むしろ毛利が苦戦する理由が無い

毛利本拠地から遠い所の雑魚豪族いじめただけだろ

>>1
＞本能寺の変がなくても毛利は織田の侵攻を跳ね返していたといえる
　それは元就の遺産である息子や家臣団が武田や上杉と違い優秀だったためだ
　滅亡寸前の上杉や親子ともども討ち取られて首を晒された武田とは違い毛利は最強なのだ

>>24
＞本能寺の変がなかったら、信長は備中高松で吉川元春に討ち取られていただろうな
　結局織田家の命運は1582年に潰える運命だったんだよ

備中高松城を水攻めして包囲している秀吉軍に対して、
何一つ有効な方策を打ち出せずに対峙するしかなかった毛利一派を、
根拠なく過大評価する阿呆。

秀吉軍に光秀軍が加わり、
更に信長率いる予備の摂津衆まで備中の戦線に加勢すれば、
毛利内部は武田のように内部崩壊して瓦解し、
織田方により殲滅されていたのは必定だ。
パワーバランスが完全に崩れるんだから。
お前ら、馬鹿すぎ。


>>4
＞特に秀吉は吉川元春を恐れていたな。
　徹底的に決戦を避けている。

城を落とすのが目的なのに、
無意味に戦を仕掛けて戦力を損耗させるような愚将ではないよ、
秀吉は。

お前はいったいどちら側の人間なんだｗｗ

毛利やる気なさすぎ秀吉が別所とか攻めてるときに援軍出せば勝てた

出して負けてるじゃん。
小早川隆景が。
それより最近、毛利や中国地方がたたかれてるけど、なんかあったの？

>>1
＞本能寺の変がなくても毛利は織田の侵攻を跳ね返していたといえる
　それは元就の遺産である息子や家臣団が武田や上杉と違い優秀だったためだ
　滅亡寸前の上杉や親子ともども討ち取られて首を晒された武田とは違い毛利は最強なのだ


三木城、鳥取城ともに秀吉にいいように落城させられ、
備中高松城まで落とされたんじゃ、こりゃタマらんと出張ってきたものの、
水攻めされた城をただ呆然と傍観するだけの無能ぶり。
ここで織田方から新手の軍勢が投入されたら、完全に勝負あり。

これで結論出たじゃんか。
このスレ立て主、マジで馬鹿。

本能寺の変がなくても毛利は生き残れたでしょ
おそらく備中を織田にやる条件で講和じゃないの？
秀吉とて元春や隆景の手ごわさを知っているからこの辺で和議を結びたかったんでしょ

信長はそんなに甘くない。武田のように滅亡だな！
なんせ丹羽らの四国遠征軍も伊予などから毛利領に圧迫加えてくる事になるだろうから家臣団がまず離反する。

>>47
そだろうか？
本願寺と武田にはめっぽう厳しいが
降伏なら条件付きで受理するんじゃないか？

信長は上杉も滅亡させる気ﾏﾝﾏﾝだったし。
全国統一後の家康だってどうなるかわからん。

>>49
上限付きって書いてあるじゃん
小早川と吉川には優秀な武将もいるし
優秀な武将は、信長好きじゃん
かなり領土減らされるけどゆるすんじゃないか？
統一したらわからんが

吉川元春は毛利が降伏しても手勢だけで反乱おこしそうwwww

>>51
あるかも

信長自ら出陣したぐらいだから降伏なんて認めるわけないお(　＾ω＾)
既に武田は滅ぼし上杉も押し込めて
北条は初めから媚び売って歯向かう気全くなし
東には脅威がなくなった今、西国討伐に集中できるお
今更毛利を残す必要など全くないお
武田の場合は徳川がある程度保護活動を行ったが
毛利は庇う者がいないから武田以上に悲惨な結果になったのは間違いない
皆殺しだお(　＾ω＾)

毛利本体は秀吉に何度か勝ってるし、一回も負けてないんだよな
まだまだ余力十分ありだよ
土下座王の伊達や雑魚の武田と一緒にされちゃ困る

>>54
>まだまだ余力十分ありだよ

大嘘カマすな！
秀吉軍と備中高松城を挟んで対峙している戦局で精一杯の毛利が、
余裕なんてあるわけねーだろ。
秀吉もここが勝負どころと読んで、
信長に援軍要請したんじゃねーか。
それは毛利殲滅を目論む信長の天下戦略と合致する。

予定通り、信長率いる織田軍の予備戦力が備中戦線に加勢していれば、
毛利は戦線を維持できず退却するしかない。
織田軍は朝倉義景追討の時と同様、
戦意喪失した毛利軍を易々と追撃しながら毛利領に進入し、
武田のようにすり潰して皆殺し。

そして一気に九州まで侵攻し、
戦闘するまでもなく九州の諸大名は無条件降伏する。

この筋書きに反論の余地などねーぞ。

余裕あるのに清水宗治ら高松城を見殺しとはどういう事だお(　＾ω＾)

毛利滅亡フラグは見事にたってます。

そもそも毛利には信長と直接敵対する理由がなかったんだよな
少なくとも中小大名らが緩衝地帯として存在する間は
それを本願寺の坊主に乗せられたばかりに……
自慢の水軍が完敗している以上、毛利軍は武田らと同様の国人連合色が強い旧時代の軍隊に過ぎない

>>1
逆に言えば織田の一軍団＝毛利なんだよな。

まぁ吉川や小早川が秀吉相手でも「あ、こりゃ勝てねぇwwww」と思ってたわけだから・・
石高的には毛利は秀吉にボコボコにやられた

毛利を朝倉や武田と一緒にするなよ

>>61
正直織田の方面軍（信忠）に負けた武田とあんま変わらん

違う点といえば、中国方面には武田と対峙してたはずの美濃衆や上杉と戦っていたはずの越前衆まで何度も援軍に動員されている点か？
でもこれは他の波多野あたりがいたからだしなぁ

>>61
＞毛利を朝倉や武田と一緒にするなよ

「衆寡敵せず」
この原則の前には、毛利も朝倉も武田も関係ない。

わずかの小勢と共に本能寺に宿泊していた信長が、
一万数千の明智勢に苦も無く殲滅させられた事実がそれを実証している。

お前の主張だと明智に襲われた信長は、
圧倒的数的不利でも明智勢の撃退が可能だったことになる。
そんな事は不可能だ。

説得力ある論拠さえ示すことができないくせに、
上っ面の、みっともない軽口をたたくな。

まぁアレが光秀じゃなかったら信長は必死で逃げたと思うがwww

本願寺救出に失敗した時点で、毛利は戦略的に敗北してます。
一時は京都に近い播磨まで進出していたのに、ずるずる後退。

鉄甲船を六隻も揃えてくる織田水軍に勝てるはずもないが
そんな超兵器投入してくるのは予見不能だしな（宣教師すら「こんな船は欧州にも無い」と感嘆したほど）

毛利の本領で秀吉に切り取られた領土ってないべ

>>55
島津は反抗すると思うな。
秀吉の時、反抗したんだから。

まだ九州まとめあげてないよ(´・ω・`)

>>70
本能寺の変が起きなければ信長が、秀吉より早く島津攻めをしたという仮定の話だったらね。
　本能寺の変が起きなくても光秀はもとより他の家臣団も謀反起こした可能性高いからね。
光秀謀反もいろいろな黒幕説が出てるぐらいだからね。

よし、ここで俺が新説を！
高松城を包囲している秀吉を毛利が逆包囲していると考えるんだ。
で、秀吉が信長に助けを求めて信長が来たら厳島の合戦
のように敵の総大将をおびき寄せて1戦で葬ることを目的とした
毛利の大戦略だったんだよ・・・。

武田はなんだかんだいって結構織田徳川の重臣クラスを討ち取っている。
毛利は織田羽柴の重臣クラスなんて誰一人として討ち取ってないし一方的に押し込まれただけ
そう考えると武田信玄は最強だな

>>73
死んだのは平手なんとかだけだろ
三方が原は徳川の重臣全然死んでないから本当に大勝だったかすらも怪しい

織田羽柴に討ち取られた毛利の重臣
吉川経家、清水宗治他多数

彼らを見殺しにした毛利。

織田・羽柴に無残にも討ち取られた毛利家重臣

吉川経家（見方の援軍もなく見殺し）
清水宗治（主力が援軍にきてくれたかと思いきや見殺し）

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ (*^ｍ^)o==3

それって墓穴を掘ることになると思うんだが。武田なんかその比じゃないだろうに。

武田は織田徳川に一矢を報いている
毛利は一方的に領土を侵食され、重臣をみすみす見殺しにしている

１日で叩き潰された仁科君のことですか？

吉川経家はかわいそうだな

その毛利も愚将扱いされてる尼子晴久に敵わなかったわけだが。

秀吉が苦戦しても結局毛利は負けてんだから、最強じゃないじゃん。

そもそも毛利は負けていない。
引き分けだろ。

>>83
織田の方面軍（領土は多く見積もって８０万石　最初はもっと少なかった）相手に重臣を２人殺され領土も削られ影響力も大幅低下した
これで引き分けとはおこがましい

戦わなければ負けはない
秀吉の中国大返しから関ヶ原まで毛利の一貫した戦略だろ

>>85
重臣２人死んでるのを負けと認めないとは・・

お前等、元就が中国地方より外へは侵略しない

ということを決めていたから専守防衛に徹していたわけで
もしそうでなかったら織田も徳川も島津も姉ヶ小路も
ケチョンケチョンに蹴散らされていたはずダゾ！

元就が下らない遺言を残したせいで毛利は魅力がないつまらない存在になってしまった
もっともあんな馬鹿集団では返り討ちにあうだけだがな

>>41-42
なにか矛盾したレスを見た気がする

中国地方から外に出ない方針だったと言うより
出れなかったと見た方が妥当だお(　＾ω＾)
九州進出はしたけど大友に敗れた
畿内方面にも影響力を及ぼそうとしていたようだが
織田が猛進して来て進めず
結局前後に進めなかっただけだお
四国に出ても仕方ないし完全に手詰まり(≧ω≦)

東北から出られなかった独眼龍(笑)

毛利家は実質国人レベルからの元就一代での成り上がり
「我が家をよく思っている者は外はもとより、家中にもいない」と元就が嘆くほど
嫉妬と反感を抱えたままでかい博打を打つことを恐れるのはむしろ当然の発想だと思うが
遺言で天下を狙え（勢多に武田の旗を立てよ）、なんていって家を滅ぼした信玄の例もあるし

>>92
わしの死を３年　伏せよ
って、言ってたぐらいだから、
勝頼の器量を見抜いていたんでしょう。

>>93
つまり信玄は自分の死後数ヶ月であっさり死がバレることも予見できなかったわけだ
じゃあやっぱりダメじゃん
「もう勝機は過ぎたから織田と和睦せよ」が一番適確だったわけだが

>>94
死後の事を完璧に予想するなんて神さまじゃないんだから無理だよ。
そんな事言い出したら、光秀の謀反を見抜けなかった信長が一番ダメだな。

>>94
まぁ、後　わしの死を３年　伏せよ
って言う言葉の意味合いは、
自分がまだ生きてる事にして他大名を牽制している間に態勢を固めよ。
って事だと思う。
ただ勝頼自身は隠す気も無く父を超えたくて、積極的な侵略を始めて破綻したと言う話だが。

それ以前にすぐバレてるだろｗｗそこまでして信玄の責任を認めたく無いのかｗｗ

>>97
いゃ、バレルばれないの問題ではなく、
３年間　態勢を固めよって意味が大事でしょ。
さすがに信玄だって３年間も隠しとおせるとは思ってなかったろうし。
言葉を額面通りにしか　とれない馬鹿が多いなw

私は元就派なんですが、度々信玄と比較したがる元就ファンが痛くて
仕方がありません、信長厨じゃあるまいしｗｗｗ
いかにも信玄に嫉妬でもしてるような気がしてならないんですが・・
しかもこのスレは対秀吉のスレなんでしょう？

>>99
クソスレ立ててるお前が言うなバカタレｗｗ
どの面下げて寝言こいてるんだ元就厨ｗｗ
いっぺん死んで来いｗｗｗｗ

>>100どうみても信玄厨だろｗｗ>>99はよｗｗ

>>101なんでそうなるんですか？元就に関するあのスレこのスレで
信玄と比較している同志のファンが多数いるのは事実でしょうが。
謀略の神として元就の世界を描くことが出来るのに、どうして
度々信玄と比較しなければいけないのでしょうか？
他の元就ファンが元就に自身がないような感じがしてなりませんね。

くだらん

ID:i2UbQgTmはわかりやすいなｗ

>>90
おいおい、九州で大友に負けたじゃ嘘吐くなや。

ほいで織田鉄甲船じゃ、そがあな物が実際あったんか？
根拠としとるんは何か？

もっと真剣に本願寺を支援してやればよかった
織田勝たせてどうする

>>67
「我が国の船にも似ている」じゃないの。
あと本当に鉄板張りだったかどうかの議論もあるね。

本能寺がなくても…って、言う前提自体がおかしい。
毛利の敵は、戦い負ける前に、その謀略で内部をがたがたに、されていた。
なぜ、織田だけが、例外だと、思うのだろう？

播磨の別所みたいな反信長派の豪族を離脱させたり、
織田家の重臣であった荒木村重を謀反させたりしたのは凄いが、
それ以降は逆に織田に切り崩される一方だったじゃん
安国寺や小早川なんて豊臣政権での重用っぷりを見ても
備中高松での対陣中にでも秀吉に調略されてたんじゃないかと思ってしまう

そもそも信玄の遺言って「喪を秘せ」という一方で「明日は勢多に武田の旗立てよ」という矛盾したものでしょ
武田厨は都合よく解釈してるけど、二つとも軍鑑の創作という可能性が一番高いよ残念ながら

離反した宇喜多や南条相手にあたふたしてる状態だったからね
完全に後手にまわってるお
織田の進攻速度が早かったのもあるけど
その後の毛利の動きみるとやはり愚図なのは間違いないお(　＾ω＾)

毛利が強い？　ヴぁかか！　（ｗ
元就は秀吉にビビって、安国寺恵瓊を使者にして和議を何度も乞うたのによ　（ｗ

>>112
元就はもう死んでるけど。

忍山や八浜合戦なんかを見ると、毛利の攻撃はむしろ寝返った宇喜多勢に集中しているようだな
連鎖的な寝返り防止のためには当然か

尼子といい大内といい毛利にはむかったところは皆内部崩壊して滅んでいるよな
織田も内部崩壊させれれ信長が暗殺される自体に陥り、秀吉は毛利と和議を結んでなんとか命拾い。
織田の前に内部崩壊させれた武田とは大違いだ

毛利輝元が播磨に本陣を構えて数年間常駐して、秀吉勢力の排除に努めるべきだった。
大内義興が晩年の3年間、安芸門山城にとどまって尼子勢力の排除に努めたように。

>>115
確かに毛利視点だとそういう見方もできるな

信長憤死、織田家凋落、羽柴・柴田の家臣同士で内紛・・・
これらが毛利にとって計算づくだとしたら正に戦国最強の謀略集団・・・と妄想もできる

妄想するのは勝手だお(　＾ω＾)
妄想は妄想に過ぎないけどね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

おいおい信玄は関東〜近畿にかけて大戦略を打ち出してきたんだよ、
元就なんてちっこいちっこい中国部落地域でしか戦略練ってきてな
いだろ「毛利は大きゅうなりすぎたわ〜い」なんてな具合に周囲の
大名に対して怯えてたぐらいが関の山でしょう。
ぶっちゃけ武田に内部工作が出来ない以上、元就が信玄に勝つのは
無理不可能ですね。

＞無理不可能

無敗の猛将　吉川元春
稀有の智将　小早川隆景

この二人がいる毛利家を倒すことなど不可能

>>90
「出れなかった」とかまともに日本語も書けないカスは消えろよ
あっ、そうか、東北って日本じゃないもんなｗ

>>121
現実では
発言力は小早川より劣り秀吉にビビって出れなかった　吉川元春
下手に領土を拡大させてしまったが為に毛利家の領土を結果的に狭くしてしまった　小早川隆景

いや、こいつら好きなんだけどね

秀吉軍３万（陰徳記によれば６万とも）に対して元春軍６千で引き分けに持ち込んだ因幡馬の山の陣とかはスルーですかそうですか

その秀吉軍３〜６万が一度に因幡に出陣したんですか？（笑）
吉川君の６千と正面からやりあったんですか？（笑）

吉川君にまったく隙がなかったので秀吉君はやりあう前に逃げてしまいました

６万はどう考えても誇張でしょうな、３万もちょっと多いとさえ思う。
馬の山での対陣も６月下旬から続く鳥取城包囲から攻略の一連の戦をこなし、
そのまま伯耆まで進んだ実に11月頃に起きた対陣。
連戦続き＆冬の到来を考えれば秀吉軍は退くのは実に当然で、
むしろそれまで毛利は何をしてたんだと言いたいが…これを引き分けって何だかなぁ。

隆元の僧に宛てた手紙、本で何通か読んでみたけど
かなりの鬱病だったみたいだな、可哀想に…
元就の説教も凄まじいし、ずっと元就の呪縛に取り付かれた哀れな毛利一族

隆元は優秀なんだけど、父親がもっと優秀で
弟2人も優秀なので自分はなんて駄目な奴なんだと
思い込んでしまってたからな・・・。

秀吉が寡兵の吉川元春にビビッて逃走ｗ

都知事選は苦労したが、夕張市長戦はもすかするかもな

なぜ秀吉は毛利に勝てなかったんだ？

信長が死んだから

ってか毛利の勢力的に考えたら、秀吉は苦戦はしてないよな

本能寺の後、秀吉を追撃しないなんてヘタレにも程があるお(；＾ω＾)
唯一大勝できる好機だったのに見逃すなんてどんだけﾋﾞﾋﾞﾘだお
秀吉が織田家中まとめた後反転して再び攻撃されたらどうするつもりだったのだか
織田軍を余程恐れていたのだおうね(≧ω≦)

>>135
釣り？
戦術よりも戦略の方が大事なんだよ。
あのとき秀吉を追撃しなかったから、
毛利家が豊臣政権下で中国地方の
大大名として残れたんじゃないか。
しかも、小早川隆景や安国寺恵瓊に至っては、
毛利本家とは別に所領を与えられている。
戦術の勝利を捨てて、戦略の勝利を取ったってこと。

だからそれは結果論だと言っているんだお
秀吉が次の天下人と見て恩を売ったなんて嘘っぱちだお
山崎どころか賎ヶ岳の時点でも動向を鮮明にしてないお
何も考えがまとまらず単に様子見してたに過ぎないお

>>137
様子見するのも立派な戦略。
下手に動いて自滅するよりずっといい。
毛利は秀吉が次の天下人になると確信してたわけではないけど、
織田が中国地方に介入した際のｷｰﾊﾟｰｿﾝだったのは間違いない。
誰が織田の勢力を引き継ぐにしろ、中国地方の現地情勢に詳しい
秀吉の意見や心証が重用される可能性は高い。

毛利は天下を狙い意志など無く、
中央の大勢力が既存の領土を保障してくれるならば、
その傘下に入ることに抵抗はなかったはず。

信長の天下構想は毛利の討滅だったから自家保存の戦をしたが、
秀吉は違う。

それに秀吉の中国大返しを追撃する余裕は毛利になかったはず。
吉川元春は強硬論を主張するも、小早川隆景にやり込められている。

結局ダメダメって事じゃないかおｗ
秀吉の気分で助かったて言ってるようなものだお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

秀吉を追撃しなかったという事は
小早川隆景は秀吉と内通してたんだろ

本能寺の変が起きなかったら毛利家を裏切ってた

>>140
織田と正面きって戦っても勝ち目がない、
と毛利が自覚していたことが大事。
勢力差を見誤って自滅するより、ずっと評価できる。
あと、有力者の気分や心証次第で助かったり
助からなかったりするのは、よくあること。
ことさら恥じるべきことでも劣ってることでもない。

秀吉が気分を変えて毛利を潰しにいったら隆景は奸臣になる
家康が毛利の領地をそのままにしていたら広家は忠臣になる
結局は権力者の気分次第でしかない

>>140
おまえのレスは伊達政宗にもピッタリ当てはまるよ＞＜

その通り。
毛利は伊達並の雑魚だからな。

秀吉はまだ一軍団に過ぎなかったのにね
はー情けないお(　´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ

まぁとりあえずVIPに帰れな

本能寺の変がなかったら、毛利は織田に滅ぼされたか、和睦で大幅
減封だろう。

本能寺の変がなかった場合
上杉→すでに滅亡寸前。景勝自信も死を覚悟
武田→すでに滅亡
毛利→まだまだ余力あり。備中高松で信長を討ち取る

>>149
毛利→信長の前でウンコ垂らしながら土下座
の間違いだろ

土下座は東北のサルの専売特許です

追撃する余裕もないと言ったり
まだまだ余力があったと言ったり
どっちなんだお(　´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ

>>142
本願寺や雑賀衆と手を結んで荒木村重の謀反に肩入れした時は、毛利も信長と本気で戦うつもりだったと思うよ。
播磨・摂津・河内・紀伊という対織田ラインが成立している。

結果は失敗だったけど。

村上水軍や両川が健在だったころはガチで10万近くの兵動かしてたからな

仙台が池沼や不細工の宝庫だってことだけ理解した

広島の方が原爆の影響でグロ顔が多いだろ
小便を漏らしながら２度と戦争はしないﾆﾀﾞーて泣いてろよ

毛利家の話をしてるのに他大名家に話題を逸らす奴って何なの？

age

>>152
石山本願寺が健在だった頃は、毛利と本願寺の連合を中心とすることで、
周辺の豪族と組むなどして反信長戦線を充分に張ることができた。
現に石山合戦が10年も続いたことが、その証左となろう。
荒木村重や別所長治などが信長に叛旗を翻したのも、
石山本願寺が健在な時期だったことに留意されたい。

>>153
その通りだと思う。
信長が石山本願寺を攻略した時点を境に、
織田の圧倒的有利にﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが変わった。

http://www.youtube.com/watch?v=8xdZ-1J4Hoc

45秒くらいの鳥居に石投げつける風習。
これって長州の風習と同じじゃん。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2004-33,DVXA:ja&q=%e5%b1%b1%e5%8f%a3%e7%9c%8c%e3%80%80%e9%b3%a5%e5%b1%85%e3%81%ab%e7%9f%b3

長州＝チョンは、この映像で証明されたｗｗｗｗ
安倍さん、同族嫌悪ってやつですか？ｗ

毛利は備中高松城城主を見殺しにしました

本願寺があった頃は対抗できたろうが
本能寺前は秀吉の方面軍だけで押さえ込めていたから
信長が仮に謀反なしで対毛利に本腰入れたら負けてただろうな。

一方面部隊とはいえ、信長本軍がバックにいる以上
地の利がない機内で無駄に羽柴軍と消耗戦する分けないだろ

ついでに背後には毛利より石高が上だった大友が信長と組んで
中国を伺っていることをお忘れなく

あの当時最盛期の大友が度々中国に侵攻している事実も考慮すべき
こちらは小早川などの主力が迎撃している

毛利は、安国寺にみえるように
織田家はほっとけば直に内部崩壊するだろうと考えていた節がある
となると、ほっとけば確実に自壊する勢力相手に正面決戦とは愚の骨頂ではないかと思う
それだったら、山口を伺う大友の方がはるかに深刻な相手だと判るのでそちらの方に力を入れるべき
結果的には清水の犠牲はあったけど、毛利は大領と戦力を維持したまま豊臣政権で安泰だったので
毛利の戦略は当たっていた訳

毛利が本気で秀吉と戦えば押し返せたと思う。
だた、その後どうするかだよな。
織田家の兵力を集中されたらあっという間に滅亡だろ。そこら辺を考えて
（落とし所を見つける為に）ダラダラやってたんじゃないのかなｗ

中国地方の覇者でも二方面作戦は無理。
むしろ強大な軍事力を背景にして多方面作戦行った織田家が異常なだけ。

二方面作戦は下策じゃなかったっけ？
そこらへんを考えると攻よりも防に力を入れた毛利は
それほど悪くないように思える(戦術面はまた話が変わってくるけど)

好きで防御してたんじゃないお(　＾ω＾)
織田の攻勢のまえに後手に回っていただけだお

大友を防いで織田は自壊を待ちながら徐々に後退というのが毛利の戦略だったら
確かに一応筋が通るな

織田家は内部が終わっていたからな。

有名な安国寺の予言だけど
あれって時期の幅が大きいし高転び、と言っているわけでこれもどうとでも取れるもの
そんな曖昧な予測……っていうか当時としては希望的観測に過ぎないものをアテにしてたらそれこそ無茶苦茶だろうに

希望的観測ってほどでもないだろ
荒木や松永みたいな謀反、明智みたいや愚行を置かす物から
信中が死んだ後あっさり織田家が捨てられる辺り
当時の人は織田家は長く続かないって見ていたんじゃないか
まあ当事者でありながら冷静に判断できたのは毛利くらいだと思うが

俺文献とか読めないけどネットで見る限り、高松城の水攻めは凄まじい費用が
掛かってるな。米６万３５００石、銭６３万５０００貫文で１２日〜１５日で
完成らしい。確かにあそこは中国地方の中じゃあ平野部で水攻めにするなら可
也大規模工事に成るだろうが、これってば前線司令官失格だろう？信長が横死
してなかったら秀吉可也やばくない？

もっとも中国大返しで姫路城にまだ金八百枚、銀七百五十貫、米八万五千俵在
ったらしい。秀吉が長浜や生野銀山管理してたとしても相当な量の財産だ。
これより四年程前の謙信の遺産が金二千七百十四枚五両六分（二万七千百四十
両）金一枚を十両、一両を銭三貫（三石から五石に相当）とすれば、二万七千
百四十両は約八万千貫文。北条の永禄二年（1559）時の所領が七万二千貫文。
毛利も小田原攻めで73万石相当（一貫文=一石としても73万貫文）の出費らし
い。これより数年で死ぬ秀吉遺産や家康の遺産を考えればたいした事は無いが
対織田、四国、雑賀、九州と主力を出しつづけた毛利家の財力も相当な物だ。
（その後の朝鮮出兵でも毛利は小田原以上の負担をしてる）

もっとも文献の出所が私には解らない。ただ金に関する史料は結構正確なんじ
ゃあ無いかと予測する。

高松城の水攻めが本当にそのくらいの金が動いたとしたら、秀吉は毛利攻めに
託けて横領、人夫賃は空手形臭いんだが、史料に強い人教えて。

毛利が強腰だったのは、上月救援まで。
宇喜多が背き、備中の本領七城の防衛ラインを崩され
要の高松の救援が後手後手の時点で形勢はすでに決まっていた。
秀吉ならば当然、隆景や恵瓊とすでに和睦交渉に入っていたと思われ、
本能寺秀吉黒幕説が本当なら、
この時点で秀吉・毛利の同盟関係が暗に了解されていたかもしれない。

ほんと不思議だよね。確かに毛利家は高松城攻めの時点では可也降参気味臭い。
それなのに、こんなに費用が掛かる水攻めなんてするだろうか？
占領地への公共事業費と考えるべきなんだろうか？金を集めたのは秀吉の軍団
だろうが、この金額は織田家全体の予算から徴収しないと無理だよね。それと
織田は基本合戦費用とか特別に出したりしないような感じだよね？
どうも秀吉の計画的な横領事件に思える。

黄金の茶室とか豆まきに小判を撒いて遊んでいたってくらいの方だから
元々金あるんだろ。んで勝つ為なら金に糸目をかけない性格と合わさってたっこと

高松に時間をかけて上方の様子を伺っていた

>>177
それが違うんだ。三成の忍城の例でも解るが、水攻めの大工事にしては物凄い
スピードでしてるんだ。ネットで検索して頂くと解ると思う。
でっ自分でも調べてみたら、どうも上記の数字はそれだけ費用を使ったという事
ではなく、文献の工事の規模から試算すればそのくらい必要だったという事らしい。
更にこのような面白い物を見つけてきました。
>ttp://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayama-history/03takamatsujyo-ato.htm
…なるほど、あれだけの平野を水攻めにするのなら可也の大規模工事かと思ってま
したが、意外と天が味方した結果かもしれない。これを見れば上記の規模の工事を
したと当時の人は勘違いして言い伝えたのかもしれない。

勝てば良いだろ？
それにまだ秀吉軍より毛利軍の方が多勢だし。
それに高松水攻めは、城攻めと防衛陣城を兼てるんだよ。
小早川、吉川勢に対しては堅固な防衛陣地、高松城に対しては強力な包囲網。

高松城救援戦は、毛利家当主と両川が出張りながら兵力は１万程度
さらに重要なのは武器弾薬や兵糧が不足気味だったこと
内実を考えれば、秀吉の一軍すら手に余っていた
小早川隆景が吉川の秀吉追撃案を蹴ったのは当然で、そんな真似を成功させるだけの余力があればそもそも清水宗治を見捨てる形で講和する必要が無い
秀吉は別に後方を空にしていたわけではなく、宇喜多勢らを勢力圏境界に配置して万が一に備えていたし
問題は元就時代の国人一揆体質のままの体制
多くの大名が（特に信長が先見性と実行力を持って）領国内の雑多な権力を再編して大型化した戦争に備えている時代についていけなかった
本当に毛利は幸運で、その幸運を最大限に利用した隆景の手腕は誉められるべき

清水宗治は最初から死を覚悟して篭城した
事前にそれを知っていた小早川隆景は彼の家を決して見捨てないと誓った
実際に清水家は毛利家内で重用され、維新後は男爵家になった
毛利元就と渡辺通の逸話に似ている

そりゃ宇喜多のみが相手でも一進一退の攻防だったのに
更に秀吉率いる織田軍が進攻してきたら
苦戦を強いられるのは当然だお

>>182
仙台藩百姓は結局何をしたいのか
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176482980/

こっちきて

>>172
こちらも手元に資料がないのだが
秀吉は宇喜多の投降か毛利との講和交渉で信長に
「出すぎた真似するな」と叱責された説がある。
　信長の中国出陣（その途中で本能寺の変に遭うが）は
秀吉監視、処分の目的があったと唱える識者もいる。

信長をうまく安土からおびき出し、
必ず宿所とされている本能寺に、そそのかした光秀を差し向ける。
首尾良く信長を討てば、今度は光秀を討ち、天下盗りに臨む。
秀吉の立場自体も微妙な位置にさしかかっていたし、
黒田官兵衛とそのような謀議があっても不思議ではない。

架空戦記物の読みすぎw

>>182
＞そりゃ宇喜多のみが相手でも一進一退の攻防だったのに

それって小早川隆景が一時的に撤退に追い込まれたことを言ってるのか？
そうであれば、一進一退だとは言えないよ。美作は吉川元春に次々に城を
落とされ、宇喜多はもう瀕死状態だと思うが？

なぜ元春、隆景が撤退したのかというと輝元から「織田信長の侵攻にそなえ
守りを固めよ」と指令が出たからだよ。

輝元にそんな単独の命令が出せたとは思えん。

>>187
元春は宇喜多の美作勢の防衛ラインを破ってはいるものの美作西部の前線諸城を落とせた程度で、
宇喜多本隊とぶつかる前に撤退、多くはすぐに奪還されている。
元春撤退後は宇喜多単独相手でも美作の毛利方の勢力は要衝岩屋城を除き元春出陣以前よりもむしろ後退している。

直家謀反後の美作
　寺畑城合戦前後
大寺畑城(宇喜多・江原・大庭)・小寺畑城(宇喜多・芦田・大庭)・篠向城(宇喜多・市・大庭)　天正七年二月落城、後奪還
岩屋城(宇喜多・浜口・久米北)・砥石城(宇喜多・福島?・大庭)　天正七年落城
宮山城(宇喜多・市・真島)　天正七年毛利勢の攻撃を防ぐ、三月落城
湯山城(宇喜多・牧・大庭)　天正七年毛利勢の攻撃を防いだ
　元春帰還後、宇喜多本隊の美作出兵頃
大寺畑城・小寺畑城・篠向城(毛利)を奪還
桝形城(毛利・福田・苫西北)　天正七年三月、宇喜多勢の攻撃を防いだ
神楽尾城(毛利・千場・苫西北)　天正七年三月落城
矢筈城(毛利・草苅・苫東北)・医王山城(毛利・福田・苫東北)　天正七年、宇喜多勢の攻撃を防いだ
三宮城(毛利・村上・久米北)　天正七年三月落城
一の瀬城(毛利・竹内・久米北)　天正七年五月落城
安盛城(毛利?・赤松・久米南)　天正八年宇喜多勢により落城
高土城(毛利・杉山・久米北)、白萩城(毛利・本田・久米北)　天正八年二月落城
高城・鶴田城(毛利・竹内・久米北)　天正八年二月〜八月包囲落城
　羽柴勢の到着前後〜
月沢城(宇喜多・牧・真島)　天正九年攻撃を受ける
目崎城(毛利?・毛利・苫西西)　天正九年、城主討死
医王山城(毛利・福田・苫東北)　天正九年、籠城を続ける
矢筈城(毛利・草苅・苫東北)　天正九年〜宇喜多・羽柴勢により攻撃が続き翌年には支城が全て落ち孤立するが講和まで落ちず
西屋城(宇喜多・斎藤・苫西西)、天正十年落城

織田･羽柴の名だたる武将に一人でも討ち取ったの？
毛利は武田と違って一方的に押し込まれ清水や吉川などの重臣を失っただけのように見える

織田･徳川の名だたる武将を一人でも・・一人討ち取ってるか
武田は毛利と違って一方的に押し込まれ山県や馬場などの重臣を失っただけのように見える

例えば鳥居強右衛門を討ち取っているぞ

名だたる武将？
鳥居強右衛門がか？
壮絶な最後で有名になっただけだろ・・・

あれは討ち取ったのか？

>>189
昔の日本城多すぎ・・・こんなせまい地域にぎっしりと
砦程度のも多いとはいえ

信長が出てくる前に終わったのが毛利家のラッキーな所だよね。
本能寺を待っての持久戦展開ならすごいんだが。
たぶん信長が中国に入ると毛利も一気に崩壊するんじゃないかなぁ

信長が出てくると
まとまる事もまとまらなくなる。
毛利の徹底抗戦に傾き
戦況は長引く。

毛利本家はともかく、国人衆が先に戦意喪失しそうだな
朝倉や武田が局地的には織田に有利に戦ったことはあっても最後は全滅させられているのと同じ流れ
まして、信長の力が往時とは比べ物にならないほど強烈になった時期だし

平手が討ち死にしてるな

信長が急死したからこそ毛利は生き残ったんでしょ・・・
あのまま健在だったら秀吉お得意の調略で徐々に領土を削られて
やせ細って消えていく運命だったよ

中国大返しを行う為に手打ちしたから生き残れただけ

本能寺がおきなかった場合。信長光秀が本腰入れて出陣。
織田が押しだしたら安芸周防長門石見出雲備後の6カ国安堵で甘めに講和。
四国九州攻めでこき使って九州転封。適当な理由つけて2カ国に減封。

合理主義の信長ならこんなところだろ。
毛利嫌いじゃないが元就が死んだ時点で戦国大名としては終わってると思う。

>>201
それは違うと思うわ。
だって本能寺の変前夜は、もう織田に対抗する勢力が実質毛利だけになった結果
上記のような事態になったっと思う。

上杉景勝は運が良かった云々言われるのに毛利は言われないよね。
あのまま信長自身が出ていけばもう毛利も講和減封か徹底抗戦して滅亡かしか道がない。
期待は出来ないが、九州には大友も居るわけだしね。
四国遠征軍が四国の討伐すんだらそれこそ回りは敵だらけ
成り上がり毛利を憎んでる豪族も結構多そうだし(元就も気にしてた？)一気に崩壊しそう。

本能寺の変がなかったら、と言っても結局あったわけで、ラッキーだったのは毛利と秀吉。その後の毛利に対する秀吉を見てもこの二人に何かの和議があったのでは？

信長が死んでラッキーだった主な人達……家康・秀吉・上杉・毛利・長宗我部・北条・島津・朝廷や公家衆・宣教師達(本国へ信長ざまーみろと手紙？）


アンラッキーだった主な人達……本能寺で死んだ人達・安土城にいた人達・柴田・丹羽・滝川・信雄・信孝・川尻・大友・新発田……


本能寺の動乱後の明暗は本人の才覚にもよるのだろうけど、ホントに色んな人達が運命を狂わせたんだなあ(良くも悪くも）

小早川隆景は、秀吉の大返しを見逃したどころか軍旗まで貸し出した（鉄砲衆まで差し出したという説も）からな
豊臣政権成立の大恩人。厚遇も当然だろう
特に一門衆が成り上がりゆえに少なかった秀吉としてはどの道どっかの大名を取り込む必要があった

元就の遺言通りに、毛利家は「存続」というベストな道を進んだと思う。
どっかのゲームみたいに大返しを追いかけて、秀吉を討っても旧織田勢力は倒せなかっただろう。
まとまりがなくても、外敵に対しては分裂せずにまとまっただろうから。

秀吉はアンだろ

ホントは水攻めで見せ物にしといて、暗殺されてたりして、明智も信長も秀吉も、それを見過ごした他の大名徳川とかも、どれだけ長ーく？どれだけ多くだろ。見殺しって信長だろあれ、見殺した秀吉は

葵、毛利、丸三つ　　　　三成。何した　　　　　　関ケ原

日本語でおｋ

芋薩摩に骨のある漢なし・・・・・
よって長州スレに殴りこみにきましたよ・・・・・
少し長州人を叩こうか？

藩士じゃなくて藩の末裔なわけ？

元会津藩士なら大半は、北海道に渡っただろ？

会津って芦名？どうでもいいな。

会津藩の末裔は地方自治体会津若松市だろ

秀吉は大苦戦してたから信長に助けを乞うたんだろ
それだけ毛利が強かったってことだよ。上杉なんて信長が出向くまでもなく滅亡寸前だし

>>217
んなわけねーだろ
吉川も小早川も秀吉にビビって手を出せなかった
言わば圧倒的優勢な状況で信長を呼んだ　後に粛清されることを恐れてか本能寺の変の引き金を狙ったのかはわからんが・・

秀吉軍の兵力は多くても秀吉の本隊自体は少なかったみたいだから
服属させた地元の豪族達の寝返りや戦意次第の部分があったんだろう

武田上杉と信長の前に蹂躙されるなか、織田の侵略を跳ね返した毛利は凄すぎ

>>217
上月城を落とした毛利が、そのまま姫路or三木へ東進していれば織田軍と決戦になったのにな。
なぜか引き揚げてしまった。

>>221上月城を落とすのが戦略目標だろうからなあ。

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

>>220
いつ跳ね返したの？

本能寺自体が毛利の謀略。
庇護してる義昭と謀り光秀の謀反をよんだ。
安国寺が予言らしきものをいったのも知ってたから。
小早川隆景が追撃反対したのも、以前より書状のやり取りがあり互いの実力を知る
秀吉の方が光秀より接触しやすいから。
結果、秀吉政権で毛利２大老に列せられるまで勢力を保ちさせた壮大な戦略。

毛利２大老ってなに？

毛利と小早川のことでしょう。