【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

( ´ﾟωﾟ｀ )

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千〜三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石〜90万石で21000〜22500ほど+北条の援軍2000〜3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田･北条におされ気味。
・越中…20〜25％（1900〜2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425〜13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850〜2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。


四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

どうも勘違いが多いな
兵農分離ってのは、できてるできてないの問題じゃない
天下の大勢を収め、戦乱が収まれば自然と行われること

軍事的に強力になると思い込んでいる人間が多いようだが
兵力が激減するので、軍事力は大幅に低下する軍縮策だ
これを戦国時代に劣勢の勢力がやれば、直ちに滅亡するのは必至
戦国時代なら、地下槍や一領具足のように
より兵農問わず大量動員に勤めるのが当たり前

確かに信玄も諸役を免除する代わりに農民を「上意の足衆」として動員し、
軍事力に組み込んでいるな。

長期に兵を貼り付けられる利点がある、という人間も居るが
そもそも動員できる兵力がとてつもなく激減する時点で
まったく意味が無い
長期出兵なら、毛利も初期に尼子攻めで３年ほど張り付いている

もし、兵農分離による職業軍人の数が
普通の兵農未分離の動員数と変わらないと思っているならとんでもない
軍人の維持費が逼迫して、財政難に陥る
これは江戸時代の財政からもわかること


兵農分離幻想は騎馬軍団と同レベル
まさか、兵農分離→傭兵→傭兵最強！→織田傭兵軍団最強！！！
とか言うんじゃあるまいな

俺が不思議に思うのは信長の兵農分離の神話っていうのがどこから
生まれたのか、という事なんだよ。なんかそれにあたる資料とかあるのかな、と。
なんか信長の軍勢も軍役衆で構成されているように思えてならないんだが。
信長公記にも軍役という言葉は多用されている。
軍役衆なら特に戦国大名で珍しくはないし。

長期出兵については前スレでちょうど１０００いってしまったので
書けなかったが、>>14の言うとおり毛利の尼子攻めがある。
長期出兵ができるかどうかは純粋にそれをする気があるかどうか、と
それだけの経済力があるかどうかによるのではないかな。

で、武田は長期出兵できたのかい？

川中島の第２回戦が２００日以上対陣はしているな。
最後の出兵も半年ほど。（１０月から４月まで）病に倒れて兵を引いたこと。
朝倉に５月に出陣するよういっていることから
体さえ健康ならまだまだ戦う気はあったようだね。

でも田植えがあるから退いたと云う見方も出来るよね？

47スレ
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>216-262武田織田戦術能力煽り荒らし
>263-280　>329-333陣形煽り荒らし

>281-306軍の移動速度煽り荒らし
　>281騎馬の荷駄に関する運用、軍の移動速度、戦場での運用検証

>307-328下級指揮官の能力の戦争に占める割合煽り荒らし
>341-382　>413-482兵站と略奪・宗教勢力
　>408史料による織田軍略奪例示
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>508-565孫氏の説明煽り荒らし
　>519　>537訳

>595-608天王寺の戦いとその勝因
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>639-696信長信玄の戦った相手煽り荒らし

>697-717天正以降の上杉の動きと対策
>760-762信濃諸勢力は何故共闘できなかったか

>763-856平地と山地で有利不利はあるか
>859-1000兵農分離煽り荒らし

落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎が落ちたら尾張侵攻だし美濃東部からの圧力で地侍達が動揺し美濃すら揺さぶられる。
ゆえに信長も岡崎城落城危機の時期になれば本格的な増援があり城外での信玄との決戦となるのでは？
信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖。
信玄背後は上杉軍による信濃侵攻と浜松城からの背後遮断運動。
どちらも早期に正面決戦をせざる負えない。
濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
さて上杉謙信は足利将軍の要望を受けて武田領の背後を襲わないのか、徳川との同盟を尊重して川中島に侵攻し真田軍を撃破し甲州乱入するか？
どうなんでしょうかみなさま。

>>15
小瀬甫庵辺りか
江戸時代の士農工商から逆算して講談に組みこんだんじゃないの

>>18>>19
来春に出兵すると
朝倉だけでなく、美濃の諸勢力には美濃に出兵すると
飛騨の諸勢力には飛騨に出兵すると
越中の諸勢力には越後に出兵すると言っていることから
朝倉への書状もあてにならないと思う

あと川中島は一応領内本拠に近い位置での対陣
武田よりも経済力があるであろう織田家でさえ遠征の際には
兵数を抑え兵糧を多めにと命令しているから
武田が東海若しくは美濃に通常の軍役で遠征するのであれば
あまり長い出陣は財政的に厳しいと思う

>>21浅井朝倉にそんなことする余力は無いだろ・・・

>>21
>落城までゆうに１ヶ月以上はかかるであろう浜松城を無視してるのは体調が万全でなかったから先を急ぎたかったのか？
浜松はかなり固い城だし、家康が篭っていることもあって兵数も多い
落とすとなるとかなりの犠牲と時間が必要になるから
体調に関わらず攻める気は無かったと思う

>次の攻撃目標は岡崎城だったとして、岡崎城の防衛力って浜松城に比べどうなん？
岡崎までに
足助方面から向かうなら松平城
東海道方面から向かうなら牛久保伊奈などを落とす必要があり
あと東海道は吉田も落とさないと後方が危険だと思う

>美濃東部からの圧力
秋山の落とした岩村は美濃の外れ美濃18郡中もっとも東の恵那郡のごく一部
それで圧力と言うのも

>信長背後は浅井･朝倉による近江封鎖
むしろ秀吉が虎御前山にて封鎖しているような・・・
前年も浅井朝倉が秀吉を攻めたが秀吉は撃退している
朝倉始末記か何かでは秀吉光秀磯野らの5000の兵に手が出せないとか書かれる状態

>上杉軍による信濃侵攻
上杉の越中の諸問題が片付くのは73年秋とかだったと思う、
当面はそれほど気にしなくてもいいんじゃ
74年には謙信は関東遠征しているけど

>濃尾平野での決戦では武田に味方した一向宗の蜂起もあり著しく信長が不利になる。
海西郡は別として他に濃尾平野で蜂起した一向宗はいるの？
濃尾平野で織田武田が決戦するとしても直接的な影響はないと思う
逆に織田の本拠ということで大動員も出来るし、補給も楽だし信長が著しく有利になると思う。

信玄は三河遠州を平定した後は、駿河に本拠を置く可能性大だね
流石に甲斐〜尾張は少し遠すぎる
しかし東美濃を抑えられたへタレ信長が戦々恐々としていたのは
事実だとして、一体どうやって信玄に勝つつもりだったの？

>>25
まずい餌だな・・・

織田が出て来れば退き、織田が退けば進む、って感じでいいんじゃないの
そうしつつ、本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して、織田を東奔西走させて疲弊させればさ
織田の本格的支援がなければ、徳川も屈服せざるを得ないだろうし
まあ、これは信玄の上洛作戦が長期戦構想だったとしたらの話だけどさ
本当のところはどうだったんだろうね、短期決戦志向だったのか、長期戦志向だったのか
浜松城を放って西進していることや、義景宛書簡の内容を考えると、短期決戦志向だったように思えるが

駿河に本拠を移そうとしている信玄を兼信が黙ってみてるかな？

震源は本当に上洛しようとしてたんかいな

＞本願寺、長島、朝倉、浅井と連携して
できなかったからああなったんだろうに。
だいたい浅井朝倉は青色吐息だろう？

>>27
浅井朝倉にそんな余力があると思ってるのかい。
浅井は2キロ手前に付け城つけられてまったく動けない。
朝倉は疲弊しすぎて越前からでるのも危険な状態だろ。
浅井、朝倉は信玄出兵の時点ではもう頼りならない。
のこのこでてきたら秀吉に撃退されるのが落ち。

信玄にしろ勝頼にしろ、対織田戦においては一向に短期決戦志向だったという印象
結局武田は、実態はどうであれいわゆる兵農分離という言葉に象徴される兵力の動員態勢と、兵站能力に課題があったのではないかと思う
喩え話で悪いが、大戦末期の帝国海軍みたいなもんで、武田としては短期決戦に持ち込んで勝利するという戦略以外に、織田を打倒する方策はないとの判断があったのではないか

石高でも動員兵力評価は実態を反映してるのか？

>>30-31
それは違うな
最終段階でも、朝倉は浅井の後詰めに出て来たじゃないか
それに朝倉、浅井が弱っていようがいまいが、
人員と資材を振り向けなければならないことに変わりはないよ

羽柴らがいてそれこそ浅井らが「封鎖」されてたんだけどな。

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm


侵略された歴史　「風林火山」熱に複雑　佐久地方
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173610620/

そこで織田の高い継戦能力を活かした戦略持久ですよ
それぞれの戦線で持久しつつ、戦略的に優位に立てる情況になるのををじっと待つ
戦略的優位が確保できれば、内線の利を活かして各個撃破
外線側は勝頼のように個別では兵力が劣っている情況でも、ある程度の攻勢をかけざるを得ず、兵力を集中した内線側に無理な決戦を挑まざるを得ない
その結果は長篠合戦が示すとおり
実際に信長がやったのがこれ

姉川の戦い・・・・大軍を擁しながら、川を挟んで退陣しながら敵の
　　　　　　　　　動向をさぐっていたにも関わらず、無様に本陣ま
　　　　　　　　　で突撃される始末ｗｗｗ

長篠の戦い・・・・敵より３倍もの兵力を揃えておきながら、馬防柵
　　　　　　　　　を用いた戦術、散々家康を待たせておきながら、
　　　　　　　　　考えた苦肉の戦術、まさに腰抜け戦法だねこりゃ
　　　　　　　　　

長島皆殺し・・・・大軍を擁しておきながら結局攻め倒すことはでき
　　　　　　　　　ず、金に物をいわせばかでかい船を作り、皆殺し
　　　　　　　　　にて終了、兵法もクソもあったもんじゃねえな

手取り川の戦い・・これまた敵より大軍を擁してるにも関わらず、敵
　　　　　　　　　の謀略にかかりむざむざと川を渡るへめになり、
　　　　　　　　　慌てて逃げようとする大馬鹿者ぶりｗｗｗｗ

ほんとへタレ信長って戦下手なんですねえ

うわ、火病りやがった。

>>27
個人的にはそれしかないような
正面から戦えば織田には兵力で及ばないし

織田が即座に援軍を出せないような織田領から遠距離の徳川領を少しずつ侵食して
織田が西に出兵したら本格的な攻勢に出れないよう徳川領を襲って引き返させて
それで織田家との差を詰めて決戦か、徳川を寝返らせるぐらいしかないような

>>37
まあそうなる可能性の方が高いな
長期戦じゃ経済的にも武田は不利だし
時間がたてば謙信が動けるようになるし、北畠の乗っ取りなど伊勢の掌握が進むし

となるといちかばちかの決戦か
でも武田の大将が信玄でなければその可能性もありそうだけど信玄じゃ戦わなそう

信玄は得意の野戦で織田軍を討つつもりで乾坤一擲の西上をしたと思われ。徳川の危機から誘き出された信長が敗死だな。
もし長期戦略なら浜松城を捨てて西進するとは考えにくい。三河や遠江の領国化の為には岡崎城･吉田城･浜松城を落城させ徳川家を滅亡させるだろう。
越年し岡崎で長期攻城戦となれば武田将兵の疲弊がピークとなり、甲斐などの農業にかなり支障がでる。
この時点で浅井･朝倉･本願寺がムリをして攻勢に出てくれれば情勢は我に有利として信玄も帰国せずに尾張に侵攻するかもしれん。
この前後に岐阜城から南下した信長軍が桶狭間の再現狙いで再び少数精鋭で突出し奇襲する可能性もある。
慎重な信玄が逆撃を加え信長敗死だな。

>>38
>姉川
十三段説は徳川史観です

>長篠
勝ちてから後に戦うのは戦術の基本です
被害を抑えて勝つ努力こそ評価すべきです

>長島
失敗から学び、大船を用意して成功にこぎ着けた事が重要ではないでしょうか
信長は失敗は多いけれど、それを挽回する手腕に長けた人とも見られます

>手取川
捏造の可能性が高いので注意してください
そもそも信長は居ません

本当に信玄が野戦に強いと思ってるの？

つーかいつまで不毛な論議を続けるんだろう？
実際は戦ってないんだから勝負は分からないのに…
後は個人的にどっちが好きか嫌いかの意見ばかりだし…
いつまでも決着つかないと思うけど…

個人的にはここ２〜３スレで質が落ちて不毛な論争に終始している気がする
三戦の頃みたいに知識のある武田厨とかは来なくなったし

無理だったと思うけどなぁ、上洛。
信玄が病死せず、上杉も動かなかったとしても、浅井朝倉一向宗らの包囲網の連携があるていど取れても、
結局は武田本隊の兵糧維持が必要不可欠なわけじゃない？武田の経済力・生産力じゃあ、長期の対陣に持ち込まれて撤退するしかなさそう。
誘い出して撃滅のパターンも三方ヶ原で既に使ってるんだから、織田が簡単にひっかかるとも思えない。

少なくとも三方ヶ原の後浜松城を取って徳川を滅ぼすくらいできただろ

信玄も一度の出兵で織田を滅ぼせるとは思ってないでしょ
北条のときみたいにできれば野戦で叩いて勢力を弱めたかっただけ
しかし三河の城でもいくつか取っとかないと割に合わんね

仮に織田が決戦を避けたら武田は長居はしないでしょ
その場合でも領地に深入りされて戦いを避けた織田の威信低下、武田の力を示したことになって織田方の寝返りをさそうとかの意味はあるんじゃないか？

1万近いと思われる兵が篭る城をそんなに簡単に落せるかよ。
あれはスルーが正解。
それで回りをおとして孤立させるのが目的なんだろ。
それに深く進んだら兵站がやばいし自軍が孤立するじゃまいか。
あの出兵は徳川領荒らしてそこそこ領土とれればおｋってかんじじゃまいか。

信玄の歴戦からくる勝率は異常に高い事もあり野戦なら織田に勝てる。
信長が長期戦狙いで籠城するって言うと小牧山や岐阜城くらいだろ。
岐阜城は関ヶ原前哨戦などなど何度となくあっけなく落城したへっぽこ城。
小田原城のようにはいかない。
やはり岡崎城落城あたりで疲労した武田を襲う為の救援に出動せざる負えない。
なにせ尾張から徳川連絡線が切れる事による動揺はでかく最悪の場合は徳川降伏もあるし三河から東が武田領になる悪夢は避けたい。
濃尾平野に進出しさえすれば武田軍は織田領で稲刈りしまくって、なんとか自給率をあげる事さえ可能。長期に居座り信玄得意の寝返りの魔手が織田に伸びるし浅井･朝倉も士気があがり息を吹き返す。
伊勢あたりも北畠の旧臣が蜂起し武田との連携がはかれる。
織田領内は一向宗が暴れ統治能力が激減する織田支配力では織田家臣の離反が相次ぐだろう。
一戦して大勝すれば織田は崩壊し天正2年中には京洛の人々の歓迎を受けて上洛成功する。
その直後に信玄病没したら武田も求心力が低下し崩壊するので足利将軍と徳川が空白地を埋めて徳川対足利の関ヶ原が起こるかもなw

本願寺から松永久秀あたりを経由して伊勢からの兵糧輸送は一向宗達の協力があれば可能なので
ｲｻﾞとなったら兵糧くらい毛利に援助させ本願寺が武田に送りこみ武田の撤退を詰問するくらいな事はやると思う。
船での輸送も本願寺の力なら海上勢力どももやるだろう。
一向宗を越中で暴れさせ上杉を足止めしたりと本願寺も必死だから武田に簡単に撤退されても困るし。
信玄も正室の三条人脈をｺｷ使って何度となく本願寺を動かしてきたからイヤとは言えん立場だろ。
信玄自体が体調悪化で次はないかもと思ってるし、
今回の状況はまたとない上洛のチャンスだと自覚してるだろ。自分が去った後は織田軍の各個撃破で状況は武田不利になるんだから。

たしかに朝倉が雪で本国への道が閉ざされる前に帰りますって話になったら信玄が詰問してるくらいだからね。
自分は田植えだから帰るよ♪とか言えんだろ普通。それなら三方が原で勝った後にワザワザ西進して越年しないで本国帰ってるだろ。
信玄は今回の出兵で不退転の決意があったと思う。

北条を徹底的に利用する。
援軍は既にもらっているがさらに増員してもらい
米を伊豆から海路輸送してもらい
上野に出兵させ上杉を引き付けておいてもらう
さすがに少し都合よすぎかな？

信玄の勝率をだした算出基準で信長の勝率をだしたら
意外と信長の方が勝率良かったりしてなw
信玄基準なら金ケ崎も負けじゃないしw
城を取られても取り返したら負けじゃないしw

攻めるより守る方が楽じゃないかな？
本拠だから補給も楽だし、いざとなったら家康は見捨てるだろ。
しかも鉄砲あるし…

謙信は本庄の謀反が起きて本国が動揺してるし、葦名･伊達･最上とも信玄はお手紙出してるから不穏な動きがあって動けないだろうから当分は越後釘付け。
こんな信玄にとって良い状況はもうこないだろうから信玄は悪くとも尾張あたりまでは侵攻し浅井･朝倉の危機を救う決意はあったろう。

徳川に勝つ前提で話しを進めているが、美濃方面から信濃突かれたら旧日本軍が米軍にやられた飛び地攻撃のように
武田は補給ができなくなり孤立して終わるんじゃないか？

織田が徳川を見捨てるとなる…どこで籠城するつもりだ？
信長は家康まかせで後方の防衛は手薄だ。
なんせ清洲は破却して小牧山に拠点を移転しての美濃攻略。美濃を制圧したら今度はそっくり城下町を岐阜城に移して小牧山を破却してんだよ。
岐阜の前方にあって防衛力があるのは犬山城だろう。
そこまで進出されたら尾張失陥もんだろう。
急ぎ小牧山を修築したって城下町ごとの移転はできんから小田原城みたいな長期籠城できないし、その間に尾張･三河の地固めされる。

>>57
武田厨脳では、お手紙だけで協力な盟友国として成り立つのかｗ
最上は本庄と犬猿の仲、芦名と上杉は芦名家臣団を抑えるために互いに仲がいい。
伊達は跡継ぎ確保の縁組をしようと打診したりと、これも仲がいい。釘付けはないな。

そもそも上洛時には本庄は落ちている。話しにならん

なるほど、尾張を失うのは痛いかも…

朝倉の一時帰国程度で大慌てするんだから、朝倉浅井を救おうなんて考えておらず利用しようとしてるだけでしょ
そもそも信玄は病状が出陣時点で悪化してそのために日延べするぐらいだし
これで畿内の圧力が軽減された織田に勝てるってどれだけの希望観測ですか

本庄の件で国内家臣団が動揺してるから余計に越後から出れないだろ。本国が不穏なのに武田を突くアホはいないだろ。一向宗が越中でもほう起するし。
織田が渓谷ありの信濃への進出こそ不可能だろう。電撃的な奇襲ができない地域だよ。
むだに要害を攻めてワザワザ戦線を拡大するほど愚かな事はない。
だいたい伊那谷まで進出しない限りは武田の補給線は切れない。
そんなことして木曾あたりで足止め喰らったら地の利がある武田軍に背後を遮断されて織田軍崩壊。

できる限り有利な体制を作り込むのは信玄の外交政策で朝倉が撤退したら文句もつけるだろう。
だが信玄は他力本願なタイプじゃない。朝倉が撤退したって構想の変更を迫るほどの破綻はない。
体調悪くなければ滞陣のうちに越年せずに速やかに岡崎城方面に進出してたろう。

>>59
清洲城って破壊されてたの？
犬山城以外にも城や砦のたぐいなら他にもたくさんあるんじゃない？

>>64
だからその希望的観測と史実を無視した武田ﾏﾝｾｰ論はなんなんだってばＷ

＞希望的観測と史実を無視した〜
それを言っちゃ終わりだよ(^O^)
此処に書いてあるのは全部希望的観測と個人の好きか嫌いの意見だよ。
だから不毛な論議だって言ってるじゃん。

希望というよりは想定できる範囲内なんだが。
仮想敵に対する戦略を考える場合には当然に予測するだろう。
机上演習はどの時代でもやっている。

>>65
清洲は破壊されていないはず
小牧山は破棄されているけど後に小牧長久手であっさり修築されているから
防御施設として再利用することは可能だろう

でも武田がそこまで来る可能性はまず無いし、東にはまだ城があるから
気にしなくていいと思う

>>67
それでも最低限ある程度の史実に基づいた状況情勢に寄らないと駄目だろ

信長死後の天正14年に強化されたが当時の清洲城はたいした備えはない。
なんせ徳川が不安な気持ちになるような不用意な強化はする必要もないし信頼してる。
だいたい城下町を擁して長期籠城できる持久力がある城ならともかく、清洲城では難しいだろう。
あの岐阜城ですら小牧長久手で秀吉に、関ヶ原で福島正則達にあっけなく落城させられている。
小牧山近くまで進出できれば濃尾平野の半分わ押さえ自給率が飛躍的にあがり、おまけに伊勢畠山旧臣や一向宗との連携が可能となり武田優位は確定的。
長期持久できる城は多くはないしな。岡崎城落ちれば長駆して清洲城まで砦や古城を潰して進出も可能。
事実、小牧長久手でも簡単に小牧山を家康は占拠してる。

岐阜城が簡単に落ちたのは両方とも内情を知る人の手引きがあったからだろ。

そもそも尾張で長期篭城とか考えてたのか？
する必要もある？

まぁ攻城１ヶ月に及ぶような二俣城などのような天険の要害って感じの山城は尾張にはないからな。
小牧山なんて備えが放棄され岐阜築城に資材をゴッソリもっていかれた平山城だろ。
清洲から小牧に移転した時だって同じように資材をゴッソリ運んで行ったからな。資材のリサイクルは当時は当たり前だし、住民ごと移転するからな。清洲や小牧はたとえ城番がいたとしても廃墟に近いよ。
なんせ木材や泥を使った建築物は使わなかったり、整備しなきゃすぐ荒れ果てる。
岡崎城が襲われる危機に家康も浜松から岡崎城に移り必死に修築してるし。

>>70
突込みどころが多いけど
取りあえずどうやって濃尾平野にまで進出するんだ

>>71
兵力差も大きいと思う

>>72
兵力では織田の方が上だろうから
篭城するより決戦した方がいいだろうね

前の方のレスで野戦ではなく籠城して長期持久すると織田が有利と言ってたじゃん。
内情知ってれば落城するなら冬の陣で大阪城は簡単に落ちるだろ。

つかケチつけてばかりいないで織田軍ならどうやって武田軍に対応するか書いてくれよ。

もう散々書かれてるし、書いた所でこの論議に決着が着くとは思えない。
多分、もう何十年も同じ様なやりとりが繰り返されてるじゃん。
川中島ではどっちが勝ったとかさ。
キリが無くない？
信玄信者なら仕方無いけど…

>>75
上のほうに書かれているのは長期持久戦略であって
篭城による長期持久戦術じゃないんじゃないか？

>>76
武田が尾張まで来るなら野戦で勝てば良い
武田が甲斐に引き上げたら西の諸勢力を倒せば良い
武田が徳川領を侵食するなら援軍を出すか放置するかいろいろ
徳川の重要な城を武田が攻めるようなら援軍を出さざるを得ないだろうけど
そうでないような城や東遠江などの遠方の城であれば放置しそう
織田の行動は基本的に武田の行動によって対応変わるだろ。

なんだ話にならないな。

それじゃ武田に有効打は与えられないな。常に武田からの圧力に怯え続けるだけで根本的解決にはほど遠い。
どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。

>>80
>武田に有効打は与えられないな
同感だな、信玄の戦歴から考えて不利なら信玄は戦わないだろうから、
織田が本気で援軍だせばあっさり兵を引くだろう

>どんどん浸食されて三河遠江は武田領化し徳川が武田の道案内を務めて織田領侵攻だな。
織田が本願寺除く浅井など西方勢力を片付ける方が早いだろ

だいたい、二俣城→三方原→堀江→野田城と手堅く手順を踏んできた信玄が、何でいきなり濃尾平野、なんだよ
信玄ファンなら、信玄の爪の垢でも煎じて飲んで、まともな想定を示せ

>>80,81
別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
しかし敵対する以上は戦わざるを得ないときが来る。
例えば信長が主力をもって信玄方の小城を包囲したとき
信玄も主力を率いて対峙しなければ武田は信頼を失って瓦解する。
瓦解しなくても城が落とされれば勢力差は広がるばかりのジリ貧に。

当時の信長は畿内制圧のために東方の防衛を犠牲にしている状態。
しかし信玄が遠江の城を一つ落とす間に信長はより裕福な畿内の城を二つ手に入れる。
（当時の兵力差が2倍なので攻略も2倍速とする）
やがて畿内を掌握した信長は全力を武田に差し向ける。
このときすでに信玄に勝ち目は無い。

実際、信長が攻勢に出たら、朝倉は10日で滅亡、時をおかず浅井を攻めて、こちらも10日で滅亡というのが実状だ

朝倉浅井が頑張っていた時に信玄も動けば良かったんだがな
虫の息になってから腰を上げられても遅すぎる話だな

>>85
まぁ逆にその時は浅井朝倉が攻撃の手を止めそうだがな
信長の究極奥義で動けなくさせて武田のほうが先にあぼーん

その時期は上杉か北条とやりあってたんじゃないっけか？
まぁ完全に自業自得の結果なんだがね

誰でも自分よりでかいやつとは本気で喧嘩はしたくないもんだしな。
浅井朝倉ががんばってるころ信玄は駿河でいっぱいいっぱいだろ。
あの時期に徳川つつけったってむずかしいんじゃまいか。
しかしもう1年はやければもう少しマシだったかも。

つうか、良い年こいて上洛に色気出したのが終わってるとしか良いようが無い。
息子に全部負債押し付けちゃうし。

強者に対して弱者(あくまで相対的にという意味で)が合従策をとって対抗したとしても
調整能力に長けた盟主が居ない限り個別に撃破されて終わるのが常だからね
織田包囲網なんかもその典型

全然統制が取れてないからな

>>83
>別に信玄じゃなくても不利な戦いは避けるよｗｗ
信玄相手に半分以下の兵でガチでやり合い、武田の重臣達を殺しまくった天然君もおりますが・・・・・・

天然っていうな。戦上手といってやれｗ

まぁ外交のミスのせいで、包囲網にとって一番必要な時に武田が動けなかったのが一番の敗因だろ。
信玄が病死してなかったとしても、あの時点での織田侵攻そのものが遅すぎた。

>>94
織田侵攻してないって（ｗ

>>93
まあ三方ヶ原は信玄にとっていい冥土の土産になったよな。
気分良くあの世に行けたことだろう羨ましい。

>>96
美青年の本多君をゲットできなかったのが心残りっス

信玄が二俣城に2ヶ月以上も手こずった件について

>>98
それは「小城を攻めて損害出すのが嫌」だったからじゃないの？
信玄本人はあせってただろうけど、家臣達は別
この期に及んで合議制で城攻めを決定してるんだから、家臣団の意向のほうが強かったと思われる

合議制って言ってもその実質は大名によって全然違う。
事実上家臣に牛耳られている場合もあれば大名が圧倒的な発言力を持つ場合もある。
信玄の場合、家督継承時はともかく、この頃なら相当強力なリーダーシップをとれたはず。

>>100
願望でいわれても困る
現実問題として、微小な兵力の小城に兵力差からいえば馬鹿馬鹿しいぐらいの大軍が時間をかけてるんだから
病床を押してまで出撃した信玄が遅々とした戦いを選択したのなら、そのほうが異常

願望？
憶測だろうと言われればそうだと答えるが。何故に願望ｗ

とりあえず憶測に過ぎないといえば>>99も憶測に過ぎない。

そんな事いったって無理な戦い方して大損害だしたら
それこそ作戦の目途がたたなくなると思うが。

>>103は>>101にあてたものね

要するに悪条件重なりすぎている。
時間をかければ畿内勢力が減退し、信玄自身の健康は悪化しつづける。
しかしスピードアップを図れば無理攻めせざるを得ず、そうなると兵力が減り下手をすれば国人連合達から不満が出て戦役の続行自体が困難になる。
そこまでいかなくても対織田で劣勢な以上は兵の損失は避けたい。
信玄は何重にも背反を意識せざるを得ない状況。
つまりそもそも最後の遠征に打って出た事自体が大失態。
せめて信玄の代理に軍を指揮させるぐらいのことができていればよかったが、豪族連合の武田では当主自らが差配しないと大軍の運用は不可能。
能力的には勝頼あるいは山県辺りなら任に耐えられただろうけど立場が無かったから。

要するにアレだな。
信長の勢力が信玄を超えた時点で信玄は戦略的に勝利することがほぼ不可能になった。
もう戦術的勝利を積み重ねて勢力を逆転させるしか途はない。
しかし信玄は合戦上手い方だが信長ほど強くはないので、どうしようもない。
それで信玄はもうダメポって思ったので死んだふりして勝頼に滅亡大名の役を任せて
自分は甲斐の隠れ湯に逃げて幸せに90歳まで生きた。
家臣達は信玄が突然消えたので探し回ってるうちに時間が過ぎた。ってことだろ。

>>106可哀想に・・・・・無理に妄想だけで信長マンセーしたくても
信長＞＞＞＞＞＞信玄なんて成り立たないよ、全国ほとんどの歴史
研究家や学者などが　信玄＞＞＞＞＞＞信長と見ているからね。
東美濃に侵攻され、濃尾平野真近まで迫っている武田軍を相手にど
うやって冷静に対処する予定だったの？へタレ信長は（笑）
家康を臣従させるか滅ぼすかして、更に北条からの援軍＋駿河に補
充していた兵を合わせれば、信長がいくら兵力を集めても信玄に勝
つのは不可能なことだね、大体戦下手の信長を戦上手と決めかかっ
てるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信長厨は。

は　や　く　ど　う　や　っ　て　信　玄　に　勝　つ　の　か　教
え　て　よ　ね　え　

このスレ的にはわかりやすい釣り針だね。

尾張と美濃の諸将を信玄得意の内応工作で、織田方をメチャクチャに
してやれば、信長なんて楽勝だね

メガ豚まだいたのか？
お前のレベルに合わせて答えるなら
「大体戦上手の信長を戦下手と決めかかってるから、へんな妄想にいたるんだねへタレ信玄厨は。
はやくどうやってのぶながに勝つのか教えてよね」
こんなところか？

あぁ、得意の内応工作で滅茶苦茶に〜っていうのは、もうちょっと具体的に内容教えてくれよな。

だいたい、メガ豚は信濃から美濃へは侵攻できないってゆー珍説唱えてなかったか？
俺はそれには同意しないがｗ

あと、信玄の戦歴をみれば一目瞭然だが、兵力で余程有利な状況じゃないと戦に勝てないのが武田軍
兵力でで上回る織田に決戦で勝つのは、まず無理
だからといって、長対陣できる能力もない
第二次川中島なんて、今川に援助してもらってもまだ兵糧・物質の不足でどうにもならず、仲裁を懇願する始末
結局、尻尾を巻いて引き返すか、そこを衝かれて潰走するか、川中島や長篠みたいに無理に動いて自滅するのが落ち

>>110以降の幼稚なレスを見ればいかにヘタレ信長厨が必死かが伺えるねｗｗ

>>113 敵より多く兵力を集めるのも兵法の内なんだが未だに理解出来ないん
だねえへタレ厨はｗｗ
むしろ、姉川や手取り川、伊勢長島など敵より兵力を揃えても無様な戦い方
しか出来ないのがへタレ信長ｗｗｗ
まあ信玄の戦上手ぶりを理解している信長は、岐阜城内で戦々恐々としても
その内打って出ていかなければならないが、大軍を指揮するのが下手な信長
がどう考えても信玄に勝つのは不可能だね

最強の信玄　最強の家臣団　無敵の甲州兵に対抗出来るものが
へタレ織田家にはありません、比叡山焼き討ちから間もない頃
の織田家では信長不振にあえいでる家臣団の多いこと多いこと
統率力に欠けているお笑いへタレ信長軍団がどうやって武田に
勝てるの？

相変わらず下手な釣りだなあ。

っていうか信玄厨が何を言おうが史実が物語ってるし、いまさら武田にどう勝つかなんて説明しなくても信玄は途中で死んだ。
これ以上でも以下でも無い。いかに強かろうが寿命には勝てない。
以上。
残念でした。

>>117　　←←敗北宣言と見てＯＫ？　まあここは信玄が生きてればどうや
って上洛して天下を取ったかというスレなんだけどね（笑）

で？信長はどうやって、岐阜城から打って出て信玄に勝つつもりだったの？
武田の大軍を旨く撹乱するとか統率を乱すような工作をするとか、周囲から
挟み撃ちにするとか出来たわけ？ええ？（笑）

豚さん生まれてこなけりゃ良かったのにね。

まあ長篠の戦い方を見ても分かる通り、へタレ信長は敵より３倍もの
兵力を揃えておきながら、馬　防　柵　などというものを使用するあ
たり、いかに武田の軍略を恐れてたかが伺える、しかも信玄生前の時
はあんなもの揃える考えも余裕もなかったことだしね。

武田軍２万５千で、どうやって上洛ができると思うのか、不思議（w

仮に、織田軍を破ったとしてどうやって天下を取るの？
宗教勢力の武装解除は？
号を貰ってる時点で寺社の言いなりなんだけど…
一応、源氏だから幕府は開ける資格はあるけど、まだまだ敵はいっぱいいるよ。それまで健康面はもつかい？
勝頼は信玄ほど強くないよ。逆にそれを聞きたいね？

まあ決戦はリスクを伴うものだから、それを回避するのも作戦のうち
それくらい、信玄の川中島みりゃわかるだろうに
決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

馬防柵を批判するなら、川中島のきつつきの作戦は何？見事に失敗して勘介は討ち死にしたし、批判した馬防柵を破れもしないで名立たる武将は鉄砲の餌食。
無念だったろうね〜（W

長篠は普通の決戦とは違うと思うのだが。攻城戦に近い。
信長だって勝頼相手に有利な状況じゃなきゃ決戦はいどまなかったし
長篠でもって決戦の能力を測るのは難しい気がするがね。

あとな、馬防柵を構築して武田の山猿をなぶり殺すような作戦こそ軍略と言うんだが・・・貧乏田舎大名には考えもつかないんだろうな、きっとｗ

>>126
その軍略とやらをいつも使っていたわけじゃないがね、信長は。
信長の戦いを見ると機動戦が結構多い。
長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
生涯にほとんど使ってないし。

>>126
長篠は陣地構築と機動戦の両方じゃないか？
>>127
>長篠のような戦を持って軍略というなら信長は軍略が好きじゃなかったみたいだな。
>生涯にほとんど使ってないし。
生涯に使っていないって何のことだ？

あほか
そのときの状況によって、作戦を使い分けるにきまってるだろｗ
軍略のいろはのいだぞ

どんな状況でも同じ作戦を使う硬直した頭の持ち主をフツー、バカ　という

石頭じゃないか？

勝頼　とも言うなｗ

>>128
生涯にほとんど使っていない、っていうのは長篠みたいな野戦陣城を活かした
消耗戦のこと。信長の生涯の戦にはかなり機動戦が多い。
持久戦術よりもこっちのほうが性にあってたんじゃないかね。戦略的な要望もあったのだろうが。
>>129
それなら長篠の戦闘結果はイレギュラーなものだという事になるな。
何度も使える戦法じゃないだろうし。
何度決戦しても同じような結果になるわけじゃないなら
決戦能力において圧倒的な差があると言い切るのは難しいんじゃないか。
上にもあるが信長だって勝頼が城を制圧して優位な状況になったなら
軍を撤収させて決戦を避けている。結局そのときの状況によるんじゃないかね。

長篠合戦の織田軍の作戦は陣城戦術と迂回機動の併用ですよ

決戦の結果がそのときの状況によるなんてゆー常識を教えてくれなくても結構
是非、メガ豚に教えてやってくれ
俺は最初から、決戦にリスクはつきものだと言ってますが、何か？

>>132
消耗戦ってのがどんなものを指すか分からないけど
そんなの無い方が良いに決まってないか？

野戦陣城に関しては信長は非常に活用していると思うけど
初期の尾張統一から末期、更には職豊系大名に受け継がれていると思うが。
でも他の大名もやっているようなことか？

まあ長篠みたいに陣地築いた所に突っ込まれた経験は少ないと思うけど。

>>133
>>決戦になればフツーに織田の勝ちでしょ
>>長篠合戦の結果知らないのかなあ、武田厨は

>>123であなたが上記のようなことを書いていたのでそれについて述べたまで。
他意はない。

>>134
陣城構築に関しては他の大名も似たような事はよくやっているな。
信長ももちろんうまく活用しているし、織豊大名に引き継がれたのも事実。
しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。

先に、決戦になれば武田の勝ちみたいな認識の香具師にものを教えてやってくれ
俺は同じレスの中に、ちゃんと決戦にはリスクがあると書いてるだろ

状況対応力こそが、信長の真骨頂だよな
陣城戦術について言えば、むしろ比較的情況を選ばす採用できる戦術だと思うがな
確かにあれは長対陣で負けないための戦術だから、長篠合戦のような大勝は余程相手がへぼくじゃないと考えにくいわな

>>136
>状況対応力
俺も信長の凄さはまさに臨機応変にあると思う。
臨機応変に、ときには自分も駒の一つとして動く。
そして動きが迅速かつ的確。瞬間的な判断力が素晴らしい。

>>134
意外と簡易砦に突っ込んでくる人は多いよ。
本隊が去ったときに、今ならいける！って突撃してくるのを
籠城してた秀吉が撃退するってパターンがけっこう多い。
でも本隊が篭ってるのに突っ込んできたのはさすがに長篠以外知らないなｗ

長篠は、勝頼方からは陣城に見えないような
偽装がされてたんじゃなかったっけ？

>>135
>しかし長篠はその大規模な陣城に敵を突っ込まざるを得なくした所に
>特色があると思う。でもこういった戦法は多用できるものじゃないと思うがね。
そういう意味じゃ無いだろうね
世界史的に見ても片翼包囲が上手くいった例は少ないと思うし
>>136
勝頼や武田首脳陣がへぼとは思わないけど長篠みたいな戦は考え難いな
>>137
そういう例だと中国攻めとか光秀の丹波攻めとかにもあったね
長篠みたいに相手より劣勢で突っ込むというのは兵糧攻め食らっている別所勢とか、
追い詰められた状況でしかないね
>>138
本隊を反対斜面に隠蔽
細川筒井などの非参加武将から鉄砲隊だけ抽出してきていたので
兵数の割りに戦闘力が高かった可能性はあるな

>>138
後ろに回り込まれて前に突っ込むしかなかったのも原因だね。

関ヶ原の石田陣に対する東軍諸将の攻撃が、陣城強襲の例に挙げられるかな
もちろんあれは、攻撃側に圧倒的な兵力的優位があったわけだが・・・石田正面だけの一局面だけをみれば、おそらく攻撃側の勝利は難しいだろうね

>>140
おそらくそれが最大の敗因と思われ。

前の敵を突破しようとしたわけではなく、撤退する時に追撃されないように、一撃を加えようとしたとか言われてますね
まあ一撃離脱なんて、口で言うほど簡単ではないだろう
あるいは、三方原の家康みたいなもんかもね

足利義輝が上杉武田北条の連合軍でもって三好長慶征伐を目論んだらしいけど（成し得ることは無かったわけだが）
三好に果たして勝てたかな？

ゲームじゃあるまいし、利害対立で内部崩壊起こして三好長慶にボッコボコにされるのがオチだろ。
そもそもそこまで行く義理もないし、必要も無いだろう。

全盛期の三好対謙信。
見てみたかったけどね。

>>122　　勝頼＞＞＞＞＞信玄ですって？高天神城落としたからってそうなる
のですか？　
やはり信長ファンのみなさんは、なまじ信玄を貶めたいが為どんな些細なこ
とでも無理やり信玄を貶めることに一生涯かけるんでしょうね（笑）
馬防柵に無理やり突っ込んでいく程状況判断に欠けるような男のどこが信玄
より上なのでしょうか？

>>147
Ω ΩΩ<な、なんだってー!

もう少し針を隠す努力をしたら？
まあ、マジでやってるなら知ったこっちゃ無いけどね。

てか
日本語嫁ますか？

>>147
マジレスすると、馬防柵というか軽い防護柵は普通作る。
で、普通に突撃することはよくある。
防護壁のレベル、相手の兵装、彼我の兵力差など戦況によって様々だろうが
場合によっては突撃するのも全然ありだし、野戦なんてそんなもん。

信玄？山奥に引きこもって風説だけ流して天下取りしようとした武将だっけ？

147。
よく読めよ。
勝頼が信玄より強いってどこに書いてあるんだ？
織田を破った後に信玄が死んだとして勝頼でどうするんだって事だよ。

>>122
信玄は、織田軍と戦う気はないから、
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えてない。（ｗ

二俣城ごときを落とすのに２ヶ月以上かかってる点でなぁ・・・

信玄が生涯で切り取った石高がだいたい八十万石強（スタートは二十二万石程度）
信長にあっさり追いつかれ、そして追い越されている
その焦りから恩義ある今川・織田を裏切って暴発（暴発ついでに徳川をも裏切って奇襲した）
どこが孫子に忠実なんだ？
むしろ信濃進攻初期の諏訪攻めよりどんどんやり方が劣化してるぞ

>>154
もっと正しく書いてやれよ
信玄は、織田軍に勝つことはできないから
もし万一勝ったらどうしようなんて、考えられない。（ｗ

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （@∀@-）　　武田の虐殺は綺麗な虐殺
　　　　　　 .＿φ　豚⊂) 　　　大敗はなかった
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 風林火山　|／　

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやって信玄を
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　雑魚扱いしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;豚;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　


　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 　　 ::::::::::::::::::::　∧∧　　 まあ、雑魚なんだけどね
　　　　　　　::::::::: 　::〈∀´;;;>
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::豚;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''

雑魚ではないだろうが最強ではないな

講談ほどではないが充分に立派な武将。

駿河侵攻時に隠居して勝頼を後見。
それと北条と交渉して争いを回避。
そして足利義昭の仲介で上杉武田北条の三国同盟成立。
浅井の離反に呼応して美濃に侵攻する。

これなら信長を倒せるな

でも信玄だと今までの戦略路線からいって、堅実に２万の大軍率いて数年がかりで三河平定程度で終わると思う。
勝頼だと徐々に戦力低下で史実通りに滅びそう

>>163
勝頼は負の遺産を丸々ついでしまったがためにああなっただけで
かなり優秀な武将だと思うぞ。
いい状況でつげれば信玄以上の躍進をみせられたかも。

信長は常に信玄との直接決戦にならないようにしてきた。
これは自らの戦力では信玄との戦いで勝算がないと分析しての事。
徳川救援も少数かつ遅い進軍スピードでまるで「はやく落城しろ。落城したら、それを口実に撤退するつもり」かの如く。
いざとなったら家康を見捨てる事も辞さない態度で、家康にも籠城を薦め時間稼ぎさせるだけ。
信玄存命なら尾張に侵攻してたな。
今川の西上作戦の時も籠城策を採用しなかったのは尾張南部には長期籠城に適した山城がないため。
それどころか濃尾平野は大軍を展開するに適した地形で騎馬軍団の機動力を遺憾なく発揮できる。明らかに信長が不利。
また秋山隊が美濃東部に進出し美濃郡上経由で朝倉･浅井との直接連絡網が成立しており共同歩調での軍事行動まで可能。
伊勢や伊賀も同時に混乱するので織田崩壊は確定。
また信玄が岡崎城を落城させたら三河武士の本領が失陥し遠江の浜松城内の三河武士は離散するので浜松城放置は大局眼のある信玄らしい戦術。

へーすごいねー

アハハハハハハ！要するにへタレ信長厨は、へタレが天下取ったものだと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、天下を取るのに一番攻略し
やすい地域にいながら、結局天下を取れなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから浅井浅倉の関係も見
えず、ひたすらがむしゃらに一向宗との戦いのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
家臣がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後を継いだ秀吉に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信長の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

アハハハハハハ！要するにへタレ信玄厨は、へタレが戦国最強だと
錯覚して物事を語ってるからいけないんだよ、上野を一番攻略し
やすい地域にいながら、結局業正を倒せなかったのがへタレだっての理解
してるのかなあ？
兵法というものを理解せず、慎重に事を運ばないから村上長尾の関係も見
えず、一方的に同盟を破棄して四方敵に回して戦いにのみに明け暮れる始末ｗｗｗ
息子がついていけないのをよそに、イケイケどんどんで版図だけ広く築い
ても無駄だってこと、まあ後に甲斐に入った家康に感謝するんだね、彼が天下を
取ったおかげで、信玄の評価もある程度はむくわれたってわけだからね。

>>168　　←←爆笑！！やはり予想通りの釣られ方だねへタレ厨君ｗｗｗ

へタレの浅井浅倉でのドジ振りと信玄が最初から予想していた村上長尾の
関係を一緒にしてる姿はもう痛すぎるｗｗｗ
西　上　野　な　ん　て　本　来　攻　略　す　る　国　じ　ゃ　な　い　
だ　ろ　ばーーーか（笑）
てゆうかそれなら信長は西上野の大名以下ってことになるんだねえ。
あんな些細な国一つ落とすのに苦労しただのって　プププ（笑）
伊勢長島は？越前は？比叡山は？本願寺は？浅井浅倉にどれだけ手間取った
のかなあ？へタレ信長は
東美濃を信玄に取られても何も反抗出来ずにいる始末ｗｗｗもろへタレ本領
の岐阜城のすぐ隣を取られて何も出来ないなんて、恥ずかしくないの？（笑）

今川を一蹴した織田とほとんど服従していた武田をくらべちゃかわいそうだろ
織田はいなかったことにして上洛の話すすめてやれよ

駿河攻略は時間がかかったなんて言ってるけど２年だからねえ、そう四方を
敵に囲まれても巧みに外交戦略を展開しつつ平定した信玄は凄いんですよ。
まあこれでも見なさいね、結局へタレは信玄に対して戦々恐々とするより他
無かったのですよ。↓　↓

http://sironekoyashiki.hp.infoseek.co.jp/sub7.html

上洛の話は、信玄が濃尾平野で楽勝だったということで一致してますが何か？
東に北条という完全な味方がいて、謙信自身の状況からも信玄とは大きな戦
闘はしたくないだろうから、まあ楽に西上をしつつ天下を取ったのではない
かと

三方が原で織田援軍は一瞬で大敗。平手討ち死に。滝川や佐久間は開戦前からビビりまくり籠城した方がいいよなどと発言。林はﾜｻﾞと遅く進軍。
武田信玄に恐怖し戦う前から士気が急降下した織田軍なんてw

>>172
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　 　

お前の事だ、よく読んでおけ

>>172
>>82

だいたい三河から武田を追い出すことが織田徳川にはないじゃないか。
すでに豊田市あたりからして浅ヶ谷城に続き八桑城などなどが武田軍の手で落城してるんですよ。もう尾張の目と鼻の先なのに手を出せない織田軍。
野田城は陥落寸前。信玄が存命なら南下し豊橋の吉田城を落とせば家康のいる岡崎城と浜松城は連絡線を分断され三河武士は浮き足立ち遠江の調略し放題。
野田城陥落後に海岸線を無視して西上して岡崎城に侵攻したら数ヶ月かかって岡崎城が落城したら三河武士の人質から先祖伝来の地まで奪われ三河武士から寝返り喰らうだろう。
織田軍は徳川放置で天正２年には濃尾平野に侵攻しますよw
ついでに北条の増援もあるだろうから後方に何の憂いもない武田軍の士気は上がるばかり。

どう考えても徳川滅亡で遠江と三河を武田領国化に成功し巨大な圧力に織田軍は抵抗できんだろう。
伊勢の北畠旧臣や三好や松永が河内や大和路で蜂起。
和泉〜摂津では本願寺が一向宗蜂起を指導。
山城では足利。近江では浅井朝倉。
飛騨はすでに武田化し始める。
東美濃は秋山隊が信長の末の子を甲斐へ連れ去るも何もできず。
こんな八方ふさがりでどうやって武田軍を迎撃する気なの？
三河と遠江の動員を先手衆として案内役をさせ武田軍も3万5000以上に膨れ上がり濃尾平野を北上するだけですよ。
要害級の大河は美濃と尾張の国境の木曽川くらいしかないですが…籠城ですか？

>>177
家康が武田に寝返らなかったのが一番状況を示していると思いますよｗ

織田軍はどうやって三河に居座る武田軍を甲斐に撤退させるつもりなのかね〜？
三河･遠江が武田王国になったらもう包囲網下の織田軍は滅亡あるのみだよ。
それとも濃尾平野で籠城させて岐阜城までの道を時間稼ぎするつもり？

>>179
あんたの言うのは全部所詮、仮定の話なんだから
例えば「信玄じゃ家康を倒せない」と返せば十分なんですよ。

信玄が三河を武田王国にしてから言ってくださいね。

だから前にも書いたけど、どうやって天下をとるの？
何故そんなに信長を敵視するのか分からん。
織田軍を破ってその後は？織田軍を破る事しか書いてないで、上洛してからはどうするの？
それを書けよ。

どうやって武田が三河に居座るんだよ
その戦略から先に聞こうか

>>179
つーか豚、早く職見つけろよー

史実においては織田がほとんど何もしない間に撤退しちゃったからな
対策だってイフの世界
ってか信玄以外に野戦軍の司令官になれる立場の人間がいないのが原因だよな
信玄が病気になったら出陣自体が延期とかそんな状態
織田軍なら柴田なり明智なり羽柴なりが一方の軍勢を率いて出て行けるけど
豪族連合体質である以上、盟主以外に大軍レベルの統御が不可能な武田家の組織がネック

あれれ。話にならないな。

武田相手に大軍統御できる将がいない織田はなんなのw
論破されて反論できないから逃げ発言ばかりですね。

>>186
論破と思ってるのは君だけだろうな、きっと
普通に戦闘以前に体調不安な将一人にしか頼れない武田軍の実情を指摘しているだけだよ
史実において（他に原因があったかもしれないが）武田退陣の理由は信玄本人の病状だということを無視するの？

そんな逃げ発言じゃこのスレに君がいる必要性はないじゃないか？
侵攻を予期しての織田軍の迎撃体制でも聞きたいところだがな。
なんだ無策で信玄に怯えるだけか。

しょうがないよ信玄厨の中では信玄はまだ生きてるんだよ。
だから出来もしなかった天下統一を夢見てるんだよ。
可哀相に…

史実において信玄は三河どころか遠江制圧すらできてなかったんだぞ。
信玄に都合の良いイフを並べるのは勝手だが、それがまともな人間に納得できるレベルかどうかまず考えてからにしてくれ。
無理矢理議論の前提にした挙句、都合の悪いレスは逃げの一言で誤魔化すのならそれこそ意味がない。

体調もなにも織田なんて家臣に謀反され信長死んでんじゃん。しかも嫡男まで一緒にw
織田が家臣の乗っ取られ崩壊した組織体制が良い体制だとでも？

>>191
話を本能寺に急に飛ばすのはまさに逃げじゃん。
それをいったら武田なんて組織乗っ取られどころか根こそぎ滅亡させられてるし。
君は脳内の主観をぶちまけにきただけかい？
コミュニケーションが成立しとらんよ、さっきから。

さて再び逃げ発言を繰り返す織田厨房。
これすべてコーエーの織田ﾏﾝｾｰの悪影響。

信玄に都合の良い、史実を無視した願望をぶちまけて賛同しないと逃げ扱いはいつまで続くのやら。
「どういう経緯でそうなると予想しているのか？」と説明を求めているレスすら無視している。
逃げてる、ねぇｗ
つ鏡

ただの豪族連合で兵は各自の負担なら無理に戦なんてしたくはない。で、褒美の領地と言っても
交通網が整備されていない時代、まして山国の甲斐から遠く離れていたら飛び地で収入なんて見込めない。
ましてや先祖伝来の土地を捨てて三河〜〜なんて嫌だろう、たかが豪族のまとめ役の命令でなど。
木曾、穴山が裏切ったのは異常でもないんだよな。
数で圧倒しないと勝てない武田は、本国甲斐から離れれば離れる程に戦ができなくなる。
天下など取れるわけもない。

194さんへ。
あんまり真剣に相手にしない方がいいよ。
ただの妬みでしかないから。

織田の戦略として考えられること

・西側の瀕死の大名たちを先に片して東側はとりあえず様子見という方面で西側優先。
　春になって帰るようなら帰った後に奪還。
　そうでなければ疲弊を待って決戦で撃破。
　決選後に奪還、できるなら信濃と甲斐、駿河に侵攻。

理由としては以下の通り。
・攻めの手を緩めてせっかく瀕死になった敵の息が吹き返すのを避ける。
・武田の戦の過去の状況から基本は野良仕事をしなければいけない時期には帰ると分析し、その時を待つ。
　帰らなければ疲弊を待って戦闘をした方が軍の消耗は抑えられる。死んだ人は戻ってこないが土地はまた耕せばよい。
・武田が長いこと信濃や甲斐を留守にするなら謙信（当時同盟）に打診して武田を攻めてもらえばよい。
・信玄の過去を見るに、城攻めは苦手であることが予想できる。籠城すればまず撃退できるであろう。


なんか書いてるうちに信長はわざと迎撃せずに信玄を自分の懐に誘い入れてる気がしてきた･･･
凄い義元の再現を目論んでるように思えてきて仕方がない。

31 ：人間七七四年 ：2007/03/17(土) 12:48:44 ID:+iu8hYTo
元就厨はいつまで必死に背伸びするのやらｗｗ
所詮中国地方という狭〜〜〜い範囲で内輪でごたごたやってる
だけの田舎ってことを認識しないと駄目だねこりゃｗｗｗｗｗ
幼稚な単細胞だから、今川を攻略するのに、家康と共闘したか
ら大したことないだのとか言う始末ｗｗ、必死になって少しで
も信玄の粗と思うものを見つけて噛み付きたいだけだってのが
伺えるよ（笑）
四方を敵に囲まれた状態での駿河攻略なんだから、少しでも自身
の負担を軽減する為にも同盟を組んでおくのは当然のことだね。
まあ元就みたいに蝙蝠のようにあっちに付けば、今度はこっちに
ついてという具合に大国の傘にきてばかりいるようでは、四方を
敵に囲まれた場合の戦略というのは理解出来ないだろうね。




豚は武田と付くとこ何処でもいるんだな

お〜〜〜いお前ら〜〜〜〜、はやく>>176と>>177に反論してみろよお

↑こいつは何を言ってるんだ？

あれれれ？信玄の上洛に際してどうやって信長は対抗するのかって
ことなんだと思うけど、とうとう頭パンクしちゃった？へタレ厨は

おーいお前ら、181に反論してみろよ。

大爆笑！！敵視してるのはお前らへタレ信長厨だろターーーーコ（笑）
まともに信長の評価を世間に伝えられないからって、いつまでも信玄
と比較しなければやっていけない惨めな姿ｗｗｗ

ぶっちゃけ信玄は包囲網を見ても分かる通り、将軍家＋本願寺との連携
を見ても分かる通り、畿内には大して敵対する勢力は微力だと思われる
ね、楽勝だね上洛は。
まあ信玄は合理主義者だから、宗教勢力が天下の邪魔と見るかも知れない
が、へタレ下手糞信長みたいな統治の仕方はしないでしょ

↑なんだか文の構成がおかしいお(；＾ω＾)

大爆笑だね！
仮に織田軍を破ったら、座と関所の利権を奪われた寺社が再び利権を取り戻すだろ。
それに対して号を貰っている信玄では文句は言えないから、再び武装しだすよね？
結局解決しない。

義昭の命令で包囲網が出来て上洛してる以上、足利幕府の部下と云う事。
って事は武田はいつまでたっても天下は取れない。
ちょっとでも義昭の命令に背けば逆臣になるよ。
さぁどうします？

>>204まさか仙台藩百姓に同意する日が来るとは思わなんだ・・・

んだな
本気でテンパってるんだろ

>>203
×合理主義者
○ご都合主義者
上洛前に義元と同じ運命を辿るんじゃねーの信玄は

たかが２万５千で、尾張侵攻ができると思ってるなら、やってみろや、ｺﾞﾙｱ!!

へっぽこめが！

>>203
上洛して如何するの？
副将軍か管領にでもなるのかな？
当然、義昭を追放なんて出来ないから下僕
として一生奉公する。三好のような暴挙は
信玄様には出来ないよな

出家してる信玄に宗教勢力の改革なんて出来るはずもなく、もし信玄が天下を取ったら取ったで、
日本は宗教抗争のある国になるだろうな。

どうした203。
反論してみろよ。
結局、信玄ファンも信玄もそこまでが限界なんだよ。

信玄厨のスレで信玄様完敗だねーWW
んで上洛どころか何処まで進軍できたんだっけ？
毛利厨と伊達厨、はなから相手してないからね雑魚。

結局、史実で何の結果も残してない信玄に上洛させようというほうが無理だったんだ。
よく考えたらできたならやってるわな

宗教といえば、
善光寺の利権は結局どうなったの？
利権をまるまる武田が頂いた、という記憶があるんだが。
宗教改革とかそういうものなのか？単なる利権の奪い合いじゃないのか？
宗教だけ特別視できるような状況だったのかね。

>>215
本尊を信玄が甲斐に強奪したため甲斐にお参りにいかないといけないようになったから
一応武田が頂いたと思う
善光寺そのものは長いこと上杉側に所属していたと思う
ただ本尊が無くなったことと戦乱によってかつて程栄えることは無かったらしいが

>>205以降大爆笑！！まさしく必死な連中ｗｗｗｗ
お前らさあ、天下を取るっていうのは基本的には京と堺と奈良などを
抑えつつ旨く将軍家を傀儡させれば問題ないんだよ。
本願寺とは元々敵対してなかったばかりか、信玄とは親戚関係にあった
からね、信玄が天下を治める為に旨く説得させることが出来たというの
は容易に想像出来るね、ちなみに伊勢長島や越前みたいな一向宗連中は
眠らせておけばいいだけ。

う〜〜〜ん、やっぱり信長厨のみなさんは信長の行動だけが正当な戦略
方法と信じてるところがあるから、皆殺し作戦しか思いつかないんだろ
うねえ対本願寺戦略が。

信長を楽に倒して濃尾を平定すれば、将軍家は畿内の諸将に「武田とは
敵対することなかれ」という手紙公方振りを発揮し、畿内の諸将は、信
玄が本領を含め関東甲信越〜東海地方を完全に抑え、上杉とも派手な戦
が起きる可能性が低いことを考慮して、無理に信玄の天下を妨げるよう
な考えはないと思われるね巨大すぎるよ信玄は。

まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね。

>>218
今日も今日とて妄想を振りまき下手な釣りを繰り返し、
いったい何がしたいのか。

>>217
現在でも宗教抗争の耐えない国がかなりあると言うのに信玄なら
懐柔させられるとか本気で言ってるのか？壮大な釣りだろ？これ？

操ったと思いこんで操られてる。
それが信玄クオリティ。

>>218
>まあ天下に轟かせた武田軍に逆らう者はもういなかったでしょうね
それはお前の頭の中の話だ。俺の地元では３大英傑位しか知らん。
信玄なんて天下どころか上洛すら出来なかったんだろ。謙信は上洛
して最強の信玄は何してたのかな？
>信長を楽に倒して濃尾を平定すれば
２万５千でか？楽にやれるなら倒してみれよ。出来ずにカゴの中に
入ったのは何方でしたか？

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

おまいらこれでも見て落ち着け( ・∀・)つ＠

ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

侵攻した先で略奪やらを繰り返す武田軍を率いる信玄への期待感（笑）

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

>>226
そこに現われた戦国自衛隊>>224に首をとられる信玄

武田が憎くて「天と地と」で諏訪太鼓や（「武田信玄」で活躍した）
女武者に八つ当たりする狂ったシナリオを作っちゃう角川が
謙信を天下人にしたくて製作した映画だからね。＞戦国自衛隊

だからあの映画には原作のような「織田信長」が出てこない。
出てこられちゃ謙信が天下人になれないから。

また今日も相手にしなければいけないのか…
〉足利や本願寺を役に立たなくなったら切ると云うが、切ったら史実の信長以上の反感をくらう事は明白。
その状況で国人連合の集まりである武田軍が信玄の命令を聞くかな？
〉京以外では略奪をする。
京に上洛した時に信濃の国人衆をいつまでも京には置いておけないよね？
って事は略奪した土地で兵を集めるって事？
集まるか？
何年か前の織田軍は略奪は厳禁だったんだよ。
そうなると京以外の民衆、国人衆は織田軍の方が良かったと云う事になる。
信玄の名声は地に墜ちる。
これでは、兵は集まらないよ。
どうするの？

将軍を切るわけないよ。信玄は副将軍に任命され形の上ではうけますな…

バカだな。幕末の官軍だって略奪したんだよ。略奪なんて当たり前。略奪されたくなかったら武田に早めに属せばよいだけ。
方針が合わなくなったらどっちみち手切れなのは双方の利用価値感覚で決まる。
ただ大勢が決した時点で四方の安定度が増した一番よいタイミングがはかって手切れすりゃあいいし衝突しなけりゃ共存しつつ実権は信玄が握ってればいいだけ。
濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし恩賞としてもらった新領地経営の為に信濃衆も京から指示せざる負えない。
後方は北条が控えてて安心。

そうすると今度は武田包囲網ができるね。
結局、信長と同じ結果になる。

ﾊﾞｶじゃないのか？タイミングの問題だよ。信玄がタイミングを間違えるわけないだろう。
略奪だって西洋でもナポレオン時代に入っても食料等の補給は現地調達方式が基礎にあって略奪当たり前。
だから焦土作戦の効果があるわけで、信長が完全に略奪厳禁できたなど有り得ない。

ほぉ〜略奪のタイミングは間違えないのに、上洛のタイミングは間違えたのか？
なら信長と仲良くやってないでさっさと上洛すれば良かったじゃん。

偉そうに言う前に徳川家の息の根位はとめとけよ
浜松を包囲する兵力も時間も無いのに

散々議論しても結局行き着く先は>>224のような結末

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟさて織田厨必死の自演ですねw
毎回反論できないから自演ですねﾜﾗﾀw

ここでも織田に阻まれて上洛まで話が進まない武田ﾜﾛｽ

昨日同様、反論できないと逃げだす。武田厨。
いい加減にしてくれ。

反対派＝織田厨と断定する低能さﾜﾛｽ
過去スレでも話題になったけど、信玄ファンだけど実像からかけ離れたﾏﾝｾｰは嫌いって層がほとんどだよ
でなきゃ一方的ﾏﾝｾｰ厨なんかと比べ物にならないほど武田家に対する知識があるわけない

>>231
>濃尾平野や畿内の経済力があれば信濃衆だって常駐させる事さえ可能だし
そうだよね！武田領なんかより畿内の方が重要だね。信濃なんかに手を
出す暇あるなら畿内を抑えるよね。信玄を恐れてたんじゃなく武田領に
価値を感じてなく、畿内の方を重要視してたんだね。その為、信玄最強
とかいう妄想が生まれた。武田厨は信長に感謝しないといけないよ。

さて織田厨の自演が繰り返されてますw

武田厨の妄想も繰り返されてるがね。
そろそろこの流れ飽きてきたな。
正常な流れに戻せないものか･･･

242へ。
逃げてばかりいないで反論してみろよ。

信玄、組織、軍、家臣等が織田より優秀だから、
織田に絶対に勝つ武田家とかいうのは、史実の武田家ではなく、
あくまで講談に出てくる武田家の事だよね?
なら、織田家も講談に出てくる織田家を相手にすべきじゃね？
そうしたら…
戦国最強の革命児信長、最強家臣の秀吉、
さらには、戦国時代の孔明と呼ばれた竹中半兵衛（笑）とか
講談の織田家は武田家以上にスター軍団なんですけどｗｗ
最強騎馬軍団持ち出すのなら、
信長の鉄砲三段撃ち、鉄甲船、傭兵軍団などにみられる斬新なアイデアを
相手にせにゃあならなくなるじゃんｗｗ

>>245　史実の武田家って？（笑）
信玄も信長も包囲網に一度やられてますが、明らかに１５７０年前後は
信玄の方が勝っていますよねえ、東美濃しかり三河遠州しかりね。
信長みたいな外交下手と違って信玄は着実に戦略を進めてましたからね
北条を抑え、今川を滅ぼし、上杉を抑えた武田軍があの当時最強なのは
いうまでもないのですよ。
やはり兵法を家臣団まで浸透させた軍団が一番強いんですね。

ちなみに、信玄生前の武田家は謀反や離反はありませんでしたから
そして信長ときたら・・・・（笑）

信玄包囲網：今川、北条、上杉の半包囲（徳川もか？）
　　　　　　　　包囲が解けるのは今川を滅亡させ、北条氏康が死に氏康の遺言で泥沼状態を終了させてから。
　　　　　　　　一時期は塩を止められて瀕死になる。それを救ったのが謙信というのは皮肉以外の何物でもない。
　　　　　　　　できたいきさつは信玄の不義理によるもの。

信長包囲網：浅井、朝倉、本願寺、足利、三好（一部）、松永、六角（残党）、武田、毛利（？）（北条はどうとればいいのか解らん。北畠だのの伊勢軍団は入ってるかどうかは解らない）
　　　　　　　　包囲が解けるのは最終的に浅井、朝倉を滅亡させ、足利幕府を追放し、石山から本願寺を退去させてからか。
　　　　　　　　結局この時期に包囲に加わった大名家はほぼ滅亡か従属させられている。
　　　　　　　　できたいきさつは信長が成長しすぎたため。

どう考えても信玄はやらなくていい戦争を起こしてるし、決着のつけ方もｇｄｇｄになって仕方なくという感じ。
信長は外交努力上避けられない形での包囲網。その上きっちり決着をつけてる。
どう考えても包囲網に関しては比べられる類のもんじゃない。
外交的には信長の方が信玄より上手にしか見えんよこれを見る限りでは。　　　　　　　　

お前の云うその最強軍団とやらはその後どうなったんだ？ＷＷＷ
信玄が死んだ途端に力を失って一族滅亡したのでは？
とうとう狂ったか？

メガ豚が他スレにまで出張して非常に迷惑
またコテつけてくれ

義信事件は十分すぎるほど謀反でしょ…
武田家といえども決して一枚岩の組織ではないような気がするんだけど…

>>248
毛利は元亀年間は織田と友好関係
ただこの時期毛利も包囲網にあっている

元就包囲網：大友、尼子、浦上、宇喜多、三好、村上、大内再興軍
　　　　　　　　包囲が解けるのは大友と和睦し尼子大内を駆逐し浦上宇喜多を降伏させ
　　　　　　　　村上を再度服属させ、三好が没落。その後三村と浦上が離反しそれを滅
　　　　　　　　ぼしてから
　　　　　　　　できたいきさつは、毛利の急成長による反発と大友の外交力？

247は242と同一っぽい。
また明日になると元気になって濃尾平野〜とか機内〜とか言いだす。
IDが変わる頃になってやってきて立場が悪くなると逃げる。
この繰り返し。
NHKでも見ろよ。

まぁ信玄は息子に追放されそうになってる時点で(ry

>>246
１５７０年前後はどう考えても信長の方が勢力広げているような
駿河は別として武田のとった三河遠江なんて山ばっかり
面積じゃ信玄の方が勝っていそうだけど
それって将棋で歩をいくつかとったようなもんじゃないか

>>247
謀反もあるし離反もあるんだが
少しは歴史を勉強したほうがいい

義信がどうやって信玄を追放するのかなあ？
家臣団は信玄が没年まで信玄絶対服従でしたからねえ

長年同盟国だった今川家を気にかける義信であったが、結局周辺国
の状況を見抜けなかったから仕方がない。
信玄は家臣勢をある程度処刑したが駿河攻略に異論を唱えない他の
家臣団は、一致団結して順調に信玄の西上作戦を支えることになる

>>255
面責でも織田のが広そう。
石高は倍近く織田が上だけど

あの時点で家臣団は今川侵攻派と親今川派とに割れてたんじゃなかったっけ?
親今川派が義信を旗頭に信虎追放の再現を目論んだんでしょ…
まあ失敗に終わったけど…
皆ほど深い歴史の知識を有してない者だから、間違ってたらごめん

257は信玄に都合が悪い史実は頭に入ってない無知だから相手にしない方がいいよ。

史実はどうか分からないが、義信を担ぐ家臣団は信濃攻略をほぼ
完了する程の信玄をどうやって追放する気でいたんだろうか？

豚は話し方を変えてもゲロ臭い息がぷんぷん漂ってくる。
臭くてかなわない。NG指定するからコテに戻ってくれ。

暗殺しちゃえばいいんじゃね？
嫡男だし
殺すか殺されるかのギリギリだった希ガス

>>261
どうやろうとしたのかは知らないけど、
少なくとも思いつきでやろうとした計画ではないでしょ。
間違いなく家中が混乱する大事なんだから、
綿密に計画してたと思う。
合戦による信玄打倒ではなく、
信虎の時みたく駿河追放が妥当かな。
と、マジレスしてみたｗｗ

>>263
政権掌握後の事考えたら暗殺は最悪な選択じゃない？
親殺しの汚名は家の運営にかなり支障をきたすような…
やっぱり追放して、少しでも穏便に済ませたほうがいいんじゃない？
まあ追い込まれ度によっては、最悪暗殺を選択するかもしれんが…

>>257
駿河攻めの賛成と反対はそんな綺麗に割れてねえじゃねえか
次代にいらないしこりを残したし、信玄時代さえ良ければ何でも良いのかと？

>>257
君て奴は・・・明けても暮れても同じ事の繰り返しかい？
自分で信玄のサイトでも作って、そこでやれよ(笑)
聡明で博識で理論派の君なら容易だろ(ﾌﾟｯ

>>267　じゃあ何？統率の取れた家臣団はどう説明するつもりなの？
駿河攻め以降などで謀反や離反した家臣団がいたりしたの？

>>258
信濃の面積がクソ広かったり、尾張や近江の面積が意外に狭かったりするので、面積は武田の方が広いかも。
人跡未踏の高山や森林含めるかどうかで結構変わりそうだけどね。

268さぁ、楽な返事ばかりしてないで早く天下取りのプランを聞かせてくれよ。

武田は天下どころか尾張を支配下に治めるんも厳しくね？
ここからは俺の妄想だから流し読みして栗
尾張の領民にとって信長は地元が誇るスーパースターだろ？
自分とこの領主が上洛して政権を掌握したら、
自分たちは次の天下人の本貫地の住民だってさ、
かなり誇りに思うんじゃないかな？

で、もし武田が尾張に侵攻してきたら
自分たちのプライドにかけても武田に協力しないと思う。
武田が信長の領民を懐柔するんは相当困難だろうな。
普通侵略してくる他国の軍に積極的には協力しないだろう。
ましてや、天下人の住民のプライドは相当なもんだろう。
尾張周辺での物資調達、軍役、年貢調達等は数年の間は
激しい抵抗にあうだろう。
尾張を完全に掌握しないでどうやって天下とんのさ？
この事は美濃（岐阜）でも当てはまるかもね。
長文ごめんです＞＜

そういや尾張周辺は商人気質で住民の忠誠心は低いんだっけ?

＞商人気質で住民の忠誠心は低い
これの根拠がわからんが信長政権下で甘い汁すすってきた尾張住民が
簡単に信玄に鞍替えするのかな？
>>271じゃないが既得権益守ろうと抵抗しそうだが

>>270散々議論してきて、様々な意見が上がってるのにいつまでも
惨めったらしくしてんじぇないよ君〜

・信長倒して濃尾を完全にあっさりと平定する
・この時点で甲斐〜尾張にかけて述べ７ヶ国、地図で見るとかなり
の版図を築き上げ将軍家はこの武田に逆らわないように各地の諸将
に言いつける
・本願寺と親戚にあった信玄は、信長のような力攻めを一向宗には
行わず懐柔策で抑えると思われる
・そもそも天下に聞こえた武田信玄に逆らおうなどと言う連中が周
囲に存在する可能性は低い（畿内）
・楽に西上し、京　奈良　堺を抑えて天下取りへと着実に進んでい
くことでしょうね。

尾張を完全にあっさり掌握するのは無理じゃねーの？

本願寺懐柔策もねえ‥あんだけでかい勢力に強権発動できない掌握なんか
できない。

信玄は本願寺含めた寺社勢力に頭上がらないで終了‥現在まで宗教分離が出来ない
で宗教問題引きずりそう。

寺社勢力に頭があがらんかったら、
かなり脆弱な政権確定だなｗｗ
混沌とした暗黒の国にっぽんの完成ｗｗ

散々議論してきて〜どこが議論なんだ？
もっと具体的に書けよ。
前に役に立たなくなったら足利も本願寺も切るって言ってたよな？
これについてはどうなんだ？
あんたの言ってるプランは何も具体的じゃないんだよ。信玄の名声とか知名度とか威信とかが具体的なプランか？
いい加減諦めろよ。
自分でブログを作ってそこで妄想に浸ってくれよ。

>>274
>・信長倒して濃尾を完全にあっさりと平定する
史実では散々に打ち破られ連敗に連敗を重ねた武田が勝つとする具体的な根拠は？
数で勝らない限り戦わない武田が（それでも負けもしたが）織田と徹底抗戦したであろうとする
考えの根拠は？
>・この時点で甲斐〜尾張にかけて述べ７ヶ国、地図で見るとかなり
>の版図を築き上げ将軍家はこの武田に逆らわないように各地の諸将
>に言いつける
今川にそんな事を言いつけました？あれ？将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？
あと、将軍様って信玄上洛？時に、まだ絶大な影響力を持っていたんですねー（棒読み）
>・本願寺と親戚にあった信玄は、信長のような力攻めを一向宗には
>行わず懐柔策で抑えると思われる
北陸の一向宗は本願寺の一向宗とは別物なんですよねー。思い通りにはいきませんな。
それとその考えだと信玄が下として機能させられちゃうわけなんですが。
>・そもそも天下に聞こえた武田信玄に逆らおうなどと言う連中が周
>囲に存在する可能性は低い（畿内）
越後に変な生物いますがスルーですか？織田、徳川、北条も無視なんですね。そうですかそうですか。
>・楽に西上し、京　奈良　堺を抑えて天下取りへと着実に進んでい
>くことでしょうね。
信玄の侵略速度だと年十年かかるんでしょうね。信濃、上野のように略奪ばかりして京から追い出されるだけだと
思いますが・・・・・
特に堺はガンガンに抵抗するでしょうね。その前に空いた本拠地に謙信気まぐれで攻めてきたら終わると思うんだけど。
北条と上杉が再び組む可能性もあるのに。

↑に答えてみろよ。
具体的にな。

姻戚だから力攻めをしない懐柔策を取るというなら諏訪や今川や北条と争うなよ

＞将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？

これが信長（笑い

＞北陸の一向宗は本願寺の一向宗とは別物なんですよねー。思い通りにはいきませんな。
＞それとその考えだと信玄が下として機能させられちゃうわけなんですが。

永禄2年以降、上杉謙信を牽制するために、何度も顕如経由で一揆衆を動かしてますな。
神保家臣団以下、一向宗徒が越後を牽制、ね。

＞越後に変な生物いますがスルーですか？
＞その前に空いた本拠地に謙信気まぐれで攻めてきたら終わると思うんだけど。
＞北条と上杉が再び組む可能性もあるのに。

もしかして、甲越和与（第一次は永禄12年・第二次は元亀元年）を知らないのか？？

>>282の追加。詳しくは桐野氏のサイト↓を参照されたい。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

先生質問でーす
甲越和与とやらは当分の間破られない保障でもあるんですか?

>>282
顕如経由か？
直接越中の寺社と文書取り交わしたりもしているぞ

甲越和与？
それが1570年以降も成立しているなら何で1572年に謙信と石倉めぐって対陣するんだ？
1572年の川中島の対陣は捏造だろうけどさ

＞みんながお馬鹿さん相手に遊んでるスレはここで合ってますか？

うん、こいつ（ID:1nhPDjDB）と遊ぶのがすこぶる楽しい♪
そのうち、従来の中世史を覆す歴史学者に育つだろうと思うと。

>>282
＞＞将軍が何度も無駄に上杉と争うなと手紙を出しまくった大名がいましたよね？

＞これが信長（笑い
あとこれはネタか釣りか？

274へ。
276、277について具体的なプランを聞かせてくれよ。

信玄の正妻経由で本願寺を含めた反織田宗教勢力は簡単に手なづけるのが可能。
宗教勢力を統治機構に組み込めるメリットはデカい。
まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
殺戮しまくり畿内ですこぶる評判が悪い信長と違い、洛中洛外の信玄への期待感は大きかったからな。
信長は旭将軍源義仲みたいなハメになるのは間違いないw
岡崎城か吉田城が数ヶ月後に落城したら徳川は終わりだよ。
三河まで武田領国になったらもう織田は木曽川まで後退するしかないよw
小牧長久手の戦の再現だよ。武田軍に誘き出された織田軍壊滅w

抵抗するやつらには略奪は戦国の常識。
都だけ略奪禁止にしとけばよい。
まぁ比叡山の人々は信玄公を神と崇めて便宜をはかってくれるから近江までくれば戦はもうなかろう。
美濃とて飛騨は武田領国。東美濃は信長の叔母と信長の末の子を強奪したが信長ビビって手が出せず→信長の威信激降下。
北美濃は郡上経由で越前朝倉との連絡網がある。
よって美濃国内はすでに信玄の調略が激しくなっておる。
信玄公が尾張に侵入すれば岐阜の上下左右から諸豪が蜂起するよ。

>>275以降、マジで必死に反論してる姿が手に取るように分かるよｗｗ
戦略下手の信長が大いにてこずれば、それは相手が巨大な勢力だの
皆殺しにしないとあの時代いけなかっただのという認識しか出来ない
へタレ信長厨は笑えるね

そ　れ　よ　り　具　体　的　に　、　ど　う　や　っ　た　ら　信　
長　は　信　玄　に　勝　て　る　の　か　未　だ　に　聞　け　て　
な　い　ん　だ　が　ど　う　な　の　？　籠　城　戦　？　野　戦　
？　ど　っ　ち　で　ど　う　な　る　の　？　＾▽＾

>>正妻経由でおとなしくなる。
まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。
今だかつて宗教勢力がおとなしく統治機構に組み込まれたことなど無い。
逆に寺社勢力の権威に負けてしまうのがオチ。

言うこと聞かないから手切れしたら信長の二の舞で終了。
つうか、その論だと行き着く先は信長より酷い戦略で終了ですが。

足利や本願寺と手を切る。
信玄は将軍の命令で上洛したはずだよね。
って事は織田包囲網の一角。なのに、織田軍を破り都合が悪くなると手を切ったら将軍や本願寺は激怒しないか？ましてや信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
本願寺を敵に回したら、石山本願寺はどうやって落とすんだ？
出家しているから宣教師との関係はあまり良くないはず。って事は火薬は手に入らない。鉄砲は使えない。
信玄は水軍は持ってないよね？毛利水軍とはどうするの？
鉄工船は作れないよ。
いつまでも石山本願寺は落ちない。
どうするの？

>>292
＞まずこれがありえない。姻戚程度でおとなしくなる訳無いだろ。

あれほど越中で上杉謙信を苦しめた信玄（義兄）＝顕如（義弟）ラインを過小評価するのか？
法華宗に帰依し、天台座主（叡山を信濃に誘致）、甲斐五山を創設した
信玄にとって、一向宗をはじめ宗教界は自由自在だったはずなんだが。
もっといえば、顕如の要請で北条氏康領相模伊豆にも信玄は一向宗解禁を求めてるしね。

さてさてどう見たかな、一向宗は。
甲斐〜畿内にかけて巨大な版図を持つ信玄に噛みかかるとは思え
ないね、へタレ信長が石山合戦を終了させたのも結局本願寺側が
力が圧倒的に完全に不利と判断したからだしね。

まあ信玄のカリスマ性は信長のそれとは１８０度違うからね、一
向宗もおいそれと信玄に歯向かったりはしなかったでしょう。
武田領内で一揆が起きた試しありますか？

信長が信玄に勝つ具体的プランなんて考える必要あるか？
対峙する前に死んでる奴の事なんか考える必要無し。

＞武田領内で一揆が起きた試しありますか？

当然にも、ありえない。信玄は一向宗の庇護者だったのだから。

だから信玄が本願寺を裏切ったら信長以上に敵になるじゃん。

>>298
婚姻（三条家を媒介の義兄弟）と盟約（対上杉の越中戦で実績あり）で結ばれてるのに、なにゆえ「裏切る」？？
歴史学の邪道以前に、もはや想定外のifだな。ファンタジー小説の世界か？

>>293
>信玄は出家しているにも係わらず寺社を敵に回したら部下は付いてくるか？
信玄が家臣に利益を還元する限り普通についてくると思う

あと出家と宣教師は関係ないでしょ
島津や大友なども出家してる
あと武田は水軍も持っている

>>294
上にも出ていたけど
諏訪今川北条織田と信玄姻戚を裏切り続けていないか？

役に立たなくなったら手を切るって、どこかの馬鹿が書いてるだろ。
よく読めよ。
ってか信玄の織田撃破自体がそもそも仮定の話だろ。毎日しつこい信玄厨に教えてやれよ。

>>299は>>274や>>290についてどう思っているわけ？

信玄の宗教政策を原典で読み返してみることだな。
彼ほど旧教（奈良・平安仏教＝叡山）新教（鎌倉仏教＝禅宗・一向宗）に精通していた武将はいない。
「天台座主（信玄）」の糾問状に「第六天魔王」なる沢彦が入れ知恵した信長の返書を、甲斐五山の僧侶を前に嗤った
という説もあるくらいだし。

いやだから、武田政権の邪魔になったらなったで宗教勢力を排除するって、そういうお話はどう思うの？

本願寺を始めとする宗教勢力を邪魔になった段階でもし排除しようとすれば、
元から敵対的だった信長以上に不信の目で見られるようになるんじゃないか？
かといって排除しないままだと、いつまでも口出しをされ続け、将軍家と共に目の上の瘤になる。
じゃあ最初から深く関わらないようにしようにも、本願寺がいなければ包囲網は成り立たない。
武田政権の成立は前途多難だと思うのだが？

↑についての対抗策を誰も書いてくれないんだよね。

そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
手紙送ってたよね。情けないね。

なんで、信玄に信長の模倣（宗教弾圧）をさせる（想定する）のかね？
同盟軍の北条に一向宗解禁（早雲が禁教していた）させ、謙信を牽制するために
越中の一向宗を動かした信玄（確実な史実）が、なぜに本願寺を排除？？？？
前提がわからん・・・・。

＞そういえば信玄て部下にあてて「信長と同盟しなきゃ武田は間違いなく滅びる」って
＞手紙送ってたよね。

はぁ？？？？

永禄11年に信長が部下にあてて「信玄と同盟しなきゃ織田は間違いなく滅びる」って
手紙送った。（織田掃部助宛て）なら知ってるが。

史料あるの？？？？？

301を読めよ。

>>294
この理屈で考えると
>>290
>まぁ文句言うようになったら足利にしろ本願寺にしろ冷徹に手切れすりゃあいいだけ。
これは出来ん話だな。

309さん290を読めよ。

父親を預かってもらい
北条との争いを時には助け、時には仲介し
信濃攻めでは援軍を出してもらったり和睦の斡旋をしてもらったり
更には嫁をあげたり嫡男の嫁貰ったり、何故に武田が今川を排除？？？？
前提がわからん・・・・。
とも言えるしな

でも武田が本願寺と縁切るとしても当分先じゃないか？
畿内を信長以上に制圧してから、ある程度潰せるだけの勝算が立ってからになると思う。
他にも敵がいるから遭えて敵対する必要無いだろうし。
宗教勢力潰さず天下統一を考えても良いわけだし、徳川政権に比べると脆いかもしれないが。

>>309
古今消息集。永禄12年3月、市川十郎右衛門宛書状

相変わらず香ばしいな。
まず、信玄がどうやって信長を撃破するのか、具体的にお願いしたい。
城攻めが大の苦手な信玄がどうやって岡崎城や浜松城はおろか吉田城を落とせるのか。
浜松城には家康本体、岡崎城には勝頼を撃退したこともある信康。
当時の吉田城は酒井忠次が守ってる。徳川軍第一の将だぞ。
彼らがやるのは基本的に援軍来るか武田が時期がくるまで籠城するだけでいい。
長引けば長引くほど信玄が不利だ。
(寿命もそうだし、兵糧の問題、更には時間がかかれば織田の援軍は流石に来る。更には兵は疲弊するし、土地勘がある徳川はゲリラ戦を仕掛けやすい）
これをどう攻略するのか具体的にﾖﾛｽ。

信玄は史実として遠江制圧すら成し遂げていない
久能氏他、徳川方についている豪族をスルーして三河に向っている
一方で三河では小城を時間かけていちいち落としているから、「時間経過を嫌ってスルー」作戦をとったわけではないことは明白
信玄の戦略は、「戦場は三河だ、確実に西に移動しているぞ」ということと小勝利を宣伝することで反織田戦力を鼓舞して信長への足絡みを強化することだったんだろう
だから小失敗すら許されず、徳川方の固そうな拠点には手を出さなかったし野戦も後詰が来た場合にのみ挑んだ（江戸期初期のものは、信玄贔屓の軍鑑ですら三方ヶ原おびき出し説をとっていない）
実際問題として、武田は旧敵の力を借りてさえ２万５千が限度だったのに織田方は畿内の情勢次第では武田方をはるかに上回る動員が可能
この時点で信長と信玄の純粋な国力差というのはそこまでついている
決戦になった場合、兵力が多く補給線が短く装備の良いほうが有利
信玄軍には大軍が一個軍しかないために、勝利しても利益が損害を上回って最終的に自壊という信長の敵手達の多くがはまってきた泥沼に陥りかねない
後世の厨ファンと違い、朝倉退陣がどれだけ三河方面にも深刻な影響を及ぼすか正確に把握した信玄は矢張り名将だったと思うよ
しかし、それだけの冷静さがありながら何故か「圧倒的大国となった織田を講和不能なほど足元を見るやり方で裏切る」「病身で最後の遠征に打って出る」というそれこそ武田家滅亡の遠因となるリスクは平然と許容した。この辺り、人間は感情の動物だ

×損害が利益を
○利益が損害を

信玄厨の皆さん。
316みたいなのを具体的って云うんだよ。
もっと現実を見ろよ。

昨日頑張っていた奴は別スレに逃げたし。
なんなんだ信玄厨って？？

>>308
排除しないままだと、本願寺に延々と口を出され続けるんじゃないの？
その場合はどんな風に対処するの？

信長が信玄に替わっただけ、というのは本願寺や朝倉にとっては悪夢だからな
より悪化した状況で大勢力の下に組み敷かれることになる
そもそも他者の覇権を認めるのなら、信長に抵抗した動機自体が成立しなくなるし
武田と織田の共倒れが一番好都合。朝倉の絶妙な（？）撤退はある意味戦国大名として当然の選択だったのかも

間違い。信玄が信長に替わっただけ、だ

武田厨は本願寺と信玄が婚姻の仲により深く結ばれ、信玄の策略によって
越中の一向宗が植えすぎと争っていたと思っているようだけど、本願寺と上杉は二度目の上洛時の
時の交渉によって和解が成立し、越後一向宗の普及を許しているんだけど。
で、北陸一帯の一向宗も従うように本願寺教如だったかな？を使わしたんだけど、北陸の一向宗はそれに
従わず追い返した記録が残っている。

武田-本願寺ラインで織田と戦ったとか、上杉を抑えていたとかは妄想軍艦しか知らない武田厨らしい意見。

信長厨っていつまで武田に歯向かってるつもりなの？いい加減相手にされてない
って気づけよお前ら（笑）
数多くの専門家などの意見から、信長が信玄を倒せるような状況じゃなかったの
は疑る余地も無いほどだろ、むしろ天下一の戦才家である信玄には信長じゃどう
やっても勝てないよ。

さあ早く、信長はあの状況をどう切り抜けるつもりだったのか教えてくれ
馬防策は作れない、鉄砲も揃えられない、軍団の編成は武田ほど組織的で
はなく、信長は大軍を指揮するのが極めて下手

信玄が戦才家？意味分からんわ
信玄は繊細か？って聞かれれば、「その通り、細かすぎて大胆な戦略が取れず天下取りに乗り遅れた」って
答えるけどな

また始まったよ。
何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
過去レスを読み返すって云う学習能力が無いのかこいつは？

あのな、信長ファンは信玄なんか相手にしてないんだよ。お前らがしつこいから相手にしてるんだって云う事に気付よ。

また噛み付いてるよ、何回同じ事を繰り返せば気が済むんだ？
ほんと幼稚で学習能力が無いんだねえ信長厨は（笑）
そんなに信長の革新的？？な行動をマンセーしたいんならどっか
で細々とやってりゃいいのに、いつまで噛み付いてるわけ？
まあ数多くの惨めなアマチュア作家などを見ても分かる通り信長
厨の方が武田に噛み付いてるというのは世間一般の認識ですよ。
身の程知らずの下手糞な軍事行動、家臣団の統率力のなさなどに
頭を抱える信長厨のみなさんは、永遠に武田信玄が羨ましくて仕
方が無いんだねえ

それからここは、信　玄　の　ス　レ　で　す　よ　（呆れ失笑）

明らかに武田厨の方が噛み付いてるよ 無駄スレ立て過ぎ

　こういうことを全国先駆けて行ったのは信玄ですからねえ、信長は信玄
の軍略から学んだもの多かったみたいだけど、それぐらい恐れてたんだね
いつか上洛するかもしれないっていう恐怖心が死ぬまで消えなかった↓↓

信玄といえば用兵術である。元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとは
いえ、まだまだ「組織的」と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取
り入れたのが信玄だったといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命
（大抵武田譜代の重臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下
級武士をおいた。これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参
衆などの旗本達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆な
ど、そして占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がお
かれ、計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武
士は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められただ
けの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・軍令を
もって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである

こいつもいい加減飽きんのか？

過去レスを読めよ！
それと自分が聞いたんだろ？信玄に勝つ方法を教えてくれってな。
だから過去レスを読めって書いただろ。

>>327　アンチレスが多いだろばーーーか、２ちゃんにおける信長厨
による武田への対抗心も世間では有名だよ

>>331 世間では有名って・・ お前の言ってる世間っていうのは幻聴って言うんだ 分かる？ 本当の世間では織田やら武田なんてどうでも良いんだよ

信長は、東美濃を抑えられ同盟者の家康も滅亡寸前まで抑えられてる状態
でどうするつもりだったの？岐阜に残って籠城戦？三河まで進撃してた信玄
を迎え撃つ作戦は無かったのかなあ？
まあ信玄に野戦に誘い込まれて一貫の終わりだったってのは言うまでもない
その辺のとこは、我々はちゃんと説明出来てますからねえ、で信長が信玄に
どうあがいても戦で勝てなかったと認めれば今度は「どうやってその後上洛
するつもりだったの？」って話題に切り返るのが惨めな信長厨なのですｗｗ
そして同じことの繰り返し、本願寺と同盟組んでいた信玄は信長のような下
手な戦略で畿内を統治するとは考えられませんね、根本が違うんだよ根本が

本願寺と同盟組んでいたと云う事は、本願寺には逆らえないと云う事だよな？
では、秀吉や家康が行った宗教勢力の武装解除はどうするんだ？
しないのか？
しないとなると本願寺や比叡山に都合の悪い政策を信玄が打ち出す事もあるだろうから、その時は一斉蜂起するだろ？
そしたらどうするの？

ちなみに、足利義昭は？

黒髪の乱れたる世ぞ果てしなき
　　　　　　　　　思ひに消る露の玉緒


>>331
いっぱい変なスレ立ててお前どれだけヒマなんだ。
もしかして心の病の人か？

信長としては攻められる方だから、進軍速度が速くなければ適当にいなしつつ疲弊したら殲滅すればいい。
速度が速いなら分断して各個撃破。無理な速度出すと軍団が一塊になって動けないのは解るよな？
信玄は攻め側であり信長家康は守り側である。地形的には当たり前のように信玄が不利。
どこかの城が包囲されたら包囲に綻びができる程度に攻めて補給すれば問題ない。
そもそも25000程度では薄い包囲網もしくは粗い包囲網しかできなくて簡単に分断されて各個撃破されるのがオチ。
それでなくても信玄は城攻めが苦手。城攻めの最中で援軍到着→ボロ負けしてるのは村上戦からの伝統だしな。
ちなみに城を攻めずに進んでも補給路が伸びるだけで信玄にとっては損。退却路も簡単に閉鎖されるしな。
信玄としては信濃から三河もしくは駿河から遠江へ地道に攻めるしかしょうがなかった。
信玄としては徳川への火事場ドロぐらいしか考えてなかったんじゃないかね。
その火事場ドロの結果が後の信長の武田攻めの大義名分を与えることになるんだがね。
仮に火事場ドロじゃなく信長の部隊の誘引だったなら、
信長が主力率いて援軍に来なかった時点で信玄の信長軍団誘引失敗で信玄の知略が疑問視される結果になるんだがな。
どっちにせよ信玄では尾張美濃はおろか、遠江三河ですら抜くことはできなかったのは歴史が証明してる。
結局信玄がやったことって遠江三河通って信濃に帰ってっただけだろ？

＞本願寺や比叡山に都合の悪い政策を信玄が打ち出す

無知、乙！
信玄自身が天台座主（叡山最高位の僧侶）本願寺の大旦那、法華宗の庇護者
謙信との川中島合戦も信濃善光寺（および栗田氏）の争奪戦だったんだよ、無知ww
甲斐善光寺（信濃から誘致）につづいて、叡山を身延山に再建することも検討していたくらいだ。
つまり、信玄にとって宗教勢力は自分自身。わーった？？

>>337
信玄が天下取らなくて本当に良かったと言う事だけはわかった

なんで信玄って信長裏切っちゃったんだろうな。
富国に専念しとけば信忠の外戚として相当の地位を保てたのに。
然る後、信長・家康と上杉や北条攻めてｳﾏーできたのに。
過ぎたる野心は身を滅ぼす、いい見本。

>>337
つまり信玄は宗教勢力を武装解除出来ない訳か。
全然駄目じゃないかｗ

信玄が宗教者としての一面を持ったのは、そうした方が侵略に都合が良かったからであって、
決して信玄＝宗教勢力ではないと思う。信玄＝武田家という見方の方が正しい。
それで、あなたの信玄は宗教勢力に都合の悪い事はしないという主張はともかくとして、
本願寺を排除しないままだと口を出され続けるであろう事はどう考えているの？
信玄としては最終的には武田家のほうが大事だろうから、どこかで対立することがあるんじゃないの？
将軍家と共に、目の上の瘤から口出しをされ続けるのを容認するの？

>>316　
元々三河と遠州をじわりじわりと攻め取りながら、徳川方についた旧今川
の家臣団を内応させる為の戦略だったという見方が強いよ今はね、無理に
力攻めをするよりその方が得策であろうね。
東美濃をあらかじめ攻め取りつつ浜松城の家康を攻めず滅亡寸前にまで追
い込んでいた辺りは、信長に家康救援の為の野戦決行を決断させる作戦で
あったことが伺える、まああの当時のことは色々な意見が飛び交ってはい
るが、はっきりしてるのはいくら経済力があり信玄より多くの兵力を集め
たとしても、それを旨く使いこなして信玄の２万に勝てることは不可能で
あったということでしょう。
長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない、相手が信玄
なら尚更だと思う。

だから何なんだ？
質問は、秀吉や家康が行った宗教勢力の武装解除はどうするんだ？
って事だ。
しないのか？
出来ないのか？

>>339
信玄は目の前の種もみを拾ってそのまま食べるタイプ。
種もみを植えたら倍以上になって帰ってくるのにそれができないタイプだよ。
今川攻めなんかでその辺よく解ると思う。
要するに我慢の足りない人間だよ。

>長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
>決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない

そう言う事ではないだろ‥合戦で勝つ為に動員出来る限りの兵力を
投入するのは当然の配慮だろ。恐れるとか何とか頭おかしいんじゃねえかと。

だよな！！
勝頼の代の事考えたらなおさらそのほうがベターな選択。
無理に天下人狙うより、その協力者としての道を進み
それなりの地位を得ていれば良かったのにな…
勝頼の代で信忠の与力となり関東方面で頑張る。
やがて、信忠の時代になれば結構優遇されるだろ？

>>３３９

>>342
たとえ相手より兵数が多く圧倒的であったとしても少しでも兵の消耗を抑えて勝とうとするのはプラス評価にこそなれ、
マイナス評価にはならない。
信長が恐れたのは武田の軍略じゃなくて武田との戦闘で国力を消耗させること。
これを抑えるための工夫をしただけでマイナス評価にするのはやめた方がいい。

>>336　　まあそういう解釈してる以上は信長厨がいかに単細胞かが伺えますよ。
浜松や高天神なんて、三河遠州に順調に侵攻していく内に勝手に落城するのが
オチですね、現に大名が三方ヶ原でやられてますから、徳川内部の旧今川家臣
はどう見てたでしょうか？凡人の家康を見限って信玄に内応と考えてたのも無
理はありませんね、城を落とすというのは何も直接その城に固執する戦術だけ
をいうのではなく、その城を孤立させる状況に追い込んでしまうのも兵法の内

アンカーつけわすれ
>>341は>>337へ

333や337は都合が悪くなってきたのでそろそろ消えます。
毎日お疲れさん。W

明日もまた来てくれるかなー？

いいともー！


これで合ってますか？

＞信長が主力率いて援軍に来なかった時点で信玄の信長軍団誘引失敗で信玄の
　知略が疑問視される結果になるんだがな。

信長誘致に失敗しても徳川領を完全に平定してしまえばいい事です。

するのにどれだけの時間がかかると(ry

>>342
>家康滅亡寸前
はいはい捏造捏造。
>信玄の2万に勝つの不可能
勝ってから言いましょうね。
>長篠
あれ？壊滅したのは武田でしたよね。

信長さんご自慢の経済力から来る大軍を擁してのお笑い合戦記

姉川の合戦　伊勢長島の皆殺し　越前の皆殺し　手取り川の合戦
石山合戦
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信玄に勝てる
のでしょうか？

>>354
だから、その徳川領平定の具体的なプランは？
ただ居座り続けて脅威を与えて寝返らせる、みたいな抽象的なのじゃなくて、
現実に存在する問題点をどう解決してどう平定するのかもっと具体的に言ってくれ。
兵糧の補給、春になったら種まきに戻らねばならない農民兵、石垣を備え防御力の高い浜松城に篭もる家康本隊をどうするのか、
その他諸々の問題にどう対処する事によって、居座り続ける事が可能になるんだ？

>>357
箕輪城6回も落とすのに失敗してる信玄がどうやって浜松城落とすんですか？

>>342
>長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
>決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない、相手が信玄
>なら尚更だと思う。
武田厨は本気でこんな事を信じているの？馬坊柵とか、もう笑えるｗ

あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。

>>346>>352>>353>>356←幼稚園児ｗｗｗまさしく信長厨

>>345だから信玄生前の時にこういう戦術が取れるのか？ってことだよ
大体信長が武田を恐れていないのであれば、なんでこういう戦術が必要
だったの？武田戦だけどうして？
関東甲信越における武田の威風は、織田領内で最も恐れられてたという
のは数多くの史料が示していますね。

家康もあの時点で数百丁は鉄砲保有してただろ？
石垣装備の浜松城に数千の兵＋鉄砲＋周辺の城との連携
これをどうやって攻め落とすんですか?

357にとってはまだ戦は続いてるんだよ。
都合が悪くなると信長のミスを挙げて嘲笑う。
信玄は病弱で死んで武田家は信長に滅ぼされた。
これが現実。

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　小岩岳城皆殺し　 信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　志賀城皆殺し　 信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

＞あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
　史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。


結局こういう反論しか出来ないのが信長厨でしたｗｗ大敗を重ねる信玄がどう
してあそこまで版図を広げられたのでしょうか？戦術的撤退 を大敗と見ている
ようでは戦国を語る資格ありませんね。そもそも致命的な大敗は上田原しかあり
ませんでしたしねえ。その戦いでも武田勢は退却せずに本陣は無傷だった。

信長ときたら、美濃で散々　朝倉討伐で散々　一向宗との戦いで散々　手取り川
で散々ときたもんです

強力な大名は後回しにして、切り取れそうな大名から先に切り取る。
しかも切り取れそうな国は畿内の豊かな国が多い。
圧倒的な力が備わってから、後回しにしてた大名と真剣に対峙する。
これじゃいかんのか？
経営者としては必然の判断だろ？

信玄の撤退はきれいな撤退かよｗｗ

徳川領平定の具体的プランはまだ？
現実に存在する問題にどう対処すれば、徳川領の平定が可能になるのか、頭の悪い俺に教えてくれ

だから何が言いたいんだ？恐れていたから何なんだ？
結局滅ぼされたのは武田家。

三河や遠州なんて信玄が本気になれば簡単に攻略出来たでしょうね、今川旧臣
の内応を待つ為になるべく力攻めを行わず、また信長をおびき出す為にゆっく
りと徳川領を侵食させる作戦だったというのが一番納得がいきますね。

>>366
僕が待ちがっていました！そうですね、確かに大敗と言われている上田原の戦いでも本陣は無傷でした！
板垣、甘利、才間、初鹿野なんてゴミゴミ！いなくなってスッキリ☆
信玄も２箇所も切りつけられ傷を負っていたなんて関係ないですよね！あんな豚死んでも関係ないですよね！
武田騎馬軍団は永遠に無敗ですから！・・・・・・・・・・・・・・・・・・プ

>>371
病持ちで出陣してるのに本気にならないでどうするんだよｗｗｗ
無駄な余裕見せて病死→武田衰退ってどんだけ馬鹿なんだよｗｗ
逆に信玄を愚弄しすぎだ。レス見た瞬間ふいちまったじゃねえかｗｗ

バックボーンたる国力でもう差がつきすぎてるからな
仮に信玄が勝っても『ピュロスの勝利（損害が大きすぎて割に合わない戦勝のこと。元ネタはローマと闘ったピュロス王の故事に由来）』になる悪寒
戦術的な戦績を並べると信長の才幹が信玄に劣ってるとはとても思えないし

>>371
だから、現実に存在する問題にどう対処すれば徳川領平定が可能だったかの『具体的』プランは？
ゆっくりとやってれば、信長が畿内の問題を片付けて、武田軍の倍とかの援軍が来る可能性が発生しますが？

＞＞370
だよな！！恐れていたから何なんだ？
大国に対する恐れというか警戒をトップがするのは当たり前のことだな…
信長が恐れていたとしよう。
で、信長は信玄に従属したか？形だけの貢物外交しただけなんだろ？
武田が恐れられて、信長を従属させたらたいしたもんだけど、
信長は何をした？　先に畿内を片して圧倒的な国力差をつけたろ？

>>370　　
ほんとに頭が悪いんですねえあなた方は、恐れていたから
こそ信長は信玄に勝てる自身がなかったということが伺え
ないんですか？（笑）

>>369　現実に存在する問題？家康が信玄に野戦でメチャクチャに
されたのはご存知ですよねえ、当主があの様で徳川領内の家臣は
信玄と家康と比較してどう見ていたでしょうかねえ？
まあ一番ややこしい時期に信玄が死んだから現在の議論もややこ
しくなりますが、常識に考えれば家康が滅ぼされるか信玄に臣従
してるかだったのは状況を見て納得いきませんの？
徳川方はいつまで持ちこたえられたんですかいな？

>>376
>貢物外交
しかも信玄も信長を畏れてたって事実ね。>>307,314

分かった、もう徳川領平定云々とは切り離そう。
春になったら国に戻らねばならない国人衆・農民兵で構成される武田軍は、どうやって長期の対陣を行うの？

|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 次でファビヨって.　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　 ∧＿∧ .||
　<ヽ｀∀´>||
　/ 　 　 つ||

恐れていたのはお互い様
でなければ、朝倉の牽制が無くなっただけで大慌てしたことがおかしい
戦国最強の虚像なんて後世作られたもので、現実の合戦には何の役にも立たない
何度も指摘されてることだが、厨ファンと違って信玄は冷徹に彼我の戦力差を把握していた
結局他者の朝倉勢に頼らなければどうにもならないのが実情だった
信玄に時間と国力の余力があれば武田が織田をひきつけ、朝倉らの疲弊を回復させるという戦略を取ることもできただろうが……

だから、勝てる自信が無かったから何なんだ？
自信が無かったら戦をしてはいけないのか？
自身が無いから鉄砲を揃えたり、馬防柵を作ったりして勝てる様に努力したんじゃないのか？
それがいけないのか？

>>376　　幼稚なレスをすればする程２ちゃんを通じて世間で信長厨が
馬鹿にされ続けるというのがまーだ理解出来ないんですねえ。
畿内を抑えて信玄と差をつけたからなんだというんです？
信長からすれば、いずれ信玄が自らを滅ぼしに来るかもしれないと恐怖
するのは当然のことだったでしょうね、武田兵の強さ、家臣団の統率の
良さ、それらを指揮する信玄の軍略、東美濃に侵攻し、包囲網中でも一
番来て欲しくない男、それが武田信玄であります。

まあ信長からすれば、信玄が三河遠州を安全に通って美濃まで来てしま
うと考えてたんじゃないでしょうかね、徳川領上部をすでに抑えていた
信玄の行動を見れば。

確かに信玄は信長に対してどんな感じだったんかな？
あの圧倒的国力差に対して、まさか恐怖心がないわけないよな?
「信長なんて楽勝だぜ！！」なんて信玄厨みたく考えてるわけないわなｗｗ

信玄賛美はもういいからさ、379に返答してくれよ。

つーかまず自信がなかったことを証明してくれよ。

>>342、兵力を多く集めるのも防壁を築くのも当たり前のこと。
信玄は家康如きを攻めるのに倍の兵力を動員した上、本陣用に簡単な拠点も築いていた。
それは信玄が家康を恐れて勝つ自信がなかったからか？

「戦国最強の武田信玄」

結局このブランドが羨ましく仕方が無い信長厨のみなさんは永遠に信玄
に嫉妬しつつ、それが信長の評価を更に下げてしまうという事に気が付
かずに一生を終えることでしょうね。
上杉を抑え　北条を一蹴しその後抑え　織田徳川は結局信玄が死ぬまで
何も出来ず、有力大名が一番ひしめいていたあの当時かなりの広範囲に
渡って周囲に脅威を感じさせてたのは武田信玄のみである。

ID:Vp4siCAV　はメガ豚なのか？
それとも一時期上洛スレを席巻した伝説の５０城厨なのか？！

早く379に答えろよ。

そうえいば信玄はいつも相手より多くの兵数で攻めますが
あれは自信の無さのあらわれでしたか。
確かに肝心なところで負ける武田軍頼りにならんもんなあ。

そして数が多くても時折大敗するお茶目な武田軍


……なんか信玄を逆説的に貶めるほうへ誘導されている気がしてきたｗ

暴れろ暴れろ信長厨よ、必死になればなる程いかに君達が信玄を恐れてる
かが伺えるよ、現実の学者や専門家では、武田信玄の全てを信長が恐れて
たという見解で今尚一致してるしね。
まあ信長が包囲網の中で冷静に判断できたなんて言ってるのがそもそも一
部の勝手に解釈してる３流小説家ぐらいだからね。
数多くの史料では信長が信玄を恐れていたという事ばかりが書かれてるん
だよねえ、こ　れ　は　ど　う　説　明　す　る　の　？

まぁ、◯◯（←地名や大名名）の兵は弱いとか強いとかは多くの場合伝説なわけで…

また同じ事言ってるし、だから恐れていたから何なんだ？

どうすれば武田軍が長期の対陣を行えるのか？という質問への答えがありませんが、
これは武田軍は長期の対陣を行えない、ということでいいのかな？
そうなると、徳川方としては「春まで耐えれば良い」という精神的余裕が生まれる事になり、内応戦略に支障が出そうですが？

>>393
んだな。大切なのは最新式の装備と戦闘継続のための兵站、相手との戦争を続けながら打ち負かす経済力が
重要なわけで、士気とか個々の戦闘能力とかどうでもいい。戦国無双じゃあるまいし。

俺は

＞現実の学者や専門家では、武田信玄の全てを信長が恐れて
たという見解で今尚一致してるしね。


が物凄く疑問なんだが。

状況がどうかといえば>>316あたりでしょ、史実を観た場合には
問題は、ではそこで武田信玄はどんな作戦目的でそういう手段に打って出たのか
小さなリスクを回避しながらも、大きなリスクは広げたまま
何を考えていたのか。格下の勢力だった信長に短期間で追い抜かれた妄執？

信長厨が信玄を恐れてた理由の一つに、叡山焼き討ちがあるね、本願寺
と同盟組んでいた信玄は自らを完全に滅ぼしに来るかもしれないと恐々
としていた姿などがいくつもの史料で書かれていますね（笑）
これをきっかけに織田内部を内側から工作でもされたらと恐々としてる
姿が目に映りますね（笑）

現実の学者や専門家で武田信玄の全てを信長が恐れてた
なんてあほなこと言う人間はいないし、
数多くの史料に信長が信玄を恐れていたという事なんて書かれちゃいない

というかそんなに言うなら具体名挙げてみ

>>395
>徳川方としては「春まで耐えれば良い」という精神的余裕が生まれる事になり、んでいたんだろ。
織田はそう読んでいたと思う。徳川もそう読んではいたが領内を略奪されまくったら軍を維持できなくなるので
やむを得ず仕掛けた、そんなところだろう。上野なんかは何度も略奪を受けて少しずつ国力を衰退させて占領していったからね。
いなごみたい。

＞いくつもの史料で書かれていますね（笑）

だからその史料名あげてみろって言ってるんですよ(笑)

399は狂ってるのか？

>>401
実際には国力落ちて衰退するより先に
織田が状況を改善させて本格的な援軍を送ってくるので
家康はただ城に篭って耐えていれば良かった。
信長も下手なことして欲しくないから僅かな援軍しか送らなかったわけで。

考えれば考えるほど信玄がいかに八方塞に追い込まれていたかが分かる。

暴れれば暴れる程自らが愚かだと言うことに永遠に気が付かない信長
厨のみなさん結構ですよ＾＾

>>396　馬鹿だねえ、中世の戦国の時代一番恐れられてたのは大名
の軍略なのですよ、４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

包囲網の中、全方面に渡って兵力を繰り出してる信長が経済力がある
からと言って各方面に備えの為の兵力を温存しつつ対武田戦に集中さ
せるような冷静な判断力があったと本気で思っているんですか？
信玄は今川義元や一向宗ではないのですよ、兵法の卓越者です、今ま
での敵とは数倍も違うと信長が認識すべきなのが当然の感覚ですね。

>>405
見苦しく暴れてるのはどう考えてもお前ｗｗ
話題そらしてばっかりじゃねえかｗｗ

>>397
豚は馬鹿だからまともな反論が出来ないので
苦し紛れに学者や専門家といった権威を持ち出してるだけ
どのような資料に信長が武田信玄の全てを恐れていたという記述があったか
そのような記述を見つけて論文を書いたのはは誰かとかそういうことはまったく答えられない

阿呆ほど権威にすがるという良い見本だよ＞豚

＞＞４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

こんな具体的数字当時はなかっただろ…しかも捏造だし…

>>405だから偉そうなこと言う前に>>392と>>399の史料名くらいあげてみたらどうですか(笑)

まあ信玄より多くの兵力を集められたとしても、それらをどう旨く
活用して信玄に当たるかが答えられないと話にならないですね。
>>404だから信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
運命にあったというのがこの後に及んでも理解出来ないんですねえ
浜松城は半ば孤立しているような状況だったでしょう、家康が辛抱
強く粘っても家臣団はどう考えてたでしょうねえ？

>>410あれ？史料名あげないんですか？それとも あ げ れ な い ん で す か ｗ　ｗ

必死になって私一人にレスを繰り返す姿は、まさしく心境穏やかでない
証明になりますね。
家康が信玄を尊敬していたという事についてはどう説明するんですか？
幕府の「甲州流軍学」はどう説明するんですか？後世にまで伝えられる
程武田信玄は人の教養を深めるのに一番適した人物なんですよねえ。
信長なんて永遠に一部のアマチュア作家連中にしか評価されませんよね

>>412
自意識過剰ワロタｗｗ
つうか、お前がキチガイレスたれ流して問いに答えてないからだろｗｗｗ

史料になんて書いてあるかは、実際の史料を見れば分かることです
やはり内心穏やかじゃなく必死にレスしてる姿が目に映りますねえ
ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
私の一言一言に必死に噛み付く姿はもう滑稽で笑えますよ。
まあ信長公記一つに書いてあることで必死になってる姿は容易に想
像出来ますけどね。

>>412残念ながら、誰かさんの模倣をさせていただいているだけですので(笑)

>>414
＞ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
自分で学者や史料を持ち出しておきながら、その史料は何かと聞かれても答えない。
ということは、あなたの発言に信憑性が全くないということになります。

>>414ですから、貴殿のおっしゃる、「史料」とは何のことですか？
貴殿の妄想ならそれは「史料」とはなりませんので(笑)
妄想野郎と罵られたくないのであればあげて当然かと思われますが(笑)

二度にわたって養女を人質に出してる段階で、信長が信玄をおそれた
説は立証されてるだろ。長篠以前には美濃遠山領を奪われたまま
有効な援軍も出せなかったわけだし。

>>410
＞信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
だから、援軍を送らない間に平定するためには具体的にどうするんですか？

そろそろ、織田厨必死ですねぇ（笑）というレスがつくと予想
↓↓↓

７０数戦の内、信玄が大敗を喫したのは２回だけですのでね、他に兵や
家臣を失いつつ攻略地域も失った戦があるんならあげてみてはいかがで
すか？
状況判断から来る戦術的撤退が負けにならずに、その後体制を立て直して
戦略を完成させてきたのが武田信玄です、孫子の兵法を日本で一番実践し
それが家臣にも影響したので統率のとれた軍団が出来上がりました。
一方皆殺しによって戦略を完成させてきたのが織田信長です、独裁しか取柄
が無かった為、結局最後は家臣によって滅ぼされる運命に・・・・・・

証拠も無しに当てずっぽうに自分の妄想を主張しても誰も受け入れてくれないのは普通解る。
証拠があってもそれを提示できなければ証拠にならないことも普通は解る。
まぁ少し豚を擁護してやる為に資料を出してやるか。

ttp://hima.que.ne.jp/

どう考えても史料になりません。本当にありがとうございました。

武田信玄スレに噛み付けば噛み付く程、いかにどれだけ信長厨が信玄
を恐れ抱き嫉妬使途嫉妬してるかは幼稚園児でも分かることなんです
がねえ、まあこんな基本な事も戦国板の信長厨には理解出来ないか？
まあ兵法の神である信玄も理解出来ないみなさんの頭に叩き込ませて
も無駄だというのは誰しも理解してますが。


てゆうか信長マンセーはよそスレでやったらどうなのマジで（爆笑）
それで必死に「信長の方が上ニダ！！」ってやってりゃいいものを
まあそれはそれで、「また心中穏やかでない必死な信長厨は信玄と
比較してるよ〜」って世間から言われるのがオチですけどね。

>>421
川中島、信州常田合戦

そもそも討ち死にしまくりの武田が異常

>>421現時点で誰がその話をしていますか？都合が悪くなれば無視して話を摩り替えですか(笑)
これでは妄想野郎と罵られても仕方ないですね(笑)

信玄の兵法が凄いのはもういいから、織田の来援前に徳川領を完全平定するプランを教えてください。
当時の状況から予想できないのか？納得できないのか？といった答えではなく、あなたの考えを教えてください。

>>418
>養女
信玄はちゃんと実子送ってるのに
織田は養女って時点で武田馬鹿にされてるよね。
それでもすがりつきたい相手が織田だったということ。

>美濃
織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ。
結局、東美濃に進出した武田が兵力を分散させただけになったのが実態。

ﾁｮｿや中華は信長よりも信玄が大好き。
ニダって言葉は武田厨が使うものじゃないのか？

まぁ脇道に逸れてしまったが、ここは信長を崇めるスレでもましてや信玄を崇めるスレでもない。
信玄が上洛可能かどうかを論じるスレだ。
否定的意見を見てファビョる香具師はROMすらやめておけと言いたい。

>>423世間、ときましたか(笑)
あると言い張る史料名をあげない人の方が世間に笑われると思いますよ(笑)

まぁ、織田派の人も論が極端な面もあるから、このスレで活発に活動している武田儲が癇癪起こしてるんだろ。

現実問題、元亀三年の時点では織田も余裕が無かったことは確か。それが三方原前の援軍にも現れている。
信長は、可能ならばこういうときにはできるだけ本人で後詰めに入る男だったから…
（のちの明智城や高天神城でも自ら後詰の為に出立しているし。）
援軍は送らなければならないが、余裕が無いから苦し紛れに佐久間とか送ったんだと思う。

ただ、信玄の寿命が延びたからといって、元亀三年から四年の出兵で上洛できたかというと…
やはりここのスレの大多数（つか一人を除いて）が言う通り、徳川が屈服するまで武田が東海方
面の軍事活動を維持することが可能かどうかにかかっている。
確かに徳川が織田方から脱落することで、畿内方面の反織田勢も活気づく…かもしれないが、
野田城を落とした時点で確か四年の二月だろ。春を超えて東海方面の兵を維持できるのか？

この問題を解決しない限り、上洛なんてとてもとても…

＞信玄はちゃんと実子送ってるのに

もしかして松姫のことか？？
信長実子の御坊丸なら甲斐で人質になったが、
信玄の実子が織田に？？？？？？

養女を人質って婚姻のことを指しているのか？

>>431
松姫な。

＞織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
＞武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
＞武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
＞信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ

遠山領は東山道（中仙道）の要衝だぞ。
天正２年には明智城も奪われ、このときは信長は慌てて陣頭に立って兵を出している。
「公記」にも詳述されてる史実を捻じ曲げるなよ（笑い

＞松姫な。

バーカ、漫画の読みすぎか？？
松姫は婚儀約定しただけで、じっさいには輿入れしてねぇよ（笑い
史実を捻じ曲げるな、ボケ！

狂人は何処に行ったんだ？
また明日か？

婚儀約定で輿入れしないのは大名の信用を貶める結果となるのはご存じか？
そもそも信玄に信用なんてあってないようなものと同じだがな。

>>435
すげー。そんなに喜ぶとは思わなかった。

結局松姫が信忠に会えなかったのは知ってるよ。
最後は尾張まで行ったのにねえ。かわいそうに。

しかし誰が輿入れしたと言ったのか。
いつから姫の所在の話になったのか。

＞最後は尾張まで行ったのにねえ

逝ってねぇよ、漫画だろ？　こいつバカ？？

>>434
あれは勝頼本隊がきたから決戦のいい機会だと思ったんだろ。
包囲網時の秋山の進攻に対するのと同列に語ってはいかん。

>>434
明智城奪われても放置していることから
信長にとってはやっぱり僻地でしか無いんじゃないか？
中仙道の要衝と言ってもそこから岐阜までまだまだ遠いし
武田にとっては三州街道伊那街道と連絡が取れ
恵那郡から足助と連携出来る事で重要だろうけど

>>438
>最後は尾張まで行ったのに
何の話しだ？

>>439
いや、尾張まで送った人がそう記してるんだから・・・

女風林火山か？？

あれ、武田滅亡直後、武田の旧臣が松を信忠のもとに連れて行こうとしたが
尾張まで行ったところで本能寺の変が起こってあえなく帰ってきたって話、
２ちゃんねるではあんまり有名じゃない？

織田派、武田派共にキチガイが混じってきたな。（汗）

>>442
いつの話し？
ソースは？
高遠にずっといて、滅亡時は八王子辺りに逃れて
尼になってそのままじゃないか？

松姫は婚姻時、お互い幼少だったから
行かなかったんじゃなかったっけ？
適婚年齢になった時は、両家の関係の悪化で
結婚うやむやに…
これであってるよね？

織田の甲斐攻めのとき、松姫は武蔵に逃れたんだぞ。伝承だが、松姫峠を経由して。
のちは武田旧臣大久保長安以下八王子千人同心に守られた信松尼。

>>446
ソース：寛政重修諸家譜、下島政茂のこと
滅亡後、八王子に逃げたが上の下島という人が来て一緒に尾張まで行った。
が、本能寺の変が起こったので八王子に戻った。
その後は大久保長安の保護下、信松院で一生を過ごした。

つまり寛政時代の恋物語ね、もういいよ。

>>439
ということで資料的根拠に基づきお話してます。
よくよく君は私にソースを求めて無知を晒しますね。
かっこいいよ。

>>447
あってるはず

一応俗説で武田滅亡後会おうとしたとか
実は両者はそれ以前に会っていて秀信生母がなんて話しもあるけど

>>450
軍艦も史料になりますからｗ

＞寛政重修諸家譜
＞ということで資料的根拠に基づきお話してます

こんな編纂系譜が史料なら、軍鑑も史料でおK？？
それこそ信長が武田信玄に恐れおののいた原文満載なんだが？？

>>453
軍鑑はまだ江戸時代初期
寛政重修諸家譜は1800年前後じゃないか？

>>454
それ言い出したら信長記や太閤記までOKにされかねない諸刃の剣

>>454
それはちょっと無理があるな。

尾張まで行ったってことは客観的な事柄だが、
恐れてたってのは当人の心情なので史料の文章で証明できるものではない。
相当の状況証拠が積み重なれば、そうだったと推定してもいいが。
>>418で挙げた根拠だけでは不十分。

信玄が最後に莫大な戦費を浪費しなければ武田も生き延びることが出来たかもしれないのに
信玄は勝頼に酷いことをしたよね(´･ω･`)

日付変わるし、そろそろ書き込み再開かな？

形勢悪くなるととことん逃げるな、信玄最強信者は・・・

香ばしい信長信者たち。まるで小泉改革に乗っかった新興宗教だな。

>>459
本当に来たwwwwwww

一、信長は信玄を恐れていたので信玄のが上
二、病死なので反乱で自害した信長より信玄のが上　
三、信長は豊かな尾張からスタートしただけなので信玄のが上
四、戦の勝率が信長よりも上なので信玄のが上
五、信長の政策、戦術は別に彼の独創ばかりではないので信玄のが上
六、とにかくもう兵法の神様なので信玄のが上

他スレによると今日はまず二を選択されたようです。

別に信長信者じゃないけど、もうそれでも構わない。
だから答えてくれ。
「織田の本格来援の前にどうやって武田軍が徳川領を完全平定するのか？」

だ〜か〜ら〜信長が来た所で信玄には勝てね〜んだから
織田が来ようと来まいが関係ね〜だろ。

本格的な物量戦になっても強気に来るなら長篠の二の舞だな

うは〜、これが戦国板名物の信長厨とやらなの？まるで基地外
そのものだね　（笑）
近年信長の革新的と言われてきた政策の数々が、独創的なもの
でなく、かつ存在すらしなかったものが多かったと有名になり
出したから冷やかしから信玄や元就や謙信など他の有力大名を
叩いたりしてるわけ？
残念だけど武田信玄は「孫子の兵法」を日本で最も実用した人
物としてビジネスマンや文化人の間で永遠に支持され続けると
思う、多少イメージと史実が食い違う部分があったとしてもね。
東国では唯一周囲の列強に囲まれていた信玄の生涯は外交政策
などでも学ぶ点は多いみたいだね。

一方信長はねえ、虐殺者というイメージと豊富な経済力を武器
にひたすらガムシャラに敵を叩きのめしたっていうイメージが
昔から先行してる以上、近年の低評価がますます加速していく
んじゃないでしょうか？

徳川領平定？
小城落とすのが遅いだとか色々言ってるけど、それも信長をお
びき出す為の作戦の一つだよ、あの当時武田軍の兵力は大して
損害出してないことから考えてもまだ本気で三河遠江に侵食す
る気ではなかったと思うね、結局駿河から美濃辺りにまで進軍
していけるように道筋を確保する為の西上だったってのが普通
の考え方でしょ。

甲斐〜三河まで進軍していけば軍勢が疲労してくるのは誰より
信玄自身が理解してたでしょう、朝倉勢が引き上げてしまった
んなら戦略を切り替えて本格的に徳川領を切り取る作戦に変更
したことは十分に有り得ると思うよ。

>>467
近年の研究成果で信長の革新性を否定するのなら、やはり近年の研究を取り入れて
「信長は残虐」なんてイメージも払拭した上で語ってもらいたいねえ。

信長をおびき出すためにわざと長々攻城戦続けて、それで体調崩して死んだって言いたいの？
それだと結局おびきだせてないし、信玄は死に損の馬鹿になるなｗｗｗｗｗ

そうじゃないんだよ。信玄は元々攻城が下手糞で、二俣を早く落とすことができずタイムリミットがきてしまった。

個人的には、体調の回復を待ってた＋付近の豪族、特に元今川家臣の
寝返りを狙ってた派なんだけど、どうだろうか。

だから、その作戦を説明して欲しいんですが？
朝倉勢が引き上げた事によって織田軍には余裕が生まれる。
それはつまり、徳川への援軍がその分増加する事になる。
やがて佐久間達の先遣隊規模のものではなく、本格的な援軍が来るのも時間の問題という状況で、信玄はどう動くの？
純粋に国力・経済力で見れば武田は織田に突き放されている。春になれば国に帰らざるを得ない国人衆・農民兵で構成される武田軍を率いてどう戦うのか？
もう信玄が孫子を日本で最も実用した人物だろうが、信長が虐殺者だろうが、別に構わないから、
自分が言っている作戦について説明してくれよ。

無敵の武田軍団が信長雑魚軍団をちぎっては投げちぎっては投げするわけですよ。

一大決意をした信玄は春になっても甲州には帰らないよ。だから朝倉にも怒った。
信玄にとっては援軍にきた織田軍を待ち構えて野戦に持ち込むつもりだから織田軍がノコノコ出てきた方が都合がよい。
長篠の二の舞も何も長篠城も武田領ですがw
しかもまだ武田戦線だけに鉄砲3000丁も投入できないでしょ？
信玄の城攻めは苦手ではなくて力攻めを嫌う為に時間がかかる。なんせ要害の山城が多いから時間かかるの仕方がない。
兵法にも無駄な損傷は避けるべきとあるだろう。
信長なんて岐阜城落とすまですごい時間かかってんじゃんw
秀吉は小牧長久手で岐阜城をあっさり落としてるし、関ヶ原前哨戦で福島らは楽勝で岐阜城落としてますがw
武田軍を三河から追い出す事は織田軍にはムリ。

おそらくイギリスのビートルズ、日本のスピッツという異名をとっていたに
違いない

>>472
普通に戦えば織田の弱兵に武田の最強軍団が負けるわけありません
そんなことも分からないの？

無敵の武田軍団が尾張のチンピラゴロツキを蹴散らして京の都まで列島打通するわけですな。

まだ信玄存命の時は金の発掘量は減ったとは言えまだまだ大丈夫。金があれば春先に帰らなくても大丈夫。
なんせ駿河経営も始まり旧今川領からの収入や駿河湾の通商のｱｶﾞﾘもあり経済的にはむしろ余裕が出てくる。
岡崎か吉田を落とせば徳川の命脈に王手をかける事になるのにも関わらず三河への織田軍の本格的来援の見込みはなかったどころか東美濃の浸食にもなすすべなしの織田。
信長はいざとなったら徳川を見捨てる意志があったから滝川･平手･佐久間･林ら少数派遣になり三方が原の大敗を誘発したんだろw
なんせのちにリストラされた人間までまざってるくらいw

信玄が２万５千で上洛した場合のイメージ映像
ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

金があればって……
そんな金が財政の万能薬なら、それ以前の戦役で武田がしばしば途中退却を余儀なくされてるのはなんなの？
自領を後背地とした川中島でも半年強が限界だったというのに（しかも移動も戦闘もあまりない睨み合いで）

利がなければ退却するのは当たり前。
相手が強敵謙信ならば睨み合いの長陣になるので双方とも益なしなら退却するだろ。
しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
こたびの上洛戦は千載一遇のチャンスで時を得たもの。
武田の命運をかけた壮途なんだから不退転の決意を固め後方に何の憂いもないのに春先で帰るわけねーだろ。
そんなら冬場の越年だってしねーで三方が原の勝利とともに牽制の目的を達して帰るわ。
わざわざ野田侵攻で三河まで戦線を拡大する愚を犯すかよ。

>>481
言ってる事に一貫性がないぞ
じゃあ金云々は結局意味ないってことじゃないか
そしてそこで信玄を貶めてるってことは釣り乙？ｗ

釣りも何もあからさまに・・・・ｗ

信玄が上洛を本気で考えて織田との決戦も辞さないつもりなら、小城は封鎖程度に留めて西進すべきだった
逆に自分の死後を考えてたらそもそも織田と敵対すべきではなかった
勢力拡大を考えるのなら、遠江制圧に精を出すべきだった
徳川氏覆滅が目的なら、それこそ浜松城攻囲のチャンスを逃すはずも無い
信玄の最後の出陣の本当の目的ってさっぱりわからない。どの目的を取るにしても中途半端
死期目前で混乱してた？

>>481
>しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
だったら川中島に拘って5回も無駄な争いするなよ

ちなみに軍鑑だと五回どころか十回以上争ってることになってる
つまり軍鑑持ち出して第四回川中島は……といってるやつはまず読んでないの確定

>>477
打通太郎乙

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

結構良い解釈してる人の意見を参考にした方が良いと思われます。
一応温存しておいた兵力あったんですねえ信玄は。

結構都合の良い解釈してる人の意見だな。
温存してるのは信玄だけじゃなくて信長も家康もそう。
信玄の温存勢力なんて下手したら信玄の潜在敵になりかねん兵力だな。
それだけの圧倒的な兵力がありながら吉田城が落とせず野田城しか落とせず全軍帰還してるのは何故なのか。
謀略がきかず結局力押しでしか野田城を落とせなかったのは何故なのか。
仮に1年長生きしたとしてどうやって上洛できるのか詳細に説明できるのか。
この点についてきちんと述べてくれ。
希望的観測や憶測なんぞはもうコリゴリなんでその点に注意してよろしく。

>>485
信玄も謙信も目先の領土争いが第一目的なわけで、ていうか戦国大名なんて
大半が隙があれば領土拡大できたらいいなくらいの奴らだから。
美濃落としたくらいで天下布武とか言い出してる信長が他に比べて異常

>>489　なるほど確かに頭が悪いみたいですね信長ファンのみなさんは　（笑）
信玄の軍勢が２万程度が限界と言う連中が多いみたいだからそれは違うと
言ってるんですよ、つまり信長と直接対決する時の兵力差にそれ程無いと
いうことですね、若干信長の方が多いくらいかな。
それと謀略や知略が聞かないなら普通は力攻めしか無いでしょう、それで
も兵力に損害出すような戦いじゃありませんでしたけどね、まあ信長を誘
い出す為の時間稼ぎと考えるのがいいんじゃないですか？信長さえ倒せば
家康が臣従するのは目に見えてますし。
あと希望観測や憶測なんてのは信長ファンの常套手段じゃないんですか？

信玄が上洛するために必要なこと
・信長との直接対決で勝利

無理ｗｗｗｗｗｗ

言いだしてそれに伴う政策を実行しているのだから異常では無い。
目標に向かって行動したまで。
何がいけないんだ？

>>491
あなたが言う作戦を具体的に説明してくれるのを待ってます。
毎度のようにあなたの言う信玄の目的が、信長との決戦やら、徳川領の平定やら、戦況に応じて変更するつもりだったやら、どんどん変わっていますが、
もう目的はどれでもいいので、作戦を説明してください。
長期に渡って敵の領内に対陣するために必要な、問題の解決策も含めてね

全軍率いて織田に侵攻ってか
そこまでバカじゃないだろ、信玄はｗｗｗｗ

>>488
結局この人は
駿河先方衆は山県隊等に組み込まれて従軍した上に、駿河に残って敵対しそうな北条をおさえ
岡部元信と岡部正綱は同一人物であり
武田軍の兵糧不足は慢性的で、その継戦能力に疑問がある
と言ってるのかなｗ

491は、このスレ自体が一部の狂信的な信玄ファンによる希望的観測、憶測による物だと気付いていないのか？WW

>>488
他にも元亀年間で織田と毛利が戦っていて織田の九鬼水軍は動けないとか、
野田城落城後に岩村城攻撃したり（軍鑑によるならあってるか？）とか
間違いがあるな。
他に田中城に入ったのは馬場ではなく山県や板垣だし。

駿河の兵も山県や穴山の駿河の土地や同心衆としてある程度従っているだろうし、
更に言うなら石川家成らの牽制の役目もあるのに
予備兵と言うのは無理がある。
それ言うなら徳川にも予備兵あるし。

まあ結論はテンプレ>>3で出てるもんな。


実際には無理だったってこと。

織田家と敵対したことで武田家は終了でもういいだろ…
どう考えても敵対する敵間違えたよ信玄は…
豪族連合の性質上領国拡大が必要不可欠だからといって
西進せずに、織田家との関係を友好的なまま東に進めよな…
まあ信玄の代には無理だとしても、次世代で織田家と対抗できる
勢力を築けるかもしれんだろ…

上洛は無理だったかもしれないが徳川領を併合して和睦の可能性はあったのでは。

>>501
本音はそれじゃない？織田も暗黙の了解で分かっていて徳川も理解していたからこそ
必死になった。
上洛上洛騒いで喜んでいるのは豚厨だけ

結局、信玄も他力本願
三方原の後でも、浜松や吉田を短期に攻略する能力もない
織田を引きつけて、同盟勢力に期待するしかなかったのだが、実際は全然たよりにならん
だいいち、引きつけたくても信長は上方重視で野田城を囲んだくらいじゃ出てこない
吉田城を囲めば織田の後詰が来た時、エラく不利な情況で戦わなければならない
だからといって、吉田をスルーしたら、兵站線を脅かされるから、それは無理
おさえの兵を置けば、決戦兵力を削ることになる
信玄もこまったね

信玄の寿命が史実よりも長いことを前提の上で考えてみた

＜長期戦の場合＞
武田側
諸勢力と歩調を合わせた外線戦略（敵に戦力の分散を強いることが出来るのが利点）
徳川家に対する圧力強化、と同時に織田家内部に対する切り崩し
んでもって織田家が十分に疲弊したところを総攻撃
弱点：諸勢力との共同歩調がそううまくいくかどうか（朝倉義景の行動がその一例）

織田側
内線戦略（兵站が内側にあるため素早く行動できるのが利点）
持久しつつも、機を見た迅速な機動による各個撃破（単独講和による切り崩しも含む）
武田の背後をおびやかす上杉との関係強化
弱点：あまりに時間をかけすぎると、軍団内部が動揺し、武田側に応じる者がでかねないこと（松永、三好がその一例だが、尾張、美濃以来の者にも影響が出てくるだろう）

と言ったところかな
一概には言えんが、武田側が他力頼みなところが若干多いのに対して、
織田側は自力で事に当たれる部分が多いように思う


＜短期決戦の場合（決戦地は尾張、両雄とも決戦にうって出た、ということでヨロ）＞
武田側
「馬上の巧者」、「馬一すじに入り来る」と言われるほどの精強な騎馬軍団、
山がちな地形で鍛えられた健脚による機動力、投石力、等にかかっていると言える
（武田騎馬軍団は、蒙古、匈奴、テュルクメンなどの全軍が騎兵からなる狭義の騎馬軍団ではなく、
アレクサンドロスのマケドニアやアケメネス朝ペルシャなどと同じく、
優秀な騎馬戦士が多数いる軍団という意味での広義の騎馬軍団だが）

織田側
兵力数と三間半（6・3m）の長槍（武田はだいたい5・4mで、北条はだいたい4・5mだったらしい）、
弓、鉄砲（まあ、武田よりは多いだろう）にかかっていると言えるか

総じて、武田の機動力の高さと織田のリーチの長さの戦い、
武田が包囲するか織田が中央突破するか、と言えるか
決戦となれば、正直勝利がどちらにころぶか分からないところがあるが、
機動力に勝る武田が有利かなと思う


まあ、信玄と信長という、戦国のヘビー級同士による天下をかけた直接対決、ってのは魅力的な話題だよな
しかし、信玄が元亀元年頃に動くことが出来ていたなら、状況はもっと面白くなっていたかもしれんね
このスレ的には、「氏康、空気読め！」って感じだわな

信長も他力本願だがな。家康・謙信との三国同盟がなければ、
本願寺と武田に挟撃されていたのは間違いないだろう。

>>504
時間をかけ過ぎると不利なのは武田も一緒
神戸北畠などの乗っ取りが進むこと
上杉が越中を制圧して行動の自由を得ること
長宗我部が土佐を統一して阿波に手を出すこと

更に時間をかければ毛利が浦上宇喜多三村などの問題を片付け
播磨にまで進出して織田と敵対するかもしれないけど

軍団での機動力なら織田の方が上
軍役上の騎馬率でも織田の方が上

あと経済力じゃ織田の方が上だろうから時間かけると
軍団内部が動揺し寝返りなどが出るのは
むしろ織田と本願寺以外だと思う

朝倉家なんか対陣してるだけで離反者がボロボロでる始末だもんな。

さてと・・・
ＩＤが変わるまであと３０分だが、今日も具体的な説明はしないで日付が変わってから反論（にもなってない）ですか？

>>504
また騎馬軍団ですか・・・・
もういいかげんにしていただきたい。

>>504
調略は基本的に大きい方の勢力だからできること。
包囲網下とはいえ織田の国力は武田の二倍。
内部工作で切り崩されるのは残念ながら武田のほう。

それと基本的に持久戦になれば国力の高い方が勝つ。
確かに信長が大きな失敗をすれば士気はがた落ちするが
こう着状態にある限り状況は織田に有利に傾いていく。
古今東西、国力の低い方が勝つ方法はただ一つ。
決戦で大勝し、短期間に決着をつけること。

そして決戦だが、
兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る。
兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い。
指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している。
人の和という点では織田が上だろう。
さらに織田には地の利もある。

武田が勝つとすれば天のときがあったときだろう。
つまり信長が落雷で急死し、信忠が洪水で溺れ死にするような(ry

＞織田の国力は武田の二倍

史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww

＞兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る

具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？

＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い

何の妄想？？　

＞指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している

戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww

＞人の和という点では織田が上だろう

謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？

>>511
もう少しまともな反論しような。

>>512

ようするに、質問に答えられないとww

2万5千の内訳はどういう想定？
戦闘要員はどれくらい？

>>513
正確には、答える気にならない。

アホらしくて。

>>515もう一つあるはず。


答えてもまともな反応が返ってきやしねえｗｗ

信長が信玄に勝つには3倍の75000が少なくても必要だからどうあがいても勝てないね。

城攻めかよｗｗ

>>511
>史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww
石高＝国力ではないが一応目安とはなる
公式の記録に頼らないで何を根拠とする積りだ？
太閤検地だろうと慶長検地だろうと織田の国力は武田を凌駕する
詳しくはテンプレ
あと商業など他の経済活動を加えたらますます差は開くだろうけど

>具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？
兵力に関しては具体的な史料は織田武田ともに存在しないが
国力からおおよその動員力は推定できる
兵装に関して言えば全体としての軍役帳は存在しないが
一部に関しては記録が残っているのでそこから推定

>＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い
>何の妄想？？
これに関しては結構同意だが

>戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww
たとえ1573年時点であっても戦歴は明らかに信長の方が上
信長の方が大軍指揮でも小兵力指揮でもともに実績を残している
信玄に関しては劣勢の状態での指揮がほとんど無い
あと年齢？それが何になるんだ？

>謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？
どっちもどっち
武田も先方衆にはそれなりに離反されているし、一族や嫡男による騒動もある

てゆうかさあ、信長と家康が本当にあの状況をどう切り抜けられるのか
具体的な回答を示してくれないと話にならないね。
あのまま信玄が三河遠州を侵食していけばどうするつもりだったのか？
いつまで多少兵力が信長の方が上だからどうのこうのとか言ってるの？

ものの見事に自分のやってる事を棚にあげたな。

とりあえず

つ鏡

信玄が信長との対決に揃える兵力は、２万５千とみて信長が３万５千ぐらい
かな、たった一万の差では信玄を倒すのは不可能と思われる

そもそも信長が信玄のことを恐れていないのであれば、どうして東美濃
を取り返さなかったんだろうか？
岐阜城に閉じこもってるのであれば何故取り返して信玄を動揺させなか
ったのであろうか？

論点がよくわかんね
信長が恐れていたっていうのは
1.信玄個人の力量なり経験
2.それまでの友好関係を手一杯の時にいきなり裏切ってくれた非情さ
3.畿内の敵を相手にして動員の端境期にある時に出張ってきたタイミング
の、どれを恐れていたことを指してるの？

信玄が一万以上の兵力差を覆した戦って何？
あるわけないよね、信玄は自分以上の兵力相手には決戦を避け続けたチキンだから。
実際信長が３万５千を率いてきたら、信玄は甲斐に引きこもると思われる。
信玄がこういう状況で決戦を選んだことは一度もないもの。

>>524　まあそれ全てだと思うが、他にも無敵の甲州兵や統率の取れた
家臣団などは信長のそれとは逆だから恐れていたでしょう。
そもそも兵農分離した兵って機動力や長期滞在には優れてるけど、合戦
での強さは決して強いとは言い切れない。

だいたい信長軍が兵農分離してたなんてのは、もうとっくに否定されてるはずだが。

>>526
随分大雑把で具体性が無いな
要するに信玄を信長が恐れていた、という結論ありきの産物じゃないの？

はっきりいえば信玄も信長を相手を実像以上に恐れる愚は冒してないと思うよ。そんな非現実的人間が戦国時代を曲がりなりにも縦横できるわけがない
有名なランチェスター公式に「足下の敵を狙う」という法則がある
対等ないし上手の敵と戦うときは、まずその弱い同盟者ないし傘下を狙うべきというもの
織田がまず弱体化した畿内諸勢力を潰しにかかり、武田が徳川領侵蝕に腐心して決戦を後回しにしたのはお互いが同じ道理に乗っ取ったもの
信玄が本気で信長なんか、と思い込んでるのなら西美濃へでて乾坤一擲の勝負をかけたはずだよ
一城一城を奪う山岳戦になるが、それを突破できれば織田中枢をもっとも早く破砕できる
が、信長も信玄もハイリスクハイリターンな決戦論はとらなかった。この二人、ライバルとかいわれているけど慎重な手順を踏む点はよく似ている

＞信玄を信長が恐れていた

いいじゃん、恐れていたって。何が悪いんだ？
恐れて自軍の損耗を最小限にしようと戦略を練っていたんだろ、信長は。

それに信長の敵は信玄だけじゃない。多方面戦略を展開していたんだから。
そこに新たに武田軍が加わるとなれば、恐れるのは当然。
それを非難するほうがどうかしてるぜ。

加えて、設楽ヶ原で信長を恐れず突入して織田鉄砲隊の餌食になり、
壊滅的打撃を被った勝頼の醜態を引き合いに出せば、
信長を非難することがいかに愚かしいか馬鹿でも分かんだろ。

甲州に新たな築城すらしない信玄の自信と北条や謙信などの同時代人の信玄評を読む限り、
四方を敵に回して延々と戦い続け機動的･兵力集中運用すらできない織田の軍略のﾍﾀﾚさと比較して信長が信玄に勝てる要因を探す方が難しい。
信玄2万5000だけでなく、友軍として浅井･朝倉･本願寺一向衆･足利政治力･寺社影響力･北畠残党･佐々木六角残党･三好残党･伊賀大和紀伊勢力なども武田軍にプラスすべきだ。

事実、織田･徳川は城を落とされまくって浸食されまくるもなすすべなし。
三方が原では織田援軍の武田を恐れての消極的発言から見える織田軍内の武田への畏怖による士気の低さは三方が原でソッコーで織田壊滅→徳川まで崩れる原因を作る
このような織田の弱兵ぶりは信長の武田評価が将兵の士気にまで影響してると言えるだろう。

はいはいｸﾏｸﾏ。
浅井朝倉なんぞ最早青色吐息。
足利の政治力？やたらめったらに手紙送りつけるのが政治力と呼ぶならいいけど。
その他残党は所詮「残党」。

だいたい信玄だって越相同盟で苦しめられてる時、「扶桑国（日本）の過半を手中にしても信長を疎遠にしない」と最大級の礼辞を使って頼みごとしているし
これで信玄は信長を恐れていたどころか保護者として頼っていた、とかいわれたら信玄厨は納得するのかね？

織田の弱兵とか、武田の最強兵とか、そんな作り話で語ってる限り意味はない

信長が信玄を恐れていた理由の一つに、織田の家臣団こそが武田を
恐れていた可能性も高いですね、それを見て信長は恐々としていた
のではないかと。
あと病さえなければ、駿河平定後じっくり力をつける為の統治をし
ていたと思われます、その一方で織田領内を内部工作で弱体化する
ような戦略を練っていた可能性もありますね、つまり織田徳川征伐
はもう少し後にしたかったんではないかと思われます。
実際１５７２年以降信長は各地で皆殺し作戦を展開してますから、
織田領内の信長に対する不信感は募るばかり、信玄がそれを利用し
ないはずはないでしょう。

>>534
おまえそれ信玄を上位において格下の信長に言ってる発言だろw

＞信長が信玄を恐れていた理由の一つに、織田の家臣団こそが武田を
恐れていた可能性も高いですね、それを見て信長は恐々としていた
のではないかと。

証拠は？


＞あと病さえなければ、
＞あと病さえなければ、
バカスｗｗ

＞その一方で織田領内を内部工作で弱体化する
ような戦略を練っていた可能性もありますね
どう考えても「弱体化させるつもりがこちらが弱体化させられていた。」になるな。

＞織田領内の信長に対する不信感は募るばかり、信玄がそれを利用し
ないはずはないでしょう。


これまた証拠は？なあ、証拠は？

「信長を疎略に扱えば信玄は滅亡すること疑いなし」（永禄十二年信玄信長宛書状）
信玄は滅亡しなかったが、負債を受け継いだ息子は確かに滅亡
信玄の予言的中？

双方やたらへりくだった外交辞令を繰り返していたのは信玄も信長も同じ
この点をもって恐れていた、とかいうのはおかしい（強いて言えば双方が双方を恐れていた）
まして証拠も無いのに家臣団が恐れていたとか不信とか、ここまでいくともう

馬鹿信玄厨乙ｗｗｗｗｗｗとしか言えないわ

>>538　　ほらすぐにそうやって証拠は証拠はとか言い出すんですね
まさしく戦国板の信長ファンの方らしさが伺えますね。
信玄の駿河の統治の仕方（水軍編成や上洛戦における駿河兵の温存など）
を見れば容易に想像出来ますよ、海に面した国を統治するには国力を増
加させるにはもってこいですからね。
本願寺や包囲網の諸将などと連携していることから考えても内部工作が
出来る状況にぴったりじゃありませんか、加えて信長の一揆虐殺によっ
て民〜諸将までの不信感は相当なものだったでしょう、確かに信長の良
き内政が民衆を喜ばせていたことも事実でしょうが、あの時代仏をない
がしろにする信長に対して人はどう思っていたでしょうか？



あなた方は、証拠証拠って言って逃げても無駄ですよ、ならば信長が信
玄の西上に対して冷静に判断できたていう証拠でもあるんですか？

要するに、おまいの妄想と

>>541
なんで「すいません証拠なんてありません」の一言と同じ意味をいうのにそんな長文を浪費するの？ｗ

証拠は証拠はといいだすんですね、とか言うなら、例えば

裁判で
「証拠は無いけど、裁判官の俺がお前がやったと思うからお前有罪」なんて言われてみたと考えろ。

信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ〜

現実は、美濃と三河と遠江を侵食されなすすべなく、信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、信長自身は岐阜城に篭り岩殿城を
警戒しつつ信玄の上洛戦に対して備えようとしていた、包囲網に対してあ
る程度抑えをしていたとはいえ信長に対する各地の反乱は相当なものでした。
同盟者家康は野戦で信玄に大敗し信玄の三河侵攻を許すハメになりつつ浜松
城に篭るより他は無し、信長は挟み撃ちにする作戦が出来なくなってしまい
ました、この様な状況で冷静な判断が出来たでしょうか信長は？

各地の反乱？松永の爺さんですか？
ていうか

＞信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、


ｗｗ

>>536
貴殿が信玄を贔屓目に語るのは仕方ないと思うが、
如何なる書籍または著作者の本を読めば貴殿のような考え
に到るか知りたい。参考にしているサイトでも良いので
御教え願いたい。自分は信玄に関しては磯貝氏や笹本氏
の本を参考にしている。是非参考までに教えて頂きたい。

それから山岳地帯の農民兵が天下無敵だというのは誰でも認識してる
ことですが知らないんですか？それに加えて↓　↓　こういうことを
戦国で一早く実践させたのが信玄なのですよ、尾張の弱兵は信玄が指
揮する軍団とまともにやりあえる自身があったんでしょうかねえ？

元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはいえ、まだまだ「組織的」
と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り入れたのが信玄だっ
たといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大抵武田譜代の重
臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武士をおいた。
これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆などの旗本
達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、そし
て占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士
は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められた
だけの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・
軍令をもって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである。

>>548

>>541を見て下さい、それから↓↓これもね

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

>>549
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ〜 (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

まあとにかく包囲網の中で、一揆や内乱などが起きてる状況で、東から
巨大な敵に侵攻されつつ、家康との挟撃も失敗に終わった以上、信玄が
病んでさえいなければ信長は大往生していたのは間違いないですね、こ
れに対して異論を唱える学者はほとんどいませんしね。
まあ別の例として病んでさえいなければ駿河の統治からなる国力の増加
をしつつ、織田領内を内部工作で弱体化させてから進撃を始めると考え
られもしますね、それもまた信玄らしい戦略です。

>>552信長は大往生していたのは間違いないですね、


大往生かよｗｗお前ｗｗ史実ですら信長は大往生は出来てないぞｗｗ

反論不能に陥ったからって自分の世界だけに入らないでくれ信玄信者さんよ
ここはお前の日記じゃない（AA略

>>551　信長はどんなに兵力を揃えてもまともに勝った試しはありませんよね
信玄没後の長篠では見事に勝ちましたが、あの戦だけ大掛かりな馬防柵を作
っている以上はとても信玄と決戦する時の信長が信玄に勝てるとは思えませ
んね（笑）

兵法を誰よりも心がけてる信玄ならば一万の兵力差などで負けたりしないで
しょう、やっぱり兵力の多いものだけが勝つと信じ込んでるんですね信長厨
のみなさんは

可哀想な信長厨のみなさん（笑）
誰もまともなレスで反論出来る人いなくなったようですね、それじゃまた

>>556どこをどうみたらそんな頓珍漢な解釈が出来るんだよｗｗ釣りじゃなくて真性だったのかｗｗ
自分に異論を唱える奴は全部ひとくくりに信長厨とか見事に厨の特徴だしなｗｗ

>>555
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ〜 (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

結局信玄は一万以上の差を覆したどころか、勝負したことすらないんだろ？ｗｗｗｗ
信玄は大兵力相手には逃げてばかりだもんな。
信長みたいに少数で何度も万単位の兵を打ち破ったことがあるならそうとも言えるだろうが
勝負したことすら一度もないのに勝てるとは笑わせるｗｗｗ

信玄信者の敗走レスは資源の無駄だからそろそろやめてくれよ
妄想、願望の一言で斬り捨てられる長文レス書く暇があったら史実の一つでも調べてこいや

あのさぁ〜もういい加減にしないかな？

�@信長が信玄を恐れていたであろう事は姻戚関係を結んでいた事からも分かる。
だから何？

�A強さでいえば、
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞信長。
こんな感じかな。
俺は信長ファンだが以上の様な事は分かる。

�B信長は生まれた場所にも恵まれたし、運も良かった。機をみるに敏だった。
信玄は天下を目指すのが遅すぎた。

大体の信長ファンは以上の様な事は分かっているし、信長が戦争にもあまり強く無い事は分かっている。
戦自体はただ強いだけでは勝てない部分があるだろうし、その部分が他の大名より運が良かった。

このスレの一部の信玄ファンが書いている事は想像、妄想。他人の想像、妄想を論破する事はほぼ不可能。
例えば、信玄と信長が直接対峙したとして、状況によって場所が違うし、雨が降ってればお互いの作戦も違う。
これは個人が想像するしか無いと思う。

信玄は上洛の途中だから信長を意識しただろうけど、信長は意識していなかったんじゃないの？
途中で死んでくれてラッキーみたいな感じじゃない？
信玄厨が思っているほど信長は信玄を相手にしていないだろ。岐阜の時点で天下統一を意識しているし。

信長ファンの皆さん、相手にしたらキリが無いから相手にしない様にしましょう。

婚姻関係を結んでいたから恐れてたってのはなんだかなあ。
そうすると他にも当てはめられてしまうし。

＞謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞信長。
もそれぞれの主観だしなあ。

＞信玄は上洛の途中だから信長を意識しただろうけど、信長は意識していなかったんじゃないの？
途中で死んでくれてラッキーみたいな感じじゃない？


には同意かな

じゃあ信玄は義元を恐れていた
どころか小山田・穴山・木曽あたりをも恐れていたので婚姻政策をやった（ないし信虎以前より継続した）ことになる
あきらかにおかしいよなぁ

>>560
相手にしてるのは信長ファンというか
信玄ファンでも信長ファンでもなく
両方が結構好きな人じゃまいか。

まっ百歩譲って尾張あたりで大軍同士の正面衝突の状況になったとしても（織田軍は本国を空にして三河まで大軍出せるほど周囲の状況は甘くない）
野戦の勝率が戦国最強の信玄には勝てない。
だいたい尾張あたりで大軍衝突による兵の損耗を嫌う信玄は睨み合いで信長が仕掛けてくるのを待って撃破パターンだろうな。
なんせ北条から援軍もらってるし、上杉は本願寺一向宗が牽制してるし本庄の反乱で国内は動揺してて積極行動はとれず背後が安全な武田軍。
それに引き換え信長は背後の京洛の維持はより難しくなり、浅井・朝倉は息を吹き返し積極的に後方活動が始まり信長は武田との長陣は難しい。
時が経てば経つほどに信長劣勢になるばかり。無謀な決戦をしようとするのはむしろ信長の方。
武田軍は尾張に居座って固く陣を守って調略三昧で気づいたら川中島みたいにいつの間にか尾張は武田化してるよｗｗｗ

>>564
それ以前に武田軍は遠江制圧すらできてないっていうの
史実を無視して妄想するのは楽しいだろうけど、ここはお前ら武田厨のそういう願望を書き込む場じゃないんだってば。な？ｗ

それ以前に織田・徳川じゃ三河に侵入した武田を追い払う事すらできないだろｗｗｗ
信玄が吉田城か岡崎城を長期包囲で落城させたら徳川の命脈も尽きるんだよ。
家康は堅城の浜松城からまんまと大事な息子のいる岡崎城に誘い出されてるしなｗｗｗ
岡崎城は三河の要の城でこれが落城したら人質も手の入るし三河武士は武田に屈するしかないよ。
吉田城が落城した場合は三河と浜松の分断に成功し遠江国は動揺し調略し放題だね。
信長は家康見殺しだね〜なんせ三方ヶ原でも本心は援軍出せねーよ。しかたないから形だけの援軍だもんな。

＞　野戦の勝率が戦国最強の信玄には勝てない。



あれ・・・いつから俺は違う時間軸の日本に住んでるんだろう

信玄の戦歴って10勝40引き分け9敗だったっけ？（9敗の内容は村上×２長野×６上杉）
え？　２敗？　そんなわけないじゃんwww　捏造だっつーのwwwwww

敗北しても損害が大きくないと負けにしない厨算定か
さぁ、ユダヤ陰謀論者が同じ陰謀論者の著書から引用するような展開になってまいりましたｗ

つかあの川中島の見事な負けっぷり（重臣が複数死んでいる）を敗北とカウントしていないとはwwwwwww

それ以前に織田・徳川じゃ三河に侵入した武田を追い払う事すらできないだろｗｗｗ
この発言を論破できずに逃げ発言おつかれさま。
織田厨はくだらない逃げレスばかりで話をそらしたり、信玄自ら指揮してない敗北までカウントしたり
キチガイなんでまともな議論できないようですねｗｗｗでは。

三河に侵攻してみたものの恐くなって逃げ帰ったのは無視ですか？

じゃあ手取川ｗｗなんかも信長の敗戦にはなりませんので(笑)
逃げ発言はどちらかとｗｗ鏡だ鏡ｗｗ

>>573
アレを負けにしたら部下の戦歴まで自分の戦歴に加わることになるだろwwwww
文盲wwww　お前文字読めんの？

確かに謙信南下の直前に村上軍残党に武田勢が大敗して曽根源八郎らが討ち取られた戦あたりもスルーされてるな
まぁマイナーな戦なんてどうでもいい！とか言いそうだがｗ

アホｗｗ俺は>>571の
＞信玄自ら指揮してない敗北までカウントしたり

に対して言っただけだよｗｗ



まあ、安価つけなかった俺が悪いんだがな。

>>576
お前の書き込みはそうとられても仕方が無い



スマンカッタ

確かに、武田軍が三河に侵入していた時点の徳川方（織田援軍３千含む）の戦力じゃあ追い払う事は難しいだろう。
しかし武田方が完全に押し切る程の戦力もない。かといって、補給路＆退路を確保しないままではそれ以上進撃する事も出来ない。
武田としては、城を攻略していかなければならない段階に入っていた。しかし徹底的に篭城した城っていうのは簡単に落ちるものではない。
そりゃあ大軍でごり押しすれば落とせるが、そんな事をすれば攻略する必要がある城を全て攻略する頃には武田軍は消耗しきってしまう。
だからごり押しは出来ない。しかし時間をかけすぎれば、畿内から織田の本隊が到着する可能性が高くなる。
地理の把握や補給のしやすさという点では防衛側である徳川＆織田が有利になる。
織田の兵士は弱いとか、山岳地帯の農民兵＝武田の兵士は最強だとか、それこそ後世の執筆者達の作り話で考えなければ、
時間がかかって織田の本隊が到着すれば武田軍の方が圧倒的に不利な状況になる。
あの時点で追い払えなくても、時間がたてばたつほど、武田軍のほうから撤退せざるを得ない状況になっていく。
それでも、これ以上の国力差がつけば逆転は不可能だと考え不利な状況下で決戦を挑むかもしれない。
もしそれに敗北すれば武田の衰退は決定的。勝利した場合でも、よく言われる武田軍の側も損害が大きくて割りに合わない勝利になるんじゃないだろうか？
織田にはまだ余剰の軍団が存在するが、武田にはあの遠征軍団以外に一線で戦える規模の軍団は残されていない。
そうなっても、武田は衰退の道を歩んでしまう。だから俺は、信玄だからこそ、織田本隊が到着すれば撤退を選んだんじゃないかと思う。

周辺の強敵たちと伍して、時に勝ち、時に負けながらも
あれほどの勢力、版図を誇ったならば信玄は十分凄い、かっこいい。

周辺は無能ばかりで信玄は兵法の天才なのに加えて、戦しまくりの勝ちまくりだったのに
あの程度の勢力に終わったのならば、信玄はとてつもなく無能、ダサい。

武田厨が後者の主張を繰り返しているところを見ると
少なくとも武田厨が無能だということだけは良く分かる。

>>578
微妙に間違えた。最初の一行目「侵入した時点の」

最終的に何が言いたいのかというと、あの時点で動いたのが遅すぎた。
北条とやり合ってた時間さえ無ければ・・・と思う。

>>581 駿河攻略にミスはありませんよ、まあ空気の読めない北条方に邪魔
されはしましたが、旨くやり過ごし駿河を平定したところを見れば、ある
程度北条方と戦わなければならない事を承知していたんでしょう信玄は。

遅いわけではない。上洛可能な状況になりついに時がやって来た。
織田包囲網の前に織田本隊が南下できない状況だからこそ三河に侵入してきた。
織田軍が本国をｶﾗにして本隊が南下してこれるわけないだろバカか？
甲斐ではなく伊那の一大拠点からの補給路はまだ伸びきってない。しかも長篠や二俣の城も安定してるから補給路の遮断自体ができない。
家康は浜松城だけを守るだけなら兵力を集中できるが、岡崎を攻める態勢を見せたから岡崎城に兵力を割いて籠城してる。
信玄得意の牽制攻撃後に真の目的地を電撃攻撃する事があり、
野田落城まじかの状況で、家康には信玄の次の攻撃目標がわからず岡崎･吉田･浜松のすべてに兵を割かないとならなくなり、
信玄は攻城先を自ら選択できる巧妙な位置関係を作りだしてる。
もはや徳川の命脈は信玄が握りきってる。
しかも信長は本格的救援のメドすら立ってないよなw

＞信玄の戦歴って10勝40引き分け9敗だったっけ？（9敗の内容は村上×２長野×６上杉）
　え？　２敗？　そんなわけないじゃんwww　捏造だっつーのwwwwww


とうとう支離滅裂になりましたね信長厨のみなさんは、そんな戦績でどう
やってあそこまで版図が築けるんですか？（笑）
ちなみに武田兵の強さの秘密は>>549に書いてあります。

>>582
じゃあ駿河制圧完遂もしないうちに、徳川に盟約破りの奇襲しかけたのはミスじゃないの？
そのお陰で三方包囲されて信長に泣き付く破目になったんじゃん

>>584
だから雑魚をいじめて領土広げたんじゃないですかー
そんなこともわからないんですかー？　武田厨のくせにww

信玄は戦略的にも戦術的にも自分より上どころか対等の相手に勝ったことは一度もありませんね
半国も持ってない村上に何度も大敗し、上野の何割かに過ぎない長野のも連敗
かろうじて勝てた大国は、信長が桶狭間でガタガタにしてくれた今川のみ
どうみても雑魚喰いでの勢力拡大です。ありがとうございました

解ってない奴だな。
負けを負けとして認めず反省もせず隠そうとするから信玄の強さはタカが知れてるって言うんだろ。
もう講談の話しか持ち上げれんような香具師だったら信玄は上洛してても何でもいいから高坂とウホッな展開で脳内補完でもしててください。

約百万石。最終でも前田利家並、丹羽長秀以下の勢力がよほど自慢なんだなｗ
スタート時点で２０万石持ってたのにねぇ。

>>587　またそれですか？越後や相模なんて必ずしも攻略しなければ
いけない地域ではなかったから倒さなかっただけですよ信玄は、そ
れに相手が謙信の越後は尚更ね、だから２人とも最強と呼ばれる所
以でもあるわけですが。
それに大国を滅ぼさなくても戦に勝って周囲を圧倒してたのは事実
ですからね、それに大国を滅ぼしてないのであれば当時の信長もそ
うじゃりませんの？（笑）

>>590
へ？もしかして信玄が芦名と組んで越後に侵攻したが、上野に主力がいた越後軍にすら勝てずに逃げ戻ったことを知らないと？
信玄好きの信玄知らずさん、乙。ってかもういいよ、わざと馬鹿言ってるスレ活性化さんでしょ？

信玄が戦場で指揮した戦の中で負けが確認されてるのは村上戦だけですよ。
まあ負けが確認されてる史料なりなんなりあるんであれば見せて下さいな
それに凡将であれば川中島のような戦いは５回も出来ませんね、必ずどこ
かでボロを出し自滅してしまいますよね、凡将であれば敵に囲まれた中で
駿河を攻め取ることは出来ませんよね。

>>585
信玄の凄さはまさにそこにある。
家康と北条の動きを察知したらさっさと駿河を放棄して撤退する。
その後、武威を示すために小田原包囲し三増峠で北条軍を誘い出し撃破し牽制しといて
帰ったと思わせて次に真の目的である駿河に電撃的に侵攻して家康にｵﾄｼﾏｴをつけさせ駿河国を奪い遠江国を浸食し始める。
凡人なら駿河を撤退せずにこだわり続け徳川･北条に挟撃されてる。
若き日の失敗に学び実戦経験豊富な歴戦からくるノウハウが裏付けとなって野戦の名手となった信玄相手には
>>587
例え優位な兵力があってもみな正面衝突を避けたと言うのが実像。
また中央集権化を進める信虎を追放した際の発言力がある配下達がウルサいのでﾜｻﾞと古参武将を村上戦に投入して戦死させて信玄は中央集権化を果たしたとも言われてる。

>>591　　ほほうその戦いで武田軍にどれだけの損害が出たのか教えて
下さいね（笑）

いろいろ考えたが1570年7月の駿河侵攻が武田存続の再下限な気がしてきた
といっても信玄が駿河侵攻やるかどうかは
義信廃嫡という布石を取り除かなければならないけどな

まあ何にせよ、あのまま信玄が生きてれば織田徳川は間違いなく滅ぼされ
てたでしょうねえ。


元亀2年12月27日、北条氏康の遺言により北条氏政が同盟を要請してきた。
ここに甲・相同盟が成立。
後顧の憂いの心配がなくなった武田信玄は、いよいよ本願寺顕如、比叡山
延暦寺、室町将軍・足利義昭らの上洛要請を受け、織田信長打倒の兵を挙
げる。
武田信玄は、まず足利義昭の仲介のもと、越前・朝倉義景（よしかげ）、
近江・浅井長政（あさいながまさ）、大和・松永久秀（ひさひで）などの
有力大名、各地の一向一揆、伊勢に亡命中の六角氏からなる「信長包囲網」
を形成した。
さらに、武田信玄は織田信長の家臣にも手を伸ばす。近江・蒲生賢秀（がも
うかたひで）、美濃国郡上郡・遠藤氏と内通。また、徳川家康を牽制（けん
せい）するため三河一向一揆とも結んだ。

えらく都合の良い妄想だなｗｗ

>>590
少なくとも桶狭間前の段階では、信玄は越後を攻め落とすつもりだったと思うよ。
謙信の重臣である北条高広や大熊朝秀を寝返らせたりしている。
信玄は信虎追放で今川義元に借りがあるから、駿河に触手を伸ばしていない。
だから、越後から北陸道経由で上洛を目指したと思う。

>>596
いや包囲網のピークは信長が最大の危機に見舞われた1570年9月で終わってんだよ
甲相同盟の時期にはすでに信長は滅亡の危機を回避してる
信玄はズレてんだよ。まったく空気読めてねえんだよ。
そんな時期に今更包囲網の旗頭を気取ってももう他の連中は死に体なわけよ
姉川直後、志賀陣、野田福島、長島願証寺蜂起、石山本願寺参戦の「信長終わったな」の時
つまり1570年9月くらいまでの段階、つまり7月の駿河侵攻の時期に信玄が立つしかない

信長なんて美濃を手に入れるまでどんだけ時間かけてるんだよw
うまく上洛できたのも北近江の浅井にお市を嫁がせて協力してもらったからだろ。
ここからは濃尾の大兵力を使って小国をいじめる戦略。
足利の威光を利用し六角配下の士気が下がったので上洛できた。
その後は越前侵攻で浅井に背後を封鎖されそうになり大敗。
姉川でも危うく負けそうになる。
本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。
正直、信長の戦下手では用兵を知る信玄には勝てないよ。
それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。

>>598
まだ上洛自体まったく考えてないよ。謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
別に上洛しようとするなら飛騨から進出してもいいんだし。
>>599
違うよ長期に渡る戦乱を継続させ疲弊した織田軍を満を持して攻め滅ぼす為に侵攻のチャンスをはかってたんだよ。
手紙のやり取りで状況を有利に固める作業をしてたんだよ足長坊主信玄は。
だから武田軍はすぐには動かないんだよ。

結局慎重すぎて時代に乗り遅れてるってことだね

↑意味わからん

やること遅かったり効率悪い遠回りしすぎて時間切れでしょ

>>604
石山合戦ほど非効率な戦いはないな。
しかも低脳信長は次々とムダに敵を作り出し各地で戦端を開きまくり、兵力の集中運用してればサッサとｶﾀがつく戦いを延々と続ける。
ムリを配下にさせまくり、それが謀反に結びついて本能寺が起きた。
結局は信長が生まれた地が恵まれてただけ。
濃尾平野を手に入れたら大兵力を動員でき（特に美濃を制した者は天下もと言われてた）
あとは敵を絞って戦えば楽勝でしょ普通は。

侵攻のチャンスうかがってたつもりが自分が死んでいて、と。滑稽とは思わない？


＞姉川でも危うく負けそうになる。

今更こんな持ち出す奴の気が知れん。


＞本願寺と10年に及ぶ決着をつける決定力不足なムダな戦い。


上杉との「決着をつける決定力不足なムダな戦い。」をやらかしていたのはどこの甲斐の虎(笑)かなあ。


＞それどころか朝廷と足利将軍さまの謀略でｱｹﾁとか配下が謀反して信長謀殺されるんじゃないのかね？
だって松永や荒木とか謀反人ばっかだし、主家を乗っ取った猿もいるしね。


足利義昭の謀略？お手紙大好き将軍でしかないのにねぇｗｗ
それにわざわざ朝廷がのる必要は無いからｗｗ

佐々木源氏の六角氏を始め、畿内の名族は将軍家の跡目争いに延々と介入してきた為にことごとく衰退してたから濃尾を制した信長の大兵力に抗戦する力はなかったからね。
畿内地域ではそれぞれの氏族がみなすでに過去に勢力のピークを迎え衰退にむけ斜陽化してたからね。例としては一色･波多野･山名･細川･三好などなど。
信長こそ大軍を背景に衰退した者達を破ってるだけだろ。
北条･上杉など勢力拡大を続ける中で戦う武田とは条件が違いすぎる。

>>605
＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

だからこういう後付けの妄想を根拠にするんじゃないっての
元々美濃を制していた斉藤と東海を制していた今川の２大勢力を
倒したからこその織田の勢力なんだから
信玄の戦いはすべて評価、信長の戦いはすべて無視じゃ話しにならないっての

川中島は強豪上杉との戦いだから基本的にムダな消耗を避けるにらみ合いが多い。それに織田は直接関係ない話。
本願寺石山合戦は相手が戦国大名じゃないのに苦戦続きで10年も浪費。しかも元々は敵ではなかったのに石山の地を立ち退けと強要したためで明らかな失策。しかも信玄の正室との関わりから武田の遠交近攻策として連動した戦略性があるね。
同格で比較するような内容じゃないだろw

>>608
えっあとづけ？
当時から美濃の戦略性が指摘されてきたから…だからこそ信長は稲葉山を改名し岐阜城として「天下布武」を用いたんでしょ。

>>610
んで美濃を制していた土岐や斉藤は天下とったのか？

土岐氏はすでに衰退甚だしいだろがﾊﾞｧｶw

美濃を取れば天下と言うからには
信長前に美濃から天下を取ったやつがたくさんいたんだろうね。
是非ともご教授願いたいなぁｗｗｗｗｗｗｗｗ

まともに反論できないのか？ん？

斉藤道三には天下統一や上洛の意志がなかっただろう。
上洛意志があったソースを出せよ。

そんな感情的にならずに、仕切りなおしてまともな反論をしていいんだよ
今川、斉藤を倒した辺りの評価について聞きたいなあ

>>599
そうでもないんじゃないかな
元亀三年に朝倉と対陣した時にも、志賀の陣のときのように決戦を申し込んだりしてるわけだし
この時の決戦の申し込みは、やっぱり四方八方に敵を抱えていた信長の焦りの反映だと思うな

まず美濃を取ったら天下というのがどこから来てるのか教えてほしいね。
きっと信長以前にもいっぱいいたんだろうねぇ美濃から天下を取ったやつが。

＞特に美濃を制した者は天下もと言われてた

それって、難攻不落の稲葉山城（岐阜城）を得た人物は天下も狙えるでしょう
という意味であって、美濃の地理的意味合いや人口、経済力を手に入れれば天下が取れますよ
という意味ではないんじゃなかったか？
そもそも史料ないでしょ、この言葉の出所。



>>615

じゃ、美濃を制しただけじゃ天下は制することはできないんだねw
あれれ？？？

>>614
そうやって煽っておいて
>>615
の質問は黙殺スルーなのかね？なぜ逃げて話をそらすのかな？早く斉藤道三が上洛意志があったソースでも出してくれよ。

プwwwwwwwwwwwww織田厨はまともに反論できない低脳ばかりですねwwwwwwwwwwwwwwwwww
信長は無敗の軍神武田信玄を恐れていた!!!!!!!!!!!
信長と信玄公が戦ったらこうなるに決まってるだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

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>>601
＞謙信の力量もわからずに越後だっていきなり滅ぼそうなんて戦略を考えずに安易に考えてないよ。
日本語が変だぞ。
あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

美濃の土岐氏はだいたい義満や義教に弱体化の策謀を毎回やられてる為に天下どころじゃなかっただろ。
後半は内紛を煽られ斉藤氏は親子争いの内紛で家臣団ガタガタ。
でも信長は落城させられずw
浅井からも侵攻を受けるなか龍興まで命脈が長らえたのも美濃の国力が優れていたから。
末期には竹中重治が簡単に落城させてるにも関わらず下手くそ信長は何年かけてんの？

啄木鳥戦法を評価してる人もいるんだね。

>>623

要するに、美濃を手に入れたって天下は手に入らないんだね？
おやおや

まあ美濃は交通の要害という意味だと思いますね、東西南と北？にかけての
例え話の一つだと思います。
そういえば佐藤ゆかり議員もそういうこと言ってましたね

>>622
つか本当に啄木鳥あったと思ってんの？
両雄互角なのは史実からわかるが越後は治めるのに難しい土地柄なんで
手を広げることはしないと思われ。だいたい揚北衆に至っては独立王国みたいなもんだし。

つか織田厨ってほんとに低脳ばかりですね。大局での論破ができないから
一問一句の中から細かなところで思いつきで言い掛かりをつけるような質問攻めばかりｗｗｗ
何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ
だいたい武田軍を自力で三河から駆逐できない点と織田包囲網を打破できない時点で終了。

＞あの１５６１年の合戦で啄木鳥の戦法が成功したら、謙信は討死する可能性大。
＞そしたら、一気に越後へ進軍すると思うぞ。北信平定にとどまるとは思えない。

ちょっと無理。総勢２万で出てきた武田に対し、上杉は国元に芦名（米沢）大宝寺（出羽）
の後詰があった。越中には斉藤朝信と山本寺。慎重な信玄が焦って
先手を出して決戦を挑んだのは、謙信が甲斐に乱入する可能性があったから。
どっちにしても、越後侵犯は不可能。同年５月にも留守を突いて国境を
犯しているが、割ヶ嶽城を落としただけで撤退している。原美濃が負傷した合戦。

＞何度も論破されてるのに論破されたことはひたすら黙殺して矢継ぎ早にくだらん攻撃的詰問ばかり。
対極的に見て織田厨敗北論破されてるじゃんｗｗｗ


これは爆笑ものだわｗｗ
被害妄想、誇大妄想やらたくさんあるが、こいつは論破妄想かｗｗ

美濃を制するものは天下を制すというのは交通通商の要衝である点と濃尾平野にまたがる肥沃な生産力を背景にした地だから。
だからこそﾉﾌﾞﾅｶﾞも天下布武の印を使ったし、周の文王の故事を用いたんでしょう。これすべて当時からそう認識された地だったことを物語る

川中島の合戦が長引いたのは、下手に謙信と和議なんか結んで北信濃
の領土を無理に要求されたりしたら信玄にとって不利になると見ての
ことじゃないでしょうか？それに和議になれば、北条と謙信が戦う時
に北条方に援軍を送れなくなってしまいますしね、ただでさえアホの
ように一方的に関東に出陣している謙信ですし

>>631

第二次川中島戦での今川調停いがいにも、二度和睦してるという新説がある。

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-72.html

岐阜城からまわりを眺めたらあまりの素晴らしい見通しのいい眺めで感動した事がある。
濃尾平野を一望でき、まさに美濃を制した者は天下を…の言葉を思いだした。

それじゃあこれからは信長以外の美濃を制していた奴らはなんで天下を取れなかったのか
考えようか。信長が美濃の側にいたからなどという支離滅裂な理由以外で頼む

あんた一人で勝手にやれば。

信長が天下を口にした当時、人々はそれを嘲笑していたという記述が信長公記にある。
理由は京から離れてるから。
ソースのない伝説的なものを除けば、美濃を取ったものが天下なんて認識は一般的ではなかった。

土岐氏は道三に滅ぼされました、その道三が主家を乗っ取った時には
もう年でした、こんなところじゃないでしょうか？というか双方共に
天下への野心が本当にあったかどうか

>>623
太閤記を完全にソースとして認めるということなのかな
念のため

>>636
状況証拠として>>630が上がってるだろ。

>>635の敗北宣言が悲しすぎると思った記念カキコ

>>639
だから、信長が口にした当時は笑われる程度のものだったんだってば。
天下布武を唱えたからなんてのは後付すぎる理由だろ。

>>636
今川は駿河から天下をめざしただろ。誰も嘲笑しなかったばかりか織田の危機になったわけだが。
義昭は美濃の信長を頼って将軍に返り咲こうとしてるんだから美濃は充分に天下への射程圏内。
また父である義視とともに美濃にいて上洛し10代将軍足利義材となったりしてるから美濃が京から遠いとは言えない。

うつけが天下を統一するぞ！なんてたわけたことを言ったから笑われただけ。
なんせ美濃攻略にｽｯｹﾞｰ時間かけた低能力のノブ公だからね。

そんなこというと信玄も(ry

>>642
俺は当時信長の天下布武は失笑される程度だったというソースをもってきただけだが。
それでも美濃を取った当時から信長は天下を取れて当たり前のような認識だったというなら
そのようなソースを提示してくれないかな？

低能力の信長に勝てなかった奴らは？

>>640
おまえ天下を望むもなにも岐阜城は呪われた城なんだぞ。岐阜城主は8人とも死んでるんだぞ。
唯一の生き残りは池田輝政だけ。だがその輝政は姫路宰相と呼ばれたり西国将軍と呼ばれたが。

>>601
いや武田の都合を聞いてるんじゃないのよ。
包囲網主体として武田があの時に立たなかったのは残念と言ってんの
顕如と縁戚であり、顕如から畿内情勢を逐一報告受けてたはずの信玄がなぜ動かなかったか
せめて駿河侵攻の時なぜ反信長の旗色を鮮明にしなかったか
（それだけでも包囲網グループへの鼓舞になるのに）

顕如は石山合戦に傾れ込む時、元亀元年十月の徳栄軒宛書状の中でも決起を促してるのに
信玄は無視、その後本願寺と信長が一時講和の際には第三者を決め込んで仲介してるあたり
信長と表面上友好をはかってるだけならおまえさんが言う通り
時機を見計らって立つための方便と言い逃れ出来ようが
いつか信玄が立ったときに協力してくれるだろう仲間への仕打ちとしては
完全に中立という態度はあまりにもつれなさ杉だし
そんなんで本当に信玄は仲間の協力が得られると思ってたのか謎
ま、一番だめなのは時機を見誤ったことなんだけれど

>>617
意味がよくわからん

30年かけて信濃全土を掌握できないまま死んだ信玄とか

>>648　？？？？駿河を攻め取ってない状態でどうやって包囲網の一角
になれと？家康と同盟組まずに駿河を攻め取れと？まあそれはそれで
良かったかも知れないけど

つ勝頼の東美濃侵攻
まさか勝頼にできたことが信玄にできないなんてことは・・・

？？？東美濃は信玄生前の時から侵攻してましたよ

そのルートで包囲網に加われるじゃないか
勝頼基準なら１万５千までは東美濃ルートに加われるよ

包囲網全盛期に１万５千に東美濃に入られたら信長も危なかったかもな
包囲網が瀕死になってから動かれても

>>516
やっぱりスルーされたｗ

>>617
この時は簡単に勝てる自信があったからじゃないの
朝倉は1万5千に目減りし、織田へ投降する者が出る始末
虎御前山の砦は完成し、浅井は浅井郡伊香郡高島郡を残す程度で
その残った領土の大半も織田勢に焼き討ちされる状態

>>623
>>630
それなら斎藤家の全盛期を築いた妙椿は？

>>654
そんな明らかに>>623やら>>630が知ってない人名出すのやめてあげようぜ。
また下手に逸らして終わりなんだからよ。


とりあえず漏れの認識。
M豚＝最近肥ゲやったばっかもしくは変な歴史小説被れの消防or厨房or工房or腐女子。
こ奴には「信玄と高坂の801話でも妄想して出てこないでください」って返せばおｋ。

まさか中仙道が信玄生前に存在していたとでも？？
信濃から東美濃へは大軍は動員出来ないよ当時は

>>654
余裕あると見るか、苦し紛れ、焦りと見るか
俺は後者だと思うがな
朝倉、浅井だけを見てれば良い、という状況ではないからね＞信長は

中仙道（東山道）がどうだったかは私の認識もあいまいだけど、
信濃〜美濃への大軍導入は不可能だったのは確かだと思います
少なくとも信玄生前までは。
まあ信玄からすれば先に駿河を攻め取りつつ国力を蓄えたかっ
たんでしょう、また塩止めでもされればやっかいですし（海に
面した国は大事）

今川攻めなきゃ塩は止められてなかったし、上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
それをしなかったのは信玄の素敵思考回路のお陰じゃね？

駿河へ攻める前に塩止めされたんですよ、おかげで駿河へ攻める
都合の良い大儀にもなったでしょうね。
元々一方的に信玄の方から同盟を破棄したとはいえ、義信の正室
を今川へ丁重に送り返してるのにあの仕打ちですからね、武田家
中もたまったもんじゃなかったでしょう。

>>613
斉藤妙椿

ふう。。。

>>660
同盟を一方的に破棄しておいて、姫を送り返すくらいで帳消しにしてるつもりだなんて
どういう思考回路？

>>636
一応越前を制した朝倉と美濃を制した斉藤は天下を左右する
とか言われていたと思う

>>648
元亀元年は武田は北条上杉徳川と揉めていてそれどころでは無いからでしょ

>>652
一応恵那郡に関してはもともと武田に属していたか
織田と武田に両属していたとか言われたりもするな

>>653
駿河を攻めないと言うこと？
それとも駿河制圧後、北条上杉徳川と敵対中に東美濃に攻めると言うこと？
前者ならともかく後者は不可能だと思うが

>>655
まあそうかもしれないけど

塩止めという行為そのものが卑劣ですね、まあ戦国の世の敵を弱らせる
為の戦略の一つなんでしょうけど、武田領内の一般民衆を一気に殲滅で
もされかねない状況になるわけですし。

>>658
承久の乱は？
吾妻鏡によるなら5万騎と記されているから
一万ぐらいなら出来るんじゃないか？

>>657
決戦を求めたのは1572年9月中旬以前
武田が兵を挙げる前だから
そこまで差し迫っているとは思えないが
単なる兆発と考えるのが自然なんじゃないか

塩止めって史実なのか？
1567年に今川氏真が北条氏と共に塩止めしたということらしいが
それが史実なら武田と今川だけでなく武田と北条も敵対近い関係ということに
それでいて駿河侵攻で北条の介入を予想していなかったと言うことは
かなり武田がアホということになるんじゃないか

>>667
塩止めは事実。葛山氏元の命令書が残っている。

>>665
吹いたｗｗお前馬鹿だろｗｗ

>>659
>上杉攻めるなら北条も恐らくは手伝ってくれたと思う。
雪に遮断されて史実のように皆殺しがオチ。北条は期待できない。
そもそも関東と越後は両方所持するのは当時の交通網では絶対に不可能。
上杉とはあくまで武田一人でやりあわないといけないが・・・・勝てると思うか？
貧乏武田に数での力押しの信玄の指揮で。

>>668
なるほど史実なのか
しかしそれでは何で北条の介入を予想できなかったんだろう
それとも今川はしていたけど北条は塩止めしていなかったのか？

>>670
どうだろ？
北条が上野方面に上杉への牽制として出てもらうのと、
本願寺との姻戚関係を利用して越後で一向一揆やってもらうという考えが考え付いて、
なおかつそれが信玄の能力で成功すれば可能性はないかな？
あの時期って越後で配下が色々離反してなかったっけ？
しかも揚北衆も敵対じゃなかった？

>>671
北条もしていたよ。むしろ氏真が、北条家家臣に対する感状から
塩留めが行われたという証拠になっている。

信玄は里見に通じてて北条にそう簡単には邪魔させまいと考えてたんじゃ
ないかな？しかし空気の読めない北条は結局駿河に邪魔しにくるが。
あるいは最初は信玄は予期していたかもしれない、北条勢が駿河に邪魔
してくると、さっと引き上げてるところを見ると。

>>672
三国峠は一種の大河のようなもので、これを越えて牽制するって利益がなきゃ北条動くわけないよ。
本能のおもむくままに超えてた謙信と一緒にしちゃいけないよ。
残念ながら越後一向宗は２度目の上洛時に本願寺と和解済みで越後一向宗はそれから公に
布教が許されるようになっている。越中、能登のは本願寺の思惑とは別に独立して動いていて
上杉と和睦をするように送った本願寺からの使者を追い払った資料が残っており期待できない。
完全な不確定要素。
あと1567年に朝倉と同盟組んだ上杉を敵にしたら信長包囲の意味がなくなるよ。
揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更で
揚北は謙信に完全に制圧されて終わった。無駄に使わなきゃよかったのに。

>>675
>揚北衆は完全に支配下。本庄を利用した武田の越後攻めが失敗に終わり、駿河攻めに路線変更

完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
して庄内進出してるぐらいだし
ただこの謀反以前は同盟という感があったが完全に強弱の関係ができたことはわかるが

それに駿河の路線変更というよりはそれ以前から駿河進出は考えてるわけだから
上杉を動けなくするための本庄の謀反と考えるべきでは
越中の一向一揆も然り
あまり本気で越後攻める気ないという感じでしょ
というより本庄から援軍要請されたから応えただけというか・・・

さて、そろそろ日付が変わるので件の人物は現れそうですな。

残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

塩留めって同盟破棄以上の行為だよ。
生きるために絶対必要な物を止めたわけだしね。

ああそうだな
兵糧攻めみたいなデトックス効果やダイエット効果がないしな
でも高血圧症の人には嬉しいだろうな

>>680
ちょっとまて。
昔から長野の人は塩分のとりすぎで寿命がみじかかったんだ。
そう考えるとこの塩止めは信濃の人にはよかったのかもしれん。

なあ。今更だけどさ。
「美濃を制する者は天下を制する」ってのは、壬申の乱のことちゃうんか。

　

>>679
現代の禁輸措置となんら変わらんだろ。政治というのは人を数で見るもの。
一方的な同盟破棄をしてきた相手を封じるための選択肢がいくつかあり、相手が山国の武田だったから塩止めを選んだだけ。
まぁ、「他の国が塩止めしてるってことは、うちだけ続行すればウハウハじゃん！」と考えた越後の商人によって塩止めは結局完成しなかったけどな。

全ての流通を大名が制御していたわけじゃないから、嫌がらせ以上にはならない気もするけどね＞塩止め
政治的な意味合いが大きかったんだろう

>>676
上杉の話しはスレ違いな気もするが、まあ、上洛に関係するかな。
>上杉の完全な支配下にできたのかな？揚北・・・完全に上杉の家臣という状態になるのは
>本庄が秀吉に改易される景勝の時代からじゃ・・・本庄って景勝の代に独力で最上攻めたり
>して庄内進出してるぐらいだし
庄内は謙信の代には既に版図を広げており本庄の乱によって没落をし、御館の乱によって再び影響力を強め、
再び版図を広げたってとこだよ。その後秀吉の謀略によって潰されたけど。
信玄が越後を本気で攻める気はあったよ。なにせ日本海最大の港の直江津港に新潟港があったんだから、必死に謀略を巡らせている。
芦名家臣の小田切、大宝寺城の武藤、越中の椎名、一向宗徒、本庄城の本庄に書状を送り一気に包囲殲滅するつもりだった。
が、小田切は謙信が直江を使者に使わして未然に防ぎ、武藤は最上の圧力で動けず、椎名も動かない、
信玄は高梨か村上の篭る飯山城を落とせず、結果失敗に終わる。

ここまでやって本気じゃなかったはないと思う。

信玄が信長だったら、本拠地を信濃に移転して何年かけてでも謙信から越後を奪っただろうね
信長の美濃攻めは単に宿敵を倒したというだけでなく、自己の本貫地を直接攻撃し得る大勢力を駆逐したということ
以後、戦略的に信長は大きくフリーハンドを持つことになる
終生上杉への対処に悩まされた信玄との差はこういうことからもつく

三方ヶ原戦後、家康を見限った家臣国人はほとんどいない
むしろ戦前のほうが山家三方衆とかいたぐらい
織田にとっての浅井だな
単体では到底敵ではないが、降伏など論外で抵抗してくる
そして相対的に織田に対する浅井よりは、武田に対する徳川のほうが勢力比が小さい

謀略の巧みさがいかに優れているかが大名の実力の分かれ目ですね

元就＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞信長？何それ

信玄はうまく見えるが中途半端で結局遠回り

>>686
勝頼は信濃に本拠を移そうとしていたけど、既に時代遅れでしかもそれによって財政が
逼迫してしまいさらに重税に重税をかけ急速に萎んでいった。信玄の代でこれをやればなー

新府城って甲斐でしょ？　それ以前にもあったの？
諏訪あたりまで出れたら大分動きやすそうだけどね

>>778
三河をとればな。
でも今は三河を攻めてる途中だろ。

で、120万石ってのはちょっと好意的な解釈だな。
テンプレ見るば分かるが実際は100万石くらい。
それでもも比較的好意的に見てる方だと思う。

駿河の港って年間１００万石相当の収入があるってどっかの
スレで見たことあるけどホントかな?
ホントだとしたら、西進時の武田はそんな収入得ていたんかなあ?

そんなにあったら勝頼時代ももうちょっと余裕があったんじゃまいか。

>>693
それだと堺は何百万石相当になりますか？

だいぶ前に見たからうろ覚えなんだけど、
今川義元が駿河の港か商人からか１００万石級の収入を得ていたって
書いてあったから、どうなんかなと思って
やっぱそんな収入なかったんだな…

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【PS3】Folding@home総合スレッド1【Cell】
http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1174557458/

それ以前に駿河の金山や港は穴山氏を介した間接支配
収入があっても即武田家そのものの＋になったとは思えない
逆に穴山は大量の黄金を和睦のお礼としてばら撒けるほどだから

なんかこのスレ読んだら川中島にこだわり寿命を考えずに無駄な時間を過ごしたとか信玄を酷評してますね。
しかし川中島を軽視するわけにはいかないでしょう。謙信に川中島とられたら上信から中信へと支配されるハメになり長駆したら甲斐まで侵攻されかねない。
甲斐本国侵入という後顧の憂いを絶つ為には川中島で阻止行動をする事は重要じゃないか。
それに寿命は信玄52才で天寿を全う。信長が49才で重臣謀反による謀死だから寿命で言えば信玄の方が長いので信玄を寿命で貶める手法は意味がない。
それどころか天下に手をかける寸前でひところびに奈落の底に落ちた信長の人徳のなさや四方を敵にまわす戦略性のない乱暴さを演出するだけだろ。

>>693
デマ。良くて10万石。それも近畿地方の大名と貿易協定を結んで京と貿易をして
の話し。武田にそれができたかと言えば疑問になるだろう。

>>698、>>700　回答サンクス
そうか、デマ情報だったんか…
今川家の副収入すげーって思ってたんだけどな
で、他のみんなも駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
それにしても駿河の港、金山が間接支配なのは何か事情があっての事なの？
まあ将来的には直接支配するんだろうけど
梅雪はおいしい土地の管理を任されたんだなｗｗ

>>699
川中島について批判してるのは、そういう事じゃないだろ。
そもそも北信濃を攻略するにあたって、上杉に根回しをせず結果的に川中島の戦いを招いた事が批判されてるんだろ。
川中島の戦いが起きてしまった以上そこで対峙するのは当然の事だが、そもそも川中島の戦いを未然に防ごうとしなかった点を言っているだけ

戦い方もまずい
典型的なピュロスの勝利

しっかし、武田ネタ多いな。他の大名はネタにならんのか？元就上洛とか。
まあこういう板では、妄想をネタとして語るしか話が続かないから
一番ネタになるのは武田か。

今川の場合は、駿河だけじゃないからね。
全部合わせれば独占効果でいくらかいくんじゃない。

>>704
武田厨は基地外が多いからいじるのが楽しい。それだけだろ。

>>701
>駿河の副収入１００万石相当はデマ情報確定でOK?
まあデマだろうな
事実だとしても、それなら他の大名にも様々な副収入あるから
アドバンテージにはならないってことになると思う。
単に港なら越後の直江津や敦賀
博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。

穴山に関しては甲斐の穴山領が駿河に隣接しているため
統治のしやすさを考慮したとか
穴山は武田家の中でも最大級の地位と軍事力があるため
不安定だった駿河の支配をまかせるに適していたとか
武田宗家の権限の弱さから、穴山には強く出れなかったとか
じゃないかと思う。

>>702
そんな便利にうまくいくわけない。
むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
そんな後世の人間が神の視点で文句言うなら朝倉侵攻で浅井に寝返りを喰らい悲惨な撤退をしたり、本願寺に立ち退けと要求して一大包囲網を作られた信長は最強の低脳じゃないか。

>>699
第二次などの和議の条件で満足すると言う手段もあったと思うが
川中島の原因はそのほとんどが武田の侵攻に対する上杉の阻止行動の側面もあるし
寿命は信玄擁護じゃないの？
信玄が天寿をまっとうし信長より長生きしたのに100万石強で終わったってことになるしね。

>>708
>むしろ村上侵攻時に上杉が援軍で来ないようにしてる手腕を評価すべき。
何の話しだ？
>本願寺に立ち退けと要求して
それは本願寺側による捏造じゃなかったか

>>688さりげなく元就厨が生息してるのが笑えるねｗｗｗ
中央との戦いに関わってない以上は元就なんて政宗レベルの
小大名ですからｗｗｗ

信玄儲はなぜかハイレベルな大名とばかり比べたがるからな。
並の大名と比べれば信玄だって十分優秀に見えるのに。

>>707
>博多・堺・伊勢の大湊・江戸品川の方が規模は上だろうし。
品川はただの漁村みたいなもんだよ。海上は里見と北条の争いで安定してなかったしね。
堺＞＞＞直江津＞敦賀＞＞博多＞＞＞大湊＞＞＞＞品川　だと思った

なんかの小説で信玄より信虎のほうが戦略的には優れてたらしいな
信虎はトップダウン方式で家臣団を掌握し一点集中主義で他国に攻め入る
信長式だったのに対して信玄は重臣合議制を敷いてたので物事を決定するのに
時間がかかって仕方なかったらしいね。
ただ内政に関しては抜群だったので信虎と信玄が仲良くタッグを組んでたら
戦略面、内政面をそれぞれ担当しマジで天下も夢じゃなかったかもな。

それで反発受けて追放されたのにどうタッグを組めと。

もし信虎が追放されず信玄との仲も良好だったなら即座に信濃平定し
そのころは謙信もまだガキで越後守護は凡クラ晴景の時代だったんで
信濃→越後→越中越前→近江→京　の木曽義仲コースを歩めたであろうに

>>715
親子ともども家臣団に追放されるような気がする

元就は所詮中国地方限定の幼稚園大名です、信長や信玄のように
広範囲にわたっての大戦略を打ち出したことありませんから、残念！！

波田陽区ネタはもう期限切れで死語ですからぁ！
残念！

武田家が滅亡した根底の原因は信虎にあると思いますね、何せ
信玄の正室に公家女を迎えたわけですから、おかげで義信君は
戦国大名として周囲の情勢に全く気が付かない男に育ってしま
ったんですよ母三条によって。

まあそうなると三条の人脈が使えなくなるわけだが。

信玄は１３歳の頃結婚して子供一人生ませてるからな
で、その前妻は子供ともども死んだんだっけ

そりゃ思春期にそんなトラウマかかえたら後妻の三条夫人とも疎遠になるわな

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
〜上杉謙信　信長が恐れた戦略家〜（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００〜２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

>>719
義信は決して暗愚な武将ではないと思うのだが…
義信なりに周囲の情勢に対しての考えたのが親今川路線だろ？

>>723
義信は優秀だと思うよ。問題はそれを認める器と先見性が信玄になかっただけ。
愛人ばかりを重臣にしてホルホルして、その重臣は捏造美化軍艦書いてホルホル・・・・キモイ軍だな

義信殺しは思いっきり禍根になってるからな、小岩岳の虐殺といい
信玄は後の世代に重荷を与えることが得意

義信と信玄の対立は対今川政策だけではなかったんじゃないかな。
今川攻めるまでに時間が空いてるし。
>>724
当時の軍における体のつながりはけこう重要だったんだと思われ。
織田信長もそうだしな。

越後に謙信がいる限り北または関東へは進めず丁度義元もいなくなった駿河を
攻めるのは普通考えれば自然な流れだな。
ていうか攻める場所はもうそこしかないと言う状況なわけで
これも信玄の腰の重さが招いた原因だな

>>713
家臣の掌握については確かに信虎のほうが先進的だったと思うが、戦略が優れていたとは思えない。
例えば一点集中主義で他国に攻め込むようなことは実際にはしていない。
北条家と激しく争いつつ同時に諏訪に手を出し、しかも戦に破れて逆に攻め込まれたりしている。
むしろ効率の悪い戦略と言えるでしょう。

信虎の場合甲斐国内統一までの戦闘は劣勢な状況でもよく戦い優れたものだと思うが、
その後の他国への進出という点では結果的に拙い戦略を取ってしまっていた。
他国への進出について信玄のほうがより良い戦略をとったと言えるでしょう。

信虎の方が家臣の掌握の仕方が良いなんていう単細胞の意見なんか一々
相手にするなって（笑）
ちなみに駿河攻略の利点といえば
・経済力があがる
・塩留止めされる心配がなくなる
・徳川北条に取られ、勢力拡大されるよりマシ
・西上出来る
・水軍が編成出来る＝軍事力も向上

一体義信のどこに先見性があるの？

ちなみに信長厨というのは、信長を信玄が倒したらどうやって上洛する
んだ？っていうけどさあ、濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃〜東海道３国〜濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、こんな信玄に畿内の諸将が歯向かうと思うかい？
おまけに将軍家とはあの時点では友好的だし本願寺とも同盟結んでる。

まあそれらの勢力と完全な敵対をしていた信長は強引に苦労して攻め取
るのに苦労し、天下どころじゃなかったからね。

武田：東山道
今川：東海道
上杉：北陸道
北条：関東
と住み分ければ四国同盟も可能だったように思う。
北条以外は京も目指せるし。
今川領を攻めたことが嫡男まで殺し北条も敵にまわし武田滅亡に繋がった。

>>731
残念ながら史実では「越尾相同盟」なんて武田包囲網ができている。
氏康死んでチャラになったけど

越三相同盟ちゃうの？
信長は信玄と不可侵条約交わしてたような･･･

>>730
濃尾まで獲ればそうだろうね。しかし問題は、信長が濃尾を渡すのを座視するかどうか。
本当に信玄が尾張まで到達すれば、信長は京・畿内を放棄してでも全戦力を尾張に集中
して信玄を叩きにくるでしょう。なにしろ濃尾は当時の信長の本貫地なのだから。
二倍以上の国力の差がある勢力が全勢力を傾けて立ちふさがれば、信玄にはどうすること
もできない。決戦で負けるか避けて撤退するか。少なくとも、その意味で信玄による上洛
天下は絶対にない。信玄が信長と敵対できたのは、あくまで信長が主力軍を他方面に展開
しているからに過ぎない。さしで直接対決したら信玄にはそもそも敵対することすら考え
られないほど弱い立場だった。

その後、畿内で勢力を後退させた信長は天下布武も困難になるだろうが、それはまた別の話。
それともう一つ。上洛したときの信長は周囲とは友好を保っていた。畿内の豪族たちから
当然将軍義昭も、そして本願寺も。しかし信長がかれらには都合がよくない、信長の都合の
統治を行おうとした結果、彼らは敵対した。
上洛前の信玄が将軍や本願寺と友好だろうと、そんなもの政治的には関係ない。

ほんとに無知で単細胞なんですねえ（笑）
だからその２倍の国力差を活用して信玄を倒せないと言ってるんですよ。
家康への援軍はどうしてあんなに少なかったの？東美濃をどうして取り
返さなかったの？信長が大軍（４万など）を動員して信玄に当たれなか
ったのは誰が見ても明白なのですよ＾▽＾

仮にあの時点で、朝倉が撤退したことも考えて信玄が戦略を変更し、東
海道を平定することを急げば（これは浜松を半ば孤立させてるので可能）
信玄の力も倍増し、北条などとの同盟が強化されたのはいうまでもあり
ませんね、ちなみに謙信はもう本格的には信玄とことを構えたくはなか
ったでしょうねいい加減。

>>735
>東美濃をどうして取り返さなかったの？
東美濃の石高と当時の状況考えろボケマヌケアホカス

援軍多くだしたって家康には篭城を指示したんだから兵糧とかの面で邪魔になるだけ
流石武田厨はゲーム脳

>>735
口臭兵は尾張兵の三倍の強さだもんな！

だいたい武田の兵がそんなに強いなら、何やってんだよ信玄って話だろ
かなり無能な人だったようだな、信玄厨によると

>>708
神の視点どころか普通に考え付く事じゃないか？本国越後に近い北信濃を攻略する武田に危機感を持つのは当然の流れ。
上杉と争う気が無かったのに十分な根回しをしてないんだったら、その点に関しては信玄の外交ミスだろ。

>>735
ほんとうに状況というものを理解できない頭なんですねえ。

どうして出来なかったのか。それは当時の信長が畿内に問題を抱えていたから。
だから畿内に軍を向けて、東は関わろうとしなかった。
しかし尾張美濃の本貫地が危機になれば、信長は外征先である畿内から手を引いて
本土防衛に全力をかけるだろうといっているんです。日本語も理解できないのか、
自分に不都合な情報は無視して幸福な脳内お花畑で遊ぶしかないのですねあなたは。

時間を稼いでいれば武田は退却せざるをえない　が信長の考えでしょ？
武田を泳がしといて他所で稼ぐが信長の方針
その程度だよ武田は

早く徳川を衰退させないから泡食って上洛しなきゃいけなくなるんだよ

>>730
>濃尾を攻略し始めたらもう天下を取ったも同
然だよ、甲斐信濃〜東海道３国〜濃尾２国、総領国７カ国と西上野飛騨
など、

そりゃ可笑しいよ、ノブヤボでも無いぞ！
信長から見れば武田、武田領なんかより畿内の方を重要視
してたから刺激したくなかっただけだろ。
信玄だって西上作戦？するにあたって北条を刺激する様な
バカやらんだろう。北条を恐れて同盟じゃないだろ。西へ
行きたいからだろう。信長も同じだよ。

>>733
信長は謙信と対信玄との共同戦線を組んでいるよ。信長と信玄はまさに狸と狐の化かし合いってとこ。
その点、謙信は単純だから利用し易かっただろうね。

謙信だって信長や氏康と対信玄同盟組みつつ、信玄とこっそり同盟しているからいい相手だよｗ
ただ、結果的に信玄を打倒できる最大のチャンスを信長の仲介受けてフイにしたり関東諸豪族からの信望を無くす結果になったりと利用度では確かに他二人に劣るかも

>>737
見るからに臭そうな名前だなｗ

アハハハハハまたもや毎度御なじみの信長厨のみなさんのひきつけが
始まりましたね、結構結構ｗｗ

>>738　兵さえ強ければ何でも可能なんて考え方は信長厨だけですよ
>>742 普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。
まあ信長は濃尾だけで上洛したもんだから、朝倉あたりに成り上がり
者と見られるところからおかしくなり始めたんだけどねえ、おまけに
本願寺対策を一切行わず、そりゃ天下取れませんよね。
その点信玄は、甲斐の守護でもあるわけだし本願寺とも同盟を組んでおり
所領は７カ国になる、天下により近い存在になりますね。

電波と恥を晒しっ放しだった所為か目に見えて勢いが落ちたな‥

まあ信長厨のあまりの惨めさにみんなあきれ返ったんでしょうね

>>746
>普通に考えれば美濃や尾張なんて信玄の手の内にあったような
もんだからそう考えるのは当然のこと。

新田次郎でもそこまで言わんぞ。あと天下取れませんよねなんて
書いても『甲斐・桃山時代』じゃなく普通『安土・桃山時代』と
言われてるからね。全国統一こそ未遂に終わったけど信玄よりは
天下人に近い存在だったと思うよ。

>>749
『甲斐・桃山時代』って物凄い地味というか、
マイナー感がプンプンするよねｗｗ

>>748
お前のことだよｗｗ

>>0JHC+qiG
　 　 ,　-──-　、
　／::::::::::::::　　　 ::＼
/:::::::::::　　　　　　　 ::∨ﾄ､　　　　　　　　こいつはくせえッー！
::::::::::　　　　　　　 　 :: ﾚ'ﾉ
::::::::::::::　　　　　　　　::: ﾚ'⌒ヽ　　　　　ゲロ以下のにおいが
ヽ-───i＝＝＝i─-}ｧ'　 ﾉ　　　　プンプンするぜッ─────ッ！！
、` ｰ-＝==-ﾟ---ﾟ=＝‐'　／
､｀¨ﾌ＞;''ニニゞ,;ｱﾆニY´; ）　　　　　こんな厨には出会ったことが
_、;;）¨´,ﾆ=ﾟ='" ,.ﾍ=ﾟ:く {ｯﾘ'　　　　　　　　ねえほどなァ────ッ
i1(ﾘ　　　　　 　 r;:ドヽ Ｋ
ヾ=、 　 　 に二ニヽ ｀|;　)　　　　　　信玄のせいで厨房になっただと？
_,ﾉ| i. 　 　 {⌒ﾞ'^ヽ.{　 ｉ;;　ヽ　　　　　　　　ちがうねッ！！
_,ﾉ!ｉ ヽ、　 ヾ二ニｿ　,';;;　 ;;冫=:､
_;(|.!.　　＼　　 ‐っ　/!;;;　;;/　､''"＼__　　こいつは生まれついての厨だッ！
'ﾄ､＼.　　　,ゝ､.二..ｲﾘ＼ / ー1＼'ﾆゝヽ_
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:::::＼　ﾆ=ト､.i___`ｰ-┴-､ﾉ . 　 l　__l| ,ﾆﾄ､くヽ
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748はまだいたんか…
こいつは何が望みなんだろう？
いつまでも妄想を語ってないで現実社会に戻れよ。

ここ３スレぐらいかなり質が落ちてないか？25000スレ

だって>>3で結論出てるんだもん。
その>>3にしても最後のハードルを信玄が越えられるのか？というもんだし……

よし、義信廃嫡まで戻ろう！

　そ　れ　し　か　な　い

ところで信玄以降の武田宗家は今十七世の英信さんが当主らしいけど、
十三世が要子ってなってて十四世の信保は養子で実父は柳沢保申ってなってるけど
ここで武田の血が途切れてるわけ？

家名存続が最重要です。
血が途切れたなんてそう大したことではないです。

どんなに強くても実働時間が3ヶ月弱の農兵では天下は狙えないよな
最低でも専業軍人を2万くらい動員できないとだめぽ

秀吉以前に二万もの専業軍人・・・
そんな大名が居たのか。参考までに名前を聞きたいものだ。

未だに兵農分離幻想抱いてる奴がいるとは・・。

>>757
たかが1000石の旗本なんてどうでもよかったんだろ。
大事なのは家名

さて、まず信長は三河･遠江から信玄を追い出す策は持ち合わせてなかったばかりか、家康を見捨てるつもりだったﾌｼすら感じる。
信長にしてみれば信玄側に寝返られないようにやむを得ず佐久間･林などの小軍勢を送り三方ｶﾞ原で大敗。
信玄がもし春に帰るつもりならﾜｻﾞﾜｻﾞ寒いなか越冬しないで伊那まで退却する。または無理してでも浜松城を強襲して帰る。
よって一大決意の西上作戦を指向し春には帰らず三河国で作戦を継続する予定だった。
野田城陥落まじかで、徳川は次の武田戦略目標が読めず岡崎城･吉田城･浜松城に兵を分散してる。
信玄は自由に防衛力が低い攻城地を選択できる体制を築いている。
この流れから三河国･遠江国が武田領国になってしまう可能性が非常に高い。
なんせ信長は東美濃に進出され叔母を強奪され信長の末子を甲斐に連行されても反撃不能。
織田家臣を含め武田との正面決戦を避ける動きがある反面で信玄は織田との戦いに何の憂いもないどころかやる気満々。
解答…天正2年には信玄は見事に尾張に侵入してきます。
平城の清洲城は防衛力低いので平山城の小牧城か岐阜城で防衛体制を築くと思われ。
犬山城はそもそも美濃側に対しては防衛力があるが、信玄北上の場合は木曽川を背にするので退路がないので無理。
よって尾張半国はあっというまに占領されます。
織田包囲網はとっくに息を吹き返し、東美濃や北美濃は武田側。
いまの可児市あたりの森氏あたりが動揺しまくり信玄得意の調略が始まります。
信長に勝てる見込みはありませんね。

信長はフロイスによれば「戦運が自分に背いても意気闊達」で非常に忍耐強かった一面という一般的印象とは違った面があった
信長は包囲網の危機の中でも、国人衆に過重な軍役を課した事がなく休養・交代を行わせていた
織田家の強さの一つに国力があるが、それを効率的に運用する体制があってこそ
信玄は狙ったのか偶然かは知らないが、この端境期を狙って動いていた（だから朝倉退陣にあれほど慌てたのだろう。予定が全く狂ってしまうから）
三方ヶ原戦などで敗退した徳川家だが、信長の兵力回復の時間を稼ぎ出す役目はしっかり果たした（どちらかといえば中根氏や菅沼氏といった城主クラスの奮戦による手柄だが）
信長の恐ろしさは、その再度手にした柴田・丹羽勢などの野戦軍を泥縄式に武田にぶつけるのではなく忍耐して足利将軍らの暴発を誘引してまずそちらを叩いた事
将軍の要請を名目にして出兵した武田は、将軍救援のために地味だが着実に小城を落とし徳川氏を立ち枯れさせる戦略を放棄するのかそれとも将軍を見捨てるのかという選択を迫られる
軍事的優位を捨てるか政治的損失を容認するか。それまでとは攻守を変えて武田側に苦しい二者択一を選ばされることになる
ところが、武田は内部の事情（一説に銃撃を受けたためとも言われる信玄病状の悪化）で既にそれ以上の作戦行動が不可能になっていた
結局のところ信長の罠は未発に終り、武田軍が引き上げているうちに全力を受けることになった足利将軍以下反織田勢力の大半が各個撃破を喰らうという史実が展開された

>>759
兵農分離なんて当時は織田家でもそんな事はしていない。
そして半農半兵の軍隊でも普通に1年近く、
或いはそれ以上継続して軍事行動を行える。

濃尾平野での戦いとなると信長の美濃攻略戦･小牧長久手･関ヶ原前哨戦が考えられる。
いずれも北上側が勝利を得ている。
信玄は美濃の郡上を手懐けており朝倉や浅井との直接連絡網が完成、飛騨も勢力下で連動作戦が可能。
これでは岐阜城も孤立化するのは目に見えており、信長の美濃攻略戦末期に似ている。
小牧長久手では家康に小牧山を奪われたが大軍を持つ秀吉は犬山城まで進出。
しかし織田包囲網が存在しており、当時の秀吉側と徳川側ほどの戦力差の開きはないために犬山城での防衛は一戦して敗退したら追い討ちがあり危険。
畿内を信長が放棄して信玄と戦う場合は各方面から勢いに乗った追撃を受けるために下手な退却はかえって危険。
しかも近江国まで失うとなると信玄の調略の威力は倍増。
小牧長久手前哨戦でも関ヶ原前哨戦でもそうだが信長以外の軍勢は岐阜城をあっけなく落城させている。
参考までに史実かどうかはわからんが竹中半兵衛は極めて少数で岐阜城をあっけなく落としている。

朝倉が撤退したので詰問はしたが慌ててはいない。
もし作戦に支障があるなら甲斐に撤退するはずだが作戦は継続し三河に侵入して戦闘行動を続けている。
そもそも信玄には他力本願という考えは持ってないので朝倉がいようがいまいが関係なかった。
ただ極端に兵の損耗を嫌がる為に外交を駆使してより以上に有利な状況を作ろうとしてるだけ。
実際、足利将軍家がどうなろうが信玄の本音で言えば関係ないことで双方とも利用し合ってるだけ。もし尊重する気持ちがあったら義昭の上洛要請は随分と前からあったわけだしとっくに上洛行動をしている。
あくまでも戦略の一環で足利将軍家の事情がどうなろうが口約束で再興するよって言っておけばよい。

>>767
信玄は他力本願ですがｗ
信長に「味方は貴方しかいません。あなたを粗略にしたら私は滅亡です」と頼ってる史実がある
そしてこの予言どおり、信長を裏切ったから武田滅亡
見事な見識があったことは確か

豚の妄想は聞き飽きた

織田との主力決戦がいかに難しいものになるか、散々言われてきているのにね。

>>766
とりあえず、テンプレ読み直して、両者が主力決戦をした場合、
それぞれの動員兵力はどのくらいになるかあたりから具体的に示していただきたい。

「兵農分離なんて関係ない。農兵でも長期間の軍事行動は可能。毛利だって富田城の
包囲に何年もかけている。」
とはよく聞く反論ですが、逆に言うと、それ以外の例の提示を見たことがありません。
兵農分離神話はすでにほぼ否定されてはいますが、だからって織田と毛利が長期間の
動員ができたからって、即他の大名も出来る、通常の行動なんだとはならないと思い
ますが。特に毛利と違って、この場合の武田に求められるのは国境での対峙というの
ではなく、領国から離れた遠征ですからね。

>>771
信玄・謙信は二次川中島の戦いのときに7ヶ月間対陣してにらみ合っていた。
加えてこの時信玄は木曽攻めの最中に謙信の侵攻を知り、そのまま川中島に移動、
上記の対陣を経て和睦後また木曽に戻って木曽氏を屈服させるという、
長期の連続した出陣を行っている。

謙信は小田原攻めのさい11ヶ月も関東に出陣している。
ちなみにこの関東攻めの1ヶ月前には越中に侵攻しているし、
4ヵ月後には第四次川中島の戦いを戦っている。

つまりこのくらいの長期の遠征は可能。

妄想の長文読むのは面倒なんでもっと端的に主観を交えないで頼むわ。

>>竹中半兵衛は極めて少数で岐阜城をあっけなく落としている
これは内部に不満のある武将(重臣クラス）が居て、協力者が居たからこそ可能。
この時点で信用が全くないに等しい武田に尻尾を振るほどの時勢の見えない譜代の重臣は織田家には居ない。
信長は残虐だの恐怖政治だの思ってるかもしれないが、実際はそうではないので。
単に信賞必罰の統治体制が過剰に講談で出回ってしまっただけのこと。

>>朝倉が撤退したので詰問はしたが慌ててはいない〜
戦闘続けてるからって慌ててないとは限らんよ。とにかくここは主観入りまくりね。

他にも突っ込みたい所たくさんあるけどキリないし長文になり過ぎてウザくなりかねないんでこんな所でやめとく。

信玄の場合はまだ金脈も尽きていないし充分に長期侵攻可能。
さらに信濃はほぼ安定化しており伊那地方は安定供給可能な兵站基地があり
その戦略拠点から隣接してる国への侵攻はそれほど強調するほどな大遠征ではない。
それどころか信濃国境沿いでの侵食である二俣城・野田城など後背地が武田領国なので
確実に侵食できると同時にまだまだ兵站線は伸びきるどころか全然余裕。

>>768
外交上ではどの大名もたびたび二枚舌でうまい事言ってる。そんなもんで他力本願とは言わないし
三河侵攻中の武田軍の行動を扼すことが現実としてできない織田軍は姉川などで助けてもらっておきながら家康任せの他力本願だろう。
>>773
参考までに史実かどうかはわからんが竹中半兵衛
あくまで参考までに語ってる事に噛み付いて論破してる気になってるなんて・・・
しかも慌ててれば軍事行動が制限されてくるし、普通は撤兵してる。武田軍には朝倉の行動の影響はまったく見えない。

畿内を放棄して信玄に兵を集中する方が各方面からの追撃・追い討ちをかけられ損耗し、
今までの兵数動員力は畿内からの収入に頼ってる部分もあり、収入が激減することは織田財政の破綻を意味する

戦争遂行にあたり、多方面作戦を行なうのはもっとも戦略上まずいこととしている。
武田軍は後方を固めての侵攻で兵術にも適っている。

岐阜城を拠点にして美濃を本国としてるがその美濃自体が東から岩村城を秋山隊に落とされ
郡上・飛騨も武田影響下で、本拠地自体が長躯奇襲される恐れがあり、岐阜城自体に多くの兵を割かねば
織田軍は安心して行動できない。一方の武田軍は信濃自体が天嶮の要害地であり山国での戦闘にも慣れている。

だからそういうのを主観。
または想像、妄想って云うんだよ。
わからないかな？

>>763
いまの可児市あたりの森氏あたりが動揺しまくり信玄得意の調略が始まります。

たしかに森氏の金山城の隣接地にあたる明智城も岩村城が落城した翌月には武田側の手に落ちているので
ひそかに間者を走らせての交渉事があってもおかしくない。 なにせ調略というのは信長を疑心暗鬼にさせれば家臣が
動揺するのだから森氏が裏切ることが目的ではない。

森が、ねぇ・・・

信玄得意の調略じゃ水野氏すら裏切るかどうかwww
水野氏は裏切るの？　裏切らないよねーwwwwww

信玄だから国力兵数ともに上の織田軍なんか余裕で勝てる
尾張半国楽々占領とかこんな都合の良すぎる話に誰も納得するわけないだろ

>>774
論破も何も、その例を挙げたからには信玄の戦術として岐阜城を内側から切り崩すって取ったんだが。
だから内側から切り崩すのは無理だと言ったんでその点についての詳細な作戦をどうするのかお願いしたいって意味で
竹中半兵衛の例を論破した。

ちなみに姉川に関しては色々と疑問が多いんで例として挙げるには不適切。（講談として徳川が過剰に装飾した可能性が高い。）

ちなみに兵站線伸ばすのは戦略的視点の欠ける非常識な人物がやること。
一度孫子読め。
孫子にどっぷり漬かってた信玄がそんな事するようには思えん。

まぁ明智城のある可児市あたりまで侵入してる武田勢力の国力は駿河国･二俣城落城･長篠城落城･野田城落城寸前と国力が勢い良く増加し意気軒昂。
一方の織田･徳川は版図が減少を続け、三方ｶﾞ原で大敗。さらには多方面に敵を抱えている。
ここで増加した収入地からの兵の動員と北条氏の関東統一支持を約束する代わりにさらなる援軍をもらい東美濃に投入すれば
可児市から岐阜市は指呼の距離なので郡上･飛騨･朝倉の援軍と共に一路、岐阜城を突く選択肢もあるわけだ。
その前に信玄の調略は始まり…美濃の国人の動揺は主人である美濃金山城主森長可の意志とは正反対ならどうなるのかな〜。
森氏は反対派に追放されるかもな。
森氏も国人の意志を汲み蘭丸らの織田派と武田派に別れた内紛になるかもな。

信濃伊那の兵糧集積地からなら美濃や三河は隣接してるし、無理な補給線じゃないからw
なんせ信玄は余裕で各地を蹂躙しながら小田原城にまで侵攻してるからね。

余裕で蹂躙した割には征服できてない件について詳しい説明を求めようか。

>>778
水野信元って信玄死後の天正3年になってやっと信長が秋山の岩村城奪還の重い腰をあげた時に武田氏支援で殺されたよね。

岩村城包囲の際に水野領地から食料の援助をしたって事で佐久間信盛から信元が武田内通したと通報されて
信長に誅殺された人でしょ。この人の弟の忠重は本能寺の時に信忠と二条城にいたくせに討ち死にしないで脱出して秀吉に仕えてるよね。

この程度の人間なら戦況如何で調略して一族内紛させることくらい可能。

>>783
各城を攻撃してまわるも北条軍はﾋﾞﾋﾞｯて城に篭城。
小田原城まで余裕で進撃。その間、滝山城や鉢形城
などを通過して敵地奥深く侵攻してるのに補給線を遮断される恐れすら
見せずに挑発行為を繰り返す。これで陽動作戦も終了したので帰ろうとしたところで三増峠の戦いで信玄圧勝。
その後、甲斐に帰ったﾌﾘをしていきなり電撃的な駿河侵攻で駿河制圧。

>>784
いかなる場合でも有利な地形で戦うのは当たり前だろうが。
籠城＝ビビってるって考えは明らかに間違い。
籠城は有利な地形の選択にすぎんよ。
三増峠の殿で将討たれた武田が圧勝？
馬鹿も休み休み言え。

ようするに駿河が目的で武蔵・相模蹂躙はその陽動作戦として駿河に北条が介入しないようにするためで征服目的じゃない。
これが叩き台になって北条との和睦まで達成でき今回の上洛作戦が可能となっている。
>>779
残念ながら尾張は平野部で形成されてるので天然の要害が小牧山くらいしかない。
小牧長久手でも秀吉は小牧山を徳川軍より早く奪え！と命じているが家康に先に奪われている。
それに尾張侵攻時になると三河・遠江は武田領国化してることになるし、美濃は非常に不安定な織田根拠地と成り下がっている。
近江以西は混乱を極めている為に織田軍は戦力集中も、収入の徹底も難しい。

>>785
武田側視点から見れば臆病風に吹かれたということ。
氏政の北条本隊はあきらめて撤退してる。追撃し挟撃しようとする北条の意思をくじく
武田側の戦略目標は達成してる。

>>787
「武田側視点」ってのは明らかに主観的だな。
出直してきな。
おまいに2ｃｈは早すぎる。

>>788あっそｗ

>>789
畿内周辺の反織田勢力はそれぞれ信長以外の敵も抱えていて、
織田が主力を引き上げたからと言って即座に追撃なんて出来はしない。
そして、尾張・美濃の石高から算出される兵力だけでも、武田の西進軍を超える。
そういう状況で気楽に武田が勝つと言い切るようでは、妄想といわれても仕方が無い。
>>5-8を参照。

>>771
織田だって元亀年間はそれほど長期の出兵はしていない
70年にしても金ヶ崎後に一度岐阜に帰還し、姉川後にも岐阜に戻っている

まあ一部の将はずっと近江に在陣しているみたいではあるが

>>774
>信玄の場合はまだ金脈も尽きていないし
話し変わるけど勝頼の代で金脈尽きたって何がソースだろ？
穴山領の金山は尽きているようには思えないが

>確実に侵食できると同時にまだまだ兵站線は伸びきるどころか全然余裕。
思いっきり主観な気がする

>三河侵攻中の武田軍の行動を扼すことが現実としてできない
武田の行動は織田にすれば別に無理して扼すほどの脅威とは思えないが

>岐阜城を拠点にして美濃を本国としてるがその美濃自体が東から岩村城を秋山隊に落とされ
岩村とったぐらいじゃ別に・・・
>郡上・飛騨も武田影響下
その影響も微妙、実際には連絡を中継したぐらいで具体的な行動はしていない
>本拠地自体が長躯奇襲される恐れがあり
まず無理、途中にある城はどうするの？恵那も郡上も美濃の外れ、一度地図を見た方がいい

>>776
森が裏切るはちょっとありえないんじゃないか、森が裏切るぐらいならもっと先にいろんな奴が
裏切っているって

明智城の落城は俗説や講談の類で信憑性があまりない
軍鑑には一応記述があったと思うけど、でもね〜

>>781
可児までいければな
史実じゃ岩村までだが

●家康が学んだ信玄の「保守本流」感覚

　新しいとか古いとか、そういう観点にとらわれるということは、歴史を一種
の進歩史観で見ているということだ。筆者はこれまで「自我の成長」といった
表現を用いてきたが、それはそうした直線的な発想とは違った捉え方であると
思ってほしい。人は必ずしも成長し続けるわけではないし、成長が善であると
も限らないからだ。進歩史観にとらわれてきた人たちは、信長を革新的と見る
と同時に、江戸時代は一種の停滞期のようにとらえてきた。しかし、近年にな
って進歩が善とは限らないという意識が広がるにつれ、江戸時代も再評価され
はじめている。

　革新的だからいい政治家、武将であるわけではなく、その革新性にしても、
時代の要請（人の意識）が背景にある。だから、歴史も人の意識の集合として
見たほうが、当然のことながら生の息づかいが感知できるようになる。変革さ
れることはいいことだ、停滞することは悪だといった前提をアタマのなかに持
ってしまうと、この息づかいが見失われる。人が社会を構成して、その社会が
歴史を作り出すという当たり前の基本がどこかに飛んでいってしまう。信玄も
生の人間として見た場合、巨人というにふさわしい側面を持っている。それは
信長も及ばない。家康はその巨大さを引き継ごうとした。そう捉えると彼の生
涯も見えやすくなる。

　信玄のやってきたことは、今あるものの中から最高のものを作り出すという
ことだ。これができてしまえば、ことさら革新性は必要なくなる。政治用語で
いえば、保守本流ということ。これは、甲斐の守護大名という権威と地盤を持
っていた信玄だったからできたことだ。家康にも、三河という自分自身のか弱
い権威と地盤があった。これを使える組織のレベルに育てていくのにモデルと
なったのは、革新派の信長ではあるまい。家康は三方原の惨敗を経て、間接的
ながら信玄から保守本流の極意のようなものを学ぼうとしたのだと思う。

信玄はなぜ徳川氏の重要拠点を攻めなかったのか？
遅れた国人連合体のボスだから過大負担を部下に求められないから、とかいろいろあるけど
実は信長の後詰を待っていたんじゃないの？
信玄は後世の印象とは違い、駿河攻めの際の今川と徳川に対するダブル盟約破りのように無茶なカケに望むことが生涯でしばしばあった
織田との国力・改革の差を積極的に認識していたら博打的一発勝負を狙っても不思議は無い
この場合、篭城する城やその内部の兵力が多いのは論外。後詰がこないかもしれないしいざ来た場合後詰を迎撃するどころか出撃してきた城内勢相手で手一杯になってしまう
だからちまちました小城だけは何ヶ月もかけて落としてたんだよ
しかし信長はこなかった。そして寿命だけが先に来た
年を越した後、刑部から野田までのろのろ４日間も時間かけてるのは猛その時点で体調がアレだったのか部下がいい加減戦意を失っていたのか……

>>786
平野部が多いから不利って理屈はおかしい
どちらかというと武田のほうが侵略する側なので不利だし
迎撃する側だからといって必ずしも篭城する必要は無い
平野部なら平野部での戦い方ってのがあるだろう

逆に山岳という地形をうまく利用して勝利してきた武田が
その戦術を生かすことができず負ける可能性だってある

尾張侵攻以前に三河を領国化するほど
徳川がやばくなったらさすがに織田本隊が動くだろう
そのころには西側はほぼ鎮圧されてるだろうし

>781
武田が徳川織田から苦労して切り取った領土は農業に不向きな場所ばかりだからな
完全にコスト割れの戦力の逐次投入と言う愚かな戦略を採っているのはダメだよな

徳川をつぶしたら織田とは和睦するつもりだったんじゃまいか。

信玄ならやりかねない。

信長が（一時的な和睦はともかく）許すかは別にして。

信玄が今川を倒せたのは信長がガタガタにしてくれたお陰
根回し不足はともかく、駿河制圧もしないうちに徳川に卑劣な裏切りかまして滅亡しかけたのを信長に泣きついて救ってもらった
そのくせいざとなるとその信長をあっさり裏切り御家滅亡
皮肉にも「信長を粗略にしたら私は滅亡です」という仲介お礼時の文言は皮肉な形で的中
負債の跳ね返りが息子の代だったお陰で江戸期の政治的事情もあり虚名だけは輝くことに
どうみても信長がいないと信玄はダメです、ありがとうございました

信長ががたがたにしたっていうけど
桶狭間の他になんかした？
今川は信玄侵攻の時も２万の兵力を動員できたんだが。
（結局信玄の内応策で崩壊したが。）
信玄包囲網を封じ込めたのは甲越和与だけじゃないってのに。
他の反上杉、反北条勢力をうまく使ってその動きを封じたのは無視か？
家康って信玄包囲網の時になんかしたっけ？
信長だって東美濃で信玄と衝突した時、自分から和議を申し出て争いを回避してる
それは信長の外交的成果で信玄のはだめなのか？信長厨って変だな。

>>800
桶狭間だけでお釣りがくるくらい十分だと思うのだが…
義元健在だと信玄は駿河侵攻なんてしないでしょうよ
内応策も恐らく不発に終わるだろうよ。
義元健在の今川と武田とを天秤にかければ…
内応するのは馬鹿しかいない

桶狭間は信長にとってやらねばならない戦いだったし
義元が生きているならそもそも信玄が今川と争う事態にはなりがたいし
今川を倒せたのは信長のｒｙと過剰に恩をきせるのはどうかと思うが。

>>801
義元倒しただけでお釣りがくるのかw
短絡的思考だな。
今川家はその後に強烈な跡目争いが起きて弱体化もしてないんだよ。
それに今川には婚姻同盟の北条がバックにいるし。
駿河湾の貿易が衰えたﾜｹじゃない。
信玄存命時の山岳にはかなりあちこちに金山があったから実収はかなりあるよ。
それに江戸期の城のように城下町に民を囲い込むような事はしてないから安全性からも平野部にたくさん人がいたわけではなく、
緩やかな傾斜地や山間部での畑やら山の実りの収入もバカにはできない。しかも隠田なども存在する。
平地はいまのように河川が治水され田の隅々まで行き渡ってたわけでない。利根川は氾濫を繰り返し、何回となく川筋を変更しまくっている。
氾濫で田畑は荒れ果て民家は破壊される率が高いのは当然平野部。
自然豊かな山々を持つ方が不作の時に飢える確率も低い。動植物･木材伐採収入があるから。
いまは衰退したが山林経営は盛んだったし、修験者なども山々を歩いていたから山間部が寂しく貧しいと思うのは間違い。

だから石高による単純比較はおかしい。
そもそもある一定数以上の軍勢がいれば、あとは用兵や風向や天候きなどの自然要因などで兵力差は埋まる。
また各地に敵を持つ軍勢は浮き足立ちやすく、平野部では土地の利を生かしにくく蹂躙されやすい。
敵地で田畑や家屋といった村々の最低限のインフラ設備を焼く威力偵察をするだけでも心理面で優位に立ち士気があがる。
これはナポレオン戦争時や日中戦争期でも常識的な食料物資の現地調達方式で武田軍の食料事情はそれほど悪くない。
だから焦土作戦というのは軍勢を追い払う最強の策なのです。

>>803
お釣りくるだろう
他ならぬ信玄がそれを実証している
どうしても勝てなかった長野業政が病死してくれたらあっさり勝てるようになった
病没でさえそれだ。戦死の影響は絶大
それとも信玄無能説に宗旨替えするのかい？ｗ

とくに信濃国は四方を国々に囲まれる交通の要衝だし、江戸期には東海道が盛んになったが、古来より中山道筋の方がずっと栄えていた。
石高から算出する方法では実態把握はできないね。
だいたい織田軍の場合は明智光秀という爆弾がいつ発火するかわかんないねw

ヒント・世論


この時代は傷をつけるだけで十分効果がある。
世論が勝ち負けを左右する。小牧長久手がわかりやすい例。他にもわかりやすいのはあるだろうけどな。

>>806
希望的観測は聞き飽きた
お前さんは自分の意見を裏付ける客観的史料の一つでも提示すべきだ
誰も賛同しない文を延々と打ち込んで空しくないんかい？ｗ

>>803
不作の時ってまぁ雨が降らないか降り過ぎたかだろうけど、そんな状況だったら鉱山は別として山々の実りだって同様に被害を受けると思うけど？
>>804
石高以外に、国力を客観的に判断する材料なんてある？
あと平野部では地の利を生かしにくいって、今と違って正確な地図が普及してるわけでもなし、攻める側だって同じ平野部にいるんだし、
平野部では地の利を生かしにくいなんて事はないと思うよ。
あとナポレオン戦争や日中戦争といった兵器も多数投入され国家規模で行われる比較的近代と言える戦争と比較するのはどうかと思う。
なぜなら国家規模また近代においては、通貨概念や資金が調っているため金銭で食料を買い取るという概念の方が強いから。
でも戦国時代には統一的な通貨なんて存在しないから、略奪という概念の方が強い。
略奪がメインでは一時的に優位に立てても、農民達の反感を買い支配もしにくくなる。
武田が大勢力と争い領土を拡大した事がないまま終わったから信玄統治下で一揆の記録はないけれど、
もしその略奪方式のまま領土を拡大していたら、一揆に直面して統治に苦労する事になったと思う。

桶狭間で死んだの義元だけという脳内が吉本新喜劇な人が居るスレはここですか？
桶狭間で今川の武官重臣がかなり死んでて相当弱体してるんだが。
信長に仇討ちできないほどの痛手を負ってる。
そんな治療すれば何とかなる瀕死の重病人を盟友である信玄はどうしましたっけ？
そんなに海が欲しければ家康独立と同時に三河攻めれば良かったじゃないのと思いはしたんだが、
当時の情勢はしらんのでこの点についてはどうとも言いようがない。

>>809
読み返してみたらよく分からない事になっていたので、言いたい事を捕捉。
戦国時代でも金銭で食料を買い取るという概念は勿論存在するけど、あくまでも自領内に対して行う場合がほとんど。
敵の領国においては自分の国の金銭が通用しない・価値が変わる場合もあるし、敵の領内に侵攻した際にはやはりまだ略奪のほうがメインであったと言うこと。

信玄が三河攻めを今川にもちかけてるけど拒絶されてるよ。しかも口を極めて罵られた。
それ以来両者は険悪になっていく。

>>812は>>810にあてたもの

>>303
跡目相続が起きていないとはいえ、家中の動揺は相当なもんだろうよ
合戦で総大将が討ち死にしたとなれば、家の将来に不安を感じ内応に応じる者も出てくる

しかも松平家の離反は無視ですかｗｗ
あれは相当今川家にダメージあるでしょうよ…
三河喪失による動員力の低下と収入低下
さらには松平家との抗争による想定外な戦費の発生
これでも今川家は弱体化してないんですかな？

アンカミス
303ではなく>>803

>>806
光秀を爆弾扱いは不適切じゃないか?
本能寺は10年以上後だし、動機・真相が謎なままなんだから
当然、信玄生存時も光秀が爆発するかどうかは推測できない。
個人的意見を言わしてもらうと、光秀はあの時点では謀反は起こさないと思うが、
所詮は推測の域…

>>816それは「推測」
>>806は「妄想」

>>817
妄想かｗｗ
たしかにそうだなｗｗ

光秀が爆弾なら、当然穴山・小山田・木曾等も爆弾になるなｗｗ
謀反した動機が分かっているからこっちの方が爆弾になる可能性大ですねｗｗ

一地方領主の長野氏と今川家じゃ全然比較にならんだろw
主家である関東管領上杉家自体が越後に逃走して孤立無援なんだよ長野氏。
北条との婚姻同盟してる名門今川家は家臣が補佐する限りは安泰。
だから信玄は調略で事前準備をしてから徳川と共同侵攻したし、北条は徳川と挟撃しようとしたんだから織田のおかげで楽したわけじゃない。
無論、北条と徳川の挟撃を察知して凡人ならこだわるところを駿河にこだわらずさっさと撤退。
その後は小田原城に陽動をかけてから駿河を奪い、あっけにとられた北条は上杉との同盟を切り武田と同盟し西上作戦を開始した。
見事な行動作戦能力じゃないか。

>>819
なんで比較にならないのかさっぱりわからない
当主が戦死ないし病没でガタガタは共通じゃん
そして後北条と徳川の挟み撃ちは、相手が仕掛けたんじゃなくて信玄側の徳川への盟約破りが原因
そこで信長に泣きついた史実を都合よく無視するところも武田厨っぽくてナイスだよｗｗｗ

当主戦死による混乱
文官・武官多数戦死
大敗による威信低下
三河を失う
松平分の戦力・人材を丸々失う
松平氏との抗争による国力劣化

桶狭間効果はこんなもんか

>>819
織田のおかげで駿河侵攻できたというのは大前提の上での話しだよな？
桶狭間がないと徳川独立しないし、調略もたぶん無理…

信長なんて信玄に贈り物攻勢かけて媚びてるし…

>>812
なるほど。
だがこここそ事後承諾で攻めてしまえば良かったのにと思えなくもない。
今川攻めるよりずっと楽(三河は混乱してるし、今川側の武将も松平独立には含むところはあるだろう）で、
しかも大義名分もあるしな･･･
この時期は信長も三河攻めてるし、それこそこの時期に信長と共同戦線張れば良かったのにな信玄。

>>823
そんなのは信玄も似たような事やってるでしょ？あ、ひょっとして釣られた？

>>823
あのさ、信長が入れ物にまで気を使ったという軍鑑の話だけを真に受けてない？
同じ軍鑑ですら、信長に対して信玄が莫大な返礼の品物を送ったことが明記されているというのに
媚びたってどういう基準で？双方礼に厚かったってことじゃないの
だいたい媚びるというのは信玄の「貴方だけが私の味方、粗略にしたら当家滅亡です」とか「例え日本半分を持ったとしてもこのご恩は忘れませんよ」という現存する書状の文言をいうのでないの？ｗ

>>821
遠江の国人の離反もじゃないかな

>>824
北条や上杉という強豪地区だから簡単にはいかないよ。

>>828
じゃあなぜ持ちかけたんだｗ

>>828
桶狭間によって今川家は相当弱体化したと納得したんですかｗｗ

>>828
何かにつけて、信玄の周りには強大な大名がひしめいていたって言うけど、
石高比で言えば、尾張一国（半国あたりからも）時代の信長だって周辺には強大な大名がいたよ？
でもあなたは石高での国力計算を否定してるんだったよね。石高以外でどう客観的に国力を判断するのか、その方法をぜひ教えてもらいたい。

今さら何をほざいてるんでしょうねｗｗ信長厨はｗｗｗ
信玄の周りは強豪で信長の周りは弱小なんて理由を語るまでも無く定説
なんですよバーーーーーーカｗｗｗ

タイミング的にどう考えても豚がＩＤを変えただけにしか見えない件についても、語るまでもなく定説ですね

そして豚がソースは脳内でほざいているのも語るまでもなく定説ですね。

>>832
それと俺は別に信長好きじゃないから。むしろ嫌いだし、信玄の方が好き。でもお前みたいな無条件に信玄最強という信者は嫌いだ。

織田厨が無職ひきこもりなのがよくわかるスレですね。

都合が悪くなるとIDを変える
信長厨はｗｗと幼稚なことを言い出す
定説だとか言い出して理由を語らない（語れないんだろうなｗｗ）

いつものパターンだな…