加藤清正は名将です、疑う余地はありません

秀吉子飼いの最高の武将。七本槍の１人で朝鮮の役での虎退治等
武勇に秀でる反面、築城の名人でもあり、又、名古屋城築城の際、
福島正則を宥めた話もあるよう、分別も十分もっていた武将。
武断派武将とは折り合いが悪かった石田三成も、清正は評価していた。

熊本ではせいしょこさんとして親しまれています。

2ｹﾞﾄ

熊本県人以外の日本人には、人気のない人物と思われる。
五月人形では、清正公は関帝と並んで多いけど。

司馬作品に清正は当時から民衆が群がるほど大人気だったと書いてあったけど
本当かお？(　＾ω＾)

( ´ﾟωﾟ｀ )

司馬は清正好きだからな。関係ない「新説宮本武蔵」にも出してくるくらいだし。
まあ普通に人気はあっただろう。武勇に優れているというのは民衆には
受けるもんだ。民衆が為政者を見かける機会もあまりなく、対話の場もない
であろうこの時代、風貌と噂ぐらいでしか為政者を評価できないだろうから。
ごつい容貌(あくまで想像でしかないが)と数々の戦歴を持つ清正は、
さぞ頼もしく思われただろう。

でもやっぱ、名将というよりは猛将という感じなんだよなぁ。

結局あれだけ嫌ってた光成を英雄にしてしまって、自分は卑怯な裏切り者として後世に名を残したんだから
間抜けな役回りだよね。
武勇も民治も築城もひとかどのものがあっただけに憐れを誘う。
半兵衛ぐらいの時期に１人前の年齢で随身して秀吉からあれこれ手先として使われてれば、かなりの名を
残した気がする。
才はあったけど頭の器ではなかったという事だろうね。

結局家康に良い様に利用されただけだろ
福島正則然り

>>7
それはない。むしろ三成は未だに世間では君側の奸という見方が多い。

清正って虎退治の逸話があるからすごい猛将扱いされてるけど
実際には、内政も出来た、つーかむしろ内政面での実績の方が多かったみたいだね。
あと、三成と仲が悪かったエピソード多いけどそのほとんどは朝鮮出兵以後の物が多いから
もしかしたら朝鮮出兵の前はそれほど仲悪くなかったかも。

武勇の人のイメージがあるけど、小心モノでごますりの名人だった。
事務能力はあったらしい。

地震加藤のごますりエピソードは有名だ

肥後の熊本いくさにゃ清正公、戦も上手、商売も、人を使うも又上手

肥後殿は、お馬に乗ってハイシドウドウ。
馬は何馬帝釈天、馬上ゆたかな御威勢は、真に立派な清正公、肥後の国救い給ひしお殿様
お慈悲深い御大将、神か仏か此の世からなる菩薩様

鬼をもひしぐ御大将、そしてやさしい加藤殿、ちんちくりんの鼻髭は
まさかの時の用意げな、武者のよさよさ

尾張ことばに肥後なまり、どっちが梅やら桜やら、国の守りにゃかわりゃせん

如水どんが肥後の城日本一と褒めたげな。褒めた如水は腹黒田、よいとなよいとな。

今度こなたにお城が出くる。攻めてきてみい薩摩と肥前。豊後衆なんきゃ撫斬りじゃ。


清正は肥後の英雄でござる

猛将のイメージとともに、築城にしても人心掌握にしても物凄く緻密な職人気質を感じる。

熊本とは縁もゆかりもないけれども、清正公は好き。

清正が名将であったかは見方によりけりで定かではないが
肥後にあっては偉人という言葉があう。

名前がカッコよすぎる

名古屋城のベストアングルは、清正公の銅像前だな

>>4
近藤勇が加藤に憧れてたとか芝居でわけのわかんないところで加藤が出るだけで
場内が喝采が起こるとかそういうエピソードがあるから人気があったのは確か。
戦前付近の人気は政府がよいしょしたからだろうけど元々人気があったのは間違いない。
人気がありすぎて当初政府がよいしょした菊池家はほとんど人気が出なかったっていう悲しい現実。

>>6
髭のエピソード、懐刀、虎退治、七本槍なんかで何かと猛将をイメージするが
実際は内政のほうが残したものは大きいね。
熊本城築城、田原坂構築、河川整備と肥後で残した業績は大きい。
気さくなところもあり領民と馬で競争とかしてたりする。

>>9
三成と仲が悪いってより小西と仲が悪いっていう感じ。
割と最初は三成とは仲良くやってたはず。
その後三成が小西の肩を持つから小西を通して対立関係が生まれていった感じがあるね。

>>10
ごますり名人のソースってなに？

>>11
地震という大災の際に真っ先に駆けつけたことをゴマすりって評価するならまぁそれまでだけどね。

>>13
領民の心のつかみ方は半端じゃない。繊細な心遣いをしている。
肥後一揆→朝鮮出兵→熊本城築城　という３連苦を前に領民達は素直に熊本城築城に参加した。
築城により職ができたという事情もあったし何より労働条件も格別によかったらしい。
>>12にあるような築城歌みたいなものもいくつか伝えられている。
清正公だけでなくその他重臣達も築城に参加し肥後一体となって築城されたと伝えられている。
城が完成した際は清正自ら酒を配り領民は感涙し清正を称えたという。

最後の一行がいかにもな文でアレだなｗ

まぁ領民全員じゃなく築上関係者だけだよ？

だからなんだお？

肖像画が意外

結構最前線に本人が立ってるね。
長篠が初陣で馬上の敵３人斬り落としたり
天草で一騎討ちしたり。
ちょっと印象変わるな

加藤清正最高

124:人間七七四年 :2007/03/28(水) 15:53:51 IDD:vq3kyPAI [sage]
加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は？」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。

主人が客をもてなす準備しなきいけない所を遊んでて、ましてその場所汚すなんてありえない不届きで
教育がまるでなってないのが良く分かる逸話だな。
それを教育し直すわけでもない体たらく。
まあ、それしてるなら近習がそんなザマのわけないから当然だけど。
やっぱり加藤はだめだな。
さすが卑怯な裏切り者だけの事はある。

加藤清正といえば武辺者という印象が強いが、
実際は卓越した行政手腕の持ち主であった。

名古屋に清正公通りがある、地名を残すほどの名将

長兜がとてもよろしい

>>24
何かそれあまり良いエピソードには思えないな
粗相が有った若衆を切り殺すのは行き過ぎだろうが、
碌に注意もせずに放免するなんて教育上良くないんじゃないか
清正死後加藤家には碌な人材がいず、結局すぐに幕府に改易されちゃうんだけど、
その遠因に清正の教育不届きも有ったんじゃないかと思う

問答無用で切り捨てようとした福島に忠告しただけで、
別に無罪放免にしろといったわけではないんじゃない？
こういう逸話で前後の細かいところまでわかるわけじゃないけどさ。

そうかな。
そもそも発端からして教育がなってないエピソードだけど。

俺の訳仕方が悪かったが壁を壊したのは清正の家来じゃないです。
この訳の仕方ではただの家臣に甘い人ですね(´・ω・`)
加藤の家臣育成の考え方や性格を伝えるつもりが
いらぬ誤解を与えてしまって申し訳ない。

虎退治は作り話で､朝鮮に出兵した折､秀吉に虎を献上する為､家臣に鉄砲で虎を仕留める様に命じた｡

｢肥後は日本一貧しい｣と形容される程､貧困を極めた｡
そこに清正が入国｡そして経済を立て直した｡

せいしょこさんは熊本の神様!

こんなやつ糞まみれになって死んだただのばかしゃねーか

それどこの軍神様？

池波正太郎も相当清正贔屓だぞ。
すんげー褒めちぎってる。

暗殺されたの？

そうだよ

んなこたぁない
朝鮮に行った連中で清正と浅野はよく同じ隊になってたから
その事情で二人とも病女抱いて同じ病気でアボンしたんだろ
現に朝鮮に行ってない福島正則は元気凛々！
まぁ伏見会見の帰りの船でいきなり倒れて肥後についたころには危篤状態
なんてみれば確かに暗殺臭いけど。
毒饅頭を喰わされたとかなんかの本でみたな。
それか服毒自殺かもね。速く死にたいとか弱気な事いってたし。
でもやっぱ普通に病気だろうね

言い方悪いけどいい時死んだよな。
同じ腰抜けでも福島よりましなイメージあるもんな。

熊本での細川と清正はどういう扱いになってんの

>>41
細川家は水前寺を作った人として有名
熊本市に住む人は正月水前寺に参る人多いから馴染みな人
だが何をした人？っていわれると誰もしらないのが現実
墓地や公園の宣伝のせいでガラシャのほうが知名度高いかも？
細川家の善政もすばらしいのにね。
細川家の伝統に清正を敬えって伝統が伝わってるらしい(細川家談)
普通国の主が変わったら前主の事を忘れさせようとしたりするものだが
細川家の場合それはせず逆に加藤家崇拝を推進させた。
加藤家と細川家は仲良かったってのもあるんだけど
清正の威光を利用しようって魂胆はあったかもしれない。

>>42熊本人って「うみゃー」とか「○○にゃー」とか言うよね？

俺初めて聞いた時感動したんだよ…熊本でも熊本市弁？みたな感じでしょ？
九州って他にこんな言葉つかうとこあるの？

友達に、絶対加藤清正が関係してるよ！って熱弁したら「いや、知らん」って言われたけど…ｗ

北西部（荒尾・玉名方面）は使わないなあ。少なくとも俺の周りでは。

>>43
似たような言葉で「ぬしゃー」とかはよく聞く事があると思う

岐阜の奥地でも「ぬしゃー」「んしゃー」は未だにあるよ。

その理屈でいくと、博多弁がやや関西弁に似てるのは黒田が関係してるの？

唐津も？

せいしょこたん萌えー

小西行景に苦戦したザコwwwwwwwwwwwwwwww

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/




熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

日本じゃ役に立たない加藤や小西程度で大活躍出来ちゃう朝鮮ｗ

ばーか、虎退治は、黒田長政だー

>>51
確か熊本城は日本の他の城と違って
韓国の建築技術が使われてるんだよ
しかも加藤清正が韓国から帰ってきたあとに作った
日本のわけないし間違ったこと言ってないが？

何を吐かすか。

どの辺りに使われているお？(　＾ω＾)

加藤なにがしか知らんが、名将ならば家康の毒饅頭たらふく喰って死ぬかよ。
世継の倅もボンクラですぐに廃絶お取り潰しで結局何が残った？
屁の役にも立たないお城だけが虚しく廃墟の町にたたずむ。

>>57熊本が廃墟の町？お前バカじゃねえの。

しかし絵になる武将やね。
まに戦国武将って感じ。
大河でやれば爆発的な人気が出る予感。
朝鮮のせいで大河にはならんだろうけど

>>59
どこが絵になるよ？
知将でもなし、武功もさほど無いし、魅力もそれ程でもなし、取り分け際立った所はないね。
近世に伝えられてる書き物や伝記など作者の誇張、嘘八百、騙されてはいけませんぞ。

日本生まれの武士なのに韓国の色に染まった武将だろ

>>60
そういう書き物になるってことは絵になるってことだろ。
へぼ武将なら芝居やら書き物やらになんねえだろ
江戸から芝居になって、現代に至るまでに忠義の人として教科書にものるくらいなんだから
民衆に相当な人気があるわけだ
つまり絵になってんだよ。わかった？おたく朝鮮人？

現代で忠義の人なんていってるのは一部の気違いぐらいだろ。
一般論にするなよ。
どんなバカだよお前ｗ

一部のキチガイwwww
自分が一部のキチガイだと思いません？
これだから半島の人は困る…

>>60
歴史考証のエキスパート？
ははっ、こやつめ！

http://www.vipper.org/vip525441.jpg
http://www.vipper.org/vip525443.jpg
http://www.vipper.org/vip525445.jpg
http://www.vipper.org/vip525446.jpg

　三成厨や行長厨があらしとるのぉ。
そんな奴らは三成厨の江宮隆之の糞
小説読んでマスかいてなさい。

三成スレも今アホに荒らされてるけどね。

>>54
逆だろｗ清正が向こうで築いた倭城がすんげー頑丈だったって話だろ？

>>67
　↑
この程度の知能しか持ってないのが加藤厨。
さすが似たものに惹かれるらしい。

熊本城は石垣を見ると面白い。
まぁ、熊本城の石垣は武者返しも有名なんだけど
当時の人間が積み上げる石にトレードマークを掘ってるんだよ

この中で加藤を貶している奴は朝鮮人だよ。
手に取るように分かって面白い。
近年加藤を貶す傾向が生まれたのも
朝鮮関係者の流した俗説になびいたもの。
まったく根拠がなく、資料的にも矛盾するものばかり。

>>69でも言われてるけど、こういう知能の低いのしか加藤を擁護しないのが笑える

朝鮮人が一人必死に荒らしてるｗ
てかここは加藤清正を褒め称えるスレなんだから
嫌いなやつは書き込まなきゃいいのに

今の熊本市・熊本県のある意味生みの親と言っても過言ではないな
今の熊本市街の区割りや熊本県内の構成は加藤家統治時代に作られたものだからな

ちなみに俺は熊本県南部在住

>>24
なんかその手のエピソード多いな

ある日、清正が飼ってた猿が、大切な「論語」の書物にいたずら書きをして台無しにしたが
清正は、「猿も学問がしたいのだろう」と言い、怒らなかったという。
（「論語猿」）

つくづくもののケジメのつけられない奴だよな。
秀頼裏切ったのはそういう理由かね。
俺どっちについていいか分からないんだよ、みたいな。
そう考えれば、裏切り者というよりはただのバカだから、仕方がないという解釈も出来る。
家康が秀頼をないがしろにしてるのを見過ごしてたんだから確かに卑怯ではあるけど、
裏切り者ってのは違うのかも。

福島と違ってある程度先見の明があった事が察せられるだけに
責任意識と対応のマズさが非難されるんだろうな

しかし清正も西軍に名目的につきたくてもつけんだろ

小西がいるだけで例え西軍についてもいらん火種になるだけっぽいだろ
やはり秀吉が在命中にこの問題を処理できなかったのは痛いよな
仲直りさせる仲介役も家康だし(笑)
家康に頼む秀吉がもう駄目すぐる。家康がまじめに仲介するとも思えん

仮に西軍についたら立花と一緒に動けば面白いかもしれないな

>>78
小西ｖｓ加藤、宇喜多ｖｓ立花で、清正と宗茂両名とも主戦場から遠ざけられるんでね？

>>79
そう思ってセットで書いた。
立花・加藤は朝鮮や領国関係の事があって仲がいいしね。
ところでなんで立花と宇喜多は仲が悪いの？

現代的にいうと目の前の仕事は優秀にこなすんだけど派閥争いとかがヘタで左遷されるサラリーマンのイメージ

>>80
木幡山の伏見城普請の時に足軽同士が喧嘩→慶長の役の際に評定で「立花は三千に足りぬ大将だから、死んでも構わん」みたいなことを言われる
って事があったらしい。
ちなみに立齋旧聞記に依ると件の台詞を言われて宗茂は、「秀家をぶっ殺そうかとも思ったが、若気の至りと云われるだろうから丁重にシカトした」とか。
　（※慶長の役のは小早川秀秋の台詞という説もあるが、同書で伏見の件が後を引いて秀家に言われたとある）

スレ違い何で話題を清正に戻すと、
清正の虎退治って結局のところ実在したのかな？
片鎌槍は十文字槍の片方がその時の虎に噛み砕かれたのが由来らしいけど、そもそも虎って鍛えた鉄とか鋼を噛み砕くほど噛む力強ぇのか？

虎退治は一休さん

これほどの名将でありながら、無双やBASARAにプレイヤーキャラクターとして
清正が登場できないのはやっぱり韓国人に対する配慮かなあ・・・

普通に能無しの卑怯な裏切り者だからだろ

三成オタが三国人なみに五月蠅いからだろう

>>82
詳しくありがとう。
そんな事があったのかぁ

戦国時代を扱ってるスレでも“朝鮮人がどうの”なんて書き込みを見るとはね…。

ほんとに我が日の本はこの先大丈夫なのかな…。

>>82
つうか片方の刃が噛み砕かれた槍を、片鎌に再加工する事って出来るのかな。
出来たとしても、普通は新しいのを作るような気が

>>82
天草国人衆の乱で一騎討ちしたさい折れたとも言われてるよね

真相はわかんない

熊本城は韓国の所有物

異論は認めん

天草の木山弾正との一騎打ちの場所仏木坂は確か
車が勝手に坂を登っていく不可思議な場所だったような

小西がいなかったら西軍に加担する可能性が高かったと聞くが、そうなん？

>>86
三成のファンなんているの？

仮にいたとして、清正よりも人気あるなんて信じられんわ
日本人とは思えん

>82
最初から片鎌槍として作られていた、というのが事実らしい。折れたような跡は無いそうな。

三成のファンならそれなりにいるだろ
清正よりは少ないかもしれんが

>>93
そもそも小西が居なければ少なくとも三成襲撃までは発展しないとは思う。
そんなに三成と清正は仲が悪い訳じゃなかったしね。
なんで小西と領国まで横にするかね太閤は。

佐々領から福島、戸田代官そして加藤、小西領。
石田や小西と福島や加藤の仲違いは肥後支配権と係わっているのでは？

その点は気付かなかったわ

>>57
ひどい馬鹿晒しage
熊本城は西南の役で大活躍なわけだがな。
田原坂整理したのも清正ってしってたか？
しらんだろうな

関ヶ原の時、清正の頭の中では戦後の政権はどうなると考えていたのだろうか？
�@家康の天下になる、そして加藤家も徳川の下で繁栄をめざす。
�A家康は律義者だから豊臣の天下を奪うことは無い。
�Bとりあえず三成・小西を潰す。あとのことはよくわからない。
私は�@と思うが…。清正の豊臣家への忠誠心とはどういうものだったのか？
みなさんご意見よろしく。

>>105
ちょっと複雑だが、当時の清正の考えについての個人的な意見は以下の通り。

・三成ら西軍一派は恐らく敗北するであろう
（自分を含む武断派を政権中枢から追い落として敵に廻している以上、
　弱小官僚と外様の寄り合い所帯。所詮は烏合の衆である。故にまずは
　家康方につく。明確な豊臣家の後押しもない以上、大義名分においても
　彼らを助ける義理は無し）

・少なくとも1年、長ければ2〜3年戦乱が続く
（北の上杉、西の毛利は大老でもあり、家康相手となった以上は粘らねば
　後がない。流石にいずれか片方が一発勝負でスッテンテンになるとは
　思えない。）

・戦乱の間に黒田如水と自らで九州平定。
（黒田救援に向かうも如水の健闘を見て引き返し、小西領を攻め、さらに
　薩摩国境へ向かう。）

・いずれ家康は豊臣家と敵対するであろうが、そのときは門閥ともいえる
　自分が旗頭となり、平定した九州の兵力と秀頼の威光を頼みとして徳川
　に対峙する（少なくとも家康を掣肘できる。それでも彼が無理を通せば
　現在の三成以上の大義名分を唱えて豊臣譜代を糾合できる。三成は
　滅んでいるか、結局自分に土下座せざるを得ない、いやさせてやる）

しかし、その気になった直後に三成一派は関ヶ原であぼーん。一大名として
の現実路線へ方向転換、といったところか。�@に近いが、それなりの大望は
抱いたかと考える。

普通に家康についたほうが安泰だからついたんだろ。
三成嫌いだし。若干後ろめたさはあっただろうけど
秀頼公は出てきてないしね。
秀頼担いで毛利が出てきてたら西軍に最初からついてたよ
徳川が豊臣の家臣なんてことは考えてなかったと思うけど
まさか豊臣家つぶすなんて思わなかったんじゃないのかな。

段々賢くなって、それに気づいて動いたけど
残念なことに死んじゃったと。殺されちゃったみたいな

関が原後の清正公の変わり様はすごいね。落ち着いたというか
そんなとこが好き

事実が確定してから振り返るからあれこれいえるけど、実際流れの中にいる時はそうそう明確な転換期なんて
気づかないもんだよな。
家康ってのは、金ヶ崎でも三方ヶ原でも自身の損得以外に見える動き方してるし、律儀な人物に見えてただろう
事は想像に難くない。
秀吉が死んで専横な振舞いするようになったけど、それも政権の中で権力を握ったという理解の範疇での事で、
まさか秀頼を除いて政権簒奪するとまではそうそう思われなかったろうね。
現実に、大谷でも関が原直前まで家康に従って上杉征伐行こうとしてたわけだし。
三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから、加藤程度じゃ豊臣の派閥抗争程度にしか理解できて
なかっただろう。
それで家康につくか三成につくかといえば答えは明らか。
そんな感じだったと思うな。

＞三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
＞三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
＞三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
＞三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから

>>109
　　↑
やっとコピペ出来るようになった知恵遅れが嬉しくてがんばったところ

肥後人の私にとって清正公は神様同然です。
罵倒する人は許しません

あのさあ、加藤忠広が改易されて鶴岡へ送られた際に、
正応院(玉目丹波の娘・清正室)は配所へ同行したらしいんだが、
忠広の実母の水野勝成の姉妹は実家へ引き取られたという。

清正の正室は、正応院とも水野氏ともいうけど、結局どうなってんのか
よくわからんのだが

清正公最高

熊本城に銀杏が多数植えられているのは銀杏を食料にするためとのこと
銀杏拾いは家臣達の仕事だったそうな

清正って唐入りの初期、実際に文禄の役が始まる前は
出兵賛成派だったの？反対派だったの？

加藤清正が死んだ後熊本藩の家政が乱れて、藤堂高虎が幕府に派遣されて行って見たら
家老以下重臣が誰も、自分の藩全体の年貢や予算について把握していなかった、って話は面白かったなｗ
「そこは清正公がご自身で全部やられてましたので我らはサッパリ…」ｗ

清正は有能だったんだろうけど、独裁にもほどがある。

本当の意味で信頼出来る家臣だったり参謀とか副将みたいな人が居なかったのかも。

息子の出来が悪いのがいかんかった

身長159cmだそうだ

しかし長身という噂も絶えない

こないだ東京国立博物館いったら清正の娘が徳川頼宣と
結婚した際に持参した清正の槍の穂先が展示されていたな。

じゃあ長身ということで。

152ｃｍの長身だったで結論

城下町生まれの生粋の熊本人ですが小西の方が好きです

その理由は？
ちなみに細川はどう？

>>123
淀君は168cmだそうだが
先の加藤清正が159cmであることを画像から身長を推定したグループによるもの
他に武田信玄は162cmだそうだ

あの全然アテにならないやつかｗ

でもマジな話、現存する甲冑から推測できると思うんだが

近藤勇も憧れてました

>>125
海の男らしいダーティさと信仰心が共存してる所だな。複雑な魅力がある。
細川はごめん興味ないｗ

名将であったが名君にはなりそこねたってとこじゃないかな

名君にはならなかっが神になった男
加藤神社は全国にある

どさくさに紛れてできた薄っぺらな神社だなそりゃｗ
そんなもん奉ってるってどういう馬鹿なんだろう
まあ笑っちゃう新興宗教なんか掃いて捨てるほどあるからそんなものを奉るのもありだとは思うがウケるなそれ

>>133
江戸からある神社も結構西日本には多いわけだが

都内の高輪界隈にある第二京浜と目黒通りのぶつかるところに「清正公」って交差点あるけど
加藤清正と関連あるの？
誰か教示してホスイ

そら清正公の屋敷でもあったんじゃないか？しらんけど

こないだ名古屋城行ったら石垣にやたらでかい石があって、
清正が運んできたってことで清正石と言われているけど、
そこの現場監督は黒田長政で、清正がやったんじゃないと言われていた。
虎退治といい、長政のエピソード食いまくりじゃね？
実力はおいといて、よっぽど存在感があったのか、華がある武将だったのかな。
単に長政が地味だったのか知らんが、
他に乗っ取りエピソードないかな。

名古屋城作りで一番派手に活躍したのが清正公だったし
華はあるし
しょうがない

信仰ってのがしばしば愚かな形見せる事があるが加藤神社ってすごいなしかし
定説とどっこいレベルだな
あまりのばかばかしさにつば吐き掛けたくなった桃太郎神社の方がまだましだ

>>139
ゆとり乙

だって不滅の李舜臣ってドラマが視聴率あったと言ってるから見てみたら
ラストサムライのウジオとか「おーるぐれんさん」って死んでくおっさん
が出てるんだから驚くよ。
↓不滅の李舜臣　ウジオとかおーるぐれんさんおじさん登場ｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=6s8uFLpiQ4E

清正は築城のさいに曳いて運ぶ石の上にのって音頭をとったりと
パフォーマンスが上手な人だったみたいだから他人の手柄を横取りできたんかねｗ

結局清正や福島正則も秀吉が完成させた職豊流戦略を忠実に実行する手足としての
人材だから、豊臣家の子飼いの武将に「武断派」なんていないんだよな(浅野幸長とか
毛利勝永とか、元羽柴軍団の与力武将や元々武士だった家臣の子弟には結構武辺者
がいるけど)
同じ軍事テクノクラートが内部分裂したのを「武断派と文治派の対立」だとか、あるいは
「尾張派閥と近江派閥」「北政所派と淀君派」等と後世勝手に尾ひれつけただけで
何しろ実際に北政所と一番懇意にしてたのは清正や正則じゃなく三成らしいから

佐吉「そんな事も知らんのかこのバカ！」
虎之助「あ、バカって言ったな！バカって言った方がバカなんですぅ！」
佐吉「バカって言った方がバカって言った方がバカなんですぅ！」
虎之助「バカって言った方がバカって言った方がバカって(ry」
ねね「止めなさい！アンタ達は！」


こうですか？＞＜

>>140
こいつの知能の低さってｗ
こいつにいえる貴重な一言
「ゆとり乙」

ゆとりが火病りました

虎退治したのって黒田長政なのか？

素手（槍？）で虎退治したっていうのは黒田長政の家臣の逸話で
清正は鉄砲を使ってしとめたって話じゃなかったっけ

>>140
この程度の知能の奴からしか支持されない加藤（笑）

熊本で大衆演劇の劇団が興行する時は、何の関係も無い話でもとりあえず清正が出てくるそうでｗ

ところで、熊本県立美術館でやっている『清正・忠広・忠利三代展』に行って来た奴は？

俺んちの近くに清正の叔父が住んでいたという神社があってそこにも清正の武勇伝が残ってる
なんかその叔父の家に盗賊が入った時清正はその家の中で一番高価なものが入っている箱の中に入ったそうな
んで盗賊がその箱を開けた瞬間に鬼のお面を被った清正が盗賊を追い払ったらしい
まぁ真実かは定かではないがww

>>152
清正も暇な戦国武将だなｗｗｗ

清正が小姓をカッパに殺された事の報復として、球磨川に住んでいたカッパ九千匹を退治し
有馬領に追い払った、という伝説もあるが
カッパ＝キリシタンのことだろうなたぶん

>>154
そういうヒトを妖怪に喩える話は面白い。
ヒトでは無く妖怪に喩えた理由ってのが気になるな。

>>153

あとこれ清正が子供の頃の話しなww

河童とキリシタンでザビエルの頭しか浮かばなかった俺ｵﾜﾀ
月代も大して変わらんな

たしかにわざわざ妖怪に例える理由は気になる

かなりのキリシタン嫌いではあったな。
その割に南蛮貿易だけはやる男

なんで嫌いなんだろう？

熱心な法華信者というだけではイマイチ説得力に欠けるな。

>>160
法華宗は大のキリシタン嫌い→信者である清正も法華の僧などを通じてキリシタン嫌いに、で説明にならんかね？

>>160
清正を買い被り過ぎてるのかもしれんが、坊主の云うことを真に受けるタイプとも思えないんだよね。
妄想のいきで申し訳ないけど、切支丹or伴天連と交流ないし接触した時になんかあったんじゃないかと思う。
それこそ妖怪に喩えて追い出そうとした理由に繋がるなにかが。

>>162の>>160は間違い、>>161宛てです済みません。

>>162
信仰とはそういうものだよ
ノーベル賞受けるような科学者が進化論否定して天地創造説信じちゃったりするんだぞw

名将ではなく名建築家だと思う

でもキリシタンの黒田官兵衛とは仲良かったんだよね。途中で棄教したとは言え
キリシタン嫌いよりも小西行長嫌いが先なんじゃない？

>>166
それで合ってると思う
両人の性格の違いが原因という話がある

自分の生まれ故郷に城建てるなんてすっげー気持ちいいだろうな

あげ

梅毒で死んだなんて気の毒よね

築城の名手って他に誰が居るの？
石川数正？

>>171
有名どころで藤堂高虎。
ちょっと時代が戻ると太田道灌。

安土城つくった丹羽長秀
安土のモデルといわれ日本初の天主を作った松永秀久＞築城

松永秀久って誰でっか？

>>174
戦国時代のサイバイマン

斉藤道三が生まれ変わって松永になったのは結構有名な事実

>>115
鶴松死んだ後に、秀吉に唐入り吹き込んだっていう位の主戦派
以外に秀吉・家康にオモネル発言があるので(直言もあるが知恵のある直言はない)、
実はこいつの方が子知恵が回って讒言(つーかヨイショ？)を行う奸臣じゃなかって思うんだが。

>>177
清正が単純な正則に、三成の悪口を吹き込んで仲違いさせた可能性もある？

それはない。むしろ正則が三成の悪口言ってる時に
清正は「まあそう言うなや。あいつはあいつでちゃんとやってるし」
って宥めてる。両者が仲悪くなったのは朝鮮出兵時に
三成が和平派の行長の方針を採用したから。
でまあその関係でいざこざがあって清正さんはみっちーが嫌いになるわけだ。

正則辺りは実は三成を嫌う理由は基本的に無い。
強いて言えば、仲間意識だけで秀吉死後一番親徳川として行動したの正則だし。
実は関ヶ原直前までの大谷もそうだけど（ｗ。

正則の三成憎しは秀吉の身内に近い自分こそが三成の立場に成るべきであるって
嫉妬からきてるんじゃないかなぁーっと思う。

ヤンマガで連載してる漫画に出てるのはこいつの息子なんだっけ？

>>182
あれは加藤嘉明のせがれ。
清正と同じく七本槍のひとりだけど血縁関係は無い。

>>180
三成襲撃だって、正則がいる理由が良くわからん。
朝鮮出兵で苦労した連中ならともかく・・・

実は正ちゃんは朝鮮に行ってすらいないしねw

文禄の役は行ったけどな

っといってもちょろっと海戦してすぐ帰ってきたんじゃなかった？

その時歴史が動いたで加藤清正特集やってたぞ。なかなかよかった

いつもの事ながら薄っぺらでくだらない番組だったよな。
もっとちゃんと加藤の裏切り者としての葛藤と苦悩を掘り下げればもう少しまともで見られる物出来るだろうに。

何で偏った知識しか持ち合わせてないお前如き
の為に番組作らなきゃいけねえんだよw
自身の浅さに気付かない真性の糞虫のくせに
何で生きてんだよお前

と必死な糞虫が惨めにわめいてます

クズ相手に煽るなよ。

>>189
この気持ち悪いウジ虫はどうしたの？ｗ

加藤は小西程度の武勇はあったよ
それは事実

その時〜
ビデオはなんとなくキレイにまとめようとしてるのに、出てる学者も松平も
結局豊臣は滅びたんだから、自己満足だよねで意見が一致してるのが面白かった

加藤が豊家のために大勢に逆らって立つなんてありえないから、そんな無理な設定にしようとしても
笑っちゃうだけだよね
まあその辺の笑いがあの番組の味だけど
前はあの番組不満だらけだったけど、お笑い番組と割り切ったらすっきり

清正って家康養女との間に子供いるの？

ｾｸｰｽしてない説をどっかで見た覚えがある。
なので，いないんじゃないかな。

天下の裏切り者の糞石田を滅ぼした清正公は偉い!!

今日、フジテレビのノンフィクションという番組を見てね。
清正公が出るよ

200でゴザル

糞スレでゴザル

朝鮮人を殺し拉致した日本人の恥

>>202
<丶｀∀´>

>>203
俺は日本人だけど加藤キヨマサを万歳している日本人をみると
当時の朝鮮人の子孫である韓国人に良い印象を与えないと思う
今九州には韓国から観光客も増えてるんだから熊本人はキヨマサ万歳を今すぐやめるか腹をきるべき
日本人だって他国の英雄を伊藤博文を暗殺したのはテロリストだって言い張ってるし自国の事ばかり考えてないで世界に目を向けるべき
そうしないといつまでたっても日本人は世界中から尊敬されない
サムライ武士？卑怯な国の古代文明だろって思われるのがオチだ

>>204
……君、論法からして既に破綻してるがな。
何故に日本の元勲を暗殺した輩を犯罪者扱いしてはならんのだかワケワカラン。
人類同士で争う限り万国共通の英雄なんざ居ないってーの。
安重根も伊藤博文も英雄であり大罪人。

清正も……人によっては英雄なんだろう。多分。
俺は名築城家どまりだと思うがな。

私がいいたいのは加藤清正がやったこと全てを理解した上で判断してってこと
都合の悪いことは無視して良いことばかりクローズアップしてしかも過大評価して英雄視する
歴史の捏造ではないのか
過大評価してばかりで捏造だ

>都合の悪いことは無視して良いことばかりクローズアップ
君はその真逆をしているに過ぎないって事はわかっているんだよね？

韓国からの観光客が増えているから清正を敬うのは止めろってのはさ、
「韓国は近年日本からの観光客が増えてるんだから安重根を敬うのを止めるべきだ。
　彼は日本の重要人物を殺害した犯人なのだから。」
てな事になるよ？

そもそも朝鮮側と日本側で根拠となる資料もその見方も違うのだから評価は違って当たり前。
業績の全てが正確に伝わっているわけじゃないから過大評価かもしれんし、その逆かもしれんね。

意見の相違は仕方ないし、2chだから言いたいことが言えていんだろうし、たとえ君が日本人だろうが違おうが関係ないが。
ただ、今更「釣りでした」とか言うのは勘弁な。

>>206

別に都合の悪いことなんてないのでは？
清正が朝鮮で暴れ多くの朝鮮人を殺したからといって
嫌う人はいないと思うよ。

アレクサンダーはイラン人には嫌われてる。
そういうもんさ。

>>207
真逆な事を言っている、当然わかった上で言っているに決まってるでしょう。
今の日本で共産党が資本主義は素晴らしいけど社会主義についても少しだけ考えてくださいみたいな主張しますか？
共産党が今の自民党に対し、今の自民党は良い事だけクローズアップし悪いことはスルーしていると主張した場合、
あなたは共産党に対し、あなたたちこそ悪いことばかりクローズアップしているじゃないか！あなたたちは真逆の事をしている自覚はあるの？って言いますか？

安重根に関しては行為に対して韓日双方の取り方があるでしょうからお互い納得のいくようにすればいいと思います。

私のいいたいことは一部だけを持ち上げて英雄視するのはどうかということです。
加藤清正が朝鮮で行ったことを知った上で朝鮮出兵したことも素晴らしいと思うのであればそれはそれでいいし、
朝鮮出兵はしちゃったけれど他に築城とか素晴らしいこともしたわけで英雄には違いないと判断するのは構いません

ただ朝鮮出兵なんてほとんど知らされず一部の事だけ取り上げてしかも過大評価して英雄視する
これは何か違うのではありませんか

>>209
>>真逆の事をしている自覚はあるの？って言いますか？
ん。悪いが言う。もっとも、直接対談のような場所であればの話だが。

まぁ安重根のは上の喩え話から引っ張ってきただけで正直どうでもいいさ。
ただ、英雄ってのは明暗両面もってるって事を言いたいだけなんだわ。

ナポレオンだろうがアレクサンドロス大王だろうがフビライだろうが、結局自国の英雄ってのは良い面しか見られないわけでさ、
他国にとっては大悪人にしか見えなくても、自国に何かをもたらしただけで英雄視されてるヤツは世界中にいるわけさ。
極端な事を言ってしまえばヒトラーだってナチズムの信奉者にとっては英雄だし、毛沢東だって蒋介石側から見れば英雄ではなく敵でしかないわけ。
特に中近世以前の英雄を英雄たらしめているのは戦争・掠奪によるものの事が多いから、
どうしても一部の事象を取り上げさらに一方的に評価して「英雄」の贈り名が付けられてしまうわけさね。

や、別に俺はそれが良いって思ってるわけでもないんだけどさ。
時は17世紀、西洋ではまだ大航海時代なわけですよ。記録・資料に著しく公正さが欠けている時代の人物を取り上げて、
誰々に配慮して〜とか世界に目を向けて〜とかいうのは違うなと思うわけ。

で、最後になるんですが、熊本にとっては清正が英雄であってもいいと思うわけですよ。
治水・耕地開拓などで功績があるんだから、さ。政事の功での「英雄」として敬われてもいいと思うのさ。
言葉のイメージ上戦争に結びつくのは仕方ないんだけども、ね。

>>204
お前はチョンだろｗｗ
いいから死ねよこの朝鮮ヒトモドキが

>>204
「俺は日本人だけど」ｗｗｗｗｗｗｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ

204関連スルー

大局で物事をみれる大人希望

加藤清正公の虎退治てのは、朝鮮出兵時の話です罠。
加藤清正の英雄伝説には、朝鮮出兵時の戦績も含まれています。
朝鮮出兵の是非はとりあえずおいといて、
戦場の活躍を考えれば、当然多くの城を攻略し、多くの敵兵を殺した武将ほど評価されるのは当然でしょう。
戦場で敵兵にしっぽを巻いて逃げ回っているような武将は評価されません。
味方に評価されればされるほど、敵からは恐れ憎まれるのは致し方ないと思われます。

好きな武将は秀吉です。尊敬する偉人は秀吉です。日本人はそういいます。
韓国からしたら秀吉は朝鮮出兵して多くの罪なき人を殺害しました。秀吉を尊敬すると聞いた韓国の人はどう思うでしょうか。
ドイツ人が尊敬する人はヒトラーですといいますか。日本人は全然反省をしない民族だ。謝罪も賠償もしない卑怯な民族。
あなた方が世界大戦で韓国を侵略して統治したことを謝らずむしろ誇ってさえいる。
一体そうした国とどうして仲良くなることが出来ますか？
いつまでも仲が悪いのは日本人が反省しないからです。
反省すれば韓国ともうまく行くのに。

率爾ながら、ここは戦国時代板なので、
日韓併合や、戦後補償の問題を持ち出すのは、スレちがいです。
いつまでも過去のことにこだわり、空気も読めず、
負け犬根性で書き込むのはおやめになりませんか？
戦勝国の方が、敗戦国の日本人に文句たれるのは、
なんだかおかしいです

私は戦国時代こそ全ての元凶だと思うのです。
この板ではあの武将よりこの武将の方が偉大だ！あの武将の方が強いと日々罵り合っているじゃないですか。
戦国時代から伝わる日本人の争いの血だと思います。
日本は敗戦国ですが朝鮮戦争で朝鮮を踏み台にしアメリカの犬となって発展しました。
朝鮮は分断され大戦後も日本のせいで発展が遅れました。
そんなことには目をつむり加藤清正はなんて偉大な人なのかと。呑気に話す日本人は恥ずかしいです。
どおして前田家と上杉家、武田家、北条家でいがみ合うのか
お互いを評価し認め合えばいいじゃないですか
それが出来ないのは戦国時代から争いがやめられない日本人の遺伝子だと思います。

仕事終えて帰ってきてみれば…なんだこりゃ。
お前さんは英雄って言葉に過剰反応してるだけなのかと思ってたんだが違ったのね。

>>218
あぁ違うんです。

あくまで私は加藤清正のようなチンカスが英雄や名将だなんてチャンチャラおかしいですねと言いたかったんです。

朝鮮や戦争の話は脱線し過ぎました。本心ではありませんのでスルーしてください。ごめんなさい

痛い厨房がいますねｗ
朝鮮が日本のせいで発展遅れた？(・ε・)無知のさらけ出し乙

戦前日本が朝鮮にいくら出資したか知ってる？因みに戦後もね
常識的に考えてこんだけ出資整備された植民地なんかまれに見るわけだけど？
朝鮮が分断されたのは他の戦勝国の責任ですよね。日本も五国分割占領される可能性が最後までありましたが。
戦後他の列強が植民地に謝罪したか？してないだろ。日本人だけがご丁寧に謝罪しまくり


最後にいいたいけど日本の戦国時代が歴史の汚点と思うならこの板くるなよｗ
つーか釣りですかね。僕つられちゃいました

きよまさつええ

204 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/03/20(木) 00:58:23 ID:QwWJf4IV
>>203
俺は日本人だけど加藤キヨマサを万歳している日本人をみると

『俺は日本人だけど』

209 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/03/20(木) 04:52:53 ID:QwWJf4IV

安重根に関しては行為に対して韓日双方の取り方があるでしょうからお互い納得のいくようにすればいいと思います。

『韓日双方の』


一応、このスレも詐欺民族の発言として保存しておくか。
白村江の戦いも知らずに、百済の末裔面をしていた
なりすまし詐欺民族らしい発言だな。

なんでそんな揚げ足ばかりとるの
戦後補償も当たり前やないの
もともと日本がおらんかったら問題なかったんや
統一した朝鮮半島はもっと発展してた
秀吉の時代から何も変わっていないな
反省することない恥民族日本人
勝手に清正でも秀吉でも天皇でも万歳してればいいさ
もうこないよ

また来る癖にｗ

揚げ足とるけど日本が朝鮮とらなかったら清の属国かロシアの奴隷民族の道しか残ってないぞｗ
今のチベットやソ連時代の東欧やチェチェンみれば民衆運動なんてすれば日本以上の大量虐殺と簒奪がまってるなｗ

それと戦後補償を叫ぶなら俺のじいさんの持ち込んだ財産を返してから言ってくれませんか？（＾ω＾）

家系図を見たら加藤上計頭清正って人がご先祖

東北の農家ｏｒ庄屋ならありうるな
庄屋なら本家かも。農家なら分家か偽物

＞上計頭

からつっこむべきか

在日のｱﾎよ
いちいち秀吉ｽﾚを荒らすなよな。

地震のとき真っ先に駆け付けたのっ
て清正じゃなく細川なの？

この人はパンが大好物だったらしいってマジ？

>>222
うわあ・・・
こんなところにまで奴ら来るんだ。
まとめてくれて有難う。

在日の醜い戦国叩きage

文句なし

今、シンボルすって番組で(メグミでてました)加藤清正等の鎧を復元して売ってる店を紹介してたのですがどなたかわかりませんか？
ロケでそのあと井の頭公園に行っていたのでその近辺かと思いますが。

>>1安部元総理は名総理です、疑う余地はありません


小泉子飼いの最高の政治家。小泉内閣の１人で防衛外務省等
選挙に秀でる反面、鬱苦死威国建国の名人でもあり、又、退陣要求の際、
あっさり退いた話もあるよう、分別も十分もっていた政治家。
安部とは折り合いが悪かった麻生も、安部は評価していた。

って、言ってるようなものなんだよ君は？

裏切り者の上に姑息に体面取り繕う卑怯者の加藤濁正
まだ堂々と裏切った藤堂の方がなんぼかマシ

最近戦国時代に興味を持って小説読んだりしてるんですが
にわかに清正が気になって仕方ないです、自分でも何故かよくわかりませんが…。
この人と三成の確執の原因って結局なんだったんでしょうか？
よく目にするのは朝鮮出兵の際、秀吉に朝鮮での事実を述べなかった三成に
腹を立てたからとかなんですが、それだけじゃないですよね。
清正としたら家康は五大老の一人として秀頼を守ってくれると思って
東軍に組したと言われてますが、そこも本当なのかなと思えてます。

行長との対立が大きいと思う。元来馬の合わない行長との対立が朝鮮出兵時に噴出して、
それで三成とも不仲・・という流れでないかい？
家康と三成については、日和見してた節すらあるのでなんともいえない

旗印は南妙法蓮華教だったと思う。戦国武将には法華教信徒が多かった。マムシしかり。

実は清正は元々は三成とは仲悪くなかったお。
正則と三成は犬猿の仲だったけど。
やはり朝鮮出兵で清正と行長が対立した時に
三成が行長を支持したのが両者決別の岐路だったんだろうね。

仲悪くなかったというソース、犬猿の仲だったというソース、ってわかる？
こいつらの若い頃のことを書いたような史料ってそんな思いつかないんだけど

三成と福島って何でそんなに仲悪かったんだ？
他でもそういった書き込み見た気がするが

>>242
なんかの資料に一緒に行動したりしたのが書いてあった気がする

>>244
なんの資料か思い出してくれ

って、難しいよな
「何かで読んだけど」っつーのはよくある

一方仲悪かったっつーエピソードも後世の創作とか逸話とかの場合多いしな。

関が原のあの状況下でも小西が参加してなきゃ西軍の可能性もあったみたいだしな。

歴史街道読んだぞあげ

>>248
面白かった？清正たくさんとりあげてるの？

虎退治は本当かい

>>250
ええ。退治しましたよ。
『鉄砲』で。

歴史街道読んだ。清正にはあまり興味のなかった私でも、なかなか楽しめたよ
てか、熊本では知らない人はいないってくらい人気あるとは知らんかった

ID:QwWJf4IVはそうとうな釣り師。マジレスしたやつ乙

>252
>てか、熊本では知らない人はいないってくらい人気あるとは知らんかった

熊本「県」単位では微妙だけどね。

城の近くだけって感じ？

南無妙法蓮華経

熊本で清正公の名が浸透していない地域は相良やらの地域だろ？


しかし清正公は生まれも育ちも熊本と思ってるヤツも多いがな

田舎者の唯一の自慢てわけか
他所から見れば清正なんていう裏切り者をありがたがってるなんて痛くて笑う気にもなれないほど滑稽だけどな
まあ田舎者の悲しさだよな

戦国時代の有名人で一度も裏切らなかった奴なんていないと思うが

何を夢見ているんだろう

裏切り者の総本家と言えば秀吉

そうなの？

せいしょこ
しょこしょこ
あさはらしょこ
ほんみょうまつもとちずお
肥後

>>260
臭い豚厨が登場してます。
豚厨は知能の低さでも有名。

加藤清正十六将

飯田覚兵衛日本槍柱七本。
森本儀太夫
庄林隼人
加藤清兵衛、絵本太閤記によると、朝鮮出兵で、蔚山城に押し寄せた明の大軍を鉄砲で撃退する、智勇兼備。

加藤興右衛門 加藤右馬允 鵤平次 竜造寺又八 貴田孫兵衛 吉村吉左衛門 山内甚三郎 九鬼四郎兵衛 天野助左衛門 木村又蔵 斎藤主水 赤星太郎兵衛


その他

森本右近太夫一房　
小野鎮幸（小野和泉）　旧立花氏重臣。日本槍柱七本。加藤家家中で、飯田覚兵衛、庄林隼人、森本義太夫、加藤清兵衛と並ぶ武功を誇る。

この人どこで梅毒うつされちゃったのかな

上野公園

一騎討ちで騙し討ちとかは名将のやることかい？

部下からすればそう

それはお前がカスだからそう思うだけの話
普通の部下なら、なんだこいつ卑怯者じゃんｗとあざける対象だ

荒らされてんなあ・・・・・・。

>>269
マジレスすると当時の部下は別に清正を「豪傑」だと思って仕官したわけじゃないからw
そういうえげつないまでのあくなき出世欲についていけば自分も出世できると踏んだわけで
史実の事象に対して講談・巷説の事象で突っ込みいれるんじゃない愚か者

逆に清廉潔白で高潔な武将って誰かいたっけ？

たとえば立花宗茂は人柄を賞賛されてたな
それこそ清正にも褒められてなかったか？

名前だけは知ってるけど良く知らない、人気あるよね＜立花

立花宗茂評
豊臣秀吉「その忠義鎮西一、その剛勇また鎮西一」
　　　　　　「東国に隠れ無き勇士本多忠勝、西国無双の立花宗茂、東西一双の勇者なり」
徳川家康「立花は剛なれど優しき者なり」
　　　　　　「秀忠よ、立花とは今後も懇意にせよ、ただし、１５万石以上の領地を与えては
　　　　　　　ならん、いかに心安くとも容易くは使えぬ男よ」
小早川隆景「立花軍３千は他家の１万にも匹敵する」
加藤清正「日本軍第一の勇将」
高橋紹運「「我が子ながら器量雄才ともに抜群だ」
大友宗麟「（紹運と宗茂は）義を専らに、忠誠無二の者達」

英語版Wikipediaの安土桃山時代なのですが、韓国人から

『加藤清正が朝鮮の王子を捕らえた』という根拠になる歴史資料と
どこに書いてあるかを提示しろと言われました。
（『それができないなら、その記述は捏造だから削除する』と言われてます）

だれか適切な資料とかご存知でしたら教えてください。

>>276
まず、両王子からの感謝状が紀州徳川家に伝わっており、鍋島家にも人質時代の歓待に感謝したって書状が残ってる
そして当時の朝鮮高官らが送った書状が熊本の本妙寺に伝わっている

これで十分だろう。日本側の記録じゃないんだから捏造云々と文句言われる筋合いもないはずだが・・・
書状自体捏造とかいいかねんなｗ

ありがとうございます。手直しをしてきました。

おそらく韓国人は難癖をつけて、差し戻しをしてくると思いますが
そのときはよろしくお願いします。

こちら側の記述は、
「朝鮮半島で明と日本が戦った。朝鮮水軍は明を支援して、日本の補給路を断った。
そのため、日本は明と和平交渉を始めた」

韓国側の記述は
「日本軍は陸の略奪をEnjoyしていたが、海はイスンシン将軍の活躍で大敗してました
イスンシン将軍のすばらしい活躍で、日本は和平交渉を求めてきました」

という内容で、韓国側は一切の妥協をしないそうです。

>>278
慶長・文禄の役に関してなら
「宣祖実録」「四留斎集」「白沙集」「黔澗集」「征韓偉略」
これらを反論材料にして、朝鮮の民衆による反乱が多かった事と実際は掠奪の殆どが暴徒によるものだということ
また朝鮮軍はそもそも軍としては活躍していないことを示せます
但し、文禄の役の鼻削ぎなどもまた事実ですので、触れ方にはご注意下さい

李瞬臣に関しては亀甲船の真偽さえ別にすれば日本は海戦にはよく言って苦戦、ハッキリ言えば負けています
一方で輸送・撤兵などの戦略目的は果たしていますので、これをどう見るかで評価は変動するでしょう

奴隷階級の事に関しての資料は「朝鮮幽囚記」がよろしいかと。一応西欧の船員が記したものですので文句はいいますまい
また「癸未東槎日記」にて陶工らが帰りたがらなかったという話がのっているので、拉致だ何だと抜かしたらこれをどうぞ

ぶっちゃけオゴタイ死んだからヨーロッパ遠征打ち切った時のモンゴルより
ちょっと状況悪いかな？ってぐらいだったんじゃないの？＞唐入り終了時の日本

加藤清正のオールナイトニッポンは面白かった

>>272
吉川元春

加藤みたいな卑怯者以外の人が別に清廉潔白な必要も無い
ただ大多数は普通だろうが加藤は裏切り者のクズってだけの話
つまり清廉潔白な武将がレアなぐらい加藤みたいなクズもレア

何で加藤清正が裏切り者になるんだ?
天下は回り物、足利のつぎは織田、つぎは豊臣
秀吉が亡くなったらつぎは徳川。
豊臣家を残せなかったのは無念だが裏切ったわけじゃない。

裏切り者呼ばわりは確かにおかしいと思う。

ところで、
清正ファンって、熊本県民以外に、全国にどれくらいいるの？

回り物とか次元が違う話だ
普通に裏切ってるだろ
>>284は家康が秀頼に忠誠を尽くすって誓詞かいてる事実も知らないの？
それ反故にするのを裏切りと認識できないって、あんたが日本人なら知能がやばいレベル

イラクやアフガンの帰還兵にブッシュを裏切るな・ブッシュの恩義を忘れるなと言ったところで通用するか？
家康が秀頼に忠誠を尽くすとか反故にするとか以前の問題だろ
全面的に豊臣が悪いのは明らか

家康は三成の暴走を食い止め
豊臣が二度と朝鮮出兵をしないように江戸幕府という安全装置を作り
淀の暴走にも毅然とした態度で成敗を下した
裏切るどころか家康ほど豊臣の尻拭いをしてくれた人間はいないのにね

清正は有能な武将であるのは間違いないが
しかし九州の関ヶ原の時を見る限り黒田如水との器の違いは歴然だな

黒田はショボイよ。熊本城以下のモンしか作れんからな。

築城能力が全てとか…なるほどｗ

>>290
築城技術比べではないだろ

末裔は女子アナ

>>289
なに言ってんの？
島津が北上する可能性が有るなかで黒田みたいに自由に動ける訳ないだろ

黒田が作った大坂城や広島城は熊本城に劣るかな？

大阪は兎も角広島はわからん

清正は肥後の国その物を城にしようと考えてた節がある。
まず西南役を見れば分かると思うけど田原坂の突破が容易じゃない。
城下の特徴である角ばった道は他の城下町を遥かに凌駕する多さで
清正の行った区画整理により未だに熊本の市内の渋滞は緩和されずにいる。

>>294
島津なんてはっきり西軍に加担しているのは関が原に行っている少数のみ
清正は全軍国許にいるのだから北上せずとも
すぐにでも宇土城攻めは可能だったとおもうよ

黒田は戦力がまったく無い状況であれだけ動き回っているのだから
あんたの論理はまったくの反対

築城技術が優れているという事はそれだけ軍事に精通していると言う事だからね。

西南の役で西郷さんが言ってるじゃないか
「加藤清正を相手にしているようなもんだから分が悪い」
ってね。ちょっと言葉は違うと思うけど。武器が変わった
数百年後の戦争でも通用してしまう城を造っただけでも
これはとんでもない実績だろ。

>>297
あのね？一部しか関ヶ原に参加してないのよ？国許で動員して軍動かせば余計恐ろしい存在になるだろ？
しかも一部西軍に参加してるんだから疑われて当然。むしろ後に許された島津が異例なだけ

さらに小西は宇土城以外放棄して戦力集中してるから島津の北上は瞬時に出来てしまう。
こんな状況で宇土城攻撃？正気の沙汰か？
宇土城は回りが湿地帯に囲まれた結構大規模な城だぞ？
清正はこの湿地帯を深いとふんでいたが実際は結構浅かったらしいが。
そもそもそんな早々に宇土城を落とすメリットって何？
島津北上がゼロで無い以上黒田なり援軍がこれる状況下でない限り宇土城で島津を相手にするより
手慣れた熊本で相手する方がましだろ

黒田が破った数万国の小規模大名や没落兵隊と
島津、小西と隣接する加藤に同等の戦果を求める事が愚かしい

>299
>さらに小西は宇土城以外放棄して戦力集中してるから島津の北上は瞬時に出来てしまう。

小西には麦島城もあったし、
その前に島津が北上して最初に当たるのは加藤領の津奈木城・佐敷城なのだが…。
で、現実には島津・相良連合軍は両城を落とせずに撤退した訳で。

>>299
加藤領の北側にはろくな西軍はおらず（東上しているため）
唯一西軍の大軍を擁しているのは島津のみ
島津のみが相手なら当然留守状態の宇土城を落として
後方を確保して島津に備えるしか手はないだろ
行動は遅れたが実際関ヶ原本戦後はそのように戦闘行動を起こしている
加藤の軍勢相手なら島津も正面きって北上は出来ないと思う

島津しか周りに大兵力がいない状況で
いきなり熊本城に篭る事の方が愚かしい作戦じゃないの？
黒田ほど活躍できないと言うけど黒田の本国戦力は関が原時当初は城の守備兵力程度だったことを思えば
あの活躍は才能以外のなにものでもないと思うが

俺が思うに加藤が当初まったく動かなかったのは
緒戦は日和見していたんだと思うがな

関ヶ原の清正って存在感薄いよね
でもそのわりには関ヶ原後の恩賞がすごいなー
詳しい人に質問
清正が関ヶ原で評価されたのってどの辺り？
立花に降伏勧めたくらいしか知らないんだけど（あと最後の方宇土城攻めたくらい？）

九州で生涯最強を誇った事です。

>>303
秀吉死後、家康の養女を一番最初にもらった
これによって、福島や伊達や蜂須賀がマネをする気になった
家康にたてついていた三成を、徒党を組んで追い回して失脚させた
この二つが徳川に与えたメリットは計り知れないだろ

>秀吉死後、家康の養女を一番最初にもらった

ソースは？福島伊達蜂須賀の縁組の方が先だと思ってたんだけど

>>305
朝鮮では熊谷直盛や福原長堯など三成と縁組を結んだ連中が優遇され
徒党を組んで加藤に讒言を仕掛けてきたんだよ
対抗するために家康と縁組を結び徒党を組んで三成と対抗するのは当然のことだろ
あくまでも先制攻撃を仕掛けてきたのは三成であり加藤の行動は正当防衛でしかない

>>306
専門的なことは知らん
「群雲　関ヶ原へ」という小説の中ではそうなっていた
そのほか、いろいろな小説でちょこちょこと書かれている

>>307
でも、家康からみると大功績だろ

島津の押さえとして肥後に留まった事。これは結構でかい。

清正って、若い頃からの奥さんがまだ生きてるのに
家康の養女と結婚してるんでしょ。

奥さんが複数いるなんて当時では当たり前のことだが？
政略用の結婚と恋愛用の結婚は別々にやるものだよ

>>303
九州では相当改易があったから
恩賞が余っていたと言うだけじゃないの

小説鵜呑みにしてるアホがいるな、三成厨かよ

厨な書き込みを見るとすべて三成ファンにしてしまう
清正ファン気持ちわるいよ。
清正マンセーじゃなかったら、みんな三成ファンだとでもいうのかｗ

>>313はただの知恵遅れ
清正ファンて言われるとファンが迷惑

加藤清正がとうとう顔付きで無双3に出るらしいね。
これがwiiじゃなくPS3なら速攻買うんだけど、石田三成をボコボコ
にするストーリーで清正マンセーならwii絶対買う。

髭キャラじゃないのが残念だけどな〉無双
清正つったら髭だろ常考。
新キャラだから多分優遇されるだろうけど
買うかどうかはストーリー次第。
三成と和解とか三成マンセー要員にされるなら
以後無双シリーズは絶対に買わない。
コーエーは三成大好きみたいだから不安だ。

コーエーは別に三成が好きか嫌いかという理屈じゃなくて、
単純に三成ファンのお客が多いから、
それに迎合せざるを得ないというのが本当の所だと思うんだが。

確かに三成ファンの腐女子が売り上げとか支えてる所はあるからねえ

髭キャラだと女性に人気が出ないだろ。
ゲームキャラなんだから、
ある程度女性が受け入れられやすいビジュアルで進めたいところなんじゃないか。
家康のように普通のオッサンキャラでは駄目なんだよ。

家康みたいなメタボおやじはむしろ腐女子は嫌われるタイプ
敵役にはぴったりだ

みんな髭剃ってんのに、清正だけは最後まで髭生やしてたんだから
髭は生やすべき

「利家とまつ」の暴れん坊勝家も髭がないのが哀れだった
勝家も髭が売りの武将だからなあ

モデルチェンジで髭はやせばいいよ。

清正といえば髭と例の兜に「南無妙法蓮華経」の旗と相場は決まってるしね

いいねー、モデルチェンジで髭。
あの伯爵みたいな髭好きだよ。

まったく関係ないが秀吉・清正記念館に行った時
賤ヶ岳合戦の説明ボイスが織田信雄のことを（おだのぶお）って言っていたのが気になった

そういうのは恥ずかしいな
間違いでやっちゃいけないレベルとして、その種の間違いは入り口だろ



それでなんて読むんですか？

信雄＝のぶかつ

豊臣家存続の危機を救ったのに裏切りモノ呼ばわりされてるんですね。
主家が無理に意地を通して滅ぶようなマネをさせなかっただけでも手柄だと思うけど。
そもそも血縁関係があり、育ての母とも言われる北の政所が、完全に徳川支持に回ってて
秀頼を疎かにしても可笑しくない状況なのに、糞真面目に秀頼の命を守ろうとしてる。
江戸城に登城するときも、秀頼第一の家臣として恥ずかしくない様にと、どの大名よりも
派手で煌びやかな格好でのぞみ、江戸の町人にスター扱いされた事実があるんだけどね。

大河の主役にでもならないと低評価のままなんだろうなぁ

そもそも存続の危機になったのがこいつが裏切ったから
物の因果も分からないとはどれほど馬鹿なんだお前？

もうちょっと調べてから言えばいいのに馬鹿はこれだからｗ

自分が少しばかり能力があるからといって、部下に仕事を任せることをしなかった愚将
能力のある家臣がいなかったのなら、それを育てればいいだけの話
一人で代行することが出来ないのなら、複数人に仕事を教えればいいだけ
それを怠ったおかげで清正の死後、加藤家を取りまとめる人物がおらず、それが遠因となって取りつぶしにまでいたる

武将としての能力は優れていたかもしれないが、けして名将であったとは言い難い
自分の分限を知って、部下に仕事を任せ、部下を育てた福島正則の方がよっぽど名将であるといえる

秀吉と一緒か
てことは清正が一番と言うことか

イシーダ『がんばれキヨマッサ・・・お前がナンバーワンだ』

>>331
豊臣が存続の危機になったのは秀吉がバカな行為を繰り返したから
清正はあくまでも被害者に過ぎない
秀吉が清正の怒りを買うような愚行をしなければ良かっただけだ

>>336
>秀吉が清正の怒りを買うような愚行をしなければ良かっただけだ

ｋｗｓｋ

>>327-328
いまさらだが「のぶお」説もあるぞ。やっちゃいけないってレベルまでは行ってないだろ

それにしても三成の評価が偏りすぎてるな・・・
唐入りで生真面目な報告されたのがそんなに気に入らないのかね

三成は武断派をボロクソに非難する報告はするが
自分の派閥の人間は一度だって非難したことはない
要するに報告権を乱用して派閥抗争をしているわけだ
戦の最中にそんなことをする奴は奸臣として処刑されても当然だろう
それがどうして生真面目なんて評価になるのかが分からない

どう考えても三成は正確に報告はしていないと思う

そういうのは具体例挙げて言えよ
単なる中傷か？

>>330
最近では、北政所は家康支持などしていない
と言われているのはご存じで？
関ヶ原直前からの北政所とその身辺の人達が、
どう考えても西軍寄りの行動を取っていることは？
関ヶ原のあと何年も、
北政所が清正を避けて、二条城会見の頃になって、
両者の交流が復活したとようだと見られていることは？

歴史的価値のある史料を否定し、脳内妄想で新たに歴史をコリエイトする

糞石田某信者。

>>341
小早川の一件など最たるもの

兵站のみ実行していれば良いものの
前線と秀吉の取次ぎをしていたから自分が秀吉のように
権力があると妄想していたとしか思えない
なので秀吉の死後は当然下り坂

どこをどう読んでも、正確に報告してないって妄言とまるで無関係だろそれ
どうしてそうなるのか悪いけど論理立てて頼むわ

>>339
三成派って大谷と増田のことか？
あるいは西軍諸将のことか、それとも俗に言う五奉行のことなのか？
少なくとも朝鮮役において清正は「豊臣朝臣清正」なんて不遜をはたらいているんで、叱責の理由はあるぞ
で、朝鮮で処罰された主な武将は秀秋と清正だけで恩賞は貰っている連中のほうが少ない（はずだが違ってたら訂正求む）
そう見ると十分仕事してね？

>>344
秀秋の国換えに関して讒言云々ってのにまともな資料あったか？
秀次讒言も蒲生毒殺も同じ。こっちの二つは旧臣召抱えてることもあって怪しげだしな
それにそもそも軍監の仕事は兵站管理じゃないだろ。

実績だけでも清正は確かに名将だったと思うんで、三成を扱下ろす必要はないと思うがね。俺は。
本来対比させるなら小西だと思うんだが・・・

対比は福島正則じゃね？

糞石田某は奸臣。或いは愚臣。加藤清正は忠臣。そんなのは歴史が証明している。

>>346
>朝鮮で処罰された主な武将は秀秋と清正だけで恩賞は貰っている連中のほうが少ない

加藤・小早川以外にも浅野・蜂須賀・黒田・大友らが処罰を受けている
また、福原長堯や熊谷直盛ら三成と婚戚関係にあるものは三成の進言で加増を受けている
これでは不満が爆発するのは当たり前だろう

三成襲撃もウルサン攻防戦のいざこざが元だしね。

塵屑小西の尻拭いをさせられる清正は確かに可哀想だわー
小西の交渉って成功するためしがないよ

三成すばらしいとか言っている奴の気がしれん

同意

三成は秀吉の組んだプログラムのとおりに動くロボットだから
秀吉が朝鮮で軍を監視しろと入力されたため何も考えずにひたすら監視し続けたのだと思う
三成が戦を苦手としていたのも何が起こるか分からない戦場において
プログラムでしか動けない三成ではその対応に限界があるからだろう
清正の三成への不満は現代人が壊れかけのパソコンを使った際に感じる不満に例えれば分かりやすいんじゃないか？

>>354
壊れかけのパソコンｗ
なんかそう考えると三成って可哀想なやつかも（´・ω・｀）

対島津として熊本城を作ったのは間違いなく功績だろうな
300年後に所要要員より少ない城兵ながら見事薩摩軍を撃退しているし

熊本城を無理やり南から攻めた薩摩は馬鹿。
そして清正が作った田原坂を利用して官軍止めれない薩摩軍はやる気なさすぎ

>>357
熊本城や田原坂での戦いを熟知しているのは作った本人である清正だけだろうな
西南戦争も清正が指揮すれば天守も消失しなかったかもしれん
実際に砲弾は天守に着弾しなかったみたいだしな
田原坂でも清正の指揮なら官軍は撤退していたかもしれん
まぁ、要するに、谷や薩軍程度でもそれなりに戦果を上げれる物を作った清正が凄い

>>358
？？
西南戦争での天守火災は薩摩軍の攻撃とは関係ないんじゃないの？
というより天守がなかったから持ちこたえられたんじゃなかったっけ？

天守閣が砲撃でこっぱ微塵になったら士気に関わるからなぁ
かといって官軍自ら燃やした事実がばれたら不味いから謎の失火って事になってるわな

＞西南戦争での天守火災は薩摩軍の攻撃とは関係ないんじゃないの?
谷が味方の士気を考え（薩摩に燃やされるよりは）自分ら燃やした説が有力。
それに天守まで薩軍の砲弾は着弾していない

＞というより天守がなかったから持ちこたえられたんじゃなかったっけ?
近代兵器で武装した13000余りの薩軍が、2500程度の農民が守る熊本城に誰一人入れなかったワケだがｗ

やっぱり三成はそれなりに評価されるべき武将だったと思う。
まず政治力なら奉行に選ばれたり、刀狩り、太閤検地を各地でやっていたわけで優れていた。
忠義の面でも自分の領国は20万石しかなかったのに大大名の家康相手に豊臣家を守ろうとした。
そしてなんといっても味方の引き入れ、結果的には戦意の低い軍だったが五大老の毛利輝元、宇喜多秀家、上杉景勝も味方にし
同等の兵力に持ちこむことができたのは事実。
それに関ヶ原戦場では松尾山城（仮）を作るなど、戦略眼もなかなかだったようだ。

まあ三成が優れていることに異存は無いが、今日午前中にBS2で、『熊本能・清正〜熊本城築城４００年を記念して』
なんて番組やってたんだが見た人いる？
さっき帰って来て番組表見てショック受けた

>>362
>忠義の面でも自分の領国は20万石しかなかったのに大大名の家康相手に豊臣家を守ろうとした。
豊臣220万石VS徳川250万石の戦いになるのを嫌がった家康が石田VS徳川に構図をすりかえただけだろ
本来の豊臣軍20万人が半分以下にされている時点で家康に利用されたとしか評価できない

>結果的には戦意の低い軍だったが
戦意のない軍隊なんて何十万人集まろうとも烏合の衆でしかなく勝てるわけがない
他人のやる気を引き出すという将にとって最も重要な才能が三成には欠落していた

>関ヶ原戦場では松尾山城（仮）を作るなど、戦略眼もなかなかだったようだ。
その松尾山城を三成が朝鮮で将の器ではないと評価した秀秋に占拠されたのだから
三成には人を見る目がなかったんだろうな

結局、三成はあくまでも秀吉の官僚であって独りで成功できる人間ではなかった
それを三成自身が自覚できなかったから敗北したと考えるべきだろう

清正に政治力でも負けて焦ってたのは分かるが、どう考えても石田はプロセスを疎かにした感は否めないｗ

つかここは清正スレだろ？
三成みたいな無能はお呼びではないよｗ

こういう馬鹿が余計なアンチを生むんだよな
まあ馬鹿だから理解できないだろうが

まぁ三成自体が完全無欠の馬鹿なのは否めないから、三成信者が擁護してもねぇｗ

このスレは居心地がいいやw

まあお前らも清正や正則を馬鹿にする三成信者とあんまり変わらないよな言ってる事

よう三成厨w

さすが知恵遅れの加藤基地はこのレベル

↑基地害石田信者よ
てめぇは石田と同じ人間のクズで大罪人なんだからいい加減死ねや！！

>>361
熊本鎮台には
主将が谷干城、参謀にあの児玉源太郎
そして籠もる城は加藤清正の熊本城。
実質の指揮官が桐野利秋じゃ到底勝てないよな。

kiyomasa

熊本城作ったり、ズル賢い石田光成を成敗したんだよなこの人

清正が成敗したのは糞小西

加藤清正の息子は、最上義光が討ち取りました

加藤清正好きなんだけど、
変な石田アンチだか小西アンチの頭悪そうなレスで加藤清正の品格落とさないでほしいわ。

肥後での加藤家の統治期間は細川家より遥かに短いにもかかわらず、熊本での清正人気は絶大

他の県でもこういう事例ってあるの？

教えてエロい人！

加藤厨の知能の低さが際立つスレ

ドイツもコイツも猿の腰巾着じゃねぇかよwww

竹中半兵衛が最高。

>>380
“米沢の”上杉謙信

確か裏切り無能野郎で、人望ゼロの石田が
農民に捕まって最後処刑されたんだよな

>>384
　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣

清正って一騎討ちが多いよね(´・ω・)

戦国後期の武将ながら時代に乗り遅れた、と

加藤清正　蛇目紋長鳥帽子形兜

ttp://blog-imgs-19-origin.fc2.com/u/r/a/urasoku/474620.jpg

最近のキャバ嬢、マジぱねえ・・・。

うほっ

PHP文庫の加藤清正の
小説買ってみたわ

豊臣最大の逆賊だ
裏切り野郎福島正則

二条城で秀頼を対面させた後も存命し、
大阪の陣で徳川方相手に奮戦討死なんかしたらまた評価は違っただろうに…
武勇ばかりで頭が弱く私憤にかられる余り家康に都合よく操られ
大恩ある豊臣を滅亡させた元凶の一人

確かに石田の反豊臣裏切りに対して真っ向から否定したのは評価出来るが、熊本城を何の為に
作ったのかが分からないのが痛いな。日本最強の城っていうのは分かるんだが

>>391
なんで豊臣のためにそこまでしなければいけないの？
加藤は豊臣の奴隷じゃないんだよ
豊臣は加藤に政権参画させる気は最初から最後までなかったし
朝鮮でボロクソにこき使って加藤に文句をつけてばかりだっただろ
状況が悪くなった時だけ大恩という言葉を持ち出して都合よく酷使しようなんて発想は通用しないんだよ

>>39
清正は豊臣の為に石田の勢力と真っ向から戦ったんだよ。

>>392
南は石垣と堅固な地形を活かした対島津用
北は田原坂など天然の地形を改良した極地防御陣地

加藤がどうかはともかく石田が無能ってあなた達の方がはるかに無能でしょ
ＰＣも辞典も新聞もテレビもない時代にあれだけ計算ずくの仕事ができたんだから無能ではないだろう、、、ま加藤はともかく福島、金吾は本来、精神病院行きの人物なんだけど大名にしたhideの眼力にはあきれかえる、、、家康も内心、心底見下してただろう

せいしょこさんは熊本で人気あるの？？

↑熊本野郎の自演乙

いや、自分千葉だし…

俺、加藤清正の子孫だぜ？
俺の家近辺一帯、加藤家は加藤清正の出らしいけどなｗｗｗｗ

因みにその近辺には柴田も沢山いる。勿論、そいつらは皆、柴田勝家の出らしい。

車で３０分飛ばせば丹羽町って町があって、そこは丹羽性ばっかり。
丹羽長秀の出だという。

お察しの通り、愛知県です、はい。

糞猿秀吉には怨みしかないだろ清正に限らず

清正、政宗あたりは海音寺もかなり高い評価をしている
間違いなく名将だと思う

加藤清正が癩患者だったという伝説は、いつ頃から出来たものなのかナッ？

熊本市の伝統行事、「ボシタ祭り」は清正どんが朝鮮から凱旋したときの
歓迎パレードが起源である。
「ぼした〜ぼした。ほろぼした」のフレーズで帝釈栗毛を模した馬さんが
行進するお祭りである。

細川さんが、この行事を伝統化して後援したところが謎である。

秀吉から小西と清正に肥後の領地への転封の議が持ち上がった。
宇土と隈本、どちらを取るか？と秀吉が二人に訊いたら、清正どんは
石高が低い隈本を敢えてとり、石高が高い宇土を小西に譲った。

実は清正どん、宇土はキリシタンが多く、国人一揆の火種もくすぶって
おるのを事前に調査済みあったので、いち早く隈本を抑えたのであった。

後に熊本へ改名したのも清正どん。

>>393←←なんやこの馬鹿？ｗｗ痛々しいｗｗ

豊臣恩顧どころか秀吉子飼いの大名加藤清正君は、低知能ぶりを
家康に利用されただけのゴミ男という事実を理解しとるんかいな？
おびただしい数の野生虎退治など、おぞましい悪の権化やなｗｗ

この釣り餌さは…

まあでも加藤は豊臣裏切った後早く死んじゃったから、同じ裏切り者仲間の福島よりは悲惨な思いが少なかったろう

清正公は１匹の猿を飼っていた。普段は可愛がっているのだが、
時に夜な夜な足蹴にして折檻していた。

家中の者がある晩、清正公の部屋で「この猿関白めが」と言いながら猿を
折檻している声が聞こえたそうだ。
「さては、殿。秀吉公に怒られたのを腹いせに猿を折檻してるのか」と
驚き、ばれては命が無いと思って黙っていた。

しかし、朝鮮の役で清正公が渡海しているとき、留守を預かる家中の
者がこの噂を嗅ぎ取り、なんと秀吉公に密告したのである。
秀吉公が腹の中で清正公に対し、怒りで煮えくり返っていたため、
戦果を上げて帰ってきた清正公は、なぜか蟄居を命じられてしまった。

しかし、その後は有名な地震加藤のエピソードで秀吉が満足して
許してもらえたのである。
小学生の時、民話伝承の先生がこんな感じのお伽話を面白おかしく
語ってくれました。

>>402
　海音寺は清正について、師団長格なら最も理想的な軍人だが、それ以上の
器局は無かったと評価している。当たっていると思う。

　
　清正は豊臣家を残すことを大前提にして、七将騒ぎの前後で家康に
政権を渡す暗黙の共謀をしてたんじゃかな。
　関ヶ原の主戦場に出ずに５２万石ももらったのも、その協力の対価。

　この人らしい現実路線だが、どこか印象が暗い。結局豊臣家を残すことに
失敗したからか。

清正＝名将であり最強て感じだな。

清正ホイ
清正ホイ
って知ってる？

>>410
しかし大河ドラマには決してならないな〜

確かに清正はせいぜい戦場で兵を率いる程度が分限だ
あれに半国も与えなきゃいけない豊臣政権がいかに脆弱かわかるというもの

豊臣譜代では一番まし
正則とか秀吉一門は問題児ばかり

正則って具体的にどこが清正と違う問題児だったの？

清正公は生涯不敗の戦いの神だからな。
清正公と比べたら他の武将がショボく見える。
熊本城とか一地方の城とは思えないくらいの要塞だからな。

まー清正と正則で家康倒せば秀吉も喜んだろうに
三成もいたか

田原坂整備したのも清正な！

薩摩が利用して突破された田原坂。
政府が利用して突破されなかった熊本城。
薩摩がへっぽこ過ぎるのは確定的にあきらか

薩摩ﾍｯﾎﾟｺなわけないだろ(笑)

徳川、会津に勝利、長州に勝利、イギリス軍に勝利、江戸城無血開城、明治政府設立、幕末において間違いなく時代の主役だった

常々、薩摩を恐れていた清正が薩摩防衛の拠点として建てたのが熊本城。

田舎っぺなんて八代城で十分でしょ(嘲笑)

目立つような武将では無いんだろうが、もうちょい評価されてもいいと思う

目立つような武将じゃないってどんだけにわかなんだよ…

清正の場合、優れた家臣団がいたのも大きいな。
飯田覚兵衛・森本儀太夫・庄林隼人・斎藤立本・木村又蔵・柳生伊予守(兵庫助)…有名どころでもかなりの人数がいた。彼等がいたからこそ、清正は中央に集中する事が出来たんだよな…

もし、清正公に天下取りの野望があれば、秀吉死後の日本史は、大きく変わっていたであろう。

無双参戦おめでとうございます

せいしょこさん無双では結構若いみたいだな

見てきた。清正といったら髭なのにな…

清正といったら地震
登場場面では清正だけ揺れてて欲しいものだ
キャラも立つ

鎌に関する話ってなんかあんの？

もしかして片鎌鑓を使っていたから鎌？

現代の清正・正則のイメージは、関羽・張飛をトレースしてます。

三国志演義が日本に伝わったのは元禄期です。
シンボルウエポン（大青龍刀＝片鎌槍）ぶら下げて、
新恩（曹操＝徳川）感謝すれども、旧恩（劉備＝豊臣）忘れず。
幼い愚帝（劉禅＝秀頼）を支えながら、
時の権力者の突っ込みにも理路整然と回答、二の句を告がせず。
（参勤交代時の完全武装、大坂立寄り、髭）

おっちょこちょいで酒癖悪く、部下を死に至らしめる事もあり。
直情型で泣き虫。軽率な発言で、親友にたしなめられる。

などなど。
真に受けて無知をさらさないようにね。

>>432
この人ってこれ頭から信じて他スレにも知ったかぶって書き込んだりしちゃったのかな(・∀・)

でも面白い切り口だとは思うな。

こういうネタはせめて「事実や逸話を演義の関羽・張飛のイメージに沿うよう
取捨選択し創作で補って構成された創作物の影響で（現代の〜に続く）」
みたいな書き方しないと後出し補足しなきゃいけなくなって美しくないと思う。
わからない所は適当にぼかして書いてあるような気にさせるのもテクニック。

今日の美の巨人たちは熊本城らしいぞ

本多忠勝って加藤清正と一騎討ちして負けてるんだよな、
色々諸説あるけど秀吉が忠勝の命を助けた話は共通してるから、
秀吉に助けられたことは間違いないな。
最後の勝者で歴史を模造できる徳川方の看板なのに負けた話が残ってる
と言うことは本当に負けたんだろうな。
みなさんはどう思われますか？

>>27
横浜にも「清正公通り」がある。

>>433
馬鹿ほど自己主張強いからなｗ

>437
いつ何の戦いで一騎討ちしたんだ？　諸説合わせて教えてくれ。

問われるのは 勃起力。

清正も正則もアホ
豊臣を潰す引き金をひいたのはこの二人
権現に利用されるだけ利用されてポイ
三成は好きではないが、正義は三成にあったと思う

正義と言う主観的なものについて現在ある情報のみで判断をくだし
それでいて一方が好きだという贔屓の引き倒しでもないという…
うーん得体が知れなすぎてもしや本物の阿呆ではあるまいかと不安だ

三成好きはどうも視野狭窄になる奴多いな

三成の俺様こそ正義って態度が嫌われたんだろうね

>>444
このスレ住人も大差ねえよバカ

現代でも在日やアメリカが嫌われてるのと同じだろ
真正面から正義を振りかざす人間ほど胡散臭いものは無い
画一的な物の見かたには価値観の多様性なんかあろうはずも無いのだから

今の三成スレの流れは非常に面白いね

本当、細川家ってマジで無能だったんだよな。
清正と違ってコイツは熊本で借金踏み倒しとか
メチャクチャやってるからな。
戦功もだが、経営能力すら圧倒的に清正が上だろ？

>>447
すごいこと言ってそうにみえて
大したこと言ってないな

>>442
おまいがアホだよクズ野郎

戦争に勧善懲悪などあるかヴォケｗｗ

>>442
人を犠牲にしない清正の義の方が俺は好きだ。
人を当てにする石田の義は偽善の偽だと思う。

お墓参り位しろ

清正の悪い話。
熊本城建築のおり、旅の坊さんが言った。
「この地には二人の怨霊がいる。それを鎮めなければ御家に祟りがある」
カチンときた清正は「ならばお前が人柱になれ」と
ただちに生き埋めにしてしまった。

「二人」とは清正がこの地を平定する際、最後まで抵抗し天草合戦で殺された木山弾正と、
その息子横手五郎（井戸に入れられ、上から砂を掛けられ窒息死）。

まあこんなことは当時よくある話だから汚点にはならないんだろうな。

清正がよくて
三成がダメ？
ガキと馬鹿ばかりか
三成には三成の立場があるだろうに

本来ならば
豊臣のために三成も清正も福島も私情を捨てて家康にあたるべきだったろ

いいように全員利用されたな

そうね。
少なくとも、三成が挙兵せず３人で協力でしてれば
豊臣は存続したかもね。

３人で家康に立ち向かっても勝てるわけないし。

加藤や福島の協力無しでは、家康は天下取りに打って出ることさえできないだろ。
だからこそ非難覚悟で政略結婚進めたんだし。

加藤だの福島だのは己が保身第一の卑怯で姑息なクズ共だからな

三成と上杉が豊臣の寿命を思いっきり縮めただけなのにな。
アホ２名が手のひらで踊らされただけ。単なる馬鹿。

>>459
お前のほうが馬鹿

結論
→三成、清正、正則全員アホ

最高　立花　宇喜多
最悪　加藤　福島

>>457
家康には秀吉から貰った執政官の筆頭という肩書きがある以上、加藤や福島の協力無しでも天下取りには打って出ていける
それに政略結婚も秀吉が秀頼と千姫の政略結婚を決めたのだから、加藤・福島が秀吉の方針に追従するのは当然だろ
家康を天下人に押し上げたのは他ならぬ秀吉である以上、その部下に過ぎない加藤・福島にはどうすることもできない
加藤・福島を非難する奴は秀吉の責任を転嫁しているだけ

清正は個人的に一回り小さくなった秀吉ってイメージ。
実力があってかつ自己アピールがうまかったり、土木に長けてたり。
部下ののやる気を引き出すのもうまいし。本人が死ぬと家があっという間に衰退するところまで似てるような。

清正は武威、三成は頭脳、正則はお笑い。
秀吉の長じたところを、３人で分割特化させたのが現代までイメージとして継続している、
と何かで読んだことがある。

頭脳でも清正の方が上だろう
石田はずる賢い感じのクズ

お前みたいに低い知能の奴には加藤程度でも頭がよく見えるんだよ
相対だからな
低能の加藤厨らしくていいよお前は
その知能の低さで頑張って生きていけ

>>467みたいなクズ＝石田厨なんだよな

ID:yr/vML7qみたいな奴が信者という時点で終わっとる

何ここ幼稚園？

清正はヒデヨリのことをしっかり守ろうとしていたな
加藤、福島、三成、前田トシナガ、大谷、幸村、立花などが次世代大名を結束できればな。
前野と蜂須賀を遠ざけたのもまずかった。
家康なぞ手だしできなかったろうに。

唐入りがなければなあ。
あれで清正と三成の対立が決定的なモノになった。

>>468
知恵遅れが
必死になってそれで精一杯か？ｗ

肥後の清正と忠興だけが石田の
汚らしい性格を把握していたのがなんか運命を感じる。

清正が心底嫌いなのは行長だろ

>>475
天草合戦では行長の要請で出兵している。
戦える男は基本的に嫌いではない。

小西行長は、朝鮮上陸地点を敵に教えたという話があるから、その恨みかな。
三成を嫌ったのは、日本軍の命令系統がまずかったからと思うが。
会社でも、直属上司（営業本部長）からの命令にはすなおに「ハイ」と言えるが、
間接部門（スタッフ）の課長あたりから、「ああせい、こうせい」といわれると、
このやろう！って思うし。

>>476
いやいや、そりゃ自国領にまで一揆が拡大したら最悪でしょ？
しかも前任者の佐々を見てれば嫌でもって援軍に出て決着つけなきゃいかんやろ

尾張の清正・福島

俺ん家、尾張のもうひとつの加藤（嘉明）の枝の子孫。

>>480
本人のスレで主張しろよ
子孫からまでスレッドテーマに沿うより派手な方の加藤のスレで
子孫自慢した方がいいやと思われる加藤嘉明ｶﾜｲｿｽ

清正キティってまだ売ってるの？
熊本城で買って好評だったからまた買いに行きたいんだけど？

清正も正則もアホだよ
内府に利用されるだけ利用されてさ
この二家は結局どうなった？
秀頼を守ろうとした？ｗ
徳川の天下は決まったところでは、ただのアホかと

豊臣家の崩壊は家臣の内紛が原因
三成もあれだが、清正や正則は論外すぎる
家康にはウマすぎるだろｗ
天下が勝手に自分のところに寄ってくるんだから

なんか典型的なのがきたなｗｗ

こんな武断派豊家恩顧武将はいやだ。時勢を正確に見通しつつ、
太閤殿下がつぶせなかった家康(当時よりさらに強大化)に戦で勝てる確率
＞＞＞＞＞＞＞＞徳川政権で豊臣家と自分の家が存続できる確立と判断するくらい
家康を恐れている。

>>484
お前みたいな典型的な知恵遅れが加藤ヲタの特色だけどなｗ

関ヶ原後に秀頼をフォローしたのが良かったのか悪かったのか

屑石田の厨が来たのか？
屑石田厨はあの馬鹿みたいに処刑されて
晒し首にされたいマゾなんだろ？ｗｗｗ

清正がなんで名将扱いされるんだ？
俺には時勢を読めないただのバカにしか思えない
秀吉のおかげで大名になれたのに、同じ豊臣恩顧の大名とケンカ
著しく豊臣家の力を落とし、徳川の世にした張本人の一人ではないか
一貫性のない清正が秀頼を守ろうとしても、時すでに遅し
清正が名将と言う奴は、どこを見て名将と言うのか教えてくれ

時勢が読めなくても戦が強ければ名将でしょ。義経あたりは間違いなく名将だけど
時勢は明らかに読めてない。韓信は戦は強いが時勢が読めず主君に粛清されたから名将じゃない
という人はまずいない。

>>489
清正は武勇も去ることながら、政治、治世にも長け、九州最大の荒れ地でもある肥後を
実質石高74万石までの九州最大の大国にし、時は過ぎ明治になっても九州に清正ありと呼ばれた戦国武将。
時世も普通に読めたていたと思われる。寧ろ清正の考えに対する者こそが異端な扱い。
だがしかしそれも、清正の側近や家臣達が他の藩よりも有能だった所為でもある。
が、それでも清正の人を見抜く眼と、自身の人徳無しでは為し得ない偉業。
清正が名将である理由として、武勇だけでなく、現代にまで残る遺構を見れば馬鹿にでも分かる。

常に先を見据え民の為に尽力を尽くす。

清正以上にこの事を為し得てる武将など誰一人存在しえない。
秀吉も清正の偉大さを認め、隠居後は清正が復興した肥後に住もうかとも言ってる。
家康も清正が建てた熊本城には大いに恐れていた事であろう。
隣国島津の薩摩も清正の好意で穴太の石工衆を借り事業を展開している。
それぐらい偉大な遺産を僅か20年余りでやってのけた清正。
その名声は肥後だけでなく、九州に、そして全国にまで広げる。
清正入国以後、細川や西郷が清正に頭が上がらなかったのは、清正のやった事が
武将の範疇を越えてたからに過ぎない。清正に並ぶ武将は無し。ただの猛将、戦略家ではない。
単に己の信念の元、民の心を汲み、時世を読む眼、人を率いる行動力を持った唯一の武将。
それが現在まで名将と呼ばれ戦国一の武将である加藤清正。

臭い加藤ヲタｗ

>>492
コイツｷﾓｗ

名将かどうかは置いといて、こいつは何がしたかったの？
豊臣の世を守りたかった
加藤家で天下統一
加藤家および領地の存続
肥後の民の暮らしを守る
目的が何かによって、してきたことが功績か無駄かは変わるよね。

>>494
あとは
大罪人の石田と小西を処刑する
もあっただろうな

豊臣政権と豊臣家とは別なんだよ
現実主義者の清正はそのへん割り切ってたと思うよ

>>495
謀略と讒言の権化である石田を自らの手で討ちたかっただろうな。
でも九州にいたんだよな？
そこが腑に落ちない所ではあるが、

>>489
お前が馬鹿

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1R2TSHD_ja&newwindow=1&q=%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD+%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E4%BE%B5%E5%AE%B3+&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

まあ裏切り者のヘタレ加藤じゃどうしようもないけどなｗ
卑怯者の代名詞が加藤と福島

>>500
統合失調症患者が清正公に何の用があるんですか？
普通は一般社会から永遠に隔離されるもんなんだけどｗ
まぁ最低のクズ野郎石田の崇拝者だから仕方ないかｗ

>>501
それが連中の義(笑)

三成に天下は収められても
福島、加藤に天下は収められない

三成と武断派の違いはここだよ
山猿と官僚の違いな

加藤と福島は所詮山猿

>>503
クズ崇拝者が何か言ってるなｗ
何時クズが天下を治めたんだｗ
これだから石田崇拝者のアスペルガーは困る。
テメェだけで物事を成し遂げてから言えばいいよｗ

何様だよこのクズは？

まぁクズの石田単独で清正公みたいに熊本城を築城出来るとは到底思えないがｗ

三成は関ヶ原で西軍が勝てば天下収める執政官になれたよ
福島、加藤じゃ勝っても天下は収められないｗｗ
ＩＮＴが足りないからな、

山猿は所詮山猿ｗ三成にはなれないｗ

>>506
加藤・福島は分をわきまえているからね。
秀吉あってこその存在価値にもかかわらず、
背伸びして豊家を滅ぼしたのは、他ならぬ三成なわけで。

アフォか戦わなくてもなし崩し的に徳川の天下になっとったわ
前田をそうしたようにな

正面から戦ったのは三成だけだわ

前田を脅迫して
次上杉に手出して
その次は毛利と

誰も立ち上がらなかったらこうやって一つづつ大名を調略で
落としていっただろうよ、反徳川の狼煙上げて立ち上がったのは三成だけ

>>509
そうやって寄生しながら生きながらえて来たのが小物の石田らしいな
小奴は一人では何も出来ない救いようのない馬鹿だから周りに敵を作りまくり、皆に裏切られて哀れな末路を辿ったから
今日に至っても嘲笑の対象になってんだろうよ

>>509
アホですか？
立ち上がる、とか言っても所詮毛利頼みの他人の褌相撲だろうが。
力のない奴は、分相応に大人しくしてりゃいいんだよ。

少年ジャンプ系の稚拙なヒロイズムで語る奴大杉w

前田でもあのザマだからな

あの時代徳川に正面から向かっていくのは三成しかいなかったべ

清正みたいなヘタレと同列に語るんじゃねぇよｗ

東軍が勝ったあと
妾の城までセコセコと普請した加藤・福島哀れｗ

家康程度にびびってんじゃねーよってｗ完全にヘタレじゃんｗ

びびったわけじゃないけどだまされました
ちょっとおつむがアレだけど虎ちゃんはいい子
猛将≠名将

一人では何も出来なくてみんなが心配するオツムがアレな石田君
罪を擦り付けられて西軍の首謀者に祭り上げられて可哀想

さきっちゃんは性格がアレで虎ちゃんは好きませんでした

三成と清正は別に性格が合わないって訳じゃないとは思うが

豊臣恩顧の評価とその根拠で、大河・ゲーム脳かどうか判定出来るな。
>>512-514あたりは典型的。さしずめ、巨悪・家康に立ち向かう、勇者・三成と言ったトコかw

あ

清正公は、三成には無い統率力、人望、大局観を兼ね備えていた。もし、清正公に天下取りの野望があれば、関ケ原以降の日本史は大きく変わっていたであろう。

カドゥンチョンジョンマンセー

清正公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮人石田

まー石田信者の多くは歴女だろ

>>518
あのね、戦国無双３の虎ちゃんが超かわいいのよ
歴女のハートを独り占めよ

無双のギンパツ清正ワロタ

福島、加藤の山猿では天下は収められまへん！Ｗ

珍走団とかＤＱＮには無理です！

群れて騒ぐだけｗ　頭が悪いから政治は出来ない

>>526
流石、馬鹿の石田厨だな。
思慮深い清正なら兎も角、人望のない石田じゃ更に無理だろう。

石田みたいに中身のない人間に天下は納められない。

福島とセットにされやすい清正には同情するよ

こいつ等は二人で半人前だからなw

三成は誰にもできない大きい事やった！
豊臣に忠実だったのは三成だけ！

…ってジャンプの煽りタイプの三成厨が一番タチが悪いな

頭が悪いから政治は出来ないｗ

頭悪そーだもんね福島とか特にｗ

こんな不毛な掛け合いが400年続いてきたと思うと秀吉も罪だな

三成は、関ケ原合戦にて西軍の名目上でも総代将になったことは評価できるが、その他は何一つ無い。事跡から考察すれば、どう見ても武将そして、戦国大名としての実力は清正公が大きく上回っている。

>>533
心配せんでも三成を評価する奴なんて相対的評価でしか価値を見出だせない
アホばっか
最初から清正公様と比べる価値すらないんだよ、三成なんて

三成の字の下手さを知った時、ペン習字でもやれ！
と言いたくなったな

祐筆使えば良いじゃん。

三成の主君への忠義心や政治力は戦国武士の中でも随一。
清正は名将だが、禄で動く浅ましい人間。
要するに腐る程いる有能な武将の一人に過ぎない。

>>537
秀吉存命中にその忠義とやらを見せてれば評価もしてる
でも三成が秀吉存命中にやった事は豊臣の威光を利用して重鎮を排除した事だけ
それが豊臣にとって最悪な展開になる可能性があるのにも関わらず
それが三成の豊臣への忠義と言うのなら、そんな忠義は糞喰らえだ
所詮、秀吉の力を利用しただけの中身のない愚かな人間だよ、三成は

排除された重鎮て誰よ？

家康に真っ向から立ち向かったのは三成だけだ
三成は神
加藤みたいな雑魚と一緒にするなよ

少なくとも立ち向かったけど真っ向勝負したかといわれればそうでもないわな

早く無双３やりてぇ!!
清正使ってキモイ出っ歯石田をぶちのめしてぇよ!!

清正のヘタレっぷりには笑ったｗ
タヌキの妾の城まで普請してさｗ

家康如きに逆らえねーのかよバカｗ
三成は家康なんぞ怖くなかったよｗ

何がトラ退治だハゲｗ

清正にフルボッコにされて家康一味にに命乞いｗ

クラコン同梱版来たら速攻清正使って
キモイ無能の出っ歯でもフルボッコしようかのぅｗ

妾の子の城普請してろよｗ
一生なｗ

トラ退治様にはそれがお似合いだわｗ

一生タヌキに逆らえなくてなｗ

家康なんぞ一発ぶん殴っちまえばいいのにｗヘタレ過ぎ！

家康が生きてる間最後までビビッてたのは笑ったなぁｗ

清正で人気無い無能出っ歯をフルボッコするのが楽しみでしょうがない

楽しもうぜ!!

やっぱりタヌキは殴れないんだなｗ
ゲームでもヘタレのキヨマサｗｗｗｗ

タヌキ殴れないのにトラ退治ｗｗｗｗｗｗｗ

腹いてぇこいつｗｗｗ

タヌキの殴り方なら三成様が直伝してやるぞ？
あ？ｗｗ

何だ？
俺は単なる基地害ニートにレスしてたのか？














つか無能出っ歯フルボッコまであと５日だよ

加藤ってヘタレ過ぎｗｗｗｗｗ

そんなの崇めてんじゃねーよｗｗｗｗ

バカｗｗｗ

結局豊臣を守るのに一回も戦わなかったよねぇ〜ｗｗｗ
福島も加藤もさｗｗｗ
秀頼も守れなくてｗｗｗ

戦ったのはやっぱり三成だけなんだわｗｗｗ
あの男は神だね

そのヘタレにヘタレて命乞いした出っ歯ｗ

>>555
その秀頼から無視された出っ歯は悲しいｗ

トラ退治様はタヌキの前に出るとおしっこチビりますｗ

つかいつのまにか基地害出っ歯厨にレスしてるぜｗ

もう止めようぜ基地害。

あと５日待とうぜ。

トラが退治出来てタヌキが退治出来ない？ｗ

そりゃ、おかしな話だなｗ

石田と同じでもう駄目だコイツｗ

豊家の主人公清正演舞まであと５日…
楽しみだなｗ

秀吉に借りがあったくせに最終的に関ヶ原では東軍に寝返り豊臣軍を裏切った薄情武将

何で三成を襲撃する為に、九人の武将と家臣を引き連れていったの？
何で？

>>564
家康に借りがあった癖に家康を潰そうとしたが
一人では何も出来なかった出っ歯石田

>>565
石田の嫌われっぷりが良く分かる話だろ？
清正に失脚させられてショボイ石田ｗ

ショボいのは加藤や福島等だろ？利家が死ぬのを待って、大人数で夜討ちをかけるヘタレの癖に武断派w

双方ともいい加減スレ違いに気づいて自重するように

>>568
ヘタレて家康に土下座して命乞いｗ
土下座無双で失脚ざまぁみろｗ

つべに無双のフラゲ動画上がってるよ

清正公が、関ケ原の戦いにて東軍、つまり家康に寝返った、と判断するのは微妙なところだ。関ケ原の直前、黒田如水によって、大阪城にいた清正公の妻子が救出るされており、むしろ如水の九州統一作戦に同調したと、考えた方が自然なように思われる。

小西を殺れるなら西も東も関係ねぇ

って感じだろ

つか蟄居してる石田が乱を引き起こしたんだから
清正公が謀叛の者を成敗したんだろ？

命令されただけ。

朝鮮での疲弊でとても積極的な動員ができる状態じゃなかったんだろう
関ヶ原で小西のやる気が無かったのもそのせいでは

加藤清正って築城術は確かに凄いが
よくよく考えると実戦は若い頃の賤ヶ岳と朝鮮侵攻
それに関ヶ原の時の宇土城攻めくらいじゃない
まあ朝鮮での戦いは長かったから経験は積んだだろうけどね

>>577
これだけありゃ充分だろw

朝鮮に行ってなかったらドシロートだな

いや実際積んだ経験がもしなかったら素人ってそりゃそうだろｗ

実際大部隊を指揮できたのは
肥後半国を支配して以降だから
朝鮮の役が唯一
あとは関ヶ原の時九州でじっとしていて
後半やっと動いて宇土城攻め
小西行長の戦経験とまったく変わらん
小西のほうも戦はしっかりやっていたのに
かたや猛将と呼ばれているのに可哀想だな

>>501
お前みたいなクズが加藤基地のレベル
まあクズの基地だから当然

クズ野郎の石田が一番のクズ確定で、クズ以外の何者でもない。
神である清正公に無礼な態度を取る石田信者の基地害振りを見るに
終わってるな石田信者はｗ

加藤清正、それは究極の糞野郎

石田糞成、それは日本有史以来、最低最悪の糞野郎で、未来永劫糞野郎

両方糞野郎でおｋ？

いいと思う

加藤：自重とか知らない駄目人間
石田：空気が読めない駄目人間

糞チョン氏ね!!age
お前らがいる限り清正の意志は何度でも甦る!!

清正が名将なのに異論はないし
三成が官吏として優秀なのも言うまでもない
本当にクズなのは清正三成をクズクズ言うやつら

清正って字は奇麗？

test

名将では無いだろw

この程度の武将を名将扱いすると、名将だらけになるわな。

確かに築城術は長けていると思うが
部隊長・領主としての実戦は関ヶ原以前は朝鮮侵攻のみ
九州地場の国人領主や大名の方がよっぽど実戦の場数は多いな

清正以上の奴は九州みたいな雑魚の巣窟にはいねぇよ
島津スゲーしたいのは解るが、マジ小西以下だろ？アイツｗ

>>595
立花宗茂がいるじゃないか。
加藤清正が朝鮮で宗茂に命を助けられたけど、清正はその時の恩と篭城戦の
苦労を生涯忘れなかった。
それが後の立花家支援＆熊本城強化につながる。

ちなみに立花宗茂は小西行長も救出してる。

清正は、史実で雑魚立花を滅亡から救ったが、救われてはいない。
史実では明らかに清正以下の雑魚が立花ｗ
この雑魚は清正に殺されとけば良かったなｗ

>>597
いや、立花家は結局一度滅亡したけど宗茂は自力で再興したんだよ。

まあ清正なんてのはカスだからな

加藤清正や伊達正宗って兵器開発や政治手腕が優れていたのに、いつの間にか猛将扱いになってる不思議。

せいしょこさん

で、パワースポットとされてる清正井って本当に凄いのか？

>>600
猛将≒虎退治の印象が大きいようだ
領国経営は半島遠征のためもあるけど
搾取の限りを尽くしたらしいね

【虎退治】加藤清正　VS　関羽雲長【関聖帝君】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1272259733/1-100

政宗はあれだとしても、清正には確かに猛将というイメージはあると思う。
「七本槍」「虎退治」「武断派」「長身」と見るからに豪傑と言うか
猛々しい武将って感じがするからじゃ無いかな？
端午の節句でも五月人形と言えば「八幡太郎義家」か「加藤清正」ってぐらい
武将の鏡みたいな扱いだったし。

「ぼした祭り」に名前もどせよなー

俺は自分に息子が出来たら下の名前は「清正」と名づけようと思ってる。
理由をいくつか述べてみると。

理由１　何より清正公の威光にあやかるため。

理由２　人の道を外さず「清く正しく」育って欲しい。

理由３　「清正」と言う名前を在日チョンが見た時、嫌悪感を示して
　　　　子供に近寄らずに関係を保たずに済む。

理由４　逆に嫌悪感が憎悪に変わり、子供を苛めたりしても「逆法則発動」で
　　　　子供に良い事がある。

理由５　将来、バイトや会社の面接で知らずに在日が経営するとこに行ってしまっても
　　　　「清正」と言う名前を見た在日経営者が意図的に不採用にするため
　　　　その会社や店に入らずに済む。

理由６「清正」と言う名前の響きが、シンプルだがカッコよく日本的な名前だから。


まさに「清正」と言う名前はそれだけでチョンを撃退してくれる効力があると思う。　

武勇知られた木山弾正という豪傑と一騎打ちになった。
相手は弓の使い手で、矢を射ようとしたために清正は
「一騎打ちなれば、正々堂々打ち物（太刀）で勝負」
と声を掛けて、手にしていた槍をその場で投げ捨てた。
これを見た弾正も弓を捨てたところ、清正はすかさず槍
を拾いあげて突きかかり、討ち取ったという

全然清く正しくない

>>608

兵　は　詭　道　な　り

>>607
「秀吉」の方がいいんじゃね？
挙げている理由に対しても上位互換な気がするし

>>610
いや、さすがに秀吉は有名すぎて、普通の日本人からもドン引きされる可能性があるｗｗ
だから、まぁ日本人でも戦国時代にちょっと詳しい奴じゃ無いと知らない程度の清正公の方がいいと思った。
それに「秀吉」って名前にすると「猿」なんてあだ名付けられたら可愛そうじゃんｗｗ

俺パチ屋の面接受けて落ちたんだが、やっぱ尊敬する人物に
「加藤清正」「立花宗茂」「島津義弘」って書いたのは不味かったかな・・・ｗｗｗ

人生に予防線をはるのもいいけど、やっぱり仕事に関する事は誠意を尽くすのが大事じゃないかな？
君のそういう、迷いのある態度が面接などでマイナスになったのかもしれないね。
次は頑張って。

一人に絞れよ

>>614
誰がいい？

>>607
3と5に笑ったわｗ

>>615
藤堂高虎と答えておけば間違いない。

>>617
何故？

っていうか、お前が頑張って名将になれよ。

清正公は熊本城築城しただけでも名将だろ

>>617
そいつは築城と主君を見る目は才能あるが
合戦はめっぽう弱いと言う印象しかないな

>>621
関ヶ原では大谷に苦戦
大坂でも長宗我部に苦戦だからなあ

高虎の大名になってからの武功は朝鮮の役くらいしかないイメージあるよね。
秀長のところで切り込み隊長やってたころのが輝いてたきがする。

高虎は転職希望者やフリーターの鑑みたいなもんだな。

女房の方が有名な武将よりはTV向きのような気がするがなあ

>>625
豊一のことか？
それとも宗茂のこと？

>>626
宗茂は当人の方が有名というか逸話が多いだろ。

あ、スマソｗｗｗ
豊一じゃなかった・・・一豊だったっけ？ｗｗｗ
やっぱ知名度低いわこいつｗｗｗ

高知でも一豊より元親の方が知名度と人気があるんでしょ？

あそこは昔から龍馬一色
火付け人の司馬さんもビックリだと思う

んでもってやっぱ、その郷士である龍馬は長宗我部の家臣の末裔だからってことで
山内家よりも、長宗我部家の方が人気あるんかね。
確か司馬は「夏草の賦」って元親主人公の小説も書いてたな。

一豊なんてホント司馬が「功名が辻」を書いてないとだーれも知らんかっただろ。
しかも本人より嫁さんのお陰ってのがもうねｗｗ

へそくりで名馬を買ってもらった段階で
ほぼ話は終わってるしな

てか、結果的に勝ち組の東軍に付いただけで漁夫の利上げたってだけだがな。
それどころか、モロに秀吉恩顧の癖に真っ先にオメオメと居城を家康に
明け渡すと言う武将にあるまじき行為ｗｗｗ
戦後、土佐一国貰ったみたいだが、江戸じゃ家康たちに馬鹿にされてたに違いないよ。

山内一豊って四国で散々領民痛めつけてすこぶる評判悪かったみたいだよ。
高知出身の床屋の爺さんと話をする時は竜馬や長宗我部の話は出てきても、一豊
の話は今まで一切聞いたことが無い。

確か土佐に入った時、長宗我部家の家臣の足軽組頭や侍大将格の
一領具足達を相撲大会するとか偽って城下に集めて鉄砲で一斉に撃ち殺したんだよね・・・・・・

酷いなんてモンじゃねえよこれ・・・・つうかとことんやり方が卑怯と言うかエグイ。
で、統率する上司を失った一領具足はやむなく郷士として従わざるを得なくなった・・・・

大体、山内容堂って四賢侯とか言われてるけどさどう見てもただのバカ殿だよ。
「酔えば倒幕　醒めれば佐幕」と揶揄されるぐらい自分の意見や主張を
コロコロかえやがってさ、はっきり言ってこんな馬鹿の元に仕えた武市半平太が
マジで可哀想過ぎるわ・・・武市は根っからの攘夷倒幕だったから生かして
薩摩や長州と討幕運動に参戦してれば、維新後土佐藩閥ももっと発言力あったのにな。
現に維新後木戸孝允にバカ殿は武市を切腹させたとことを聞かれて大いに後悔したらしいｗｗｗ

パクった案をパクられた本人の前でシャアシャアとのたまってゴマ擂るわ、
自分宛の手紙を未開封で他人に見せてゴマ擂るわ・・・

なんか人間的に好きになれんわな
ヒーロー、英雄タイプとは程遠い人物だよ、逸話の限りでは、ね

20091227a jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=art.grand-x.com/images/20091227a.jpg
20100104 1112168 t jpg
http://img.nyanko.maoi.jp/20100104_1112168_t.jpg
2007年01月27日 明治神宮
http://assoon.net/message/wp-content/gallery/200801/p10003011.jpg
20091227 1358095 jpg
http://img.teamasta.com/20091227_1358095.jpg

清正と淀殿てヤッてたの？

んなもん誰もわからんわ

>>637
ええっと・・・それは誰の事かな？
一豊のことか？

>>641
yes

一豊ってリーマンとしてなら、世渡り上手で使えるやつなんだろうが
武士としてはマジでカス以下の最低野郎だわ・・・・・

山内一豊からは石田三成と同じ匂いを感じる

>>644
どこがだよ。
三成はまがいなりにも、家康相手に挙兵した武将だぞ？
秀吉恩顧の癖に、言い訳がましく家康に付いたヘタレのカカァ天下と比べちゃ
三成浮かばれねぇよｗｗ

自家存続のため家康を選ぶのは戦国時代ならなんでもないと思うが
まあぱっとしたところがない平凡な能力だよな
ランクはCクラス武将といったところ

自家存続のために家康に付いてもパッとせず、それどころか当時も
「はぁ？何で山内が土佐一国だよｗｗｗｗ」と陰口を叩かれてた始末ｗｗｗ
おまけに後世では主家を裏切り、新しく賜った領地の人間を殺戮した
ただのカカァ天下。
それに引き換え、自分を大名にしてくれた秀吉の恩に答える為に
負けを覚悟で、周囲の家臣や嫁の猛反対を押し切って西軍についた立花宗茂は
戦後、改易になるもその忠義と豪遊と潔さが家康と秀忠から大いに気に入られ
西軍について改易された武将では唯一、旧領の柳川藩主に返り咲き、領民からも
拍手喝采で迎えられ、島原の乱では老体を押して出陣し「武神再来！」と讃えられる。
目先の利益で家康に付いた一豊と忠義を尽くして西軍に付いた宗茂とでは
後世の武将としての評価は天と地ほどだなｗｗｗｗ

http://www.geocities.jp/haibiebel/hurai-dna2.html

>>647
訂正。

豪遊→×
剛勇→○

スマソ。

>>647
立花宗茂と比べたら大抵の武将は立つ瀬ないだろ。

雑魚立花厨が最近必死だけど、何かあったの？
清正からしたら宗茂など、雑魚なりに頑張ってるな。
つまり家臣が凄い。なら掠め取ってしまおうと言うイメージ。

ま、取り敢えず江戸期から清正が全国で信仰されてるのを見ると、宗茂なぞ
自ずと逸話だけの雑魚って事が分かるけどね。
史実でも最強不敗の清正には勝てんよ。

http://sprite.syoyu.net/

とにかく、未だに宗茂のキャラが掴めません。何を考えて生きているのだあのイケメンは。
シナリオによって全然雰囲気が違うのもありますが、嫁のキャラが終始一貫しているだけに、余計に旦那が難しい。
何を考えて行動してるのかが本当にわかりません。
お前は嫁のことどう思ってるんだよ！！！
…というのは、立花夫婦スキーとしては最も気になるところなのですが、だめだ全然わかんねぇ、としかいえない私の脳内です。
嫁→旦那は嫁EDではっきりとしたわけですが、肝心の旦那EDは出奔・・・ってなんじゃそりゃ！（卓袱台返し）
何という責任放棄＼(＾o＾)／・・・ではなくて。

ぎんちゃん演舞は、自分の分身的な何かだと思っていたものは、すごく近くに思えても結局は他人で、他人には言葉や態度に出さなきゃ結局本心は伝わらないんだっていうところが分かるという、つまりぎんちゃんが大人になる話だったと思うんです。
「家族は他人」っていう認識が芽生えるのってすごく大きな精神的成長ですよね。
他人は思い通りに動いてくれないし、手を尽くして分かりあうしかないから、すっごく面倒になっちゃうんだけど、でもそうやって理解しあうのは、独りよがりの一体感よりずっと確かだという話。
しかもこの夫婦、幼馴染にありがちな「何でいまさら恋愛？めんどい」状態だったんだろうなーというのもありますよね
人間誰しも、関係性を変えるというのはすっごくエネルギーを消費するので、「このままでいいなら別にいいじゃん」っていうのは、まあ分からいでもない
（結局「このまま」でいられない状況になったために、ぎんちゃんはああいう決断をしたわけですが）

なので、ぎんちゃんはいいんです。
ていうかあのEDの必死さとか健気さとか可愛さについて語ったらあと2000文字は書けます（リアル話）
そして一瞬躊躇った挙句、すごい勢いで抱きしめた宗茂にもついてもあと（ry）
これについては、また色々考察したいなーと思います（まだ書く気なのか）

問題はイケメン演舞、てめーだ

結局、宗茂演舞は「このままでいいなら別にいいじゃん」を地でいく展開になってるわけで
お前はそれでいいのか！！！！！と胸倉掴んでガクガクした衝動にかられます
あれだけ色々あって、結局�ｧ千代への態度は「一応夫婦、でも相棒？ていうか家族みたいなアレ」的なあいまいさのままだという。。。
だからこそ平気で、出奔などという「甘え」が出来るのではないかと思うのです。あんな説明で理解してもらおうなどというのは、明らかに嫁に対する無意識の甘えだろう、イケメンよ。
結局答えを保留しただけの宗茂演舞EDは、ずるいし子供だよね、と思う私でした。
でも男の方が、甘えたでずるい、というのは全世界的傾向っぽいのでしょうがないのだろうか。。。

話をまとめると、
　・カップリングとして考えたとき、ぎんちゃんEDはむしろスタート
　・イケメン演舞まとめ→餓鬼だな
というとこでしょうか。
まとめすぎ？(∩ﾟДﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ

こんなことを考えながら小噺を書いてたり落書してます。
妄想おいしいですｲｪ──ィ！！！！！

立花は雑魚かも知れないけど加藤はカスだからな
下には下がいるって事だ

話の流れ的に一豊信者の工作？

清正は郷土の誇りって言う熊本県人がキモイ

なぜキモイと感じるのか
その理由を教えてくれまいか

尾張中村生まれの加藤清正をさも熊本県出身のように自慢してるからでしょ
加賀の前田利家や大阪の太閤秀吉自慢もその類だな

まぁ、恩人ではあるが・・・神にまでして崇め奉るってのはやりすぎかもな。
多分それには熊本出身で有名な歴史人物がいないって言うコンプレックスが
あるんだろうがｗｗｗ

島津みたいな雑魚い他所者をマンセーする鹿児島よりマシ。
鹿児島は糞西郷もマンセーしてるが父ちゃんは熊本人。

熊本出身の有名な歴史上の人物って誰がいるんだ？

熊本には阿蘇やら菊池や相良がいるが鹿児島には誰がいるんだ？
島津とか外様だし誰もいねぇなｗ

外様だと歴史上の人物にはならんのか？

熊本人の菊池一族は、九州史上で唯一、九州の完全統一を果たしてる。
つまり、熊本人は九州で唯一最強。
その九州最強の熊本人を抑え込んだ清正公は九州史上最強の武将。

それは余りにも論理を飛躍してると思います・・・・

いや、実際に九州各県を屈服させて九州を完全に統一したのは熊本人だけ。

>>659
大河で晴れて全国区になった横井小楠がいるじゃあないか
あとは、えーと、釘宮

>>665
百歩譲って横井はまだ言いとしても・・・
釘宮ってｗｗｗ　声優じゃねえかｗｗｗｗ

ところでポッポ鳩山が韓国と北朝鮮が戦争になったら
先陣を切って韓国に味方するとか言ってるけど馬鹿かよｗｗｗ
どうやって味方すんだよｗｗｗ　自衛隊派兵すんのか？
こいつ絶対に物事を考えずにその場その場の思いつきで発言してるだろｗｗ
一国の首相の言葉の重みってもんまた苦理解しちゃいねえよ・・・
しかもどっちに味方しようが法則発動するだけだろ、こういう場合はかつての
朝鮮戦争みたいに特需の旨みにありつければいいんだよ、あんなやつらは同士討ちでもさせておけバカｗｗ
清正公でも法則が発動して早死に＆お家断絶にあっちゃったんだぞ・・・・
関わると碌な事ないんだからな

シズガタケの七本槍
http://www.youtube.com/watch?v=It_r7YqLYz0

>>659
打撃の神様とか第７９代内閣総理大臣とか元駅伝女王、カープの天才打者、
ウェルかめの主演女優等々いくらでもいるじゃねえか。

>>667
クソワロタｗｗｗ
何だこれｗｗｗ

>>662
マジレスすると豊臣と徳川が九州統一してるけどなw

>>670
言われてみればそうだなｗｗｗ

まあ加藤清正みたいな裏切り者のクズを尊敬しちゃうようなカスがそういう知恵遅れなのは当然の話

論理的に考えて、西軍の総大将だった毛利輝元が大坂城に入城した時点で
西軍=豊臣なのは明白だったのにな、「三成憎し」の私情に負けて家康なんかに
与してしまったが最後だったな。
この後、関ヶ原は豊臣の家臣同士の争いだったとか言い訳したところで
清正の罪は免れるわけでもないもんな。

清正公の唯一のミスと言えば、朝鮮で小西と共に舌先三寸で秀吉公を欺き裏切り
現在でも、最低最悪で糞以下の評価のみである糞石田を駆除出来なかった事だろうな。

つうか秀吉の遺言にそむいて家康の養女を息子の嫁にもらってる時点で
ダメだろｊｋｗｗｗ

熊本城の建築に大多数の朝鮮捕虜の人夫や奴隷らが携わったと聞く。
どうりで熊本にも大多数の半島系の人種が多い訳だ、恐ろしい話だな。

何故、石田と朝鮮人は同じ様に知恵遅れなのか？

>>676
てか石垣を組む技術を清正に伝授したのが朝鮮の人々やんか

>>678
ttp://www.kumamotokokufu-h.ed.jp/kumamoto/isibasi/kiseki.html
熊本城は日本が作り上げた最高傑作だけどな。

>>679
そんな捏造の歴史を信じる奴が居るとは･･･
戦国期、石垣の見事な城郭は西国にしかない
長崎、熊本などの石橋建築などを見ても
遠くの近江よりより間近の朝鮮半島から多くの職人が来て
高度な技術を広めたのは間違いない
朝鮮の技術が伝わらなかった東の後進地域は悲しいかな
土塁位しかなかった

糞チョンは郷土の史家に史料でもって
完全否定されてんのに
まだ寝言ほざいてんのか？
http://dongzhi.blog123.fc2.com/blog-entry-19.html

支那畜からみても
嘘付きで独自文化が無い乞食民族が馬鹿チョン。

熊本城は日本人の日本人による日本人の為の城。

加藤清正も石田三成も素晴らしい武将だよ。
なぜここのスレは三成アンチ清正アンチが湧いて大暴れしてるの？これも在日の火病患者なの？
熊本県民として恥ずかしいわ

最近聞いた話では熊本のぽした祭りのぽしたのかけ声がなくなったらしい、、、
チョンの圧力なら許せない

なんでも最近までぼした祭りの意味もよくわからず無視しておったが、
その真意の意味を在日のゴミチョン２世だか３世だかに告げられ韓国系の在日の
大物連中が火病って大騒ぎしたらしい。

石田ファンや加藤ファンにとっても在日は共通の敵だな
一緒に立ち上がろう

>>682
ソレは多分、チョンを装った石田信者だよ。
チョンがバレバレの捏造を引っ提げここまで出張する理由がない。
そう言った主張をするのは日本人外の石田信者しかあり得ない。
石田信者はそうする事で、清正公の功績を無駄に出来て
熊本人を黙らせる事が出来るとでも思ってんじゃないの。
でも残念ながら、清正公は熊本よりも全国で人気なんだよね。
誰かを引き合いにだして蔑まないと評価出来ない石田と
菩薩の如き人徳で後世まで豊臣最高の忠臣と語り継がれる清正公。
全国で信奉される清正公を石田信者は苦々しく思ってんじゃない。

石田信者は明治神宮の清正公ノ井とか絶対認めなさそう。

たいして秀吉に重用されてなかったのは
しょせん駒の一つに過ぎなかった証拠だろ

ソレは価値観の違いだから。なんとも言えない。
ただ、誰からも愛される清正公と、誰かを蔑まないと評価出来ない石田の違い。

>>686
石田の地元彦根のものだが石田の人気は今、かなり高いよ
むしろ加藤て何した人なの？ていう感じ
朝鮮人を徹底的に叩き潰した事は評価するが、、、
ちなみに長浜市にある豊国神社には秀吉の他には石田はまつられておらず加藤がまつられているが地元ですらかなり疑問視されてる
所詮戦前の侵略戦争を正当化するために祭り上げられただけ
今はテレビなどの影響もあって
石田は忠臣
福島、小早川はただの馬鹿
加藤て何した人？
というのが一般的な評価だろう

何故清正公が全国で祀られているのか、石田信者はもっと考えろよ。
清正公の偉大さは民衆に尽くしたとして、石田とは違う
次元で評価されてんだよ。
井伊の彦根では疑問視されている、、、
ソレは単に石田信者が疑問視してるだけ。
石田信者以外、誰も疑問視してないから安心だな。

石田信者は清正公に難癖付けなきゃ石田を評価出来ないのが悲しいな。

徳川政権下じゃ石田三成は常に奸臣の代表でしたから。
再評価されたのは最近だし。
朝鮮の役がタブー視されてる昨今じゃ清正も大して評価されてないけどね

都合の悪い事は、全て徳川史観。
都合のいい声は徳川史観じゃないの？

それでいいよ

石田信者は楽だよな。
石田の失敗は人のせいにして、偉業は石田の手柄。
石田の悪評は徳川史観のせい、評価があればそるは徳川史観ではない。

その通りです

だったら石田信者は清正公に難癖付けないでほしいね。

>>680
確かに九州の石組み文化は朝鮮半島の影響があるのは間違いないと思う
宮崎の韓国岳なんて名前の山もあるくらいだし
九州全土朝鮮の人だらけだったんじゃないかな

何故加藤が全国で祭られたりしたのかは
加藤がきちがい日蓮宗信者(改宗しない元小西家臣のキリスト教徒をことごとく抹殺、改宗すれば小西家臣でも厚遇)で日蓮宗の総本山身延山には加藤絡みの寺があるくらい
日蓮宗絡みで全国につくられただけ
いわゆる宗教絡み(日蓮宗としては加藤の武勇にあやかりたいだけ)
また熊本を与えられたヘタレ細川も加藤の武勇伝にあやかって加藤を全面に出す(井伊が石田にやった行為とはまるで正反対)
徳川としても加藤をおとり潰した罪悪感から加藤が全国に祭りあげられたことに対してお咎めなし
さらに明治時代にはいると他国への侵略戦争が正当化されると元祖朝鮮キラーの加藤が神格化されるのは当然の成り行き
それにしても日本大嫌いでガチ朝鮮人団体なそうか学会と元祖朝鮮キラーの加藤が同じ日蓮宗とは池田大先生wwwwwwwwも複雑な気持ちだろうな

>>699
隣国同士で全く影響ないほうがおかしいわ。世界史全く触ったことも無いの？
だからって何でもかんでもウリナラ起源ってのは恥ずかしすぎる。
それとも韓流スイーツの人？
とりあえず韓国にある石垣組みの倭城が何故倭城と呼ばれているのかから考えてみようか。
そして何故朝鮮の技術で造られた筈の倭城を朝鮮人がただの一度も陥とせなかったのかもね。
あと韓国岳の由来に韓国は関係あるが、韓国が命名したわけじゃないんだよ。
一般教養もとりあえず勉強しなおしてみたら？

>>700
穿ち過ぎやがな。
清正は講談とか歌舞伎とかで昔は人気だったんだよ。
近藤勇が口の中に拳を入れてみる逸話とか有名だろ。
今はそれ程歴史の講談だの歌舞伎だの親しまれなくなったから。精々ゲーム関連が盛り返してるだけ。

あと三成は水戸黄門様の頃から再評価はされだしたよ。
ただ再評価だの人気だのってのは水商売みたいなもんでその時その時でトレンドが変わるから。
それまでマイナーだった宮本武蔵が吉川栄治で、前田利益が漫画で
それぞれ一気に超人に生まれ変わって大人気になったの考えりゃ分かるだろ。

確かに前田は超人に生まれかわってるわな
原がからむと主役は超人になってしまうものやなwwww

いくら秀吉が好きだからって跡取りが幼いまま死ぬまで
真似しなくても良かったのにな

>>701
ちなみに韓国岳の由来は韓国まで見えるから付けられたとか言う俗説は
現在はほぼ否定されてるよ

この地に8世紀はじめ
朝鮮半島からの渡来系(秦氏系統)が大量に入り込んできて
国分隼人を中心に定住した
霧島を中心とした地域は
豊前豊後地方にいた朝鮮系渡来人が移住してきた地域で
そこから見える霧島連山の秀麗な山々の姿が、
故国(朝鮮半島)の山々を髣髴させるものであったため命名されたらしい
このあたりは相当たくさん（ほぼ全人口に当たる）の渡来人が暮らしていた

倭城は当然朝鮮半島の高度な石組み技術を習得した（捕虜にした石工など）
のち作られたもの
南大門などに見るように古くから当時の日本とは比べようが無いほど進んだ
技法で組まれている

文禄・慶兆の役の最中や、戦後にかの半島から日の本へ大勢の女、子供、その他もろもろの
奴隷など連れてこられた人々はやがてやがて日本で種族を残す訳だから、少なからず
半島の遺伝子が日本人の中に人知れず遺伝子として交じり合い現在にも残っている訳だから
これ以上の恐ろしい話はないな・・・このままでは純潔の大和人の種は先行く未来
消滅してしまうのか・・・？

>>704
渡来人と今の朝鮮人が別物だって事も知らんのに歴史を語ってるつもりなの？ｗ
だいたいおまえの説も不確定な俗説のひとつに過ぎないわけだが。

そんなに技術が進んだ朝鮮だから碌な石垣と縄張りの城も無くガンガン日本軍に城を落とされたけど
反対に倭城は一つも落とせなかったんですね。
ついでに穴太衆までウリナラ起源なのかね？ｗ
穴太衆は朝鮮征伐の後、一世紀前にタイムスリップして
日本に石垣の城も組んだんですね。
すげぇ、朝鮮にはタイムマシンもあったんだなｗ

>>706
秀吉軍は朝鮮水軍による海上封鎖で兵站がままならなかったから
あえて朝鮮軍は倭城を落とさなかっただけだろ

ちょっ、何という新説ｗｗｗ

豊臣最大の奸臣の石田の信者と世界最低の劣等生物チョン
それを叩き潰した清正公様はやっぱり凄かったんだな
いやぁ清正公様の先見性には全くもって恐れ入るわ

半島から命辛々逃げ帰っただけ

清正みたいな不敗の最強武将が逃げ帰った？
馬鹿チョンはまだ殺され足りないのか？
悔しかったら清正を仕留めてみせろよｗ

清正の子猫退治

ワンマン経営で死後に家を潰した木っ端侍
家康や三成のように天下を狙える人間じゃなかった

えー三成って天下なんか狙ってたっけ？

>>713
石田じゃ無理。器じゃない。清正は大将の器がある。

権現様も自らが動かずして、勝つことこそ大将の鑑よとおっしゃてる。
配下が有名な将はそれが名将の証
地震加藤とか虎狩加藤とか己の武勇ばかりの猪武者は無理

>>713
人望もカリスマ性もない三成が天下など無理
役人として虎の威を借り威張るのは得意だろうが

朝鮮での虎退治の話は
黒田二十四騎の1人・林直利って人が槍で虎を仕留めたエピソードをパクったって
今日読んだ戦国人名事典に書いてあったんだけど
もしかしたら、この本書いた人が黒田贔屓なのかもしれないし、出典もなかったんで
実際のとこどうだったの？この話。

黒田家臣の方でもいいし、清正の方でもいいんだけど
「虎を槍で倒した」ってのは、何が出典になってるんだろう？
どっちも後の創作？

清正、正則は、現場監督で、一番、大変だが、

光成のようなブレーンがいないと組織は回らない。

>>718
朝鮮での黒田と清正じゃスケールが違う。
そもそも、黒田自体が清正以下だし。

いや、そういう話じゃなくて
どっちが真実味・根拠のある話なのかな、って事を聞きたいの

んーとね
黒田二十四騎の方は黒田長政の孫くらいの代に藩が作らせた歴史書だな
そこそこは史実を意識してるはず
確か虎衝の槍っつって、この時虎に食いちぎられた槍も残ってる
清正の方は講談くらいしか知らん
でも「槍で虎を倒す」っていかにも講談っぽくて勇壮だし
加藤の講談ができる前に林の方が現実に虎を倒してたからって
単純に林の逸話をぱくったってわけでもないんじゃね、と思う

でも確か名古屋城の清正石も、実際は黒田長政が運ばせた石で、現場監督が林なんだよな
（この時の功績で秀吉から嫁を世話されたらしい）
なんか途中で混同されるようなことでもあったのかね？この二人

>>722
じゃあパクったかどうかは別にしても
林の方が信憑性のある資料があり、創作だとしても先に出来たのは林の方って事でOK？

保守

ちょっと良い話のまとめにあった清正武双伝面白かったよ

三成と清正人気は、庶民の教育の程度とかに左右されるんだろうな。
エリート官僚と現場監督だからな。
三国志とか、中国じゃ関羽張飛とかが人気なのに、日本じゃ孔明が飛びぬけてるのも、
そういうところが反映されてるんだろう。
個人的には清正は、中国史で言ったら灌嬰くらいの評価かな。
とすると、その同時代人で三成を対応させようすると、蕭何になってしまう。
ま、比べるべき人物ではないね。

＞蕭何になってしまう
なんねーよｗ

age

http://www.explorewww.com/user/586syuka

主に無双の宗就、宗茂受、官兵衛受、ＢＡＳＡＲＡの松永久秀受などの
やおいエロネタをつぶやくためのアカウントです。

同志の淑女なお方のフォロリムはどうぞお気軽に。

晩年、福島正則と仲違いしたの？

age

hossu

地元の殿さんと懇意にしてたって話を聞いてちょっぴり縁を感じる

もし、清正公に天下取りの野望があれば、秀吉死後の日本史は大きく変わっていたであろう。

徳川家にとって関ヶ原の恩人なのに加藤・福島は取り潰されてかわいそう
池田、前田、黒田、浅野あたりと何が違っていたのだろうか

徳川家に、付け入るスキを見せた大名家と見せなかった大名家の違い。

>>736
跡継ぎじゃねえ？

秀吉の子飼いなくせに三成と仲が悪いからって
家康の下についたクズだろ。
結局息子だっけ？改易されてるだろ。ざまーねーよ。

清正自身が問題だったんじゃなくて、やっぱり後身が良くなかったからだろうなぁ。
でもたった一代で、400年間ずっと熊本の人々の支えであり続けてるのはすごい。
県の熊本城にかける情熱は異常ｗ

観光客呼べるからな

まぁ今の細川の当主のアホさ加減を見ると、とてもじゃ無いが
細川家なんぞ尊敬の対象にはならんよなｗｗ

加藤清正が豊臣家を裏切ったと言ってる人が結構いるのが悲しいなあ。
いざというときは秀頼擁して熊本城に籠城してでも徳川と戦おうとしていた清正なのに。

>いざというときは秀頼擁して熊本城に籠城してでも徳川と戦おうとしていた清正なのに。

それはあくまでも憶測だよ。
清正がはっきり言った証拠は無い。
昭君の間のこと言ってるんだろうけど・・・

>>744
いやいや、徳川の世になってあの大城郭作り上げたんだぜ？
なにが目的化は言わずもがな分かるよ。

でもそれだとちょっとおかしいぞ
だって加藤・福島は北政所おね様の一派だ　そしておね様は明らかに秀頼は秀吉の子ではなく、
淀殿が天下を盗むためになんとかして孕んだ子で、そんなのは認められん、淀・秀頼政権は
潰して徳川殿にくれてやる、という考えだったはず　それは加藤・福島にもしつこく言ってたはず
その誰の子かわからんのを、一生かけて手に入れた５０万石の大封とひきかえに
助けようとするだろうか・・・

清正は、秀頼の毒見をしていた記憶があるんだが・・・

てか、豊臣家潰しても良いって考えなら秀頼を家康に謁見させようと努力したりしないよ。

秀頼が秀吉以外の子かどうか何てわからんでしょ

秀吉の祭祀を司る家が無くなっちゃったら困るでしょ

質問です。加藤清孝って加藤忠正のことなんですか？

>>748
家康が若い秀頼を見て滅ぼす事を決意したとも言われてるな…結果が全て清正は只の猪武者

俺は昔、加藤清正が馬にまたがった時に地面に足が付いたと聞いて、どんだけ身長高いんだ？と思ったけどな
なんて事はない、昔の馬が小さかっただけだとはなWW

きじ馬か

清正と嘉明どっちが強いの？

>>755
息子があっぽだと言う点ではどっちも一緒だなｗｗｗ

熊本城は朝鮮民族が作った

朝鮮民族が街道は城の中を通るように設計して、薩摩の参勤交代を見張るようにしたの？

>>757
！
つまり、熊本城は朝鮮固有の領土という訳ですね！

朝鮮人のキンカンって奴が清正の死を悼んで殉死してるんだぜ。
こいつは清正が朝鮮出兵の折に拾ってきたもんで、もともと朝鮮の王子に仕えていた奴だ。
要は奴隷みたいなもんだ。

それでも清正は偉大だから朝鮮人ということで差別したりはしなかったみたいだな。
だからキンカンも死んだんだし。

>それでも清正は偉大だから朝鮮人ということで差別したりはしなかったみたいだな。
>だからキンカンも死んだんだし。

そんな朝鮮人に優しすぎたから法則が発動して加藤家潰れちゃったんじゃないの？

age

福島とニコイチで語られるのは惜しい程の勇将。

全てにおいて最強レベルの武将だからな。
だから現代でも全国で崇められてる。

熊本を統治した清正と細川だが、清正と違い細川は
全く熊本人に崇められてないし、清正と違って全国的にも崇められてない。
秀吉や三成も全国レベルでは清正以下の崇められ度。
それだけで清正は全てに最強なんだよ。

現政権の不満を前のお殿様はよかったなーと言うふうに転換するのはよくあること

>>766
全国的で無名で熊本人からも清正以下と馬鹿にされる細川が
清正に勝ってるとでも言うのか？

まぁ現在の細川家当主の護煕が絵に描いた様なアホボン総理だったからなｗｗｗ
そりゃあんな当主の家は崇める気にはなれんだろｗｗ

政治家として見た場合
朝鮮への出兵があるとはいえ清正の領国経営は搾取につぐ搾取だったんだろ
関ヶ原後も熊本城の普請による労務でどう考えても領民に慕われていたとは思えないがな
後世から見たら伝説みたいな存在で美化されているのは間違いない

いや、公共事業は農閑期にやって民に仕事やってたようなもんだろに
工事に参加するものには男女問わず米何合かやってたとかいうし

熊本県には他に誇れる物が無いのか(笑)

阿蘇山と石橋と熊本城は誇れるだろう

辛子蓮根や馬肉もいい

泣いて馬肉を喰う

それいったら誇れる物がある県ってどのくらいになるんだ

>>774
さぁな
ただ熊本は九州最強で全国的な著名人が訪れるぐらいの大国

菊池氏(´・ω・｀)

隈部親永(´・ω・｀)

宮部鼎蔵(´・ω・｀)

河上彦斎(´・ω・｀)

止せばいいのに5万以上の藩士を囲い続け
20万石分の赤字を叩き出した熊本藩

加藤清正なんていうクズのスレもあるのか
さすが２ｃｈ、間口広いな

加藤清正公は熊本県民の誇りというのがどうもなあ
郷土の英雄ったって生まれも育ちも尾張中村だし

大宰府とかだって、道真公じゃん
別にえーやん

んじゃあ
佐々成政公も誇ってもいいのに…
やだな熊本県民

>>779
尾張は有名武将が多すぎるから相対的に清正一人を崇めるってことはないんだろう。
終わりといえばやっぱ信長が筆頭だろうしな。
まぁ大体はその土地に骨を埋めた人が有名だと、その土地の人たちは大概その人物を
崇めるもんだよ

ただの飼い犬です。
猿に飼われてました。
猿がいなきゃただの百姓です

身長150前後の猿に飼われてた2メートル前後の大男か

戦国武将でサッカーチームを作るならポジションはどうしたら良いかな?清正はFWかね??

良くてベンチだな、スタンド観戦になるやもしれん

>>786 じゃあスタメンは?

肥後をまともに統一した支配下に置いた奴がろくにいないのが問題。

菊池氏は菊池が本拠地だし阿蘇氏は熊本市統治にあまり寄与してない。

こうした中肥後一国として熊本市を中心に統治した清正に自然と目が向くのは必然。

小豪族が乱立してたから各地のインフラ整備も進んでなかったのが
清正が来て豪族対立もなくなり肥後各地で連帯を持てるようになった。


清正が肥後をまとめて発展させた英雄になったのはその肥後の内情による。

福島正則が仮に肥後に入ってもたぶん肥後の英雄になった…かもとは思う。
逆に清正が広島入ったら微妙だったと思う。

なぜなら広島は毛利時代にインフラ整備進めてるし国としての統一を見てる。
大きな功績をたてようもない。その辺福島さんの内政評価に不幸が…。

逆に肥後はやる事が多すぎて逆にその分(地域的)功績がたてやすかった。

治水開墾築城などやる事は山ほどあったしそれで生活もよくなり賃金も
普通に出してくれりゃそりゃ神にもなりますわー。

後は晩節を汚さず死ねた事。

細川家が国替えで肥後に入国する際に、肥後の民が清正を崇めまくってたために
細川家は大名行列の先頭に清正の位牌を立てて入ったそうだｗ
で、熊本城の天守閣に立って清正の墓の方を向いて手を合わせて
「この肥後をしっかりお預かりして治めさせていただきます」と言ったそうだ。
どんだけ当時の細川家も清正の事に気を使ってたかわかるエピソードだな

清正は築城や内政面でも名をあげていることが
人間的厚みを増している要素だな。
ただの直情的な人物ではないという。

これが福島正則だともう・・

>>790
そのエピソード自体が本当か疑うな

>>791
＞築城や内政面でも名をあげている
のがなぜ人間的厚みになるのか意味が分からない。

広島城明渡しの福島家臣の対応の方が、
よっぽど主君の人間的厚みを感じるが。

>>791
広島は西の毛利のお膝元。一等地。都会。
広島城があるし、内政面も毛利の引き継ぎばっかりだから
福島の独自性が見られないが引き継ぎが上手くいってるのは優秀な証。
こんな出来上がってる国で功績上げるのは中々難しいだろうね。


一方の肥後は内乱続きで荒廃。朝鮮出兵で民も疲れ果てる正に三等地。

清正は城の新築から防御陣（田原坂・街道整備等）の構築、今まで手付かずだった治水工、
小西が手当たり次第にぶっ壊した神仏関係の建物の復旧工など
やる事が多くあり、これらの事業で結果だせたのは大きい。
あと金払いがきちんとしてたのもね。

荒廃した肥後を普通の国に戻した立役者だからそりゃ肥後での名声は嫌でも高まる。

言ってみれば清正は肥後民にしてみれば肥後一国の生みの親と言っても過言ではない。
っという事になる。


どうでもいいが
戦前、肥後には嘗て命を賭して天皇の為に戦った菊池氏がいるのですよー！
菊池氏の忠勤こそ国民の有るべき姿ですよー！

っという菊池氏キャンペーンが実施されたが県民に総スルーされ大失敗した。

>>792
清正公様が全国に残した遺構を見るに、石田の講談だけの
捏造妄想エピソードよりは信じるに値するけどな。

>>794
天草はどうしようもないから見捨てはしたが
当時から小西領の人ですら清正公様に感謝してるんだよな。

>>794
菊池は九州全土を掌握したが庶民に対するリスペクトが無いんだよ
細川はあったが、最後は庶民が一番偉く金持ちになっちゃった(笑)

>>796
小西は商人には受けよかったけどね。
キリシタンルートで海外貿易・技術獲得で栄えたらしい。
熊本南部は港になる場所も多かったしね。

宇土城下は清正統治の熊本市を凌ぐ発展ぶりだった。

失政としては行長の行き過ぎた信仰。
行長が地味なのと加藤家が手当たり次第に復興させたんで目立った話題にならないけど
神仏関係の徹底した破壊と入神の強制で民の動揺は結構在ったみたい。

城下も凄まじいが山奥にまでわざわざ放火破壊してまわる辺り執念が凄い。

まぁ行長の破壊活動が加藤家の復興支援による民の人心の獲得に繋がっていくという、
なんというか皮肉な話ではある。

誰か大河ドラマの徳川家康見てないか

秀頼と家康の会見後、淀の方からねねが同席してたのを責められる場面
淀の方が「ご苦労でした」と言って、清正君が「ご苦労でした…？」と
憮然とする場面があるんだけど、なんで「ご苦労でした」で怒ったんだ？

そりゃ淀がさっさと臣従しないからみんな苦労しているわけだからな
「ご苦労」をかけている張本人に言われてもね

age

加藤清正って朝鮮出兵の折に
豆満江を渡って満州にまで侵攻したんだよね？
凄いよね。

まぁそれで補給戦が延びきって敵の反撃を受けてジリジリ後退しちゃったんだけどね

実は九州に追いやった秀吉にウラミもっていて猿をペットにしたんだよな？

天草ってマジでどうしようもないのかね……？

age

九州に行ったのは自分から志願してだろ？
佐々成政が失敗して切腹に追い込まれた領地なのに志願するとは根性ある
また、すで唐入りが濃厚になってたので九州に領地をもてばいい仕事が
もらえるだろうとおもったんだろうな　

地震加藤・・茶

>>800
家臣が主家に背くなよｗ

日本の守護神！

例え余所者でも、功績を上げた人なら関係無しに賞賛する熊本県民の心の広さ。

大阪人の秀吉好きも似たようなもんだな。
まぁ大阪の場合は秀吉が単に大阪城作ったってだけで
その後の余生の大半は京都の聚楽第や伏見城で過ごしたんだけどなｗ
むしろ大阪城は秀吉死後の淀と秀頼ってイメージが普通なんだけどな

加藤智大も戦国時代に生まれていたら、英雄だったのにな

飯田覚兵衛がいい味出してる

セイショコタンは大阪の陣まで生きていたら
やっぱ豊臣方についたの…？

>>815
豊臣家が残るように尽力するだろうがもう戦端を開くしかないトコまで行ったら
福島正則みたいに本人は江戸留めで忠広が大坂に出陣って感じじゃね。

やっぱり加藤清正や浅野や真田は徳川に暗殺されたんだろうか…。

加藤や浅野は普通に梅毒だろう
昌幸は年だったし、いつ死んでもおかしくなかった

暗殺あるかも

三成とタイマン張ったら負けるよな

梅毒で身体もろくに動かない清正と小太刀の達人三成じゃ勝負になるまい

清正が生きてても淀殿が政治的な判断ミスを繰り返してるから救いようがないよ

清正公様が生きてれば誰も清正公様には逆らえまい

そう！清正公は日本史に輝く英雄にて、能力的にも他に与えた影響も、他の追従を許さないくらいに輝かしく、まさにエレガントな人物なんですよね。

小西の商人レベルを相手にしていたから、関ヶ原来れないとか、武断派らしい粗暴な逸話があるとかデマ捏造も甚だしい
(`・ω・')ｷﾘｯ

家康に騙されて三成を討った脳筋

>>820の仰るように三成は小太刀の達人だから、簡単にはやられないぜ(´ω')ｷﾘｯ！？

脳筋じゃ難しい土地だった熊本を治めるのは不可能。
実際、前任者は力ずくで治めようとして失敗して切腹だし。

そら秀吉のお気に入りだったから失敗してもなあなあで済んだだけだろ

清正よりも蒲生氏郷が生きてたほうが豊臣家は安泰だった気がする

コネだけの蒲生じゃちょっとデカい池田ぐらいの立ち位置で終わるだろ

蒲生も徳川側についたりして

熊本城見ても九州の覇王ってイメージしかない

大河の清正ってショボイ俳優ばっかだな。
正則は有名な俳優が多いのに。

そういえば加藤清正と言われてパッと頭にうかぶ俳優がいないな・・・
家康なら津川雅彦、秀吉なら西田敏行（おんな太閤記）伊達政宗は渡辺謙、
前田利家は唐沢寿明などがパッとあたまに浮かぶけど

福島正則といえばやっぱ葵の蟹江さんかな。
葵基準な人は多いよね。
黒田長政は山下さんで大谷吉継といえば細川さん。
あの時も清正はあまり知らない俳優だったな。

仮面ライダーの藤岡弘。結構インパクトあった。
関ヶ原。NHK大河じゃないけど

震災無ければ熊本城のお祭りで清正やるはずだったのにな、藤岡さん。

清正役は具志堅さんしかありえない

>>837
吹き替え役いるやん

>>820
三成なんて個人的な武勇伝は皆無じゃん
女みたいな軟弱な体格だったことが遺骨から分かってるし
小太刀の達人とか聞いたこと無い。ゲームの話か？
清正どころかそのへんの雑兵にも負けちゃうんじゃないか

清正は宝蔵院流槍術の使い手だから三成じゃ勝つのは不可能

そんなこといったら家康も伊達政宗も弱いじゃん
あいつら生まれた時から大将だから神輿じゃん
足軽として最前線で戦ったことがあるのは前田利家、加藤清正、
あと誰がいたかな　けっこう少ないな

>>837なかなかあってるかも試練

>>841
家康は武芸百般に通じて剣でも弓でも鉄砲でもかなりの名人
伊達政宗も血気盛んな人で岡野左内と一騎打ちしたりしてるし
遺骨からはかなり屈強な肉体の持ち主であったことがわかっている

上杉謙信や黒田長政、福島正則、藤堂高虎、井伊直政など
当時は大名クラスでも若い頃に最前線で自身太刀打ちに及ぶことが珍しくない
その点豊臣秀吉や石田三成は個人的な武勇伝が皆無であり、
当時としてはむしろ珍しいと言える

>>841
伊達はいざしらず
松平はしがない土豪。
家康本人は今川の部将あがり。
弓みたいな高尚な物が使えるかどうかしらんが、騎乗の上長巻き（あるいは槍）くらい使って当たり前。

どっちかというと
セイショコさんが武芸の達人ってのが眉唾なんだが
腕っ節が強けりゃ良いなら小作人や人夫が最強って話じゃないか

清正が宝蔵院流の達人とかそういう逸話は眉唾にしても
若い頃の戦歴や無茶ぶりを見る限り、相当の猛者であったことは間違いないだろうな

主計殿って言われるくらい実際は頭で伸し上がっていった人だろ
確かに戦上手でもあったわけだが、個人的武勇伝のたぐいは後で作られたものが多いよ

↑このへん丁度今熊本の市政便りで連載されてるから読んでみるといいよ。

>>847
そういうのもなぁ
獰猛果敢な熊本人フィルターが入ってるし。
セイシウコさんと比べる相手が三成だからってのがありそうなんだが
普通に知勇兼備くらいじゃないの？
ヒトゴロシのテクは先祖代々の侍には劣ると思う

清正の個人的武勇伝として知られるものを列挙してみた。

・長篠の戦い
初陣。武田方の騎馬武者３騎を斬り落とす

・備中冠山城攻め
城内に一番乗り、竹井将監と一騎打ちしてこれを討ち取る

・賤ヶ岳の戦い　　
柴田方の山路正国と一騎打ちしてこれを討ち取る。また、このとき戸波隼人なる敵将を討ち取ったという記録もある

・加賀野井城攻め
槍で敵兵２６人を薙ぎ倒す

・天正天草一揆
仏木坂で一揆勢随一の豪傑・木山弾正と一騎打ちし、これを討ち取る。さらに敵兵二人を槍で突き伏せる

・朝鮮での虎狩
飛び掛ってくる虎を鉄砲で仕留める。虎は即死だったという

↑これらのうち後世の作り話だと思われる逸話はどれだろうか？
野井城攻めの２６人斬りはさすがに誇張入ってそうだがｗ
また、明らかに作り話とわかる武勇伝は以下の通り

・本多忠勝との一騎打ち
・長宗我部信親との一騎打ち
・新納忠元との一騎打ち

こうして見ると清正公、なにかと一騎打ちが多いなｗ

>>849
騎馬武者と一騎打ち全部と虎が怪しいかな？
セイショコさんの頃に鎌倉御家人みたいな純然たる一騎打ちがあったのか？と
騎馬武者３人を歩兵が切り落とすにはお付きの足軽も計１２〜１５は遣らなきゃだろ？
後は、いくら半島でもそうそう虎がいるか？

雑兵の２０や３０はそりゃセイショコさんならやるかもだが。

あ、後、呂布対張飛トリオの前例があるからトンボキリとやりあった事くらいはあるかもね

長篠の戦いのころはまだ清正の名前は史料には見当たらないはずだけどな。
最初に出てくるのは天正8年に近江に120石の領地を与えられたって記述のはず。

>>850
安濃津城攻めの際に宍戸と分部が一騎打ちをしたともいわれているけど、どうなんだろ

清正の子孫は会津若松に移り住み加藤の名を捨て生き残った。

>>853加藤の名を捨てて…
全熊本市民が泣いた。

>>853
末裔を称する加藤紘一とかの山形組も一応いるんでね？

>>855
もし末裔が真実ならば熊本一区での断トツ当選確実。

豊臣姓賜ってないのはなぜ？

今日はたっぷりテレビ出演してたな。

今江を見てるけど清正はいいけど秀頼があまりにもあまりある
秀頼って実際のところバカボンだったんだろうか

バカじゃなかったろ、８歳のときの直筆の書とかもなかなかたいしたもんだ。

清正の二条城会見の逸話は変な話に変えられてたな
あんな針で人殺せるわけねえだろ。しかも秀頼に手渡してるし
秀頼は秀頼で、清正の好意を無視して柱に針突っ立てていくし
あんなんならわざわざドラマに取り上げない方がよかった

およそ創作に親しんでいる限り清正に好印象抱くことなんて殆どないと思うんだけど、
熊本に生まれて刷り込まれない限りどうやってファンになるのか興味あるな

こないだせっかく熊本まで行ったのに熊本城見れずに阿蘇山見て帰った・・・
でもすごかったよ阿蘇山の火口　ぐつぐつ煮えてた　近くにマジノ要塞のトーチカみたいなのが
あって、噴火したらそこに逃げ込むんだと

>>862
お前は何を言っているんだ
俺は山口県民だが清正公は一番好きな戦国大名だ
強く勇ましく、「戦って勝つ」という当時の至上価値を体現したような英雄じゃないか

清正は今でも人気あるけど戦国末期から江戸時代初期にかけてすんごい人気が
あったようだ　清正が建設工事に参加した城にはすべて清正石なるものがある
すんごい立派な石だがひとつ残らず嘘らしい　石垣のなかで目立つ立派な石を
勝手に清正が設置したものと思い込み、拝み奉っているわけだ　すごい人気だ
たぶん徳川に対する不平不満とかの受け皿にもなってたのかな

清正を祭ってる神社は全国５０以上(届け出がある分)
海外にもハワイ等数カ所ある

>>865
名古屋城の石垣にある有名なものは黒田家の担当。
清正は天守担当。
アメリカ大陸発見がコロンブス、というのと同じで、もう永久にひっくり返そうもない。
長政かわいそ・・・・

清正が現代に生まれてたら大工か建築士になってそうだな。

清正って一軍を率いた武将としての武功は朝鮮役と宇土城攻めくらいしか知られてないけど
四国攻めのときに一千の兵力で三津ケ浜城や道後城を攻め落してるし、天正天草一揆でも数千人の軍勢で結構大規模な城攻めをやってる
小牧・長久手や九州攻めにも従軍してるし、猪武者がいきなり大名に取り立てられたわけじゃなくて地道にキャリアを重ねての出世だったんだな

>>869
加藤清正なんて疑いだしたらキリが無い経歴じゃね？
そもそも、イメージ的には百姓の子供上がりだがwiki情報だと親父は士だし。
士分の子供だとしたら宝蔵院流も真実味が出てくる。
築城なんて読み書き計算が出来ない奴じゃ無理だが
士分の出なら当たり前に読み書き計算程度なら出来て当たり前。
何気に、豊家きっての血統書付きだったんじゃね
秀吉没後の行動も、被支配階級にありがちな盲目的な服従とは違う自立志向も感じるし

>>862
朝鮮人にでも産まれない限りアンチ加藤清正にはならないと思うんだが。

直球だな

タイトル 加藤清正　虎の夢見し
著者 津本陽
書籍タイプ 単行本
価格 1,680円　（本体価格 1,600円）
ISBN 978-4-344-02109-9 C0093

あ、出版社書き忘れた。幻冬舎だ。

>>868
格闘家の方が性に合ってるかも

だから加藤清正＠藤岡弘

清正は武士の子と思うけど？
そもそも清正の母が武家の女じゃない訳がない。
農民であんな教養があったら怖いわ。

豊臣清正は忠臣だが、二条城で青酸カリを盛られてにわかに死亡

普通の病気。
っか当時の毒薬で数日たって劇的に病状が悪くなる毒薬ってあるのか？

>>878
豊臣清正なんて名乗ったら秀吉からお前は豊臣家の人間じゃないと処罰を受けたんですが？

剣道も柔道もサムライも文化財も韓国の文化になってしまっている。
泥棒だな。でもマスコミも民主も韓国人だから抗議しない。

もうだめなのか日本は？

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_720065&feature=iv&src_vid=RnnLj7ChmL8&v=sW4H2PGj6JU

片鎌槍

槍の刃を噛み砕くなんて、どんだけ強い虎と戦ったんだろう

加藤清正は唐入りの戦費調達でかなり領国に重税かけてた資料が残ってるが
地元で好かれてたって本当かねぇ
熊本城の築城も領民にとってはかなりの負担だったろうし
豊臣家への忠誠、かわいそうな最後、生きてればみたいな部分で過大評価されてるだけじゃね？

加藤清正が人気があるのは熊本城と治水工事と朝鮮役の活躍。
それが理由だ。

熊本が戦国時代で良いとこなしだったのもあるかもな
外征を事更強調するのも周りの地生え勢力への劣等感から
中央権威と近い清正のキャラクターに縋ったんだろう

細川は影薄いしね
首相になったバンザーい→速攻辞任とかもう黒歴史だし

>>884
好悪と評価は違う

しかし清正死後の加藤家というのはひどいものだったらしいな。
とにかく華美贅沢で領民に重税を課して、そのうえ派閥抗争に明け暮れて政治行政は麻痺してて、
なんの役にも立たない連中と本当に馬鹿にされていたようだ。

熊本城の普請では従事した民衆に十分な賃金を支払ったり、
雨の日は休ませてあげたりと気を配ったから
逆に清正アゲにつながったんじゃなかったっけ

でも切れ者って評判立つと幕府に潰されちゃうけどね。
いや実際潰されたんだけどさ。

>>891
それは嘘。幕府は大名に有能で善政を行うことを求めていて、無脳で政治を取り仕切られないと判断されれば
改易された。
切れ者で改易された大名は存在しない。幕府も遊びで日本統治していたわけではない。

まあ、切れ者と言われては〜なんて言ってるのは、潰された連中のヤッカミだな。

>>890
それはおそらく細川時代の普請とごっちゃになって産まれた話だな。

そもそも清正時代の熊本城は今の本丸のみの、比較的にも規模の小さな城だった。

>>892
いや、そっちの方が嘘でしょ。
幕府が大名に求めてるのは取り潰されて直轄領にされる事。
無脳で政治を取り仕切られないと判断されれば〜ってこれ、幕府の言い分だし。

>>894
何を持って嘘というのか？
つーか君の幕府観は1980年代くらいで止まってるなｗ
幕府がスキあらば大名を取り潰そうとしてたとか、大嘘だから。
安定政権らしく、安定が維持されればそれでいい、というのが幕府の基本方針。

よほどの苛政か、飛び抜けた善政でもないかぎり、内政の手腕が
後世の人気にそれほど関係するかな？

細川は豊前でも肥後でも年貢軽いし、内政としてはこの家は総じて
善政なんだけど、じゃあ地元で人気があるか、といえばない
清正の人気は、一般受けするような華がある人物だったから、という、
それだけの理由じゃないの？

新たに肖像画が見つかったらしいな

>>896
逆に聞くけど、なんで頑なに清正が善政を敷かなかったと思いたいの？
清正が行った治水灌漑、干拓事業は高く評価されてるし、実際肥後の石高も飛躍的に向上させてる
何より細川氏は肥後に入るとき、民衆の感情を配慮して清正を敬うパフォーマンスまでやってるしな
もちろん君が言うような理由も無いとは思わないけど、
清正が良き君主として慕われていたことは疑いようがないだろ

>>898
> 逆に聞くけど、なんで頑なに清正が善政を敷かなかったと思いたいの？

思いたいとかいう主観的理由じゃなくて、客観的にどうだったかってことだよ。
客観的に清正当時の史料をみていけば、おせじにも善政というものではないことは
普通に把握できるでしょ？

清正が慕われたと言うが、アレは法華の保護に熱心だった清正に対し、江戸や京大阪などの法華信者が
一種の聖人として称揚し、彼らによって作られた清正伝説が細川時代の熊本に入って、記憶が上書きされる形で
熊本の清正賞賛となった、というフシがある。

これは清正にかぎらず、例えば秀吉人気なんてのも、絵本太功記からのフィードバックの
面が大きい。
近い時代だと坂本龍馬人気だな。アレは完全に司馬遼太郎の創作ｗ

人間の記憶なんてそんなもんなんだよ。

>>899
＞客観的に清正当時の史料をみていけば、おせじにも善政というものではないことは

具体的に何という史料にどんなことが書いてあるんだ？

清正ほど肥後の発展に貢献した人物は他にいないんだし、
これが善政じゃないとか意味わからんわな

ミヤネ屋で清正の片鎌槍

長年国単位の統一者が居らず国人割拠で争乱、内乱、朝鮮出兵と休む暇の無く、宣教師曰く「日本一貧しい土地」と言わせた肥後。

その荒廃しきった肥後をインフラ整備し(きっちり賃金も払い)て一国の主として肥後の基礎を作ったんだから評価されない方がおかしい。
特に河川事業や熊本城築城、街道の整備など内政手腕は凄いとしか言いようがない。
公共事業＝経済活性という概念が無い時代よく民に仕事を与え賃金を払った→(かなり重要)と思う。

逆に言ってしまえば肥後に入る当主がそれなりに有能であればいくらでも功績はたてれたかもな。

例えば大国尾張や毛利家お膝元の広島をもらった福島の評価が微妙なのは完全に整備された土地を貰ったという点も関係してるだろう。

>>895
清正やその直後の時点で「安定政権」なわけないだろ…
徹底的に財政を圧迫して、取り潰せるところは取り潰したから安定したんだろうが

天候などによる災害記録を見ても、
甲信越なんてかなり災害発生してるけど
畿内西国は安定してて
ほとんど記録ない。
しかし肥後だけはたまに散見されるんだよな。
頻発する甲信越よりはかなりマシなんだが、
西国では超レアな災害だけに、
肥後民は治水事業などをやった清正を評価したのもわかる。

例えば甲斐なら武田家が纏まった人員と金を動かし治水なりなんなり計画出来る。

しかし肥後は国人割拠のカオス状態。

戦国初期は旧菊池氏家臣等や阿蘇氏等が群雄割拠し争い放題。

戦国中期になると龍造寺、大友、島津との各派閥の代理戦争の場となり纏まった兵力同士がぶつかり戦火は拡大。

戦国後期にようやく平和が訪れたかと思いきや肥後国人一揆・朝鮮出兵・梅北一揆と休まる事の無い戦乱の嵐。

そして関ヶ原後、ようやく清正が肥後一国を統治する事となり纏まった大規模なインフラ整備が可能となった。

姫路が城下町として整ったのは池田輝政のときなんだけど
城を改修してインフラ整えた池田輝政が人気あるかっていうと、
ほとんどない。姫路城自体はもちろん人気あるんだけど
輝政本人も、金がかかってひどい貧乏生活を余儀なくされたし、
領民も動員されるし、重税になるしでたいへんだった

肥後加藤みたいに、大規模なインフラ整えて、城建てて、
なおかつ当時から領民の人気がある、っていうのは
清正の手腕が優れてたのは間違いない
まあ、池田輝政というのが戦国武将としてはまったく魅力がない、
という要素も大きいと思うけどね

清正は実は行長が残したキリシタンのパイプを通じて海外との密貿易を展開してかなりの富を蓄えていた…という事らしい。
実際海外にだした書状が数件残っている。
その富をインフラ整備に役立てたという事らしい。
貧乏肥後からどうやってあのような大規模な金を工面したのかというと危ないビジネスもかなりやっていたようだ。

実際清正死去時にもかなりの蓄えがあったようでこれがばれて幕府に睨まれる形となった。

二代目は豊臣家同様、国内の神仏再建に大規模な投資を展開。
玉名の干拓事業等に手を出したが悉く空回りし逆に民の無駄な負担が増えて不満をかったようだ。

朱印船貿易できてただろ
まだ密貿易じゃないだろｗ

加藤清正が大阪夏の陣まで存命だったら西軍に付いたのかな。

蜂須賀みたいな行動を取ると思う

おそらく忠正か虎藤を大坂に入城させる。
そこまで重要ではないが信頼のおける重臣を名前を変えて大坂に入れる。
あとは武器弾薬、米を大坂方が奪うに任せる。
こんなところか?

清正が西側で参陣出来ていたら勝敗がひっくり返っていたかもね。

西側って関ヶ原の西軍じゃなしに、大坂の陣の大坂方のことか？
ならどう考えても無理だお。彼我の差が圧倒的すぎる詰みゲーだお
清正の参戦で、もし勝ち負けが逆転する可能性があるとすれば
関ヶ原がラストチャンスだろね

清正が大阪で豊臣につくなら福島黒田細川辺りも流れるんじゃないか？

というか、清正が生きてる場合ひょっとしたら大阪の陣回避できたんじゃないか？
あの淀殿を説得して二条城会見を実現させたくらいだし
徳川の臣下としてでも生きながらえる現実的な方法を模索していたのでは

>>915
黒田細川はないだろう。

加藤が大坂に入ることはない
戦力的な差もあるけど何より大坂城の上層部連中は現場の言うことを聞く気がまったくないから
そういう体制で戦うことが戦力差以上に危険であることは加藤でなくても理解できる

加藤清正は秀頼が秀吉の子じゃないことに気付いていたはずだから、敗戦覚悟の命がけで豊臣家に尽くすとは考えられない。

家康との面会の時に体張っていたのは有名な話だがｗ

そもそも清正晩年の段階で既に、豊臣連枝と言うより、徳川頼宣の舅、という立場のほうが大きかった。
例の二条城対面も豊臣のためと言うより徳川のためだ。なぜならアレは誰がどう見ても秀頼の家康への
臣従だからだ。

それに世間的にも加藤清正は徳川派だと認識されていた。
むしろ反徳川だと考えられていたのは福島正則の方。

加藤清正は早く死んだおかげで、変な幻想を持ってもらえて運が良かったなｗ

二条城会見が徳川のためなら決死の覚悟で短刀持ち込んだりしねえだろ
何が変な幻想だよ

>>922
どうしてそんなに講談脳なのか

清正は名君の器だよ
あんな九州に配置された見知らぬ土地での功績は大きい

日本語でOK

熊本県民にとっては間違いなく名将。
それ以外でも、例えば五月人形だったり手話の｢加藤｣｢馬｣は清正公が由来だったり、
ここまで現代に影響遺してる武将はそうはいない。

清正って歴史の上では結局負け犬なんだよな
豊臣に特に恩を受けなかった真田幸村が最期まで大坂方に忠義を尽くして史上不朽の存在になったのに対しあれほど秀吉の恩を受けながら豊臣滅亡に結果的に加担して漢を落としまくってしまったし
リアルでは勝ち組になるかもしれないが最終的には加藤家も取り潰されちまったし
結局何だったろうな清正の人生って

清正を信繁と比べてやるにはあまりにもかわいそすぎる
全国区で人気の高い信繁と所詮熊本だけのローカル武将清正とは天地の開きがある
一般人にとって清正なんて朝鮮で希少動物の虎を遠くから鉄砲で狩っていた動物虐待野郎という認識でしかない

>>927
幸村が豊臣に忠誠を誓ってたかは不明だな。
大阪の陣は、函館戦争のようにどこにも行き場が無くなった者達が求めた死に場所って感じがする。

清正が大名でなく、もしくは他に家を守る兄弟がいたら違った行動を取ったかもしれない。
でも現実は家名・家族・家臣・家臣の家族・領民全てを守らなきゃいけない立場なんだから
個人の感情を優先するわけにはいかない。
子飼いとしてブイブイいわせてた頃が、一番幸せな時だったんだろうね…。

大阪の陣を清正絡めて批判するのはおかしくね？清正死んでるだぜ？

加藤家として批判するならわかるけどそれでもあの時点で豊臣に味方するなんてありえん。

っか、豊臣家の首脳陣(家老クラス)が無能とは言わないが大野だったり片桐だったりな時点でもう駄目だろ。
７０万石の大名家の家老ってならわかるが天下の豊臣の家老がこんな小者達に勤まる訳ない。
まぁ秀吉が残した統治機構（大老奉行)を徹底的に破壊された時点で…＼(^o^)／

幸村が大名なら、大坂城に入城するわけないっての。
ニートが死に場所を求めただけの話だろ。
大大名の清正と比較する事がそもそもナンセンス。

ゲームの話をしてるんだったら、ゴメン。

>>927ｰ928
全国で大人気で豊家一の忠臣である清正と違って
ゴミ以下で何の取り柄もないお前達の人生って何なんだろうな

清正っていうほど全国で人気あるか？

戦前は全国で超絶大人気だった
坂上田村麻呂、源義家と並ぶ武神扱いだったし
楠木正成や山中鹿之助と並ぶ忠臣と称えられていた
五月人形にも必ず加藤清正がいたし
これほど日本人の価値観に影響を与えた武将はそういない

ただ、現代ではちょっとね・・・
日本人であれば名前は知ってるくらいだから、知名度は高いんだろうけど

ぶっちゃけ法華の守護神的ポジションだったことが、戦前の人気の大きな要素になってる。
あと大陸進出の看板。

同じく戦前超絶人気だった楠木正成も左派が主導する史学の影響で戦後は見る影もなくなってしまった
その正成のポジションを引き継いだのが真田幸村なのかな
大坂の陣ってようは湊川だから

広島も毛利元就公が人気だけどよく考えたら関ヶ原以降毛利家は
周防長門、つまり山口県なんだよな　広島はずっと浅野長政の子孫が
治めてた　清正の影に隠れた細川家みたいだ

>>899は捏造
＞客観的に清正当時の史料
と言いながら未だに史料を提示しない。

>>934
この時代は講談なんかにしてもそうだけど、今よりも歴史上の豪傑と呼ばれる
人物との距離が近かった時代だったからな。
で、いわゆる忠臣については盛んに喧伝されていたわけだしね。

>>936
それ以前は歴史が政治と直結させられてた時代だったしなあ。
足利尊氏に好意的な論評をしただけで政治家が失脚してたわけだし

歌舞伎｢地震加藤｣の秀吉のもとに駆けつけた時に言う台詞がカッコ良すぎる。
何で今は演じられなくなってしまったのだろう・・・

>>940
教えて

>>927
利用されるだけされてポーイされちまったよな
どうせ家康の犬になるんなら家康のケツの穴舐めるくらい尻尾振らなきゃｗ
中途半端が一番命取り

小説・マンガを鵜呑みにする無知が良く使う言葉。
『中途半端』

むしろ清正は最も現実的な方法で豊臣家を守ろうとした苦労人だろ
少なくとも関ヶ原の戦いを起こして大失敗した三成なんかよりはよっぽどマシ

>>941
ごめん正確には忘れたんだけど、
｢殿下、殿下ご無事ですか。清正が助けに参りましたよ、もう大丈夫です。
殿下のためならば何を置いてもお守りしましょう。どこにいてもすぐに駆けつけましょう。
朝鮮でのことも、ひとえに殿下の御為を思ってのこと。勘気を受けて悲しゅうございました。
ですが殿下は私の父も同然です。親のために働かぬ子がどこにいましょうか。
だから何としても、殿下のもとへ馳せ参じたかったのです。｣
と切々と訴えるのがけっこう感動的だった。
カッコ良いと感じたのは、これが文語調というか歌舞伎的言い回しで表現されてるからかも知れない。

清正公は文句なしの名将だと思う。
武勇に秀でるばかりでなく、築城・治水にも能力を発揮し、公共事業を行い民にも慕われた。
熊本県民は今でも清正公を慕っており、忠興公をを知らない人は居ても、清正公を知らない人はまず居ない。
地震加藤のエピソードは、真の忠臣の在り方を物語っている
高坂弾正？まあ、仕方ないでしょ。相手弓だし

>>946最後の行、高坂弾正じゃなくて木山弾正だったorz…

いつも思うが、熊本県民と一括りにされると非常にもにょっとするな。

清正の家臣扱いだったけど人吉藩は清正の影響うけてんの？
地元に相良いるのに清正プッシュばかりで可哀想だぜ

>>946
木山弾正の件は別に卑怯でもなんでもないよ
wikiだけ見ると清正が騙し討ちしたみたいに読めるけど
「打ち物にて勝負！」の打ち物には槍も含まれるし
槍を投げ捨てたのは相手に弓を捨てさせるための視覚的なパフォーマンスだろう

加藤清正と小西行長のことがかいてある本読みたいんだけど何かおすすめありませんか

小説でいいなら、遠藤周作の「宿敵」
まんま清正と小西のライバル関係を書いた話

>>952
ありがとう読んでみます

名将ですね。
「瓶割り柴田」の異名をとった程の名将です。

>>903
インフラ整備に領民を動員するときに
賦役でなしに、賃金支払えたというのは、すごいね
江戸初期の築城や城下町建設で、そんな例って他にほとんどないんじゃない

あげ

清正の死因で主力なのは梅毒説だけど、実際に死の間際に鼻がもげてたとか手足が腐ってた
とかいう記録はあるのだろうか？幸長しかり、俄に信じられない説なんだよなあ。
朝鮮に側室を連れてってたらしいけど、その人は清正死後も生きてるし、別に梅毒で死んでない。
この奥さんはどこまで同行してたんだろう？凍死餓死当たり前の中で逞しい御仁だ。

朝鮮のトラ退治の話は有名。

トラのお尻に自慢の名器をインサート。

アボジーアボジー

>>957
毒殺説よりはよほど信憑性がある

名前がｶｺｲｲ。
シンプルな漢字なのに字面も意味も響きも良い。
他に同名の人物がいないのもオリジナリティがあって良い。
こういう諱って誰が考えるのかな？すごくネーミングセンスが良いと思う。

保守。

忠広より上の息子達が死なずに後を継いでいたら、改易はなかったのだろうか。
やはり難癖をつけられて終わりだろうか。早死にが悔やまれる。

>>939
仙石秀久あたりでも豪傑として知名度が結構高かったわけだしね。

難波戦記の清正が家康に対して
15歳になった秀頼に将軍職を譲るように迫って秀頼と千姫との婚姻だけ認められたのは
慶長１４年３月６日に加藤清正伏見を発し、駿府及び江戸に之くところで良いのかな？

大坂の陣まで存命だったら評価がガタ落ちしていただろうな

清正が生きていたら大阪の陣のような事態にはならなかったという考え方もできるぞ

石高からしてそこまでの影響力はない

そもそも晩年は豊臣一門というよりも、徳川頼宣の義父という立場の方を重視してたっぽいしなあ、清正。

清正にはぜひ長生きして南龍公と会ってもらいたかった。
絶対良い義父子になったと思うの。

家康ヲタクだが
加藤清正は大好きだ
ついでに正則もね
七将も好き
こういう人間臭くて、しかし人情深くて荒くれ武者は共感を呼ぶ。
魅力がある

石田と小西の両名は特に魅力がない
知れば知るほど増悪感に駆られる

>>970
言うても小西・石田の南蛮貿易路線は家康も継承してて、政策面では真似ばっかりしてたんだがな

南蛮貿易に関してその連中がやった事なんて肥後や肥前で以前から行われていた事の追認と
上前をはねる組織置いたぐらいだろ

>>971
南蛮貿易に小西・石田は関係ない
よくいるんだよね豊臣の都合の良い政策は全部石田絡みの功績にしてしまう奴が
むしろ小西・石田が関わっていたのは明・朝鮮がらみで貿易が停滞した方だよ

【熊本】「戦国無双タクシー」 2013年6月まで稼働　利用者には乗車記念ポストカードをプレゼント
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1339820399/

加藤清正公

加藤清正は名将です 　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341387175/l50

>>973
小西が豊臣政権下の南蛮貿易に関係ないわけないｗｗｗ
いくら2ちゃんでも、あまりいい加減なこと言ってはいけない
隆佐と行長は、堺−平戸・博多ライン、日本−対馬−朝鮮貿易ルート、
南蛮貿易のどれもに関係している

南蛮貿易の拠点である平戸の松浦氏服属後、秀吉は行長を取次として
天正14年から平戸の掌握を任せているわけで
当時、平戸は南蛮貿易の拠点であると同時に、中国船の来航港でもある
第一、当時の南蛮貿易の大部分は、日本−欧州間の交易ではなく、
日明間の銀−生糸貿易なんだから、既存の東アジアの貿易ネットワークと
無縁でできるかっていうの
南蛮貿易でも、もともと隆佐の代から築いてきた日比屋をはじめとする
堺商人と平戸・博多商人のネットワークがある上に、キリシタンである
利点を活用することができた
天正15年にはイエズス会士とともに、ポルトガル商船の事務長も
小西の水軍に便乗して、長崎で秀吉に面会してるわけで

>>977
小西は戦国時代からの九州大名による南蛮貿易の流れに乗っただけで、政策的に関与したわけじゃないぞ？

あと平戸は宮ノ前事件の影響でポルトガル人を出禁にしているから
南蛮（人との）貿易は1561年以降平戸ではしていない、後発の紅毛人との取引は長くやったけど

>>979
そんなわけない。宮ノ前事件以降も平戸には南蛮船が来航している。
天正14年について、
「平戸はポルトガル船や中国船の来航地で南蛮貿易の拠点であり、
堺商人が多数やって来ていた。したがって、行長にも人脈があったはずで
松浦氏の服従と平戸の掌握を急ぐのに、行長は最適であった」
池上裕子『日本の歴史15　織豊政権と江戸幕府』講談社学術文庫、275頁。
日本史の概説書レベルに載ってるんだけど

>>978
他の商人・大名をとおさないで、豊臣政権が優先的に行った
新たな南蛮貿易政策、そのなかでの小西親子の役割については、
上記の第7章第3節を参照のこと。
九州の大名が行ってきた南蛮貿易と豊臣政権の貿易政策の違い、
織豊期をつうじた海路・交易ルートの拡大とそのなかで小西親子が
果たした政策的役割にかなり詳細に述べてある。

その人の見識が浅いだけだな
ポルトガル側は平戸の代替地として口之津に拠点を移してる
平戸で取引が全くなくなったとは言い切れないが、以前として貿易をしていたというのは明らかに間違い