毛利元就＞＞武田信玄

これが現実。理解できますかあ？信玄厨共

２　可愛そうな元就厨ｗｗｗ
どんなに背伸びしたって所詮はレベルの落ちる西国の大名が元就ｗｗｗ
永遠に語り継がれるのが最強の大名武田信玄である

てゆうか現在まで生かされてる河川工事の技術や通貨製造の基本となった
技術など信玄は生み出したわけだが、元就は何かあるの？

>>1もひどいが>>2の頭の悪さは異常

( ´ﾟωﾟ｀ )

>>2その【レベル】ってどうゆう基準かkwsk

まだ続くのかい

荒らし・工作員について


信玄ヲタは元就の勢力拡大に嫉妬し、元就を叩き、しかも論破されると家や世継ぎで比較してきます。
あくまで信玄と元就個人を比較するスレです。

信玄ヲタの特徴
・甲斐周辺＞安芸周辺と比較する
・元就個人で勝てないとみるや家や世継ぎ等他のもので比較する。
・上田原や砥石崩れ、佐久での話はスルー
・家臣の力量はゲームで判断
・甲斐武田の滅亡は信玄とは無関係と主張
・織田をビビらせ、徳川を破った信玄は天下人に値すると主張
・川中島は信玄勝利で間違いない
・尼子が信玄なら毛利は滅んでいたと考えてる

元就ヲタの特徴
・信玄を叩くがちゃんと叩く理由を持っている
・寿命の長さも健康管理の差
・信玄と元就の比較するスレである事を理解している
・兵力で劣りながら勝利する元就を高く評価している
・信玄の実力も認めた上で意見を述べる
・頭のいい人が多い



伊達ヲタの特徴
・政宗がもう少し早く生まれていれば天下人
・関ヶ原の勝利は政宗の貢献が一番である
・豊臣と戦えば勝っていたと主張
・死ぬまで天下を狙っていた政宗は立派と主張
・信玄ヲタと並ぶ馬鹿
・スレタイが読めない

織田、徳川に殺された武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、
海野信親、大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、
小山田昌行、小山田信茂、小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、笠井満秀、小宮山友晴、
高坂昌澄、高坂昌元、五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、
常田春清、武田信堯、武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田信豊、
長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、内藤昌豊、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、
日向是吉、室賀信俊、望月義勝、望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、
横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

>>11
お家のために玉砕した盛信を悪く言うな。
あの状況じゃ紹運だろうと昌幸だろうと三日と持たんぞ。

大友義鎮を攻め落とせず、豊前で拮抗状態のヘタレ元就厨がなんかほざいとるのう

>>13
それをいったら半国以上もった勢力相手には一つも勝てなかった信玄がさらに空しくなるじゃないかｗ

今川滅ぼしている

>>12
武田脳だと


仁科盛信＝高橋紹運、真田昌幸


なのかｗ

その今川も独力じゃ倒せてないよな(笑)

元就ヲタの特徴
・信玄を叩くが理論的な根拠がない
・寿命の長さも中国地方に巨大な敵対勢力不在の差
・信玄と元就の比較するスレである事を頭では理解している
・奇襲のみでしか勝利できない元就の虚像にすがっている
・元就より数段優れた信玄の実力も認めた上で意見を述べる
・輝元に似て頭の鈍い人が多い

批判する側だとしても、有田中井手の戦いも知らない無知に語って欲しくは無いな
西国の桶狭間すら知らない武田厨(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
きっと小幡という武田遺臣が自分の軍学売り込むために捏造した軍鑑すらまともに読んだこともないゲームのみの認識なんだろうね

武田厨は
輝元と元なりの違いがわからない
尼子大内大友が国人レベルと思っている
毛利家家臣はＩＱが低いと思っている
戦国時代における中国地方の重要性がわかっていない
信長の野望の数値が全てと思っている

もういいよあほらしい

結局何の話題もない元なり(≧ω≦)

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （@∀@-）　　武田の虐殺は綺麗な虐殺
　　　　　　 .＿φ　豚⊂) 　　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　

>>14
広大大国・信濃と弱小国・因幡を同等に扱う痴呆降臨　Ｗ
中国地方ヴぁかはこれだから始末に終えん
信玄の最大勢力範囲と元就の最大勢力範囲較べたら おのずと結果がでる

>>16
昌幸は小諸城の城下町に誘い込んで徳川軍に出血を強いてねばった。
紹運は島津の国人の農兵に出血をしいて退かせて二週間持たせた。
豊職系は兵の犠牲を気にせず物量で押し切っているだから高遠城にこもれ
ばどっちも三日と持たんと書いた。
ついでにいうと三日＝一日なのか？

武田信玄は、関東甲信越及び北陸から東海にかけて周囲の列強を
脅かした存在、所詮死ぬまで中国地方などという狭い範囲でしか
物を見てこなかった元就なんかとは比較にならないね。

「毛利は大きゅうなってしもうたわ〜」ってな具合で、ほとんど
やる気なかったんだろうね

願望で語るアホはおいておくとして
信玄→甲斐一国から始まって百万石程度
元就→千貫程度の小国人から始まって百三十万石程度
数字は正直に力量差を現してるね
打倒した大勢力の数も、武田が弱体化した今川を徳川と組んでようやくの一つなのに対して毛利は尼子・大内はじめ複数

信玄を誉める→同じ論法を使って元就のほうが上と証明される→反論に窮して一度も根拠を示したこともなく地域差があって甲信が上と言い張る。
この展開はいつ終わるんだ？ｗ

>>24
武田厨必死だな

信玄が天下を獲ったら将軍を名乗れる
しかし元就が天下を獲っても将軍を名乗れず、秀吉ばりに金で貴族を買い、関白にしかなれぬ

だって信玄は清和源氏子孫に許される将軍を名乗れる系統だが
元就は安芸吉田の土豪の卑しい身分
信玄とタイマンはれる中国大名は大内であって、卑しい毛利ではない

>>26
対尼子政策は、経久の代には貝のように押し黙ってて、晩年家内騒乱に乗じて滅ぼしたんですがなにか
大内は大友義鎮の弟を当主に迎えた弱体した時点で滅ぼしたんですがなにか

尼子、大内、大友、河野　ｼｮﾎﾞｰ　（ｗ
上杉、北条、今川、織田　ｽｹﾞｪｰ　　　もういい、なにも言わん　（ｗ

元就厨はいつまで必死に背伸びするのやらｗｗ
所詮中国地方という狭〜〜〜い範囲で内輪でごたごたやってる
だけの田舎ってことを認識しないと駄目だねこりゃｗｗｗｗｗ
幼稚な単細胞だから、今川を攻略するのに、家康と共闘したか
ら大したことないだのとか言う始末ｗｗ、必死になって少しで
も信玄の粗と思うものを見つけて噛み付きたいだけだってのが
伺えるよ（笑）
四方を敵に囲まれた状態での駿河攻略なんだから、少しでも自身
の負担を軽減する為にも同盟を組んでおくのは当然のことだね。
まあ元就みたいに蝙蝠のようにあっちに付けば、今度はこっちに
ついてという具合に大国の傘にきてばかりいるようでは、四方を
敵に囲まれた場合の戦略というのは理解出来ないだろうね。

前スレ？（入れ替わってるけど）
武田信玄＞＞毛利元就は定説です
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159020720/

織田一族も
千人切りで改易の信任、吉良の前例・秀親（前田をいじめた）
讒言した家臣を斬った宇陀織田、危険思想と交流の天童織田
酒に酔って婦女暴行の信月
と江戸期はスキャンダルのオンパレードだぞ。

元就の業績をたとえると
諏訪頼重が上杉謙信と武田信玄を倒して越後信濃甲斐を制覇するようなもんでしょ
そう考えると凄すぎるな

俺は真田幸隆が武田と今川を倒し、信濃、駿河、遠江、甲斐を制覇するようなもんだと思う。

で、誰が上杉、武田、今川なわけ？
尼子？安芸武田？大内？　ようもまあカス大名が揃いも揃ったもんだ

>>36
上杉甲斐武田今川だってそれなりの大名だぞ
カス扱いはおかしい

>>29
元就は土豪でなく地頭　　まあ大して変わらんがな

大内＝今川
陶＝武田
尼子＝北条

以外としっくりくると思うが

元就を美化すると
早雲とかが上に来るな

霊将

元就の息子達って優秀だよな
隆景や元春はあの秀吉の侵攻に耐えていた。
苦戦した秀吉が信長に泣きついて援軍の要請を出すくらいだし
一方の信玄の息子達は信長の前になすすべもなく討ち取られている
優秀な息子を育てたという意味でも元就の方が上

そういや寡兵の元春にビビッて戦わずして秀吉が逃亡したこともあったな
一方武田の武将は織田が侵攻してくると城を捨て戦わずして逃亡ｗ
信玄の遺産なんて所詮そんなもん

武田ってチハ戦車みたい。
弱い敵にはめちゃくちゃ強いけど強いのに攻め込まれると
紙みたいにスパスパやられて。
ありえねーよ。一ヶ月ちょいで滅亡なんて。

チハと一緒にするなよ。チハたん萌えの軍板の住人に激怒されるぞ。

>>42
元就の息子は優秀だが、元就は凡人
信玄は優秀だが、息子が凡人

大内＝武田
尼子＝上杉
大友＝北条
毛利＝真田
がしっくりこないかな？

大内＝今川
尼子＝村上
大友＝山内上杉

↑　↑　　必死だなアンチ武田ｗｗｗこれがアンチ武田か（笑）

そういえば元就死後に毛利に信長から哀悼の使者が遣わされたらしいね

だから何だお？(　＾ω＾)

>>50
社交辞令がなにか？　信長は秀吉使って毛利を撃退しようとしましたが

>>50
両者が敵対するのはもっと後年だから別に普通のことだろうな
元就が死んだ頃は一応織田毛利は友好関係にあったし

武田は織田、徳川、北条相手に大敗を重ね滅亡しました。



毛利は織田に大勝した事もありますが何か？

毛利が大勝したことなんてあったっけ？

>>55
鉄甲船でぐぐれ豚厨

>>56
それは知ってるがアレが大勝ねぇ・・
２倍の兵力で、しかも九鬼死んでないのに

ちなみに俺は織田厨

まー本願寺を永らえさせた点で見ると、戦略的には
大敗と言えるかも知れん。

馬鹿のヘタレばかりだなｗ
毛利元就より武田晴信の方が知名度・人気・実力ともに優れている！
武田晴信は長尾景虎という軍事的天才との名勝負（川中島）で見せ場もある。
対する毛利元就は、若かりし頃こそ大内義興や尼子経久といった優秀な人物に
率いられた勢力に挟まれて苦労したが、彼ら亡き後はどうしても見劣りのする
人物（大内義隆・陶晴賢・尼子晴久）が相手だし、見せ場の厳島合戦にしても
ただ単に陶晴賢の知能が低過ぎるだけのこと（弘中隆包とその妻女でさえ毛利
元就が陶晴賢の軍２万５０００を厳島に誘き寄せて殲滅する謀略だと気付いて
いたｗ）だし、要するに確かに念の入った謀を巡らしてるけど謀られた相手の
レベルが低過ぎて毛利元就スゲー！ってならないわけよ。
将棋に例えるならプロ（毛利元就）がアマチュア（陶晴賢）を負かしてるだけ
で誰も驚かない！
武田晴信と長尾景虎の戦いは将棋の高段者の息詰まる緊張感と頭脳戦の余韻が
垣間見れるのさ。
大内義興、陶興房（晴賢の父でなかなかの名将）が率いる全盛期の大内家や、
尼子経久が率いる全盛期の尼子家と戦って互角に渡りあったというならともかく
大内・尼子とも世継ぎが無能で優れた家臣がいなくなった後に中国地方を制覇
しました！って言われてもなぁ〜。
ここで注意して欲しいのは、毛利元就が尼子や大内の大軍を何度も撃退したって
いう元就ｦﾀ。それは、大内に攻められた時は尼子に、尼子に攻められた時は大内に
援軍を頼んでその援軍が来てくれることを前提にした防衛戦に徹することが出来た
からに過ぎない。最も毛利元就が大内義興や尼子経久に一目置かれる人物だった
ことは認めるけどね。ただ、織田信長や武田晴信と比べると見劣りするのは確実。
それは過大評価の最たる人物「独眼竜政宗」にもいえることだね。

>>60
陶晴賢が大内義隆を倒したときに毛利元就はそれに乗じて大内側の城をいくつか落としている。事前に密約を交わしたという説もある。最初は味方に扮していた元就があえて反乱を起こし陶を倒したのは爽快。まさに戦国乱世だと感じますけどね。

>>61
最初は味方に扮していた元就があえて反乱を起こし陶を倒したのは爽快。
↑そういう陰険さが人気の無さの要因の一つだろうね。
自分はちゃっかり陶晴賢の反乱に乗じておきながら、逆賊陶晴賢を討つ！は
ないだろｗ

>>60
川中島はいつも半数の上杉相手に倍の武田が裏をかかれっぱなしの苦戦ばかりだったけどな。
陶晴賢が雑魚とか笑えるｗ

火事場泥棒ってやつだおね(　＾ω＾)
小悪党らしい見事な働きだお(　´ω｀)

>>62
確かに・・・。

毛利元就は戦国でも屈指の偉業を成し遂げた大人物だが知名度が低いのはなぜだろう？

>>66
戦国武将にしてはある方
むしろ氏康

氏康は大河になってないせいだな。
あとは祖父が偉大過ぎた。

氏康は信玄、謙信にボロ負けしながら弱小大名ひたすらいじめて領土拡大した
イメージが強いからじゃないの？そうじゃないけどさ

氏康は名将である事は確かだが、過大評価しすぎるのは良くない。
後北条は伊勢盛時（俗に北条早雲）、北条綱成（2代目）、北条氏政（4代目）
の何れも非常に優秀で、氏康のみで全盛期を構築した訳ではない。

また伊勢盛時は名門の伊勢氏の系譜であり、盛時の父の伊勢盛定は当時、室町
幕府内の最高実力者であった伊勢貞親の支族として活動している。

>>56
>鉄甲船でぐぐれ豚厨
より寧ろ、織田信忠でウィキる方が良いだろう。

その後、「上月城の戦い」と「手取川の戦い」をウィキで検索し見比べ、
どれだけ歴史が歪曲されているか確かめれば良いと思うよ^^

上月城の戦いで勝ち、荒木村重が裏切りながら三木城を救えなかったのは何故？
武田や上杉みたいに当主が病気で撤退したせいですか？
織田に勝ってるのに宇喜多に裏切られたのは何故？
勝頼みたいに後詰で失敗したせいですか？
関ヶ原で毛利輝元が西軍の総大将なのにまったく戦況に影響がなかったのは何故？

>>60
>武田晴信は長尾景虎という軍事的天才との名勝負（川中島）で見せ場もある。

川中島の戦い（第4次）は、詳細は何もわかってない。
はっきりしてるのは、激戦があって武田方の名のある武将が多数討ち死にしたってことだけ。
啄木鳥戦法だの、鶴翼の陣だの、車懸りの陣だのってのは、軍鑑や講談で述べられてるだけ。
最近は、単なる濃霧の中での両者の予期せぬ遭遇戦と言われてる。
よって軍事的天才との名勝負なんて物言いは、相当怪しい。

>>73
講談とかの創作が多く真実は不明、しかも分かってるのは
武田方の名のある武将が討死してるだなんて、まるで長篠の合戦だなｗ

>>72
お前もう少し勉強してから反論しろよ…
上月城と三木城なんて同じ播磨だが姫路と神戸くらい離れてる。
三木の別所は元々大名で毛利とは全く関係無い、寧ろ織田方なのに離反しただけ。
毛利は漸く尼子を倒し、中国を制覇した新興勢力なのに、織田家のゴタゴタに介入
出来る訳が無いし「三木城を救えなかった」なんて意味が解らない…

武田はともかく、上杉の「手取川の戦い後の上洛」なんて真っ赤な嘘。
手取川の戦いって天正5年9月23日に在ったとほざいてるが、その当時の織田軍の
動きは、天正4年に毛利が支援してる石山本願寺と開戦して包囲するも第一次木津
川口の戦いで毛利軍に手痛くやられ一旦包囲を解くも、翌天正5年2月には信長本人
が京を出て雑賀攻めをし3月には雑賀を下すも、同年8月に信長に従って石山本願寺
攻めに参加していた松永が離反し、信長は嫡男・織田信忠を総大将とし秀吉、光秀
などの諸将を引き連れ松永攻めに充ててる。そして10月になってようやく松永を下
し、11月には秀吉を中心とした3万の兵で赤松攻め（上月城攻め）て12月には下し、
そこに尼子の残党を入れた事により、上記の毛利との「上月城の戦い」が始る。
この時、信長は信忠を総大将にし7万2000にも及ぶ動員を掛けてる。

>>75
日本語滅茶苦茶で読み辛くてすまん。
ただ時系列と、三木城の救援などはあり得ないと言う事は解って貰いたい。

>>73　　これも信長厨ならではの必死なレスと見ましたね、川中島
の戦いという最強同士の今尚語り継がれる戦いにおいては信長の関与
する余地は無いもんだから僻んでるんでしょうね。

八幡原だけが川中島の戦いじゃありませんよ、名将同士の戦いじゃな
いのであれば、その他の４度に渡る膠着した対陣はどう説明するので
しょうか？互いに数多くの敵を打ち負かしてきた者同士、あの戦だけ
あのような戦いだったのはどう説明するのですか？

川中島なんて中央から見たら糞だよ。変人同士の戦いでこんなの名勝負なんて
思ってるのは　キ　チ　ガ　イ　
毛利を三河・遠江を徘徊して終わった信玄と比べるなよ

まあ、川中島で信玄と元就が戦っていたとしたらこうなっただろｗ
ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/28.gif

>>75
他人にもう少し勉強しろとか言う前にお前もした方がいいぞ。一部の資料しか見てないか、もしくは厨特有の思い込みなんだろうけど、笑わせて貰った箇所があるから。

時代考察は資料でするしかない。その時代に生きたわけでもないのに、断定した書き方も誤解をうむ。「何々だったであろう」って書くのが常識。

ぜひとも上洛スレのID:8Ek1UhKdに言ってやってください。

川中島以降の両者の戦いを見れば一目瞭然、互いに周囲の列強に対して
一歩も引かないどころか圧倒してましたからね、その両者が過去に長年
戦っていたもんですから最強同士の戦いと呼ばれてたんですね。
５回に渡る名将同士の駆け引きは後世の人間の良い勉強になったわけで
すよ。
まあ中国地方を徘徊しただけで終わった元就さんと比較されてもねえ

信玄は甲信越を徘徊しただけだろがｗｗ

信長や家康と如何に絡んだかという点が
現代における戦国武将の知名度や名声に影響している事は否めない。

地理的にも年齢的にも彼らとの絡みが少ないながらも
これほどの名声を得ている元就。

あれほど信長、家康と絡み、更には江戸期において徳川が必死に
持ち上げてくれたおかげで、この程度までの名声を得た信玄。

言わば信長、家康があってこそ輝ける信玄と
自ら輝いている元就。

差は歴然だな。

信玄ってほんとに強かったの？騎馬隊なんて誰でも思いつくじゃん。
それとも、信長みたいに自ら奇襲でもしかけたのか？
まあ、息子は半端なく弱かったが。
つーか、あの鬼みたいなのつけた真っ赤な鎧って馬鹿丸出し。

謝れ！井伊直政に謝れ！！
ついでにひこにゃんにもｗ

真っ赤な鎧を馬鹿って言ったんじゃなくて、鬼みたいなキモイのつけて、真っ赤な
遊び心満点派手派手の鎧をつけてる大名をばかにしたの！！

>>84>>85幼稚園児じゃあるまいしあまり支離滅裂な見方しない
方がいいですよ。
元就さんって輝いてましたっけ？
戦国の世は畿内〜関東甲信越こそが有名なんですが・・・・・・
それから寡兵で奇襲による勝利だけが戦上手ではないのですよ
必勝の戦略戦術を駆使するものが戦上手なんですねえ、お分かり？

元就は厳島の戦いの時が５２歳、亡くなったのが７２歳ですね、２０年
かけて中国地方を統一したんですね、山岳地帯の尼子にはかなりてこず
ったみたいですね、九州四国はたいして平定してませんよね。

しかし信玄は常に周囲の列強に囲まれながらもあれだけの版図を築きま
したからね、この差は大きい

知名度も人気も政宗公と比べたらの元就なんて足元にも及ばないお(　＾ω＾)

>>89
列強って・・
途中までは上杉だけ　上杉もせいぜい５０万石程度の大名　斎藤と一緒　囲まれた？　自分で囲まれに行ったんだろwwwwwww

>>89せめて甲信越くらい平定してからそんなこと言えよ。

>>89
列強を倒して得た版図じゃないけどね。
しかし、都合のいい時だけはその列強の威光を借りて
信玄を語るんだねぇ、、、

>戦国の世は畿内〜関東甲信越こそが有名なんですが・・・・・・
だから、そっちの知名度の高さは信長の功績が大きいんだよね。
あなたの嫌いな信長さんの。
信長に乗っからずとも凄さを語れる元就とは比較にならんよ。

>>90
まぁね。
そりゃー後唐の太祖「李克用」のキャッチフレーズ（独眼龍）をパクってるだけ
でも相当インパクトあるしな〜。（李克用の方が優れた人物だがｗ）
独眼龍政宗って呼び方はインパクトあるしｶｯｺｲｲ！
ただし、人物の優劣から言えば、残念ながら「伊達政宗」よりも「毛利元就」の
方が優れた人物だろう。むしろ、伊達政宗が戦国末にあれだけ活躍できる地盤を
作った父である輝宗の方が政宗よりも偉いと思うね。
若い政宗に家督を惜しげも無く譲ってることも非常に思慮が深い。
（輝宗だと、伊達家が弱小勢力だったころに恩のある近隣領主とのしがらみで
思いきったことができないが、しがらみのない政宗なら思う存分やれると考え
てのこと。）人気、知名度は伊達政宗だけど、能力は毛利元就だな。
しか〜し！尼子晴久が伊達政宗と同等の能力を持っていたら、（祖父経久でもｲｲ）
中国地方は毛利家に制圧されなかっただろう！
ある水準以上の能力者が考えることは同じ結論に辿り着くからね。
元就や政宗、経久レベルになると、人物の能力差が勝敗を決めるのではなく
不確定要素に依存することが大きい。人の能力の数値化って虚しいことだな。
（と、いいつつ古の英雄豪傑を論じるのは最高に楽しいね！）

>>89
>戦国の世は畿内〜関東甲信越こそが有名なんですが・・・・・・
畿内と越は重要だが甲府はどうでもいい程の田舎の土地。僻地。重要性なんて何もないよ。
武田史観ならともかくね。
当時の日本経済の中心は日本海沿岸。そのから莫大な富が生み出されていた。
毛利と上杉が貿易していたとか朝倉通して京と貿易していたとか知らないだろ。

大河ドラマに主役、準主役で３度も抜擢された信玄
出合いがしらの一回のみの元就

そして平均最高視聴率1位
もう一度見たい大河ドラマ1位
一番好きな大河ドラマ1位
の独眼竜政宗(　＾ω＾)

>>93ほんとにお馬鹿さん達ですねえ、信長こそ信玄を利用して
無駄に美化しようとしてるだけでしょうが（笑）
信玄と比較しなければ自慢出来ないなんて信長及び厨房さんは
終わっているんですよ、信玄は畿内の諸将や関東甲信越の諸将
から恐れられていましたからね、中国地方だけしか影響力を与
えられない元就とは違うんですよねえ。

アハハ信長に乗っからずもって？いかにも中央勢力との関わり
もへったくれもなかった元就厨らしいレスですね、悔しいんで
しょう？

>>98
お前が何を叫ぼうと信玄の地位は今のままだからwwww
島津とか伊達とか長宗我部とかと仲良くしとけよwwwwwwwwwwww

武田信玄

軍略（組織化され統率の取れた無敵軍団）
内政（信玄提　黄金通貨開発など）
外交（３国同盟　駿河攻略における臨機応変さ　信長包囲網など）

明らかに元就より信玄の方が凄さを語れますね

武田って人材が豊富だよね
優秀な重臣がどんどん湧いてくる

>>101
それは信長の野望での話です
史実では大久保長安（あんまり優遇されてない）以外カスばっかです

>>100なんで信玄の功績じゃないのまで入れてんだよ。


>>101そうですよねー、甲陽軍鑑なんか名著ですよねー。（棒）

湧きが追い付かない勢いで死に絶えたけどね(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

真面目な話武田の人材ってどんぐらいだったんだろうな
真田一族と大久保を抜いた全員VS明智光秀だったら光秀の方が良さそうな気さえする
それぐらい光秀が凄く、武田は人材不足

武田と敵対した勢力はせっかく武田の重臣を討ち取っても次から次へと
新しい優秀な重臣が出てくるので相当ビビッてただろうな

何でみなさんそんなに必死なんですか？やはり悔しくて信玄に
嫉妬してるとしか思えないんですが・・・・・＾▽＾
ならば元就が何十万石も抱える多くの列強に囲まれて生涯を送
ったりしたんですか？

>>107
確かに元就は何十万石という大国に囲まれたりはしていません
なぜなら！元就は１００万石の大大名に挟まれていたんですから！！


お前バカすぎるだろ

>>107バカに現実教えてやろうとしてるだけだろうがｗｗ

やっぱ
武田厨＝無知
無知＝上杉厨

この公式は崩れないな

武田厨と敵対した勢力は、次から次へと無能な厨が沸いてくることに相当あきれてるだろうな

>>108　だからそれは厳島以前の話でしょうが（笑）
あの戦いのあと２０年間何をやっていたんですか？元就は
ちっこいちっこい尼子に手を焼き九州四国は結局攻め取れ
ずに無駄に終わりましたよねえ

今日は豚が２匹で自演か

>>112
ちっこい尼子？

ち　っ　こ　い　尼　子　？

尼子はあの当時が最大勢力　直轄地だけで１００万石超えたけど・・
信玄は一生かかって１００万石www　元就は１００万石の勢力を２つ潰したwwwwwww
絶　対　的　な　差　があるのがわからないの？？

まあ陸続きで列強に囲まれた信玄と、海に面してたおかげで大友や
四国勢の影響を受けにくかった元就とでは比較になりませんね。

＞ちっこいちっこい尼子


やっぱ真性かｗｗ

>>115
列強に囲まれた（笑）信玄
南の今川、東の北条、西の織田と同盟を結び北の上杉一本に絞れたのにwwwwwww
自分で全部の同盟を切って列強に囲まれにいった勘違い野郎wwwwwwwwwww
武田厨は実にバカだな

>>114　やはり物の見方があまりにも低レベルですね（笑笑）
大勢力を倒すのだけが一番とでも思ってるんですか？しかも
径久や義輿が相手じゃありませんでしたしねえ元就が攻め倒
した時は。
信玄のように生涯列強を圧倒してきた方が明らかに凄みがあ
ると思いますね、そう相手は謙信や氏康や家康や信長でした
からねえ

>>118
徑久wwwwwwwwwwwwwwww

信玄は信長と戦ったことがあるのかwww　凄い脳内歴史だwwww　結果は？当然ボロ負けだっただろ？？？

100万石が二つ？
尼子が100万石
あと一つは大内かな？
大内と尼子を取り込んだ毛利が120万石
100+100=120?
毛利厨の頭は可哀相な事になってるお(；＾ω＾)

信玄が敵を倒せないから列強に囲まれたままだっただけじゃないの
信玄以外は皆周辺の列強を滅ぼしてますからｗｗｗ

>>118どこをどう圧倒したんだよｗｗそもそもお前が列強列強って連呼してるからだろがｗｗ

しかも

＞ちっこいちっこい尼子

信長の野望ですらちっこくは無いぞｗｗ

＞径久や義輿が相手じゃありませんでしたしねえ元就が攻め倒
した時は。

信玄が小笠原倒した時は長棟じゃなかったもんなｗｗ今川倒した時も氏真だったしよｗｗ

>>117いい加減無知さ加減をさらけだし過ぎるとますます
馬鹿にされますよ＾＾
義元死後戦略上
駿河を攻め取る方が有利と考えての行動だというのがまだ
理解出来ないんですねえ、謙信と直接対決を続けるより、
外交戦略を旨く展開しつつ駿河を攻め取る方が得策と考え
るのが賢い兵法なのですよ、それにゆくゆく西上を志して
いた信玄にとってはその方がよかったのですよ、まあ細い
半島のような中国地方にしか目が行かなかった元就さんに
は出来ない戦略でしょうかね

陶晴賢が謀反起こさなきゃ土豪で一生終わってた不遇の人だろ＞毛利元就

>>120
そりゃだって大内の核と言える北九州の領土は大友に取られたからな
それでも25000の陶を破ったのは圧倒的だし尼子もほぼ崩壊まで持っていった

>>123その為に自分の嫡男、重臣まで殺しちゃったんだよなｗｗ

>>124
んなこといったら信玄だってあの恵まれた状況じゃなかったら死んでただろ
弟が信行なだけで死んでるわ

>>123
それが武田家を滅亡に導いたのにかwwww
いやー、流石はバカの武田信玄を崇拝するバカですねー　その頭脳には敵いませんわwww

>>120　　さすが元就厨ですね、バレバレの捏造しなければ信玄に歯向かう
ことが出来ないんですね
信玄の周りは、上杉３カ国　北条４カ国　徳川２カ国　織田５カ国
まさしく列強揃いですね。
上杉を抑え、駿河攻略において北条を抑え、そして織田徳川討伐で家康と
信長は結局何も出来ずにいました、更に信玄は飛騨や上野にまで侵攻して
ましたからねえ、まさしく周囲を圧倒してましたね

>>128
あのー、上杉ってその頃越中持ってましたっけ？　いや、全域支配してるならいいんだけどさ
越後も全域支配してないし支配国は０だと思うんだけど・・　俺の覚え間違い？
徳川は三河（一部は織田と武田）と遠江（全域支配どころかまだまだ地盤が緩く不安定）　０カ国と考えた方がいいだろうし
もしかして織田の領土に近江が入ってませんか？　今の三重県辺りの国って全域支配してたっけ？　計算合わないんだけど

上洛スレ見てきた
信長は尾張美濃どころか美濃すら全域支配してない
勿論伊勢も　まぁ美濃はほとんど支配だからそれでいいと思うけど３カ国
当時の信長が５カ国とはちょっと信長を過大評価しすぎじゃwww

たかが地頭あがりが、鎌倉以来の名門守護大名に喧嘩を売る滑稽さ

>>131
つまり
信長　VS　足利義昭
が
元就　VS　武田信玄

信長≒元就　義昭≒信玄＝朝倉義景＝公家

自爆したな武田厨

やっぱアホ・・・アホ・・・・元就厨はアホ・・・
上洛スレ見てきたって？信長厨に化けた元就厨ですか？＾＾
そりゃ内乱が激しかった信長は５カ国全土を統治は出来なかったでしょう
それから信玄が東美濃と三河に侵攻したんですよ、分かってますううう？

>>133
僕の国語力じゃ貴方の意味不明な文章は読めません
外国語じゃなくて日本語で書いてきてください

伊達家は奥州探題
名実共に奥州の覇者だお(　＾ω＾)
支配領域は200万石
格式も実力も段違い
武田と毛利を合わせてなんとか匹敵できるレベルだお

>>135
50万石から150万石
んでそのあと秀吉に土下座した政宗がどうかしたの？

>>134　　>>129に徳川が０カ国とか言ってませんでした？（爆笑）

とにかく信玄は複数国を抱えていた列強を抑えつつ戦いを展開
してきたんですよ、むろん彼らを圧倒してね

>>137
信玄の周りは、上杉３カ国　北条４カ国　徳川２カ国　織田５カ国
これは君がバカなだけ　無知なだけ　実際には
上杉０〜１　徳川０　織田２
大内や尼子はたくさん国を持っていたなー　最低でも２つは完全支配していたと思う
織田と互角かー

>>138
出たよ　因幡と越後を同等に扱うヴぁか降臨あげ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は伊達ｵﾀだけど元なりには遠くおよばないって知ってる

>>139
信玄の周りは、上杉３カ国　北条４カ国　徳川２カ国　織田５カ国

この書き込みに対することなんだけど
石高は十分に承知してる　そして武田厨は上杉が５０万石の朝倉と大して変わらん大名だということを決して認めない
つーか上杉３カ国は真面目にわからんのだが

>>132
藻前ヴぁかだねえ　信玄は清和源氏の流れを組む、将軍を許される家柄
元就は清和源氏と何ら関係ないので天下をとっても将軍を名乗れませ〜ん　地頭涙目ｷﾀｺﾚ

>>142
でも家康でも将軍になっているという事実

>>138　　本当にそう思ってるんですか？（笑）
もう脳内細胞がどうなってるのか知りたいですねｗｗｗ
上杉と徳川の０がどういう意味か教えて下さい、何千〜一万以上
動員出来る上杉や徳川が０ってどういうことですか？
上杉領内の一揆や反乱は信玄による工作、徳川が勢力を伸ばせない
のも信玄の侵攻のせいだってのちゃ〜〜〜んと認識してるんでしょ
うねえ（笑）
それから織田は２カ国ですか、それで何万も兵力をどうやって動員
出来たんでしょうねえ

>>141
藻前は数さえよけりゃあいいのか？
学校１対１なら、代々木アニメーション学院と東大が対等かよ　おめでてぇなあ　（ｗ

>>143
家康家系図調べろよ！　痴呆

>>146
家康がマジで源氏の――というのを信じてるバカは久々に見た
お前社会の嘘とか知らないタイプだろ　それをバカっていうんだ

重臣で比べる両陣営の比較

《武田二十四将》
秋山信友　　処刑　享年49　○
穴山信君　　殺害　享年42　○
甘利虎泰　　戦死 享年50　×
板垣信方　　戦死 不明　　×
一条信龍　　戦死 享年43　○
小幡虎盛　　病死　享年71　−
小幡昌盛　　病死　享年49　−
飯富虎昌　　自害　享年62　×
小山田信茂　処刑　享年44　○
高坂昌信　　病死　享年52　−
三枝守友　　戦死　享年39　○
真田信綱　　戦死　享年39　○
真田幸隆　　病死　享年62　−
武田信繁　　戦死　享年37　×
武田信廉　　処刑　享年51　○
多田満頼　　病死　享年63　−
土屋昌次　　戦死 享年32　○
内藤昌豊　　戦死 享年54　○
馬場信春　　戦死 享年61　○
原虎胤　　　病死　享年68　−
原昌胤　　　戦死 享年45　○
山県昌景　　戦死 享年47　○
山本勘助　　戦死 享年69　×
横田高松　　戦死　不明　　×
−−−−−−−−−−−−−−
平均寿命51歳　病死6戦死13（信玄当主時代5）自害1処刑3殺害1

《毛利十八将》
小早川隆景　病死　享年65　−
吉川元春　　病死　享年57　−
宍戸隆家　　病死　享年74　−
天野隆重　　病死　享年82　−
吉見正頼　　病死　享年76　−
児玉就忠　　病死　享年56　−
桂元澄　　　病死　享年70　−
福原貞俊　　病死　享年82　−
口羽通良　　病死　享年70　−
志道広良　　病死　享年91　−
赤川元保　　自害　不明　　×
粟屋元秀　　病死　不明　　−
渡辺長　　　病死　不明　　−
熊谷信直　　病死　享年87　−
国司元相　　病死　享年100 −
粟屋元親　　病死　不明　　−
飯田元親　　病死　不明　　−
井上元兼　　粛清　享年65　×
−−−−−−−−−−−−−−
平均寿命75歳　病死15戦死0粛清1自害1

>>146まさかお前徳川のヨタ話信じてるわけじゃないだろうなｗｗ

>>145
お前はゲームのやりすぎだ　数は滅多に覆せない

>>147
元就が卑しい家柄だからって家康に当たるなよ　恥ずかしい奴　ｗ

>>151
信玄が元就に勝てるとこって家柄しかないのか・・
お前は『信玄が元就に勝てるのは家柄しかない』と言っているんだよ
そんなこともわからんのかアホボケマヌケ池沼流石武田厨

>>151こんなバカは久しぶりに見たぞｗｗ
毛利が卑しい家柄なら徳川なんか底辺だぞｗｗ

朝倉義景と謙信を同等に見てるとは恐れ入りましたね（大爆笑）

謙信が越後一国以下であれば、どうして関東に度々侵攻出来た
のか考えもしないんですね、西上野は武田が抑える以前は北条
と上杉が実質抑えてましたからねえ

>>154
義景と謙信の石高は変わらん（最後のほうで謙信が火事場泥棒して増やしたけど）
だから同じ実力

こんな簡単なことがわからんの？
関東管領なんだから色々味方してくれるよねー、そりゃ関東に出兵したらの話だけど
でも関東の連中と敵対して（流石はバカの謙信！）その力を失っていった

連戦連勝の謙信と連戦連敗のただの文化人の朝倉を同等に見て
アホですかあなた、アホですかあなた、アホですかあなた

>>153
その大権現さまに防長２カ国に謹慎させられた毛利　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>156
連戦連勝の謙信wwwwwwww
ただの文化人の朝倉wwwwwwww
ゲーム脳乙　お前は講談や小説に侵されすぎなんだよ

>>157相変わらずお前らは頓珍漢だなｗｗ


＞151:人間七七四年 :2007/03/22(木) 00:02:41 ID:j433/E+r [sage] >>147
元就が卑しい家柄だからって家康に当たるなよ　恥ずかしい奴　ｗ


こんな爆笑ものの知識しかない奴に言っただけだよｗｗ

ねぇねぇ、どうして徳川家及び譜代大名に毛利方から登用がないの？
小早川改易の折、浪人どもに救いの手がなかったよねぇ
武田の武将は引く手あまた、井伊が台頭したのも武田の武将のおかげ

>>160
またバカが沸いてきた

家康は遠江、駿河、甲斐と侵攻
しかし相模の北条を目指さずひたすら武田の勢力範囲、信濃へ狙いを定めた
目的は武田領平定のみにあらず、リクルート活動で武田兵優良人員を召抱えるため
甲斐信濃武将は、当時相当の売り手市場だった
秀でた人材を織田や北条、上杉に取られないように家康は迅速な引き抜き工作をした

>>157
支藩含めた外様実高ベストテン

一位前田家、１５６万３千石
二位伊達家、１１１万３千石
三位毛利家、１００万１千石
四位池田家、９０万８千石
五位島津家、７８万８千石
六位細川家、７１万６千石
七位黒田家、５７万９千石
八位佐竹家、４１万２千石
九位蜂須賀家、４０万９千石
十位は鍋島家といいたいところだが、意外な伏兵、
真の十位は有馬家、３６万６千石
鍋島家は十一位でした。

すまん>>163はコピペから持って来たが、山内が入ってない段階でこの表は間違い
だと気づいたorz

毛利なんて雑魚を倒して成長しただけの雑魚だから全国レベルの戦いでは役に立たない。
中国地方からは宇喜多の方が活躍しているけど毛利はただでかいだけ。
つまり戦国時代がもうすこし長引けば宇喜多秀家の代で簡単に大大名に成れただろう。
吉川元春なんて元就の息子だから指揮官になれただけで明石全澄の敵ではないし。
関ヶ原には武田家臣から真田親子がいるけど毛利にはましな家臣はいないからな。

>>165
真田親子の９９％は講談でできています
こんなことも知らんの？

親父はまだしも、次男なんか・・・ｗｗ

>>165
＞明石全澄の敵ではない
吉川元春を貶めたいんなら、
せめて漢字くらいは正しく書いてくれやｗ

武田厨もアレだが、石高が同じだからって実力も同じとするアンチも相当アレだな

>>165
全国とか言ってるが、貴方が思ってる全国なんて講談や物語、小説やTV・漫画
・ゲームの話でしょ？違う？
だってさほら、山本勘助が大河ドラマになる時代だぜ？
伊達政宗や今川義元、斎藤道三は皆知ってるのに、教科書にでる山名持豊や細
川政元なんてスルーな世界だぜ？歴史の正当性で言えば、大内義興や三好長慶
などは時代の覇者だぜ？
在ったかどうかも解らない（当時は話にも乗らない）『川中島の戦い』は有名
なのに、当時の史料満載で歴史的総力戦が行われた『教興寺の戦い』は全くの
スルー。こんな世の中に誰がした…

>>170
＞こんな世の中に誰がした
講談、小説

>>155
数多くの馬鹿レス見てきたが、こいつが最強だな。真性っぽいし。
国高同じだから実力同じ？馬鹿WW

>>172
いやこれは総連関係者が街宣車で右翼活動してるようなもので、こんな痛い人は
元就ファンには居ませんから！

>>172-173
お前らはゲームのやりすぎ
兵力揃えたもん勝ち

国高で優劣？　ヴぁーかか　ｗｗｗｗ
台風冷害でどうにでも振れる石高基準？　ｗ
鉱山で競えよ痴呆！　で、毛利領にはさぞ豪勢な金山あるんだろうなあ
はぁ？　石見銀山のみ？　ﾌﾟｯ　話にならん、しかも石見銀山って尼子が開拓したとこぢゃねえか　ｗ
武田、上杉は金山で潤いましたとさ　　　をしまい

武田の金山は信玄の代で枯れた。上杉の金山は景勝になってからだ。
なんか最近毛利、武田に関係ない痴呆が来るな

毛利は楽でいいよなあ
標高2000mに満たない　丘陵　のみ闊歩して国取遊びすりゃあいいもんなあ

>>175
バカすぎだろ・・　常識的に考えて

信長＝信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞所詮は中国という低レベル地帯１位の元就

石見銀山って世界遺産になるんでしょ？
安土桃山期には世界有数の埋蔵量だったとか。
実は銀目当てで南蛮人どもが来てたとか。

信長や信玄が何故戦国屈指の大名といわれてるかご存知ですか？
所詮小さな中国地方のみでゴタゴタやってる元就の戦略なんて
永遠に世間からだ〜れも認めてはもらえないということに早く
気が付かなければいけませんね。

信長と信玄を同じカテゴリに区分するのは信長に失礼、東大と広島大くらいの差がある

>>166
９９％講談？

ハァ？


お前は、戦国時代に生きていたのか？

巷の、｢最近の説では……｣を、１００％信じているのか？
だったら、お前は本物の馬鹿！


説は、所詮説であって、確実じゃないんだよ！


９９％講談と言うなら、１００％間違いの無い、確固たるソースを貼ってから言え！


石高同じなら、実力も同じ？
お前こそ、ゲームのやり杉だぞ！
脳内妄想も、程々になｗｗ

>>183
真田が徳川３８０００を足止めした話だが・・
まず真田には上杉からの援軍があった
城を直してるからとか適当な理由をつけて引き伸ばした　これが足止めできた一番の理由
橋が壊れてたりしてたのが来れなかった一番の理由
そもそも家康がゆっくり来いと言っていたとも
どちらにしろ、細川藤孝と比べられるようなことは全くしてない
現在の真田の評価から考えるとほとんど講談といっていい

そして大坂夏の陣
ほとんど毛利勝永の活躍で毛利勝永の軍が突っ込んだという説もある
これで９９％講談に

ちなみに信長厨というのは、信長を信玄が倒したらどうやって上洛する
んだ？っていうけどさあ、濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃〜東海道３国〜濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、こんな信玄に畿内の諸将が歯向かうと思うかい？
おまけに将軍家とはあの時点では友好的だし本願寺とも同盟結んでる。

まあそれらの勢力と完全な敵対をしていた信長は強引に苦労して攻め取
るのに苦労し、天下どころじゃなかったからね。
ちなみにちっこくか細〜い中国地方（？あれ半島じゃないの）でしか
戦略を練れない元就なんて問題外ですね。

>>185
濃尾２国をどうやって取るんだよ雑魚の武田がwwww

>>186
コピペにマジレス、カコワルイ

>>187
条件反射です

信長が倒れれば誰が濃尾を守るんですか？武田に本格的に侵攻
されれば内側から崩壊していくことこの上なしですね、内部工作
から入るのが兵法の基本

長島、三河ら一向宗の存在すら知らない>>189のいるスレはここですか

勢力的に半分以下の徳川も滅ぼせない時点で織田をどうこうって夢物語
内部崩壊云々も希望的観測
そんな都合よく進むのなら、信玄はいちいち小城に篭って抵抗する連中を相手にして時間を浪費しなくてすんだよ、史実で

>>190　　ほらやっぱり無知で単細胞なんですね（笑）
信玄は史実三河の一向宗と通じてたり、織田方の内部に工作
し始めてたんですよ知らないの？
>>191徳川方を内部工作から始めてる以上は侵略速度が遅く
なるのは当然のこと、しかも信長と一戦しようとしてる信玄
にとっては徳川への本格的な侵攻はその後でもいいんですよ
てゆうか浜松城が半ば孤立し始めてるのに何を言ってるんで
すかあなた方（笑）

私利私欲ではなく義のために戦った上杉謙信は偉大だな
武田や伊達がカスに思える

>>193
でも人身売買と略奪してたから信長や氏康と比べるとカスだな

武田の略奪、人身売買、皆殺し、レイプぶりに比べたら可愛いもんだけどな

信長も京以外では略奪してた件
氏康も略奪や人身売買をしてた件（身代金は謙信と同程度、略奪に対する苦情の記録がある）

織田信長が一番恐れていたのは、信玄でも謙信でも元就でもなく伊達政宗だったんだよね

>>197
滅茶苦茶ﾜﾛﾀwwwww

武田も凄いけど所々問題ほったらかしにして死んだのはどうかなぁと思う。
結局滅亡の遠因になっちゃうし。
半端に信虎の残酷な部分遺伝してるのが痛すぎる。

毛利は地方豪族の集まりの筆頭名主であるに過ぎないので、結束力もないし
武装にしても統一されてる訳でもない。総石高は多くとも、動員数はたかが知れてる。
武田は完全に中央集権型の戦国大名の典型。まず寄騎の運営力、組織力が段違い。
総石高は若干劣っていても、諸将が禄高に対してどの程度人数を寄越すかは、軍事行動に
対する求心力によって変わってくるが、武田の場合これが絶大だったわけで、
毛利と比べるまでもない。

>>199の武田ってどこの武田？

>>196
40文と格安だったけどな。武田は２貫〜１０貫と凄まじい額を要求している。
横田にまでたしなめられる始末だし・・・・・・
武田厨は板垣の暴走で〜〜だからわざと殺させた。なんて都合のいい捏造しようとしてるけどｗ

そうそう、身代金格安の氏康と謙信は人格者だよね＾＾

>>200
青色じゃね？

●家康が学んだ信玄の「保守本流」感覚

　新しいとか古いとか、そういう観点にとらわれるということは、歴史を一種
の進歩史観で見ているということだ。筆者はこれまで「自我の成長」といった
表現を用いてきたが、それはそうした直線的な発想とは違った捉え方であると
思ってほしい。人は必ずしも成長し続けるわけではないし、成長が善であると
も限らないからだ。進歩史観にとらわれてきた人たちは、信長を革新的と見る
と同時に、江戸時代は一種の停滞期のようにとらえてきた。しかし、近年にな
って進歩が善とは限らないという意識が広がるにつれ、江戸時代も再評価され
はじめている。

　革新的だからいい政治家、武将であるわけではなく、その革新性にしても、
時代の要請（人の意識）が背景にある。だから、歴史も人の意識の集合として
見たほうが、当然のことながら生の息づかいが感知できるようになる。変革さ
れることはいいことだ、停滞することは悪だといった前提をアタマのなかに持
ってしまうと、この息づかいが見失われる。人が社会を構成して、その社会が
歴史を作り出すという当たり前の基本がどこかに飛んでいってしまう。信玄も
生の人間として見た場合、巨人というにふさわしい側面を持っている。それは
信長も及ばない。家康はその巨大さを引き継ごうとした。そう捉えると彼の生
涯も見えやすくなる。

　信玄のやってきたことは、今あるものの中から最高のものを作り出すという
ことだ。これができてしまえば、ことさら革新性は必要なくなる。政治用語で
いえば、保守本流ということ。これは、甲斐の守護大名という権威と地盤を持
っていた信玄だったからできたことだ。家康にも、三河という自分自身のか弱
い権威と地盤があった。これを使える組織のレベルに育てていくのにモデルと
なったのは、革新派の信長ではあるまい。家康は三方原の惨敗を経て、間接的
ながら信玄から保守本流の極意のようなものを学ぼうとしたのだと思う。

>>199
確かに元就の時代は貴方が仰る通りだが、それは飽く迄も元就の戦国大名としての
デビューが遅かった為であり、元就の晩成から輝元の時代では寧ろ毛利家の方が、
動員力は上であり、地域を統一した覇道（信長のような）の御陰で、結束力も段違
いに強化されている。

第一お前、戦国随一の名門武田家レベルまで毛利家を築き上げた元就を信玄程度
の奴と比べるまでもないじゃんm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

まぁ、出発地点で元就は一国人級なのに最後は信玄以上だからなぁ
よほどの贔屓じゃない限り、どっちが上かといえば元就
有田中井手合戦のような戦術能力だけに頼った大敵撃破もあるし

寡兵で大軍を破れる名将なのに大友を倒せなかったのはなぜ？
そもそも雑魚ばかりの中国では大勝できても精鋭の九州勢では駄目だからだろ。
尼子や大内なんて雑魚はせいぜい両上杉ぐらいのレベル。
武田、長尾、北条どれでも楽勝な相手だよ。

おいおい、さすがに尼子大内を雑魚レベルって釣りだよな？
当時の山陽山陰道の富強を今の価値観で捉えてるのならやべーぞ
瀬戸内の水運を押さえていた大内は、室町期を通じてほぼ絶え間なく戦争し続けたのに
疲弊せず
尼子は尼子で領地の石見に世界の銀の1/3とまで言われる量を産出していた銀山を持っており
その銀によって表石高では考えられない動員力を維持し続けた
あとな、渡海作戦で勝ちきるのは余程の兵力差がないと無理なのは歴史の常識でもあるぜ

まあ信玄はスタートから一国領有してたと言っても、その反面周囲の
敵に気を配らなければならなかったからねえ、また荒廃しきっていた
領内も最初から立て直さなければならなかったしね。
元就なんて大内や尼子の傘に隠れながら領国拡大出来たわけだし、あ
ながち元就の領土拡大の方が凄いなんて言えないね。

>>209
馬鹿言うなよ。
武田家なんてもともと地域の盟主だぜ？
しかもパパさんの代で信濃も四分の一は征服してるじゃないか。
信玄の代で倍にはしたかも知れないが、冗談でも元就レベルじゃないよ。

>>210
馬鹿だねえ、信玄の周囲は生涯列強（有力大名）だらけ。
義興や経久のいない細長〜いだけの中国地方を制圧した
だけで喜ぶなんてまさしくお山の少将だね元就は。

>211
尼子の最大勢力時は経久でなく晴久な件。

>>211滅ぼせない程度の力しかないから、生涯周囲が列強(有力大名(笑))だらけ。

レベル厨って何を基準にしているのやら…もしかしてｹﾞｰﾑっｽかw

毛利元就程度の才覚なら関東中部にいっぱいいる。
例えば真田幸綱、昌幸親子も中国なら毛利クラスか悪くても宇喜多クラス。
松平清康も数年で三河を統一する傑物で毛利クラスは確実。
北条氏康の生没が元就あたりなら両上杉を滅ぼして大大名。
その後で長尾政虎で挽回されてしまうけどね。
毛利に置き換えると尼子を倒しても山名が強力で吉田郡山城まで押し返される。
さらに大友に旧大内領を通って吉田郡山城まで蹂躙される。
こういった強敵だらけなのが関東中部。
山中幸盛なんて大きく見積もっても里見レベルの抵抗だろうね。

>>214
お前の脳内妄想は良いから客観的に比較してみろよ

レスをよく読めば、信長の野望レベルの知識しかないのがわかるんだからムキんなんなよ

>>205
まあ、数の上ではそうだが、実際は羽柴一軍だけで毛利家は手一杯だったのは事実。
招集かけても、朝倉家みたいに、諸将に出陣拒否になるのがオチだし。
まあ、実質的に評価するのであれば、能動的か受動的かも大きいわな。
元就の場合、身にかかってきた火の粉を払っただけで結果中国を統一出来たようなもの。
同じ邪魔者を排除するにも、謀略と軍略どちらを使うかで、家臣の信頼や忠誠は雲泥の差。
本来なら天下も取れたけど、そうしなかったしのはご存知の通りだし。
数倍の敵を相手に勝つというのも、本来防御側だからこそ可能なわけで、攻撃側がそれをやったら
無謀もいいところだしね。当時実際攻める側は3倍の兵力があっても、そう簡単にいかないもの。
元就にしたって尼子を滅ぼすのは相当苦労したしね。

大友氏に勝てなかったっていうけど
当時の大友氏は五ヶ国ほどを既に領有していた大大名だぞ
信玄になぜ後北条や上杉を滅ぼせなかったの？と聞いているようなもの
そりゃ信玄が半国程度の相手にすら苦戦し、一ヶ国領有の勢力は一個も独力では滅ぼせなかった事に目をつぶりたい人間は連呼したいだろうけどね
相対的にどちらが優秀か、根拠の無い地域格差を言い立てる前に両者の戦歴を比べて見れば良い

>里見レベルの抵抗だろうね。
海上機動を駆使した巧みな政戦略な訳だし、なればこそ後北条氏も
あれほど手を焼いたのだが、自分で持ち上げた「関東者」のレベル
を自分で穢してる「自爆」なの判ってる？

このｽﾚ、信長の野望のﾌﾟﾚｲ感覚だけで語ってる人いない？

信玄厨ではないんだが

毛利の周りにいた大名って大内、大友、尼子
だよな？
武田の周りは北条、上杉、織田、徳川
ですよね？？
信長、家康なんて天下統一できるほどの逸材だし
北条、上杉は賛否両論だけどどっちも有能だったと思う。
上杉と朝倉の石高があんま違わないからって
実力が同じと決め付けるのどうかとｗｗ

毛利は大内も尼子も滅ぼしてるって点で武田より評価できるけど
人材や地形も考慮したら武田のほうが周りの大名の力が強かったんじゃないかなーとｗ

別に毛利＜＜＜＜武田
って言ってるわけじゃないんでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らの「信玄厨じゃないけど」は某民族の「俺は日本人だけど」
に通じるものがあるね。

>>222

ガチで違うからｗｗｗｗ

毛利も武田も好きですyo!!

>>221
願望で語るレスはもうおなか一杯です
具体的根拠を示してくれい

>>224

具体的根拠ってたとえば？？

>>225
人材とか地形の一言で済ませている部分だよ
まさかゲームや後世の創作でﾏﾝｾｰされている武将が多いからです、とかはないよね？ｗ

まず具体的を辞書で引いてみることから始めようか。
>>221に具体的に示していると言える箇所がひとつもない。

>>226

人材だけど
人材の良し悪しなんてソースとかで判断できるんか

ごめん
続き

俺は単純に織田信長、徳川家康は小大名出身だったが
滅ぼさずに天下統一目前、統一したってのが有能な証拠じゃね？？

一方尼子、大内は大大名でありながら反乱や謀略にひっかかって滅びた
ってのがソースにはならんの？？
つーか
徳川家康、織田信長が尼子晴久、大友宗麟より有能だとここのスレの人たちは思ってるのか？

>>228
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
願望での断定こそ全く不可能だよ！

>>230
>>229

じゃ駄目？？

>>221
で、その強豪大名のうちひとつでも潰したのかい？武田は。
大勝したのは徳川だけで、北条相手に大勝したと言い張っているだけじゃないか。
織田に皆殺しにされた武田が毛利より上ってのはな・・・・・ま、勝頼が無能過ぎたのもあるが

勝頼が無能て、アホか。

>>232

だからその点は毛利のほうが上だと......

武田と毛利のどちらがより強国に囲まれてたか話してるのに
何でその強国を潰したかどうかの話になるんだよ？

武田の方が毛利より強国に囲まれてたと言う点はみんな納得してるんだよな？

信長に泣きついて助けてもらったのに、その信長をあっさり裏切る信玄
縁戚の諏訪、今川もあっさり切り捨てて同盟者だった徳川も裏切った
さらに上杉に対しても和睦破りの奇襲かける
信義の無さでは信玄の圧勝
そして約束破りや同盟裏切りがかならずしもプラスになってない点はいただけない

>>235
誰も納得してないんじゃないの
そもそも強国強国っていうけどさ。信玄が家督を継いだ時は今川氏や後北条氏ですらせいぜい二ヶ国でしかも同盟者
敵対した相手はいずれも半国も持たない豪族レベル
信玄の周りの勢力が信玄以上に勢力を広げていったから結果的に強国になっただけで
時系列を考えれば、毛利とその他の尼子・大内らのほうがはるかに強国と呼べるよ

>>信玄の周りの勢力が信玄以上に勢力を広げていったから結果的に強国になっただけで

これはどうだろう？
今川と北条は信玄家督継承時点でかなりの強国。
今川はこの時点でかなり三河に勢力を浸透させてるし、
北条も武蔵や下総にまで勢力を伸ばしているし国内整備も氏綱の代でかなり進んでいる。
信虎の代ではこの２勢力に攻め込まれ、そのときの状況からも武田との国力差は結構あったように
思えるんだが。信玄は飢饉や水害に悩まされ国内整備をしつつの勢力拡大だし。

>>236
信義のなさじゃあ信長も元就もあんまり人のことはいえんと思うがね。
信長は朝倉に天下は２度と望みませんっていって和睦して裏切ったり、
元就は大内と尼子を行ったり来たり。

戦国武将に信義を期待するほうがおかしい

>>235
信玄が甲斐23万石の家督を継いだ段階で
今川は駿河遠江三河の一部で約60万石
北条は相模伊豆、武蔵上総下総の一部で80万石
山内上杉は上野50万石
などで確かに強国ぞろいだけど

信玄にできたのは、
武田23万石対諏訪4万石
武田25万石対高遠藤沢4万石
上杉が北条に大敗した直後に佐久を攻めて
武田33万石対村上16万石（上田原の頃）
武田27万石対小笠原10万石（塩尻峠の頃）
今川が滅ぼされた時は
武田は既に80万石に対し今川は40万石ほどで、それに加え30万石ほどの徳川と共同

また70年ぐらいの段階じゃ
北条織田は150万石を越える大大名だが
武田は100万石弱の大名なのに対し
徳川上杉は50万石程度の大名でしかない

毛利が相手した
大内は周防長門豊前筑前、安芸備後石見筑後の一部で100万石超
尼子は出雲伯耆因幡美作、石見安芸備後備中播磨などに影響力を及ぼす大名で100万石弱
大友は豊前豊後筑前筑後、肥前肥後お一部の大大名で150万石近いんじゃないか？

織田と北条に関しては確かに元就が相手した大内尼子大友よりは強いだろうけど
それ以外はそこまで強くは無いと思う

>>239
なんでここで信長が出てくるんだ？
普通にみて裏切りの回数なんかは信玄が傑出（笑）してるじゃんか

>>236が信長をもちだしていたからだね。
ちなみに裏切り盟約破りでは元就もあんまり変わらない。
大内と尼子を行ったり来たり、大友との和議を好き勝手に破る等。

>>243
だったら他に名を挙げられた諏訪や今川についても言及しないと不公平じゃん
元就と比べても信義に薄く、そして信義破りがかならずしも良い成果を挙げたわけではない信玄哀れ
しかし虚名が先行した現代ではこういう酷いやり方はあまり知られてないのは信玄の幸運

>>243
おいおい
>>236は信玄の信義の無さの一例として
信玄が織田を裏切ったことがあるって言ってるだけだぞ
信長をもちだして比較なんてしていない

だから、なんで元就よりも信義に薄いと思うのかねえ。
元就も十分に裏切りや盟約破りはしているよ。
それで元就も大友の盟約をさんざん破った末に結局北九州からたたき出された。
信義破りで成果を出してないというなら元就だってそうだよ。

>>246は>>244にあてたもの。
信長については比較はしてなかったね。悪かった。

なんで信玄の和睦破りや同盟裏切り・縁戚裏切りに対して元就の大友に対する一例だけを必死に連呼するわけ？
もしかして地域格差の人が馬○のひとつ覚えのネタとIDを変えたの？？

一例じゃないってば、大内や尼子の間を行ったり来たりした事も挙げてるでしょ。
それから大友への盟約破りは一度だけじゃないよ。何度もやってる。
井上一族だって謀殺もしてる。
どうしてそうレッテル張りに走るのかな。

それから>>246で大友のことをあげたのは信玄が盟約破りの割りに成果を挙げられてない
といわれた事への反証だよ。元就だって盟約破っても成果を挙げられなかった事も
あるという意味での。

大内尼子間での離反は責めたら可哀相な気がするから
それ除くと元就に関しては大友との違反と大内陶に下克上
豊前筑前肥前の国衆に協力約束して見捨てた
井上一族や異母弟やったり、吉川小早川家を乗っ取って後
元当主を幽閉したり謀殺したりもしている

ただ元就は娘や姉妹の嫁ぎ先をだまし討ちするようなことはしていないから
武田信玄宇喜多直家竜造寺隆信ほどのインパクトは無い気もする

次代の話にもなるが
輝元は秀吉との盟約守って五大老
信玄は信長苦境時に付けこんだせいか武田家は信長によって徹底的に滅ぼされる

しかし、信長と戦った大名は大抵えらい目にあって滅んでいる。
まあ、戦国時代に滅ぼされるというのはそういう事なのかもしれないが。
輝元も本能寺が起きずに信長が来て滅ぼされていたらそれこそ徹底的に
やられていたと思うが。秀吉と信長では事情も性格も違う。
滅び方でもって武田を責めるのは厳しいと思う。

>>252
一応本能寺前に和睦の可能性もあったように言われているが
だからこそ秀吉が即座に和議に漕ぎ付けたとも
それに信長が厳しいのは自分を裏切った大名なんじゃ
敵対しただけじゃ徳川松永三好筒井一色みたいにあっさり赦されている
まあスレ違いだが

結局の所諏訪のだまし討ちとかがひどすぎるんじゃないか
また裏切った量も諏訪上杉今川徳川織田と信玄の方が多いようだし

大友の件を持ち出して毛利の失策のように言う輩がいるが、海を挟んで大勢力相手に橋頭堡を築き
維持するのは並大抵の事じゃできないよ。
もし武田だったらどうなった事やら。

>>254　武田だったら失策なんて行わないよ、何せ陸続きの諸大名
を相手にしてきましたからねえ、海を挟んでる毛利なんてマヌケ
一族が存続できるのにふさわしいぐらいに恵まれてるだけ

>>254
高橋立花原田宗像秋月筑紫竜造寺と離反させて
門司城も有していたから
橋頭堡としては十分だと思う

ただここは大内尼子浦上宇喜多三好と組んで
更に村上を離反させた宗麟の手腕を誉めるべきだと思う

大友って島津や龍造寺に惨敗した雑魚だろ。
そんなのに苦戦する毛利も雑魚。
九州で織田や武田に対抗できるのは島津だけ。

強い国＝石高が高い

だけじゃないのでは？？

石高が高くても当主が馬鹿じゃあすぐ滅びてしまうし
今川氏真とか

逆に石高が低くても生き残って天下統一したり、
真田のように賢く生きたやつらもいるし

尼子義久や大内が無能かどうかはわからないが
>>241のように石高で決めてよいんですかね？？

>>259
一応の目安にはなるだろ。
例えば真田と武田では全然動員兵力も国力も違うはず。
仮に真田が優秀な人材揃ってて武田がボンクラ揃いだとして全面戦争になればどうしても
国力と動員兵力の差が出るし、真田の動員兵力では武田家内部から寝返りさせまくらないと武田を
攻め滅ぼすのは難しいだろ。

それと氏真はアホじゃないよ。
自分より石高がずっと高い武田にさらに徳川まで攻めてくるんだからどうしたって防戦一方には
なってくる。
むしろこれを何とかしろって方が無茶な話ってもんだ。

259は>>258へのレスね

>257
死にかけ三分五厘の大友を攻め切れずにタイムアウトで、上方勢
を引き込んだ宗麟の「大戦略」に負けておいて言っても菜。軍事
戦略は良いんだ。軍事戦略は。しかし政略以上または作戦以下は
ボミョウに過ぎる人だ罠。宗麟て。
>258
重要な指標ではあるけども、それだけではたちまち大内や尼子の
富強の源が判らなくなる罠。商業や鉱工業によるゼニの収入抜き
では。

>>259
俺が言いたかったのは小国が大国に勝つ勝たないじゃなくて
当主が有能かどうかや、人材とかもみてやってくださいよｗ
て話で

どうもこのスレは石高重視すぎるような気がして.......

朝倉と上杉の石高がほぼ同じだから朝倉の戦力＝上杉
みたいなレスもあったし

俺も実は氏真のことよくしらないから、馬鹿というのもなんだと
思ったんだが、例えになるかなと
でも少なくとも賢くはないだろ

>>262
いや当主や人材の優劣も十分左右するよ。
でも目安としてはどうしても国力見るしかないのよ。
誰が見ても人材の差が明らかなら同じ石高でも優劣付けられるだろうけど。

あと氏真は・・・まあ、義元よりは劣るわな・・・。

まぁ氏真も重臣いっぱい死んじまってたし徳川とは互角に戦ってたし言うほど悪く無い
信長の前で蹴鞠して帰っていった姿は・・

何の関わりもねーんだから数字じゃなきゃ比較できねーだろボケ
どうやって客観的に人材の優劣付ける気なんだ？
個人の趣向で評価変わるだろカス
信長の野望じゃねーんだよ

>>265

じゃあ石高だけ見てるってことか？

客観的に数字に出来るやつ全部だハゲ

>>265
石高だけなら武田のライバルの上杉はカス以下になるんだけどな。港と貿易を基本に巨大な重商業地帯を
形成したからこそ武田、北条相手に互角に戦えたわけだしな。

>>268
だが、上杉の資金源は人身売買と略奪である

>>268
日本語読めねーんだったらレスすんなカス

　
　運は毛利の方がいい
　家柄武田いい
　でも武田すぐ滅亡
　運は重要だねぇww　

271のでも武田すぐ滅亡は
勝頼あとついでから

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､
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　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´
これでも食って落ち着け

>>267

客観的に数字で見れるものってなんだよ
具体的に

お前が何を比べたいのかなんてしらねーよ
石高比べたかったら石高比べりゃいい
銭比べたかったら銭比べりゃいい
動員比べたかったら動員比べりゃいい
比べるなら同じ単位で比べるってのが、比べるときの最低限のルールだろ

人材を比べたいなら客観的な物差し作れよ

散見してる無責任な不等号は全部主観だろ
何の根拠もない落書きはチラシの裏にでも書いてろボケ

>>275
ってことはお前は一度も戦ったこともない同士の大名の優劣を
銭、石高、動員とかの具体的に数値としてでてるものだけで比べるのか

人材の客観的物差しなんて作れないだろ

作れたらここまでもめないしｗｗｗ

かといって人材無視もできねーしなあ

元就厨のみっともない嘘発覚ｗｗｗ
信玄も兵力劣勢で勝ったことは２度あるんですよ、海ノ口城での初陣と
これね↓

弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して
来たが、業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。永禄元年
（1558年）には武田信玄率いる1万3千の軍勢を、業正は上州勢2万を率いて
妙義山の東にある瓶尻の原で迎撃、約8時間にわたり激戦を展開した。業正
自身も槍を取って奮戦したが、統制が取れずに敗退した。

きょうのメガトンは ID:TiFWlo1oか

>>277
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>264
10万石の徳川家康に負け続けた今川氏真はただのへタレ。
徳川家康は1582年の武田遺領争奪で数倍の北条に勝ってる名将。
もちろん天下人の豊臣秀吉も家康の前では歯が立たない。
その名将を子供扱いしたのが武田信玄。
格が違うとはまさにこの事。
ちなみに真田昌幸は信玄の小姓で両目の如しいわれた腹心。
父の幸綱は信玄以上の智謀と称えられるほどの存在。
長野業政配下の上泉秀綱は歴史上最高の剣聖。
中国地方出身の全国レベルの大人物は誰か存在するのかい？
所詮は雑魚相手に気勢をあげるお山の大将だけでしょ。

>>269
武田厨は2chとゲームでしか歴史を知らないんだなw
だから武田厨は嫌われる

>>280
>その名将を子供扱いしたのが武田信玄。

家康ってたしかに凄い人だと思うけど別に最初から
そんな名将だったわけじゃないと思う。
戦の数はもちろん。負け戦、失敗を経験して成長してると思うんだ。
三方が原の時の家康ボコれたからって本能寺以後の能力も国力も成長した家康は
信玄でもそう簡単には勝てなかったんじゃないかと思う。

つまり通説のように名将の信玄に学んだから天下を取れたと。
天下人の家康＝武田信玄
そういえば上田城の戦いは戦国で最大の兵力差を覆した勝利だよね。

>>277

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>>284
これはコピペなんだが、どう見ても武田の4連敗に見えるんだが…
何故か信玄の生涯の負けは村上から2敗しただけに成ってるよね。
しかし、その村上との戦いも実は２敗だけでは無かった！！
続きはWebで^o^

一番上は引き分けと自分で買いてるやん

長野業正が野心家だったら関東は長野家が支配していただろうな。
立花道雪などと並ぶ真の名将なのだから。
西上野先方衆筆頭の小幡家は武田家でも精鋭中の精鋭。
伊達に赤備えを着けているわけではない。
信濃先方衆筆頭の真田は独力で沼田城を取り、石高を倍にしている。
武田が強いのは甲斐だけでなく信濃や上野の精鋭を吸収しているから。
武田家中に弱卒無し。

>>286
お前俺を舐めんな！中卒だぞ俺、いやマジで。
文献なんか読めるわけねえ。>>284は全てがコピペだ。
だけどよ、一番上も業正が攻めじゃなくて迎え撃ったんなら、
引き上げた武田は敗北じゃねえの？

>>276
＞ってことはお前は一度も戦ったこともない同士の大名の優劣を
自己矛盾に気付けよ池沼
一度も戦ったこともない同士の大名の優劣を何を基準に決めるんだ？
基準って単語がわからなかったら辞書ひけカス
＞銭、石高、動員とかの具体的に数値としてでてるものだけで比べるのか
主観的なイメージと客観的なデータ、どちらが公正にシミュレート出来ると思ってんだ？
「データだけで比べるのが正しい」のではなく、「データで比べるしかない」
主観が入ったら、「好み次第でどのようにでも」で終わりだろ

結果（直接の関わり）がない以上、隔絶した国力差があるわけでもない２者に対して、明確に優劣を付けられるわけない
それが理解出来ない、どうしても格付けがしたいっていう馬鹿に対する妥協案だ

＞人材の客観的物差しなんて作れないだろ
だったら比べる意味がないというより比べられない
基準がないのに比較なんて出来るわけない
つーか人材の比較が無価値だってわかってんじゃん
何がしたいの？

絶対に解が求められないって現実が理解出来ないの？
「ぼくのかんがえたもうそうれす」って過程を楽しみたいから理解したくないだけ？

どうやら本物の馬鹿みたいだからマジレスしてやったけど、何で物事を論理的に考えられないの？

>>287
名がなければ無理だったと思う。後はやっぱり時勢ってのもあると思うよ。
仮に伊達政宗が１０年早く生まれたとしても別に状況は変わらなかった、むしろ
親父があんなに早く家督を譲る事もなくなり、かえって大躍進もなかっただろう。
世の中ってタイミングが結構重要に思える

毛利元就は武田元繁を有田中井手合戦で討ち取った
それも五千対千五百という劣勢の中で
逆に武田信玄は村上義清に五千対二千という有利な情勢で大敗、板垣・甘利の「両職」はじめ重臣多数を討ち取られ自分も殺されかけた
当主直率の戦術能力は元就のほうが上だな

>>277
おいおい、海ノ口攻めでの初陣説は軍鑑の捏造の中でも有名な奴の一つだぞ
軍鑑以降の軍記物にしか記載が無く、信玄初陣は妙法寺記や高白斎記などの一級史料では別
しかも現存しているこの戦の感状は全て偽物
大河ドラマでやったからって信じるな。あれは創作をさらに創作したものだ

　　 　　　　 　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 海ノ口から信玄の伝説は始まった
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ


　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ


　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

つうかね、軍鑑ですら「油断して平賀勢が解散して全く手薄になったところを攻撃した」としているんだから別に少数で大敵を撃破したわけでもないし
武田ファンの癖に軍鑑すら読んでないの丸分かり。これは酷い

武田厨は漫画とゲームでしか武田を知らないからな。

まあ、山岡荘八と新田次郎では前者が面白いからな。
実質、信玄の人気が高いのは、多くの場合事業家や経営者などの筋の支持が高いからなんだな。
そういう意味では、元就や謙信のほうが大群を打ち負かしている分、ある意味ヒーロー像として
若者に人気なのも分からんでもないが、ゲームみたいに戦は一人でするもんでもないし。
まあだからこそ荒れるんだろうけど。
ただ、いくら大群を打ち負かしたからって、攻めて来る敵は防御側に対して最低3倍の兵力差が
必要なことを顧慮すべき。能動的に戦を仕掛けたか受動的だったのかで大きく違う。
動員数での兵力差なのが、実際戦場に居合わせた人数なのかでも大きく違う。
どの文献でも、大抵は負けた側の総数VS勝った側の旗本衆の人数で取り扱うことが多いし。
攻め込んだ側が諸事情で退却しただけで敗北扱いされる訳なんだからさ。

>>296
お前もそう思うよな？
退却=敗北じゃない。なのに多くの場合、敗北にされる。
唯一の例外を除いて…

つまり


　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （@∀@-）　武田の敗北は綺麗な敗北
　　　　　　 .＿φ　朝⊂) 　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　




こう言いたいのか

毛利厨の脳内では対大友戦は大敗ってことになってないの？
もしそれが許されるなら武田信玄だって生涯無敗といえることになるな
しかもすべての能力が高い列強を相手にしてたぶん信玄のほうが元就より上といえる

要因：大損害を受けた等（論外）、本国で問題が起きた等（戦略破綻）
結果：戦闘続行不可能による退却＝敗北

負け以外の何物でもない

１つの戦いではなく、連続した戦役の１コマとして見るなら、何を得て何を失ったかだけで語ればよい
そんなもんに勝ちも負けもない

珊瑚海海戦がいい例

粘ったから能力が高いと判断されただけで、実際の能力の判断にはならんだろ

対大友戦のことを持ち出すと毛利厨は泣きながらスレから逃げ出してしまう

>>300珊瑚海では勝ったが結局ポートモレスビーは攻略出来なかったからな。
戦国時代でいうならなんだろな。
まあたくさんあるとは思うが。

だからさ、リスクを冒したかどうかで評価が違うだろ。
リスクを取りたくないんだったら、戦争なんてしなければ良いんだし。
信長なんてリスクばっかりで、無駄も多いし案外負けも多いけど成功してるじゃん。
まあ成功しなければ意味はないがね。
外征を行うリスクはあるが、家臣にとっては求心力にも変わる時代。
様様な人材を活用して、組織力運営力を最大限に活用しなければならない。
元就個人としての評価はともかく、お家乗っ取りまでして、一族衆ばっかりでしか
固めることが出来なかった大名家とは一緒に出来んだろ？

龍造寺や島津にボロ負けした大友に勝てなかった毛利の厨が集まってるスレはここですかお？(　＾ω＾)

ゲーム厨にとっては大内（陶だけ）や尼子（経久だけ）は雑魚扱いなんだろうな

大内や尼子はいいから大友に大敗したことを認めろよ毛利厨ｗｗｗｗ

自分は元就と武田なら後者を取るが、武田厨と言われたくもないし、
毛利厨とも言いたくはないな。

>300、303
レディレックス撃沈の戦術的勝利と引換えに母艦航空戦力を消耗し
「手段」を無くしてポートモレスビー攻略という戦略目標を放棄して
るんだから、明快に敗北と言えます罠。
だから「敗北」の判定基準に「作戦目的の完遂」又は「敵の作戦目的
の破砕」というのが上げられるな。
それからすればコーラルシーは帝國の「終わりの始まり」でしたな。

村上義清が討ち取った武将達

板垣、甘利、才間、初鹿野、横田、小山田信有、小山田昌辰、信繁


うはｗｗｗｗ武田つよ！！！！

武田といえば戦国最強
戦国最強といえば武田
一般論である

まあ良く勘違いされてるよな
俺も昔はそう思ってたしな

もう定着してるんだからいいやん
戦国最強武田軍団

確かに武田軍団は最強だろう。
最強というのも色々あるが、たとえば最強亀田三兄弟とか。
どちらもニュアンスが限定されてのことだが。

大友家の毛利家に対する華麗なる戦績（門司城編）

弘治三年四月（1557）義鎮の実弟大内義長が元就に討たれるも援軍出せず。
同年七月　筑前の秋月・筑紫などが毛利に呼応し離反した為、二万余りの討伐兵で此れを降す。
秋月文種の遺児種実（当時13歳）は家臣に守られ周防へと逃れ毛利の庇護下に入る。

永禄元年六月（1558）宗像が大友から離反し、豊前の長野らも毛利に服属する。元就は小早川を
中心とする二万の毛利軍を関門の要塞門司城の向け此れを占拠し、三千の兵を配置する。

永禄二年正月（1559）種実は元就より精兵三千と援助を受け大友の守る古処山城を攻め此れを
奪還し旧領を回復する。（永禄十年説あり年齢的に十年説を支持する）

同年六月（1559）豊・筑で反大友勢が蜂起する中、大友義鎮は将軍家へ願い出て三国守護を賜る。

同年九月（1559）義鎮は北九州から毛利氏の勢力の一掃を計り西大友と呼ばれる庶流、立花鑑載に
は宗像を攻略させ自身は大挙して門司城を攻め此れを奪還する。当時石見に出兵中であった元就は、
門司城の陥落を知ると急遽嫡子隆元と隆景を派遣し、石見山吹城の包囲をとき撤退を余儀なくされ
る。小早川水軍の提督乃美宗勝らが海上より上陸し、身に数箇所の傷を受ける激戦も敵首級数百の
大勝にて門司城の奪還に成功する。大友の軍勢はなおも城の付近に集結して奪回を計るも、毛利水
軍提督児玉就方、宗勝らに背後から補給路を急襲され撤退する。

同年十一月（1559）幕府へ運動し念願の九州探題並びに大内氏家督を手に入れ北九州での地位を確
立させる。

永禄三年一月（1560）大親町天皇即位。献納の功により左衛門督に任官される。

同年三月（1560）大鳥へ逃れていた宗像氏貞が千の兵を持って許斐城を奪回し、白山城に入城す。

同年十二月（1560）尼子晴久病没。嫡子義久家督を継ぐ。

永禄四年六月（1561）毛利方二百余りの兵が守る香春岳城を兵数万を持って攻撃し、一ヶ月に及ぶ
攻防戦ののち此れを陥落させる。

同年八月（1561）門司城奪回に向け大友軍の総攻撃始る。
義鎮は兵一万五千を小倉に進出させ門司城を地上から攻撃させるとともに、ポルトガル船（ナウ型
5〜600トン乗員300名片舷17〜18砲門）数隻より海上から砲弾させ命中した砲弾により門司城は鮮血
で染まった。元就は再び隆元・隆景に門司城の援護を命じ派遣した。
この度も隆元は防府にて本陣を置き、隆景が先陣となって門司城救援へ向かったが、対岸の下関から
見える浦一帯は雲霞の如き大友の大軍がひしめいていた。隆景は決死隊を募り見事八百の兵を落城寸
前であった門司城へ入城させる。隆景は更に児玉に命じて豊筑沿岸も襲撃させ大友軍の背後を攪乱さ
せるも、十月二日には大友軍も豊前沼に屯営していた毛利軍を襲撃し城地の奪還に乗り出し、村上・
児玉両水軍が更に背後から大友軍へ攻撃を仕掛け後方遮断にでるも、大友は堅陣を構え益々増強して
いった。

十月十日遂に大友軍は門司城へ向け総攻撃を開始した。門司城に入城していた隆景も城外に出て奮戦。
宗勝、就方らも大友軍の背後から上陸し壮絶な戦いが始った。宗勝は敵将伊美弾正と一騎討ちを演じ
負傷するも見事討ち取る。この戦いで大友軍は竹田津則康、吉弘統清、一万田源介、宗像重正、大庭
作介らの諸将が討ち死にした。十月二十六日 大友軍は大軍を持って最後の決戦に望むも、押し切れず
大里まで撤退する。十一月五日には夜陰に乗じ総撤退を開始するも、撤退を見抜いた隆景により先回
りされ、待ち伏せにより大打撃を被る。

永禄五年正月（1562）大友義鎮、将軍足利義輝に黄金五十両を送る。
同年三月（1562）大友方の志賀常陸介が、香春城の城督に任ぜられている。
同年五月（1562）大友義鎮は剃髪する。
同年八月（1562）松山城を毛利が奪還する。将軍家より仲裁が入るも元就拒否。
同年九月（1562）一日大友方が苅田表に夜討ちを企てたが撃退される。十三日にも同じく大友勢が松山
城を攻撃するが、これもまた撃退される。十九日にも懲りずに松山城を攻めるが撃退され、逆に番春城
を毛利に奪還される。
同年十月（1562）十三日大友氏は門司表の毛利軍を攻めるが、敗れて撤退する。

永禄六年正月（1563）二十七日戸次鑑連が松山城を攻撃したが天野隆重により撃退される。
永禄六年三月（1563）大友宗麟娘を隆元に差し出し和議が成立し大友完全勝利で幕を閉じる!!

甲斐最強武田軍団

脅威毛利三兄弟

ぶっちゃけ初期の対大友ってば、尼子が元気だったから毛利最強の元春は元就と
一緒に尼子勢に行ってたし、隆元は山口で待機だったんだよね。実質、隆景のみ
が指揮して大友の総力戦を退いてる現実…

毛利の方面軍制度？ｗ

>>315 >>316
例によって都合の悪い所はぶきすぎじゃないか？
１５６３年の和議では毛利は大友に筑前の諸城を渡す事が条件だったし。大損だろ。
しかも戦いはそれからも続いて結局北九州の毛利方はつぶされて
１５６９年には完全撤退だろ。しかもこれらは元就の指導のもとに行われている。
多々良浜合戦は毛利の両川が指揮を執っている。
あんまりいいわけできないくらいに負けだと思うのだが。

>>321
おいおいタイトルに『門司城編』って書いてるだろ此れは永禄六年の和議までだぜ？
『大友完全勝利で幕を閉じる!! 』っで〆てるのがせめてもの良心だと思ってくれ。

当時の毛利といえば九州方面より、動乱に乗じて叛旗した福屋や石見の本城への対応が主で、
大友と和議を結ぶ前年永禄五年十二月十日には尼子の富田月山城の包囲が始った時期。
しかも大友と講和を進めていた隆元がその年に死去して、輝元と婚儀する予定だったのが
急遽、元就の9男秀包との婚儀と成り、当初の計画が御和算に成った経緯がある。
ただ戦況に関しては上記の通りであり、永禄六年一月二十七日の攻防戦で負けた大友は、翌
二十八日には将軍家に手紙を出して和議の斡旋を強く依頼するほどであった。

渡海侵攻してくる毛利に全く勝てなかった大友なんて雑魚以下
信玄なら確実に撃退したがなｗ

>>289

人材の比較が無価値なら信玄と元就比べるの無価値だろ.......
確かに比べるのは無価値かもしれんがこのスレはそこを無理してにでも比べよう
ってスレなんだからそれいっちゃおしまいだろ

えらそーに言うのなら論理的に考えたお前の見解を聞かせてくれよ

>>324
見解？端的に言うぞ

　無　意　味

人材を直接比較しようとしても
主観的な史料おのおのの主張のぶつけあいになるから
取りあえずそれなりに信頼性があって客観性もある石高などの諸資料から
間接的に両者の比較をするというだけのことだろう

>>325

無意味と思うのになんでこのスレいんだよｗｗｗｗｗｗｗ
暇人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それかかまってちゃんかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>326
＞人材を直接比較しようとしても主観的な史料おのおのの主張の
＞ぶつけあいになるから
まあ、人材比べは結局そうなるんだよな。
誰がどう見ても優劣がハッキリしてるんなら揉めはしないんだが、そういう例はわずかだし。

小山田信茂＜＜小早川隆景
は定説でよろしいか？

>>327
馬鹿なキャラとしてとかじゃなくて本物なのかお前

要約した上、文盲なのを考慮して括弧で補足までしてやる。
大名の優劣を比較するという目的の解決策が、
家臣の比較という主観を伴ったイメージのぶつけ合いなんて無意味（全否定）。
スレタイからして極めて高純度な糞スレだが（ただの感想だからどうでもいい）、
敢えてスレタイに沿うなら（家臣という個人の比較が無意味って事は、大名個人の比較というスレタイとの矛盾がある）
、客観的なデータの比較くらいしかやることねーだろ。（大名家の比較という代案の提示）

ってお前が安価かけたレスで言ってんのに、じゃあお前の見解は？とか言われたら、
論理的な思考回路がないだけならまだしも、更に文盲だと認識せざるを得ない様な
馬鹿とのレスのやり取りに対する見解は無意味以外にないだろ？

スレに対する見解は安価先にある、人材比較に対する見解も安価先にある、
あとはお前に対する見解くらいしか残ってないわけだ


端的過ぎたか


考察（客観論）がしたいのか、信者わっしょい（主観論）がしたいのかの違いだな
で、主観論はチラシの裏なりルーズリーフで事足りる
結論ありきだからな

>>329
大河視聴者からのイメージ。
小山田信有＞＞小早川隆景

でも小山田家って戦死しまくりなんだけどな。強いのか？

>>331
一応狼狽親ながら、小山田信有と小山田信茂は別人で、小山田信有は三代続いた
名前だと言う事はご存知だと思う。
貴方が仰ってる『小山田信有』は恐らく二代目小山田出羽守信有だと思うのです
が宜しかったでしょうか？

陰毛利

現代のドラマや小説で、小山田という名前のキャラが出てきただけで、
無骨な叩き上げキャラとか連想してしまうけれども、事実その通りなんだな。

しかし武田は雑魚の事実

>>330
ん？？
このスレは大名優劣なんか？
武田信玄と毛利元就を比べるスレじゃないの？？
大名優劣は漠然としすぎだろ



後極めて高度なクソスレにマジレスする>>330って可愛いですね＾＾

まあ俺は極めて高度なクソスレとは思ってないからいいんだけどねｗ

マスメディアはよく知っている
どちらがネームバリューあるかを
どこぞの雑魚が勘違いしてるようだが、角川映画とか黒澤とかに取り上げてもらったら？

>>333
小山田信茂はまだ出番が無いので父親の方を代わりに出しただけ。
武田家と毛利家それぞれで知性派という立場を演じていてイメージ的に上だから。
むしろ桂広澄が近いのではという疑問は禁止な。

>>339
小早川と知性派で共通というか、一門衆で家内では独立勢力的な所が
似ているよね。

330じゃないけど、まさかこんな糞スレがここまで伸びるとは思わなかったｗ
元就と信玄の比較なんて今まであんまり話題に上らなかったのに。
潜在的なニーズはあったんだな。こんな話題。

と、思ったら極めて少数の人間が大奮闘してるだけか。
めが豚隔離スレですか。そうですか。

信玄関連のスレだと文体が同じ・ﾏﾝｾｰ度も同様の奴が暴れこむからすぐわかるｗ

隔離スレにふさわしい

アンチ毛利って賊軍会津の人達でおｋ？
武田の名を借りて毛利の評判落とそうと企んでるのかな？

>>345
そうじゃない。
ただ純粋に無知なだけさ。

>>345
そいつ等は日本史スレと近代スレが本拠地。ここまで遠征しないよ

だから元なりは軍人
信玄は政治家

両者共、文官でも武官でもなくて大名で、軍・政のどちらかを放棄するような阿呆ではない

>>349
言われんでもわかるわ
元なりは軍事に優秀で
信玄は政治に優秀だろ
どちらか手放せなんて言ってねえよ

元就は外交のみに優秀なのである
信玄は政治と軍略外交全てにおいて優秀なのである
そもそも中国地方にしか影響を与えなかった元就などたかが知れている

中国＞＞＞＞甲信

いつまでくだらんネタスレやるんだ？

くだらんなら出ていけよｗ

age

>>351
信玄の政治・軍略・外交について優れていた点を述べよ

いつまでくだらんネタスレやるんだ？

信玄の内政

国内初の黄金通貨開発　信玄提　いずれも後世にとって必要なもの
ちなみに甲斐の国一国を城に見立てるような考えは素晴らしい！！
四方の山が城壁などの名言

信玄の軍略

戦国の世で、最初に軍団を組織的に編成し、統率の取れた軍団を作り上げた信玄
「孫子の兵法」を国内で最も実践させた人物として後世まで伝えられる

信玄の外交

駿河攻略時の自身の包囲網に対する的確な戦略、信長に対する包囲網の的確
な戦略などはもはやいうまでもないね

>>358
信玄の内政
民に重税をかけまくり戦する時に金が足りない奴には金を高利貸し　戦なんだからこっちで用意しろよと
勿論国は疲弊した　金山は掘り尽くした

信玄の軍事・外交
周りの国と同盟を切りまくるといった超バカっぷりを見せる
信長と敵対した姿は第二次大戦でアメリカに喧嘩を売った日本の如し！
格下相手に負け続けた　すげー弱い

>>359　　アハハあっちのスレ、こっちのスレで必死ですねアンチ武田さんｗｗｗ
同盟を切られるような大名のことは無視ですか？切られるような馬鹿な戦略をして
るからそういう目に合うんですよ。
今川氏真はどんな統治をしていたの？織田信長はどうして叡山焼き討ちなんてしたの？
ちなみに武田から直接北条に対して同盟を破棄したことはありませんのでね。

アンチ武田というのは、こんなスレで暴れてて楽しいの？
元就のことを高評価したいのであれば、まずその態度を改めないとね

元就信者じゃなく、単なるアンチ武田の立てたスレだな
元就の敵対勢力に上杉謙信、北条氏康、徳川家康、村上義清レベルがいないんだから
陶や尼子が謙信と対等とか抜かすような奴は皆無だろうしな

>>360
ちょっとまて。同盟を切られるような大名＝武田って言いたいのか？ｗ
お前こそ実はアンチ武田だろ、馬脚はもうちょっと上手く隠せよ

此れは今に限った事ではないが、どうも正しく戦国時代の時代感覚を持ち合わせて
る戦国ファンは少ない気がする。此れは一つには徳川時代より始った東京中心の物
の考え方が影響しているのだろうが、実際の戦国時代の時代感覚とは非常なズレを
感じる。

当時の時代感覚から言えば、北九州から伊勢辺りまでが中心地であり、関東方面は
当時では時代の中心地では無かった。普通に歴史に強い人ならば室町時代の三管領
四職の七頭（斯波武衛家・河内畠山家・細川京兆家の三管領家、赤松氏・一色氏・
京極氏・山名氏の四職）と将軍家の争い、鎌倉公方と関東管領家などの争いを考え
れば解ると思う。

元就の時代と信玄の時代はその壮年期に措いてズレは有るが、元就と信玄どちらが
時代の中心地居たかといえば、それは元就と言う事に成る。

又、当然時代の中心地的見解を持ち合わせていれば、当時の北九州から中国地方一
帯の経済的重要性は近江・美濃・伊勢と同レベルの価値が有る事が解るであろう。

信玄の晩年に措いては確かに当時の経済的中心地の覇者との争いは有ったものの、
その多くは、辺境の地で姑息に勢力を伸ばした時代の寵児という認識であり、時代
の中心を渡り歩いた元就と比較しえるものではない。

>>362
同意
大内と尼子に失礼だよな

>>365
まったくだ。天下人を恐れさせた上杉謙信を田舎大名と比べるなんて本当に可哀想だよね。
戦国大名化に失敗した古臭い守護大名なんだから相手を選んで欲しいよ。
例えば細川や両上杉あたりかな。

ははははははは！結局これが世間一般認識、永遠に信玄は
一番優秀だと語り継がれるんですよねえ、ちっこい元就は
１１番手ですか、悲しいねえ〜〜〜

http://www.coara.or.jp/~dost/r-busyo1.htm

講談ベースのサイトを持ち出されても。

KoalaじゃなくてなんでCoalaなんだぜ？

>>367
情報ざっと眺めてみたがまだまだヨチヨチ歩きレベルのサイトだな
そのサイトを持ち出すお前のレベルも推して知るべし

しかし、軍略　内政　外交　家臣の統率力など全てにおいて
一定の高評価が出来るのはやはり武田信玄のみですね。
上杉謙信は戦が強かっただけ、北条氏康は内政に秀でてただけ
信長は家臣の統率がメチャクチャ、戦も強引過ぎる、外交のアホ
さ加減はいうまでも無し、毛利元就は西国のお山の大将ってだけ
の感じがするしね

>>371
もうちょっと上手く釣れよ、豚
軍略　内政　外交　家臣の統率力など全てにおいてB判定以下しかあげれないのが信玄だろ
御山の大将は信玄にもまんま当てはまるなww

アンチ武田は早く自らが愚かだということに気が付かなきゃね

http://www.thunder-r.net/kamininaru/archives/2004/08/post_10.html

元就は中国地方のような ぬるま湯地形にしか対応できんクズ！
近畿以東の地は急峻や山、大河がごまんとある
元就は江の川が大河と抜かす痴呆

ゲーム脳乙

>>366
うむ元就と信玄のスレに謙信厨が参戦してくるとは！
まぁ良い、一緒に信玄いじめるか^v^

そういえば、上杉謙信以前の関東管領で大人物といえば山内上杉氏の上杉憲実が
思い起される。
謙信同様、義に厚く教養優れ戦に強く、中央と辺鄙関東との橋渡しで有名だ。
信玄同様、御山の大将で勘違い君の鎌倉公方足利持氏を倒し、管領を辞した後は
大内義興の元へ行き義興を養子縁組にしたりして山口で没してる。
同じく山内上杉氏の養子に成った謙信とは、元就も意外ところで縁があるわけだ。

永禄七年に、信玄は芦名氏や越後内の反謙信勢力を扇動して、しかも謙信が上野出兵中を狙って越後を攻撃した
しかし、謙信不在の留守番部隊に信玄本隊が撃退されるという結果（芦名氏ですら一時的に神戸城・雷城を占領しているというのに）
これが上杉と武田の戦術的な格差を端的に現している
謙信直率軍に苦戦するのなら数量からいって当然だが、空き巣狙いでも大敗
信玄の凄さは、こういう弱兵を率いながらも謀略と物量で領土を広げたこと
格下にしか勝ててない？裏切りばかり？だから何？

一応上杉相手にも北信濃は奪取しているし、
対等以上の北条と戦って駿河も取っている。
１５６４年の侵攻では一応野尻城を落としてなかったっけ。
飯山攻めて撃退されているのは１５６８年じゃなかったっけ。
しかもその後さっさと今川攻めにとりかかっていることからそんなに
本腰入れたものだったのかな？

「本腰入れてなかった」とか「本気じゃなかった」ってかなり都合の良い言い訳だな
しかし本気じゃないのに大掛かりな軍事行動起してたのなら、それこそ配下に動員された連中が泣くｗ

ていうか飯山攻めた後さっさと撤退して
直ぐ後に駿河攻めにとりかかってるからなあ。
しかも駿河攻めでは武田の内応策で
今川軍が自壊していったのはよく知られている通り。
前々から準備してあったわけだし今川攻めがスケジュールに入って無かったとは
考えにくいと思うが。
本庄や一向一揆への義理立て及び言い訳及び上杉への牽制で飯山攻めて
引き上げて今川攻めにとりかかったんじゃないかな。

撃破されたからって本気じゃなかった扱いしてまで弁護したい厨の気持ちが本気で理解不能
だいたい北信濃から駿河まで行軍するだけで凄い消耗じゃないか
無理な軍事行動を強いてまでやって義理立て程度なら、愚将という他無い
自分が扇動した反乱分子が謙信に撃破された結果、北の強敵はますます強くなるんだし

気に障ったら悪い、ただその直後からの駿河攻めと
その動きがやたらと大規模だしなあ。
あれだけの周到な準備をしておきながら（北条・上杉同盟は計算外だったが。）
駿河攻めが泥縄で行われたものだとは考えにくくて。
それだけの準備をしておきながら越後攻めを本気でやる気だったというなら
今川攻めはどうする気だったのかと。仮に越後を本気で制圧するならうまくいっても
数年はかかるだろうし。

まぁ、本気じゃなくても負けは負け
って飯山城攻防戦の件ってググってみたら
・落ちなかった
・落ちたけどすぐ謙信に奪回された
・落ちなかったから支城を落とした
って諸説あるみたいなんだけど史料的にはどれが正しいの？後年の話とごっちゃになってるのかな？

>>382
それこそが信玄の最大のミスじゃない？
上杉のせいで信濃攻略戦は停滞を余儀なくされ、主戦場が上野や駿河に移った後も武田の動きを掣肘することになっている
信長が斎藤氏を放置したまま伊勢や近江に打って出るようなもの
何年かかっても越後を攻略したほうが総合的に見れば駿河侵攻も早まったはず
せっかく扇動した反上杉勢力を足止めに使うだけなんて勿体無さ過ぎる

>>383
まあ結果論になるが駿河獲得に要した時間は北条との戦い含めて約３年。
越後制圧がこれより早まるのかな？なんだかんだいって謙信は手ごわい。
そうやって数年時間かけているうちに今川が体制を固めてしまったら
それこそそれまでの準備がもったいない。
上野の戦いはもともと上杉勢力に属する長野一門との戦いなので上杉の影響が
あるのは必然。それでも北条その他を使ってうまく謙信を抑えつつ攻略していると
思うのだが。

>>384
南北西どの方角を主攻にするにしても、戦略的に二正面作戦を継続しているのは普通に苦しい
実際、上野でも信玄西進の隙に石倉城一帯を謙信に取られ、上野に出れば今度は家康に野田城を奪還され、と一進すれば停滞ないし後退状態が繰り返されている
今川はどうせ他国に攻撃かけられる能力は無いんだから危険度は小さい
それにわざわざ手を出して、三方包囲という最悪の事態を招いている

その今川とて信玄が駿河攻めする前からも関係はかなり悪化している。
越後攻め（謙信を相手にし、うまくいっても数年かかるのは必定。しかも失敗の可能性も
十分あり）にかかずらかっているうちに今川が体制を立て直し北条が同調すれば
それこそ３方包囲となる。ならば比較的容易そうな今川を主攻にしても悪くない。
実際一月あまりで駿河自体は陥落させられたし、北条とも相越同盟締結まで
うまく戦っている。
謙信とは十年近く戦ってその力量は十分わかっていたろう。少なくとも簡単に倒せそうな相手では
ないことくらいは。
東海道方面では順調に勢力を拡大しているほうじゃないか？信玄は。

>>386
関係悪化の原因は信玄にもあるからそれは贔屓が過ぎる
旧家臣である徳川とそれこそ実際に交戦していた今川を、予防的に攻撃するという話こそ筋が通らないじゃないか
信玄は謙信と十年近く、というが信長だって美濃一国を取るためには十年近くかけている
戦略的な一貫性の無さの解消手段は上杉撃破しかない

原因は信玄にもあるが今川にもある。
三河攻めを持ちかけて口を極めてののしられた
１０数年以上かけて謙信と泥仕合続けて越後に攻め込めると
楽観はできまい。へたすりゃ２０年になるかも
斉藤みたいに当主が若くて統制がとれてないわけでもないし

戦略だけをかんがえるのなら、背後を同盟に任せて上杉を討つのが一番（そもそも背後の安全のための三国同盟）。
だけども信玄には越後を攻めるのに問題があった。
一つは上杉勢に対する苦手意識。第四次川中島以降、信玄は謙信との直接対決を徹底的避けるようになり、謀略で足止めしようとするのが精一杯。
最終的に追い散らしたとはいえ、大打撃を蒙った合戦での損害があったからだろう。
また、甲斐から越後は距離が遠すぎる。本拠地の移動ができない国人連合大名の信玄では甲斐中心の思考にならざるを得ない。

毛利元就は後継者問題を未然に防いだ
武田信玄は後継者問題で大失敗し、武田滅亡の原因を作った
優劣は瞭然

関ヶ原で日和見主義をした後継者はほんとうに立派でゲスなあ　（爆笑

ほんと信玄厨は厨の癖に武田の事も全く勉強しない奴らばかりだからな。
「上杉より今川の方が容易いから今川に行った」とか訳の解らん自説を振り出して
語るなよ。

>>383
飯山城攻防戦って>>378の言ってる永禄十一年の事を聞いていると思うので言えば、
永禄十一年の六月に謀反していた本庄援護のため信玄自ら飯山城へ向けて出陣する
も、落としきれずに飯山城の支城であった上蔵城のみを落して撤退している。結局、
飯山城が武田に着くのは勝頼の代に成ってからです。

後、>>377は野尻城の事を言ってるのだが、この時は武田が野尻城を一旦落すも（野
尻城は新城と旧城の二つがあり片方を落した）直ぐに留守番部隊に奪い返されてる。

で？　元就厨は立派なのか　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
家康の御慈悲で存続なった元就の糞子孫どもにゃあ呆れるよ　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>377
同意
ただ秋山小山田山県といった諸将は信玄の指揮を離れた時は
寡兵で相手を破ったりしているので
どちらかというと信玄の戦場での指揮能力に問題があったと思う

>>378
北信濃とったと言っても
ほとんど謀略の結果であって戦場での勝利の結果じゃないし
第1次川中島で小県方面まで抜けられても
謙信退却後に取り戻し
旭山城を内応させるも第二次川中島の結果失う
謙信が隠遁したり離反した者を討ったり、雪で動けない間に
葛山城を奪うとか
謙信が関東出兵中に海津城砦築いたり

>>380
>駿河攻めでは武田の内応策で
>今川軍が自壊していった
それも
>こういう弱兵を率いながらも謀略と物量で領土を広げたこと
これを補強する内容だしな

今川に関しては単純にもう末期状態だっただけじゃ
もういつでも滅ぼせるような状態だったんじゃ
信玄が手を出さなくても井伊や飯尾のことからも
いずれ徳川単独で滅ぼせたかも

>>383
68年のは・落ちなかったが史料的に正しかったと思う

>>384>>386
それ言うなら
その3年でそれぞれ得たのは
武田は駿河一国
徳川は遠江一国
上杉は本庄制圧し揚北を統治出来る様に、越中にもそれなりに影響力を

武田が一方的に勢力広げたのではなく
武田の敵や潜在的な敵も同様に勢力広げている
武田も駿河を取った事で強くなっただろうけど
上杉も徳川も強大化している
>>385の意見もそれなりに正しいと思う

またその間武田は北条と無駄な争いで戦費人員を失い
反北条反上杉勢力を途中で見放したため信用を失うことに
もっとも上杉も北条と同盟したため関東での信頼失っているかｗ

今川は既に家康と遠江の統治で問題起こして武田を構うような余裕は無いから
>今川が体制を立て直し北条が同調すれば
>それこそ３方包囲となる。
その可能性は低い

>>388
それは武田が織田と婚姻同盟した上に義信を幽閉した後だからでしょ
この状況で信じろと言われても今川からすれば難しい

>>394
>ただ秋山小山田山県といった諸将は信玄の指揮を離れた時は
>寡兵で相手を破ったりしているので
ん？信玄死亡半年後に北遠江で徳川の伏兵に軽く蹴散らされてるが？

>>396
無論そういうこともあるだろ、そりゃ無敵と言う訳でもないんだし
あくまで程度の問題

上杉の越後勢も徳川の三河勢も名将に率いられた強兵でどっちも最高級の軍団。
苦労多く益少ない相手。今川や北条みたいに楽な戦いはできない。
上杉家は本庄単独で蘆名を蹴散らすような危険な奴らばかり。
いくら武田が精強とはいえ上杉攻略は非常に困難な上に損害も馬鹿にならないし。
中国地方みたいに簡単に攻略できるような雑魚はまず存在しないしな。

>>393
厨は厨だから立派だとか有り得ない訳だが、間違っても武田厨と他を一緒にして
欲しくないな。

例えばさ、教科書にまで掲載されてきた有名な高野山成慶院の信玄画像（重文）。
此れなんてのは、その後信玄の自画像では無い可能性が高く成った訳だが、『伝』
の一文字を入れるだけで成慶院からの苦情や自称歴史家からの叱責が来るらしい。

しかも、そんなに信玄を愛して研究してる連中なのに都合の良い事には執着しない。
大河ドラマで『山本勘助』が主役で出れば喜び、あまつさえ実在の人物に仕立て上
げようとするありさま。此れは歴史を愛する者のやるべき所業ではない。

更に言えば、『山本カンスケ』所か武田四名臣と呼ばれる連中さえも非常に胡散臭い。
合戦21回70余度の歴戦でかすり傷ひとつおった事がない馬場信房や感状一つも貰った
事が無い内藤昌豊、極め付けは山県、馬場両筆頭重臣を押えて最高位の450騎持ち高坂。
高坂昌信に至っては、その存在すら怪しい。因みに高坂名で存在する史料は江戸時代に
書かれた軍記物以外では存在せず、唯一、香坂名で存在する史料は例の高野山成慶院に
ある過去帖のみである。此れも死亡年月日が合致しないなど「ヤマモトカンスケ」や
信玄自画像並みの胡散臭さを醸し出している。

でもさ、結局４００ゲット

>>399
ずいぶん海賊贔屓でゲスなあ　ｗ

>>399
もう一言、陶に勝ったのは元就ではなく海賊を集めた水軍ですから勘違いしないように　ｗ

>>399
男の嫉妬は醜い

上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他大勢

ID:vArgh4p2nには、下衆な煽りと、無知の煽りがある。
>>373
>元就は中国地方のような ぬるま湯地形にしか対応できんクズ！
>近畿以東の地は急峻や山、大河がごまんとある
>元就は江の川が大河と抜かす痴呆

無知な訂正してやれば、元就はぬるま湯どころか鬼地形から這い上がった。
御存知、毛利は吉田荘を本拠地とした国人領主であるが、吉田荘は山岳に
囲まれた15キロ四方の盆地で、平野部は川沿いの極限られた地域にしかない。
近隣地域も同様に平野部は少なく、交通や物流の拠点にもなり得ない閑散と
した地である。戦国広と言えども、この様な地から百万石の大名まで上り詰
めた者は居ない。

又、畿内以西の戦国大名は、近畿以東とは違い海上はもとより、海外と貿易
や戦争をするスケールであり、国内の山や川でじゃれあう者達と比べられる
のは心外である。

元就の時代の毛利家も海外までとは行かずも四国、九州と海峡を渡る戦いを
繰り広げ、河川などを自慢するレベルではない（苦笑

>>405
あのう、標高1500メートルに満たない地形は山岳地帯とは呼ばずに丘陵というんですが　ｗ

>>406
ええっ？って気もするが
ぶっちゃけ辞書しだいじゃねーか？
天保山だって山なんだし

毛利は水軍がポイントだよね
厳島での勝利も水軍が大きく関わってるし
九州や四国に攻撃したことはあっても逆上陸喰らった例が殆ど無いのは制海権を握っていたから
もっとも当時の水軍の能力だと完全に管制する、なんてことは不可能だけども
織田の水軍に木津川で破られてからはダメになるけどね

海戦は負けたら問答無用で兵が大量に溺れ死ぬからね。結構重要

西国は海に強く陸に弱い。
つまり陸に上がった河童。
関ヶ原で活躍できないのも当然。
山田長政みたいに海外で活躍できる武士が多いのだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=8xdZ-1J4Hoc

45秒くらいの鳥居に石投げつける風習。
これって長州の風習と同じじゃん。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2004-33,DVXA:ja&q=%e5%b1%b1%e5%8f%a3%e7%9c%8c%e3%80%80%e9%b3%a5%e5%b1%85%e3%81%ab%e7%9f%b3

長州＝チョンは、この映像で証明されたｗｗｗｗ
安倍さん、同族嫌悪ってやつですか？ｗ

ほんと信玄厨は歴史を知らないし勉強しようともしない。
このスレ見るだけでもそれが良く解って良いですね^v^

鳥居とは日本独自のものです。朝鮮には日韓併合後になって多くの神社が造られ
鳥居も造られました。鳥居への石投げは民間信仰で、日本の中心文化圏から外れ
た関東ではあまり見られない風習です。（朝鮮への移住者の多くが西日本の人で
あったので韓国にも鳥居に石を投げる〈石を置く〉風習が残ったと思われる。）

平安期の遊び「いしなご（石投子）」や端午の節句でも石を投げる事がありまし
た。この風習のでは他にも幼児期の歯が抜けると屋根へ抜けた歯を投げ置くなど
があります。

http://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/takedasingeen.htm

↑↑　毛利元就には見られないエピソードばかりですね、やはり
武田信玄は未来永劫語りつがれる程の大将なのです。

>>412
はぁ？鳥居に石投げる野蛮な風習がある地方なんて、山口県だけだろうが？
世界中で山口県民と韓国人しか、そんな風習がないんだよ！
山口県民はキムチ臭いんだよ、野蛮人め！

下関に行ったら道標、観光案内図にハングル文字が溢れてた
ここって朝鮮植民地？

>>414

愛媛にもある

だから鳥居って云うのは韓国は関係ないし、鳥居に石を投げ置く風習は古くから
の子供の遊びの延長線上で出来た事、それが韓国へ渡って鳥居に石を投げ置く様
に成っただけ。

もっともこの石投げの風習は、古くは朝鮮半島から伝わったものだと思うが、そ
れはもう平安以前の話で、祭礼行事や吉兆占いで古くから存在していた。（神社
・仏閣での石投げや、神輿に向けて石を投げる）

此れが平安時代末期には平時でも大流行して印地打（石投げ）禁止令などが出た｡
ただ、その後も祭礼行事では行われたようで、江戸時代に入り国内が統一されると
改めて印地打禁止令が出され、特に東日本ではそのような風習は見られなくなった
が、子供達の吉兆の遊びとして残された。

412で言ってる事と間逆な事を言ってやがる。頭大丈夫か？

まぁ京雅な遊びだから、辺鄙な坂東には残らなかったんだね（苦笑
愛媛は名門一条氏が納めた土佐幡多荘（現在の高知県四万十市。京都を模して
碁盤の目状に区画されており、土佐の小京都として知られる。）が近いから雅な
文化も残っておるようですな^v^

>>418
何処が間逆なの？お前頭大丈夫？

>>415
観光地にとっては
来て金を使う韓国人＞＞＞＞グダグタ言うだけで来もしない日本人
なだけ
日本人には見向きもされないド田舎でしゃーない
→韓国が近いからそっちに活路をって感じの苦肉の策だろ

と適当に言ってみる

まあ政宗公からみたらどっちもどっちだろ
政宗公＞＞＞毛利＝武田ぐらいじゃね

>>421
韓国人は、あまり金使わないらしいよ。
対馬では、金はあまり使わない、スーパーでレジを通す前の商品を立ち食いする
対馬の人たちにとっては、観光客というよりも、猿が大挙して荒らしにきたという方が近いような状態。

武田信玄は平手など織田徳川の重臣を数多討ち取り、信長を震撼させている
毛利は吉川経家や清水宗治など一方的に重臣を殺され領土は縮小。織田の前になすすべなし

同考えても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

不等号使った書き込みって知性を感じないよね

その言葉、ここのスレ立て毛利厨にも言ってやれ　（ｗ

震撼？
信長の仲介で包囲網から助けてもらったのに、その隙をついて裏切っただけだろう
まともに戦えば長篠合戦が早まっただけ

千五百対五千・二千対二万で圧勝（いずれも敵大将撃破）
こういう元就の凄い戦歴って信玄にあるの？
なんかさ、大恩ある信長を裏切りしてその隙をついてセコく戦果を稼いだ三方ヶ原以外売りがないようなんだけどｗ

>>428
チョン臭人のホラ話、捏造話を妄信するなよな、低脳ｗ

>>424
つーか
>織田徳川の重臣を数多討ち取り
って名のある武将をどれだけ倒したのか教えてもらいたいな^v^
>毛利は吉川経家や清水宗治など一方的に重臣を殺され領土は縮小。
お前…武田家の方はどうなのよ？^^^;
それにお前、本当の重臣クラスの末路が>>148に在るが見てどう思う？（苦笑
領土が縮小されたって言うのは勘違いも甚だしい。
関ヶ原前の毛利一党は石高にして200万石、経済規模にして250万石クラスだぜ？
まぁ最も安国寺や秀秋を一党に入れるのは微妙ではあるが。

>>429
素直に信玄にそんな凄い戦歴はないです、といえない哀れな武田厨www

>>428の言ってる千五百対五千の有田中井手の戦いとかは、戦国厨も
余り知らない戦いだが、元就の20歳の遅咲きの初陣なんだよね。
この数値など可也常識的で控えめだ。

当時の元就の情勢は悲惨極まりない状況だった。
御存知、毛利家は三千貫の所領を貰った大江氏の名門名家では在ったが
歴代当主は精彩に欠き元就の祖父、父、兄と当主は尽く早世し、当時
19歳の元就は、数年前に井上一族から返還された多治比猿掛城の城主で
あった。当主は2歳にも満たない甥が継いだが、毛利本家の実権は外戚
祖父の高橋氏と毛利家執権の坂氏が握り、所領の多くを井上一族が占拠
するなど家名も危うい状況下であった。（この高橋氏は貫高にして一万
二千貫の勢力を持ち、また井上一族は毛利家の中枢部分の所領を千貫持
ち、それとは別に高橋氏からも千貫の所領を貰っている。坂氏は毛利家
の分家であり代々執権であった。当主の早世が続いた為に、毛利家を事
実上動かしてきた一族。元就も兄の死後は、坂一族で執権の志道に起請
文を要求され<臣下の要求>それに応じている。後にこの三家は元就によ
って粛清や滅亡へと追い込まれる。）

その動揺に乗じ毛利・吉川に占領されていた有田城を奪還すべく安芸の
武田元繁が動いたんだよね。この武田氏は甲斐武田氏の分家に当る家柄
で、事実上一度滅亡した甲斐武田家より正統性は高いくらいの名家であ
り、時の権大納言の娘を大内より授かり従順して居たのだけども、安芸
国守護の復権を願い大内と敵対関係になった。銀山城（現在の広島市）
を居城とし元繁の子供の代では尼子や元就の援助で大内義興・義隆の3万
の軍勢を撃退したりしている。勢力的にも当時の甲斐武田氏と同レベル
の勢力だった。続きは面倒臭いからWebで( ^ω^)

>>432
男色という点に限定すれば

毛利元就＜＜＜＜＜＜＜＜＜武田信玄

は定説です！！！

>>433
子供の数で負けてるぞ元就

吉川元春が無敗とか言うけど
具体的にどんな戦歴なの
元就も有名どころ以外の細かい戦歴はよくわからないし
詳しい人いる？

まぁ捏造話ってば元就より問題は信玄なんだよな。
>>399で言ったように武田四名臣の話など此方が幾らしてもスルー。
甲陽軍鑑をバイブルとするくせに、その話をするとスルー。
山県の赤備えなんて違うんじゃないのか？と他で聞いてもスルー。
もうね自分の中の概念を盲信し、信玄厨の都合の良い所だけを繋ぎ合わせた
モンスターこそが信玄。

それは元就も政宗も一緒だわな。

北条厨よりマシ。河越捏造を指摘されると発狂するしな

北条厨は氏康は信玄や謙信と違って略奪や人身売買なんてしないし
民にも優しい理想の君主だののたまってるからな

>>430
石高自慢がどうかしましたか？
そんだけ石高あって潤ってるんなら、どうして渡来銭のみ使ってたの？
自国貨幣すら造れないのかよ　ｗ
武田、織田、島津は造りましたが　ｗ

>>440
おい、毛利家が銀貨を鋳造したのは過去スレの金山銀山絡みでガイシュツ……
まさか金山ないのにどうして金貨作らなかったの？とか馬鹿なこといった御方？ｗ

上洛を目指してた晴信と御家存続を望んだ元就
夢のレベルは違うかもしれないけど
夢を達成してるってところは元就の勝ちじゃないかな？

毛利がｼｮﾎﾞければ毛利厨の発想までｼｮﾎﾞいお(≧ω≦)ﾌﾞﾋﾟｯ

アハハハハハハハハハハ！！！
元就の寡兵で戦ってた当時の戦歴なんて自慢出来る程のものでもないね
大内や尼子傘下で得た勝利に何の価値があるの？
で？元就は「大勢力の名将」と一度でも戦ったことあるの？
信玄は何度でもあるんだけどなあ

生涯周囲の大勢力を圧倒してきた信玄に逆らおうなんて１００年早いね

>>441
過去ログみたんだけどあんたがいってるのってコレの事？
456 ：人間七七四年 ：sage　　 ：2007/02/19(月) 19:27:20 (p)ID:8D9uj910(2)
それじゃあ元就はやってるのかね？
あと貨幣鋳造は当時の戦国日本では非常に珍しい事だし評価されているが。
その制度の一部は徳川にも採用されて江戸時代に使われてたと思うが。
信玄堤に使われた技術も江戸時代に採用されているはずだが。
甲州法度のような分国法もやっている大名はいることはいるが多くはないんだが

これを見る限り>>金山ないのにどうして金貨作らなかったの
なんていってないんだが。曲解しすぎじゃね？
貨幣鋳造に関しては武田の甲州金はその制度が非常に整っていたのと江戸時代に一部が
引き継がれたのも事実だし、ちゃんと流通していたらしいし。
元就の銀貨は貨幣制度として武田ほどに整ったものだったの？
なんか天皇に献上したという話は聞くけどそれは献上用として鋳造したもので
領内では銀を切り使いしていたみたいなんだが。

>>443一番しょぼいのは伊達だけどなw

一揆扇動に百万石のお墨付きでぬか喜びに支倉を(ry
小細工を労し失敗ばかり(笑)

でも信玄も大勢力を相手に領土を拡大した事が一度も無い。
信濃平定で相手したのは豪族群。上野への侵攻も少数の長野業正に負け続け、業正死後にようやく侵攻に成功した。
駿河においても弱体した今川家に対して、一方的に同盟を破棄して襲い掛かる。
戦略的にも下手なのが浮き彫りとなる事例がたくさん存在するな。
北信濃を攻略する事で越後の上杉が危機感を持つのは当然なのに、それへの対処を怠り不毛な上杉との敵対関係を生んだ。
信長包囲網に参加しているのに、信長にとって最も危機的状況であった志賀の陣の時には北条と争って織田に建て直しの機会を与えた。
またその生涯において幾度も盟約破りを行い、後の武田の名声と信用を失墜させ、武田家滅亡の遠因を作り上げた。
武田信玄が素晴らしい軍略家であったなどとは、戦国史上最大級の過大評価と言える。

>>447
とりあえずいっておくと
今川家も上杉と連絡をとって武田を挟撃しようとしていたらしいし
武田が三河攻めをもちかけても口をくわめてののしったりしてるので
一方的に同盟を破棄してというのは間違いだろう。
それから駿河攻めは実質北条との戦い。国力対等以上の北条から駿河を
取った事を無視するのはどうかと。
生涯において幾度も盟約破りをやっているのはこの時代ではよくある事。
信長だって人のことはいえない。

>>北信濃を攻略する事で越後の上杉が危機感を持つのは当然なのに、
それへの対処を怠り不毛な上杉との敵対関係を生んだ。

これをいうなら朝倉を勝手に攻めて浅井の離反を招き、三好との戦いで大阪近くまで
迫ったことで本願寺に危機感を与えて敵対関係を作った信長も人のことはいえない。
君の理屈だと信長も優れた軍略家じゃないのかい？

信玄が戦った大勢力って…
信玄が戦った当時の上杉より、元就が戦った尼子の方が国力は上だしピーク時に
モロ戦ってる。元就が生きた時代の大内は事実上の天下人だったし、信玄が織田
と遣り合ったのは後年の数年で、しかも事実上40万石に満たない徳川とやり合っ
ただけ。北条も当時は大友レベルの国力じゃないか…今川の40万石を滅亡させる
のがやっとの情勢。あと上野の長野20万石クラスか、まあこのレベルだと元就で
例えればや三村、安芸武田レベルかね従属同盟した河野に宇喜多もこのレベルだ
な。

でっ結果は、尼子滅亡、大内滅亡、三村滅亡、安芸武田滅亡で甲斐武田も何故か
滅亡してるね（苦笑

>>448の言う通りではあるが、>>447のメール欄を見たほうがと良いと思うぞ・・・

>>449
尼子は晴久が生きている時は滅ぼせてないでしょ。
むしろ手痛い反撃も食らっている。
三村を滅ぼしたのは輝元の代でしょ？確か。しかも明善寺で宇喜田にやられた後のこと。
大内が事実上の天下人って元就の活躍時期から一時代前くらいじゃない？
大内を滅ぼしたのも家内騒動のごたごたがあった後だし。

>>450
ぐはあ！釣られてしもうた！

>>445
それじゃなくて
もっと厨的言ってたやつがいたな
ここの過去スレかは忘れたが

>>447
本当に釣りか
結構合っていそうだがｗ

>>448
まず最初に武田が織田と婚姻を結んだからじゃないか？
武田と今川が婚姻結んだ時に北条が今川と手切れしたように
武田の行為はそれなりのものなのかもしれない

>>445
あんたに噛み付いた>>441は俺じゃないが、やる気がありそうなんで当時の
流通通貨とか調べてみるといい。金は貨幣の最上級だが、当時は不当に低く
見積られていた。銅や銀を産出、輸入できた中国地方と金を産出した甲斐じ
ゃ全く割が合わないように成っていたはず。信玄は一生懸命に金を産出した
が、結果的には蓄財も出来ず物資に換えるのが精々だった。
その点、謙信は金山経営など馬鹿げた事はせず、貿易と貸し金業等で蓄財し
死後に相当量（確か3万両近く）金を蓄財したと記憶してる。

>>451
>尼子は晴久が生きている時は滅ぼせてないでしょ。
それは仕方が無いんじゃ
大内滅ぼしたのが1557年で晴久が死んだのが1560年なんだから

>>451
すまんすまん、貴方の仰る通りだわ。勇み足でつい家同士の比較をしてしまった。
家同士で比較したら滅亡した武田が可哀想過ぎた、今は反省している。

あと大内のピーク期は2つあって一つは大内義弘時かな。堺の町の繁栄の基礎を
造って明とも貿易したものの最後は義満に倒される。此れが元就が生まれる100
年前だな。

次のピークは政弘･義興・義隆の時代だから元就の時代だぜ？
政弘は応仁の乱を引っくり返して、義興は山城守護と管領代、義隆は当時の武家
最高位の官位（時の将軍より上の官位）で明とは日本の王として貿易を独占した
からな。

武田厨は阿保だお(　＾ω＾)
金貨金貨の一点張りだけど
貨幣自体は古代から多種造られており
金貨だろうが銀貨だろうが材料さえあればそれ自体造るのは簡単だお
ただ、武田震源の場合はそれを計数貨幣に発展させたお
国内貨幣の大半は材料の価値が貨幣の価値となる秤量貨幣
つまり基本的に物々交換と変わらないお
計数貨幣は貨幣に書かれた額面が価値となるもの
つまり現代の貨幣と同じシステムと言う事だお
秤量貨幣は価値を大きくするほど貨幣自体も巨大化せざるを得ず
材料は不足し持ち歩きにも不便であり通貨としての実用性は低いお
その点、計数貨幣は一定の形状で価値を持つから
材料の消費を抑えられるし大きな取引にも有用であり経済の活性化に繋がるお
計数貨幣は奈良時代に流通されていたと言われるが
それが廃れて以来、これに目をつけて流通に成功したのは武田しかないお
200年に渡って使用され続けたと言う点でも
制度として優れていたと勝海舟なんかも褒めているお

>>448
>今川家も上杉と連絡をとって武田を挟撃しようとしていたらしいし
ｿｰｽは？

当時は金貨も銀貨も高価なプレゼントとか、交易品扱いだよな
一般流通していたのは銅銭（それも輸入品）

>>454
IDをみてもらえばわかると思うが俺（>>445）は>>440の人じゃないけど
教えてくれてありがとう。確か謙信の遺産は２万７千両くらいだったか。
たいしたもんだ。でも景勝は金山経営やってなかったっけ？港もなく商業も
発展していなかった甲斐では金山経営も財テクとして有効だったんじゃないかな。
今忙しいけど当時の流通貨幣については今度調べてみるよ。
>>455
忍原崩れで尼子晴久は毛利に痛い目を見せているよ。若年で経験不足の義久でさえ
あれだけ手間がかかったんだし、晴久相手だとかなり手ごわかったんじゃないかな。
>>457
確かに義隆の代には貿易が盛んだったみたいだけどその利益を文化面でつかっていたみたいだし
武断派と文治派の対立も起きており統制が乱れている。それにいくら官位が高くて
明に日本国王とされていても現実に日本に及ぼせる影響力が自国内だけでは
天下人というのはむりじゃないか？政弘は元就が生まれる２年前に死んでるし、
義興は元就が家督をついで３年後の１５２９年に死んでいる。確かに同時代でもあるが
活動時期があんまり被ってないんじゃないか？
>>458
いや、>>445の俺も俺が上げた過去ログも制度面の優秀さの事をいっているんだけど
説明ありがとう。確か甲州金は４進法で区切られているんだっけ。一部が江戸時代に
採用された事からみても貨幣制度としてはよくできたものだったんだろうね。
>>459
歴史群像シリーズに載っていた長谷川弘道「永禄末年における駿・越交渉についてー駿甲同盟決裂の
前提」武田氏研究１０号等。
武田の対上杉対策の為に織田に接近→今川が不信感を抱き、氏真の妹返還を要求→武田は拒否
→今川が北条を仲介して妹返還を要求→武田は氏真の誓詞(起請文の事と思われ)を入れる事を条件に承諾
→妹返還→今川は同時に上杉と接近→武田は当面の敵と通じたと、誓詞の反故を理由に駿河侵攻
って感じらしい。
起請文提出と義信室の返還については武徳編年集成にもある。

>>441
あのう、オレは古銭収集家なんだけど、元就が鋳造した貨幣など存在しないんだが。
あんたが在ると言い張るなら、貨幣名を言ってくれ

「銀山御公領の事、洞春様仰せつけられる如くに候、少しも自余の御用に仕られず、御弓矢の御用になさるべく候」
（毛利家文書）

銀山の収益は軍事費以外に使っちゃだめよ、という元就と一門連署の家臣への通達文
軍事力の支えに使われてたんだね

>>461
>忍原崩れで尼子晴久は毛利に痛い目を見せているよ。若年で経験不足の義久でさえ
それは当然、備後を尼子から奪い周防長門を手に入れたと言っても
それでもなお毛利より尼子のほうが勢力は上なのだから
相手に苦戦するのは当然、常識を考えろ
その上1559年に門司城を巡って毛利は大友とも戦っている
義久の時代にも大友と争っている

大内義隆が駄目になったのは嫡男が死んでからでしょ
それまでに武田少弐等を滅ぼして尼子を出雲に追い込んでいる
竜造寺松浦などを従属させて肥前にまで手を伸ばしている
天下人かは知らないが当時の最大勢力の一人であることは確か

>今川が不信感を抱き、氏真の妹返還を要求
これの前に義信の死亡があるから
そして同時期は信長が美濃を制し
信勝が生まれる直前

この状況では織田が強大化したから今川とは手を切って
武田は織田徳川側につくと判断されても仕方が無い

銀山収益があっても年貢7割も絞るんだから
いやはや無能でござる無能でござるお(　＾ω＾)

>>464
常識を考えろ、といわれてもあなたがなににムキになっているかわからない。
スレの流れをみてもらえば俺が元就を無能とかいってるわけじゃないことは
わかると思うのだが。あなたがあげた戦略的状況・勢力を能力もあり、経験も豊富な
晴久が活用すれば、たとえ人物として元就のほうが優れていようと苦戦は必至だった
のでは、といっているのだが。若年の義久相手でもあれだけてこずったように尼子は強大なのだから。
それでも尼子を倒した元就の偉大さが損なわれる事はないし。

俺は>>457さんの大内が事実上の天下人というのに答えたまで。大内家が大勢力だった事は否定していない。
大内家が強大だったことは確かだけど、元就が相手にしたのは義隆が嫡男を失ってだめになり
統制が乱れた挙句、陶に謀反を起こされた後の大内家だ。最盛期でベストの状態の大内を滅ぼしたわけじゃない。
それでも元就のしたことは偉大であり、異常な事だったが。

今川についてだが、信玄が徳川をもろにターゲットにして三河の共同攻めを
持ちかけたのに断って手ひどくののしったのは氏真本人じゃないか。
武田の動静について不信感も持っただろうが釈明や話し合いを拒絶し、
同盟解消に動いていた時点で一方的に裏切られたとかは無理があるだろう。

戦国時代で一番有能で天下人にふさわしいかを語るパラメータは、やはり
外交だね、領国拡大や経営の為に、周囲の勢力といかに互角以上に渡り合っていくか
がポイント。
当時有力大名が一番密集していた東国で郡を抜いていた信玄が最強！！

元就？？？何それ

>>461
ｿｰｽｻﾝｷｭ！しかし信玄ってのはつくづくワガママだね。
これじゃ信玄の次の代で滅ぶのも無理ないわな。

流れを見る限り今川にも相当問題があるように見えるのだが・・・。

>>461
まず最初に相手の敵と結んでおいて、相手との保証となるものを切り捨て
相手が身を守るために対抗策を講じたらそれを口実に攻めこむ
アメリカよりも酷いと思うがこの行為を
一方的に同盟を破棄してというのは間違いだろうと思うならそれでもいいんじゃない
どうせ戦国の世なんだし弱者の一方的な切り捨て裏切りは日常のことだろ

ただ『武徳編年集成』江戸時代中期成立の家康の伝記
三河の共同攻めは『甲陽軍鑑』がソースか

>武田氏研究１０号等（ｒｙ
これも偉く偏った解釈しているし

>>470
三河攻めの提案が事実なら信玄には今川と可能なら手を切る気はなかったんだろ。
北条も敵になりかねんし、ていうか実際なった。
それなのに今川のほうから妹返せ、って言ってきてそれを受け入れる代わりに
裏切るな、と誓詞を取って送り返したのにその途端に敵方と組んで
包囲しようとしたらそりゃ怒るだろう。少なくとも放置は出来まい。
織田と武田の同盟は明らかに今川を敵視したものではなかったのにもかかわらず。
ここで見せた背信行為は明らかに今川氏真が単なる弱者じゃなかった事を
示していると思うが。北条とも組んでいたからもし上杉も含めた３者の同盟が
機能していれば武田は危機に陥る。信玄の内応策で今川が自壊してさっさと滅んだから
その危機は回避されたが、信玄にとってみれば座視しているわけにはいかなかっただろう。
実際信玄は今川攻めの共同に徳川を
選んでいるし織田・武田同盟は今川に直接的な害は無かったと思うのだが。

>>471
>包囲しようとしたらそりゃ怒るだろう。少なくとも放置は出来まい。
最初に武田がこれをしたのが悪いということにしかならないと思う

いい加減スレ違いで上洛スレでやればとも思うが

まあ、スレ違いかとも思うがとりあえず>>471を全文読んでくれ、としか。
織田・武田同盟は今川に直接的な害は無かったと思うのだが。

信玄が息子殺したのに、その嫁を帰さない
年表ではあっさり返したようにされてるけど、レスを見ると実際は複雑な手順があったみたいだね
これは信玄の同盟への未練？それとも攻撃を既定の事実とした人質？

同盟への未練でしょ、どう考えても。
わざわざ誓詞まで取っているし。

>>474>>475
今川が従うならよし
そうでないなら越後を攻めるため、又は今川を攻めるための準備のための時間稼ぎ
その後の展開を考えるとこんな感じじゃないかと思う。
本気で同盟に未練があるならまた誰かと婚姻をすればいいのだし、
今川攻めたいけど上野を支配したばかりでとかまだ用意が整っていなくて
もう少し時間が欲しいから嫁を返すのを渋ったり誓詞をとったりしていたんじゃないかと思う。

今川がここで武田に従属するような態度に出ていれば、その時は葦名一向一揆本庄とで
越後攻めを本気で行ったかもね

流石に『松平記』の信虎クーデター計画は捏造だと思うが、『甲陽軍鑑』を見れ
ば、無茶苦茶言い出したのは信玄の方だぜ？

信玄美濃へ侵攻→信長美濃へ侵攻→信玄vs信長勃発→和解同盟→その後に…
『三河が不忠者の家康に取られてるから一緒に倒し、東三河は敵討ちまで私が
預ろう不忠者に預けるよりはお互い安心できると言うもの』（信玄）

『いやいや時節が到来すれば勿論信玄殿に加勢を願うが、今は時節に在らず。
又、三河が家康の手に渡ってるが小物だから信玄を脅かす存在には成らない、
その気になれば此方だけで小物はやれるし、仮に三河を信玄殿に渡せば遠江ま
で信玄殿に取られてしまう。それに信長と同盟を結ぶとは貴方も仇のような者
ですぞ』（氏真）

でっ妹婿の義信粛清→「妹返せよ馬鹿！」→「人質返すかボケ！」→上杉と今
川同盟→武田・徳川同盟→今川が信玄・家康に潰され→信玄が家康との約束反
故にして遠江侵攻って流れじゃねえ？あっ此れ俺の説じゃねえよ、君らのバイ
ブル『甲陽軍鑑』がそういってるんだからな(　＾ω＾)

？？？？？？？？一体何の議論してるんだこのスレで
元就厨が散々論破されまくってるから話を反らしたいのか？

信玄の駿河侵攻は戦国の世では当然の行為、外交を巧みに利用して
勢力を拡大することは兵法上当然の事です

先ず大内が事実上の天下人というは、当時の日本の交易の中枢だった畿内から北九州に
掛けて勢力を持ち、日本国中でも最大勢力であった。

海外との貿易は勿論の事、政弘の時代では畿内を転戦とし、義興の時代では将軍を擁し
て山城（京都）守護になり、京で11年の長期に渡り滞在し管領代として政権を担った。
この11年と言うは、他の政権（三好・織田・豊臣・家康）と比べても長期だと云う事が
解る。

又、義隆の時代では京に上洛はしなかったものの、その権威は強く時の将軍以上の官位
を持ち管領の細川を押えて、海外でも日本の王として貿易をし、細川・三好によって京
から追われた十二代将軍義晴に代わって、実質的政治の中枢となった堺公方へ娘を正室
として入れ、結果として十四代将軍の外祖父と成ってる。（義隆は自身は15年前に死去）
歴代の足利将軍家で武家出身の生母は初代、二代以外は大内のみである。

その大内家は、勢場ヶ原の合戦で兵数優勢で序盤大友軍に多大なダメージ与えたが
終盤ゲリラ戦を挑んだ大友軍の反撃にあい、阿鼻驚嘆で中国に遁走、
これで大内は豊後侵攻を完璧に諦めましたとさ　　をしまい

毛利は、尼子と陶をどう評価するかで評価が変わるだろ。
武田は相手が周囲全部英雄級だ。

出生時点だけでなく、周囲の大名も違うのでこの二人を比べても
意味が無いと思うが・・・

>>481
どこが英雄級だ・・
信玄が勝ったのって結局豪族だけだろ　長野はそんなにも偉いのか

秋山が遠江で家康を襲撃したのと家康が氏真と勝手に講和したのってどっちが先？

滝川一益と同程度の吉川元春崇める時点で毛利厨は終わってる

>>483
秋山の攻撃が先

>>481
雑魚しか倒してないだろ。徳川は一度勝っただけで結局は大敗をして蹴散らされてるじゃないか。

チョイ待ち、信玄がいつ徳川に大敗したの。
上杉謙信相手に北信濃をとり、国力対等以上の北条氏康から駿河をとって
小田原も焼き払ったじゃないか。どちらも優れた英雄だろうに。

>>486
信玄叩く前に少しくらい勉強して叩けカス。馬鹿な信玄叩きは見るに堪えない。

２万の兵で１万３千の謙信軍にかかったのに大苦戦
そりゃ謙信が英雄ってことにしないと弁護もできない罠
でも２千の村上勢に５千でかかって大敗した例もあるんだよね

>>489
越後一国から百万石以上に拡大した謙信が英雄じゃないのか。剛毅なことだ。
尾張の兵を連れて道三の救援にでてどうみても全力じゃなくて一部隊にすぎない
斉藤勢に押しまくられて敗北した信長とか
松平家次というマイナー武将に品野城で大敗した信長とか
伊勢長島でえらい目にあった信長とか
多芸山で散々にやられて命からがら逃げ帰った信長とか
河野島で斉藤勢に大敗した信長とか
君の中では弁護もできない人物なんだろうね。

>>490
なんでそうなるの？
圧倒的優勢でも苦戦ないし敗北したのが信玄のレベル
それがわかってるから「相手が英雄だった」と強弁するしか弁護しようがないんでしょ？
そもそも領土広げた云々でいうのなら、信長が超英雄でFAｗ

それで？君は上に上げた戦いが信長の優勢じゃなかったとでもいうわけ？
それと領土を広げた事で英雄と認めるのなら
信玄も謙信も百万石以上にひろげた英雄だな。

>>492
じゃあ、信長の負け戦は信玄ほど優勢な状況で発生したのか？
少なくとも信長に信玄のように六回同じ城を攻めて六回も撃破されたような話は聞かないが
負けも多いが桶狭間のような歴史的な勝ちも多いしね
しかも、このスレの本来の比較対照の元就を見ろ
２万対２千で勝利、１５００対５千で勝利（しかもいずれも敵総大将討ち取り）
実績の差は明白

>>492
領土を広げたら英雄、というのはそちらの理屈
しかしなぜか領土を圧倒的に広げた信長をクサして信玄らをﾏﾝｾｰしたのを皮肉ったんだか

…あ、ごめんなさい。皮肉が理解できる知恵があれば武田厨になんかならないよねｗ

いきなり元就に戻されても驚きだが、
信玄の箕輪攻めは信玄が率いていなかったり兵力的にありえないのがあったり
刈り働きだけで帰ったのが入ったりしている。
信長の負け戦だって十分優勢のなかで発生しているだろう。
伊勢長島なんか３方向から同時攻撃して城攻めしているのに優勢じゃなかったとでも
いうのかな？道三救援だってあきらかに本軍じゃないだろうに。
それで勝ち戦によって負け戦がチャラになるのか？
だったら最終的に勝っているんだし信玄も悪くないな。
そんで君の中では謙信は英雄じゃないのか。それに苦戦した信玄はだめと。
なら明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している信長もだめだな。
戦術論議なら元就は別格だ。信玄もそして信長も及ばない。

>>494
別によほどの謙信ぎらいでもなければ謙信を英雄とする人間は多いと思うが。
一代で百万石以上に広げた謙信を貶め、その能力を否定するならそれ以下の連中と戦って
それ以下の連中相手に負けている信長はだめということになるのだが。
とにかく信長をもちあげて他の大名を貶めてばかりの方にはおわかり
いただけないかな。

まぁ俺もそうだが、要するに信玄の評価が異常に高いのが気に食わない。
知名度、人気から言えば武田信玄は異常に高い。連られて謙信も高くは成るが
武田の評価は異常。

もうねメディアも悪い。『その時歴史〜』など歴史系の番組をするが、その内容
は『あるある大辞典』並みの陳腐なもので、しかも型通りの戦国時代しかしない。
教科書的には、応仁の乱以降が戦国時代なのだろうが、TVでやる戦国時代は、光栄
のゲーム程度の歴史しかなぞらない。室町時代は普通にスルーだ。所謂信玄厨なん
ってのは時代の流れが全く理解出来てないばかりか、普通に講談を賛美し当時の武
田の事すらまともに知っては居ない。信玄の人気は高いがそこには信玄は居ないん
だよな。しかも、その定義で他の大名、強いては時代そのものを定義して非常に陳
腐なものにしてしまう。『戦国時代が好きです』『信玄が好きです』なんて言って
る奴の多くは殆んど糞味噌で先ず間違いない。

逆に自分が信玄嫌いだから意地でも低評価したいと言う風に見えるけどね
優れた人物眼で有名な勝海舟も武田信玄は戦国大名では別格だと絶賛してるし
地元では神として信仰されるほど敬愛されている
地元では人気あるものだけど信仰の対象になる程の人は少ない
また、信玄没後もその遺法は永く伝えられた
実際に関わった人達が畏敬念を持って見ているのに
関係ない連中がアラ拾ってケチつける方が余程惨めで馬鹿な行為だと思うがね

・父親を追放
・息子殺し
・略奪婚
・縁戚裏切り同盟破り誓紙破り数知れず
・捕えた婦女子を戦利品として家臣に分配
素行の悪さでは信玄の圧勝

・弟殺し
・重臣井上一族皆殺し
・吉川・小早川両家乗っ取り前代当主謀殺
・盟約破りは数知れず
元就も人のやる事やっているな。

謙信が手強い手強いっていうけどさ
そんなに手強い相手なら戦わなきゃいいじゃん
実際、第二次川中島の時は義元仲介の和睦で凌いでるでしょ
それを破っておいて苦戦したのは相手が凄いから、は贔屓の引き倒しってやつじゃないの
だいたい謙信が百万石っていうのは同盟者になった一揆勢の北陸を含めての丼勘定でしょ
信玄と対峙していた時は一ヶ国＋多少の分国程度

>>500
ありゃ。家臣統制の粛清まで悪行に入れるのは酷だからそれは入れなかったのにｗ
そういう方面まで入れるのなら、信玄悪行はさらに増加しますぜ
一門の勝沼氏粛清とか、香坂氏ら粛清とかずらずらあるからｗ

>>502
香坂氏は信濃の一族でしょ。
井上一族は代々の重臣だよ。しかも長年毛利に貢献してきた。
吉川も小早川もれっきとした毛利の縁戚だよ。

どっちもどっちと言う事だおね(≧ω≦)ﾌﾟｰ

>>503
だからそういうのは入れて無いじゃん
そっちが悪行としたから付け加えただけ
言う事聞かずに専横した井上氏粛清も、謙信に寝返ろうとした勝沼氏粛清も最初からこっちは悪行なんて一言も言ってないよ

>>499>>500
どうひいき目に見ても、元就のほうが「確信犯」だよな。

自覚してない奴の方がたち悪いから、元就の方がましだな

いや、狙ってやらなきゃ無理なことばっかだし
どーも信玄ファンには贔屓のひきたおしが多いべさ

>>490
信玄が伊勢長島攻めをしたら織田軍以上の虐殺が起きるだろうな。

武田兵相手に一向宗の

元就の戦った相手は凄い人物なのか？
陶とか尼子は、対毛利以外で誰と戦ってるんだ？
陶や尼子を削ったのが毛利元就の能力なのだから、
陶や尼子の能力如何では元就の能力も知れたものだ。

そもそも毛利に有利なのは、尼子も陶も滅びてしまうために、いくらでも戦果を
誇張できるということだろ。
二万たおしただの小数で倒しただの、そんなものをそのまま信用できるものか。

>>510
能力？　戦国時代の強さの基準って　兵　の　数　だろ？
まったくこれだからゲーム脳は・・

>>490
越後一国は無いと思う
揚北は半ば独立
当初上田長尾家は従っていなかった

>尾張の兵を連れて道三の救援にでてどうみても全力じゃなくて一部隊にすぎない
>斉藤勢に押しまくられて敗北した信長とか
当時の信長の動員力は数千、岩倉今川に備えるのは当然として
兄弟や林柴田も警戒しなければならない状況では
斎藤家の一部隊に満たない兵力にさえ及ばないかも
更に言うなら主戦場において道三が死んだ状況
援軍である信長が撤退するのは当たり前
負けは負けだがこれで信長の能力を低いとみなすなら
関ヶ原でほぼ全滅した島津、関ヶ原に間に合わず大坂へ退いた立花も能力下げないと
他にも最上領から撤退することになった直江とかも
朝鮮からの撤退も負け戦だから朝鮮で戦った各将も評価下げないと
この論理なら三増峠も武田の能力下げる一因になるな

道三救援は戦略的には負けだけど、戦術面では敵地で小兵力で退路に大河があるのに
怪我人牛馬を見捨てることなく見事撤退に成功したという事で評価すると言うなら分かるけど

>松平家次というマイナー武将に品野城で大敗した信長とか
ゲーム脳乙としか言えない
>伊勢長島でえらい目にあった信長とか
城攻めの失敗挙げていたらみな負けが増える

>多芸山で散々にやられて命からがら逃げ帰った信長とか
大した被害じゃないだろ、その後の影響を考えて
ついでに伊勢3郡制圧して多くの砦落として一揆を追いこんでいるのだから
全体として勝ちだろ
戦役全体ではなく個々の戦闘見ていけば多くの将に負けが増える

>河野島で斉藤勢に大敗した信長とか
兵力差が少なく敵地での行動で大雨と言う悪条件が重なったこともあるけど
まあこれは無理な弁護にしかならないな

>>493
長野に関して言えば信頼できる史料が・・・
何度か攻めて一気に制圧することは出来なかったとはいえ
城攻めなんだし、それに局地戦で梃子摺ることはあったとしても
徐々に支配していっているのだから、問題無いと思うが

>>495
>明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している
国力比のほうが重要だろう
ゲームじゃないんだし

>>496
前から見ているが、そして同一人物かは分からないが
あなたが信玄を無理やり評価しようとして、無理やり信長を貶めているように見えるのだが

>>512
道三救援だがそれはさすがにひいきしすぎだろう。
山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られ、
森三左衛門可成はひざをわられて退き、織田軍はおされている。
道三戦死の報が届かず、また道三が戦死せずあのまま戦いを続けても
信長軍が斉藤勢を破れたという保証はどこにもない。
退却の上手さは認めても明らかに戦闘自体は信長の負けだ。

まあ、松平家次をマイナー武将といったのは間違いだったか。でも謙信や村上レベルに苦戦した
のをもって信玄がだめというなら、松平家次に敗れたことは評価できない。

伊勢長島だが別に俺は城攻めの失敗で無条件にまけとする気はないよ。小口城だって
信長の側近が戦死して城も落とせていないが挙げてないだろう。
伊勢長島は三方向から大規模に城攻めをして落とせず、退却するところを追撃されて
大損害を出した戦いだ。これで負けじゃないというなら戸石崩れも負けじゃなくなる。

多芸山の状況をみて負けじゃないというのはかなり厳しいと思うのだが。
宿老の林とその郎党全滅、林の与力とその郎党全滅。さらに凍死者続出。
その中を突っ切って夜に命からがら城にたどり着く。
これだけ敗走という言葉が似合う状況も珍しいと思うが。
物量を誇っていた当時の織田勢の総量からみて大した被害でない、という事で
負けじゃないというなら多くの大大名の負けが無くなる。

このスレに信長は・・・
織田、毛利の衆と同時に議論しても武田に何の益もないぞな。

>>513
国力比でいうなら川中島の謙信もなかなかのものだ。
謙信自身の財テクによる豊富な資金。
越後一国に加えて関東の諸勢力も当時は指揮下に入っていたはずだ。
北信濃には武田が完全に制圧する前は上杉方の豪族もいただろうし。
甲陽軍鑑ではあるが第４回川中島では謙信はかなりの余力を春日山にのこしていたとある。

どんな武将の敗戦も理由をつけて取り繕おうとすればできる。そうやって信長の敗戦は取り繕い
信玄の敗戦は過剰に叩いて雑魚扱いする。こういった織田厨の姿勢はあまり関心できるものではないね。
あなたがそうなのかは知らないが。どちらも優れた武将であったが敗戦もある。それでいいじゃないか。

>>514
自分は基本的に野戦と城攻めは別に考えているから
戸石崩れも別に評価するからなー

河野島はともかく道三救援に関してをひいきのしすぎと思うなら
あなたとは根本的に戦術面での評価の仕方が異なるようだ
自分はこれに関して信長の戦術能力は凄まじいと感じるから

あと初期信長に旗本側近レベルに死者が多いのは
信長が自分の直属の兵で戦うしかなかったからじゃないか

>まあ、松平家次をマイナー武将といったのは間違いだったか。でも謙信や村上レベルに苦戦した
>>489からのは野戦での話しでは無かったのか？

>多芸山の状況をみて負けじゃないというのはかなり厳しいと思うのだが。
前半は勝ちまくっている、戦術的には痛み分け、戦略的には織田の勝利だと思うが
国府台合戦を初日でもって北条の負けだから北条の負けとかする論理なら
そうなるかもしれないが

>物量を誇っていた当時の織田勢の総量からみて大した被害でない、という事で
現実に岐阜帰還後すぐに畿内に出陣しているし、北伊勢が動揺したりもしていない
例えば三船山のようにその後勢力を回復したとかならまだしも

>>516
>国力比でいうなら川中島の謙信もなかなかのものだ。
それは知ってる、元はといえば
>>明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している
これに対するレスでしょ

>信玄の敗戦は過剰に叩いて雑魚扱いする。
自分の発言のどこにそんなレスがあった？
単に自分がおかしいと思った部分を指摘してるだけだが

>>517
あなたも感じているようにおそらく俺とは戦術面での評価が異なるのだろう。
ちなみに初期信長が直属部隊を主力にして戦っていたのは事実だが
尾張統一前の段階で信長の著名な人物が死んだり負傷しているのは
道三救援と小口城くらいだ。小口城では一人死亡。
道三救援では二人死亡し、一人負傷。どうみてもそれまでの信長の戦いと比べて
押されているようにしか見えんのだが。

まあ、>>493の人も城攻めを込みにしていたようなので城攻めも挙げている。
というか城攻めでも野戦でも敗戦といえるものは含めている。
ちなみに信玄が負けたと言われる戦いは城攻めが多い。野戦では上田原くらいか。
川中島第４回はどうなんだろう。人によるのだろうが。

影響力微弱であるなら負けとせずというなら戸石崩れも負けじゃない。
まあ、貴方は長野攻めも問題にはしていないみたいだし、そうなのかな？
そういった見地に基づくなら多芸山も負けじゃないのかも。

国力比でくらべても先にあげた連中は信長とくらべて低いのが多いよ。

あなたがそうなのかは知らないが、と述べている。気を悪くしたなら悪かった。
もともと信玄を雑魚扱いした人に対しての反論から始まっているのでそういう論調に
なった。ただ織田厨にそういう傾向の人がいるのも事実。

>>519
>尾張統一前の段階で信長の著名な人物が死んだり負傷しているのは
赤塚合戦で荒川与十郎死亡
桶狭間で佐々死亡、服部小平太が怪我
浮野の戦いで橋本一巴が怪我

萱津安食の戦いなどは柴田佐久間が戦ったからか特に記されていないな

小口城では小姓衆が何故か先駆けやったから岩室長門守は死んだんじゃないか？
普通の大名みたいに馬廻りなどは後方で待機していたら
著名な人物が死ぬということはなく普通の城攻め失敗だと思う。

道三救援で押されるのは当然でしょ、非常に不利な状況なのだから

川中島はまずどの史料で評価するのか決めないとなー

戸石崩れはそこそこ影響力あったから戦略的には負けだと思う
（最初の長島攻め程度には）

ただこの撤退戦だけをもって戦術能力が村上＞信玄とは言わないし思わないが
殿部隊をほぼ壊滅させているので村上の戦術能力は高い
横田の戦術能力に関してはこの戦いではプラス評価はできない程度には思う

>国力比でくらべても先にあげた連中は信長とくらべて低いのが多いよ。
伊勢長島はともかく道三救援時の信長は国力は斉藤にかなり劣る
松平家次の属する今川と比べても

>あなたがそうなのかは知らないが、と述べている。
それは済まなかった
>気を悪くしたなら悪かった。
特に気にならない2chだし

>>520
あらかた同意できるのだがとりあえず２点
>>道三救援で押されるのは当然でしょ、非常に不利な状況なのだから
道三救援では斉藤勢は本軍じゃないように思えるのだが。
そしてその斉藤勢相手に信長は押されている。道三戦死の報が届く前から。
仮に戦力差があったとしても負けは負けだと思うのだがどうだろう？
信長とてその生涯の多くの戦では優位な状況（つまり相手にとって不利）で
戦っている。

松平家次に敗れたことだが、今川勢力全体としてみるのだろうか？
それだと天野に敗れた家康も武田勢力全体に敗れたということになるのだろうか？

客観的に見て元就のが上かな。信玄は謙信とちちくり合いをいつまでもやってたからなぁ。
その間に腰を低くした信長に手玉に取られて気付いたときには寿命尽きてたね。

>>521
>道三救援では斉藤勢は本軍じゃないように思えるのだが。
それの保証は？あなたの勝手な想像のように思うが
この時義龍がどれだけの兵を信長に向けたのかは分からないが
信長公記に頼るなら、道三に勝った後に、兵を向けてきたように書かれている。
道三が死んだのだから義龍は全軍で織田勢に当たることも出来ただろうが
そこまですることは無いだろうけど、織田勢より劣勢の兵力で挑む必要も無いから
少なくとも織田勢よりは優勢な兵力だったと思うが。

また織田勢は長良川の結果を知らなくても斉藤勢は知っている。
斉藤勢の士気は高かったと思う。

>仮に戦力差があったとしても負けは負けだと思うのだがどうだろう？
そりゃ負けは負けでしょ、ただ自分は普通なら壊滅するような状況で
見事な撤退をしたことになっている信長の戦術能力が凄いと思うだけで。
島津の退口にしても秀吉の金ヶ崎撤退にしても負けは負けでしょ
でもそれをもって島津秀吉の野戦能力低いなんて思わないでしょ。

>松平家次に敗れたことだが、今川勢力全体としてみるのだろうか？
その部分は国力比の話しの続きでしょ
兵力比の観点で話すのであればまた別問題。

>>522
元就は土豪レベルから100万石超の大名だからねー
ほとんどの大名が敵わないと思う

戦術に関しても時折変なミスをする信長より上だと思う
ただ実際の史実では本当にそこまでミスが無かったか怪しいけど。
毛利は史料が・・・

元就は土豪レベルでも毛利家は名門名家だぞ？
あと毛利家の史料は戦国大名じゃ1,2を争うくらい充実してるはずだが？

毛利も負けじゃないのかと思うような部分はいくつかあるけどな

>>524
元就は戦略でポカをやらかした
ついでに人望も無かった

元就は、後の歴史を見れば表裏比興の者であり、嫡男に武士道を遺言した氏綱
とは正反対な事を嫡男に諭しては居るが、元就は当時では誠実な人で通ってた
んだぜ？第一「こいつだけは信用出来ない」って思われる奴はそれだけで諜略
するのに不利に成るだろうが、そんな下手は打たないのが凄い所なんだよ。

いやもしかしたら根は凄く誠実な人だったのかも知れない。子息達を見てみろ！
真実一路な正確、人質先では人気者で、父親から悪の道を諭される嫡男。
不細工な嫁さん一筋で、敵味方問わず人気と信頼を博した元春。
一癖二癖ある当代の曲者達に、大人物として信頼を寄せられる隆景。
立花宗茂が義兄弟の契りを交わした秀包等々、その他の子息達も一応に優秀。
もう元就の子息達は一応に悪口は聞かれない、もうねベストオブ人望家集団。
こんなDNAを持った元就は、きっと根は良い人に違いないんだ！！

要するに妄想小説書いて捏造したと言う事だお
織田とか徳川みたいにメジャーだと色々突っ込まれて
捏造だのなんだの暴き立てられるけど
毛利なんかはほとんど興味も持たれず
放置されてそのままになっているんだお(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟ

>>529
コテとしてのおまいはメジャーなようだｗ

仙台藩百姓は結局何をしたいのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176482980/

元就は筆まめだったから手紙が多く残っているが
手紙の内容なんかを見ても良い人っぽいんだよなぁ

悪意が満ち溢れる手紙の方が珍しいお(　´ω｀)

>>523
差し向けた、とあるから一軍の派遣じゃないかと思うのだが。
まあ、織田より少ない人数を送るともおもえないが本軍ではないだろう。

島津退口と金ヶ崎ほどにはさすがに兵力差はないと思うのだが。
退却の仕方は見事だと思うが道三戦死の報が届くまでの前半真っ向勝負で
あっさり名のある武将達を討ち取られ、また負傷させられているのはなあ。

なあ百姓、専用ｽﾚで話しようぜ

>>533
>差し向けた、とあるから一軍の派遣じゃないかと思うのだが。
>まあ、織田より少ない人数を送るともおもえないが本軍ではないだろう。
出だし候だけなのになんでそこまで解釈できるのか不思議だが
また他の多くの戦争の記述の場合と同様に誰か一部を差し向けたのであれば
その将の名前を記述するのではと思うが。

当時の織田家の実情を考えるなら信長が美濃に向けれる兵力は多くて数千
下手すれば千程度
講談では1万数千で史実では一部の道三勢、東美濃以外は義龍に協力しているので
美濃の石高からすれば1万程度は率いられる、
例え一部であっても斉藤勢の方が優勢、且つ勝利後で士気が高い、
また長良川合戦のあった場所と大良口はごく近距離、
信長勢と実際に戦ったのは一部の先駆けの部隊かもしれないが
本隊はその後方にいることになる。

あなたの論理だと本隊は参加していないから
例えば三方ヶ原では信玄穴山の部隊は動いていないから
実際は武田勢1万ほどと徳川勢1万ほどの戦いであったとか
長篠の戦いでは信長信忠信雄家康信康は戦っていないから
織田勢と武田勢の兵力差はそれほどでも無かったということになりかねない。

金ヶ崎での秀吉の兵力は千に満たないかもしれないし、
明智勢も数百、佐々も数百程度だと思うが、
池田は摂津3守護の一人なのだから千以上の兵力を持っていてもおかしくない
すべて合わせればそれなりの兵力になる。
朝倉にしても義景は出陣したのか、遅れたのか戦争には参加していないようだし
そもそも他の朝倉軍にしてもそのほとんどが敦賀にいた様子は見えないので
実際の兵力差はどの程度のものであったか。

島津退口にしても実際に島津勢に向けられた兵力は東軍の一部、
あなたの論理なら、この場合も島津はそれほどの兵力差は無いと言う事になる。

>あっさり名のある武将達を討ち取られ、また負傷させられているのはなあ。
兵力差で負け、相手は士気が高く、敵地での行動、退路は大河と敵対勢力圏を抜けないと帰れない
この状況では押されない方がおかしいと思うが、信長は別に無敵というわけじゃ無いんだから。

他にあっさりってどこを読んで？名前が載ってるだけだと思うが、
前にも書いたが想像で書いていないか？
そして名のあるというがこれらのものはこの時期どの程度の身分の者なの？
太田牛一が筆まめだったから、後に信長が大大名になったから
信長が自身の直属を戦場に投入するからたまたま名前が載っただけだと思うが。
森にしてもこの時期は？だし。

>>525
自分が詳しくないだけですねすみません

ゲームじゃないんだから、ある人物が指揮したら部隊の能力がどうのというのはありえない（まして当時の大名権力は合議制でそんな個人能力を発揮する機会も少なかった）
信玄の例を見れば、一ヶ国持ちからスタートして、それ以下の豪族には時折大敗しても勝てた。しかし同等クラスの国持ち相手だと攻めあぐねる
ライバルの謙信だって、越中の中小豪族を屈服できたのは信玄死去前後になってから。同等どころの勢力すら撃破できていない
国力で勝負が決まる
もし信玄が一豪族クラスだったら、それこそ村上や長野みたいに「善戦したが最後には負けた」程度で終わっただろう
一国人レベルから数ヶ国持ちの複数の大名を滅ぼして百万石クラスの大名にまで登りつめた元就が異常

〜それを人は妄想と呼ぶ〜




(≧ω≦)

　　　　　　　武田　毛利
平野戦　　　　　　９　　５
築城（防御）　　　６　　３
外交　　　　　　　３　　９
情報力　　　　　　９　１０
人材　　　　　　　９　　５
領土拡大戦略　　　５　　９
経済　　　　　　　６　　６
民政　　　　　　　７　　３
合計　　　　　　５４　５０

武田と毛利とを各１０点満点で評価してみた
毛利の防御のとこは政策がわからないから低い数字になってる
知ってる人いたら教えて。
とにかく毛利は謀略ばっか優れてて
民政が他の大名に比べて格段に落ちる印象

おまえの自作ゲームではそうなんだろうな

>>539
それってば一般的に考えられてる印象に近いよな。
ここのスレでは「印象=史実×」って感じで話しってから
きちんと勉強して出直して来い。

>>542
きちんと勉強したあなの史実ではどういう
結果になるんっすか？

>>543
落ち着けｗ
武田の野戦・人材の数値は高すぎかな。
毛利の防御の数値が低いのもわからん
尼子相手に篭城して凌ぎきったのは知らないのかな？
というか当主の能力なのか領国の地理的要素なのかもわからんぞ

俺が勉強してるって何処に書いてる？
俺は傍観者、互いのファンが自分の持ち駒を駆使して相手と競ってるところに
時々ヤジを飛ばす傍観者だ。そんな傍観者から見るとお前の脳内印象など、見
る価値もない駄文、見るに堪えない大根役者。だから引っ込めと野次を飛ばす。

>>545
>人材　　　　　　　９　　５
この時点でお前は武田厨だしゲーム脳だ

でもサー
モーリに人材いないのは確かじゃないノー？
一体どんなのがイルッテのよー

少なくとも伊達よりはいるだろうな。

>>545
お前が引っ込めよ
書き込んだ時点で傍観者じゃねーんだよ！
根拠も書かないで野次をとばしていることを偉そうに言うなよ
野次以外に自分の意見を書く勇気もねーのかよ？
いつもこれからもずっと陰でこそこそやる事しかできねーのか？

>>548
だかラー
どんなのがイルッテのよー

跡部勝資・長坂長閑斎がいる時点で武田の負け
どうせ武田家臣団の過大評価は軍鑑ベースでしょ？ならその負の面も認めないとフェアじゃないな

仙台百姓！>>446はスルーか？

政治できる奴がきっちり毛利には揃ってる
この時点で人材面では毛利の完全勝利　まぁ武田厨のゲーム脳ではわからんだろうがな

　　　　　仙台藩百姓
知識　　　　４
煽り　　　　 ４
痛度　　　　６

仙台藩百姓はコテとして何か物足りないな
彼の中では色々な葛藤がありそうだｗ

>>551過少評価の原因なんだが。その二人に関しては。

伊達厨は厨房すぎて相手にもされてない　ということをさっさと気づくべき

毛利厨は厨房すぎて相手にもされてない　ということをさっさと気づくべき

信玄は親父を追放したけどその財産はしっかり保持したからな
甲斐一ヶ国と今川との同盟、信濃への橋頭堡
武田二十四将とかいうけど、その大半は信虎が取り立てた武将かその子弟
著名な戦国大名の中ではもっとも恵まれたスターをと切った一人

微妙やねー
当人同士の絶頂期を、総合力で比べりゃ大体同じくらい（領土や兵士数などの国力比較
と言って良いんだろうけど、それぞれのアピールポイントとしちゃ

元就→出発点が不利過ぎる。戦術では明らかに上。
信玄→周りが強すぎた。後世まで伝えられる政策など、政治的な功績では上。

ってのが主なところかな。

敵の大名に関する能力比較に関してなんだけど
尼子も大内って大大名なのは文句ないとこだけどさ、毛利のやられ役に過ぎないから話として面白くないんだよね。
見せ場なく元就にやられて「元就スゲー」な踏み台に過ぎないというか。
それに比べると、上杉や北条なんかとは武田と一進一退だった訳だから
「武田スゲー」＝「上杉スゲー」＝「北条スゲー」って繋がるし。
余りにも一方的に元就が勝利者として君臨しちゃったから
「尼子や大内なんか雑魚」とか言い出す輩が出てくるんじゃないかな、と。

元就は大勢力相手に勝利者として君臨しなきゃ、単なる一国人として終わり。
信玄は重臣達に担がれて親父追放した時点で、既に勝利者の地位。

元就は国力で勝る大国相手に劇的な勝利を収め続け、策謀も駆使して、ようやく大大名に。
信玄は国力で劣る小国相手に地道に勝ち越していって、なんとか大大名に。

この差は大きい。

既に何度も言われている通り、信玄は格下には何とか勝てるが同等程度の相手には勝てなかった程度だからね
実力的には元就と比べられるレベルじゃない

いや、念の為に誤解ないよう言っておくと
俺の主張としては「元就と信玄の差は大きい。元就のが断然凄い」じゃないよ。
ただ「お互いにスタートラインも違う。そうして栄達の経緯も違う」。
「その差が大きいから、比べにくい」って事。
前述の通り、結果的に築いた国の規模なんかは同等近かったと思うし。
大勢力に勝ったら凄い、小勢力に勝っただけじゃダメ、なんて事もないと思う。
強きに戦争で勝てぬなら、弱きに勝って強くなるのも「凄さ」だと思うから。

どっちかといえば元就のが凄いんじゃないか、とは思ってるけど
（これは単純に、スタートラインとゴール地点の距離で判断してね）
信玄も立派な英雄でしょ。
特に後世に残した政策や、軍記物語としての娯楽性の提供の度合いなんかでは信玄の圧勝だと思う。

信玄の政策ね。これも後世の過大評価の影響をモロ受けしてるよな
棒道なんていうのは、古代からそういうのがあって信玄は一本追加した程度
度量衡にしろ堤防にしろ一部に関わっただけだし
丁度加藤清正が治水の達人ってことになっているのと同じようなものだろう
（加藤家の後に入った細川家が、民心を掴むため旧支配者をﾏﾝｾｰした結果、細川家がやった政策まで清正のお陰となってしまった現象）

信玄の幸運は、手本が傍にいたこと。
甲州法度が今川仮名目録の影響を受けていること等が言われている。
信玄は父の財産、義元という生きた教科書、恵まれた戦略状況など多数の優れたものに囲まれていた。
対して元就は僅かな所領さえ有力家臣に横領される始末……。

>>563
しかし信玄がちゃんと成したこともあるし、それらは評価されてしかるべきだろう。
上でも書かれているが信玄は戦国時代、というか日本史上でも珍しい秤量貨幣ではない
計数貨幣をつくり流通させた。その制度の一部は江戸時代にも引き継がれた。
さらに検地や新村開発、新田開発も行っているし、大小切り税法や信玄枡は
江戸期を通じて使われている。伝馬制の整備もおこなっているし堤防や棒道の全てを
造ったわけでなくとも、全体的に見て優れた政治家だったといえると思うが。

>>564
父の財産だけでなく問題も背負い込んだ事を軽視するのはどうかと。
飢饉や水害に悩まされ、国内整備も未完成だったし、土地も貧しかった甲斐の
国ではやらねばならない事は山積みだっただろう。三国同盟も最初から結ばれていた
ものではないし、信玄もその成立に一役買っているよ。

このスレの場合、比較対象が元就なんで
「どう考えても信玄は初期条件で恵まれすぎ」
言われちゃうのは仕方ないんじゃない？

初期状態では信長に次いで悪いからな・・（信長は初期状態いいだろとか言う奴はバカな信玄厨だけ）
まぁ城を追い出された経久よりかはマシぐらい

失礼、信長よりよっぽど酷かった

>>566
私もそう思うね。
確かに信玄が継承した直後の上原城攻めでは、二万の動員とか普通に考えて無い
数字が出てるよね。これだけの人数を動員できる人間は当時では数える程度しか
居ないだろう。その後は五千規模に下がってる。全盛期の武田でも実質自分の兵
は九千程度だった事を考えると、五千規模の方が正しい。毛利にしても武田と同
じで殆んどが従属同盟者の寄り集まりのような物で、そういうしがらみの中で生
きている。信長はそう言う、しがらみ系からの脱皮が見受けられるが、他は北条、
徳川くらいか？戦国大名と言えども歴史の連続性からの脱皮は不可能に近かった
と思う。毛利は規模こそは小さいが、戦国大名では屈指の名門名家で安芸でも、
盟主に近い存在だったからこそ土豪から戦国大名に成れたんだと思う。

安芸の盟主は安芸武田では？
大江も家柄は悪くないだろうけど源氏には勝てまい

安芸でも盟主に近いってそんな無茶な。
盟主になったのは元就が調略を重ねて成し遂げたもの。

宍戸（婚姻）熊谷（寝返り）吉川（乗っ取り）小早川（乗っ取り）

仕上げに安芸武田を潰してようやく盟主と言える立場に。
完全に安芸を掌握したのは陶を破ってからのことだし。

>>566
だからと言って重税略奪虐殺しまくりじゃな。

>>573
それはどの大名も一緒。

>>574
北条は違うけどな。

芳情が重税じゃなかったと言うつもりはないが、あそこは珍しく場当たり的に
税を作らずに体系的な税制を作ってるからな。

元就が強すぎる。
有田中井手と厳島で、大軍を少数で撃破しかつ敵大将を討ち取っている。
どちらかの戦果を挙げるだけでも難しいのに、両方を同時に成し遂げた武将なんて戦国期を通じても少数。
まして複数回だと、それこそ織田信長くらいしか他にやっている大名はいない。
虚像の信玄ならともかく、史実の信玄は戦術はむしろ苦手で逆に優勢で大敗を何度もしているから、この点での優劣ははっきりしている。

毛利ってさ実際武田より上かもしれないけど
地味で嫌いだよ
どーゆう民政やったか不明だし。

こーゆうスレが立つのは武田への嫉妬からであろう
武田は幾度も物語になってる。
毛利は上杉、北条はもとより伊達よりも人気ない事は確か。
毛利の成し遂げた事は偉業なのに何故か大河とか
やっても先入観が嫌いだからか見る気にならんだろーな。

確かに虚像の跋扈度でいえば、武田に勝てる大名はいないなｗ

>>566
国内整備、土地の貧しさという観点から見れば更に元就の方が不利
信玄だって無能なはずが無いけど
比較の対象が悪すぎる。

毛利家は成り上がりだから、金山あった武田と違って財政面でもかなり苦しかったと思われる
その証拠として、毛利家は借金・借米を恒常的に行って財政を賄っていた
要するに借金経営
武田と違って先代からの蓄積、というものが全く無いから……

毛利にも銀山あるぞ

毛利の銀山は元就の代で分捕ったもの
しかも尼子や織田との取り合いで支配が安定しなかったし
天皇の即位式費用として銀貨を献上した話はあるけど

>>582
銀山なんて、元就から見ればもう余生の時代に手に入れたような物だろ？
ほんと吉田荘なんて考えられない田舎で山の中。近くには三次と言う田舎
では恵まれた地が在るが、元就とは関係ない寧ろ敵、もうほんと戦国大名
としてもありえない本拠地。

所詮元就も石見銀山の支配権を奪ったにすぎないお(　＾ω＾)
石見銀山の産出が全盛期を迎えるのは
大久保長安が開発を手掛けてからだお

信玄のお手本が義元なら、元就の手本は尼子や大内
彼らが天下を目指して失敗したのを見ている（ってか乗じている）
だから存命中は信長と敵対するようなことはしなかった
（元就死去時には信長から弔問の使者が送られている）

元就厨はやたら信長から弔問うんぬんをさも自慢して言う
その裏にゃ輝元の器の度量を計る意図があったかえも知らずに　ｗ

反面教師って奴かな＞尼子や大内

そーいや初期条件比較の前に
信玄の敵は上杉、北条なのに対して
元就の敵は尼子、大内だから大した事ない、なんて妄言吐いた奴がいたけど
これ明らかにおかしいでしょ。だって信玄は上杉にも北条にも勝っておらず互角だったのに
元就は尼子、大内相手に勝利して、結果的に両家を潰してる。
だから比較するんなら、信玄にとっては今川くらいしかないんだよね。
しかも全盛期なんかとっくに過ぎた、五十万石あるかも怪しい氏真の代に。
家康と同盟してやっと潰した、なんてのは別に構わない。同盟は立派な戦略だから。

で、毛利にとって互角だった敵はといえば、精々が大友くらいしかいない訳。
これは五カ国を支配してた大国だし、なんといっても海を挟んでいたから
結局は中国、九州で領土を隔ててお互いに侵略出来んかったんやね。

当時百万石近くの大国だった尼子、大内らを潰して中国統一までのし上がった元就に比べると
信玄はまず瀕死の今川、後は精々が豪族レベルしか倒してない計算。
だからこそ、初期条件が違いすぎるのに、最終的な国力なんかが互角近い結果となる訳だが。
信玄は最初に50、元就は最初に5。そこから信玄は50勝ち取った英雄、元就は95勝ち取った英雄。
あと武略によって銀山を奪った元就と、受け継いだ金山を自分の代で掘りつくした信玄との対比も面白い。
輝元、勝頼と比較すれば、どちらも後継者は英傑とは言いがたいが
元就と信玄、どちらがより多くの遺産を残したかは分かると思う。
元就は生前、後継者問題にも尽力し、有力家臣の極端な粛清や外交における失敗もやらかしてないから。

戦の上手さなんかでいったら、明らかに村上義清や長野業正が
信玄なんか足元にも及ばないくらい強かった訳で、元就と比べんのは酷だね。
でも逆に、あれだけ大軍で少数相手に負けておきながら
最終的には領土を得ているあたり、やはり信玄は本質的に戦略家として優れていたんだと思う。

>>578の意見には結構同意。
元就は強すぎて物語として面白くない。単なる成功の物語に過ぎないから。
信玄は適度に戦が弱くて、成功と失敗を繰り返してるから面白いんだよ。
あと地理的に信長や家康と絡めたのも○。
なにより、武田家の末路が悲劇的なのが絵になるんだよね。

武田は日本武士らしく桜のように散り様が立派
毛利は主君の寝首を欠き、所領は直系一族のみで富を分配するといった
戦国コンツェルンを打ち立てた強欲大名

(;´д｀)

武田ね散り際は見苦しかったような

>>580
亀レスだが、元就がどんな国内整備を行ったのか教えて欲しい。
安芸の国は甲斐のように飢饉や水害になやまされたりしてたのかな？
あおりでも皮肉でもなく知りたいので教えて欲しい。

>>591親父の負の遺産をなんとか返そうと頑張ってもがいたけど力及ばずってのはまあいいんじゃね？

>>592
そうじゃなくて単純に
元就の方が国内整備も国土も家臣統制も武田より更に不利だったと言ってるだけ

元就が具体的にどんな国政を行ったのかは、よく分からんなぁ。
特に画期的な政策なども無かったようだし、民に重税を課した、などのマイナスな逸話も見つかんない。
息子の小早川隆景の政治手腕を称える文書なんかはあるんだが。
後はせいぜい、城築の際に人柱を用いなかったとか、そんなレベルの話。

>>580の主張としちゃ
「たとえ水害などの問題があろうと、潤沢な金山や有力家臣をそのままに
　一国まるごと受け継いだんだから信玄は恵まれてる」
って事かな。
元就なんか、西国の桶狭間と呼ばれる有田中井手の合戦で大戦果を挙げた七年後に
ようやく正式に当主の座についた。この時点での毛利家ですら、僅か三千貫の一国人に過ぎない。
それ以前には、父の旧臣に毛利の領土を横領されていた、なんてお話にもならないような状況。
そもそも整備すべき国内なんか持ち合わせてなかったし、家臣に関しては上記の如く。

その後に熊谷やら吉川やら小早川やら武田やら色んなもんを片付けていって
ようやく安芸を手に入れた。国内を整備するのは、それからのお話。
もっとも、あの元就が婚姻政策などによって周到に国主の地位に上りつめた訳だから
甲斐ほど内乱には悩まされなかったようだけど。

信玄は家臣の後押しを受けて親父追放し、甲斐30万石の当主になれた時点で元就とは格が違うんだよね。
第一、信玄自身の民に過酷な政策のせいで反乱が相次いだっていうんだから
それで「信玄も国内整備に尽力させられた」とするのも疑問は残るよ。

>>595
毛利に関しては同意なんだが

甲斐は太閤検地で23万石
民の反乱は取りあえず無かったと思う

毛利も武田も重税をかけてたらしいね
両家とも貧しかったところは共通してるな

毛利はまず国内整備しようにも整備する土地が無いようなものだからな

毛利の内治というと
銀山と港湾瀬戸内と日本海交易か？あとは出雲の鉄とかを継承して発展させた
検地も一応しているけどその内実は・・・？
毛利氏掟の基礎となるようなものも作っている
5奉行制を作って統治のための官僚システムを形成と言った所か？

詳しくないんで自身が無いが

毛利の国内整備が不利？
最高標高１３００メートルそこそこの丘陵の安芸ごときで泣き言いうなよ（ｗ
赤石山脈、八ヶ岳、奥秩父、富士と天然の要害に囲まれた甲斐から見たら
安芸なんて只の原っぱだよ
大体毛利は国内整備しなくていいぢゃん、大内が汗水ながして築いたものを
横取りしただけなんだから

元就と比べたら信玄が気の毒
勿論、徳川史観や講談・ゲームの信玄ならお話は別だろうけどw
史実だとちょっと、ねぇ
最近の笹本氏の本なんかを見ると、内政における信玄の治績すら過大評価（もっといえば発明したわけでもやったわけでもないものが信玄様のお陰、と言われてきた）っぽいし

>>596
信虎が当主時の動員数から考えれば50万石規模は十分在る訳だが。

今のような道路社会でなし、万単位の軍勢がホイホイ動員できるかよ
軍記物を鵜呑みにしすぎ
40騎持・武田逍遥軒の動員能力とか考えてみろよ

武田領内で頻発したのは離散な
一揆に発展するような団結は起こらなかった
戦国期の一揆といえば中核になるのは寺社勢力だが武田はこれと仲が良かったから（丁度、毛利領内では土一揆が起こらなかったのと一緒。後年本願寺の要請を入れたように家中に門徒を多く内包していた）
まぁ、寺社権益に直接手を付けられなかったのも共通なんだけど……
実質支配率を考えると、動員力はさらに低下する試算になるんだろうな

甲州法度だと、武田領内の棟別銭は本屋二百文・新屋百文
逃げても取り立てる・それも駄目なら郷中の連帯責任と明記している
同時期・同じ関東の北条氏の棟別銭が五十文だったことを考えると、結構な重税

格式でも毛利に武田は追いつかれ、そして越されている。
1560年に毛利隆元が朝廷から大膳大夫に任じられている（信玄と同じ）。
従四位上の元就に対し、信玄は従四位下。

>>601 >>602
武田は諸役や税の軽減や免除などを条件に
農民を「上意の足衆」として動員している。兵力が石高に比べて多いのは
これが原因だろう。

まあ、それでも多少割り引くべきだと思うが。

だから「勝手に変えるんじゃない！」という咎めの文書が散見されるわけか＞武田の動員
例え税免除されても農業できなきゃ農民やそれに近い国人にはマイナス
まぁ後年まで国人一揆のボス（盟約に違反した国人の独自処罰さえできなかった）だった毛利よかかなりマシ

堅苦しい話はもうよい！源助。はやくワシのケツのそなたの一物を

×変える
○帰る

>>608
もともとのスタートが国人程度でしかねぇからな、毛利は。
だからこそ傘連判のような形を用いなければならなかったんだし。

有田中井手の後で3000貫（大体3000〜3200石くらいか）ってどんだけショボいんだ毛利

元就が信玄ほどに有利な地盤を持ってスタートしてたら天下を制することもできたかな？ってぐらいな拡張度だよな

まぁ実際にはある程度まで広げたところで周り全部敵に回したわけだし無理なわけだが
確かに拡張度だけなら信長を超えてる

まぁそんなこと言い出したら城を追い出された経久は領土ゼロなわけで、北条三好斎藤宇喜多あたりも相当やばいんだがな

架空戦記か何かで

三千貫の家を継いだ主人公が百万石の大名相手に勝ち
最終的には地方統一して百二十万石の大名になった。

なんて展開だったら絶対ご都合主義との謗りを免れないよな。
史実は小説より何とやら、だ。

しかし拡大したといっても内実は国人一揆のボス程度
豊臣政権下で検地するなどしてようやく大名権力が確立した
一代での勃興には自ずと限界があることも示している

毛利弘元が残した三千貫以下の領地から、元就が百二十万石にまで広げ
武田信虎が築いた二十万石以上の領地から、信玄が百二十万石まで広げ

元就が繁栄の布石を打って、輝元の代に正式な百万石大名に。
信玄が滅亡の布石を打って、勝頼の代にお家断絶。

と、こうかな。
勝頼も輝元も、一時は先代以上にまで領地拡大を果たしているんだが
やっぱ織田には勝てんね。

後の倒幕にまで繋がる一大勢力だからなぁ、毛利こと長州藩は。

>>618
その話題は荒れるからヤメロ
薩摩が武器横流ししてなけりゃ、第2次長州征伐で長州は焼け野原なんだが

まぁ幕末はこのスレじゃ関係ないからスルーでOK
元就は三千貫と言われてるが、当主に成ったのはもう30近い青年期で、実質のス
タートは300貫から150貫と言われる城主だからな。大河のドラマの勘助が200貫
で武田に召抱えられる所を見ても、まぁ浪人者の中の上程度のスタートだ。
毛利家の政治的基盤の脆さは確かに感じられるが、元就一代で考えれば繁栄の土
台は確りと打てたと思うね。子息達を確り教育し、必要な所に入り込ませたのは
下手な政治より良いと思う。吉川・小早川など有名なところ以外でも、例えば、
四国の河野とかは宍戸に嫁いだ長女の娘の子が最後の当主に成ってる。（この子
も養子で御家を潰したのに評判すこぶる宜しい。毛利の養子産業の凄さを感じる）

>>619
ドイツから機関銃を横流しされて、いっちょまえに日本軍と
戦っていた支那兵のようなもんだからな。＝長州兵は

長州は第二次ではイギリスと手くんでた。
薩摩がいなくても幕府にまけなかったよ。

そのイギリスから支援してもらう為に
薩摩の仲介が必要だったんだよ
薩摩が助けなければ武器弾薬すらなく
あっという間に滅亡したのは言うまでもない

お前ら折角人がスルーでOKと言ったのにまだ噛み付くか？

…（前略）…それでも戦力的には幕府側が圧倒的に優位でした。征長軍はフラン
ス式に訓練された洋式歩兵部隊など数万人の兵だけでなく、富士山、翔鶴など四
隻の外国製軍艦の他、数十隻の大艦隊を擁していました。対する長州軍は陸上兵
力数千人、軍艦はわずかに数隻にすぎませんでした。
…（中略）…ここに現れたのが高杉です。長州にも軍艦はありました。とはいえ
ここで使えるのは一隻だけ。それも二百トンしかない古い船でした。これで最新
式の軍艦で編成された幕府艦隊に挑みました。
…（中略）…陸上戦闘ではどうだったでしょう。征長軍は日本海側の岩見口、瀬
戸内海側の芸州口に布陣し、その司令部は関門海峡を挟んだ九州側の小倉城に置
きました。芸州口には五万人の幕府軍が押し寄せました。これを迎え撃つ長州側
の兵力はわずかに千人でした。…（後略）…

もうね幕府は15万の動員で長州は4千、幕府は大阪に1年間10万にも上る大軍を置
いて何百万両も駐屯費だけに使ってる。これを見るだけでも武器がどうとかのレ
ベルを越えてる。それに武器なんて戊辰戦争まで終始一貫幕府軍の武器の方が、
最新鋭で充実してた事は今じゃ常識なんだがな。

ほんと毛利家は報われないよ。
織田包囲網でも一番活躍したのは本願寺だけど、毛利の支援があればこそだよ。
でっ何故か自領拡張の為だけに徳川と戦った武田の方が主流みたいな顔をしてる。

豊臣政権では四国・雑賀・九州・小田原・朝鮮と豊臣の主力以上にこき使われて
一番美味しい目に合ったのは自軍裏切って敵前逃亡した前田。

徳川政権でも結果的には毛利家（小早川含む）の御陰なのに一番得したのは、や
はり何もしなかった前田。

明治維新でも殆んど戦ったのは長州軍閥なのに、主流は幕府裏切って戦わなかっ
た薩摩に奪われてしまった…

もうね良い所を突いてるんだけど、斜め上行き過ぎててダメなんだよな…

筋の通った徳川家にゃ、元就は無用の長物だったんだよ
たとえ豊臣方につこうとも、武士道を貫いた立花宗茂などは将軍家御意見番にもなっている
毛利や吉川のような蝙蝠大名には出来ぬ芸当

そりゃ初めから相手に嵌められてるのだから
報われるわけないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
何の切り札もなく御家の運命賭けちゃうあたり
広家は白痴じゃないかと本気で疑わしいお(；＾ω＾)
暗黒寺も兵権握ってるわけでもないのに
家中引っ掻き回して戦場にしゃしゃり出てくるあたり
救いようのない腐れ坊主だお(；´ω｀)
毛利衰退の責任は輝元のアホが8割
広家暗黒寺が1割りずつと言ったところか

幕末は初めから薩摩は長州と幕府戦わせて
両方疲弊したところで漁夫の利を得るつもりだったのだから
それにまんまとかかった長州がいいとこ取りされるのは当然だお
長州の勢いに先を越されると危機を感じた薩摩は
八月十八日の政変や禁門の変で長州を駆逐
更に幕府けしかけて長州征伐を行わせ
裏で長州を支援し共倒れを狙った
まんまと西郷らの狙い通りいったと言う事だお(　＾ω＾)
つまり毛利は無能という事だお(≧ω≦)ﾋﾟｯ
いつもいいように操られる間抜け君(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟｯ

つーか毛利家スレになってねぇ？
んな何百年も後の話なんざ、とっくの昔に滅亡してる武田家にゃー関係ないよ。

元就と信玄の比較しようや。

>>626
志村ー！その時点じゃ元就とっくに死んでるし武田も全滅済みだー！

>>627 百姓誘導
仙台藩百姓は結局何をしたいのか
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176482980/

結局、毛利はいいように使われたのさ。
秀吉も家康も自軍が出るのは最後でいいって戦術だから。
関が原は毛利一族のアホのおかげで勝ったようなもんだから
家康は評価するところか利用価値なしと判断し、
結果小早川、吉川も含め冷遇。
ただ秀吉からは十分すぎる程評価されたと思う。
仮に案告示、小早川も含めたら石高家康とどっこいどっこいじゃない？

>>631
秀吉は自身に子供が居なかった事と何代も続いた御家を守って行くという
他の戦国大名の思考とはタイプが違う。

家康は後の歴史の御陰で超VIP待遇だけど、実際は本能寺の変の前が約70万石
関東移転前で約130万石なんだよね。出自も3代前どころか家康の父親からして
非常に不可解な点が多いなど、地域的な土台も乏しいく、物流の流れを考えて
も関東移転前の徳川の経済的基盤は実は大した事は無く、動員数だけを考えれ
ば、関東移転前の徳川は毛利の半分程度に成る。（例えば小牧・長久手の戦い
では、織田信雄・徳川家康連合軍の総勢は兵1万6千とも言われてる）しかも徳
川は秀吉と戦っているのに対して毛利は秀吉に従い、秀吉の一連の天下統一事
業・朝鮮出兵などで他とは比較に成らない負担・助勢をしている。

それが現在では、毛利如きが天下の徳川様と同程度だよ？凄いよ！などと言わ
れる始末。逆だ、全く逆だ。豊臣政権で最大級の尽力をしたのに、気付けば姓
も素性も解らない逆臣の風下に立たされてる。これの何処が十分すぎる程の評
価なのだろうか？

つーか、そんくらい豊臣政権下では重要な位置を占めてた訳だから
逆臣の徳川からしたら冷遇するのが当たり前なんじゃね？
仮にも西軍の総大将でありながら、結局はお家取り潰しなんて事も無かった訳だし
やっぱ毛利の影響力ってのは豊臣〜徳川時代まで、通して凄かったと思うよ。

で、こういう後の時代の話すると武田家は一向に出番が無い。

滅んじゃったからね
次代の基盤作りも評価対象の一つかな

武田家滅亡の原因って勝頼に（つーか正確には織田にボロ負けした長篠合戦に）ある
というのが今までの主流な説だったと思うんだけど
信玄がやらかした「後の滅亡に繋がるヘマ」っていうと、具体的にはどんなんがある？
俺は後継者問題とか外交の失敗とかしか思いつかん、とゆーより、そんだけあれば滅亡すんのに充分だろ、って話だが。

まさしくそれで十分でないかい？
>>後継者問題とか外交の失敗とか

基本的に生き方の、方針が悪かったのでは無いだろうか？

勿論信玄だけ所為ではなく、武田家くらいの名門名家の宿命が有ったとも思われ
るが、北条や元就のように中央進出の拡大路線ではなく、地方の独立政権を目指
せば織田と早く衝突する事も無かったと思う。織田信長は覇王のイメージが強す
ぎて黙っていてもイケイケで潰して着そうだが、このスレでも何度も出て来た通
り、当時の日本の貿易拠点は北九州・中国地方・畿内・近江・美濃・伊勢が中心
で残りは越前方面からの日本海ルート（越後から上野を通って関東方面）と大友
と毛利の影響で、薩摩や土佐への太平洋ルートが少々。東海道ルートは、箱根の
山や政治的な意味合いで物流の主流には成らず、また関東への海上ルートは伊勢
の勢力が長く握っていた。（後に此れも政治の変動で今川→北条→武田が握る）

武田が中央（伊勢湾・美濃）への進出を企てなければ、織田は先ず海外との貿易
窓口である九州方面を目指し、残りは最後の国内貿易ルートである日本海側へ向
かったと思われる。仮に武田に拡張路線が必要だったのであれば、武田は駿河か
ら遠江方面へ出るのではなく、織田や徳川との盟約を守り上野から関東方面へ進
出すれば家名は残せた可能性が高い。

武田義信との内訌が無ければねぇ＞武田
軍鑑とかの信玄贔屓の史料では無かったことにされている（どころか信玄の作戦に逆らったとか悪評を書かれている）けど、上杉方史料だと「若年の義信に名を上げさせてしまったのは惜しかった」と謙信が後々まで述懐したとその奮戦ぶりを称えている
内政でポカやったという話も無く、当主として器量不足だったとは思えないし勝頼と違って血筋にも問題無いのに
廃嫡→切腹の原因は親今川派だったからとかいわれているけど実際はどうなんだろう？
他に勝頼のほうが可愛かった信玄の策謀だとか、軍鑑後（笑）の軍記だと勝頼の策謀だとか色々言われてるけどさ

松平信康と似た胡散臭さは感じるやね＞武田義信問題
結局は親父と政治的に対立して、息子側が負けたもんだから有耶無耶にされたんじゃないか、と疑ってしまう。

とりあえず後継者問題に関する比較では、信玄より元就に軍配が上がるかな。
政略結婚による乗っ取りの代償、吉川小早川の両雄問題なんて、国を分けた内乱に繋がっていてもおかしくはなかったから。

金山掘り尽くしちゃったのも痛い希ガス＞信玄の失策
信玄自身が23万石から120万石まで領土拡大出来たのも、これが大きいから。

「信玄堤」も継続的に慣習としてあった地方ごとの治水の追認にすぎず、大規模
なものではなかった。大規模なものを行ったなら文書として残っているはずだし
、それを行うほど大名権力が強固ではなかった。
「甲州金」についても、金山経営を直接行っていた史料はなく、独立の金山経営
者に税を課していたほどのこと。その流通についても、近世甲州金が金座（金作
りに関わる者）の判で保証され、領主の保証で流通していたわけではないことか
ら、武田氏がその流通を促進していたとしても、価値保証を行なっていたわけで
はないようだ。

甲州は、山国で耕地が少なく経済の基本を農業に置くことはできなかった。また
交通条件も悪く、大きな市場を形成できなかった。こうしたことから武田氏の収
入は「棟別銭など家に課されたり、関銭・過料銭といった個人の動きに課せられ
た銭に重きが置かれた。

ハア？義信問題？あんなの信玄に責任は無いね、義信が周囲の状況を
見極める能力が未熟だっただけのことですよ。
義元死後の今川を野放しにしておけば、必然と徳川か北条などに攻め取られる
可能性がありましたからね、信玄が誰よりも先に攻め取らなければと考えるのは
当然のことです、大体今川氏真に大国を維持出来る器量がなかったんだから、
義信は、一体父信玄に反発してその先何がやりたかったの？と言いたいですね。

>>637

コラコラ、どういうルートで武田が戦略を打ち立てて行こうが、信長が大国を
無視するわけないでしょう、仮に武田が関東方面へ戦略を打ち立てても、信玄死後
いずれ信長は武田に攻め入ったと思うよ、現に関東の雄だった北条と一度敵対してるし
信長はね。
信玄が駿河から西へ戦略を打ち立てていったのはそれなりの理由があったからです。
家名は残らなくても、徳川幕府が語り草の発祥になってくれてるから「甲州流軍学など」
別にいいんじゃない？

詳しい人がここにはたくさんいるのを承知で念のために書き添えておくと、
「甲陽軍鑑」の評価が変わりつつある、というのは、神聖視されていた
ものが疑わしくなってきた、という意味じゃなくその逆。
今まで以上に評価され見直されて権威になりつつあるということ。

「軍鑑なんて平和になった江戸時代に作られたフィクションだらけの
娯楽読み物だ！史料としての価値などない！だから山本勘助なんて
存在しないし、川中島の戦いも存在しない！」という風潮が戦前から
戦後しばらくの時代まかり通っていた。今思えばその根拠も「書かれて
いる事件が前後している」「年号が違う」といったつまらんものも
多かったのだが、圧倒的権威だった時代の東大教授が声高に宣言した
ものだから、以後しばらく甲陽軍鑑を評価出来ない空気が定着していた。
なにせフィクション小説であるはずの「天と地と」「武田信玄」でさえ
「甲陽軍鑑は信用できない」と本文でいちいち断り書きを入れなければ
ならない時代だったので、それを支持するのは相当勇気のいる事だった。

ところがその「天と地と」のテレビ放映をキッカケに、学術論文なんか
関心を持たなかった市民から勘助の実在を証明する一級史料が世に
出されて、いきなり東大のセンセイの論拠が覆る。権威の方々が次々
逝去されて若い人たちが自由にものが言える空気が醸成され、バブルの
頃からそれまで手が付かずにいた現実的な人間の生活を実証的に検証・
推察する歴史学が盛んになって、明治以来の固定された史観が次々と
ひっくり返り、昭和の史書は使い物にならない状態に今なっている。

武田信玄や源頼朝の肖像にしても、「信長は兵農分離を完成させて、
近代的な政府や軍隊をつくり、世界で始めて鉄砲隊を駆使して武田を
滅ぼした」という俗説にしても、今見るとなんでこんなデタラメをいい大人が
真面目に論じていたんだ？と思えるくらい根拠薄弱な妄言であったという
部分が論証されていて、どうもドラマなどで見慣れていたことが完全否定
され、簡単には元に戻せる性質のものではない歴史的転換点を迎えている
ようなのですね、我々は。

その中で甲陽軍鑑は「老人の思い出話であるということを考慮すれば
年号などの間違いは当然ありうることで、むしろ当時の人間しか知りえな
かった生々しい事実が多く、一級史料以上に注目すべき部分が多い」と
再評価というより「新しい視点で再発見された」という状態になっている
くらいなのです。

漢字が多くて読めません＞＜

毛利元就は好きなのですが、余り知りません。そこで元就の輝かしい戦歴をどなたか詳しくお願いします。

後一つどうして毛利は天下を狙わなかったのですか？十一カ国もあれば、
五、六万は動員できますよね。逆にぐずぐずしてると史実どうりに信長に
滅ぼされかねませんよね。タイミングとかもあるし上手く行くかわ分かりませんが
信玄が信長だけは叩いておかねばと思ったように、勢力がこれ以上強くなると手遅れ
になる前に動かなければ行けないと思うのですが。

>>648
この当時天下を武力で統一するとかいう馬鹿なことを考えていたのは尾張の織田信長さんしかいなかったからです

11カ国と言っても国力は120〜130万石だから
無理なく遠征できるのは2万がいいところかと

コンスタントに外征として出せるのはそんなもんだろうけど、短期なら
４〜５万は実際可能だったぽいが。上月城包囲とかみてると

ていうか勢力範囲が11カ国にまたがるってだけで毛利本領はそこまで大きくない。
さらに大規模遠征するならただでさえ割高の税をもっと上げなきゃならない。

加えて、将軍家を担いで挙兵、結果的に京都で立ち枯れする大内家に乗じて勢力
を拡大した元就なら二匹目の泥鰌を警戒して当然。

つか実際に１１カ国取ったころの元就は死にかけの爺さんか既に死んでいたわけで
吉川小早川らでは無理だろう　上洛が失敗して滅亡するのが目に見えている

元就の軍才をやや劣化させて受け継いだのが元春
政治の才能をやや劣化させて受け継いだのが隆景

正直に言っちゃえば、こんな所だしな。
いや、どっちも普通の物差しで計りゃ充分以上に有能なんだけどね。

>>648
元就が死んだ時は
九州方面では大友氏と半ば敵対中
村上氏が離反
出雲など山陰では山中らの尼子残党軍が蜂起中
浦上宇喜多が備後備中美作などで攻勢にでて、三好がそれを支援
周防での大内再興軍一揆などは鎮圧したものの
天下を狙うとか言う状況では無かった
それらの問題が大体片付いたのが1575年
動こうにも動けるような状況では無かったのだと思う

元就と信玄が戦ったらどっちが勝つ？

んなもん条件によるだろ。

戦歴なら圧倒的に元就のが上だけどな。
（つーか散々既出な通り
　初期条件＝「信玄＞＞元就」途中経過＝「元就＞＞信玄」
　な訳だから、元就のが輝かしい戦績を有しているのは当たり前）
条件次第じゃ信玄が勝つ可能性だって充分ある。

なんていうか、土俵が違うことを認識してない奴が多い。

信玄くんはレベル５のテストで90点取った、元就くんはレベル10のテストで85点取った。
やったぜ、信玄は元就より5点上だ。よって信玄＞元就



みたいな

だいたい環境も土地柄も全然離れている毛利と武田を比較する意味が訳ワカメ
直接戦ったわけでもあるまいし比較してもしょうもない。

>>656
兵力など、ほぼ同じ条件で戦ったら、そりゃ元就が勝つ可能性高いだろ。
元就は軍人、信玄は政治家、って意見もある通り、戦に関しては元就のが得意分野。
信玄は策略家であって、自国より格下な小勢力を併呑する手腕は巧みだったが
同等以上の相手に打ち勝つ事は終生出来なかったからな。

ただ、戦に強いから凄い、弱いから凄くないってのも短絡的。
信玄の得意分野は戦ではなく政治分野にある事は確かなんだから、その方面でも比較すべきかと思う。
とりあえず内政なら信玄のが上だろ。外交は言わずもがなとしても。

>>661　　凄い無知だらけの文章ありがとう、信玄が政治だけに長けていたって？
何を根拠に言ってるのかな？戦でも元就なんか到底信玄に勝つことは出来ないよ。
まあ同等以上の相手に打ち勝つことが出来なかったとか言ってる時点でばーーか。
戦略上、大勢力を倒していくような必要がなかったからに決まってるだろ、北条
は東、謙信との最強同士の戦いが決着つかずなのは言うまでもないことだ。
雑魚敵だらけの中国地方の田舎大名なんかと同じにされてもねえ。

信玄は軍勢をかなり組織的に作り上げていったんですが、元就はそういうのあるの？
信玄の生涯の勝率は９割６分なんですが（戦国一位）元就の勝率は？
それから小豪族をまとめるのに長けていただけなんて言ってるけど、村上義清や長野
業正は信玄よりはるか上の世代の戦上手だよ、そういう相手を打ち負かしてきたのは
考慮しないの？

元就の謀略なんて、強い結束を誇る武田には通用しませんね、まあ謀略しか
取柄がないのが元就だから元就厨は必死になって「信玄が優れているのは政治
だけだ！！！」なんて言い訳したいんだろうが無駄なこと。
戦国でもっとも富国強兵を実践させた信玄には到底かないませんね。

武田信玄公の合戦と勝敗 　
　 　
通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘

勝or分け率：９割５分８厘　（←脅威の数字であるが事実！）

武田信玄は、野戦を得意としているが領国拡大には城を落とす事が必須であり調略などでかなりの数の城を陥れている。
また、一度引き分けた場合でも、その後に必ず陥れているのが特徴だ。
若い頃に村上勢に３敗はしているが(名高い戸石崩れ)、その後は負け無しの快進撃(引き分けを挟んで３１連勝)、すべてが自国へ攻められた戦ではなく、他国への領土拡大時の攻めの戦である。
まさに「凡そ軍勝五分を以て上と為し、七分を以て中と為し、十分を以て下と為す」である。

地方からの転校生が２名来ました。山梨からの武田くんと広島からの毛利くん。
２人はいつもお互いの地元について、
「俺の住んでた所は凄いんだぜ！」
「お前の所はダメな田舎だな！」
と罵り合い、クラスの他の子達は呆れていました。

>村上義清や長野業正は信玄よりはるか上の世代の戦上手だよ、そういう相手を打ち負かしてきたのは 考慮しないの？

むちゃくちゃでんがな

打ち負かしてない打ち負かしてないｗ
武田勢を散々に打ち破った村上は策略で城を追われ
（これは真田の功績だけど、まぁ主の信玄の力の一部って事にしといたげよう。でもどっちにしろ謀略の類）
同じく信玄が全く歯が立たなかった長野は、寿命が来て大往生を遂げただけ。

で、>>665は信玄の生涯で負けが三つしかないとか本気で言ってるのか？
あれはもう、本当にどう足掻いても言い訳出来ないような
圧倒的有利な兵数で、少数の相手に壊滅的な大敗を食らった事例だよ。
だからどんな武田有利な判定でも敗北にせざるをえないという。
信玄のが損害大きくて、普通に負けレベルの戦でも、被害が↑程じゃなければ引き分けと誤魔化したのが
信玄を神格化する輩の常套手段。実際は、常に大軍で少数相手に攻めて勝ち負けが五分五分くらい。
大軍で城攻めたけど落とせずに逃げ帰った例や、野戦で敗退した挙句に追撃戦を受けているような例まで引き分けと言いはりゃ
そりゃあ三度しか負けてないよ。しかも他の大名でも珍しい、まったく言い訳出来ないほど有利な状況での大敗。そんな大敗が三つも例がある。

戦が下手とまでは言わんが、名将とは呼び難い程度の腕前だった為
国力に物を言わせて小者を潰していったのが信玄だよ。
むしろ戦の腕前にも関わらず、上手に相手を選んでいって領土を広げたのが信玄の凄さなんだと俺は思うがね。

上記のような丼勘定で良いなら、元就は生涯226戦ほぼ不敗。対大友ですら、↑の信玄ほど呆れた負け方はしてない。
これも信玄同様に、都合の悪いのは引き分け扱いにした場合の話だが
それでも信玄みたく、圧倒的有利な大軍で少数の村上勢や長野勢に負けたような例は無いよ。
逆に有田中井戸や厳島みたく、絶望的な兵力差を跳ね返して敵総大将討ち取りなんて、歴史的大勝を二度も残してるけどね。

信玄が無敗なら信長も秀吉も家康も元就も氏康もみんな無敗
問題なのは、信玄が一度も大名相手に勝利をおさめていないこと
今川は挟み撃ちでやっと、徳川も結局織田の武将である平手ぐらいしか殺せてない（しかも２５０００ＶＳ１１０００という兵力差付きで）

要するに、信玄弱いってこと

>>668>>669　　もうやめとけ幼稚な解釈はね

村上との戦い？総合的には信玄の方が勝ってるよ、ただ圧倒的に強い信玄
だから、珍しい負けがクローズアップされてるだけのこと、上田原や戸石城
の戦いだけが村上との戦いだとでも思ってるの？

１５５８年には信玄自ら上州に出陣して、兵力劣等で長野業正を打ち負かしてる
んだが知らないの？長野は北条氏康にも勝ってるの程名将、あの甲信越というのは
中国地方なんかと比較にならない程強豪揃い、まあ元就が勝てそうな相手はいないね。

>>670
だから甲信越が強くて中国地方が弱いという前提はどこから来るんだ
これこそまさしく徳川史観、武田脳、ゲーム脳

一応バカな武田厨に教えてやるが１００万石の大大名である大内尼子は武田と戦っていた頃の上杉謙信とは比べ物にならないほど強い

まあ今川を攻めた時に家康と共同したからどうとか言ってる時点で、元就厨は
兵法に無知で武田に無知だということが理解出来るよ。
北条や上杉など周囲を敵に回してる以上は、駿河を攻略しやすいように外交戦略
を旨く利用しるのは名将のすることだね。

あと信玄が大敗した戦は野戦では上田原以外にはありませんね、城攻めでは砥石城
と箕輪城での敗退のみだな、信玄は不利な状況になると無駄に兵を損失する前に
すぐに戦術的撤退をして次の戦略にあたるだけのこと、まあ他に大敗を記録した戦
が示されている史料でもあるんなら提示してもらいたいね。

大内尼子がいる中国地方、さらに九州に接すれば大友がいる。
元就の相手を雑魚といってる時点で論外すぎる
っかどう考えてもゲーム脳

>>670は釣りだよね？

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。


圧倒的に信玄が強いんだったら、なぜ少数の長野に負けまくりなんでしょうか？

大友なんて毛利家（特に元就）とどれだけ関わりがあったの？
大体海の向こう側なんて陸続きより関わりにくいでしょうに。

それから元就に謙信や氏康と五分に渡り合えるかどうかって考えたことある？
経久や義輿のいない中国地方を制覇したからどうだっての？何の価値もないと
思うよそんなの。

まだ豚の相手をする奇特な人がいたんだな
良かったな、豚
相手にしてもらえて

>>674　　アハハハハそれね、群馬の田舎連中が無理やり業正を美化しようと
して捏造したやつでしょ。１５５８年は明らかに業正が信玄に野戦で敗れた
記録が様々な史料から残されてるよ、それから武田勢の敗北の中で信玄自身が
負けたのは一回のみだよ。

そもそもそんな凡将みたいな負け方名将がするかよ何度も、考えろアホ

弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して来たが
業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。永禄元年（1558年）には武田信玄率いる
1万3千の軍勢を、業正は上州勢2万を率いて妙義山の東にある瓶尻の原で迎撃約8時間にわたり
激戦を展開した。業正自身も槍を取って奮戦したが、統制が取れずに敗退した。

＞大友なんて毛利家（特に元就）とどれだけ関わりがあったの？
もしかして関わりがない≒弱いとでも？
大友は毛利と戦った当時、だいたい最盛期頃。
家中も特に揉めてるわけでもないし動員兵力からしても楽勝できるような相手ではないんだが。


＞それから元就に謙信や氏康と五分に渡り合えるかどうかって考えたことある？
＞経久や義輿のいない中国地方を制覇したからどうだっての？何の価値もないと
＞思うよそんなの。
どうかねぇ。
謙信なんか思いっきり元就の調略に悩まされるだろうな。
現に何度も反乱を起こされている。
また佐野氏や千葉氏に撃退されまくりな謙信じゃ、もっとやり手の元就相手にどれほどやれるだろうな。
氏康にしても主に戦ってきた里見、古河足利、両上杉はどれほど強いんだ？
また謙信に攻められた時も小田原に篭城してそのうち謙信が引き上げていったんであって撃退したわけじゃないよな。
まあこれは兵力差ありすぎだから撃退できなくても仕方ないけど。

経久・義興がいないからといって大内、尼子を倒して 100万石超の大大名になることが無価値の分けないだろ。
倒さなかったら（倒せなかったら）戦の強い一国人で終わりだ。
また経久・義興がいないからって急激に大内・尼子が弱体化したとでも？
相変わらず中国地方の二大勢力として君臨していましたが？

>675
海軍力を初め広義のシーパワーを有する者にとっての海上機動の優位性とか
海上輸送と陸送とのコスト比較から始めないといけないんでしょーか。
太平洋を渡る渡洋作戦って訳じゃないんですがね。シーパワーを有する勢力
には、周防灘くらいの海はさして障害にならね。寧ろ山奥で陸上をごそごそ
してる方が余程「関わり難い」ですぜ。物理的には。

>>677
ではその資料名を出してくださいな。
>>678はwikiの丸写しだよな？wikiには資料名出てないしね。

信玄が長野業正に野戦で打ち勝ったという様々な資料って、何じゃらほい。
>>678が、もし、万が一、本当に正確な資料に基づく記述だとしても
「六度もしつこく侵攻してきた信玄を、業正が僅かな兵力をもって撃退している」
「一万三千の信玄軍が、二万の業正軍を敗退させている」
前半と後半で明らかに食い違ってるし（僅かな兵力なのは業正の方だろ）
記述を鵜呑みにするんなら、６連敗した挙句に、一度だけ迎撃失敗した業正を追い込む事は出来ず
箕輪城は最後まで健常のままって事になる。

>>そもそもそんな凡将みたいな負け方名将がするかよ何度も、考えろアホ

信玄は何度も同じような負け方繰り返しちゃうお人なんで、凡将の部類に入っちゃうのです。
「信玄は名将なんだから、そんな負け方はしない」って歪んだ前提は止めなさいな。

つーかさ、信玄の真価って戦の強さじゃないんだよ。
「同等以上の相手には勝てず、豪族レベルにも大軍を擁して負ける」程の信玄が
20万石から120万石まで領土を広げたのが、どれだけ凄い事だと思う？
信玄が政治家として優れていたからこそ（＝国力が高かったからこそ
豪族相手に大軍動員して負けを重ねても、最終的には領土併呑出来たんだから。

「信玄は野戦で最強！」なんて有り得ないアピールするよりも
村上義清相手に用いた謀略、効率的な水木工事などの内政的な業績をピックアップした方が良いと思うんだがね。

ていうか水害の多い地域なんだから工事は領主として当たり前のことだろう。
信玄堤ばかりピックアップされてるけど土木事業を奨励した大名なら他にもたくさん
いるぞ。
信玄の政治能力を否定するわけじゃないんだけど水害防止＝優秀な政治家という安直な発想が
どうも引っかかってね。

>>679
謙信の場合勝手に家臣や領民が反乱起こしまくるから調略不用ｗ

>>677の資料はwikiと武田(久美子含む)マンセーサイトって事でいいのかな？

日本の戦国大名の毛利氏は李氏朝鮮を起こした李成桂の一族が日本に渡り起こした勢力です。

毛利とは”盛李”の日本での表記です。

この意味は李氏一族が盛んであるようにと願いを込めた呼び名が”盛李”であり、日本では”毛利”と表記されています。

毛利氏は中国地方を治めた戦国大名です。

幕末には尊王攘夷論を唱え、明治維新に貢献した、吉田松陰、高杉晋作、桂小五郎などの幕末の志士を数多く輩出している名門です。

毛利家のルーツは朝鮮半島に君臨した高麗の武将の李成桂一族であります。

同じように日王のルーツも高麗系渡来人であり、明治維新で朝廷を担いだ意味が理解できます。

毛利氏は日本で高麗の再興を夢見ていたのです。

この夢が明治維新により現実のものとなり、日王（高麗人）が日本の君主として君臨することが出来たのです。

高麗は日本で生き続けているのです。

http://izanagi.iza.ne.jp/blog/entry/166908/

>>685
ヒット数稼ぎ乙。
大江氏が半島出身とは知らんかったｗ

>>682　　まさしくアホ、キャハハハ

長野業正が上野にどれだけの勢力を誇っていたと思ってるの？
大軍を動員することも出来たわけなんだよ、それから信玄より
２０才も年上な戦上手あり、地の利を十分に生かせるから信玄
と五分に渡り合っても不思議ではないと思うがね、しかも籠城
戦ときたもんです。
信玄は生涯領内に攻め込まれた戦なんてほとんどないんだよ、
それだけ周囲から最も恐れられてたという証拠です。

ちなみに、砥石城を落とした信玄は更に葛尾城、塩田城いずれも
村上義清が篭っていた城を落としていますね、完全に打ち負かして
います。この義清も信玄よりはるか年上の戦上手です。

ちなみに、中国地方といえば陶春方死亡後、ろくな大名がいないよね、
尼子春久　誠久が名将というわけではあるまい

これよ、これこれ↓↓、長野業正が寡兵ばかりで戦っていたというのは嘘八百
上野勢が終結して武田にあたったりもしていたんだよ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main10.html

元就厨は心底アホなので、元就も月山富田城を長々と攻めあぐねた
という事実を無視してるらしいね、まあ凡将で滅亡寸前の誠久相手
だから運良く奇襲とか受けずに勝てたんだろうけど。

謙信時代の上杉で離反者や一揆が続出していたのは、信玄や氏康の調略によるものだよ
ばーーか、

一人で書き込みたいなら自分で掲示板やればいいのに。

内容は読んでない。

↑　↑　それはあなた方が反論出来ないから負け惜しみを言ってるだけ

>>689


それ見たけど、結局業正は野戦で信玄に負けてるんだよねあの後
結局一勝一敗みたいなもんなんだから信玄が打ち負かされたなんてのは
被害妄想もいいところだよ

>>687
＞長野業正が上野にどれだけの勢力を誇っていたと思ってるの
長野の勢力は基本的に上野西部の一部だが。
上野全域にわたって支配力があったわけじゃない。
で、引用したサイトは一体何を根拠に長野は負けたと書いてるのかね？
史料名を出せと書いたはずだがまさかこれが史料ってんじゃないだろうな？
自分で「さまざまな史料が長野が負けた」と書いてるんだから、出せるだろ？史料名。

＞元就も月山富田城を長々と攻めあぐねた
＞という事実を無視してるらしいね、まあ凡将で滅亡寸前の誠久相手
＞だから運良く奇襲とか受けずに勝てたんだろうけど。
月山富田城は尼子十旗の中でももっとも堅牢な城だ。
これを即効で落とせないからダメとかまさにゲーム脳。
だいたい月山富田城攻めというが一体どちらの攻城戦のことを言っているのか？
第一次なら（誠久が出ていることから第一次じゃないと話が合わない）、第一次の主力は
大内軍だしその頃の尼子はぜんぜん滅亡寸前なんかじゃない。
大内が攻めあぐねていたことで尼子に寝返る安芸・石見の国人（本城や吉川など）が出てきたことからも
わかることだ。

＞謙信時代の上杉で離反者や一揆が続出していたのは、信玄や氏康の調略によるものだよ
＞ばーーか、
だからそれを踏まえて元就の調略に悩まされるだろうと言っているんだが？

五倍以上の兵力差でも負けまくる信玄。

史料が知りたいんなら自分で調べれば済むことだと思いますが
第一長野業正と言っても、弱小国が地の利を生かして領内を姑息に
駆け回るか、籠城して攻めてがあきらめて撤退するのを待つってぐ
らいしか出来なかった程度の大名でしょ？


で、信玄が大軍での野戦で業正に打ち勝ったということが明記されてる
様々な史料を出せなんて言われてるけど、なら>>674みたいな事書いてる
史料が他にあったりするの？
信玄が戦場で生涯で３度しか負けがないと言われてきてるのをもう一度
改めてご自身で確認するのがよろしかろうと存じます

>>697
「さまざまな史料で長野が負けた」と書かれているというから、ならその史料を出してよと言うのが
何かおかしいのか？
674に引用したものを打ち消せるだけの史料があると言い張るからならそれを出してと言ってるのに
なぜ俺が調べると言うことになるのか。

＞弱小国が地の利を生かして領内を姑息に
＞駆け回るか、籠城して攻めてがあきらめて撤退するのを待つってぐ
＞らいしか出来なかった程度の大名でしょ？
つまり何が言いたいの？
長野はたいしたことないといいたいのか？
ならその長野業正を倒せなかった武田信玄の合戦の評価は下げざるを得ないと思うが？

＞信玄が戦場で生涯で３度しか負けがないと言われてきてるのをもう一度
＞改めてご自身で確認するのがよろしかろうと存じます
確認したよ。
ただし俺の調べたものでは武田信玄の主要な合戦とその勝敗は72戦中49勝3敗20分けだった。
しかし、この合戦の中に長野業正を相手としたものは1つも含まれていない。
また3敗は全て村上相手とされている。
そして引き分けとされているものには撃退されたものが含まれる。
撃退されたのは目的を達成できなかった武田の敗北ではないのか？
撃退を引き分けと武田が解釈するなら、撃退した側が勝利と解釈するのも不自然ではないよな？

×　撃退を引き分けと武田が解釈するなら、撃退した側が勝利と解釈するのも
　　不自然ではないよな？

○　撃退されたのを引き分けと解釈するのはおかしいくないのか？

>>698　　

あんまりリアル社会でそういう短絡な見解で物を見るのはやめた方が良いですね
引き分けというのは両軍痛み分けってことでしょ？互いの兵の損失が少なかった
ことなどね、特に信玄の引き分け２０の内、確か１３が城攻めだった気がする。
状況の不利を見て戦術的撤退（次にあたる為の一時的な退却）は全然負けになり
ませんね、敗走じゃないんだからね。
それから業正と戦っていた時の信玄は川中島真っ最中の時期だから、本気で上州
へ攻めなかったんではないかと思われる、そもそも北条氏康からの要請による援軍
みたいな感じから始まった上州攻めだし。

信玄の野戦対陣での戦いは意外と少ないが、業正に勝ったの合わせれば
１０勝１敗７分けってところかな

対長野戦の六敗のうち、三敗は野戦での負けだぞ
（うち一回は城攻め失敗して退却するところを追撃されたから最初から野戦じゃない、という話にしたのかもしれんが）
どこの捏造小説を見てきたんだ？

そもそも、長野某って誰？
有名な大名？

>史料が知りたいんなら自分で調べれば済むことだと思いますが

「様々な史料」を知っているのなら、そのうちのひとつでも
ここに書き込むことは難しいことじゃないはずだろう。

わざわざ歴史の研究者でもない一般人の典拠不明のサイトを
紹介することはするのに、なぜ一次資料の明示はできない？

>>704
あんまり虐めるなよ（＾ω＾）

>>702
長野って、城に篭ってただけじゃないのか？
上杉の後ろ盾がある中で。
そういう場合の篭城は評価するに値しないと思うが？
長野は武田の城を攻略できてるのか？

長野業正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

これが現実。。。。

>>706
なんという暴論・・・これはまさに信玄厨・・

>>700
＞引き分けというのは両軍痛み分けってことでしょ？互いの兵の損失が少なかったことなどね
だからなぜ撃退されたのが痛み分けになるんだよ？
双方に死傷者が出るのは当然のことだが、これが傷み分けって事か？
せいぜい数千単位しか兵を集められない長野に1万単位の兵を送っているというのは上野西部を攻略
する気だったんだろ？
攻略する気がないんだったら上野方面の押さえに数千単位の部隊を置いとけばいいんだし。
業正はどうやっても数千単位の兵しか集められないことからも窺えるだろ。
業正に撃退されたということは明らかに武田は目的を達成できてないじゃないか。
これは敗北じゃないのか？

＞状況の不利を見て戦術的撤退（次にあたる為の一時的な退却）は全然負けになり
＞ませんね、敗走じゃないんだからね。
合戦に及んで撃退されたのに戦術的撤退とは・・・。
戦術的撤退と言うからには武田は何か勝算のある策でもあったのか？
武田領に誘き出して壊滅させるとかさ。
それに戦術的に撤退しておきながら、性懲りもなく何度も攻めかけて撃退されてるのはなぜだ？
「業正がいる間は箕輪城を攻略できない」と信玄が言ったという逸話があるが、それこそ
業正がそんなに手強いなら死ぬまでほっとけばよかっただろうに。
結局長野を攻略するには降伏させるか箕輪城を落とすしかないんだよ。
だから性懲りもなく何度も攻め懸けたんだろ。

＞それから業正と戦っていた時の信玄は川中島真っ最中の時期だから、本気で上州
＞へ攻めなかったんではないかと思われる、そもそも北条氏康からの要請による援軍
＞みたいな感じから始まった上州攻めだし。
川中島を引き合いに出すなら謙信の置かれていた状況も考慮すべきだろう。
謙信は北条と上野、武蔵北部方面でやりあっている最中だ。
信玄だけではなく謙信だって二正面作戦状態だっただろ。
信玄だけが特別不利な状況に置かれていたわけじゃない。
また川中島の真っ最中と言うが、年がら年中川中島でやりあっていたわけじゃないだろう。
謙信が上野、武蔵方面に出張していれば十分上野にも兵を回せた。
1万単位の兵を上野に送っていることからも窺えることだ。

>>709　　爆笑！！相当な大マヌケだなこりゃ
業正との戦いの内、信　玄　が　直　接　出　陣　し　た　戦　い　が
何　回　あ　る　の　？　

業正が死ぬまでほっとけば良かったって？信玄は北条と同盟結んでたから
上野をほっとくわけにもいかんだろ、最初義信に上野へ侵攻させた時は、
北条からの要請で始まったもの

ところで長野業正は、上杉の配下なのか大名なのか？
尼子配下の本城常光みたいなものなのか？

筋トレでもしてろよ。

それよりさあ、>>674に書いてある文章のソースまだなの？
そんなに信玄を滅多打ちにしたことを証明したいんなら、似たような
こと書いてある資料を提示しなさいね、そもそも川中島で駆け引き上手
な頃の信玄がそう何度も負け続けるわけないだろ愚か者が、大名自身の戦か
家臣が総大将の戦を区別しろ。



信玄＞＞＞＞＞＞業正＞＞＞＞＞＞＞＞忘れられた元就＾▽＾

司法試験の勉強でもしろよ。

>>713
>信玄がそう何度も負け続けるわけないだろ愚か者
信玄房の発想って「戦いに負けてないから信玄は名将なのだ」ではなく
「信玄は名将だから戦いに負けるはず無いのだ」だな。

結論が先にあるから論理がおかしいってやつよ

メガ豚にはこれだけくれてやる。
つ鏡
ソース出すなら、お前から。
村上追放などの家臣の手柄だけ信玄の物にして、家臣の負けは信玄の責任じゃないってか？

ところで、某所で見つけた一文なんだが

　各大名の相手を比較してみる（倒した相手）

　織田信長・・・今川義元（１００万石レベル）朝倉義景（５０万石レベル）本願寺　斎藤（５０万石）三好松永
　豊臣秀吉・・・明智光秀（５０万石レベル）柴田勝家（１００万石レベル）　長宗我部島津など
　徳川家康・・・今川氏真（３０〜５０万石ぐらい）など
　毛利元就・・・尼子経久（１００万石）陶晴賢（１００万石）

　武田信玄・・・諏訪一族（大名ですらない）小笠原（１０万石もないだろ豪族だし）村上（１０万石もあるかな）今川（３０〜５０万石ぐらい）

このスレで「信玄は倒す相手を上手に選んでいった戦略家」って意見あったけどさ。
実際は弱い相手にしか勝てなかっただけじゃね？
上杉北条らと、おもくそ対立して勝てなかったんだから「勝てる相手だけを選んだ戦略家」とかありえねーだろ。
親父から28万石の国土＋潤沢な金山受け継いで、しかも自分の代で金山は掘りつくすくらいの出費して、ようやくこれだけだぜ？

後、当然の事だが、一豪族レベルの長野氏は、信玄が倒した相手の中に含まれていません。

>>710、>>713
おや？「さまざまな史料に>>674を否定する話が書いてある」、「674は群馬県民のでっち上げ」
と言う話だったのになぜ674のソースを出せと言う話にすり替わるんですか？
さまざまな史料とやらを出すか、群馬県民のでっち上げと言うことを証明すれば済む話でしょうが。
それに>>698にもあるように信玄の主な合戦72戦には674にある唯一ともいえる信玄と業正の直接対決も
入っていないんですよ。
少なくとも1敗は確実に増えるでしょうね。

＞信玄は北条と同盟結んでたから上野をほっとくわけにもいかんだろ、最初義信に上野へ
＞侵攻させた時は、北条からの要請で始まったもの
きっかけは北条の要請でもその後上野攻略を目指しての出兵になったのでしょう。
それとも毎回上杉のけん制のために信玄は律儀に上野に出兵していたと？

>>717　まーーーーだ相変わらずそういう幼稚な見解してるの？お馬鹿さん＾▽＾

だから信玄が攻略していく方向に大勢力がなかっただけだって言ってるのに
未だに理解出来ないんだねえ。
なら信長や元就が上杉謙信に勝てる要素でもあるっての？
信玄が北条と戦ったのは駿河の取り合いみたいなものであり、相模攻略が目的
ではない。
信濃は小豪族ばかりではあるが、それらが連合して信玄に対抗したりしてきた
んだよ、敵勢力としては十分に大きな相手ではある。

>>718

ちなみに信玄３度の敗戦の内、村上戦が２度、長野戦が１度だね。
>>674のサイトでは村上戦で３度負けになってるが明らかな間違い。

てゆうか早く講談でも一級史料でもなんでもいいから、信玄がどれだけ
業正に負け続けたかを書き記してあるソースを出しなさいね、てゆうか
一度も出してないね＾▽＾
あ、義信や家臣の敗戦は別にいらないからね。

>>720
677 ：人間七七四年：2007/05/08(火) 19:57:02 ID:UTtLmq1G
>>674　　アハハハハそれね、群馬の田舎連中が無理やり業正を美化しようと
して捏造したやつでしょ。１５５８年は明らかに業正が信玄に野戦で敗れた
記録が様々な史料から残されてるよ、それから武田勢の敗北の中で信玄自身が
負けたのは一回のみだよ。

こう書いてあるでしょ？
だからその根拠となるものを出してといっているのに、なぜこちらがソース出せ
ということになるんですか？

＞ちなみに信玄３度の敗戦の内、村上戦が２度、長野戦が１度だね
ttp://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m066.html
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:KoGfjrZRyk4J:shingen3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/msb/msb_read.cgi%3Fload%3D584%26all%3D1+%E4%BF%A1%E7%8E%84%E3%80%80%E5%90%88%E6%88%A6%E3%80%8072%E6%88%A6&hl=ja&ct=clnk&cd=26&gl=jp

挙げたのは一部ですが、どうも村上相手に３敗がまっとうな解釈みたいですね。

間違えた、>>674じゃなく別のサイトで村上戦の敗戦が３つと書いてあった

とりあえず　様　々　な資料って奴を速く教えてくれ！
話しはそれからだ。

>>722同様に
「間違えた。様々な資料なんて実は無かった」
で済ますに、矢を三本ほど賭けようか。

失態を謝りもせんのは別に構わない。
豚に礼節を要求する人間なんかいない訳だし。

>>724むしろそんなこと言わずに当然の如くスルーするに賭けようか。

>>724
自分の間違いを訂正できるぐらいに大人なら背景の違う二人の人物を
論点も決めずに総合評価しようなんて愚考は犯さない。

俺は君が賭けに負けるのに三ツ星かけよう。

信玄は世界最強の戦国大名！

>>717
＞＞小笠原（１０万石もないだろ豪族だし）村上（１０万石もあるかな）
小笠原は勢力が落ちてきていたとはいえ、信濃守護だし、
村上は信濃５郡を制しているから１０万石以上は確実にあるだろう。小笠原その他と
連携していた事から総合的にはあのときの武田と圧倒的な国力差はなかったと思うが。
小笠原が塩尻峠で大敗して再起できなくなったからは信玄が優位になったけど
それは信玄の功績だろうし。
＞＞上杉北条らと、おもくそ対立して勝てなかったんだから
「勝てる相手だけを選んだ戦略家」とかありえねーだろ。

上杉からは北信濃を、北条からは駿河を立派に奪取しているじゃないか。完全滅亡までは
させていないがこの二つの強豪相手にちゃんと領土を広げているのは悪くないだろう。
>>親父から28万石の国土＋潤沢な金山受け継いで
甲斐の石高は２２万石。しかも信玄が引きついだ時は飢饉や水害が大量発生する有様。
金山の開発と貨幣の鋳造・流通も最初からあったわけじゃないよ。
国内整備も未完成で、実際信玄はそれらにおおいに手間を取った。

>>後、当然の事だが、一豪族レベルの長野氏は、信玄が倒した相手の中に含まれていません
長野は箕輪を中心に西上野をまとめ上げ、総合的な勢力は２０万石近いのだが。
最終的にちゃんと滅ぼしているのだし、評価していいと思うよ。

あと、マジでよく貼られる長野戦のコピペのネタ元ってなに？純粋に気になる。

>>728
おそらく箕輪軍記や上州治乱記ではないかと。
上記の中身まで見たわけじゃないから推測だけどね。
これらを扱った本もあるにはあるが、入手困難だし。
関八州古戦録もありそうだけどこっちはあやしげな代物らしいからあんまり関係ないかも。



話題それるけど信玄の戦績では「72戦中49勝3敗20分け」謙信は無敗ってのがよく言われるよね。
信長の場合「156戦113勝29敗14分け」と言われている。
156戦全てを扱ったものが見つからないので↓を元に話を進める。
ttp://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
このサイトが信長の合戦として扱っているのは約120戦だけど、これには自身が指揮をとっていない
ものや政略によるもの、合戦と呼べるのか微妙な本能寺の変もはいっている。
また信玄や謙信の場合、篭城した側に撃退された場合も引き分け扱いなのに信長の場合は敗北扱いされているものも
あるがこれはダブルスタンダードといえないだろうか？
信玄の戦績には業正戦は1つも含まれていないが、これも変な話だ。
これらの理由から信玄の戦績や謙信の無敗も見直されるべきだと思うがどうだろう。

>>729
レスをありがとう。でも箕輪軍記も上州治乱記もどちらも甲陽軍鑑よりも
成立が遅いらしいからなあ。鵜呑みにしていいのかどうか。

確かにそうだね。信長・信玄・謙信の戦で基準が一定していないのはあると思う。
でも信玄にも戸石や小岩岳のような城攻め失敗で敗北にカウントされているのもあるし、
信長の伊勢長島や品野城攻めのように明らかに負けと見ていいのでは？という城攻めもある。
単純に城攻め失敗＝負けではないとカウントしていいのかは疑問。
信長は斉藤攻めでは結構野戦で負けたりしているし、敗北が結構あるのも事実。
さらにそのサイトでは信長の部下の負け戦も入ったりしているけど、部下の勝ち戦も信長の
勝ちとしてカウントされているし、プラスになっている面も結構あるのでは？と思う。

そもそも信玄は生涯二敗、勝率十割近いとかの謙信信玄厨の妄言（しかも無断コピペ）をまともに相手にしたのが間違いだ
お前ら釣られやすいって言われないか？ｗ

>>730
＞でも箕輪軍記も上州治乱記もどちらも甲陽軍鑑よりも
＞成立が遅いらしいからなあ。鵜呑みにしていいのかどうか。
箕輪軍記・上州治乱記というのはあくまでも私の推測ですよ。
コピペ元は長野スレだからそっちで質問すればはっきりわかる人がいるかもしれない。

＞さらにそのサイトでは信長の部下の負け戦も入ったりしているけど、部下の勝ち戦も信長の
＞勝ちとしてカウントされているし、プラスになっている面も結構あるのでは？と思う。
これは同意なんだけど、先に書いたようにこのサイトには約120戦しか挙がっていない。
つまりこれらを含めても36戦ほど足りないと言うことになる。
先にあげたサイトによれば、撤退・失敗・敗北をすべて敗北とみなして（合計23敗くらいになったはず）
156戦中29敗という話に近づくんだよ。
じゃないと残りの36戦のなかに足りない分を補う数の敗北が含まれないと話が合わなくなる。

大体さあ、信玄がこんなに業正に敗北続きなのであれば、どうして６回も
攻め込んだりしたのかが疑問になる、この時期の信玄は川中島で謙信との
駆け引きの旨さが盛んな時期なのに、何で上州でこんな記録があるのかが
疑問だったね。
いくら年が信玄より２０才も上の戦上手の業正が相手だからといってこの
有様は信じがたい、やはり捏造されてるとしか考えられないね。
やはり正確な信玄の敗戦はなかったんじゃないか？業正戦は。
慎重に無理をせず、戦況が不利とみたらすかさず軍勢を撤退させるのが信玄
の戦い方なのに、箕輪軍記？上州治乱記？に書かれてある信玄は明らかにおかしい

>>733
＞箕輪軍記？上州治乱記？に書かれてある信玄は明らかにおかしい
推測だって書かれているのに決め付けるなよ・・・
それに否定するんなら先に言っていた様々な資料をだせば良いじゃないか

おっと送信しちまった

＞大体さあ、信玄がこんなに業正に敗北続きなのであれば、どうして６回も
＞攻め込んだりしたのかが疑問になる
だから信玄は上野を攻略しようとしていたんだろ
大体さ自分で

710 ：人間七七四年：2007/05/10(木) 00:34:13 ID:leSjlmyI
>>709　　爆笑！！相当な大マヌケだなこりゃ
業正との戦いの内、信　玄　が　直　接　出　陣　し　た　戦　い　が
何　回　あ　る　の　？　

業正が死ぬまでほっとけば良かったって？信玄は北条と同盟結んでたから
上野をほっとくわけにもいかんだろ、最初義信に上野へ侵攻させた時は、
北条からの要請で始まったもの

と書いているんだからあんたの独自の解釈では律儀に信玄は北条のために上杉のけん制
しに上野に出兵したってことなんだろ

>>734>>735
それメガトンでしょ？俺は違うよｗｗｗ

IDって残酷だな。

>>敗北続きなのであれば、どうして６回も攻め込んだりしたのかが疑問になる

なんかもう、ただでさえ見苦しかった言い訳がますます酷くなってるが
んなもん五回攻め込んだのに成果が無かった（＝敗北続きだった）から、に決まってるがな。
対村上戦で続けて何回も大敗食らった例があるだろ。それと同じ事を繰り返しただけ。
で、六回攻め込んでも箕輪城を落とせなかった信玄が、ようやく出した結論が「業正が相手じゃ無理、勝てね」

尼子の総本山であり、天下の堅城と名高い月山富田城を陥落させた元就の手腕と比べたら、信玄が可哀想。

＞710 ：人間七七四年：2007/05/10(木) 00:34:13 ID:leSjlmyI ←ここに注目

＞736:人間七七四年 :2007/05/10(木) 22:13:16 ID:leSjlmyI←ここに注目



m9(^Д^)プギャーー

>>728
計算を楽にするためにすべての郡を4万石と仮定すると

小笠原は宗家は木曽を除く築摩郡と安曇郡の一部程度で4万石ほどでしかない
これに弟の小笠原信貞が下伊那で2万石、姻戚の藤沢が高遠除く上伊那で1万石
義父の仁科が安曇郡の一部で1万石
姻戚の村上や従兄弟の春茂は完全に別勢力として
最大限に見積もって8万石、
仁科や藤沢信貞の行動を考えると家臣とも思いにくいので最小で4万石か

村上は更科郡埴科郡、小県郡の半分程度に水内高井の高梨などを除く部分に
佐久の一部で、15万石ほどじゃないかと思う

圧倒的ではないが大差があったのも事実

>上杉からは北信濃を、北条からは駿河を立派に奪取しているじゃないか。完全滅亡までは
>させていないがこの二つの強豪相手にちゃんと領土を広げているのは悪くないだろう。
自分で滅亡までと言っているので分かっているかもしれないが
領土の一部を奪っただけだし、
しかも奪った領土も相手の本領ではなく、滅亡しかけた勢力を助けようとして上杉や北条が
出張ってきた土地でしかないから、悪くは無いという評価に落ちつくんだろうな。

あと甲斐の石高は約23万石でそれに佐久の一部が正しいと思う
飢饉や水害が甲斐に大量発生していたことは事実だろうが
おそらくそれは全国どこでも同じようなこと
金山の開発は信虎時代から行われてる、（金の産出そのものはもっと以前からだが）
国内整備に関しても、今川北条は例外としても、それなりに整備されている、
同時代で比較するなら他の大名に劣っているとは思えないが、
ましてや基盤さえ無いような毛利家と比べれば・・・

でもその元就が苦労して築き挙げた領土も秀吉あっさりと侵略されているんだよな
月山富田城も本能寺の変がなければたやすく秀吉に落とされていたでしょ

>>741
その頃もう元就死んでんじゃん

＞月山富田城も本能寺の変がなければたやすく秀吉に落とされていたでしょ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑↑↑↑

この前提がだめでしょ。

対秀吉なんて元就の死後の話だし、武田なんざ滅亡してる。

既出の通り、両者の死後に残した功績なら元就のが上だろ。
後継者問題にも配慮して、周り全部を敵に回すような外交的失敗も犯してない。

んで、メガトン。
>>736自分で「メガトン」を馬鹿にした口調で
別人の振りして責任逃れとかさ、もう論外だわ。

>>729
謙信は1敗だか2敗だったと思う

ダブルスタンダードというか滅茶苦茶だと思う、
軍部が作ったのか新人物往来社の誰かが作ったのかは分からないけど
つか真田が戸石城を落としたのまで勝ち戦に入れているしな

>>730
>でも信玄にも戸石や小岩岳のような城攻め失敗で敗北にカウントされているのもあるし、
それしかカウントしないからおかしいのだと思う。

>信長の伊勢長島や品野城攻めのように明らかに負けと見ていいのでは？という城攻めもある。
それも微妙、伊勢長島は一次は信長が指揮しているのか微妙だし
二次はむしろ勝ちでいいんじゃないかという結果だし、
品野城攻めはソースが微妙でしかも信長が指揮していたか怪しい

>信長は斉藤攻めでは結構野戦で負けたりしているし、敗北が結構あるのも事実。
信玄謙信基準だとそれらが小競り合いとか引き分けとされるから基準がおかしいのだと思う。

>さらにそのサイトでは信長の部下の負け戦も入ったりしているけど、部下の勝ち戦も信長の
>勝ちとしてカウントされているし、プラスになっている面も結構あるのでは？と思う。
信玄の場合は部下の負け戦はカウントせず勝ち戦の一部はカウント
それにたいし信長は部下の負け戦もカウントしたりでマイナスになっているとしか思えない。

相手より国力が上だと力攻めや疲弊するまで出陣するという手が使える
織田も朝倉をそうやって疲弊させて一気に本拠地まで攻め落した
後年の武田戦も同様の流れと言えるかもしれない
相手に対する自己の優位を生かした戦略をとるってのも間違いではないさ

>>740
>>しかも奪った領土も相手の本領ではなく、滅亡しかけた勢力を助けようとして上杉や北条が
出張ってきた土地でしかないから、悪くは無いという評価に落ちつくんだろうな。

上杉も信濃にかなり力を注いでいるし、北条にいたっては駿河の領国化も進めていた。
強豪といっていい勢力相手に領土を奪って見せたのはそれなりに評価されていいと思う。

>>飢饉や水害が甲斐に大量発生していたことは事実だろうが
おそらくそれは全国どこでも同じようなこと
確かにそれはそうだが妙法寺記に示される信玄の治世前半における毎年のように続出する
災害の記録を見ると甲斐はかなりひどい地帯だったと思われるがどうだろうか？
>>金山の開発は信虎時代から行われてる、（金の産出そのものはもっと以前からだが）
国内整備に関しても、今川北条は例外としても、それなりに整備されている、

金山に関しては開発はされていても貨幣制度の整備は信玄によるものだったのでは？
確か甲州金・大小小切法、信玄枡で甲州３法だったような。

元就は後継者育成に失敗してるよな
輝元は織田の一家臣に過ぎない秀吉になすすべもなく領土を侵略され、
短期間に滅亡寸前に追い込まれている。
勝頼は長期間にわたり織田を相当苦しめている。
この差はでかい

>>748
んなことを信玄側が言える筈もなく。

＞＞それも微妙、伊勢長島は一次は信長が指揮しているのか微妙だし

信長自身が津島を作戦本営とし、３方向から攻め込ませているので信長の指揮と
いっていいと思うが。戸石崩れも信玄自身は屋降に在し、周辺地域の調略や
真田や勝沼を各地に派遣して村上に対処させたり、と全体的な作戦の統括を主にしている。
どちらも本営で作戦を統括し、軍を派遣した城攻めがうまくいかず退却するところを
追撃されて損害をだしたというパターンなので負けとしていいだろう。

>>信玄謙信基準だとそれらが小競り合いとか引き分けとされるから基準がおかしいのだと思う。
さすがに河野島や道三救援は敗戦とせざるを得ないと思うが。

信玄VS業政のコピペ見てるとまる業政の伏兵やら奇襲やらで信玄やられてる
ように見えるけど、これって明らかに周囲の警戒を怠っていた為の敗戦だろ？
こんな戦い方信玄はしないだろ、一度ならまだしも３度までも。
村上との戦いの時みたいに若くなく成熟してきた時期の信玄がだ。
業政戦は明らかに捏造だね。
ちなみに砥石城落としたのは真田のおかげって言ってるが、家臣に取り立てた
のは信玄であり、真田の作戦を十分に理解出来る器量があった信玄は評価しないの？
それと葛尾城と塩田城の城攻めで義清に連勝し返してるのは事実。

＞信玄VS業政のコピペ見てるとまる業政の伏兵やら奇襲やらで信玄やられてる
ように見えるけど、これって明らかに周囲の警戒を怠っていた為の敗戦だろ？
こんな戦い方信玄はしないだろ、一度ならまだしも３度までも。
村上との戦いの時みたいに若くなく成熟してきた時期の信玄がだ。

からなんで


＞業政戦は明らかに捏造だね。


こう論理が飛躍すんだこのタコ助。

「信玄はこんな負け方しないから捏造」もう秋田
にしてもメガ豚、日付変更してＩＤ変わった途端、何食わん顔して書き込むのね。

あと家臣の負けは信玄の負けじゃないとか言ってたけど
家臣に取り立てたのは信玄であり、作戦を立てた上で出陣させた信玄の戦術眼の無さは評価しないの？

もちろん村上追放出来たのも家臣のお陰ね。プラマイ併せて家臣の力も評価せんと。
都合の悪い敗戦だけ部下のせいにしちゃいかんよ。

いいかげん、豚の妄想の中にしかおらんような信玄像について反論すんの辟易なんだけど
にしても連敗した相手が村上とか長野とか、敵がショボすぎる。
それで尼子大内を潰した元就に対して、敵が雑魚だっただけ、とか抜かすんだからな。
信玄が倒した一番凄い相手って、織田徳川にやられて瀕死の今川氏真なんだから、まずはその辺から比較しようや。
村上長野じゃ、氏真以上にショボい。

メガトン級大爆笑！！！！アハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！！！！！

アホ陶春方やマヌケ大内義長や愚か者の尼子国久のどーーーーこが村上や業政より
勝ってるってんだ？えええ？３馬鹿共に国を衰退滅亡させた大馬鹿凡将だろ？
元就の大勢力を倒したなんてのは世界中の誰がみても　過　大　評　価　な　の　


それから砥石城を家臣の功績と認知すれのであれば、上州攻めも家臣の敗戦と
信玄の敗戦は区別しなきゃいけないね

信玄が直接関わった戦っていうのは、信玄自身が出陣した戦のことを指すんじゃ
ないのか？砥石城攻略の時出陣してるから真田の調略のおかげであっても総大将
である（大名だが）信玄の勝ちにカウントするもんだろ。
例えば最初の上州攻めでは義信に総大将として出陣させてるからこれは信玄の負け
にはならない。

・西国無双をアホよばわり
・なんか知らんが新宮党の尼子国久を当主扱い
・とりあえず引っ張ってこられただけの大内「義長」

・結局長野業正が死ぬまで奪えなかった

＞元就の大勢力を倒したなんてのは世界中の誰がみても　過　大　評　価　な　の


やけに小さい世界ですね、あ、もしかして、
お　前　の　脳　内　世　界 で す か ｗ　ｗ

>>752　　ハア？何言ってんだお前

信玄の戦いの数多い史料の中で、そんな陳腐な戦い方した記録が記されてる
のは上州攻めぐらいだろ？箕輪軍記？上州なんたらとかの。
あんなドジな戦い方してるんなら周囲の列強を押さえて版図を広げられるわけ
ないだろタコ助が。

春久だっけ？誠久だっけ？まあ何でもいいや、とにかく中国地方は
甲信越と比較してレベルが格段に落ちるのは全宇宙の認識ですからね

ヒント�@；信玄は小勢力を潰して版図広げただけ。
ヒント�A：ドジな戦い方しても国力でカバー出来る。だって相手は所詮豪族。
ヒント�B：大勢力相手に版図を広げた元就は、当然のように信玄みたくドジな戦い方はしてない。

・信玄は最強だからそんなドジな負け方はしない！そんな記録は捏造だ！誰がなんと言おうと捏造なんだ！ 長野業正が生きていた内は奪えなかったのも捏造なんだ！


自分に都合の悪い史料は全て「捏造だ！！」「妄言だ！！！」などと言いわめく人達が隣国にいましたね・・・
やけに「世界の常識」とか「全宇宙の認識」とか上段から見た言葉使うのは自分の論に根拠となる物が無い証拠です。これは「全宇宙の認識」ですからねｗｗ

>>747
>確かにそれはそうだが妙法寺記に示される信玄の治世前半における毎年のように続出する
それは違う信玄の治世前半に毎年のようにではなく
甲斐の災害の記録の大半が妙法寺記に依拠するため
1560年ぐらいまでで妙法寺記の記録が終わっているから
信玄の治世後半には災害が減ったかのように見えるだけと考える方が自然。

>災害の記録を見ると甲斐はかなりひどい地帯だったと思われるがどうだろうか？
甲斐が酷かったことは否定しないが恐らくそれはどこも似たようなもの
記録によるなら甲斐よりも畿内の災害の方が酷い

>>748
酒は寿命を縮めるからと隆元を戒めているが
酒豪の隆元は早死に、確かに失敗か？
輝元に関しちゃ育成しようにも時間が無かっただろうから仕方が無い気がする

>>750
>軍を派遣した城攻めがうまくいかず退却するところを
>追撃されて損害をだしたというパターン
その手の負け方なら武田上杉ともにいくつかあると思うが
一部の人間は威力偵察だった本気じゃなかったとか言いそうだが

>さすがに河野島や道三救援は敗戦とせざるを得ないと思うが。
道三救援はともかく信長の野戦での明確な負けは河野島ぐらいだろうな
一部の人間は天候と地勢が災いしたとか言いそうだが

>>757
マジレスするなら一次史料には戦い方なんて載ってない
甲陽軍鑑によるなら武田の戦い方は結構陳腐なこともある、
相手をやたら強いことにして言い訳しているが。

>>その手の負け方なら武田上杉ともにいくつかあると思うが
一部の人間は威力偵察だった本気じゃなかったとか言いそうだが

さすがに第一次伊勢長島は氏家はその郎党もろとも全滅し、柴田も負傷していて
これでまけじゃないとかいうのは無理だろう。被害大きすぎ。
これで負けじゃないなら砥石崩れも負けじゃなくなる。

・比類なき軍略家として「西国無双」とまで謳われた英傑、陶晴賢の事を知らない。
・百万石の大名として君臨した尼子氏の当主の名前すら知らない。
・管領として中央政治においてすら実権を振るった大内氏の事すら知らない。

・知ってるのは、凡将信玄に抵抗して勝ち負けを繰り返した地方の豪族だけ。

メガ豚が信玄主役の講談や小説しか読んでないだけ。
関東なんか比べもんにならん程の大大名の君臨する中国地方の凄さを知らないだけ。
そんな厳し過ぎる中国地方で、強敵を撃破していった元就の凄さを知らずに
関東で豪族を潰して、大名相手にはジリ貧だった信玄を凄いと思い込んでるだけ。

ちなみに元就が初陣で討ち取った熊谷元直ですら名将と称えられていたんだけど、知ってる？
（戦術史上に残る程の逆転劇である、有田中井出の戦いね）

またバレバレの自演で
>>376みたく別人の振りして逃げんのは無しで。

ついでだけど、業正が死んでから武田が箕輪城落とすまでに五年かかってんよ。
業正のが息子より有能なのは確かだったんだろうけど
それ以上に、大名ですらない豪族が守る箕輪城自体を落とすだけの能力が、信玄（＝武田軍）には不足気味だっただけの話だと思われる。
まぁ「業正が生きてたら五年かけても落とせなかっただろ。六連敗してんだし」という意見もあるだろうが。

全　宇　宙　の　常　識　！
これは流行るかもわからんね！
とりあえず誰か言語録まとめといて(`・ω・')

>>764
とりあえず箕輪城は名城として名高いよ。
長野も業正が周辺の豪族達を婚姻政策などでまとめ上げた結構な勢力だよ。
信玄は箕輪城を攻略する前にまずそういった周辺を調略と軍略を駆使して
制圧して力をそいでいった。有力な城であった倉加野が攻略されて箕輪が追い詰められたのが
１５６５年の事。そして最後の１５６６年の攻略でさえ信玄はまず松井田・安中の
２城を攻略してから箕輪攻めに取り掛かっている。
５年の歳月には周辺地域の攻略に費やした時間が多いよ。そして味方があらかたいなくなった
箕輪を大軍で攻めて攻略したわけで、それでもって能力不足というのは違うと思う。

>>766
なるほど。そう考えると、やっぱ信玄って戦略家だったんだろうね。
時間や手間隙をかけてでも、「戦う前の段階で勝つ」っていうやつ。
戦術で敵わない相手にも、戦略によって勝利する事はありえるんだし。
このスレ、こと戦に関しては戦術戦略共にキチガイじみた天才の元就が比較対象なもんで
どうしても信玄に対する評価は辛口になるけど
戦略や謀略の類では、間違いなく信玄は一流だったと思うよ。

詳しい解説ﾄﾝ

>>763
個人的にはどっちでもいいけどね
両方負けだろうと何だろうと、
武将の個人的な戦場での軍事指揮能力を測ると言うのであれば
第一次伊勢長島は信長には関係無いし、
戸石崩れも城攻め部分はともかく、追撃食らって殿が壊滅したのは信玄は直接関係無いし
両者ともそのような作戦をまかせたとか人選とかに関しては責任あるかもしれないが

>>764
業政が生きていたとしても似たような時期に落とせたと思うけどね
1566年には武田も北信濃は防衛体制が整い美濃方面も織田と同盟
最初に攻めた頃と違い西上野の一部は武田に侵食され
北条によって武蔵から上杉は追い出されている
それまでと異なり武田は全力を注げる状況で
長野は利根川以西で孤立化している
更に1566年春に臼井城の攻防で謙信が負けて、関東の諸勢力の信を失い
急速に関東での影響力を失っているのだから
多少はずれるかもしれないけどいずれは落ちる

>>768
とりあえず武田の横田も織田の柴田と氏家はよくやったと思うよ。
あれだけ押し包まれながらも戦い抜き、本隊を逃がした功績は十分ある。
砥石も伊勢長島もやはり総大将として彼らを死なせざるを得ない状況を作って
しまったのは痛いのではないかな。

>>769
ちなみに災害に関しては藤木氏の本が有名な気がするが
あれは別にどの地域に災害が多いかという類の本じゃ無かったと思う

飢餓と戦争の戦国を行くよりも雑兵達の戦場の方が
災害の量は実際にあった数より史料の多寡によるものだとわかりやすいかも

>>770
資料の紹介サンクス。

できれば調べてみたいが今はいろいろ忙しいからなあ・・・。
ひと段落して落ち着いたら調べて見たい。資料の情報提供ありがとう。

中四国11カ国を領するなんて並大抵のことじゃない。
地理的にも中国地方は畿内に次いで栄えた地域。経済文化軍事人口あらゆる面で他の地域を圧倒している。
室町・戦国時代の人口は京＞山口＞他。

京以北はこの時代でも、いまだに蛮地。全ての面が野蛮なまま。
人口も少ないし、経済・軍事・文化面で激しく劣る。

信玄のような甲州のド田舎の活躍と元就のような歴史ある中国地方の活躍を同列にしないほうがいい。
信長・秀吉が中国攻めで苦戦するのは当たり前。というか勝てない。

>>773
流石にそこまで言うと褒め殺しっぽいがｗ
まぁ地域差には目を瞑ってあげたとしても、石高比較の時点で元就の敵と信玄の敵とじゃ次元が違う罠

あと「尼子は経久の代に倒した訳じゃないから別に大した事ない」なんつー意見まであったが
それいったら信玄だって、長野倒したのは業正の代じゃないし
今川だって義元の代じゃない。
（氏真潰したのに関しては織田徳川の尻馬に乗っかって残りの駿府を頂いた形なんで、同列に語るのもアレだが）

もっとも、"西国無双"陶晴賢率いる二万以上の軍勢相手に
一万にも満たない戦力で華麗な逆転勝利を果たした厳島の戦いだけでも知っていれば
元就の敵の強さがどうこう、なんて言い出しはせんかっただろうけどね。

問題は後世のﾏﾝｾｰっぷり
信玄の真の凄さは「大敗と失敗をしばしば犯しながら、最終的に収支をプラスに持っていった」点なのに、戦国最強とかやっちゃったから酷いことになる
まぁ負債を後代に残しただけ、という辛辣な意見もあるが

まあ>>773ほど強く豊かだったのに天下を取れるとこまでいけなかったのは事実

なぜ天下を取れなかったかは分からないが

そりゃ尼子残党や最盛期の大友を相手にしてるってのもあるし
元就は成り上がり者だ。そんな成り上がり者が上洛に

もっと豊かな畿内から東海にかけての地域を、より効率的なシステムで抑えている織田もいたしな

↑途中送信(´・ω・`)
そりゃ尼子残党や最盛期の大友を相手にしてるってのもあるし
元就は成り上がり者だ。そんな成り上がり者が上洛に成功しても万が一負けたら内部崩壊するのが目に見えている。
しかも元就は歳だ。世継ぎの輝元じゃ頼りなさすぎる。
まぁ一番の理由は長男死亡と元就自身の歳かな。

大内氏が戦国大名として飛躍していれば
中国地方ももう少しマシになってたろうに
残念だったおね(　´ω｀)

京文化に溺れるとどういうわけか優秀な武将も落ちるな
日向の伊東とかしかり
今川は世間のイメージはあれだが実際は武芸達者だしね

>>780
天下に最も近いと思われてた大内がさらに飛躍してたらどうなるんだ？

さっきわけわからん城攻めてて側面つかれたっぽくて
捕まって殺されてたぞ＞将星ろくの毛利

単純に兵力差や勝率だけを見ると元就>>>信玄かもしれないけど、
元就の勝ち戦ってほとんどが安岐国内での防衛戦じゃないか？
地の利のあるところで戦ってるんだから業正みたく勝率が良くて当たり前。
有田中井出の戦いはもちろん、厳島の戦いだってみようによっては
その地の利をいかして勝った訳だし。
元就も尼子の石見銀山を攻めたときは２度も大敗してる。

逆に信玄は防衛戦なんてやってたっけ？　

周り小勢力しかないから

信玄は弱小潰しかせずに５０万石以上の相手を一つも併合しなかったから
信玄→甲斐一国から始まって百万石程度
元就→千貫程度の小国人から始まって百三十万石程度

現実は残酷だよな