【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】

本能寺の変で明智光秀は実行犯に過ぎず、黒幕がいることは明らかである。
その黒幕は誰か？を日本人は何百年も探しているが、やっと真犯人が見つかった。
まず、今まで有力だった説の紹介と論破をしてみよう。
説１　信長に権力を奪われた朝廷説
説２　信長に宗教はカルトと認定され延暦寺を焼き払われた僧侶説
説３　天下取るために信長が邪魔だった徳川説

説１ならば信長死後に朝廷が復権しようとするだろう。
だが、実際は朝廷の力は衰えるばかりで、信長に対抗する闘争心すら無かったので却下。
説２は光秀が個人的に信長を不信になる原因になっただろうが
光秀の立場や状況からして、それだけで謀反を起こすのは考えられないので却下。
説３は信長の死直後から山崎の戦いに至るまでに光秀は細川家や筒井家などへ
味方探しに奔走したが、光秀の味方をする諸大名がいなかったことから
織田家以外の大名の指示は考えられない。
他大名との共謀ならば、信長を殺ったあとに徳川家なり毛利家なり長宗我部家なり
その大名のところに逃げれば良いのである。

前置きが長くなったが、ここから本編に入ることとしよう。
本能寺の変が起こる前から秀吉は当時織田家最大の敵であった毛利攻めの過酷な任務を任され
中国地方へ遠征に行っていた。そこで出会ったのが稀代の軍師黒田官兵衛である。
この黒田官兵衛は奇抜で大胆な妄想家であり、それを実行しようとする変人である。
関ヶ原の戦いが起こってる間に、九州・四国・中国をまとめ上げて
関ヶ原で勝った方が弱ってるときに出陣し、天下を取ろうとしたほどである。（息子に邪魔される）
秀吉は官兵衛に毛利攻めの相談をし、官兵衛の知略を高く評価して
自分の右腕として働いてもらうべく、側近中の側近である軍師にする。
そう、本能寺の変の黒幕は黒田官兵衛である。
実行犯である光秀と秀吉は家柄は正反対だが大きな共通点があった。
外様でありながら早い出世をしたため、織田家臣の重鎮達から妬まれていたのである。
秀吉の天下人への野望、光秀の信長への不信感、その二人を繋ぐ織田家内での微妙な力関係
そしてそこに官兵衛の知略が加わり本能寺の変が起きたのである。

本能寺の変の直前に官兵衛が動いた。
秀吉は毛利攻めを着実に進め、官兵衛の水攻めで城が落ちそうになっているにも関わらず
信長に嘘を吐いて「このままでは危ないから援軍が欲しい」と伝令を出した。
このとき織田家臣のうち勝家は北陸、秀吉は中国、滝川は上野、河尻は甲斐にいた。
安土城にいたのは信長と家康と光秀である。
家康は三河（東海）に戻って兵を連れてくるには時間が掛かり過ぎるため
秀吉と光秀が内通してれば、今すぐ援軍が欲しいと言えば
信長が光秀をよこすのは簡単に見抜いていただろう。
現に信長は光秀にすぐに挙兵し、中国へ向かうように指示した。
そのおかげで光秀が信長の足元で大軍を率いても不思議じゃない状況ができたわけである。
信長も中国遠征に出ることになり、安土城のある滋賀から移動する途中
その日は京都の本能寺で寝泊りすることになった。
そこで大軍を率いて中国地方へ向かうはずの明智光秀が「敵は本能寺にあり」になったのである。

本能寺の変の直後に秀吉が通常では考えられない速度で京へ戻る中国大返しは
あらかじめ計画されてたからこそできたのである。
それに信長だけでなく、二条城で信長の嫡男信忠も殺してることから
信長の死後に天下を取る野心による犯行だったことが証明される。
信長の死後に天下を取るために動いたのは秀吉であり、秀吉の右腕となったのは官兵衛である。
（官兵衛は重度の皮膚病で正常な歩行も困難だったため裏方に回った）
信忠は官兵衛の主君の小寺政職を殺してることから、官兵衛自身の恨みもあったと思われる。
本能寺の変のときも光秀は本能寺に誰がいるかは、最後まで自分の兵に伝えなかったと言われてるが
山崎の戦いも秀吉と光秀にとっては茶番であるが、兵隊にとっては生死を賭けた戦いだった。
それなのに光秀が戦場から逃げたのは秀吉と手打ちをしていたからだろう。
歴史上ではその後に町で農民に殺されたとされるが、テレビもネットも無い時代に
戦場から逃げてきた数人の兵隊を農民が「明智光秀だ！」と分かるわけがない。
よって光秀は生き延びたのである。そして出家し天海と名乗った。
信長を殺した光秀を真っ先に仇討ちしたようにみせ、秀吉は後継者最右翼になったのである。
柴田勝家はお市とともに織田家から後継者を立てようとしたが
家を継ぐとされていた嫡男の信忠が死んだので、リーダーの資質を持つ者がおらず失敗に終わった。
こうして黒田官兵衛の策略により、豊臣秀吉が天下人となった。

あとがき
・光秀の娘で細川忠興の妻のガラシャは、本能寺の変で父の光秀が信長を裏切ったことにより
細川家から追放されるが、後に忠興とガラシャを復縁させたのは秀吉であることからも
秀吉と光秀は特別な関係だったことは明らかである。
・本能寺の変で信長が死んだと一報が入ってきたときに
官兵衛が秀吉に「（天下を取る）御運が回って参りましたな」と言ったのは有名で
事前に信長が死ぬと予測してないと、驚いてこんなことは言えないだろう。
・秀吉が晩年に家臣を集めて「次に天下を取るのは官兵衛だ」と言った。
・徳川第二代将軍秀忠は「官兵衛は今世の張良なるべし」と言った。
※張良とは秦の始皇帝を暗殺しようとして（失敗）、後に劉邦を天下人にした中国の軍師で
官兵衛が黒幕なら張良とそっくりである。

長くなっちゃったなぁ。読んでくれるかなみんな。

またｵｰﾌﾟﾝｻﾞｳｲﾝﾄﾞｳかwwwwww

朝廷説、堺町衆、イエズス会、毛利に長宗我部に秀吉に家康に・・・
個別の説ごとにいったいいくつ本能寺スレを立てることやら

１，秀吉の軍団は、多くがついて来れずに大返しにより瓦解した。だから、山崎の
　　戦いでは摂津衆を主力にしなければならなかった。つまり、秀吉は事前の準備
　　などしていないということ。
２，筒井は先遣隊を、光秀の命に従って、河内へ侵攻させている。その後、秀吉から
　　の情報が無ければ、筒井は全軍を光秀側に参加させていただろう。もちろん、
　　その時は、無名の国人・地侍たちの参加により、光秀軍は大きく膨らんでおり、
　　天下人となれる可能性が大きい。
３，結局、毛利との交渉や、畿内諸勢力への通達等、この時の秀吉が優秀過ぎた
　　ために、光秀の合理的な謀反が、「謎」に見えてしまった、ということだろう。

>>1
鈴木・藤本の本をよく読んでこい。
あらゆる黒幕説が馬鹿にしか思えなくなるから。
それでも黒幕がいると思うならここで自説を
開陳でもしろ。

( ´ﾟωﾟ｀ )

素人ですが理詰めで論破してみる。

説２の否定に対する否定　信仰心が強かった可能性。

説３の否定に対する否定　徳川かどうかはさておき、そそのかされて
裏切られた可能性

真相を探りたきゃ新たな史料を探したほうが早いわな。

本能寺の変の真犯人は実は俺なんだ正直スマンカッタ

天海だろ

>>1
ちゃんと資料に基づいて検証すれば自分がいかに強引な解釈してるかがわかるよ

誘導されてきたが内容を見てがっかり

>>14
どこがっかりなのか言ってみな

>>15の日本語

バーボンかと思った。
もしくは『また騙さry』

>>15
スレタイに判明と解決とあったから歴史的な資料でも発見されたのかと思ったのよ
そしたら1の妄想だったので、っかりしたわけ

>>18
どこが妄想なんだ？
一つ一つの事実を繋ぎ合わせると
裏で全てを操ってる人に辿りついた
それが歴史的だろ
黒田官兵衛説は初めて聞いたし
でもそれをやるだけの頭脳と発想力のある人物だ

自分なりの意見や解釈を持つことは大いに結構だが
それで解決と謳ってるところが痛々しい・・・

このスレタイは酷い

>>1と関係ないんだけどさ
光秀が謀反した合理的な理由ってある？

その時歴史が動いたを見て思いついたこと書いただけ。

>>1
とりあえずここに書いてある諸説を全部否定してみてください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%99%BA%E5%85%89%E7%A7%80

>>1=ID:o3mZMJpLか
テラワロスｗ

>>18
だいたいソースの無い新しいことは何も言ってないのに
ソースが無いってどういう批判だよ？
秀吉と光秀の織田家内で関係も事実だし
秀吉が柴田勝家と丹羽長秀に嫌われてるから
気に入られるために同じ境遇の光秀に相談したら
二人から一字を貰って羽柴という名を付けたらいいとアドバイスされたり
秀吉が本当は必要ないのに信長に嘘の伝令を出して
信長の足元で光秀が1万を越える兵を集めたのも事実だし
その大軍で信長のいる本能寺を攻めたのも事実
光秀は信長を殺した足で息子の信忠を殺しに行ったのも事実だし
山崎の戦いか光秀がら逃げ延びたのも事実
信長死後に天下取るために最も動いたのが秀吉なのも事実だし
秀吉が現に天下人になったのも事実
秀吉が光秀の娘と忠興を繋いだのも事実だし
関ヶ原のときに官兵衛が九州を制圧しようとしたのも事実
秀吉が次に天下取るのは官兵衛だって言ったのも事実だし
後に秀忠が官兵衛は張良と言ったのも事実
全てを操れる状況下にあってそれだけの資質と才能を持ったのは官兵衛しかいない
間違いね

>>26
誤爆してんじゃねーよカスｗ
都合の悪いレスをスルーすんなよ

>>22
信長に代わって天下を取りたかった

これじゃ駄目なの？
光秀は宣教師に「人を騙す72の方法を身につけていた」とまで書かれてる究極の裏表人間

毛利が和議に応じなかったらどうすんだよ。
天才なんだろ、かんべえは。
こんな重大な不確定要素をほったかして。
これじゃ運がいいだけの馬鹿じゃん。

おまえら>>26をちゃんと読め
最後の1行で結論が出てる

>>29
お前馬鹿だろ
秀吉が信長に嘘の伝令を出したのは
高松城が落ちる直前だよ
水攻めで包囲されてるから
毛利からしたら和議に応じなければ
城は取られるし中にいる人物は虐殺される
和議に応じるしか手は無い状況だったんだよ
そのタイミングで信長に伝令を送ったのも官兵衛が全てを読んでる
そして光秀を出陣させるのも官兵衛は見抜いてた

ネタだよな？＞官兵衛が全てを読んでる
疑問１。落ちる直前かどうかなんで外からわかるの？
疑問２。毛利が信長の死を和議のまえに知ってしまったらどうするの？
おまえ毛利のほうが軍勢多いの知ってていってるの？
その状況で毛利にばれたら、どうやって撤退できるの？
大軍に半包囲されてるんだよ、秀吉はｗ。天下どころか終了だよ。
そんな博打みたいなことを天才がやるのか？気違いだろ完全に。
それからもうあげるな、こんな糞擦れ
だいたい歴史的難儀ってなんだよ、恥ずかしくねーのオマエｗ

>>21
このスレタイ「も」ひどい
特筆すべきは>>1の携帯、パソコンをフル活用した自演

確かに裏で操れるのは官兵衛しかいないな

>>34
自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ同じ時間に革新スレに書き込んじゃバレバレだよｗｗ

251 名無し曰く、 sage 2007/03/03(土) 02:44:27 ID:2eBfBUW5
S1上級相馬で太田城→鹿島港→古河御所→宇都宮城と北関東を制覇したとこで
武田が猛威を振るって包囲網になって
包囲網1回目と2回目は参加したけど
3回目は武田が長尾（上杉）の黒川城を攻めてたところを横取りしようとしてたから
包囲網に参加しなかったのが運の尽き
一緒に長尾を倒して横取り入城で城取ったけど
そのまま残った武田兵にやられて結局城を奪われる
俺から見て北の伊達、南の北条まで武田は飲み込んで
完全に東西南北を武田に包囲される
しかも古河に隣接する佐倉、河越、平井の３つの支城に20万ずつ計60万を配備しやがった
こっちは古河に18万
でもそれは罠だった
武田が攻めて来たのは上から宇都宮へ
ヤベーと思って古河から5万のヘルプを出したその瞬間
古河の周りを囲った60万が一気に攻めてきて
部隊の数は30以上で城を隙間なく囲ってもまだ余ってる部隊があるくらいの
信野史上最高の大軍で一気に陥落した
しかもまだ城があるのに何故かそこでゲームが終わった
相馬みたいな弱小家だと統率＋武勇＋知略の揃った部隊を1つしか作れないんだよな
それ以外は武勇と知略が60〜70くらいで8000人のショボイ部隊
いくら上級者でもこんなんで武田の精鋭部隊を倒せるわけがない
しかもユーザーばっかに不利になる台風や凶作や雪ばっかのヤラセも多いし
上級プレイはストレスが溜まる
かといって中級だと相手が弱すぎるしバランスが悪いなこのゲーム

なんだ、こいつ革新スレのﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ様か

まずは>>1の
>>本能寺の変で明智光秀は実行犯に過ぎず、黒幕がいることは明らかである。
の根拠を教えいただきたい。
黒幕説が出始めたのは平成の世になってからでしかも、その多くは歴史小説などのフィクション
光秀の動機ですら定まっていないのに黒幕がいたことがなぜ明らかなのか？

>>37
歴史上、大きな権力を持ち横暴した主はいくらでもいるが
直属の部下がその主を殺したケースは無い
なぜなら横暴な主であるほど部下もその恩恵を受けるからだ
だから暗殺とかの場合は他の勢力の意図が必要になる
それに明智光秀はとても賢い人物として知られてる
悪とする織田信長を討ったあと自害する聖戦だったら別だが
光秀の信長死後の行動からは権力欲があるのは明らかである
光秀ほどの人物が単独で謀反を起こして自分が権力を得られるなんて
そんな馬鹿げたことを考える馬鹿とは思えない
つまり他に共謀した人物がいる
信長の死後直後に動いたのは秀吉だ
中国大返しも多くの歴史家が検証したがみんな信じられないと言う
あと天海の行動もおかしい
僧侶にしては珍しく天海の着た鎧が残ってる
つまり戦に出たということ
これは武将が不本意ながら理由あって出家したが
また戦地へ戻る必要があったことを意味する
天下の信長を討ったあとノウノウと生きていられるわけがない
出家したという味方が妥当だろう
あと天海は江戸幕府設立から運営まで家康の右腕となって助けてる
明智光秀は戦国武将の中でも有数の政治が得意な武将である
室町幕府第15代将軍の足利義昭に仕えていたこともある
その経験を家康が天海（＝光秀）を必要とした理由だろう

黒田官兵衛以外でも当てはまる武将が居たりしねぇの？

>>38
＞光秀ほどの人物が単独で謀反を起こして自分が権力を得られるなんて
　そんな馬鹿げたことを考える馬鹿とは思えない
　つまり他に共謀した人物がいる
　信長の死後直後に動いたのは秀吉だ


織田軍団の有力幹部は、信長の下では統制されてはいたが、
個々の関係は織田家中にて蹴落とすべきライバルでしかなかった。

秀吉と光秀は四国での自己の勢力拡大を巡って敵対関係にあり、
共同謀議にて信長暗殺を企てるような親密な関係では無い。

秀吉は阿波三好家に甥の秀次を養子として送り込み、
光秀は長宗我部に深く食い込み、斉藤利三の妹を政略結婚させ、
各々彼らのために信長への取次役となっていた。

出世をかけて火花を散らしていた秀吉と光秀が共同謀議するなど絶対不可能だ。

本能寺の変直前での四国侵攻作戦発動（＝長宗我部征伐）は、
四国における秀吉三好ラインの勝利であり、
光秀長宗我部ラインの負けを意味する。

時を同じくして、
光秀は信長から備中行きを命じられ、
一時的とはいえ唾棄すべき秀吉の傘下に入らざるを得ず、
その時、朝廷から信長朝廷打倒の意志有りと吹き込まれ、
腹心の部下の斉藤利三から妹の除名嘆願され、
信長から毛利征伐後国替えまで示唆されていたとしたら
（現に滝川一益はその直前関東に国替えとなっている）、
光秀が頭に血が上って本能寺に襲い掛かったとしても不思議では無い。

繰り返すが、秀吉ではない。秀吉が準備不足だった証拠として、大返しがガセ
だった事が挙げられる。秀吉軍の主力は、秀吉に着いて来られず、山崎では
秀吉は摂津衆を主力とすることになった。その摂津衆に対しても秀吉は最初
安心できず、動向を石橋を叩いて確認している。
また、筒井は、最初は光秀側に着き、先遣隊を光秀のために河内に派遣している。
後に、秀吉側に寝返ったが、この筒井の行動こそが、畿内の諸侯の標準的な
動向だろう。秀吉の宣伝戦と畿内への退却が遅ければ、もう少しで、光秀は
多くの配下を握るところだった。

結局、秀吉の宣伝戦の見事な勝利によって、光秀が敗れたのだが、秀吉に不運や
不手際があれば、光秀が天下人になれる可能性は高かった。

光秀の天下取りは、成功する確率の高い合理的なものであり、謎でも何でもない。

>>41
お前柴田勝家や徳川家康の存在を忘れてる
明智光秀が天下人なんてニワカでも言わねーよｗ
あと黒幕は秀吉じゃなくて官兵衛な

まぁ自称フリーライター(自費出版)の盗作三文作家・○大庭博よりはマシだよ。

>>そんな馬鹿げたことを考える馬鹿とは思えない
>>つまり他に共謀した人物がいる
これはあなたの主観であり明らかである理由には全然あたりません。
がんばりましょう

官兵衛は秀吉の右腕なんだろ
官兵衛を動かしていたのが秀吉なら
本能寺の「本当の」黒幕は秀吉ということだな

４２＞

秀吉の「大返し」が成功しなけりゃ、光秀の述べた通り、５０〜１００日で
畿内を制圧して、山崎後の秀吉並の勢力を持てるんだよ。
しかも、朝廷という錦の御旗も持っている。

秀吉や官兵衛の黒幕説は、当時の秀吉の綱渡りの危険性を理解していない。
信長の後ろ盾による寄せ集めに過ぎない、秀吉軍の脆弱制を理解していない。
秀吉対光秀の宣伝戦・情報戦の危険性を理解していない。
大返しがガセであり、実態は、主力を放棄した秀吉本陣だけの撤退であり、
準備不足を宣伝戦・情報戦の勝利によって何とかカバーした事を理解して
いない。

>>45
いや、当時の関係から考えて秀吉が信長を裏切ることは考えられない
同様に光秀も同じ
官兵衛は秀吉の毛利攻めで中国に行ったときに秀吉と会った
しかも古くから毛利派だったが信長が強くて信長派に寝返りしたのが若き官兵衛
官兵衛は信長を強いと認めているがそれとともに恐れてもいただろう
それに秀吉や光秀みたいに信長と直接的な関係ではないから
信長を殺るという発想ができるのは官兵衛しかいない

そんな若造が秀吉の裁可をうけないで信長抹殺の行動に出るわけないと思うが

>>46
中国大返しがガセなんてトンデモ理論のお前がソース出せよｗ
中国大返しは歴史学者が何人も集まって証明されたことであり資料もある
もちろん小中学校の歴史教科書にも太字で載ってる事だ
個々の思惑など想像の余地がある部分ならまだしも
歴史に残ってる出来事が嘘とかいう妄想は別のスレでやってくれ

藤木久志氏の著作によるよ。

＞中国大返しは歴史学者が何人も集まって証明されたことであり

「秀吉軍の主力を保持したまま撤退」などと証明した学者がいるなら、教えて
くれよ。どの教科書に「秀吉軍の主力を保持したまま撤退」と書いてある？

誤読するなよ。私は「大返しは無かった」などとは言っていない。「大返しの
実態は、本陣だけの撤退であり、そのために、摂津衆との合流に慎重であり
合流後は、摂津衆を主力とした。」だよ。

>>48
ただの若造じゃないぞ
織田側に裏切ったことで毛利と敵対したわけだが
その毛利が大軍で攻めてきたが
10分の1以下の兵で追い返したりして土地を守ってたキレ者として知られてた
人が思いもしないトンデモ理論を発想できる想像力の持ち主だ

>>49
お前が(ry

>>50
それは明らかに違うな
何故なら、もし兵の多くを残して秀吉周りだけ帰ってきたなら
毛利と和議をする意味が無い
高松城は水攻めで陥落直前だったのに
官兵衛が毛利との間に入って和議を持ち込んだのは
多くの勢力を大返しする必要があったからだ
しかも光秀が本能寺に向かったのは1万3000人の大軍である
その後の二条城攻めなどで減ってはいるだろうがそれでも大軍には変わりない
しかも当時の明智軍は織田家の中でも鉄砲隊の質は最高レベルだった
つまり少数の兵や摂津の鍛えられてない雑兵で
明智軍の大軍に勝てるわけがないのだ
つまり秀吉軍の多くが戻ってきたということ
もちろん秀吉と光秀は茶番だがそれを兵隊に伝えてるわけはない
兵隊同士は本気で戦って秀吉軍が明智軍の大軍を破ったことになる

摂津の鍛えられてない雑兵てｗｗ

５３＞

だから宣伝戦なんだよ。摂津衆と四国渡海軍だけで、光秀を凌駕する。畿内の
諸侯が、光秀側に着くことを決断する前に、「信長は生きている」「秀吉が
到着した」とさえ流せば、畿内の諸侯を糾合できる。数で光秀を圧倒できる。
本軍を連れて、ゆっくり帰って来てたら、畿内の諸侯の多くが、光秀側に
着いてしまう。現に、筒井はもう少しで光秀側になるところだった。

>>55
君は一回教科書読んだ方がいい
本軍連れてゆっくりだ？
本軍を一気に返したから歴史的な中国大返しなんだろｗ
その大軍で明智を倒したんだよ
君の理論は残ってる歴史資料すら逸脱してる妄想に過ぎない
事実は事実と認めないと筋の通った理論にはならないよ
フィクション小説ばっか読んでると真実に辿りつかない

ちなみに、山崎の戦いには、秀吉軍の大手参加者、宇喜多が参加していない。
宇喜多は対毛利防波堤。秀吉は毛利との同盟を本気にしてなかったし、畿内へ
大軍を連れて行く必要も感じていなかった。

＞フィクション小説ばっか読んでると真実に辿りつかない

藤木久志氏のどこが小説家なんだよ。せめてネットで調べてから言え！
ついでに、山崎の戦いの参加者に、最大手の宇喜多がいないことも、
ちゃんと調べといてね。

秀吉に内緒で光秀が新参者でしかも快く思ってもいない秀吉の家臣の指示に従うとはとても思えない
一族の存亡がかかっているのに
秀吉に内緒というのは官兵衛が死ぬまで秘密にしてたの？
もしそうであるならばなんの見返りがないいじょう次に行動（秀吉暗殺等）を興さなければ何の意味をなさないね
本能寺の変後官兵衛は冷遇されているから恩賞はなかったと思われる。
その秘密にしていた事実がCpGsXqLQだけに判明できたのか謎です
秘密がばれてしまっていた場合いつ寝首をかくかわからない家臣を生かしておく理由はなんでしょう？

＞君の理論は残ってる歴史資料すら逸脱してる妄想に過ぎない
事実は事実と認めないと筋の通った理論にはならないよ
フィクション小説ばっか読んでると真実に辿りつかない

＞君の理論は残ってる歴史資料すら逸脱してる妄想に過ぎない
事実は事実と認めないと筋の通った理論にはならないよ
フィクション小説ばっか読んでると真実に辿りつかない



お　前　が　言　う　な

>>57
秀吉は3日で帰って5日で光秀の居場所を調べて山崎の戦いに持ち込んでる
電車の移動がなく、インターネットのない当時の状況ではありえないくらい早い
そして宇喜多はなにをしてたかというと
戦国時代に撤退する場合に本体を逃がし敵が追ってこないように殿役がいる
その殿役をやってた宇喜多が戻る前に秀吉は山崎の戦いに持ち込んだということ
そんなに早くできたのは光秀と秀吉が繋がってたからである
だいたい対毛利に大軍を残してきたなら
光秀を討ったあとは毛利攻めを続けるだろ
でも秀吉は毛利攻めをしてない
君の理論は歴史を知らない人の妄想にしか聞こえない

>>59
ちゃんと>>1から読んでね
官兵衛が秀吉に秘密にしてたなんて誰も言ってないよ
話にならん

>>61
ちゃんと勉強しな。
長岡藤孝が秀吉に逐一情報を送っていたんだよ。
その藤孝がいち早く光秀に組しないことを表明したから筒井順慶を始めとして、
皆が光秀への協力を控えたのさ。

そうした経緯があったから、秀吉も藤孝と起請文を交換したんだよ。

>>63
ブッブー
それはありません
藤孝の息子の細川忠興は光秀の娘を嫁にしてるのと
同じ朝廷寄りで武士側の人間じゃないから
本能寺の変の前から藤孝が光秀のスパイをして
秀吉に付くなんてありませんｗ
本能寺の変のあとに光秀が真っ先に藤孝を頼ったのがその証拠
一番味方になってくれる可能性があるのが細川家だった
でも信長を殺ったという大事態をした光秀の味方をすれば
織田家の武将にもやられることが明らかだから細川家は光秀を助けなかった
そして織田家に忠誠を示すために自ら光秀の娘のガラシャを追放した
でもそれはしなくていいと後に秀吉が光秀とガラシャのために
細川家に復縁するように持ちかけてることからも細川家と秀吉の思惑は全く違ってたわけだ
つまり君は間違ってることが証明された

＞＞1
あなたは自分の家族や友人の命と引き替えにしてまで誰かを殺しますか？
引き替えにするなら自分の命でしょう？
共謀者だという秀吉とは随分見返りが違いますね。

>>65
それは信長が延暦寺を焼き払ったのが光秀の動機になっただろうね
現に光秀は出家して同じ仏教系の天台宗を開いてることからも信仰心はあった
あのまま行けば信長の世になるのは明らかだった
宗教を根絶して自分が神という信長が治める世界にはしたくなかったのでしょうな
だから>>1でも言ってるように官兵衛も秀吉も光秀も同じ心だったわけじゃない
それぞれの違った方向への考え方が上手くまとまる三角関係だったからこそできたんだよ
みんながみんな自分が天下を取るっていうのが3人集まったって
その3人で最終的には喧嘩することになるから同じ野望を3人が持ってたらできなかった

延暦寺焼き討ちねぇｗｗ
光秀はノリノリだったのは知ってるか？
講談噺をまともに信じるかｗｗ
だから自分は史料も無い完全妄想で語るくせに

＞君の理論は残ってる歴史資料すら逸脱してる妄想に過ぎない
事実は事実と認めないと筋の通った理論にはならないよ
フィクション小説ばっか読んでると真実に辿りつかない

とか言っちゃうんだよなｗｗ

>>64
妄想に耽っていないで、ちゃんと史実に向きあいな。
長岡藤孝が秀吉に逐一情報を送っていたのは史実。
その藤孝がいち早く光秀に組しないことを表明したから筒井順慶を始めとして、
皆が光秀への協力を控えたのも史実。
そうした経緯があったから、秀吉も藤孝と起請文を交換したのも史実。

小説読んで歴史を勉強したつもりになってるんじゃダメだよ。

原因と結果は解釈の問題だろ。
史実（事実）と、史実を基にした解釈、の区別がついていないのがいるな。

>>69どう史実を基にした解釈しても>>1及びID:CpGsXqLQの理論展開には無理がありありですよｗｗ

>>70
揚げ足取りはいらない
史実（事実）と、史実を基にした解釈の違いを勉強してからまたおいで
>>1は別々に起こった忠実（事実）を並べて
それを繋ぎ合わせていくと一人の人間に全てが繋がっていくことが分かる
そしてその人物はとても奇抜な天才軍師であることから
史上唯一本能寺の変を起こせた人物である

自分含めた秀吉勢が孤立して毛利と明智に袋にされるリスクを犯して立案？
事前準備の形跡すらゼロだし、見破られたらあっさり破滅
そんな無茶苦茶な。結果からの過大評価含みの逆算以外根拠無い暴論

>>66
つまり恨みを果たすために家族を犠牲にしたって思ってるの？
おかしいなあ。
聖戦じゃなかったんでしょ？
66における理屈は聖戦の理屈だよ。
一体どっちなの？
ミツヒデが聖戦後自害したというのでなければあなたの説は真偽以前に筋が通らないよ。

６３＞

筒井は、いったん光秀側に立ち、河内侵攻に先遣隊として奈良南部の国人衆を
派遣してますよ。途中から秀吉側に寝返りましたが。

６１＞

秀吉は、多くの兵士が脱落した状態で姫路に帰って来ましたよ。一部だけなら、
事前の準備などなくても高速移動できるからです。そして、秀吉本人さえ、畿内
にいたなら政治工作は可能ですから。
その後、だらだらと兵士達は遅れてやって来ました、が、かなり山崎に間にあい
ませんでした。

＞だいたい対毛利に大軍を残してきたなら
＞光秀を討ったあとは毛利攻めを続けるだろ

防御用大軍を必ず後に攻勢に使用する、というのは珍説だと思うよ。

>>73
宗教上自殺はできなかったんだよ
だから出家した
光秀の娘も最後は城を攻められて逃げ道の無いため自殺したかったけど
宗教上できなかったから家臣に殺させてる

光秀が山崎の戦いから逃げてる途中に農民に襲われて
光秀が死んだとする歴史解釈でも
致命傷を受けた光秀が自分のことを家臣に殺させてる

光秀は完全な武士ではないのくらい知っとけ

>>74
防御用の大軍が毛利との戦線に残ってるなんてトンデモ説を唱えてる馬鹿はお前だけ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
歴史資料でも歴史教科書でも秀吉は大軍で帰ったから中国大返しという歴史的偉業があったのは事実（忠実）である

>>71長岡に関して、延暦寺の光秀の動向に関して、摂津衆に関して・・・

史実すら知らない、

お　前　が　言　う　な

６６＞

宗教を根絶？信長は、いくつもある浄土真宗の諸流派のうち、一派を攻撃した
だけですよ。信長は、宗教を禁じたのではなくて、「税金払え」と要求しただけ
ですよ。払わないと殺しましたが。

＞致命傷を受けた光秀が自分のことを家臣に殺させてる

光秀は完全な武士ではないのくらい知っとけ

介錯って言葉知ってる？

>>79
馬鹿だねお前
切腹して介錯するのと
敵にやられて介錯するのは武士の意味が違ってくるんだよ馬鹿ｗ

７６＞

ちゃんと調べろ。山崎の戦いの図のどこに、宇喜多の名がある？
宇喜多は、黒田や中村のような国人レベルじゃなくて、歴とした戦国大名
だぞ。
中川・高山・池田は摂津衆　丹羽・織田信孝は四国遠征軍だ。つまり、主力は
畿内から集めたのだ。

そもそも光秀が実際にどういう最後迎えたかすら諸説紛々なのに
都合のいい予想にあわせた手順を勝手に前提にされてもね……
典型的な陰謀論の詭弁だよ

>>81
馬鹿だねお前
戦国時代は撤退するときに必ず殿がいるんだよｗ
相手が追ってきてやられないように本隊を逃がすためにいる
和議を結んだとはいえ敵軍の毛利を全幅の信用するわけにはいかないから殿を立てた
この殿は重要な役目だから宇喜多が任されたんだよ
でも殿やると本隊より何日も帰還が遅くなる
秀吉達は中国大返しで真っ先に帰って数日で山崎の戦いにしてる
つまり殿だった宇喜多がいないのはある意味当然である
その分を秀吉は摂津衆で補ったわけだ

>>80さすがに知ってたかｗｗ
で、お前の史実すら知らない事はどう説明するんだ？

>>82
お前は頭が悪いね
お前みたいな馬鹿は歴史を見る資質が無い
歴史というのは事実は事実として認め
分からない部分は当時の周りの状況から埋めていくのが歴史学者の仕事だ
つまり光秀の最後が分からないからって
光秀の人生の全てが分からないってなるのは馬鹿の所以
光秀の残ってる記録や人物像や立場から
彼はどういう行動を取ったかある程度分かる
そして繋げていくと光秀の人生が分かる
お前が無知なだけなのに分からないって決め付けるな

>>83お前は兵士を物として見てんじゃねえのか？

というか「防御用の大軍」、という点については一致してるんじゃないのか？お前ら二人は。

藤木久志氏は、高松城を取り囲んだ時の秀吉の総兵力を４万としている。
宇喜多勢
播磨衆
山陰の諸勢力
近江・尾張・美濃出身の秀吉軍
が各１万としたら、計算に合う。

さらに、山崎の頃は
摂津衆が１万弱、丹羽や信孝が数千。

これで、総計は５万数千人。

山崎の戦いの秀吉軍については、２万５千説と４万説があるが、どっちにしろ、
秀吉軍の全力ではない。

>>85
だって光秀最後を断定してるのはそっちじゃん
言ってる事が矛盾してるぞ。何考えてるんだｗ

＞お前は頭が悪いね
お前みたいな馬鹿は歴史を見る資質が無い
歴史というのは事実は事実として認め


長岡が情報を秀吉に流してたって「事実」を認めてねえのは誰だよｗｗ
自分がやってねえ事を他人に求めるかｗｗ

「俺はお前の話は聞かないが、お前は俺の話を聞け！そして俺の言うことは全て真実だ！」


ってかｗｗ

８６＞

その通り。反論しているつもりで、同じ論を吐くのは、にゃんこの文を誤読
しているから。

ID:CpGsXqLQって>>1だろ？

【PC】信長の野望・革新スレ　52【専用】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172386344/208-

テレビゲームのスレに宣伝し、住民にスレ違いを指摘されると発狂。

痛い。非常に痛い。

>>91　>>92
別人（キッパリ）

文体から何からソックリなんだが・・・

秀吉勢4万人説をとると中国攻略軍の大半は山崎戦に参加できたのではないか
という見方もできるのではないか。

>>75
テンカイはどこへ行ったの？
自分だけ生き延びてテンカイになったんでしょ？

９５＞

私は２万５千人説。この方が、初戦の光秀軍有利を説明しやすいと思う。

４万人説だと、摂津衆、四国遠征軍を１万５千としたら、差し引き、２万５千
高松で４万だったなら、「大半」というより「過半」。

なんだこのネタとも本気ともつかない伸びようは。

大返しについて

従来の大軍高速移動説の問題点
１，事前に準備がないと難しい。
２，事前に訓練がないと難しい。

１は、仮に秀吉陰謀説ならクリアーできるが、それでも、陰謀説自身に問題が
多い。さらに、２は戦国時代には不可能である。

そこで藤木久志氏の、本陣だけ高速移動、残りは後から着いてくる説なら
１，準備も訓練も不要である。
２，摂津手前での足踏みの理由を説明できる。大軍では無かったから、摂津の
　　動向がはっきりするまで、進軍できなかった。
３，２と重複するが、大返しが、最初は速かったのに、だんだん、遅くなって
　　いった理由も説明できる。政治工作のために、いち早く畿内（姫路まで）
　　に戻る必要があったが、その後の進軍は危険だったのだ。

100

>>99
上の２が無いのは賛同する
しかし下の２と３の理由は明らかである
人間は機械じゃないんだから疲労度は蓄積されて
1日目より2日目、2日目より3日目の進行速度が落ちるのは当然だ
そして戻るのが目的じゃない
戻ったあとの明智軍との戦が目的なんだから
疲労して弱ってる体を休めてから京に入るのは理に適う行動だ
よって上の１、つまり事前の準備があったといえる
その証拠に秀吉達が通る道端の農村でオニギリを用意させて走りながら食べて
高松城から三日三晩寝ずに移動してきてる
この歴史的大偉業の中国大返しは計画されてたからこそできたのである

軍の常道として、１日に８０キロ移動して次の日に休むよりは、
２日間に４０キロずつ移動するね。とにかく、大軍移動説は、１日目が
無茶過ぎる。
それに訓練は？

お握りの話は賤ヶ岳の戦いのときのもんじゃないか。

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

１級史料とされる「天正記」に
「山崎の戦いの秀吉軍の四国遠征軍到着以前は半数弱が摂津衆」
という記述がある。たぶん、藤木氏の論拠もこれだろう。
つまり、１級史料の「天正記」からは、大返しの大軍移動説は否定されるね。
すると、陰謀説もまた否定される。

中国大返しは多くの歴史学者が証明した事実（忠実）だから
小中学校の歴史教科書にも載ってる
その中国大返しが無いというのは
30万人も人口がいなかった当時の南京で
30万人の南京大虐殺があったと言ってるのと同じ
ただの詭弁でしかない

中国の歴史学者が証明した、中国の歴史教科書に載っている事項というのは、
とても事実とはいえないものが少なくないが。

１０６＞

やっぱり誤読してるね。「大返しが無い」なんて誰も書いてないよ。

CpGsXqLQ氏よ、３回読め。１時間して落ち着いてから、もう３回読め。

>>108
お前が言ってるのでは中国小返しになる
大軍で一気に帰ったから大返しなんだよ
小軍じゃ足利義昭だ

学者達もこの「小返し」を支持してるよ。だって１級史料だもん。

小説家や妄想家が、秀吉の謀略に引っかかって、勝手に「大軍を・・・」と
妄想したんだよ。

繰り返すが、学者が論拠とする１級史料では、１２日で１万強だ。秀吉は
君のような者を欺くために、大軍のイメージを吹いたんだよ。

>>110
アホか、この前の東京マラソンが3万人だったが
先頭がスタートしてから続々動くわけだけど
一番後ろがスタートラインに来るのはスタートして30分以上経ってからだ
先頭が2時間くらいでゴールするのに
最後の方は6時間経ってもゴールしないんだ
大軍の移動とはそういうもの
つまり大軍による大返しをしたからって
一斉に姫路に到着するわけじゃない
最初に着いた早い部隊から半日場合によっちゃ一日とか遅れて着くもんだ
そんなことも分からず大軍の移動が何日掛かるかなんて決めてんな

拙論を整理する。

当時の「軍団」は、信長の威に屈した中小領主の寄せ集めである。よって、信長の
突然死によって、一挙に不安定化する。川尻軍団は反乱され、滝川軍団は北条の
圧力で瓦解。譜代の少ない秀吉軍団も極めて危険だった。
一方、光秀は畿内の中小領主を力ずくで従わせれば良い。短期間で大勢力となれる。
大義名分も朝廷を抑えればオーケーである。
つまり、光秀は勝ち残る確率が高かった。だから、本能寺の変は光秀の合理的行動
である。

　しかし、このピンチに秀吉は見事な逆転ホームランを打った。
毛利との和睦を大胆に進め、畿内の諸勢力には「信長は生きている」と文を送る。
これで、畿内の諸勢力の光秀への合流は遅れる。さらに、秀吉本人が畿内に
いち早く帰る。「秀吉帰る」の報で畿内の諸勢力の動向が決まる。
軍勢の主力は遅れても良い。宣伝戦にさえ勝てば、主力は畿内で現地調達できる。
実際に、摂津衆と四国遠征軍を主力として、光秀軍を敗った。

１１１のマラソン説は、にゃんこの説とほぼ同じだよ。同じ論を吐いて、反論してる
つもりなのは、CpGsXqLQ氏は、にゃんこの説を誤読している。

３回読め。１時間以上たって、落ち着いてから、もう３回読め。

１１１氏よ、１１１の文は、「小返し説」の正当化になってることに
気づいているか？気づいてないだろうな。

誤読するなよ。３回読め。１時間以上たって、落ち着いてから、もう３回読め。

光秀の合理的行動なら、信長死すをもっと大々的にアピールすべきだろう。政治的にも軍事的にもその効果は測り知れない。
畿内の諸勢力も、遠く中国にいるはずの秀吉の書状よりも、当事者である光秀が「たしかに信長は討ち取った」といえば
その方を信用していたはず。

要は光秀の突発的行動と考えた方が理解しやすい。

>>111
だから大軍をその場に「置いて」来たんじゃなくて、「遅れさせて」来たんだよ。
で、間に合った分だけで合戦をしたって。

>>いや、当時の関係から考えて秀吉が信長を裏切ることは考えられない
の発言から秀吉に知れたら謀反が無かったと思ってたから
それで秀吉は知ってたの？
知らなかったの？

間に合った分だけじゃなかった。間に合った分＋畿内で集めた分の兵力。

１１５＞

そこが信長の首未発見の要諦なんよ。信長の死体を出せなかったのが、光秀の
痛いところ。
それに、秀吉の書状は、信じさせなくても、迷わすだけでいいんだ。秀吉が
畿内に帰ってくるまで、光秀軍に諸勢力が加わるのを送れさすだけでいいんだ。

１１５＞

突発説は賛成だな。光秀も準備不足だ。津田信澄にすら連絡が無い。
突発野望説だな、にゃんこは。一瞬のチャンスに賭けたんだ、光秀は。

>>119
はい、お前の負け

＞そこが信長の首未発見の要諦なんよ。信長の死体を出せなかったのが、光秀の痛いところ。

本能寺には周りを大軍で囲って逃げられないようにし
光秀が火を放ってますｗ
つまり焼死（その前に切腹するだろうが）だから骨しか残りません
要するに光秀は信長の首を持って帰ることなんて微塵も考えていません
お前の妄想理論は論破されましたｗ

以前にも見たから書いとくけど、この論争は結論が出ません。

火を放ったって、本人に自殺志向が無ければ、なかなか死体全焼なんかにならないよ。
当時は、石油もガスも家屋にないし、開放的な作りだしな。

＞要するに光秀は信長の首を持って帰ることなんて微塵も考えていません

光秀は死体探しもやらせたよ。

３回読め。一時間後、落ち着いてから、もう３回読め。読み間違えるなよ。

光秀がその気なら、首が未発見でも「信長の死は確実で、確認した」ことにするのは難しくない。
それこそ、逃げ延びた信長自身が名乗りをあげでもしない限り、光秀が断固とした態度で信長死亡を叫び続ければ
それが真実になっていただろう。

そのへんの融通性が光秀ほどの男になかったとも考えにくい。
やはりいろんな意味でテンパっていたのだろう。

忘れてたCpGsXqLQにID変わる前にもう一度黒幕説についてお答えいただきたい
先のお答えでは何故か天海を引き合いに出されていましたが天海が徳川幕府の黒幕とでも言いたかったの？
天海は将軍の相談役にしかすぎないし参考程度にはするだろうが必ず実行する必要がないです
CpGsXqLQはかなりの事実をつかんでいらっしゃるようなので客観的にお答えください

ID:CpGsXqLQは明らかに1だね。

一つの妄想が多くの妄想を生み出したことに1自身早く気づくべきだよ。

>>126
まず天海というのは明智光秀が信長を討って
山崎の戦いで秀吉に逃がしてもらったあとに出家して天海になった同一人物である
これは多くのことから確定してる
天海が戦に出てることや
徳川家康の墓がある日光に明智家の家紋も一緒に残ってたり
日光に明智という地名も付いてるし
江戸幕府の第二代将軍は秀忠、第三代将軍は家光、二人を合わせると光秀となる
あと本能寺の変のより何年もあとに比叡山に明智光秀という名で
寄贈された石碑があることも明らか
幕府の設立するためのノウハウも足利幕府に仕えてたため知ってる
秀忠が官兵衛は日本の張良だと言ったのも
江戸幕府を支えた天海が明智光秀だったら
官兵衛が黒幕だということは家康にも秀忠にも話しただろう
当時は中国の歴史書や兵法を学ぶから
秀忠は張良を知っていて張良にそっくりだと言ったわけ

馬鹿丸出しだね。

>>129
明らかじゃねーだろ。比叡山の碑には「光秀」としかないよ。他は全部恣意的な解釈だし。
一次資料や遺物の実物を何かひとつでも見たことあるんだろうか。。。

>>129
またもや天海ですか？
繰り返しますが
>>本能寺の変で明智光秀は実行犯に過ぎず、黒幕がいることは明らかである。
何故『黒幕がいることは明らかである』についてあなたの主観ではなく客観的な事実をお答えください

>>2の最後
＞・徳川第二代将軍秀忠は「官兵衛は今世の張良なるべし」と言った。
＞※張良とは秦の始皇帝を暗殺しようとして（失敗）、後に劉邦を天下人にした中国の軍師で
＞官兵衛が黒幕なら張良とそっくりである。

真の始皇帝＝信長＝覇王
劉邦＝秀吉＝天下人
張良＝官兵衛＝軍師

張良を官兵衛とソックリなんていうには
本能寺の変の黒幕が官兵衛以外にはありえないな
間違いねえ

１２５＞
＞光秀が断固とした態度で信長死亡を叫び続ければ
＞それが真実になっていただろう。

真実になるまでに、秀吉が帰ってきたのさ。すべては、スピードだったんだな。

ID:/4U84CBQは馬鹿丸出しの１だね。

小説で歴史を学んだつもりで妄想をふくらませてちゃ〜ダメだよ。

しかし、「小説」を本気で信じるとは・・・・

〜のハズ、〜のはずが妄想を生み、１にとってはそれが真実と成っちゃったんだね。

>>137
だいたいソースの無い新しいことは何も言ってないのに妄想ってどういう批判だよ？
秀吉と光秀の織田家内で関係も事実だし
秀吉が柴田勝家と丹羽長秀に嫌われてるから
気に入られるために同じ境遇の光秀に相談したら
二人から一字を貰って羽柴という名を付けたらいいとアドバイスされたり
秀吉が本当は必要ないのに信長に嘘の伝令を出して
信長の足元で光秀が1万を越える兵を集めたのも事実だし
その大軍で信長のいる本能寺を攻めたのも事実
光秀は信長を殺した足で息子の信忠を殺しに行ったのも事実だし
山崎の戦いか光秀がら逃げ延びたのも事実
信長死後に天下取るために最も動いたのが秀吉なのも事実だし
秀吉が現に天下人になったのも事実
秀吉が光秀の娘と忠興を繋いだのも事実だし
関ヶ原のときに官兵衛が九州を制圧しようとしたのも事実
秀吉が次に天下取るのは官兵衛だって言ったのも事実だし
後に秀忠が官兵衛は張良と言ったのも事実
全てを操れる状況下にあってそれだけの資質と才能を持ったのは官兵衛しかいない

>>138
ソースってあんた。。。一級資料どころか一次資料でもないんでしょ。

上司に、

１成功したら花を持たす
２失敗したときに責任を分担するために、

自分一人でもできそうな仕事に上司を巻き込むことは、私もよく実行している。

秀吉が、信長を対毛利戦に巻き込もうとしたのも当然だ。無能でない社会人なら誰でも
理解できる。無能なら理解できないだろうが。

ここのスレ主を革新スレに来させように相手してやって下さい。お願いします

>>138
「小説」をソースだといわれてもねぇ〜。

>>140
お前は一生下働きの無能だなｗ
手柄ってのは自分で取って初めて価値があるんだよ
もう城が落ちそうなのに上司呼んで
上司が来たから城が落ちたなんて手柄を横取りされてみろ
お前が無能の馬鹿ならそれでいいんだろうけどなｗ
現に戦国時代なんて手柄の取り合いだ
敵武将の首を持って帰ってそれを大名の前に差し出して
その武将が名立たる名武将であるほど知行地を多く貰える
ましてや城を落としたなんて言ったら一国一城の主になれるかもしれない
そういう時代に手柄を他人にあげるなんて馬鹿はお前くらいだ

>>140
だいたい、お前の上で言ってた理論だと
秀吉と光秀は手柄の取り合いの争いをしてたそうじゃないか
なんで自分で城を落とせるのにライバルの光秀も来る状況で援軍を要請してんだよ
お前の理論は破綻してる
論破されてることに気づけ

ID:/4U84CBQ(＝１)は信長のことホント知らないねぇ〜。

ネタ臭いどころかネタそのものやんけ。

>>1から見てみたけども
「だいたいソースの無い新しいことは何も言ってないのに」
このフレーズ好きだなｗ
事実だけ一応並べて拡大解釈してるのに、その並べた事実をソースと言い張ってるのか
革新スレのバカ殿と文章の特徴が合致している上に時間まで一緒だから間違いなくスレ主だなｗ

最大の新説は>2の

>信忠は官兵衛の主君の小寺政職を殺してることから、官兵衛自身の恨みもあったと思われる。

だろう。出典を教えてもらいたいものだ。

どうしょうもないな本能寺だけは何年たっても
真実がわからず黒幕説ばかり増えるきがする
意外に黒田かもね

>>149
でしょでしょ
他の説って動機だけは一流なんだけど
実行力の無いのばかり
でも黒田官兵衛が黒幕なら唯一全てが繋がるし
それをできるだけの能力を持ってる
日本をまとめた三大戦国大名は信長、秀吉、家康だけど
信長は本能寺で歴史的暗殺をし、秀吉には仕えて天下人にし
家康は関ヶ原のあと倒すために九州平定
これだけのアイデアと実行力を持ってる天才軍師は類を見ない
秀吉が「次に天下を取るのは官兵衛だ」って言ったのも
自分を天下人にさせたのが官兵衛だから言えたセリフ
秀吉は後継者として武力なら加藤清正や福島正則、政治なら石田三成
他勢力なら徳川家康とあらゆる優秀な人材がいたのに
秀吉は官兵衛の名前を出したのは官兵衛の頭脳がズバ抜けてたことを証明する

>>150
たしかに中国大返しなんてミラクルだよな
ただ本能寺黒幕官べえ説は認めるけど
ＮＨＫでやってた黒官が関ヶ原で
天下をとろうと動いたってのはないと思う
関ヶ原がいくら長引いても無理！

コレは酷い自演ですねｗ

けっきょく何が目的で信長を殺したのかぐらい書いてくれ。>1-2

ID:/4U84CBQ(＝１)は、一つ一つの事柄の検証がないままに(小説ネタ交じりで)、
あれもこれも官兵衛の策略だと決めつけ話しを展開しているしているから
全く説得力がないんだよ。
関が原を演出したのも官兵衛だと言うのかい？違うだろ便乗犯なんだよ。

本能寺の変も同じ。既に毛利の降伏に近い形で和議が進んでいたとはいえ前線に信長を
引き出せば不測の事態もあり得ると考え、秀吉に信長の出馬を請うよう官兵衛が進言した
のかも知れない。
ただ実際に光秀が謀反し信長が殺され自分が天下を取ってみると、秀吉は切れすぎる
官兵衛を警戒、重用しなかった。

はたして本当に「自分の次に天下を取るのは官兵衛だ」と秀吉が発言したかは不明だが、
後人をしてそう思わせる野心が官兵衛に満ち溢れ、秀忠の発言(小説ネタ？)にも繋がった
んだろうね。

黒田官兵衛が工作したとすれば納得できる部分が多いのは確か。
いずれにしてもこれだけの論敵を相手に自分の意見を主張しつづけるのは大したもんだよ。
秀吉ファンも信長ファンも認めたがらないだろうに。

>>153が言うように黒田官兵衛だけだと目的が不明になるので
実行者光秀、工作者官兵衛、最終的に権力を握った秀吉が真の黒幕というところだろう。

>>66
>官兵衛も秀吉も光秀も同じ心だったわけじゃない
>それぞれの違った方向への考え方が上手くまとまる三角関係だったからこそできたんだよ

というのは説得力あると思う。
1人だけなら絶対権力者信長に楯突く気になれなくても、
3人が責任を分担するような形ならやれたかもね。

自演もここまでくるとむしろすがすがしい。

１は○大庭博のように自費出版すれば。

銀山光秋『聖戦マハーカーラの女　本能寺の変の真因』
発行／日本図書刊行会、発売／近代文芸社　1997年2月20日 第一刷

銀山光秋（本名　大庭　博（おおば・ひろし））
昭和33年6月4日生
歴史研究家、フリーライター

こいつなんなんだろう？中学生？桂様的勘違い野郎？

いいえ、ただの馬鹿殿です。
ついでに、ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝです。

信長死した後の後継者争いはどうなるの？
変な話、丹羽が内応に応じず柴田に負ける可能性もあったわけでしょ？

>>160
勝家の嫁はお市だよ
お市は兄思いで有名
しかも勝家は根っからの戦国武将だから
上に立って天下取るんじゃなく戦場で暴れまわるタイプ
勝家が天下取るなんてありえん
そこで官兵衛は考えた
信長討ったあと嫡男の信忠も消しとかないと
織田家臣は信忠に付いて行くだろうと
官兵衛の読みは的確だったから成功した

で
>>１以外は光秀単独犯行説？

>>162
光秀単独犯行はありえないんだよ
何故なら秀吉からの援軍要請が無い限り
光秀が信長の膝元で1万を越える大軍を挙兵できない
敵もいないのにそんな動きしたら光秀が殺されるからね
それをするために官兵衛は考えたのさ
もう城は落ちそうだけど信長に嘘の伝令を送って
ヤバイから援軍来てくれってね
当時は北も東も西も攻めてたから
家康の接待係で安土城にいた光秀に信長が出陣要請出すのは分かりきってた
これをできたのは朝廷でも僧侶でも徳川でもなく秀吉（官兵衛）だけ

そして城が落ちそうだからこそ
毛利と和議を結ぶのは比較的簡単な状況だった
この絶好のタイミングを見計らったのは官兵衛の知略があってこそ

信長が京に寄らなかったら、どしたら良かんべ？

>>165
信長の居場所なんてどこでもいいんだよ
勢力広げてたから戦場は遠くで呑気なもんだから
どこにいようが1万以上の兵を持ってれば攻め込める

歴史もどこまで信じるかだな。
現存してる史書も多少は書き替えられてる可能性大だから。
敗者の歴史は消されて、勝者の歴史のみがいいように残るからね。

秀吉が主導していたかもしれんじゃないか。なんで官といいきれる。

信長の居場所はどこでもいいって…
官兵衛の博打っぷりに腹がよじれるｗｗｗｗｗｗ
うん確かに天才ですねこれは！

>>169
どこが博打なんだ？馬鹿
どこでもいいって別に江戸や九州にいるわけじゃない
いるとしても戦の無い滋賀か京だ
そこへ眠ってる明け方に突然1万の大軍で奇襲して攻めれば
そんな大軍を倒せるだけの兵を用意できるわけがない
これを博打と言ってるのはお前が馬鹿だからだ

>>168
だから>>1から読め馬鹿
秀吉と官兵衛の二人と信長の関係くらい知ってから来い

一万の大軍でどこにいても奇襲が成立するとは流石天才かんべー
まいりましたｗｗｗ

天才官兵衛が、やったと言う資料（または証拠）はあるのですか？

ゲームじゃあるまいし、予定に無い行動すりゃ一発で知らせが入るよ。

零戦とかでもない限りなｗｗ

>>174
ゲームじゃあるまいし行動をいちいち全て見張ってるわけねーだろ馬鹿ｗ
しかも本能寺に向かうのは直前だしｗ
馬鹿だなお前ｗ

こいつって革新スレのバカ殿でしょ？

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172386344/

>170
>どこでもいいって別に江戸や九州にいるわけじゃない
>いるとしても戦の無い滋賀か京だ

その論理だと、信長が上洛しなかったら安土城攻めでもやったのか？

208 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 12:41:57 ID:0zGvNoKw
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172746623/

209 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 13:52:41 ID:gyUZIhmF
>>208
まさにクソスレ。

210 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 13:59:01 ID:0zGvNoKw
>>209
お前がクソ

211 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 14:01:23 ID:c44OEZAa
>>210
スレ主乙ｗ
ソースもなしに歴史的難儀解決とかまじうけるｗ
こんなんで解決してたら歴史を謎解いている教授方も苦労しねーよ

212 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 14:19:39 ID:0zGvNoKw
>>211
は？ソースはあるよ
一つ一つソースのあることを繋げていくと
一人の人物が裏で操ってることが分かったんだよ

216 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 14:41:13 ID:0zGvNoKw
>>215
だいたいソースの無い新しいことは何も言ってないのに
ソースが無いってどういう批判だよ？
秀吉と光秀の織田家内で関係も事実だし
秀吉が柴田勝家と丹羽長秀に嫌われてるから
気に入られるために同じ境遇の光秀に相談したら
二人から一字を貰って羽柴という名を付けたらいいとアドバイスされたり
秀吉が本当は必要ないのに信長に嘘の伝令を出して
信長の足元で光秀が1万を越える兵を集めたのも事実だし
その大軍で信長のいる本能寺を攻めたのも事実
光秀は信長を殺した足で息子の信忠を殺しに行ったのも事実だし
山崎の戦いか光秀がら逃げ延びたのも事実
信長死後に天下取るために最も動いたのが秀吉なのも事実だし
秀吉が現に天下人になったのも事実
秀吉が光秀の娘と忠興を繋いだのも事実だし
関ヶ原のときに官兵衛が九州を制圧しようとしたのも事実
秀吉が次に天下取るのは官兵衛だって言ったのも事実だし
後に秀忠が官兵衛は張良と言ったのも事実
全てを操れる状況下にあってそれだけの資質と才能を持ったのは官兵衛しかいない
間違いね

264 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/03/03(土) 22:03:05 ID:2eBfBUW5
本能寺の変の黒幕の黒田官兵衛で
全国統一させてあげようと思うんだが
岡山あたりにあるはずの黒田家が無いね
どこにいるの？

>>155
>いずれにしてもこれだけの論敵を相手に自分の意見を主張しつづけるのは大したもんだよ。
この人は一方的に主張してるだけで、投げかけた疑問は論破してないから意味ﾅｽｗ
都合の悪い質問はスルーだしね

>171

>1の文中で官兵衛と信長の関係など一言も触れられていない罠。

秀吉と官兵衛の関係も

>本能寺の変が起こる前から秀吉は当時織田家最大の敵であった
>毛利攻めの過酷な任務を任され中国地方へ遠征に行っていた。
>そこで出会ったのが稀代の軍師黒田官兵衛である。

と、

>秀吉は官兵衛に毛利攻めの相談をし、官兵衛の知略を高く評価して
>自分の右腕として働いてもらうべく、側近中の側近である軍師にする。

しか触れてないしな。当然、軍師は笑うところだよな？

>>180
そこから分かるだろ
秀吉は毛利攻めに行って官兵衛に出会ったわけだから
官兵衛とは面と向かって会ってる
でも官兵衛と信長はあってない
秀吉にとって信長は主君であり絶対の存在
信長を裏切る発想を持てるのは秀吉ではなく官兵衛だ
当時の人間関係くらい知ってないと歴史の闇は探れないよ

>181
>でも官兵衛と信長はあってない

おっと、またここに新たな説が誕生したぞ！

丹波ー近江間は城があるんだが。山岡景隆とかな。

＞いるとしても戦の無い滋賀か京だ
そこへ眠ってる明け方に突然1万の大軍で奇襲して攻めれば

だからおれは>>174のように返したんだよｗｗどこにいても奇襲成功なんて馬鹿な考えしてるからなｗｗ

んで、

＞当時の人間関係くらい知ってないと歴史の闇は探れないよ

昨日の長岡が秀吉に情報を送ってたってのを知らないでほざいてた事は忘却しましたか？ｗｗ

>>181
当時の人間関係にお詳しいようですが、もしかして官兵衛の生まれ変わりですか？ｗ

すげー返答楽しみ、はやく天才かんべーの奇想天外な
ハチャメチャ戦記よみたいぞｗｗ

ところで１は張良に対してどんなイメージ持ってるんだろう？
昔っから張良の一般的なイメージは「素晴らしい能力を持った一流の軍師」であって「時の権力者を暗殺しようとした反骨の士」なんて枕詞が着く事は先ず無いと思うんだけど
「ソースのない新しいことは何も言ってない話」として、『三国志』から
曹操に「我が子房（張良）」と言われたジュンイクにしたって権力者を暗殺しようとしたなんて過去は無い。年上の甥っ子はやったけどさ
「張良のようだ」の言葉に「反骨の士」の意味をこめて使った実例を是非とも挙げて欲しいんだが

割とどうでもいいツッコミでごめん。
でも、秀忠は普通に一般的な褒め言葉としてこの言葉を使ったと思うんだがどうか。この言葉が皮肉だなんて初めて聞いたよ

>>186
は？お前が無知なだけだろｗ
張良は真の始皇帝を人間で唯一暗殺しようとした人物
かつ中国史上最高の軍師だ
官兵衛は絶対王者の織田信長を暗殺し（こっちは成功）
日本史上最高の軍師であるから官兵衛＝張良なんだよ

荊軻は人間じゃないのか？

＞日本史上最高の軍師であるから官兵衛＝張良なんだよ

さすが天才！！もっと笑わせてくれｗ

なら無知な俺に君の意見が常識だって理由を挙げてくれ
「いつ」「だれが」「権力者を暗殺しようとした（またはした）軍師への褒め言葉（または皮肉？）として使ったのか」
１個でも２個でもいいから「秀忠が官兵衛に言った以外で」史書の例を挙げてくれな。
あと、念のため言うが俺は「最高の軍師」って事は否定してないんで。「暗殺計画者への賛辞」が前面に押し出された喩えに疑問を感じただけで


あと、１はわざわざそんな使い方するぐらいなら小説でよく取り上げられてる「半兵衛が張良、官兵衛が陳平」の喩えを使えばいいのにとか思った

>>190
馬鹿だなお前
半兵衛は権力者を暗殺してない
張良と官兵衛はした
だから秀忠は二人を＝（イコール）で言ったんだよ

「名将言行録」が出所の話をそんなに引っ張るな。

>>192
お前の妄想よりよっぽど信憑性がある

信憑性ときたｗｗｗｗ
腹いてぇマジでいてぇｗｗｗｗｗｗｗ

>>193
おまえの書き込みは全て妄想じゃねーかｗ

信憑性ゼロの話が並ぶ>1-2よりは「名将言行録」の方が信憑性はあるなｗ

秀吉は官兵衛が黒幕だという事を知ってたの？

いや、だから秀忠が二人を＝で結ぶんなら
秀忠は「張良のごとし」を「暗殺者」の皮肉もこめて言った、て事なんだよな？
１は、秀忠がそう思うぐらいに「張良＝神軍師」以外に「張良＝暗殺者」のイメージが一般的に定着してたと思ってるのか？
一般人が漢籍読んで張良を暗殺者とか反骨の義士みたいな褒め方したなんて聞いた事ないんで、
１がもしそう思うんなら根拠を教えてくださいな。俺も根拠の元になった物を見たいんで
１の意見を「秀忠だってこう思ってたはずだ！」って言うなら、１の説に他の人も賛同できるような論拠、必要だよね。
「常識だから」なら、「〜に、こうやって使われてるし、〜にも使われてる。だから常識なんだよ」ぐらいの説明は必要だと思うんだ

１つの言葉にうだうだ言ってるだけのツッコミなんで、どうでもいいっちゃいいんだけどさ

岡谷繁実は、主人を天下人にしながら逆に疎まれ身を引いた官兵衛の姿勢を張良に例えただけ。
それを真に受け、何から何まで官兵衛に結びつける１の妄想癖には感服するよ。
だったら張良は後に天下を狙ったっていうのかい？

○に続いて変なのが現れたな

あと、１の主張でもう一つ気になったことを

本能寺〜山崎が光秀と秀吉のデキレースだったなら、光秀はなんで秀吉に賛同したの？
汚れ役になった挙句、今までの功績全部捨てて僧侶になってるんなら、光秀には何か大きなメリットでもあったの？
官兵衛がどんな神算鬼謀で以って光秀を口説き落としたのかが気になりました
「神に愛されなかった男」見ろなんて理由は当然無しで教えてください

1は反論できないことはスルーだから聞いても無駄だよ

それか斜め上な解釈をしてとんちんかんな答えが返ってきたりするｗｗ

論破された奴が何を言ってる
上で説明してることを何度も聞かれてもウザイ
まずちゃんと読んでから出直して来い

・史料の質を考慮せず、すべて混ぜて使用する
・憶測部分の説明は一切しない
・明らかに史実に反することも書くが、指摘されても無視
・自説に都合の悪い指摘に対しては罵倒で返す
・「何度も説明している」というが、実は一回も説明していない

結局こういうのって状況証拠から推測していくしかないから、
納得したくない奴はいくら説明されても永遠に納得しない。
簡単に納得させられるほど証拠がそろっているなら、
とっくに通説になっていていただろう。

君こそ俺の主張をちゃんと読んでください

１は「張良は始皇帝を暗殺しようとした。官兵衛も信長を暗殺した。で、二人とも超優秀な軍師。だから秀忠は官兵衛を張良に喩えた」
と言ったが、こっちとしてはその前提がおかしい、と言ってるんだ。
「張良のようだ」は普通、単純に「とても優れた軍師」の比喩。そこに「始皇帝の暗殺計画云々」なんて単語は関係ない

『始皇帝を暗殺しようとした姿勢なんかで張良を神評価している人なんていないだろ？』ってのがこっちの主張
それに対して

＞は？お前が無知なだけだろｗ
＞張良は真の始皇帝を人間で唯一暗殺しようとした人物
＞かつ中国史上最高の軍師だ
＞官兵衛は絶対王者の織田信長を暗殺し（こっちは成功）
＞日本史上最高の軍師であるから官兵衛＝張良なんだよ

は、論破にも何にもなってません。こっちの本当に聞きたいことをちゃんと把握して反論してください
君の論破は人を「馬鹿」「無知」と言って「当然の知識だろ？」と人を嗤うことなんかじゃないよね？

で、俺は１８７、１９１の意見を↑のように判断したんで
『俺には君の認識が世間一般で言われる張良評と同じとは思えません。なんで張良を「始皇帝を暗殺しようとした人、かつ中国最高の軍師」なんて穿った評価してるんですか？君以外にそんな見方してる奴いるの？』
と言ってます。

張良を「暗殺計画たてた偉い人」であり、「ついでに中国最高の軍師でもあった」なんて表現してる奴なんかいません。
それが「馬鹿の意見」だと言うならちゃんと証拠上げて反論して下さい

>>207
お前は馬鹿の極みだな
張良をとても優れた軍師なんてみんなそういう評価してんだよ
で、じゃあ日本でとても優れた軍師は？って話になったって
官兵衛以外にも竹中半兵衛なり山本勘助なり徳川家康を支えた本多正信なり
他にもいくらでもいるんだよ
ただ軍師として優れてるだけでは張良にはならないんだよ
張良が他の軍師と違うのは通常では考えられない真の始皇帝を暗殺しようとした唯一の人間なんだよ
戦国の世で日本の絶対権力者は後の世を治める秀吉、家康をも従えた織田信長だ
その信長を暗殺するとんでもない発想を導き出したのが官兵衛だという話を
天海が秀忠に教えたら秀忠が官兵衛は張良のようだと評したんだよ
だから官兵衛を張良というにはただ優れてるだけではダメだった
時の絶対権力者を暗殺計画を立て
かつ江戸幕府が出来てから秀忠に官兵衛が黒幕だと知らせるには
秀吉と官兵衛は死んでるからその計画を初期段階から知ってる唯一の光秀が必要である
それが天海なんだよ
全ては一つで繋がってるんだよ
お前は揚げ足ばっかとってないで歴史と向き合え

今回も秦を真と当て字しているのはわざと？
気に入ってるのか知らんけど、かっこいいつもりならやめとき。

私も>>1さんの意見に賛成ですね
黒幕は官兵衛以外いないでしょう
これは新発見です

>>1さん
度々単発IDで自演をするのは何故ですか？

何故、本能寺発覚直後「殿、御運が開けてきましたな」って言った黒田官兵衛は冷遇されたんだろ？
あれは俗説や小説の話か？

・光秀の信長への不信感とは？
・一番割に合わない役目をどうやって光秀に引き受けさせたのか？
・信忠が官兵衛の主君の小寺政職を殺したという話の出典は？

>>208竹中半兵衛や山本勘介とかがそう当たるかは置いとくとしてだ、張良を評価の比喩として使う時は古今東西、「とても優秀な軍師」としてしか使わないわけだわ。
そこは理解・・・あ、出来るならそんな恥ずかしい事堂々とは言えんか。

＞お前は揚げ足ばっかとってないで歴史と向き合え

＞歴史と向き合え
＞歴史と向き合え

自分が長岡が秀吉に情報を送ってたっていう事を知らなかった上に、事実を事実と認めず、「オレ様の言うことが全て真実なんだよ！！」ってバカが何を言う。お前は陳舜臣か？

ついでに、論破ってのはお前みたいにただ声だけでかくて曲解、捏造、妄想で返してような奴とは一番無縁の言葉ですからｗｗ

>>211
でしょでしょ
やっぱり分かる人には分かるんだよね
ここの連中は何回説明しても理解できない馬鹿らしい
だいたいおれはソース無しの新しいことは言ってないのに妄想とか意味分からん
スルーとか言われてることだっておれが全て論破してることだし
君は話が分かるみたいだから二人でこの考えを広めていこうぜ

＞張良が他の軍師と違うのは通常では考えられない真の始皇帝を暗殺しようとした唯一の人間なんだよ

この主張がなんか変だって言ってるんです。あまりにも一般論から外れすぎてる張良評、以外に俺の中で１説の評価が変わらないんですよ
「俺はこう思ってるんだ。お前も何故こう思えない？」では反論でも論破でもありません


なんか言っても無駄だと思うんで、言葉の揚げ足取りじゃない部分で反論します

１さんは一連の流れが「一つに繋がっている」と言いますが、俺にはそれも信じられません。
それは「光秀が１の主張通りに都合よく動いたら筋が通る」わけで
光秀がグルになってるなら、なんで「謀反→逃亡→僧侶になる→徳川家に仕えて活躍→秀忠に真相教える」なんて面倒なプロセス踏んでるんですか？
光秀を「官兵衛の口車に乗って謀反を起こし、その後僧侶になって徳川政権下で事の真相を暴露した男」にするのはさすがに強引すぎます

１さんの主張では光秀は「後先考えずに官兵衛の口車に乗った馬鹿」みたいにしか見えないんですが。
光秀（天海）『謀反起こしてみたけど話違うじゃないか官兵衛！→逆恨みで暴露』みたいに読めてしまいます（俺は１さんの主張をそう読みました）

俺の主張、間違ってます？俺の認識が違うなら、違う部分きちんと挙げて教えてください

確かに黒田黒幕説は新しい観点で面白いかもしれん
根拠のない朝廷黒幕や家康黒幕説には飽き飽き

そして１さん、アンカ間違えてます

要約すれば散々既出の秀吉・光秀共謀説な訳だが。

おそらくこのスレに来てる人たちは、1がこんなに馬鹿じゃなければ
逆に黒田説もありえるかもって、1の妄想の補完すらしてくれそうな
歴史に詳しい人間が多い。

それを罵声とスルーでつっぱね何一つ史料や根拠を述べず
『論破した』とかお山の大将で滑稽滑稽、もっと騒げ。

信者的ファンが崇拝対象の人気を逆に落す事例を生でみられそうだ
黒田の株どんどん下がってる、ま、アンチでないならこの辺でやめとけｗｗ

さあ、ここの>>1は三戦にあった寡をもって衆を制する（めんどくさいから以下(ry）
スレの>>1のようになれるか？

あれはある意味感動したぞｗｗ

>>216
＞光秀を「官兵衛の口車に乗って謀反を起こし、その後僧侶になって徳川政権下で事の真相を暴露した男」にするのはさすがに強引すぎます

全然分かってないなお前

＞官兵衛の口車に乗って謀反を起こし

仏教徒の光秀にとって比叡山延暦寺を焼き払ったことは
信長に対する大きな不信感を抱く要因になった
でも立場は信長の家臣である
主君の横暴に不快感を持っても戦国の世では法律なんかないから
立て付いたら殺されるのである
それに光秀くらいの頭脳があれば単独でやるのはあまりに無謀だと分かる
光秀が延暦寺以降信長へ不信感があったのは
一緒にいた秀吉は見てて知ってる
それを官兵衛に話して官兵衛が光秀なら諜略に乗せて謀反を起こせると踏んだのでしょう
光秀にとって自分の信じる信仰の敵である信長が治める世になるのは良く思わない
天下人への野望を持つ秀吉とはここが違ったんだよ
だから手を組めた

＞その後僧侶になって

これは僧侶にならざるを得なかったというのが正しい
信長を討った光秀が「明智光秀」と名乗ってそのまま生きてたら
織田家の信長派に殺されるのは明らかである
だから死んだようにして出家して別の名前を付けた

＞徳川政権下で事の真相を暴露した男

アホｗ
暴露したのは悪意じゃねーよｗ
家康は光秀と何度も会ってるし話してるから
天海が光秀だということは確実に知ってる
その光秀の室町幕府に仕えてた経験を買って江戸幕府を開く補佐役になってもらった
江戸時代の戦の無い平和な世になって秀吉も官兵衛もとっくに死んだあと
城の中で天海はもうお爺ちゃんだ時期将軍である若い秀忠と話をするだろう
戦国の世はああだったこうだった
そしてこういう結末で今の日本があるんだとジジイの思い出話だよ
そしたら中国の歴史書を学んでる秀忠が「官兵衛はまるで張良のようだ」と言ったのさ

ついでに一応質問
俺は光秀―長曽我部ラインと秀吉―三好ラインの間で四国権益巡って諍い（四国制圧の主導権争い）があった、て説に賛成してるんですが、１さんはこの問題をどう考えてます？
これが事実の場合、権力抗争してた相手と手を結んだことに（しかも光秀にとっては自分が一方的に譲歩する形で）なるわけですが、光秀にそこまでさせたメリットって？

１さんの主張はこの話にきちんと反論できない限り始まらないと思うんです。光秀が「（政敵？の）秀吉の腹心」の話に乗るわけですから

妄想だ！馬鹿か？って話抜きでお答え下さい。偉い人も唱えてる説だと聞いたのですが、この話って与太話でしょうか？

>>223
光秀の動機については>>222や上で説明してるだろ
お前はせっかちなんだよ
ちゃんと読んでから反論しろ

延暦寺の光秀はノリノリだぞｗｗ
講談準拠の考え方から抜け出した方がいいぞｗｗ

>>222
仏教徒って自害禁じてましたっけ？
１さんは光秀が延暦寺焼き討ちに否定的だった、との説を取ってるんですね。
俺個人は「光秀が延暦寺焼き討ちに乗り気だった説」を言いたいですが、論拠になる史料や論文読んだことないんで、近いうちに見た上で改めて反論します。

とりあえず、１さんの主張って光秀側に何のメリットもありませんよね？
宣教師に「信用できねー食わせ物」と評された野心ギラギラの光秀像とはかけ離れた光秀の聖人君子っぷりが俺には理解できません
「昔っから光秀像はこんな感じじゃねーか」はできたら無しに反論よろしくです

一方的に物証出せ！はさすがに失礼なんで、明日あたり大学の文献資料室にでも行って自分も「光秀焼き討ち主導説」の物証調べてきます

俺は1の妄想より>>186氏の
＞俺は光秀―長曽我部ラインと秀吉―三好ラインの間で四国権益巡って諍い
って説を真面目に聞いてみたかったな…こんなドアホなスレで会ったのが悔やまれる

>>227
触りについてはWIKIの明智光秀の項にも乗ってる、最近有名になった説です。
長曽我部元親の妻（正妻）は美濃斎藤氏の出自で、（司馬小説だと斉藤利三の妹。確か史実通り…で合ってますよね？）
明智光秀の腹心・斉藤利三との縁を利用し、織田家との交渉の取次ぎを光秀に頼んでいた。
信長も当初は長曽我部に好意的で「四国切り取り次第」のお墨付きを与えたなど、有名な逸話が多い
だが、長曽我部が阿波で三好を圧倒し始めた辺り（１５８０年前後）辺りから雲行きが怪しくなる
三好一族の重鎮・三好笑厳入道が信長に取り入り、三好家の阿波領有権を主張し始めた。
（信長はこれを許し、長曽我部と手を切る。ついでに、四国征伐の際に三男信孝を神戸家から三好家に養子入りさせた）
で、笑厳入道の後押しをしてたのが羽柴秀吉。甥の秀次が四国征伐に先立って三好姓を名乗っているのがその証拠……

こんな感じの内容で、光秀は完全に四国の監督役の面目を潰された形になった、とゆうお話

自分は趣味で戦国時代調べてて専攻は中国史だったりするんで、今この場で細かく立証できる証拠挙げるのは無理です。
指摘があれば俺も後日その文献見たいんで、俺より詳しい人、補足やツッコミお願いします

そもそも光秀＝天海ってのが信じられないんだが…

そんなことより

紛失しとる公家どもの日記やらを　見つけろや

>>186
ああすいません、一旦落ちちゃいました、寝る前に見てよかった。
ふむふむ…十河氏が秀吉を頼っていた線からも頷けますね…。

まぁこの後煽り来るかもですが、ほっときましょう、もっと色々
教わりたかったです、それでは。

小説だけど、反太閤記でも利三の妹だかが元親の嫁だったね。
多聞院日記辺りを見たら書いてあるかもしれない。

>>226
自害を禁止してるのはキリスト教。
仏教は良く分からんけど、即身成仏とかあるし、禁止まではしてないんじゃないかな。

>>229
どこかの石塔だかに桔梗を使ってるってのが傍証らしいね。
天海は、左馬助秀満（光春？）って説もあるな。
ていうか、天海＝光秀だったら100歳を超えるんだよね…長生きしすぎじゃない？

>>230
言経卿記だっけ？多聞院日記？
歴史群像の上に井沢の説だからあまり当てにはならんけど、一部欠落してるって見た記憶があるな。
それでは、朝廷が関ってたみたく書いてあったな。
更に言うと、勘兵衛が関ってたって説は誰も出してなかったｗ
小説家すら出さない説を良く出せるな。>>1スゲーｗｗｗ

天才官兵衛戦記

天才な官兵衛は『信長と会ってなかった』と言う摩訶不思議な理由で
謀反計画、さすが稀代の馬…天才！

更に毛利攻めで秀吉と会ったとする官兵衛研究家の>>1氏の研究によると
それでも光秀と謀議行える間柄だったと言う！正に天才だね！

一万もの軍勢を自由自在に奇襲可能だったとか！もはや人知を超えた天才！

更に天海は光秀だったんだって！？この才気は恐ろしい！！
>>1大先生によると史料は『〜らしい』『〜に違いない』のオンパレードだが
光秀ならやってのけるよな！すげーぜ光秀
でも官兵衛は予見してたんだって！？流石官兵衛！ぎゃははは、いやー天才だなっ！

秀忠は馬鹿丸出し、>>1氏によると、どうも張良を刺客としてしか
認識してなかったらしいぞ！恐れ入ったぜ！たまらーん！

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>232
筆跡鑑定でも光秀≠天海だった気がする

実は真田がやったと妄想してみる

・歴史歪曲＆捏造
・日本語が不自由
・すぐファビョる
・自分の意見が絶対真実
・都合の悪い部分はスルーor罵倒
・秀吉を悪者にしたい

なるほど、>>1は朝鮮人か。本国にｶｴﾚ

妄想の中に生きたい奴はほっとけ。

>>230
小説にかぶれていないでもっと勉強品。

>>231
自分なんかの話を聞いてくれてありがとうございます
一応、手元にある『信長公記』の一文を挙げておくと
「（天正８年）六月二十六日、土佐国捕佐せしめ候長宗我部土佐守、惟任日向守執奏にて御音信として御鷹十六ﾓﾄ、并に砂糖三千斤進上。則、御馬廻衆へ砂糖下され候キ。」
とあり、少なくともこの時までは間違いなく長宗我部は光秀を通じて信長に贈り物をした、という物証があるわけで。

>>232
自害云々は一応>>75辺りで１さんが言ってた内容を見ての疑問です。
娘の玉は切支丹で自害厳禁でしたが、光秀まで自害がどうのと当てはめるのは無理があるよなーと思っただけです

ついでに自分が長曽我部と斉藤利三の関係を知ったのも反太閤記が最初です。
正確には長曽我部家臣の石谷兵部小輔（元親正室の兄）と利三が兄弟だか義理の兄弟だったかな？
桐野先生の作品は無駄に考証が細かくて好きです。


あと、１さん
１さんの主張はとにかく光秀＝天海説が重要なポイントになってますよね？
光秀が天海になった理由付けが「延暦寺焼き討ちで信長を警戒→信長を殺すためだけに実行犯を買って出た」
だけではさすがに説得力が無いと思うんですが……
あと、天海になった後は一切豊臣家にも黒田家（長政よりも官兵衛に）にも、接触も両家に利益をもたらすような行動もしてないですが…
豊臣に至っては滅亡させるために奔走してますし

とにかく『光秀が秀吉（官兵衛）に積極的に協力した理由』に於いて光秀が損ばかりしてるのは問題だと思うんですが？
謀反人の汚名を背負う→領地全部投げ打って、一族はほぼ皆殺し→自分だけ生きて僧侶になって、２０年後黒衣の宰相に
なんて、天正１０年で当時６０才の光秀がどうやって納得するんだってほどひどい内容だと俺は思うんですけど。
しかも得る物は信長殺して自己満足って……

>>1は荊軻を知らないのか？

>>232
お前馬鹿だろ
天海は元々の年齢で100歳越えてんだよ
光秀の生まれ変わりだろうが違かろうが100歳以上生きてる
光秀は幼少期については詳しく残ってないから
どこで何年に生まれたかは分かってない
天海説を否定することは何一つ無いのに
天海だと言える物的証拠は上にも挙げたようにいくらでもある
否定するのは無理がある

>>237
だな
光秀と超ソ壁の関係とか小説がソースで言ってる奴もいる
話にならん
あと光秀と秀吉の関係だけど
秀吉が死んだあとじゃん
そりゃ戦国の世なんだから加藤清正だって福島正則だって
秀吉死んだら徳川についてるだろ
羽柴家に残ったのは石田三成くらいだ
光秀だって上手く生きるに決まってんだろ
人間の意思が一生一つしかないと思ってんだなコイツ
考え方なんて状況によって変わるんだよ

天海は光秀ではないとしても100歳越えてるってこと？

光秀は天海になったのではなく、千利休になったというほうがありそうだがな
>>238で指摘されているように、秀吉だけ得して光秀は損な役回り
秀吉の参謀として天下の謀をめぐらす立場なら渋々でも納得できる

>>242
お前馬鹿だろ
世界貿易センターに突っ込んだモハメド・アッタは何の得があったって言うんだ？
宗教敵であるアメリカに被害をもたらすためにしたんだろ
お前の馬鹿理論ではビンラディンと比べて得は少ないからやらないことになる
結果的に秀吉と比べて得は少なくてもやる意味があるんだよアホ

>>241
天海という人間は100歳以上生きてんの
これは覆しようの無い事実
光秀の生誕は確実なものはないが
色々考察するとだいたいこのくらいに生まれてるだろうって幅を持って推測できる
その誕生年あたりから数えて天海の寿命と合わせるとちょうど合うんだよ

せっかく光秀＝天海スレがあるんだからそっち使ってくれよぉ…

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
ほれ、まぁ素直に移動する奴はいないだろうけど

ってか今更天海＝光秀を否定してる馬鹿がいることに驚きだ
明らかだし>>129と>>246の↓を見て否定する奴は歴史読む力が無い


44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/07/02(日) 17:50:58 ID:fSoAguT+
説の根拠

・天台宗の総本山・比叡山松禅寺に光秀寄進の石灯篭があること。
「慶長二十年二月十七日 奉寄進願主光秀」光秀が死んで30年以上経っ
たころ寄進したことになってる。
この比叡山南光坊で1607年頃天海は学徒に教えていた。

・京都府北桑田郡京北町周山に光秀の位牌と木像が安置されている
「慈眼寺」という寺がある。ちなみに天海の諱は
「慈眼大師」である。周山は光秀の居城亀山城があったところ。

・日光の明智平という地名が天海によってつけられたと言われている。

・あの有名な光秀の肖像画のある大阪岸和田市の本徳寺、
ここにも光秀の位牌があり裏に「当寺　開基慶長四己亥」
慶長四年に寺の寄進者になってる。光秀肖像画の裏には
「放下般舟三昧去」仏門に入って去っていったとある。
この寺はかつて光秀の子が住職をしていたらしい。

・比叡山に光秀がいたという文章がある。
叡山文庫　「横河堂舎並各坊世譜」の「長寿院」の項に『第二世法印権大僧都是春、
初名光秀、依光芸薙髪。及住当房監鶏足院。元和八年九月二十五日逝」

・『長寿院の第二世法印であった権大僧都の是春は、俗名を光秀といった。
そして長寿院第一世の光芸によって薙髪を受けた。その後は鶏足院に起居した。
元和八年九月二十五日に逝く。』
逝くというのは去るという意味もあり元和八年に寺を去ったともとれる。
元和八年は天海が東叡山寛永寺建立にむけて動き出した頃では？

・「東叡山開山慈眼大師縁起」によると
慶長十三年、天海が駿府を訪れ家康と面会をした時
『初対面のふたりは、あたかも旧知の間柄のように人を遠ざけて親しく語り合った。
大御所が、わけても初対面の人物と人払いしてまで談合することなどまったく
前例のないことなので、側近の者たちも「いったい、これはどうしたことであろう」
と目を見張った』結局この時は一刻ほども話し合ったという。

別に否定はしないが「本当かよ？？」ってのは思う。
100歳を越えていたらしいことは知ってる。が、天海が光秀となると一体いくつ？110歳をとうに過ぎてるんじゃないか？
明智平とかその辺の話はよくわかんね。ただ「慈眼」については光秀と天海を結びつけるものとしては弱いと思う。
それに光秀の顔を見知った人間はいくらでもいたと思う。であればどうやって天海になりすませたのか？それともみんな天海が光秀だと知っていて知らないフリ？

>>248
君は何を言ってるの？
天海が秀吉死後に徳川幕府に仕えたわけだが
家康は天海＝光秀を知らずに雇ったとでも思ってるの？
同一人物だと分かってたに決まってるじゃん
光秀だからノウハウを知ってたんだよ
ただの僧侶だったら幕藩体制に詳しいわけねーだろ

だから家康以外の人間も知ってたのってことだよ

とりあえず>>187-188には腹抱えて笑った。
「始皇帝を唯一暗殺しようとした人物」でなく、
あえて「始皇帝を人間で唯一暗殺しようとした人物」と書くあたり
荊軻は人外の化生か何かと思ってんだろうか？
187のセンスには脱帽した。

>>238
石谷兵部少輔も反太閤記に出ていたね。
あの人の本は、巻末にずらっと並べられた資料にちょっと笑ってしまうｗ
余談はさておき、少なくとも原始仏教は悟りを開いた上での死は開放だとしているから、自殺そのものは禁止していないはず。
日本や大陸での本流の小乗・大乗仏教はどうだったかな…原始仏教なら多少分かるんだけど。
ついでに言っておくと>>232で書いた即身成仏は即身仏の誤りです。ごめん。
一字違いだけど、生きたまま仏になるのと死んで仏になるのとじゃ全然違うわな。
というかこの会話を見てソースが小説だと思ってる>>1は可哀相な子だと思えてきた。

>>240
何だか答えるのもバカらしく感じるんだけど、物的証拠ってどんなのがあるの？
「明智光秀が天海である」って100％の証拠は。
>>129は全て状況証拠だし>>247は本徳寺の件以外は全て状況証拠。
本徳寺も、息子が住職をしていたから肖像画や位牌を置いてあったってのはありうる。
裏に書いてある文字は、光秀代理として息子が書いたってのは十分に可能性としてある。
まぁ、これも状況証拠でしかないけどね。反論のための反論みたいな。
というか、状況証拠と物的証拠って言葉の違いが分からないなら、無理に使わない様に。

>>251
張良に荊軻に高漸離（名前合ってる？）に…張良は力士（力のある人）を使ったけど失敗したんだったな。
荊軻と高漸離は>>1の中では人間の範疇には入らないんだろう。
時に、秦舞陽は人間だと思うかい？>>1

>>232
それだけやないでぇ

晴豊記も朝廷の女官の日記もな。　お湯殿なんとかいう

それに欠落どころか　破れ取られてるんや

井沢の「説」でもなく　総て事実なんやわ

>>243
それじゃ光秀はただの狂信者ですよ。光秀はそこまで熱心に天台宗を信奉してたんですか？
１さんが取り上げてる『名将言行録』では
「仏の嘘を方便といい、武家の嘘は武略と言う」
とゆう有名な台詞を明智光秀が言ってた、と記述してますよね
「焼き討ちを非難した熱心な天台門徒」がこんな台詞吐くんでしょうか？
俺は明らかに信心薄い光秀像がこの言葉に見えるんですが…

あと、>>249
じゃあ金地院崇伝はなんなんですか？れっきとした仏門の出なのに幕政司ってましたよ？武家諸法度やら何やらの立案とか
僧侶が幕藩体制に詳しくない…ってのは無理あるような
有職故実に詳しいかは別に武家であることが絶対条件ではないですから

>>240
俺の意見が小説の受け売りだけだ、取るに足らないって言いたいのでしょうか？
元親室と斎藤氏の関係は例えば『戦国人名事典』の記述とか系図とかを挙げれば証明できたことになるんですかね？
元親と光秀の関係は例えば前掲の『信長公記』の記述などから
「べつにソースのない新しいことではない、ごく一般的な情報」を「総合的に類推したら無理の無い説明になった」ようなものですが

「元は小説から聞きかじった情報なんか話にならん」じゃなく
「最初は小説見て興味持ったんで、自分なりに裏付け取ってみた情報」
を元に論組み立てているのですが、一顧だにせずに切り捨てるのはないでしょう

俺の意見おかしいですか？「議論」をしましょうよ１さん

>>252
お前馬鹿過ぎじゃん
状況証拠と物的証拠と動機（信長を討ってそのまま光秀を名乗って生きてられない）
がある以上確証があると言わざるを得ない
殺人事件が起こって状況証拠と物的証拠と動機がある容疑者で
本人が否認してないんだから法廷ではまず有罪だよ
それをお前みたいな馬鹿が外で「違う違う彼は犯人じゃない」なんて叫んだって誰も見向きもしない

>>253
晴豊記とお湯殿の上の日記ね。
質問に質問を返して悪いんだけど、言経卿記のも破り取られてるんだっけ？
それを見つける事が出来たら研究も一気に加速どころか終了しかねないけど…どうだろう。
400年以上前のものだし、極めて難しいんじゃないかな。
ただ、傍証になるけど、朝廷が何らかの関与をしていた可能性が出てくるよね。
で、握りつぶすために破り捨てた…ここにきて、かなり広く出回ってる「朝廷陰謀説」の再浮上か。

明智と羽柴で朝鮮を攻めるつもりだったが、実は明智（土岐氏）が在日だった

>>256
晴豊記の一部は見付かったよな。

「天正十年　夏記」ってやつ。

だから他のも見付かる可能性が　全くないわけじゃないが・・・

追記
俺は光秀＝天海説を完全に否定している訳ではないです。とゆうか、シロだとは思ってますが、きっちり反論できる物証はないのでとりあえず灰色、納得できたらシロにもクロにもなりますよ。って状態なのが現状です
ただ、１さんが「光秀＝天海説＋官兵衛黒幕説」を唱えるのであれば、
「光秀が身分捨ててまでして汚れ役買った動機」（官兵衛の策に進んで乗った理由）
が１説を唱える上で重要なファクターになると思いました（俺はそう判断しました）
ですが、１さん曰く、その理由は
「光秀は天台宗を篤く保護してて、天台宗を弾圧した信長を警戒していたんだ！」
では、短絡的な上に史料の裏付け本当にできてるの？説得力なくね？と思ってしまいました

光秀が「モハメド・アッタと同等なほど熱心に宗教を信じていたのか」
教えてください

あと、焼き討ち主導説の裏付けはまだしばらく待っていてもらいたいです……その事は本当にすいません。仕事が遅くて申し訳ない

>>258
それ見つかったんじゃないんだが・・・

見つけたんやんけ！　東大の原田とかいうひとやろ

>>259
おめーの言ったことを実例出して論破してやったら
「光秀はアッタとは違う」ってその違う理由を証明できず
お前の妄想で「違う違う」言ってるだけでお前は議論にもなんねーんだよ
だいたい光秀は仏教徒だからこそ信長が仏教の寺を攻撃するときに使わせたんだろ
戦国時代ではそうやって自分に忠誠心があるかを確かめてたんだよ
光秀だって心は乗り気じゃないけど拒否したら殺されるだけだから
なんせ信長は自分の主君であり絶対の存在
その信長の命を授かったらやるしかない
例え乗り気じゃなくてもやるとなったらガンガンやって成果を出すしかない
それが戦国の世なんだよ
で、不本意ながらもやってしまったから
信長死んで出家して天海になったあとに
光秀と記された石碑を比叡山に贈呈したんだろ
これは残ってるから事実なんだよ
全ては一つに繋がってるんだよ
真実はその一つしかないのに揚げ足ばっかとってるから
お前の理論は一片一片はさもありそうなこと言ってても
それを一つの時空の流れとしてみるとめちゃくちゃな理論なんだよ

>>261
ネットの聞きかじりか？夏記を発見したといってる時点で無知確定

>>255
俺は「天海＝明智光秀」つまり光秀が山崎以降生きていたって物的証拠を出して欲しいって言ってるんだけど、意味分かる？
多分理解出来てないだろうから説明すると、今までには「天海＝明智光秀」って証明できる物的証拠は一つも存在してないの。
全部状況証拠でしかないの。
状況証拠ってのの意味が分ってないだろうからyahoo辞書のを張っておくよ。
【状況証拠】
証言や文書・物件によらず、犯罪事実を間接的に推測させる証拠。
証言ってのは、何月何日に確かにこれこれの事をしましたって証明する事ね。
これまでに上げてきた証拠ってのは、その証言にも物的証拠にもならない物なんだわ。
言経卿記とかの一次資料に「天海＝明智光秀」って確定出来る一文でもあるってのが証拠なのさ。
山本勘助とかも、以前は実在が怪しまれてたけど戦後になってから一次資料に名前があるってのでやっと存在が認められた程度なんだしね。
殺人事件に例えたら、状況証拠が沢山あるし動機もあるけど確実な証拠や証言はなく、本人は黙秘を続けてますって状態だな。
天海は、自分の出自について全く発言してない。
あるかもしれないけど、明智光秀や、それに類する人だって発言は少なくともない。
これじゃ有罪どころか、訴える側の>>255が逆に訴えられかねないよ。
疑わしきは罰せずって言葉知ってる？

>>264
アホかお前
お前が光秀が死んだと思ってる山崎の戦い以降に
「光秀」と記された石碑が残ってるじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも家康の墓がある日光に明智家の家紋もいっぱい残ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天海が明智平という地名を付けて今でも残ってる
物的の証拠がいっぱいあるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
状況証拠ってのは状況だぜ
そうであるだろうという状況が考えられる場合はそうだけど
物がしっかり残っちゃってるんだよこれがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

桔梗紋はあの加藤清正も使ってるけどね

それを状況証拠っていうんだぜ。

>>266
はい、また出たー
決定的な証拠も無い適当な反論
しかもそれ以外のことも言ってるのに
そっちには反論できない悲しさｗ
お前は完全に負けているｗ

＞状況証拠ってのは状況だぜ
↑…歴史がどーの以前に国語の問題だ、日本語が不自由にも程がある。

この頃には『俺天才！皆感動するぜ！』ってしおらしい態度で
賞賛レスが付くのをわくわくしてたんだろうがなｗ
↓
3 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 19:58:51 ID:MpT49E6f
長くなっちゃったなぁ。読んでくれるかなみんな。

日光にある桔梗紋は明智光秀の紋だという物的証拠ある？
土岐、東など土岐源氏や加藤など土岐以外でも使ってるけど

真犯人は実は追放された佐久間一族の仕業

無名の光秀も居ただろうし、桔梗紋は明智の独占でもないし、明智平は元々、明地平。

>>272
バーカ、そしたら苗字があるはずだろ苗字が
苗字の無い光秀なんて明智光秀だけなんだよ
なんでか分かるか？
信長死後に明智という名は謀反を起こした反逆者であり
秀吉はその明智を倒して信長の後継者になったと思わせてるから
明智と堂々と名乗れないんだよ
お前は当時の状況が分かってNASA過ぎる

豚さん最高におもしろいです！
三年後たぶん戦国板の歴史に名を残すだろう

平澤光秀

俺の話にいつ史料挙げて反論したんですか？
具体的に史料名と記述を挙げて述べたのは『名将言行録』の秀忠の張良発言のみ
それ以外は一切原文引用しないで独りよがりな妄想しかしてないじゃないですか？

＞光秀だって心は乗り気じゃないけど拒否したら殺されるだけだから
＞なんせ信長は自分の主君であり絶対の存在
＞その信長の命を授かったらやるしかない
＞例え乗り気じゃなくてもやるとなったらガンガンやって成果を出すしかない
＞それが戦国の世なんだよ

何を以って戦国の世と信長の心理を語ってるんですか？「ちゃんと出展のある文章を元に述べてください」

＞で、不本意ながらもやってしまったから
＞信長死んで出家して天海になったあとに
＞光秀と記された石碑を比叡山に贈呈したんだろ

これは「光秀＝天海」の仮説の元に勝手に１さんの個人的な「感想」を垂れ流してるだけじゃないかと
つか、「俺の説を元に事実を並べてみたら特に違和感なく一連の流れが繋がったぜ！」
なんてのはどんな説にも言えることで。
「朝廷黒幕説」だって同じことです。学者先生が幾らでもそれっぽい話なんか言ってますし、まだ１説より「事の整合性」はとれた論になってますよ。

＞「光秀はアッタとは違う」ってその違う理由を証明できず
＞お前の妄想で「違う違う」言ってるだけで

>>253の
それじゃ光秀はただの狂信者ですよ。光秀はそこまで熱心に天台宗を信奉してたんですか？
１さんが取り上げてる『名将言行録』では
「仏の嘘を方便といい、武家の嘘は武略と言う」
とゆう有名な台詞を明智光秀が言ってた、と記述してますよね
「焼き討ちを非難した熱心な天台門徒」がこんな台詞吐くんでしょうか？
俺は明らかに信心薄い光秀像がこの言葉に見えるんですが…

の部分は「光秀はアッタとは違う」の反論になってないんですね。何が妄想で、１さんはどうおかしいのかを指摘して下さい


……自分で読んでも主観で物語ってる時点でダメな反論ですが、１さんの反論も同じですよね
と、ここまで考えて、俺も１と似たもの同士だと思い当たって素でへこんだ…orz

とりあえず、>>259は
「お前が言うな」以外にもう言葉が思いつかねぇや

頭の弱いやつをいじってるつもりが自分もヒートアップしてしまう。
よくあることだ、気をつけろ。

やっと負けを認めたか
お前の反論は筋が通ってない
単なる揚げ足取りでしかないんだよ
論破されても認めないで証拠も無く「違う違う」言うだけだし

実際なんか熱くなってました。あと、276が無駄に長いのもごめん

俺の意見は「１の主張はところどころ論拠がおかしい（曖昧な動機、独りよがりな人物評）。だからその違う(と、俺が主張する)部分を１説に当てはめるとおかしな事になってくる」
てことに終始してるんですが。だから「１つ１つそれっぽい言葉で反論」してて、それ（俺の反論）を並べても整合性なんかとれるわけがないわけで

「事象を並べてみた時の整合性」以外にきちんとした論拠を持って俺の反論をつぶさないと、俺は納得できないっす

>>279
君の主張を繋げても歴史が繋がらなくなるのは分かってるみたいね
だから話になんないし論破されてるんだよ
つまり君の主張だと歴史が何も無くなっちゃうんだよ
一級なんとかが無い限り認めようともしない
でもそんなの残って無くても間違いなく歴史はただ一つの真実があるの！
君の話は「分からない部分は当時の時空間は存在して無かった」
とでも言ってるようにしか聞こえない
君は歴史を見る資質が無い

>>279
気持ちは分かる。が、それは186氏が議論をしたいからだろ。
このスレが最初から議論の体をなしていないことは、にゃんこ氏との
やりとりを読んだ時点で分ったはずだ。
議論はきちんとした相手がいないとできないものだよ。

>>265
【物的証拠】
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。物証。
裁判での資料に使える程度の証拠にはならないよ、それ。
>>270が書いているけど、元々桔梗紋は明智と本家の土岐家で使われてるもの。
光秀っていう同じ名前の別人もいる可能性あるし、明智平って地名は明地平の変名かもしれない。
もう一度書くけど、証拠と成り得る物は一切存在しないんだよ。
何で分らないかな…負けを認めたら分るなら、いくらでも認めるからせめてちゃんと読んでくれんか？

>>279
俺と議論しないか？
この子、何言っても聞かないわ…。

>>1は３行以上書くときは

長くなっちゃったなぁ。読んでくれるかなみんな。

↑つけろよ？ｗこれがあったから>>1-2の珍説読んでやったんだぜ？
何調子のって態度でかくなってんの？ｗｗｗ

>>279
馬鹿には言わせておこうよ、あなたの勝ちだ、
281の言う通り>>1の全国規模の恥晒しにこれ以上付き合う必要ないって。

＞ID:SyY/SCtN

だからてめーは「論破」になってないわけよ。
自分に反対するものは全て違うと思い込み、ヒステリックに相手を罵倒し（人、これを火(ry）、まともに史料も出さずに超主観で喚き散らし、
「俺が言うことが全て真実！！」
それなんて(ry
んでよ、真実を認めないような奴がいくら「真実！」「真実！」って言っても説得力は皆無なわけで。
ねーｗｗ本能寺で長岡藤孝が秀吉に情報を送ってたのを指摘されてお前さんはどうしたっけ？ｗｗ

まあ、要するに。
お前の論破の解釈は朝鮮人の解釈って訳よ。

>>281-283
ありがとう。まさか張良評の指摘から丸１日なんの収穫もない罵り合いになるとは…ある意味で勉強になりました

とりあえず１は>>278の発言で
「１は馬鹿だね。俺も馬鹿だね。最悪だよね」って意味すら読み取れてない辺り、同情するべきなんだろうか

俺の論に反論もできないようだな。
まぁ、事実に対してどんなに反論しようと無駄無駄。

１の反論は筋が通ってない
論破されても認めないで証拠も無く「違う違う」言うだけだし

何を今さらｗ１以外は全員そう思ってるよ

>>288
>>278を見ろｗ
そいつは論破されて何も言えなくなって
言われた言葉を鸚鵡返ししてるだけの敗者ｗ

これだけの逸材はそうそうでてくるもんじゃない。
暖かく見守ろう。

>>289お前はオウム返しの意味がわかって無いと思われる。

１を馬鹿にしてるのを読み落とした自分が敗者っすorz

>>289
話しかけないでくれ。感染る。

スレタイが

【黒田】僕の考えた本能寺【天海】

とかだったら1もここまで惨めに恥晒す事はなかったろうにな

議論はできなくても随所で素敵な自爆ができる１さんは確かに逸材です。>>289とか。
某アーケード三国志の紫色も驚きの精度ですね

>>294
は？お前馬鹿だろ
>>289は>>288へだぞ？
>>288は>>287を見て書いてるんだろ
だからそいつは俺の言った言葉を鸚鵡返ししてるだけだと言ったまで
現に同じこと言ってる
こんな簡単は話の流れも読めない馬鹿なお前は歴史分かんなくて当然だわｗ

スレタイ見て、どんな新しい仮説が提唱されたかと思って見に来てみりゃ、
今さら秀吉黒幕説の出来の悪い焼き直しだったからなあ。
しかも天海＝光秀なんて与太話を事実とした前提で話が進んでるし。

しかし、ここまでやられても、自分がみんなを論破してると信じていられる１は
たしかに稀に見る逸材。

まあ、そろそろ１の相手もみんな飽きただろうし、
１を放置して議論を進めたら、結構充実したものになるんじゃない？
１への反論の中には、割と興味深いものもあったし、
真面目に調べようとされてる方もいるし。

自爆だよ。
>>289のおかげで俺は>>287がマジレスしたのではなく、
>>1を馬鹿にしてることに気付いたのだから

そいつの使ってる言葉をそのまま返して揶揄するのはよくあること

やべ、実際感染ってきたｗROMに戻ります。

>>296
確かににゃんこさんの話は面白かった。

にゃんこって>>1さんに論破されて逃げてった敗者のことか

負け犬>>1のオナニー自演もここまでくると哀れだなｗｗｗｗｗｗｗ

>>299
いや、彼は強く持論を述べていたが
説得力が無く誰も信じてもらえず逃げたヘタレなのは事実だから

>>300
お前の方が説得力ねーよwwwwww

>>300
居残ってりゃ論破かｗｗｗｗｗ
小学生かお前ｗｗｗｗｗｗ
そのルールならお前は誰にでも勝てるよｗｗｗｗｗｗ
まぁこれからも笑わせてくれ

どうでもいいが、ひとつだけ言っておく。
にゃんこさんの相手してたのと>>1は別人という設定じゃなかったの？
そこは自演と認めていいの？
自演するのもいいが、設定は大事にしな。

確かに>>1の逸材ぶりは歴史的難儀だなｗ
信雄あたりと対話させたいｗ

信雄がキレそうだな。

議論内容で反論できないからって人格攻撃に出るのなんて小学生みたいだな
まあこの説が限りなく真実だから反論できないんだろうが
別に賛成派の人でもいいからもっと知的で歴史を知ってる有識者の意見を聞いてみたい

>>306それはもちろん自分に向けて言ってるよな？ｗｗ

タコがｗそういうまともな連中を
罵声で追い払ってきたのはお前だろｗｗ
もうお前には俺みたいな煽りしか返答しねーよｗｗ
自演で賛成派よべば？ｗｗｗｗ

>>306
レスの頭に頻繁にお前馬鹿だろ、とつける男のいう言葉とは思えんな。
釣りか？どっちにしても惨めだからもうやめとけ。

1の飼い方

性格は攻撃的です。厨な為躾けるのは大変難しいです。
寂しがりやです。なつきませんがかまってあげてください。
日本語がやや不自由です。意思疎通を図るのは難しいです。
俺理論を展開します。理解し合おうとする飼い主さんには不向きです。
餌は一日に何度与えてもかまいません。喜んですぐに食いつきます。
餌は1の妄想に反論することです。この時「は？お前馬鹿だろ」「事実なんだよ」と鳴いて喜びます。
この鳴き声が1の唯一の表現方法です。この表現を愛でる覚悟が無い飼い主さんは飼うのをやめましょう。
よくファビョります。我慢してください。
と、かなり飼い主さんを選びますが珍種ですので種の保存にご協力願います。

>>38
＞歴史上、大きな権力を持ち横暴した主はいくらでもいるが
＞直属の部下がその主を殺したケースは無い
呂布

ブルータス、お前もか

信忠が官兵衛の主君の小寺政職を殺したというソースはどうなったんだよ。

幕政に詳しくないと幕閣になれないって…江戸幕府は過去の幕府の失敗を踏まえて各方面の有識者集めて運営してたじゃん。
天海を含め崇伝、按針…

森蘭丸説...

>>263
日々記は発見された
夏記は確定された
と言いたいわけか？

この際だから山本勘助説。

さっきコンビニで立ち読みしてきた。

宇喜多・播磨勢が、天王山に来ていないのは、毛利が襲ってきてもいいよう
に、後方をしっかり守っていたからじゃないのかな？いくら講和したと言っ
ても、事情を知れば、毛利が攻めてくるかもしれないし。官兵衛、秀長等の
秀吉固有の直属の軍勢だけで大返ししたのだと思う。ま〜　瓦解してたって
ことはないかな。あくまで主力として、明智軍と互角に近い兵士数を持って
いたのは、秀吉固有の軍だと思う。そうでないと、いくら情報戦でたくみに
味方を増やしたって言っても、みんな、命は欲しいし、実際に見てみたら、
信長もいない、秀吉軍は瓦解していて、頼りにならないっていうんじゃ、さ
っさと寝返ると思う。摂津衆や四国遠征軍にしても、やってみないと分から
ないけど、十分秀吉と団結すれば勝てるという見込みが立っていたから、山
崎の戦いができたのだと思う。摂津勢が主力となったと書いてる人いるけど
、それは戦闘で前線にいたという意味なのかどうか分からないけど、主力と
なる軍勢は、あくまで秀吉軍だったと思う。そうでないなら、後の天下様は
、摂津衆の誰かか、四国遠征軍の誰かになっているはず。何で中国大返しで
瓦解している軍勢の大将が、実質的な総大将になりえて、後の天下をうかが
えたのか、凄く不可解。

>>316
正解そういうことです。

a

便乗して>>38をつっついとくと、
当時僧侶を戦に連れて行くのは、何も珍しくないごく当たり前の風景。
戦場に連れて行かれたら、そりゃ鎧着ることもあろう。
天海＝光秀とするなんの理由にもなってない。

武家出身の僧なんても珍しくもないしね。
天海も、芦名家出身という説があったはず。

>>318
そう、あの人の行ってる中国小返しじゃ全然歴史的でもなんでもない
大返しだったから秀吉は凄いってなったわけで
官兵衛の策略の一つである
あと明智軍は織田家の中でも鉄砲隊が強かった
しかも大軍なんだからその辺から集めた兵で勝てるわけがない
あなたは歴史を読む力がある

ん？自演？

摂津衆も歴戦の猛者だけどな。

なるほどなるほど。俺にも段々と理解できてきた。

>>318 322
自演乙、しっかし他人の振りして他者の意見をやんわりと攻撃
その後褒め上げるとはやる事汚すぎ。

大体なんでいきなり山崎の合戦の話がそこででてくんだよｗｗｗｗ
しかもそれに速答で

＞そう、あの人の行ってる中国小返しじゃ全然歴史的でもなんでもない

ってスレの流れが不自然すぎだろｗｗｗｗｗｗ
わざわざ改行変えて他人の振りしてもバレバレｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺に論破された>>1も惨めだな

中国大返しのあたり読み直してたら、とんでもないものを見つけてしまった。

>>66
＞それは信長が延暦寺を焼き払ったのが光秀の動機になっただろうね
　現に光秀は出家して同じ仏教系の天台宗を開いてることからも信仰心はあった

光秀天台宗開祖説！
本能寺の黒幕どころの騒ぎじゃねえって！

バロスwwwwwwwww

>>326
脳内、めでたいなｗ
全くの別人です。
お前みたいなのが考えても、真相が分かるはずな・・・。
別人だって、今のことが分からんのに、
そんな何百年も前のこと、喪前が分かるはずないだろｗ
それではさようなら。そのご自慢の脳内ともどもお元気でｗ

>>330
お前が(ry

>>330
地がでてやんのｗｗｗｗ
状況証拠で決め付けるのはお前のやり方だ
むしろお前のやり方を肯定してやったんじゃねーかよｗｗｗ
お前が明智＝天海と同じような論法で318＝322 って言っただけだ
それがなにか？ｗｗｗｗ

>>330
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=36191

暇で特にやる事もないんで１の主張に沿って本能寺の変の一連の動きを並べてみる

比叡山焼き討ち。光秀は無理矢理それに参加させられ、信長に反感を抱く
官兵衛が秀吉に会う。官兵衛が信長に対してこいつは危険、殺さねばとか思い始める
小寺政職が信忠に殺される。官兵衛、これを恨む
官兵衛が秀吉の命令で？苦悩の日々を送っていた光秀を口説き、謀反を決意させる。カンベエすげー
本能寺の変。光秀は敬虔な天台門徒として我が身を顧みず反乱に踏み切った
中国大返し。大返しだから歴史的にすごい。これも官兵衛の立案。カンベエすげー
山崎の合戦。光秀は事前の取り決めに従って逃げ、天海と名を変える
豊臣、天下を取る
徳川、天下を取る
天海＝光秀であり、室町幕府の制度に詳しかったから天海は重用された
天海が比叡山に石塔建てたり、日光に桔梗紋残したり色々な「物的な証拠」を残す
天海と秀忠が茶飲み話「本能寺は官兵衛の策だったんですよ」「官兵衛すげー。張良みたい」

合ってる？
あと光秀が謀反を起こした理由は
天海になってから天台宗の偉い人になってるんだし、光秀の時も立派な天台門徒だったに決まってるから
天海＝光秀なのは「物的な証拠」がたくさんあるんだから間違いないだろ、らしい

まあ誰がどう言ったって結局は答えは見つからないんだし。
今回も１つの仮説が出てきたに過ぎないって話。
言い争いは醜いですよ。

事実に基づけば仮説だが、妄想に基づくのはタダの妄説だ。

だが当の>>1がこれが真実だと信じて疑わないんだ。
もはや宗教だな。

Wikipediaだったら>1-2に{要出典}が何十個付くだろうか？

>>334
あと信長に対しては小寺政職だけじゃなく嫡男の長政も殺されかかってる。
信長に対しての恨みはなかったとは言い切れないね。

それに官兵衛が天下を欲していたのはまんざらではないはず。
だからこそ、それを恐れた秀吉に九州に移動させられた。
関々原のときには長政に対して「莫迦なせがれ、家康に勝たせてどうする。天下分目の戦いは出世の機会になるから日にちをかけてやればいいものを。」って愚痴ってたった話だし。

とか言ってる私は特に興味はなし。
真犯人が分かったところで「ふ〜ん。なるほどね。」って感じｗ

>>334
…物的証拠物的証拠って言われると、何かこっちが恥ずかしいな。
というか、読み返してみたんだけど、途中から言葉の意味についてだけしか話してなかった気が…orz

>>334
この歴史的謀反を起こすために光秀を仲間にするとこが違うな
元々官兵衛ってのはドデカイ事を妄想する人間なんだよ
関ヶ原やってるときに九州・四国・中国をまとめて徳川と第二の関ヶ原やろうとしてるくらいだ
そんじょそこらの妄想力とはワケが違う
黒田家が織田側について毛利と敵対してから秀吉が派遣される前まで
少ない軍勢で毛利の大軍に侵略させない実戦経験もあった
でも官兵衛には知恵があるけど攻め込むだけの大軍が無い
大軍があったらどんだけ領土を広げられるか妄想してただろう
そして世は戦国
当然一番妄想することは天下統一だ
織田には大軍がある
でも官兵衛が織田軍を率いることはできない
そこで考えたのが中国地方に派遣されて仲良くなった織田家の重鎮羽柴秀吉だ
秀吉は後に日本に飽き足らず朝鮮に出兵するくらい権力欲が旺盛な人物
官兵衛の天下統一の話をワクワクしながら聞いたはずだ
官兵衛に会わなかったら秀吉が単独でその発想をすることはない
なぜなら信長は子供の頃から草履を温めたりして仕えてる直属の主君だからだ
でも官兵衛の説得力ある謀反の話に隠れてた秀吉の野心に火が付いた
そして官兵衛が言った
「羽柴殿、織田家の内部で信長様に反感を持ってる家臣はいませんか？」
秀吉が答える
「延暦寺を焼き払って以降、明智殿が不満を持ってそうじゃがのう」
官兵衛に電流が流れた
「それじゃ！仏敵は何にも変えられない復讐心ですぞ！」
こうして光秀を仲間に加える計画が出来上がった
その後は光秀の置かれてる立場や毛利攻めの状況などから
策を練ってベストなタイミングを見計らって信長に嘘の伝令を出し本能寺の変に繋がる

>>339否定してねえｗ
政職って官兵衛が足萎えになった事に割と関係ある上に、そもそも毛利に亡命してるんじゃないですか？せめてWIKI見れ

>>282氏
大丈夫です。あなたが言うのは「物的証拠」であり、１さんが言うのは「物的な証拠」ですから
１が意味を取り違えてると言うより、完全に別物の１の造語みたいに思って連呼してみました

>342
>関ヶ原やってるときに九州・四国・中国をまとめて徳川と第二の関ヶ原やろうとしてるくらいだ
>そんじょそこらの妄想力とはワケが違う

時系列を調べれば、その説自体が妄想だと気づく訳だが。

>>342
きみの妄想も、
そんじょそこらの妄想力とはワケが違う

>>345
俺のは妄想じゃない
当時の状況から多角的に考察した結果だから科学的理論に基づいてる
だから他の説と違って一端一端だけじゃなくて
ちゃんと1580年くらいから江戸幕府が安定するまでずっと一つに繋がってるし
明らかに矛盾してるところはない（反論があるように見えるのは揚げ足取りがいるだけで彼らも証拠は無い）

>346
>当時の状況から多角的に考察した結果だから科学的理論に基づいてる

事実に反することを多々書いていることはきれいさっぱりスルー、と。

>>343
そう言ってくれると助かります。
というか、造語も作っちゃう位の>>1だからこその妄想なんですかねぇ…。
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝに勝る物はないけどｗ
ちなみに、政職が足萎えの原因ってのは確か合ってます。
道糞じゃない、荒木村重が有岡城で謀反起こした時に、一緒に反乱してます。
信長公記に載ってるかな…ちょっと探してみます。

＞明らかに矛盾してるところはない（反論があるように見えるのは揚げ足取りがいるだけで彼らも証拠は無い）
＞明らかに矛盾してるところはない（反論があるように見えるのは揚げ足取りがいるだけで彼らも証拠は無い）
＞明らかに矛盾してるところはない（反論があるように見えるのは揚げ足取りがいるだけで彼らも証拠は無い）

( ﾟдﾟ )

なんという糞スレｗ

>>348
『信長公記』には天正７年４月に信忠が播磨に出陣した事、「小寺藤兵衛政職居城五ちゃくへ御馬寄せられ、推詰御放火」
ぐらいしか載ってないみたいですね。細かい記述は『黒田家譜』とかかな？

考証も面倒なんで講談とか一般に知られてる話で書くと
荒木謀反→小寺も便乗→官兵衛が荒木を説得してくるんで謀反はちょっと待てと有岡へ
→捕まって監禁→１年後救出。不具になる。この頃政職は城落とされて毛利に亡命した後
みたいな流れでしたよね？確か。信長恨む理由は別に無いじゃん
信長恨んだって言うならまだ松寿丸暗殺未遂とかの話を挙げたらいいのに……
せめて人名索引とかで没年見てから政職の最後語ってね１さん。科学的検証に爆笑させて頂きました

>>351
俺もそこまでしか見つけられなかったな…。
■荒木村重謀反の真相■ってスレには、政職が村重に官兵衛を殺させるつもりだったって書いてあった。
『黒田家譜』がソースらしい。
…ネットをソースにするのは抵抗あるから出さないつもりだったけど、仕方ないね。

>>1はまともじゃない
スレの状況から多角的に考察した結果だから科学的理論に基づいてる

細川家には「明智」が将軍になったと記録がある秘伝が残ってるでぇ

余は見せてもろたんやぁ

>>352
『黒田家譜』『益軒全集』を現在閲覧できそうな場所がない…
こっちもきちんと原文のソース上げれてないのが申し訳ないです。

散々昨日から論拠を挙げてーとか言っといてこれでは、さすがに自分の事ながら情けない…

なにこのおもしろスレｗｗｗ

「詭弁のガイドライン」より
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

■参考：18条パターンの追加項目
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

これに付記するものとしてKusakabe(void)論法がある。
■追加項目
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。

>>1は該当しすぎｗこれに自演も加わるからもっと性質が悪いが

他の本能寺関連スレにも朝廷黒幕説にオカルティックなエッセンスをふりかけてはしゃいでるのがいるが…
変なのが多いね、これ関係のスレには

>>1は太公望

インフルエンザで寝込んでる間にエライ勢いでギホウが飛び交ってるな。
病み上がりには始めのほうから読む気力が湧かん。
だが、海外サッカー板＆Ｆ1板の某スレに常駐してる俺にとってはこの程度なんとも無いぜ！！

>>1はもういないかな。
いないならいないで良いんだけど、官兵衛について思った事をつらつら並べてみる。

まず仮に、官兵衛にここまで出来るだけの能力があるとする。
すなわち
・京都に信長親子が少ない軍勢で泊まる事が分かる程の能力を持った情報機関を持つ
・全てを投げ捨てても信長親子を討ち果たそうとする程光秀に信頼される人格を持つ
・信長の為に身を粉にして働き続け、危ない橋を何度も渡ってまで地位を手に入れた秀吉に謀反を決意させる知恵を持つ
・「大」返しを出来る程体力を持った兵士を万単位で持っていて、旧日本軍並みに規律がしっかりしている
最後のは秀吉か。とりあえず、この一つでも突っ込み所満載な気がするけどあるとする。
そうなると、わざわざ本能寺→中国「大」返し→摂津衆の説得→山崎の戦いみたいな事をしなくても良いと思う。
信長と信忠の２人が少ない軍勢で揃って京都にいるなんて、宝くじの一等前後賞に当たる位の少ない可能性だし。
そんな可能性を待つより、信長の気紛れさえ読みきれる自慢の情報機関に暗殺でもさせたら良いんじゃないの？
「大」返しで折角の兵士を損耗させるなんてもったいないし。
どれだけ統率能力がしっかりしていても、色々な理由で軍勢から離れる兵は必ず出てくるからな。
ましてや「大」返しだから、遅れたり逃げたりした兵士は100や1000じゃ足りないだろ。
まさか、姫路で足踏みしてたのは、その兵士を迎え入れる為とか言い出さないよな。
摂津衆と山崎は繋がってるんだよな。
出来レースなんだから、摂津衆は最初から秀吉に味方して、山崎で少しは討ち死にしても問題ないと。
摂津の弱兵が云々って書いてあったけど、弱い強い関係なく、兵力の損耗は著しいな。
「大」返しに続いて、秀吉の天下統一には痛い損失だ。
それとも、官兵衛が乗っ取る為にワザとやったのかな？
山崎の激戦で、あわよくば秀吉が死んでくれるとか？
流石に天才軍師だな。

前置きが長くなったけど、そこまで出来る能力があるんだったら、いっそ自分でやったら良かったんじゃないの？
「大」返しでも平気な兵士達を使って、安土を攻めても落とせるかもしれんし。
安土→岐阜なら「大」返しよりずっと近いんだから、ほぼ同時に信長親子を殺せるよな。
織田家最強の鉄砲隊を持つ明智も与党だ、かなり確率は高い。
下手に戦争仕掛けるとマズイなら、別の手もある。
情報機関に暗殺させるなり、光秀みたいな与党を大量に作って織田家を乗っ取るなり、色々出来るよな。
それだけ色々出来る事があるのに、なんでそういう手を使わなかったのか分からん。
官兵衛が天才すぎるからかね。

>>361
お前の揚げ足取りは毎回理論的じゃないんだよ
批判したとおりだとした場合にお前の官兵衛像や光秀像が一人の人物にならない
要は一端一端の揚げ足取りであってお前に理論が無いからそうなる
でも答えてやる

＞・京都に信長親子が少ない軍勢で泊まる事が分かる程の能力を持った情報機関を持つ

光秀と通じてるって何度も言ってるだろ
しかも京都か、ましてや本能寺に寝泊りするなんて中国にいる官兵衛は知らない
官兵衛は信長の足元で光秀が大軍を持てる状況にした
信長がどこに寝泊りしてるかはその直前まで一緒に安土城に居た光秀が調べたんだよ
1万の大軍で突然明け方に攻めれば本能寺だろうがどこにいようが
戦の無い平和な京か近江にいるんだから対処できるわけがない
その証拠に光秀が本能寺に向かったのは突然だし
兵には最後まで本能寺に誰がいるかは伝えてない

＞・全てを投げ捨てても信長親子を討ち果たそうとする程光秀に信頼される人格を持つ

それは信長が仏敵だったのと、官兵衛の完璧な計画があってこその信頼だ

＞・信長の為に身を粉にして働き続け、危ない橋を何度も渡ってまで地位を手に入れた秀吉に謀反を決意させる知恵を持つ

秀吉は日本を制した後に朝鮮を攻めてるほどの野心家な征服者である
官兵衛によってその野心に火を付けられた
あと信長がいても一生自分が天下を取ることはないと悟っていたのも動機に繋がる
それに中国の毛利攻めは織田に課せられた一番の難関仕事であり遠くだから
なんで俺やねんってのは少なからずあっただろう

＞・「大」返しを出来る程体力を持った兵士を万単位で持っていて、旧日本軍並みに規律がしっかりしている

こんな質問するとは究極の馬鹿だな
お前は当時の状況を推測すらできないのかよ
秀吉軍の兵は自分達の主君であり天下に最も近い男である信長が殺されたから
すぐ戻って明智光秀に敵討ちするぞって命を受けたんだぞ？
ここで一致団結して人生最高の集中力を持って当然だろが

＞前置きが長くなったけど、そこまで出来る能力があるんだったら、いっそ自分でやったら良かったんじゃないの？

お前本当に死ぬほど馬鹿だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
開いた口が塞がらないとはこのことだよｗ
官兵衛にとってこの謀反はなんのためか思い出せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天下統一するためなのに織田を敵にしてどうすんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
織田を味方にするために光秀を使ったんだろｗ
それを秀吉が敵討ちして後継者になるんだよ
それくらい踏まえてから疑問を持てよｗ
お前がツッコミどころ満載って言った全てを論破したぞ
お前が揚げ足取りの馬鹿だと分かっただろ
お前みたいな馬鹿はマジ話になんねーよバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうみてもお前の方が感情的で非論理的です、本当に(ry

>>1の妄想を指示してる奴っているのかな？

>>1
＞何百年も探している
これは嘘。
戦前には明智光秀の単独犯行説に疑問を
持つ者はいなかった。

>>365
また証拠の無い妄想の揚げ足取りですか？
江戸時代の全ての人民の戸籍とどう考えてたかをレポート用紙にまとめてから反論してね

「また証拠の無い妄想の」揚げ足取りであることを間違えんなｗｗ
また「証拠の無い妄想の揚げ足取り」じゃねえんだよｗｗ

黒田官兵衛だけなら結構頑張れるんじゃないか？
秀吉黒幕説も根強いし
天海が出てくるととたんにトンデモになるw

>>366
とりあえずこれに反論は？

105 名前：にゃんこ[] 投稿日：2007/03/03(土) 22:14:05 ID:AlRBa4BQ
１級史料とされる「天正記」に
「山崎の戦いの秀吉軍の四国遠征軍到着以前は半数弱が摂津衆」
という記述がある。たぶん、藤木氏の論拠もこれだろう。
つまり、１級史料の「天正記」からは、大返しの大軍移動説は否定されるね。
すると、陰謀説もまた否定される。

>>369
アホか
歴史に一級も二級もねーよ
真実は一つだけだ

1>>
>>本能寺の変で明智光秀は実行犯に過ぎず、黒幕がいることは明らかである。
何故『黒幕がいることは明らかである』についてあなたの主観ではなく客観的な事実でお答えください

まだですか？

>>370
そんなの論理的で無い反応の典型じゃないか。

いたのか。元気？
一日中パソコンつけっぱなしにしてたみたいだけど、あまり点け続けてるとガタがき易いよ。
まぁ、人の事言えた義理じゃないかｗ
折角「反論」してくれた事だし「揚げ足取り」でもしますかね。

＞批判したとおりだとした場合にお前の官兵衛像や光秀像が一人の人物にならない
早速だけど、意味が分からない。
俺の官兵衛像や光秀像が一定ではないって言いたいのかな？
それとも>>1の像とは違うって言いたいのか？

＞光秀と通じてるって何度も言ってるだろ
＞しかも京都か、ましてや本能寺に寝泊りするなんて中国にいる官兵衛は知らない
＞官兵衛は信長の足元で光秀が大軍を持てる状況にした
＞信長がどこに寝泊りしてるかはその直前まで一緒に安土城に居た光秀が調べたんだよ
＞1万の大軍で突然明け方に攻めれば本能寺だろうがどこにいようが
＞戦の無い平和な京か近江にいるんだから対処できるわけがない
＞その証拠に光秀が本能寺に向かったのは突然だし
＞兵には最後まで本能寺に誰がいるかは伝えてない
官兵衛が大軍を持てる様にしたってのはさておく。天才官兵衛ならできるんだろ。
でも、光秀は５月17日に安土から坂本に帰ってるんだけど。
まず、家康達の接待を無事に終らせたのが５月15〜17日。
で、秀吉の援軍するからってんで信長に軍勢の用意しろって命令されて、その日の内に戻る。
それから25日に坂本から亀山に移って、27・28日はくじ引きやら連歌やら色々やってる。
この間、信長は安土城で能を見て下手な奴を折檻したり色々やってから29日に上洛。
物凄く見づらくなっちゃったけど、５月17日からは一切会ってないんだが。
というか、戦の無い近江や京って…三好や六角や本願寺…はないか。
とりあえず、滅ぼした勢力の残党とかは結構いるんでないの？
信忠が2000人だかの兵士を連れてたはずだし…二条御所に篭れば、数日は持ちこたえるだろ。
そうすれば、安土の留守番の蒲生親子や山岡兄弟の援軍とかと一緒にまだまだ戦える状態だったんだけど。
現に、誰かがそう進言したって信長公記には書いてあるし。

＞秀吉は日本を制した後に朝鮮を攻めてるほどの野心家な征服者である
＞官兵衛によってその野心に火を付けられた
＞あと信長がいても一生自分が天下を取ることはないと悟っていたのも動機に繋がる
＞それに中国の毛利攻めは織田に課せられた一番の難関仕事であり遠くだから
＞なんで俺やねんってのは少なからずあっただろう
天才官兵衛だから野心を煽ったりできるんだろ。凄いね。
秀吉軍は朝鮮までしか行けなかっただけど、本当は明が目的だったんだよな。
朝鮮なんて、二度と人が住めない程度に焼き払っちゃえば良かったのに。
毛利が織田にとって最強の敵だったら、何で武田みたく本隊を使わないで秀吉だけに任せたのか謎だ。
まぁ、天才官兵衛の深謀遠慮なんだよな？

長くなったので続くよ。

続き。

＞こんな質問するとは究極の馬鹿だな
＞お前は当時の状況を推測すらできないのかよ
＞秀吉軍の兵は自分達の主君であり天下に最も近い男である信長が殺されたから
＞すぐ戻って明智光秀に敵討ちするぞって命を受けたんだぞ？
＞ここで一致団結して人生最高の集中力を持って当然だろが
だとしたら、光秀はどれだけ上手く兵士を騙したんだろうか？
殺害したらそこまで団結できる程の信長を殺すって事は、兵士に嬲り殺されてもおかしくないよな。
光秀の詐術も、天才官兵衛には及ばなくてもそれに近いレベルって事か。光秀すげー。
というか、織田家の兵士は一般的な戦国時代の兵士と比べて忠誠心が旺盛なんだね。

＞お前本当に死ぬほど馬鹿だなｗ（ｒｙ
＞開いた口が塞がらないとはこのことだよｗ
＞官兵衛にとってこの謀反はなんのためか思い出せｗ（ｒｙ
＞天下統一するためなのに織田を敵にしてどうすんだよｗ（ｒｙ
＞織田を味方にするために光秀を使ったんだろｗ
＞それを秀吉が敵討ちして後継者になるんだよ
＞それくらい踏まえてから疑問を持てよｗ
＞お前がツッコミどころ満載って言った全てを論破したぞ
＞お前が揚げ足取りの馬鹿だと分かっただろ
＞お前みたいな馬鹿はマジ話になんねーよバーカｗ（ｒｙ
勝手だが、ｗは略させてもらった。
天下統一するためには、どの時点かは分からんけど織田や秀吉や、その他の勢力を敵に回す事にはなるな。当たり前だけど。
天才官兵衛は、織田を秀吉の勢力下に取り込もうとした訳だ。
で、清洲会議でそれはある程度まで成功する。
でも、丹羽や池田はともかくとして、柴田勝家や滝川一益や、織田信孝なんかは逆らってるよな。
織田の残党として処理するためとか？流石は天才官兵衛だ。
あ、でも徳川が勢力拡大したな…まぁ、そこも天才官兵衛だから読んでいたんだろ。

「揚げ足取り」にしては長くなったな、やれやれだ。
天才官兵衛ならもっと短くできるんかな？
>>1はどう思う？

お前の批判は揚げ足取りで繋がらないんだよな
まず自分の中でどういう歴史が真実か整理してみな
そうじゃないと光秀があっちやったりこっちやったりしてて
批判するための光秀にしかなってないから話にならん

段々１が戦国時代の歴史をネットで調べた中学生のような気がしてきた
もう釣りや真性ってレベルじゃ(ry

＞歴史に一級も〜
こんなこと言ったらその辺の大学生にすら殴られるぞ。さすがに無知すぎる

>>376
お前馬鹿すぎだろ
多くの歴史家が色々な資料から見て
「中国大返しはあった」と認めてるからこそ
小中学生の歴史教科書に載ってるのに
たった一つの一級資料だか二級資料だかが違うこと書いてあったからって
歴史そのものが変わると思ってる方が馬鹿だ
お前は歴史がどういうものか分かってない
紙っぺらの世界じゃなくて現実として空間があったんだぞ
今と同じように時が流れ、一人一人に自我があって生きてるわけだ
それをお前の発言は紙に書いてある言葉だけの世界みたいに聞こえるんだよ
そして紙に書いてないところは時空間が存在しなかったかのようだ
そんなわけない
現実として一つの真実が存在してたんだよ
それが一秒一秒繋がって、たった一つの真実の歴史になるんだよ

>>1君、これはどうよ？天海＝光秀は定説でもなんでもないよ？
>>265
>お前が光秀が死んだと思ってる山崎の戦い以降に
>「光秀」と記された石碑が残ってるじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

明智光秀以外にも光秀って名前の人間がいても不思議は無い。それに寄進なんかは親や子供の名前で行うことも多い。
寄進主が僧侶だったら普通苗字を彫らない。苗字を彫らない理由なんて他にもいろいろありうる。
　苗字の無い寄進の願主の例　　光井八海の鰐口　　應永三十年癸卯六月一日/願主善祐敬白

>しかも家康の墓がある日光に明智家の家紋もいっぱい残ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

明智家だけじゃなく他の土岐源氏も山県昌景も加藤清正も使ってる桔梗紋でしょ。明智とは限らない。
しかも土岐桔梗と違って瓜紋みたいな囲みが付いてないかこれ？因みに太田道灌のも桔梗紋の一種。全然形違うけど。

>天海が明智平という地名を付けて今でも残ってる

ます天海が名付けたという根拠になる史料は無い。あると言うならば挙げてほしい。
地名をつけたからといってその人の姓が明智だとは限らない。もし明智姓であったとしても光秀であるとは限らない。
この辺りは鬱蒼として曲がりくねった「いろは坂」を登り切って華厳の滝などが一望できるから開地とか明地と言われていた。古地図には「明智平」という地名はない。

>物的の証拠がいっぱいあるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>状況証拠ってのは状況だぜ
>そうであるだろうという状況が考えられる場合はそうだけど
>物がしっかり残っちゃってるんだよこれが

間接的にしか証明になっていないでしょ。
つまりある事実、物があって、それに対する解釈によっては証拠になり得るけれども、上に書いたように違う解釈もありえるのよ。
全部結論ありきの解釈をすれば結びつくけれども、例えば天海イコール明智秀満もありえる。

>>376
俺もそう思うよ。

>>377
>>116
>>118
こういうのを「大返し」と呼んでいるんだよ。小中学校の歴史教科者レベルじゃそこまで教えてくれなかったんだろうけど。

あ誤字った。教科書ね。

>>378
お前はもう一度上から読め
お前が反論したことはもう既に反論してる奴がいる
そしてそれに対して根拠ある反論を返して論破した
上に書いてあることを何度も言わせるな

>>377お前それ歴史研究家に喧嘩売ってるのと同義だぞｗｗ
ついでにだ、歴史教科書って結構後から整合性やなんやで変えられてるんだよｗｗ
現実に生きていた人の書き残した史料は無視でオレ様の書くものが全て真実ですかｗｗ
井沢ですら言わねえよｗｗ

>>382だ〜か〜ら、お前の論破ってのはただ声だけでかくて相手を罵倒してるだけでなんの論理的反論になって無いんだけどｗｗ
お前の考えなら朝鮮人が議論じゃ最強だぞｗｗ

>>1
今まで書いたのと同じ事書いてるね。
俺は一環して>>1の考えが間違ってるって言い続けてるんだけど。
何が言いたいのかも良く分からんし。
天才官兵衛って結論付ける為だけに本能寺持ち上げてきたとしか思えんのよ。
ところで
＞批判するための光秀にしかなってないから話にならん
これいいね。批判するための光秀って、光秀が人間じゃないみたいだｗ
天才官兵衛と一緒に使わせてもらうわ。
君はﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝといい物的な証拠といい、面白い造語を作り出せるんだな。
ところで
＞＞批判したとおりだとした場合にお前の官兵衛像や光秀像が一人の人物にならない
＞早速だけど、意味が分からない。
＞俺の官兵衛像や光秀像が一定ではないって言いたいのかな？
＞それとも>>1の像とは違うって言いたいのか？
これ、どっちの意味なの？
それとも、別の意味があるの？
別の部分については答えはないとして、ここはマジで分からないからはっきりして欲しい。

これって１に史料とか定説の言葉の意味まで説明しなきゃいけないのかな？

＞多くの歴史家が色々な資料から見て
＞「中国大返しはあった」と認めてるからこそ
＞小中学生の歴史教科書に載ってるのに

教科書に載っているのは定説（その時の歴史学界で一番多くの人が支持している説）であって「真実の説」ではないんだよ
「みんな言ってるからこれが正しい」とか「最後まで俺が食いついて反論し続けてるんだから、こっちの方が正しい」なんてどっかの隣国みたいな事言いませんよね？

これでも馬鹿馬鹿言うならwikipediaでもYAHOO辞書でもいいから、「史料」とはどういうものか見てから言ってくれ

分かった分かった。>>1よ、黒田黒幕が真実であるというのならこんなところで
「馬鹿」相手に演説こいてないで、学会で発表したらどうだ？
まあ、もししたら、君のいう歴史家より、ここの住民のほうが相手してくれる分
よっぽど優しいってことが分かると思うよｗ

あと、上で論破したというのなら、レスアンカーつけたほうがいいよ
>>〜に書いてある、と。

>>386
日本国民もほとんどの歴史学者もみんなが正しいって言ってるのに
お前だけ「違う違う」って騒いだって誰も見向きもしねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
歴史を見るときは真実は真実って認めて
分からない部分は多角的視点で科学的根拠を持って推測すんだよ
おめーは歴史を見る資質が無いんだよ
だって紙に書いてなくちゃ歴史じゃないんだもんなｗ
どこの馬の骨とも分からない紙っぺらが400年前の世界かよｗ

>>388
お前は日本語書く資質が無いよ。

>>389
はい出た
論破されて議論で反論できないと見るや
人格攻撃に出る小学生みたいな戦法
お前は敗者だ

その真実が根底から間違っているのだが…というか、元々そう考えるに至った経緯って何なんだ？
信長公記にも載ってない発言してるんだから、何か資料はあるんだよな。
小説が云々言ってたから、小説ではないだろうし…名将言行録しか資料としては出てないってのが気になる。
ていうか、名将言行録って明治近くになってから書かれた物だから、資料としての価値はゼロなんだけどな。
上の方で言ってた晴豊記とかお湯殿の上の日記の消失部分でも見つけた？

>>390
はい出た
357の13項勝利宣言。
人格攻撃じゃなくて事実だよ。馬の骨の使い方も分からない僕ちゃんｗ

>>388
てめーの物の見方は多角的視点とは言わんよ。まあ覚えたての言葉は使いたくなるもんだ。よくわかるよ。その気持ち。

お前物の見方は「妄想的視点」とでも言うのが最適。

>>1の飼育日記
今日も大変元気、鳴き声の種類も増えました
たまに長い声で鳴くけど読んでません、ごめんね愛情がたりないね。
昨日もいっぱい子供（自演）を産んだ。
今日も産むのかな、楽しみです。

>>394
愛情が足りないと思います。
というか、この子の長文は一々突っ込み所満載なので読んでいると中々楽しいですよ。
オススメですｗ

>>395
あなたが愛情を持って餌をやりすぎるので、元気がありすぎですｗ

>>395
ありがとう
長い鳴き声は「もーそー」って聞こえます。
もっと観察してみますね。

>>388
）お前だけ「違う違う」って騒いだって誰も見向きもしねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それは君の方だよ？
まさか天海＝光秀説や山崎合戦では秀吉直属部隊が主力だって言うのが「日本国民もほとんどの歴史学者もみんなが正しいって言ってる」ことだって言うの？

>>397俺みたいに心の狭い人からすれば驚嘆ですよ。
ぜひともまとめて一冊の本にｗｗ

>>1
いろんな本を読んでもここ数十年以前は光秀の動機は
「怨恨説」か「野望説」かでそれで異議は出なかったと
書いてあるんだが、不勉強なオレに江戸〜戦前期にそんな
黒幕説を立てた学者名とその内容を教えてくれないか？

>>388に反論しようと思ったけど途中で飽きました

「たった一つの真実を記した歴史書」も「完全にその当時の状況を再現している定説」もこの世には存在しません。
これを噛み砕いて説明しようと思ったけど、面倒すぎる。どうせ徒労になるし

せめて「ほとんどの歴史学者もみんなが正しいと言ってる」なら、一緒にその説を述べてる代表的な人間と著作を挙げないと駄目だよ
「根拠はみんなが言ってます」なんて論文はF判定どころか退学ものです。日記の内容なら笑われるだけで済むけどね

>>401
要は
「反論しようと思ったけど、完全に論破されてぐうの音も出ないので負けました」
ってことねｗ
おｋｗ

天海＝光秀説って義経＝チンギスハーン説みたいな
「そうだったら面白いな」くらいのノリで語り継がれてきた類の話だろ。

そういう説は証拠があって始めて史実になるんだぜ？

>>1は長篠の戦で信長は三段構えで武田騎馬軍団を葬ったとか素で思ってそうだな。

付け加えるの忘れた
「どこの馬の骨とも分からない紙っぺら」の方が１が育てた花畑より信憑性はあるよね
そろそろ本気で１語録が見たくなってきた

>>402
お前には読解力が足りない。>>401にはバカを相手にしてやる広い心が足りない。

>>402
はい出た、また勝利宣言ｗ>>357に抵触しないように書けないのか？

さっきから興奮して自分が使ってるｗｗ教科書に書いてあるっていうことを
根拠にしてるね。しかし、大学生になれば分かるけど、教科書ってのは書かれた当時の
学会の通説ないし定説にすぎず、これに反する有力説が存在するものも少なくない。
教科書の記述が変更されることもしばしばある。
学者間で議論するときに「教科書に書いてあるでしょ」って言ったら相手吹き出すぞｗ
学者が議論するときはそれこそ、上にある「一級資料に書いてある」ってことを根拠にするんだ。

何がいいたいかというと、これ以上教科書に書いてあるってことを叫んでも恥ずかしいだけだぞ、
ってことｗ

>>365は確かに極論すぎて疑問があるだろう。
中には妄想してた奴もいるかもしれんし「いなかった」とは断言できん。
しかし
＞江戸時代の全ての人民の戸籍とどう考えてたかをレポート用紙にまとめてから反論してね
はどう考えても、１がわめいてる小学生レベルの揚げ足取りを自分も実行してるにすぎん。
ならば、江戸時代に黒幕説を考えてた奴を一人あげれば論破できるだけの話だのに。

>>403
お前馬鹿じゃん
義経とチンギスは時代が違うだろ
でも光秀と天海は同じなんだよ
年齢も合うんだよ
しかも動機もあるんだよ
宗教も同じなんだよ
江戸時代での幕藩体制を支えた天海は室町幕府で幕藩体制を学んでるんだよ
光秀が比叡山に寄贈してんだよ
家康の墓がある日光に明智家の家紋がいっぱいあるんだよ
日光に明智平という地名があるんだよ
家康の子と孫の名前を合わせると光秀になるんだよ
状況証拠も物的証拠も動機も全て整ってるんだよ
しかもこっちはちゃんと出した
これを否定するには違うという決定的な証拠を出すしかないのに
お前は自分が違うと思うから「違う違う」言ってるだけで何の説得力も無いんだよ
お前は既に論破されてるから証拠が見つかるまでもう何も言うなよ

>>396-397
元気がありすぎて悪い事はありませんよ。
俺も、これからどんな造語が出てくるのか楽しみに見ていますｗ
ただ、あまり張り切って世話をし過ぎると自分も乱文乱筆になってしまう可能性があるので注意が必要です。
元からと言われたら、返す言葉がありませんがorz

>>408
どうでも良いけど物的「な」証拠な。
自分で作り出した造語なんだし、折角だから使ったらどうよ？

>>408
どうも勘違いしてるらしいから教えてあげるけど、
歴史学っていうのは史料を評価・検証しながら歴史的事実を探求する学問のことなの。
つまり、
＞でも光秀と天海は同じなんだよ
＞年齢も合うんだよ
＞しかも動機もあるんだよ
＞宗教も同じなんだよ
＞江戸時代での幕藩体制を支えた天海は室町幕府で幕藩体制を学んでるんだよ
＞光秀が比叡山に寄贈してんだよ
＞家康の墓がある日光に明智家の家紋がいっぱいあるんだよ
＞日光に明智平という地名があるんだよ
＞家康の子と孫の名前を合わせると光秀になるんだよ
て言われても「で？資料は？」としか答えようが無いの。

ちなみに、資料を使わないで歴史を取り扱ってる学問分野は考古学っていうんだよ。

>>408
興奮してついに、光秀＝天海っていう他人がすでに考えてることを
復唱するだけになってきたぞｗ

せっかくだから書き方を教えてやるよ。
私は黒田黒幕説を主張する。その前提として、争いはあるところではあるが、
光秀と天海が同一人物であるという説をとるとこにする。云々〜
で、はじめるんだよ。そうすれば、「前提となる考え方自体に無理がある」という
批判はあるものの、一応はその前提に乗って議論してもらえるからな。
そうすれば、光秀≠天海と主張する人には、「それはスレ違い。その話は他スレでして、
ここではあくまで光秀＝天海との前提で話を進めていく。」と言えるからな。
あとはその前提にどれだけの人が乗ってくれるかの問題。
ほとんどいないだろうけどｗｗｗ

>>408
お前さんのあげた証拠も、決定的な証拠がないのだが。
○光秀が比叡山に寄贈してんだよ
○家康の墓がある日光に明智家の家紋がいっぱいあるんだよ
○日光に明智平という地名があるんだよ
以上はすでに>>378が問題点を指摘している。

○宗教も同じなんだよ
叡山焼き討ちにやる気満々だった光秀が、敬虔な天台信徒だった証拠を教えてくれ。
ちゃんと１５８２年以前の根拠な。

○江戸時代での幕藩体制を支えた天海は室町幕府で幕藩体制を学んでるんだよ
僧侶は古今の典籍を学んだ知識人だから、権力者にブレーンとして重用されていた。
これは当時の常識。特に天海を光秀に限定するなんの証拠にもならん。
百歩譲って、天海が室町幕府のノウハウをどう取り入れたか、実例を提示してみな。

○家康の子と孫の名前を合わせると光秀になるんだよ
まあ、面白い言葉遊びだが、これだけじゃ証拠といわん。
まず光秀説ありきのこじつけだから。
宇喜多忠家が黒幕かもしんないぜ？

こうしたお前さんがあげてる根拠に対する問題点にちゃんと答えれてこそ、
根拠として利用できるようになるのだよ。

>>411
バーカ、俺の説が凄いところは
そういう前提とか適当なものを作って歴史の一端一端だけを切り取って
そこだけでさもありそうな事を言ってる他の説とは違うから説得力があるんだよ
光秀＝天海は他でも言ってる人もいるよ
それは>>408で言ってる多角的視点からそうだと言われてる
でも俺は歴史上初めて二人の同一人物説と本能寺の変を結びつけたわけだ
しかも動機も背景も完璧で歴史が一つに繋がる
これこそ俺の黒田官兵衛黒幕説がアンチに揚げ足取りがいるくらいで
この説そのものを否定できないだけの説得力を持つこととなってる原因だよ

>>412
>>1の発言のテンプレ通りに
「証拠が〜」とか」「妄想だ〜」とか返してくるだろうな。
自分のレス見返したらそんなことは絶対言えないはずだけどなｗｗ
普通の人なら。

>>412
だからそれは既に上で他の奴が反論して
それをまた俺が反論して論破してあるだろ
何度も同じこと言わせるなよ

>>413歴史の一端一端だけを切り取って自分の都合の良いように使ってるのはどっちかと小一時間(ry

ついでに言えば、光秀は1582年に死んだという常識に異を唱える以上、
決定的な証拠をあげる責任は、光秀＝天海説を唱える側にある。
なんといっても、お前の好きな、教科書にも書いてある常識なんだぜ。
「違うという決定的な証拠を出せ」というのは、
お前さんが大好きな揚げ足取りで、論点のすり替え。
お前さんのあげてる根拠の問題点を指摘してるのが、違うという証拠になってるんだよ。

>>417お前がどこでだれをどう論破したよ。
理論的に反論しきらず馬鹿だのなんだの使いながら（これってお前の言う「人格攻撃」に当たるぜｗｗ）詭弁全開で喚き散らした挙句に勝利宣言とは笑わせてくれるｗｗ

>>415
すまん、上のどこで再反論してるんだ？検討がつかん。バカな俺に教えてくれ。

>>413
俺は議論の進め方（ルール）を教えてやっただけで、
お前の説の批判は加えてないぞ。説の凄いとこ云々はぶっちゃけどうでもいい。

ってか、中学生か高校生か知らんが、を大学や院でいろんなことを
勉強してから来てくれ（極論）。大学出たあと、今の自分の文章読み返したら
赤面ものだぞ。
もし、すでに社会人なら救いようが（ry

ついでに言っておく。「>>1の人格攻撃はきれいな人格攻撃！」
「>>1の詭弁はきれいな詭弁！」
行動を見てるとどうみてもこうなんだよ。

>>416
は？俺の言ってることは歴史が一つに繋がるだろ
揚げ足取りの奴は内容がバラバラだから
そいつらの言ってることをまとめると光秀像がバラバラになる
例えば
・延暦寺を焼き払うときノリノリだった
・宗教は騙すためにあると発言
・光秀は仏教徒である
・天海は天台宗（仏教の宗派の一つ）の僧である
これはアンチが言った言葉だが
上２つと下２つが繋がらないだろ？
つまりその場限りの揚げ足取りをしてるだけで
アンチにとって確固たる光秀像がないから
言ってることがめちゃくちゃになってるんだよ
だいたい家康と天海の墓がある日光になんで明智家の家紋があるんだよ
その家紋に似たのは他の家もあるっていう反論は筋が通らない
何故なら元々日光にその家紋を使う家があるなら別だが
どれも遠くの家である
つまりアンチの言う説（明智家以外の家紋だ）が本当だとしたら
それがどうして日光にあるかを証明できてない
つまり否定するためだけの揚げ足取りである
俺は光秀＝天海で天海は江戸幕府に大きく貢献して
家康と一緒に日光に埋葬されたから
明智家の家紋も地名も残してあると説得力ある説明をしてるんだよ

CNNのアンケートで日本謝罪すべしの票が増えてきてます。
投票まだの方はよろしくお願いします。
(現在わずかながら逆転されています)

http://edition.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/03/04/japan.sexslaves.ap/index.html
Should Japan apologize again for its World War II military brothels?
（日本は、第二次世界大戦時に軍が運営した売春宿の件で再び謝罪するべきですか。）
ＹＥＳ＝再び謝罪するべき
ＮＯ＝再び謝罪しなくてよい

たまに工作員がまったく逆の和訳をしていますが、惑わされないで下さい。

それにしても、この子は何故ここまでボロクソ言われても反論（一切なってないけど）を続けるんだろうか？
そんなに黒田黒幕説が大事なのか？
ここまで見てきて、賛成していたっぽい人は一切いなかったのに…何でだろう。

>>419
>>378での質問は既に>>273で説明してる

>>421繋がって無いからボロクソに反論されてんだろがｗｗ

>>1の飼育日記　その2
元気に鳴いてます。
人間相手に精一杯鳴いてはなにか訴えようとしてるみたいです。
ごめんね、動物が何言ってるかは人間にはわからないんだ、悲しいよね。

訪ねてくれるお客さん達が>>1に九官鳥みたいに言葉を教えて会話を試みます。
うーんひょっとして覚えるのかなこいつ？皆大抵諦めて帰っちゃいます。
でも>>1は会話した気分ではいるみたいで「ロンパシター」とか嬉しそうに
鳴きます、可愛いな。

だけどお客さん達の話はとても為になる話が多くて聞いていたいのに…
いつもの「もーそー」がうるさくて、その時は流石に邪魔に思います。
>>1の飼育は大変だなぁ。

メモ：>>1はどうやら資料…じゃないや、飼料が苦手なようです
　　　まったく食べようとしません、困るなぁ、一級飼料は
　　　特に苦手で安っぽい混ぜ物いっぱいの餌が好きなようです。
　　　お蔭で出すウンチが凄く臭いです。
　　　（最近はお客さん達もその悪臭に文句を言いにきた人ばかりです＞＜）

・延暦寺を焼き払うときノリノリだった
・宗教は騙すためにあると発言
・光秀は仏教徒である
・天海は天台宗（仏教の宗派の一つ）の僧である
全てひっくるめて成り立つわな。
つまり、光秀は熱心な仏教徒ではなかったって事だ。
キリシタンの中でも、禁教令で廃教した奴とかは結構いたし。
官兵衛なんかはその筆頭だよな。

＞273:人間七七四年 :2007/03/05(月) 17:49:59 ID:SyY/SCtN >>272
バーカ、そしたら苗字があるはずだろ苗字が
苗字の無い光秀なんて明智光秀だけなんだよ
なんでか分かるか？
信長死後に明智という名は謀反を起こした反逆者であり
秀吉はその明智を倒して信長の後継者になったと思わせてるから
明智と堂々と名乗れないんだよ
お前は当時の状況が分かってNASA過ぎる



これで説明になるとか言っちゃうお前の思考回路が理解出来ねえｗｗ

>>424
73に対する反論が378だと思うのだが、
なぜ苗字がないのか？→苗字のない理由などたくさんある。明智であるから
など確定的な理由にならない＝君の主観にすぎない。

×73→273

>>429
そっちも君の主観で否定してるに過ぎない
こっちは先に出してるんだから違うというなら証拠出してね

熱い議論の最中にネタ投下。
某裁判傍聴スレからのコピペ。

数日前、「罪名　放火　殺人未遂」　につられて裁判傍聴。
就寝中の父親を殺害しようと、自宅に放火し全焼させた30代の被告人。
尚、父親は無傷。

被告席に座ると、証言台に立つ父親を一顧だにせず、一点を睨んだまま表情一つ変えない
強面の被告人。　やがて父親の証言が終わり、被告人が証言台へ。

裁判官「何故自宅に放火して父親を殺害しようと思ったのか」
被告人「昔、自分が父親に火をつけられて殺されたのを思い出したから」　　？
裁判官「殺されそうになったのか」
被告人「殺された・・・骨も燃え尽きた・・・」　　？？
裁判官「昔とはいつか」
被告人「江戸時代・・・」　　！！！
裁判官「君、今何年何月何日だか分かる？」
被告人「平成１８年１０月×日」　　合ってる・・・
裁判官「では、君が殺された江戸時代とは何年前のことか」
被告人「３００年位前」　　合ってる・・・
裁判官「君の名前をもう一度言って下さい」
被告人「織田信長・・・」　　( ﾟдﾟ )
裁判官「君の父親の名前を言って下さい」
被告人「明智光秀・・・」　　∩( ･ω･)∩

閉廷　('A`)

>>427
君の理論だと仏教徒を否定してる
はい却下

>>431やっぱ駄目だお前ｗｗ高校の教科書に載ってるよｗｗ議論の仕方ってのは

>>433
理由になってねえーｗｗ
まともに反論できない奴って大抵そんな理由になってない理由で一方的に却下とか変に上から見るんだわ。
どうみてもおかしいのは自分なのにねｗｗ

えーと…仏教徒をどういう風に、何故、どの様に否定しているのか教えてくれないか？
キリシタンの天才（付け忘れたな）官兵衛すら棄教してるよって言ってるだけなんだけど…。
まさか、仏教徒の基本姿勢が一向一揆とか言い出さないだろうな？
仮にそうだったら、そっちこそ仏教徒を否定している事になるんだが…。

>>433
熱心な仏教徒ではない、ってだけでは？

>>434
1さんは「小中学校の教科書」がネタ本なので、高校の教科書は読んでないと思われます。

>>431
中学生にもわかる説明をしてやろうか。
朝いつも冷蔵庫にあるはずの牛乳がなかったとしよう。それは昨日母親が料理に
使ったかもしれないし、古いから今朝捨てたのかもしれないし、親父が先に飲んでしまったのかも
しれない。
が、君はその中で、親父が絶対飲んだんだと主張して激怒している。
他の人はそうとは限らないだろと言ってるんだ。

それは正しいかもしれないし、間違っているかもしれない。そんな不確定な事実を前提に議論を
進めることはできないと言ってるんだよ。

これでもまだ分からないかなあ？

>>436
仏教は奈良時代からあるもの
そして当時は科学が無いから神だ仏だってみんな信じてた
夏になると地方によって雨乞いの祭りがあるのもその一部
当時は信仰心が強かったのは教科書にも載ってる事実である
でもキリスト教は当時入ってきた新しい宗教で
そういうものがあると聞いた人が「どれ、ちょっとやってみるか」と始めた人が多いと聞く
でも日本には仏教が一般的だったから神教はちょっと違ったといって
辞める人がいたのも事実
この歴史的背景が違う仏教と神教を同列に語ってる時点でお前は歴史をシラ無すぎる

>>438中学生って、明日後期選抜だぜ。
あっ、まさかね・・・・ｗｗ

家には牛乳がないとか、オヤジは牛乳嫌いだから飲まないとか言い出したら小学生だな。
まぁ、皆で生暖かく見てようか。

＞お前は歴史をシラ無すぎる

いやいやｗｗ誰も彼方には勝てませんよｗｗ

>>438
家康と一緒に天海が眠ってる日光に明智家の家紋や明智の地名が残ってるってことは
その例えで言うと、いつもお父さんが使ってるコップで牛乳を飲み干したまま残ってたってことだろ
こんな決定的な物的証拠があるから決め付けたのに
否定する方は何も理由を出さずに「違う違う」言ってるだけ

違うよ、碑文に明智の文字が無いだけなんだから。牛乳がないだけと同じ。
まあ言えば、もしそのコップが見つかったとしたらそれが一級資料だｗ
それがないんだよ。分かる？

>>439
もし日本人がそれほど深く仏教に帰依してたなら、神道とか他の宗教は存在しないだろうな。
キリスト教徒なんて、入ってきた時点でぶち殺されてもおかしくないわな。
原始的な宗教と大陸から伝わってきた仏教の混じり込み易さとか、日本人の宗教観とかも知らないで物を語らないでくれないか？
これでも原始仏教を習ってるんだわ。大人を舐めるのも大概にしておかないか？ボウヤ。
と、熱くなりすぎたな、反省。
まぁ、君はもう少し仏教と民間宗教とかの関係性について勉強すべきだな。
一向宗なんかが仏教の本道だと思われたら困る。

明智家の家紋や、明智の地名が残ってることはコップほどの確定性が無い。
まあ言えば、親父がいつもより健康だ、くらいの意味合いかｗ

>>1が理論、内容両面からボコボコにされてるｗ

お前ら、頭いいのは分かったから、こんなところで子供相手に
遊んで時間を浪費しないで、明日の日本のために勉強してくれｗ

>>447違う違う。>>1馬鹿過ぎるだけだｗｗ

>>445
お前馬鹿すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キリスト教は成敗されてますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもまだキリスト教を信じる人がいて
それを隠れキリシタンと言って
隠れキリシタンを見つけ出すためにキリストの絵を踏む行為をさせて
それを踏み絵といいますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もっと歴史を勉強してから来てくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>449「入ってきた時点で」
これくらいも読めねえのかよｗｗ

>>449
そんなこと小学生でも知ってるよ・・・>>445をよく読めよ・・・

で、>>412に対する反論は>>273だけなのか？
「光秀」の名前に対する反論（になってないが）しかないぞ。
他はどうなった？

そこでいきなり>>421というのは、明らかに論点をすりかえてない？
・延暦寺を焼き払うときノリノリだった
・宗教は騙すためにあると発言
・光秀は仏教徒である
・天海は天台宗（仏教の宗派の一つ）の僧である
まず、3番目の証拠はどうなった？信仰心の厚さを証明するものは？
まずそれが証明できなければ、他の3つの事実と並べちゃ駄目だろ。
光秀＝天海が証明されない以上、4番目は事実だけど、光秀と関係ないだろ。
上二つの光秀に関する事実と、光秀＝天海説のと下二つのがつながらないのは、
単にお前さんの説が成立してないのを自分で認めてるだけじゃない？

まあ、なんだ。こんな子に真面目に反論し、説明してやってる俺が一番馬鹿だよ。
うん、そうだそれは間違いはないよ。

>>449
1549年、キリスト教がフランシスコ・ザビエルによって伝えられる。
踏み絵が行われたのは家光が政権を執ってからの1629年、つまり江戸幕府が開幕してからだな。
大体90年位時間がかかってるんだけど、その間にキリシタンが何してたかとか知ってる？
もう少し考えてから発言してくれないか、突っ込むのに困る。

90年→80年だな。
ていうか、誰が棄教令を出したかとかそっちについても当然理解してるんだよな？
踏み絵をしたのが家光だから家光なんて言わないよな？
徳川幕府もした事はしたけど、それ以外にもしてる奴がいたってのは理解してるんだよな？
いかん、また熱くなってしまった、本当に反省しないと…。

>>452
おめーが知らねーだけでみんな知ってることまで証拠出せなんていうかよ
今回だけだぞ
二人の信仰と天海の列伝ってとこ見ろ
http://up.nm78.com/old/data/up127083.jpg
http://up.nm78.com/old/data/up127084.jpg

>>453
光秀も天海も家康も仏教徒だからアンチキリストで説明付くだろ

>>455それは無いわｗｗ
ゲームをソースにするのは釣りでも止めようぜｗｗ

んじゃあ戦国ランスでもなっちまうからなｗｗ

>>456もう爆笑の域だわｗｗ家光と書いてあるのに「家康」ってｗｗ

…マジメに頭痛がしてきた。
ゲームが事実と全く一緒って考えてる辺り、マジメに小学生なんじゃないか、この子。

>>457
は？ちゃんと仏教徒だって文献が残ってるからだろ
そうじゃなきゃ勝手に宗教決めるわけないし
あとこれはゲームといってもその辺のと違って
戦国シミュレーションの真面目系ゲームだから

>>460話になんねーｗｗ今更釣りとか言うなよ？ｗｗ

というか、小説がソースだとかバカにしておいてゲームがソースなんだよな…。
なんか、釣りって言われた方が気が楽だ…。

ちょｗいちいち反論して熱くなってた俺の時間返せｗ
１は小学生だったのか…orz

>>1の飼育日記　その3

>>1が嘔吐した、吐瀉物の内容は……
こんな物を食べていたなんて…
もう駄目かもしれないけど観察を続けます。

１よ。
どれがおまいか分からないからもう一つのスレの
○のようにコテハン名乗るなりしてくれないか？

ゲームを馬鹿にしてる人もいるけどゲームからも学ぶことは多い
学校で習うのは歴史のほんの一部だからね
しかも戦国時代だけを見たらゲームから学ぶ方が多いとすら言える
馬鹿にして食わず嫌いをしてる人より当時の歴史背景の知識が増える

ティロリロリーン

ゲームかよ。笑いがとまらねー
ひとしきり笑ったところで、泣いた。

>>1の飼育日記　最終章

>>1はゲーム板に巣立つ時がきたのかな。
お別れだね、ここは君の居るべき世界じゃない
早くお逃げ…祭りになる前に…。

>>466そりゃあ俺が歴史に興味持ったきっかけはゲームだがよ、もう止めてくれｗｗ笑い死ぬｗｗ

ここまで自分が情けなくなる釣りは初めてだ
まさかこんな秘密兵器持ってるなんて……１おそろし(ry

>>466
あなたはさんざんそのゲームをクソゲー、マジクソゲーと評し馬鹿にしたのをお忘れですか？

以上、【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】スレでした。
ここからは、【ソースは】ティロリロリーンで1000を狙うスレ【革新】に変わります。

あのー、既出かもしれんが
始皇帝を暗殺しようとしたのは張良だけじゃないよ。


本能寺は色々言われてるけど、光秀の突発的単独犯かもね。
徳川が黒幕とかｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

>>472
それ別人です
っていうかゲームの話はスレ違いだから他でやって

どうみても本人です。
ほんとうにありがとうございました。

>>475なんとゲームをソースに出した、


お　前　が　言　う　な ｗｗ

ゲームはスレ違いって、ソースに何を言うのか。
というか、ティロリロリーンで1000を狙うスレなんだからきちんと文末につけろ。

ティロリロリーン

こうゆうゲームと現実の区別がつかなくなっちゃう奴が、平気で犯罪おかしちゃうんだろうな

よくわからんけどティロリロリーン （←これなに？）

さあて1000目指してゲームの話すっかー

俺が中学・高校の時ってこんな馬鹿だったかなぁ。ティロ（ｒｙ

明智光秀は山崎の合戦で敗れ逃亡中に殺された。
よって光秀≠天海
1さんが知らないだけでみんな知ってることまで証拠出せなんて言われると困るので
今回だけですよ
明智光秀の列伝のところをご覧ください
ttp://up.nm78.com/old/data/up127083.jpg

「日本国民みんな知ってる」の文には
「だからゲームでこうなってんじゃんｗ」が隠されてたのか。それは読めなかったわ
１マジ天才。真の始皇帝を人間で唯一暗殺しようとした張良みたいだ
テ(ry

>>480
このスレを見たら分かるよ。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172386344/182

>>481
どうだろう、というか多分小学生だよこの子。

はいはいティロリロティロリロ。

>>482
ﾊﾞﾛｽｗ

>>481恥ずかしながらリア工だが、ここまで馬鹿はいくらゆとり世代とはいえそうそういないよｗｗ

>>484
あんがとー、読んでみるです,
つか馬鹿馬鹿しくってもー

んではまたティロリロリーン

>>482
お前馬鹿すぎだろ
>>455はソースは同じ
その同じところがソースなのに
光秀は山崎で死んだのと、後に天海になった二つの説がある
死んだなら天海になれるはずないので光秀が山崎で死んだのは間違いだと証明される
それに死んでないことは他にも上でちゃんと説明してる

>455
そんな電気ウナギだのオランダ妻だの作ってた会社の作品を引き合いに出して、
光秀＝天海説を通説だの全員が言ってるだのと言われても､
余り説得力がないのではないでしょうか。

あと、そのゲームの黒田官兵衛の列伝はどうなってるんですか？
ちゃんと「本能寺の変のｸﾛﾏｸ」って書いて有りましたか？

って、これ忘れてた、ティロリロリーンｗｗ

>>482
そのまま当てはまるもんな、サイコーｗｗｗ

Thilolilori-n

【異説】
１ 他の人と違う説。また、世間一般の通説とは異なる説。異論。「―を立てる」
２ 珍奇な説。変な説。←注目

確かに信長の野望・革新は面白い。俺も楽しんでる。
でも、これでなんで頑ななまでに史料に拒絶反応を起こすのか得心がいきました。

ティロリロリーン

俺>>452だけど、まさかこんなとんでもない証拠出されるとは思ってなかったよ。

繰り返し確信しました。
まじめに反論し、説明してあげてた俺が一番馬鹿です。間違いありません。
もう俺の負けだから、ソース「信長の野望」なんて荒業は勘弁してください。

光秀＝天海だから光秀は1582年に死んでない。
こういうのを循環論法といって普通通用しないんだ。
一つ利口になったね坊や。

本当に革新面白いよねｗ確かに京都から安土なんて１ターンもかからず攻め寄せれる距離ですし、いつでも謀反できますねｗ

こんなだから俺って５年生になるんすねｗサーセンｗ
肥に罪は無いのに革新のディスクを真っ二つに圧し折りてぇ…あと、死にたい

そういえば革新で今川義元で桶狭間イベントが起こる時、雪斎に信長を侮るなって言われた。
これでもゲームは史料になるのかな？

ただのクソスレが455をきっかけに一気に祭りと化したな。
AAがそろそろ貼られそうだｗ

ティ（ｒｙ

（´・ω・`）やぁ（略
ところで俺もソースを見つけてきたんだ、良かったら見てくれないか？
ttp://up.nm78.com/dl/7529.JPG
ちなみに、天海はこのゲームにはいないから、天海は存在しなかった説を上げてみるよ。

ティ炉（略

革新面白いのかぁ…息抜きに買ってみようかなぁ
ＰＳ版とＰＣ版どっちがお薦めなんだろう

ティロリロ（ｒｙ

光秀と天海の能力が明らかに違う
よって光秀≠天海
1さんが知らないだけでみんな知ってることまで証拠出せなんて言われると困るので
最後ですよ
二人の列伝ってところをごらんください。
ttp://up.nm78.com/old/data/up127083.jpg
ttp://up.nm78.com/old/data/up127084.jpg

なんだみんな革新やってんじゃん
ゲームだからって馬鹿にした奴は歴史好きの敵だ！掛かれー！

あなた以外みんなゲームと現実の区別はついてますｗ

テ（ｒｙ

というか、俺のは革新じゃないし。
革新って、妄想引き起こす程面白いんだな…ちょっと欲しくなったかもｗ

ティﾛﾘﾛﾘー（略

なるほどｗ信長野望じゃ黒田強いなｗｗ

忘れてたＯＲＺ
ティ（略

>>500
PC版だと改造スレに有志が色んなシナリオ追加してて長く遊べるからオススメ。

しかし、革新のとうりに事が運ぶのならば某軍神様とか某風林火山とかが天下とってないとおかしくね？

黒田より圧倒的に毛利元就とかの方が最強軍師っぽいね。能力的に


俺は天翔記が一番好き
Ｔロリ

>>507
ありがとうです！
という訳で早速注文してみた、>>1みたいにならないように
注意して遊ばなきゃｗ

ティロリロリーン（この効果音？聞いたら笑死しそうだｗｗ）

>>507
天才官兵衛は数値以上の力を出すのです。
ﾃｨﾛﾘﾛﾃｨﾛﾘﾛし放題ですよ？ｗ

ティロリ・ロリーン（1990〜）

画像見て思ったが、氏康がやたら強いな。気に入ったから俺も革新買う

>>1からいままでを今イッキに読んできた。

俺もなんとなく「チャンスだぜ、殿！」の言動から黒田勘兵衛だったら素敵だなーっと思ってたが、やっぱ違うんだな。

>>1説も二次創作としては面白そうだけど、髪振り乱してまで信仰する説じゃないな。

黒田黒幕説が完全に説得力を失ったのに、一緒になって喜んでいる>>502バロスｗ

ＴＲＲＲＲＮ

ほんとおもしれースレだなおい！
証拠画像に爆笑ｷﾞｬﾊﾊﾊ(≧▽≦)

間違いなく天才だってばよ>>1は！
釣りの大天才だよｗｗｗｗ

おまえら、官兵衛プレイで謀叛煽りたいのなら
太閤立志伝５がおすすめですよ。
ティロリロリーンはないけど。

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´
　　　　　　　↓
　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　↓
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

ティロリロリーン

信じていたのに・・・・・・
嘘だといってよ>>1

>>517
何が？
ゲームはみんなやってるし
官兵衛黒幕説に何も変化はないけど？

>>501の画像見てもらえば分かるけど

・天海は足利の将軍家に所属してる
・光秀ｊも足利幕府に仕えてた経緯がある

・天海と一緒に足利家に細川藤考もいる
・光秀の娘は藤考の息子に嫁いでるから親戚である

能力も>>501は違うと言ってるが天海は出家したから統率と武勇が減ってるだけで
政治と知略は光秀とほぼ同じ

天海＝光秀説がまた一歩確証に近づいた

>519
>細川藤考

いまここに新たな武将が誕生しました！

どうしてもティロリロで1000までいきたいのか
んじゃ協力

ティロリロリーン

一週間近くかけた壮大な釣りだったわけですね

あれだけ騒ぎ立てといて、こんな壮大な落ちを用意しとくなんて、
こいつ実は天才かもしれんぞ

そういや前田一益なんていうのもいたな。

落ちというか、苦し紛れの言い訳というか・・・

黒田官兵衛なんて実在しません。

ソース？聞かせてやるよ俺の多角的に検証した科学的理論を

俺の信長の野望全国版にいないから！

これでいいんだよな！このスレじゃｗｗｗｗｗｗｗ

おっとわすれてた

ティロリロリーンｗｗｗｗｗｗｗ

もう小学生いじめるのは やめにしようぜ。

いやだ、また着たら徹底的にいじるｗ
反証ソースはゲームで出し放題だしな
ティロリロリーンｗｗｗｗ

まぁまだ来るようなら自業自得だしいいか。こういうのはちゃんと教育してやらないと変な大人になりかねんしな。親も甘いんだろうなあ。

まておまえら
>>1のソースによると、武田騎馬軍団やら無敗の軍神様やらいた事に…早急に学会に報告せねば！！
ティ(ry

二条御所周辺にあらかじめ兵を配置し明智軍を打ち破ると、光秀は八上城に撤退し、信長生存。
武将として森蘭丸が登場。
「ソース」は２ｃｈの革新攻略ね。
つまり、信長は本能寺どころか二条御所にいたんだよ！（AA略

な、なんだっティロリロリーン

>>532
二条城にいたのは織田信忠
それは>>2にも書いてある
そのとき信長は既に死んでいる

>>533
そんなこと誰でも知ってるよ。お前をおちょくってるだけだよ。

在日連中の日本乗っ取り陰謀説

俺はここの住人より全然知識浅いけど(信長の野望はFC版しかやった事ないww)秀吉やかんべーが薄々光秀が裏切るかもって思ってたんじゃないかと思うよ

>>536
そうですね
それは>>342で詳しく説明されてますね
>>342は一般人への説明する正論ですけど
あなたみたいな歴史背景に詳しいコアな人向けにはもう一つ大きな理由があります
光秀は足利将軍に仕えた後に斉藤家で道三にも仕えてます
信長がまだ尾張の一大名だったときに道三は美濃を制する有力な大名でした
幕府との繋がりを持つために斉藤家へ光秀が派遣されたわけですが
その斉藤家で道三の娘で幼き日の濃姫と出会ってます
濃姫はとても理知的で芯の座った女性です
信長に嫁ぐときも父である道三に
「信長が噂通りの大うつけ（大馬鹿野郎）だったらこの短刀で殺してこい」
と護身用の刀を差し出された濃姫は
「私は織田家に嫁ぐ身ですから、その刃はお父さんに向かいますよ」
と言い放ってます
そこで道三も「さすがわしの娘じゃ」と大笑いしたというので大した親子です
その濃姫に光秀は恋をしていたと思われます
その濃姫が信長に嫁いだことで信長へ多少の嫉妬があったのと
後に光秀が信長に仕えて濃姫に会いに行くわけですが
濃姫は信長に嫁いでから10年やそこらで早死にしてます
光秀と濃姫が織田家で会ってるかは記録に残ってません
でも会ってたとしても会ってなかったにしても相当な恨みに繋がったと思われます

>>537光秀が幕府家臣で斎藤に派遣された？

>>537
足利将軍家に仕えた後で斉藤家か。
美濃土岐庶流明智家が、美濃を簒奪した斉藤家に仕えたんだ…すげー。
時系列にすると、
土岐→足利（義晴？義輝？）→斉藤（道三）→朝倉→足利（義昭）→織田？
毛利の所行ったりとかもしてたよな。
光秀、なんでもアリだな。

ティロリロリンー

>>539
何も分かってないんだなお前
義昭が将軍になったのは
光秀が信長に仕えて信長に執拗に義昭を将軍にするべきと迫って
信長が上洛して義昭を将軍にしたんだよ
でも信長は権力は自分のままにして形だけの将軍だから義昭は不満で
打倒信長を掲げて信長包囲網を引いた
しかし織田軍に敗れてる
その二人を繋いだ光秀は面目丸つぶれで
過去に仕えていた足利幕府に最大の危機を招いてしまった罪悪感から
自分が信長の横暴をなんとかしなければならないと思ってたんだよ
でも一人でなんとかできる相手じゃないからその気持ちは心の中にあった
それに延暦寺の件もある
光秀が不満を持ってるのは明らかだったから
信長は光秀を家臣の中で一番の早い出世をし
秀吉より先に城をあげて一国一城の主にしてる
そこで秀吉も不満を持ったのは事実だろうな
そんな二人に絶好のタイミングで口説いたのが黒幕の官兵衛である

お前は馬鹿だな！！
官兵衛は二流なんだよ！アホだからそんな事できねーんだよ！
歴史がそれを証明してるんだよ！

お前のやった手段は全部こっちも使うぜティロリロリーンｗｗｗｗｗ

官兵衛が二流だと？
本能寺の変はともかく天下統一した人のブレーンだったのは確実なのに？
お前は歴史を知らなすぎる
黒田官兵衛は史上最高の軍師の一人だ

ID:qvTmxR2t
まず光秀が帰蝶に恋慕の情を抱いていたとするソースをお願い致します。
それと試しに光秀が仕えていたという大名家を挙げてみてもらえませんか？

お前は歴史を知らないな！！
そんなお前に歴史を語る資格はない！！

ティロリロリーンｗｗｗｗｗｗ

>>519

>>501の画像を見てもらえればわかるけど
>>・光秀も足利幕府に仕えてた経緯がある
>>・光秀の娘は藤考の息子に嫁いでるから親戚である
501の画像のどこを見てもわかりませんでした。

>>能力も>>501は違うと言ってるが天海は出家したから統率と武勇が減ってるだけで
　政治と知略は光秀とほぼ同じ

ゲーム内で出家が能力に変化をもたらすかを検証してみる。
ゲーム内で出家した大友宗麟、武田信玄を例にとると（他にも出家した武将がいると思うので誰か検証を願う）
　　　出家前出家後で両名ともに能力、出自、年齢、顔、列伝、名字に全く変化はありませんでした。
　　 変化したのは義鎮→宗麟、晴信→信玄ぐらいでした。
　　　
結論　出家しても能力等に変化は起こらない。
　　　二例だけで結論づけるのは早急という方は出家した武将名、出家した西暦を教えてください。

これに対し501の画像の光秀、天海の能力、出自、顔、列伝、名字は全く異なる物です。
501の画像に年齢の描写が無いので確認したところ光秀、天海の年齢も異なる物でした。

光秀≠天海説がまた立証された。

蛇足　ゲーム内で本能寺の変後光秀はいくら待っても出家してくれません。
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

>>545
さすがだぜ…このスレのルール『ソースはゲーム』を
踏まえた多角的な考察だ！

これはもう決定だなティロリロリーン

>>543
>>537でも言ってるけどお前みたいなソースソースばかり言って
ソース出したら一級だ二級だゲームだって言い訳ばかりで
ロマンの無い馬鹿用には>>342の説明で十分なんだよ
歴史ってものは紙っぺらに書いて残ってるものだけじゃない
ちゃんと当時には現実空間が存在して
紙に書かれて無いこともいっぱい起こった
むしろ紙に書いてあるのなんて歴史のほんの一部にしか過ぎない
そんなものを妄信して他のことを排除したらただのカルト歴史だ
だから当時の歴史背景を探るには当時の状況を多角的に検証する必要がある
で、上を見れば分かるけど俺は光秀が信長を裏切る可能性を多角的に出してる
それなのにお前は揚げ足取りしかしてない
どっちが説得力あるかは一目瞭然だよ

んじゃロマンがありゃソースはなんでもいいのかｗ
もはや漫画や映画も有りだなｗ了解ｗｗｗ
ティロリロリーン

義昭とか官兵衛とか、そっちはどうでも良いよ。
そんな事より、美濃源氏土岐家の庶流、明智家が美濃を簒奪した斉藤家に良く仕官したなって言ってるだけだ。
二世代かどうか、多分二世代だと思うけどそれは置いておいて、守護代の更に下の家だよな、斉藤家は。
そんな下っ端も良い所な上に下克上されて相当嫌悪してるはずの斉藤家に仕官するのに、光秀は疑問を持たなかったのかって言ってるの。
ゲームにはそんな事書いてないから分からないか？

ティロリロリーン

>>549
は？信長が親戚殺しまくって尾張統一する頃までは
美濃の斉藤道三と駿府の今川義元が世界を制してた時代だぞ
そして道三は天下の名城である稲葉山城に住んでた
信長が尾張の大名になったとき一番欲しかった城だ
稲葉山城からの絶景はまさに天下を望む天守閣だからな
お前にも見せてやりたいぜ

信長の名言
「美濃を制する者が天下を制す」

その美濃を支配してたのは斉藤道三であり
美濃には稲葉山城という天下の名城がある

で？つまんね
それよりゲームの話しろ
革新の思い出でも語れよ

ティロリロリーン

>>543横から失礼ですが、ありますよー。 �潟Rーエーが出している「決戦３」ｗｗ

ぞくぞくとこのスレに相応しいソースがくるなｗｗｗ
ﾃｨﾛﾘﾛﾃｨﾛﾘﾛ

しかし、>>549を受けて、
＞550:人間七七四年 :2007/03/07(水) 16:54:04 ID:qvTmxR2t >>549
は？信長が親戚殺しまくって尾張統一する頃までは
美濃の斉藤道三と駿府の今川義元が世界を制してた時代だぞ
そして道三は天下の名城である稲葉山城に住んでた
信長が尾張の大名になったとき一番欲しかった城だ
稲葉山城からの絶景はまさに天下を望む天守閣だからな
お前にも見せてやりたいぜ


ってレス出来る思考回路に驚き、

＞美濃の斉藤道三と駿府の今川義元が世界を制してた時代だぞ

もう爆笑ｗｗ笑死するわｗｗ

＞美濃を支配してたのは斉藤道三
その前に土岐家が支配してただろ。
明智は土岐家の庶流。つまり斉藤よりずっと立場が上の名家。

下克上で自分の本家を滅ぼされたのに、光秀は斉藤家に仕官したの？

こう聞いてるのに、
＞信長の名言
＞「美濃を制する者が天下を制す」

＞その美濃を支配してたのは斉藤道三であり
＞美濃には稲葉山城という天下の名城がある

何が言いたいのか分らないんだけど。
斉藤が今川と一緒に日本どころか世界を支配してたってのも初耳だな。
もう一回書くけど、

下克上で自分の本家を滅ぼされたのに、何で光秀は斉藤家に仕官したの？

きちんとこの疑問に答えてくれんか。
ティロリロリーン

>>555
知られてないだけで世の中にはそういう設定のゲームがあるって事だろｗｗ

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

もうね、根本的に読解力やら足りないよなｗｗ>>1には。

ティロリ(ry

>>558
ソースって言われて出すのが革新だもんな…ありえないｗ
国語とかで作文の問題が出るだろうけど、毎回一ケタの点数しか取れないんじゃなかろうか？

ティロリー（ｒｙ

>>556
戦国の世に起こってることを今の常識で決め付けるなよ
毎日が死ぬかやられるかの生活の中で
美濃という土地を斉藤家に奪われて
倒す戦力も無いのに従わずにしたら自分が殺されるだけだ
その証拠にに岩村城を信長に攻められて
父親も殺された山内一豊は敵であるはずの信長に自ら仕官を申し出てる
戦国の世ってのはそういうものなんだよ
光秀は賢い人間だからどっちが得策か考えて
美濃を制してる斉藤家に仕えるのがいいと判断したんだろ
ってか光秀が斉藤家に仕えてるのは周知の事実だけど？

>>560
うっせーな、お前はいいから黙ってゲームの話しろや

＞倒す戦力も無いのに従わずにしたら自分が殺されるだけだ

他家に仕えりゃいい話だろ・・・

>>561
論破されて「うっせーな」しか言えなくなったら尾張だなｗ
お前は馬鹿過ぎてマジ話にならん
もっと歴史を勉強して知識を蓄えてから来てね
バイバイ雑魚ちゃん

やったよ皆！
>>1に文章の意味を理解させた！
これは歴史的快挙ですよ？ｗ

Ｔロリロリーン

qvTmxR2tさん
>>545をご覧になって反論がないということは光秀≠天海を認めたと言うことですか？
IDが変わるまでは待つつもりではありますが

俺は議論なんかしてなくて煽ってただけなのに
論破されたらしいｗｗｗｗ

ティロリロリーンｗｗｗｗｗ

>>562
うん、そりゃ浪人になって放浪する人もいるよ
でも明智家は美濃の名家だよ？
美濃という土地を捨て、名家も捨てることになる
それは明智家に生まれた以上できない選択だわな
そこらの武士とは違うわけだし
だから光秀は武勇だけじゃなくて幕府に仕えたり政治が得意な異質な武将だったわけだ
光秀という人物を知れば道三に仕えるのは不思議じゃない

学者の書いた本を一切読まずに、教科書とゲームだけで歴史を語るやつが
「歴史を勉強して知識を蓄えてから」だってさｗ
正気で言ってんのか？

>>568
まぁティロリロリーン様ですから
もう何でもありだしｗｗｗ

ティロリロリーン

＞光秀という人物を知れば道三に仕えるのは不思議じゃない


お前がか？ｗｗ
＞光秀という人物を知れば

どう勘違いしてもこんな事はお前が書いてた電波からは有り得ないぞｗｗ

ティロリロリーン。

人の言った事をそのまま使うってのもどうかと思うな。
美濃源氏土岐家の庶流として明智家は存在してるけど、明智光秀が本当にその一族だったかは分かってないし。
というか、光秀が明智家の者だって資料、明智軍記以外に何かあったっけ？

ティロリロリーン

しかも>>449みたく他人のレスを完全に読み間違えた上に馬鹿呼ばわりで
謝罪の言葉の一つもなし。都合が悪くなったら沈黙。教育がなってないよ。

>>567よ、そろそろお前自身の話をしないか？
学校は楽しいか？進路相談なら俺達が乗るぜ？

黒幕は蜂須賀小六だよ！
俺のロマンではそうなんだから間違いねえよ

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

>>573
くっ…ロマンあるな…多角的に考察してその説は正しいかもしれん…

ティロリロリーン

じゃあ俺は半兵衛が生き返って信長を倒した事にする。
ついでに、官兵衛って人物は存在しなくて、半兵衛が適当な農民辺りに乗り移ってた。
ロマンと多角的考察の結果の教科書に載ってる事実です。

ティロリロリーン

じゃあ俺は、実は生きていた勝頼が黒幕という事にしようか。
ロマンと多角的(ry


ティロリロリーン。

やべぇこのスレにはロマンの神がいすぎる…
スレのルールにおいて認めざるおえねぇ…
とんでもねぇやつ等だ…
…負けたぜ

ティロリロリーン

多角的に考察しすぎのロマンチ共が！
この際だからはっきり言わせて貰う、
俺はお前達が大好きだ、これは教科書に載っている事実だ

ティロリロリーン

なんだ、まだ懲りずにやってたのか…
いい加減やや哀れにもなったので、ちょっとフォローしてやる

光秀が斎藤家に仕えたということ自体は、明智軍記に見える
まあ、これがかなり怪しい話で、信憑性には大きく欠けるのだが

道三対義龍の争いで、明智光安が道三側について滅びている
美濃明智氏が道三に従ったこと自体は事実のようであり、
光秀が道三に仕えた可能性も、無きにしもあらず、ということではある

結局は、光秀が歴史の表舞台に登場する1568年以前のことは
よくわからんということになるが

光秀が幕府から派遣されて道三に仕えただのは、
さすがに俗説の類にさえでてこない妄想にすぎないが。
空気読まずに真面目な話してすまんな
ティロリロリーン

ごめん、みんな
本当の黒幕はオレなんだ
ほんとごめん、信長ごめん

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝスレと聞いて飛んできますた

>>580＝官兵衛なら>>1の説は正しい事になるな。
教科書にはのってないし、革新にも出てないけどね。

ティロリロリーン

>>567、もう出てこないのー？
だとしたら完全に論破されて逃げたヘタレだな。

ティロリロリーン

・結論
黒田官兵衛孝高は本能寺の変の黒幕ではない
天海は光秀の山崎以降の姿ではない
>>１はティロリロリーン
このスレを、革新と教科書を元に多角的に考察した結果、判明しました。

皆様、お子ちゃまをからかいすぎちゃダメポ（笑）
背伸びをしたいお年頃

>>547
ソースて言ったのは俺は初めて。

>その証拠にに岩村城を信長に攻められて
>父親も殺された山内一豊は敵であるはずの信長に自ら仕官を申し出てる
　ちょｗｗｗだから勝手に新説作るなってのｗ
　一豊の父の城が居たは「岩倉城」。
　「岩村城」は美濃遠山一族の城で、秋山信友に調略された事で有名な城。

＞美濃の斉藤道三と駿府の今川義元が世界を制してた時代
これ見たら、もう岩付でも岩倉でもどっちでも良いと思ってしまうのが不思議。


ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

いきなり関東に飛ばなくても

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ お休み前にティロリロリーン、ティロリロリーン

>>1
くだらない揚げ足取りばかりが目立ちますけど、なかなか読みごたえがあります。
そんな馬鹿を相手にしてないで、この説を私と展開させませんか？
説明が不十分なところも少しあるようですけど（そこが無意味に攻撃されています）、
だめなところは論理的・科学的に埋めていけばいいだけだと思います。
すばらしいこの説がこのまま消えるのはもったいないですよ。
なんとか再登場してもらいたいです。

>>591
あなたも>>1さんの賛同者ですか
よかったら私も協力させて下さい
もしかしたら歴史の教科書を変える可能性するみえます

今夜も自演が現れた！
論理的・科学的と言う言葉が好きなようです
さぁティロリロリーン様の再登場です
はりきってどうぞ！

ティロリロリーン

>>592
あなたもですか！やっぱりけっこういるんですね。
理屈が通っている説だから当然ですよね。
ええ、ぜひ展開させて行きましょう！でも、まず１さんに出てきてもらいたい。
なんといっても提唱者ですからね。
いい加減なこといってあの人の説と矛盾しても困るし。

しっかしなんつー不自然な会話ｗｗｗ

ﾃｨﾛﾘﾛﾃｨﾛﾘﾛ

ごめん、悪ノリしちゃったｗ
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

だって日付変わった直後に賛同者現れてるから、あからさまにアレだと思ってねｗ

おおそうっだったのかー

自演二人の新パターンかとおもたよ

ティロリロリーンで1000行きたいよ
ティロリロリーン

新説を話す時は、混同をさける意味もあって「誰々の何々説」っていうふうに
説の前に提唱者の名前を付ける場合が多い。
結論や大筋は一緒でも、過程や細部が違う説も多いからね。
でも、今のところ>>1さんはただの名無しなので、「誰々」に当たる部分がなく話にあげにくい。
なのでこのスレが生きているうちに>>1さんに名乗りをあげてもらいたい。
2chの中だけで済ますつもりならコテやトリだけでいいけど、
後に学会なんかの公の場に出すつもりが少しでもあるのなら
このスレを見てる他の人に第一提唱者を語られないよう
是非とも本名か筆名を記して欲しい。
しがない一戦国好きの戯言ですけど、考えてもらえると嬉しいです。>>1さん。

>>1だが
ぶっちゃけ、もうこのネタ秋田んでageないでもらえる

恥かしくなって釣り宣言か、最悪の逃げだな
定期的に上げてやるよ、まだ400もあるしな

ティロリロリーンっと

1です！もう許して下さい！
無知過ぎでした！
もう泣きそうです！ごめんなさい！

>>596
おーっとここで少し早いがネタばらし
これにはターゲーットもバツが悪そうです

ターゲーット「いや途中からおかしいとは薄々感じてた」
　　　　　　「なんせ小学生の友達相手に無敗を誇る論客王の俺がここでは全く通用しない」
　　　　　　「こんな馬鹿なことがあるかと弱気になってたところに賛同者が現れたからな」
　　　　　　「あえてここは釣られてやったのよ　じゃーな」

モニターの前の皆さんもイタズラには注意しましょう

ターゲットだし
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝも忘れてる　orz

二ヵ月後。そこには別のスレで元気に書き込むﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝの姿が･･･
まだ松葉杖が必要だが普通のレスに支障はない。


ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ(本人)「もう二度とスレを立てたりしないよ。
　　　　　　　　　　　これからは他のスレで自分の池沼ぶりをアピールするよ。」

今後でてくるかもしれない本能寺の変の真犯人一覧

・後北条氏黒幕説
・長宗我部元親黒幕説
・雑賀衆黒幕説

…あとなんかあるかな。できるだけ奇抜なのがいいんだが…

>>605
馬鹿発見
そいつらにはまず動機が無いし
そんな奴らが信長を殺したところで何もならない
信長死後に天下取るつもりがないなら
あれだけの勢いを持った信長を殺さず傘下に加わればいいだけ
馬鹿は名前だけ挙げてるだけで歴史背景を考えてないから馬鹿なんだよ

>>606 長曽我部は利点はあると思うが・・

>>606
宗教うんぬんで言うならば
光秀よりも雑賀衆の方がよっぽど説得力ないか？

ゲームでも鈴木重秀は変態的に強いしｗ

>>606三好笑岩や織田信孝、丹羽長秀らはどこにいて、どこを攻めようとしていたか調べてから書きましょうね。

>>606
相変わらず元気だな。安心したよ。

このスレでは黒幕なんてロマンがあれば誰でもいいんだよ
俺は吉野屋新宿店の店長だと思う

ティロリロリーン

>>611
ロマンがあるだけじゃダメに決まってんじゃん
歴史背景から科学的に説得力ある説明がついて始めて理論になる
そこにロマンが加わると歴史がもっと楽しくなる
北条だ長宗我部だ雑賀だ吉野だって当時実在したことしか繋がらない
ロマンも何もない
信長を殺してから「その先」が無いなら織田家に喧嘩売ってるだけで
柴田や羽柴や滝川や河尻に復讐されるだけ
彼は信長が死んだあと何も動かず
天下に一番近いのが信長から秀吉に変わっただけ
お前の言い分は動機が理論になってない
ただ名前を挙げてるに過ぎず説得力が全く無い

よかったきてくれたか、お前が居ないと
1000めざせねーからな、おかえり

ティロリロリーン

＞歴史背景から科学的に説得力ある説明がついて始めて理論になる
お、お、お前が(ry

待て、みんな。
俺はとんでもない事に気が付いてしまった。

＞吉野だって当時実在したことしか繋がらない

つまり、吉野家新宿店の店長は当時から実在していたんだよ！

な、なんだっティロリ（ｒｙ

>>615
そうだよ、このティロリロリーンスレ的にはその思考こそ
科学的に説得力ある説明であって多角的考察なんだよ
ただこのスレ以外では通じないから注意な！

ティロリロリーン

科学的ね。

織田のイニシアルＯは元素記号では８番の酸素である。
９番はＦだが、ファ行の名前は日本では見出せない。
１０番はＮｅ。
この二文字が意味するところは、古くから議論されている。
一、秀吉の妻寧々である云々。
一、紀伊の根来集である云々。

科学ってそういう理科の科学のことじゃないよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>617
吹いたｗｗｗ
そっちの方面から本能寺語ってくれたほうが
このスレ程度にゃ丁度いいｗｗｗ

ティロリロリーン

待った、Ｆならフロイス（Frois）がいる。
つまり、フロイスが真犯人という事で。

フロイス…科学的だ…このスレの論客は黒田説以外の
あらゆる説を信じさせる力がある…為になるぜ

ティロリロリーン

頭文字がFならフの人がそうじゃんｗ
馬鹿だなお前ｗ

あー明日シャンプー買ってこねーと…
このスレならメモにしてもいいよな
チラシの裏みてーなスレだし1000も目指さねーと

ティロリロリーン

誰も>>591>>594の縦読みに突っ込んでくれない(´・ω・`)

>>172
それは相手の織田信長が証明してる
信長はたった3000人の兵で今川義元の本陣を奇襲して首を取ってる
それが桶狭間の戦い
戦の中ですら奇襲は成功するのに
のんびりしてる京で、しかも明け方に1万で突然奇襲して攻めたら
いくら信長と言えどもなにもできやしない

>>624
素で気付かんかった、ごめんごめん

ティロリロリーン

>>591
素で気付かなかった…やるね。
ご苦労さん。ティロリロリーン様にも気付かせないその妙技、流石だ。
イニシエの官兵衛並の天才だな。
なんで縦読みにしたのかは分からないけど、それはさておいてｗ

難しいね…ティロリロリーン

１を釣りたかったんだ (`・ω・´)
でも、なまじ科学的なんてやつの恥ずかしい言葉を真似ちゃったから
完全に自演とみなされちゃったみたい

>>618
理科の、って「科学」じゃなく「化学」でしょ。やっぱ君中学生？

>>591
>>592が直後に自演モドキっぽい返事してすぐネタバラシしたからな。
余計>>1っぽく見えちゃった事になる。
というか、ティロリロリーンは気付いて返事しなかったんだろうか？
それこそティロリロリーンだし、ありえないかｗ

そういやこの1の珍説、別の本能寺スレにコピペされまくって
ティロリロリーン説とか言われてキレられてたｗ

もはや黒田説ですらないのねｗｗｗ

ティロリロリーン

>>629
×中学生
○小学生
理科の科学って言ってる辺りから、科学的に（ｒｙ

ティロリロリーン

>>605
黒幕は北条だった
何故本能寺の変と名付けられたかと問われれば本能寺で起きたからと即答するであろう
しかしそれは表しか見ない人間のすること
本能寺の変をローマ字に置き換えてみよう
honnoujinohenこれを並び替えるとhoujononinhen(ほうじょのにんへん）
北条の人間ととれる
これは黒幕である北条にしか出来ない事実である

ﾛﾏﾝﾃｨｯｸﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

驚愕の新事実！！！

まさかアナグラムだったとは！
ティロリン説の５千倍位説得力あるな！

ああ…もう誰もかれもが怪しすぎて
全く怪しくない官兵衛が聖人君子に思えてきたぜ…

ティロリロリーン

ほうじょ　じゃなくて　ほうじょう　だし
にんへん　じゃなくて　にんげん　だし
間違ってんじゃん
説得力なさすぎ(ﾌﾟ

空気よめねぇなぁ、このスレはどんな
アホな事いってでも黒幕を捏造して楽しむスレなんだよ

>>1みりゃわかんだろが

ティロリロリーン

俺はあえて吉野家新宿店の店長説を上げるね。
６月２日に本能寺の変があったワケだけど、分解すると６＋１＋１になる。
つまり、>>611に書かれている事が真実なんだよ！！！（ＡＡ略

なんティロリロリーン

な、なんだっティロリロリーン(AA略

>>636
いかにアホな事を言えるかが勝利へのカギだね。
>>635も、人の珍説に茶々ばっかり入れてないで>>1を見習ったらどうよ？
これまでの説全部を比べても>>1以上の珍説は無いぞ。

おっと忘れてた。
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾛﾘﾛﾘｰﾝ

戦国時代、江戸時代を経て最終的には薩摩藩（島津）が勝ったんだよな
だから黒幕は島津以外考えられない

つまらんスレになったな
発言者が自分の説を永遠の真理と信じ込んでないとつまらん

つまらん揚げ足取りがいるからだろが

>>643

618 名前：人間七七四年 投稿日：2007/03/08(木) 17:15:15 ID:ej4ou7vK
科学ってそういう理科の科学のことじゃないよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


622 名前：人間七七四年 投稿日：2007/03/08(木) 18:01:25 ID:ej4ou7vK
頭文字がFならフの人がそうじゃんｗ
馬鹿だなお前ｗ




635 名前：人間七七四年 投稿日：2007/03/08(木) 20:17:26 ID:ej4ou7vK
ほうじょ　じゃなくて　ほうじょう　だし
にんへん　じゃなくて　にんげん　だし
間違ってんじゃん
説得力なさすぎ(ﾌﾟ


つまらん揚げ足取りの一例。

まず、本能寺の変を考えるときに初めから「黒幕ありき」という思考態度には問題がないだろうか？
「黒幕」論の背景には、「不世出の英雄」信長が「たかが」光秀「ごときに」無様に討たれたのは納得
できないという現代の信長ファンの一部の妄想があるのではないだろうか。

すまん…マジレスしてしまった。
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

>>645
お前馬鹿過ぎるからもう一回上から読んで来いよ
その黒幕が誕生する理由を書いてあるだろ
最初からありきなんじゃなくて理由があるから黒幕なんだよ

>>646
お前馬鹿過ぎるから、ゲームばっかりやってないで、一回きちんとした学者の書いた本読んで来いよ。
上の説がカスみたいなもんだって分かるだろ。

なんてマジレスしちゃっティロリロリーン

おっ来てる来てる、やっぱ客寄せパンダの
ティロリンがいねーと人こねーわ、1000目指して頑張ろうな！

俺はお前の事全スルーだけど、読んでないだけだごめんな。
消えて欲しい訳じゃねーぞ。存在だけしてくれればいい
よければたま革新プレイしてる画面貼ってくれ、あれは
一気に盛り上がったからな。

あー1000ゲットしてーなー

ティロリロリーン

>>642
＞発言者が自分の説を永遠の真理と信じ込んでないとつまらん
恥という気持ちが少しでもあれば、そんな事出来ないと思うよ。
恐らく、ティロリロリン様は恥という感情が存在しないんだろう。

まー、最初からありきなんじゃなくて理由があるからティロリロリーンなんだよ。

ロマンと科学的要素を含め多角的に考察するとだな
伊賀忍者の生き残りが真犯人だ
ソースは「伊忍道打倒信長」なｗ

ティロリロリーン♪

>>650
なつかしーなｗｗｗｗ伊忍道またやりたくなった
んじゃ俺はロマンと科学的(ry
ソースは島本和彦の「炎の信長」から考えても
伊賀忍者説を後押ししよう。

ティロリロリーン

こんなの見つけた。

101 ﾅﾅｼ 2006/08/05(土) 23:29:35 ID:dql+hGiN
色々珍説がでれるので、俺も一つ。信長見殺し黒田官兵衛説。これが、光秀から秀吉に対する
協力要請を途中で握りつぶして、いい返事をして秀吉が光秀に協力すると見せかけた。
結果信長死亡。秀吉真相を知って激怒するが、『起こったことは仕方ありませぬ。天下を狙いましょう』
と半分共犯状態がばれる前に光秀を討つ。が、秀吉はこの後官兵衛を主殺しとして生涯警戒する。
というのはどうだろう？

>>1よ、お前の唯一無二、空前絶後の異説の先駆者を見つけてやったぞ！
．．．あれ？ティロリロリーン♪

>>652
唯一無二なのに先駆者ｗｗｗ
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ

ティロリロリーン

さっきNHKの再放送で

その時歴史が動いた 「天下は我が掌中にあり・黒田如水・関ケ原第三の男の秘策」

を見てしまったｗ
>>1のアホっぷりとは別に如水は凄い奴だったんだな
関が原が100日続けば如水が天下をとってたかもしれない
ただ東軍につかせた長政が予想ＧＡＩの働きをしてしまったみたいだ
誰か見た人いるかな？

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>>654
は？そんなこと既に>>1に書いてありますが？

それが再放送って事はつまりは>>1は
「その時歴史が動いた」のパクリだったって事かｗｗｗ

捏造にパクリとやりたい放題ですねｗｗｗｗ

ティロリロリーン

>>657
お前馬鹿だろ
それは九州平定の話で
明智光秀や本能寺とは全く関係ない
これは独自に開発した新理論だ
何も知らないくせに勝手なこと言ってんなバーカ

つまり九州のあたりがパクリで
あとは妄想で多角的に捏造したと

わざわざ捕捉あんがとｗｗ
そりゃＮＨＫも流石にそこまでの
与太話やる訳ねーな

ティロリロリーン

でもあの番組見れば黒田官兵衛が普通の軍師じゃなくて
ズバ抜けた天才軍師だと分かる
分かってないのはお前だけ
そこが分からないとこの本能寺の歴史背景が理解できないだろう

そりゃまぁなぁ…俺は革新しねーから
ゲームが元のギャグ黒幕説理解できんし。

まぁカリカリせんと
茶でも飲みながらゲームの話しようぜ
スレも伸びるし一石二鳥だろ

フリーゲームの戦国史はどうよ？

ティロリロリーン

でも如水の活躍については捏造説があるのも確か

>>662
へーそうなのか、ま、このスレはソースがゲームでも
捏造ＯＫのナンチャッテ架空歴史を語るスレだからいいんでない？

ティロリロリーン

あれ…いなくなっちゃった…
しかたないなぁ…んじゃネタ振るから
もどってこいよ

そうだな…黒田官兵衛がエロゲーになったら
鬼畜系と純愛系どっちが似合うと思う？
おれは鬼畜系がいいんだが…あ、すまん小学生だっけ
18禁はいかんな、うーんゲーム絡めるのは難しいな…
センス無くてすまん
お前のこんなギャグスレ立てられるセンスに嫉妬

1000は俺も協力するから笑える話頼むわ

ティロリロリーン

なんだよ折角このスレのレベルに会わせた話しようと
してんのに…つれない奴だ

真面目な話で疲れた頭を休めるには、この小学生気分なスレは
気持ちいいからまた覗きにくるぜ、前半で出て来た大人な人達には
このウンコ持って追いかけっこする気持ちを大事にするスレの雰囲気が
読めなかったんだな、そりゃ>>1も怒る、

でも為になったし他のスレで会いたいもんだ、>>1とは他のスレじゃ
会いたくないが、ここのスレなら俺も童心に戻れる、ああウンコネタも
いいかな。
また覗かせてもらうよ

ティロリロリーン

仮に黒田説が立証された場合のシミュレート

・黒田官兵衛が主犯という史料が見つかる
・史料を発見したＡ氏、歴史的大発見、一躍著名人に！
・>>1が俺が提唱した説じゃん！とスレ立てる
・思うだけなら誰でもできるんだよ、とメチャクチャにたたかれる
・Ａ氏のインタビュー「ゲームやっててそうだと思ったんです」
　Ａ氏現代のシュリーマンと絶賛される
・>>1が「だから俺が先に提唱したんだって！Ａはパクリ！」と激昂
　立証したのは俺！とファビョりまくり
・「で？お前は何をしたの？」と突っ込まれる
・「だから先に科学的に検証したんだって！馬鹿が！」と>>1憤怒
・「あのー歴史の証明ってのは史料を発見するのが大前提なんですけど」
・>>1「だからそんなのは当時の人物関係かんがえりゃわかるだろが！」
・｢で？何を発見したの？｣
・｢お前は馬鹿だな｣
・以下ループ

ティロリロリーン

お前もずいぶん暇なんだな。こんなスレでしかも一晩中

これで君も今日からティロリロリーン！！
以下のいくつかを組み合わせればできるぞ！さっそく試してみよう。

１）「馬鹿だろ」、「お前は歴史を見る目が無い」、等を冒頭・文中に入れ、
相手を敗者と貶める（必須）
２）ソースは不要。周知の事実（日本国民みんな知っている）と主張すればよい。
出すとしても歴史教科書、ゲームでおｋ。逆に１級資料、学者本を提示することは不可。
３）多角的視点、科学的根拠、歴史背景という抽象的な言葉をなんの脈絡もなく繋げて
説得的であることをアピール。
４）都合が悪くなったら、「ただの揚げ足とり」、「すでに上で反論した」、「ロマンがない」等の
言葉を使って一蹴するか、華麗にスルー。
５）誤った言葉の使い方、誤字推奨

例文)
>>662
お前馬鹿だろ（※１）。
黒田良孝（※５）が秀吉の片腕として活躍したのはみんなが知っている事実。
実際、黒田が計略をもちいれば、信長といえどほぼ間違いなく混乱におちいっている（※２）。
それなのに、これを捏造だとぬかすのはまったく当時の歴史背景（※３）を理解しない敗者のすることだ（※１）
小学生に戻って勉強しなおしてきてねｗｗｗｗｗｗｗ

オリジナルに比べれば精彩を欠くことは否めないな・・・さらなる猛者望む。

>>668
黒田良孝はないわｗｗｗ
どこの俳優よってレベルだろそれｗｗｗ
いくらティロリロリーンでも…あるかもしれん。
ティロリロリーンだし。

ところで、ティロリロリーンスレなのにキーワードには入ってないな。
これからの目標は、
目指せ、キーワードにティロリロリーン
に決まりましたｗ

ティロリロリーン

ここで、本能寺の変直江兼続（当時はまだ樋口某か）黒幕説をぶち上げるやつおらんのか。
当時の上杉は柴田勢に魚津を囲まれた上、森長可には越後関山まで攻め込まれ、非常に
危機的な状況。
おまけに新発田重家が織田と結んで反乱おこすし…
ここで信長が死んで中央の情勢が混乱すれば、上杉の戦略状況は一気に改善するわけだ（事
実そうだったし）
ここで若き軍師（笑）直江兼続が登場してだなぁ…

ティロリロリーン

>>670
で、直江と光秀はどこでどう繋がるの？
一級資料から光秀が実行犯なのは証明されてる
その光秀と繋がらないならありそうな人物の名前を
ただ挙げてるだけの妄想にしかならない
しかもなんで倒せそうになってる上杉の軍師である直江に
光秀が味方するかも意味不明で動機が無い
官兵衛なら秀吉通して光秀と繋がるし
三者三様の動機があることは上で説得力ある説明をしたのでここでは省略する

そんなことは>>1に言(ry

>>1説と比べたら、どれだけトンデモでも大丈夫。
ところで>>605の元親黒幕説はトンデモになりにくいんだよね…。
本能寺の変で直接の危機から助かった訳だし、光秀と関係が深かったみたいだし。
マジメな話、秀吉と光秀による四国の窓口争いの結果として本能寺って説もあるみたいだし。
という訳で、俺は直江説を指示するぜ！ｗ

ティロリロリーン

>>673
お前馬鹿過ぎだろ
長宗我部説なんて>>1で最初に論破してあるじゃん
自分だけ助かってなんで光秀を助けないんだよ
動機だけしかないんだよ
動機だけなら信長の支配下に入ってない全ての勢力があるわなｗ

お市の方黒幕説を提唱する

人が事を成すときに必要な物それは動機である
彼女は舅、最愛の夫と息子を殺したあげく夫の遺骨を弄んだ信長を他の誰よりも憎んでいた
彼女は信長暗殺の機会を虎視眈々と狙い実行した
それが本能寺の変である
彼女は密かに明智方と接触し暗殺を成功させた
生まれながらにして信長を観察し行動を熟知した見事な物であった
明智にどんな見返りがあったかと言えばはっきり言ってない
三流軍師の黒田がいかに利を説いて光秀を説得しようと当時戦国一の美貌と謳われた彼女の魅力を持ってすれば見返りが無くても籠絡は容易である
彼女の策略が遠因となって変後1年で命を落とすことになるがその深謀遠慮は娘達に引き継がれ
長女は豊臣政権を三女は徳川政権を陰で操っている
このことからも彼女が織田政権に影響力があり明智に命令できた事になんら疑う余地がない

よって黒幕はお市の方しか考えられず黒田何某では断じてない
ティロリロリーン

>>671
それは違う一級資料より遙かに信頼できる>>482により証明されてる
それよりスレルール>>370により一級資料を持ち出しても無意味です

具体的に光秀と如水はどう繋がる？

>>675
超馬鹿発見
光秀は濃姫を好きだったからお市は関係無いし
お市は兄思いで有名で信長が他を攻めてるときに
チャンスとばかりに浅井が信長を裏切って
織田軍を挟み撃ちにしようとしてたときに
お市がその作戦を信長に漏らして信長は助かってる
当時は政略結婚だったからお市は好きで結婚したわけじゃないし
結婚しても浅井長政より信長の味方してたのは間違いない
戦国の世では女はスパイだったんだよ
しかも浅井と終わってからもお市は柴田勝家と再婚してるし
信長死後の後継者争いでも秀吉と対立してるし
しかも光秀は信長殺した足で信忠も殺してるから
お市が関わってるなんて考えるのは史上最低の馬鹿のお前だけだ
あとお市は秀吉嫌いで有名だし長女の茶々もお市の死後に秀吉に嫁ぐのを相当嫌がってたのも事実
だいたい織田家の者や柴田勝家とかの武家で古くから織田に仕えてる家臣は
秀吉や光秀と違って織田家に忠誠を誓ってるから謀反の動機すらないんだよ馬鹿

>>676
そんな説の根底にあることは上にいっぱい書いてあるから読んでから質問しろ馬鹿

>>678
書いてねーから聞いてんだよ

この辺で黒幕の集計でもしてみるか。
・蜂須賀小六説
・蘇った半兵衛説
・生きていた勝頼説
・>>580説
・吉野屋新宿店の店長説
・秀吉の妻のおね説
・根来衆説
・フロイス説
・後北条説
・島津説
・伊賀忍者の生き残り説
・直江兼続（樋口与六）説
・お市説
凄い説ばかりだな…後何かあったっけ？
あ、そうだそうだ、
・信長見殺し黒田官兵衛説
を忘れてたな。
>>652スマン。

ティロリロリーン

>>677
> あとお市は秀吉嫌いで有名だし長女の茶々もお市の死後に秀吉に嫁ぐのを相当嫌がってたのも事実

ソースは？

小学生と一緒にティロリロリーンするスレはここでいいのかな？
科学的に教えて下さいw

>>681
お市が黒幕だと思ってる馬鹿過ぎるお前に１から説明するほど暇じゃない
そんな分かりやすい歴史背景も知らずに大馬鹿発想する前に
ちゃんと歴史を勉強してから来い
ってか勉強するまでお前は書き込み禁止な
馬鹿過ぎてマジ話にならん

>>677
スレルール>>62を適用します

ちゃんと読んでね
話にならないから

ティロリロリーン

>>682
俺のロマンを多角的に考察した結果、それでＯＫです。
科学的に見ても事実ですよ。
民明書房の教科書「ティロリロリーンの扱い方」にものっています。

ティロリロリーン

俺は丹羽長秀説を提唱しよう。え？理由？そりゃあ、変が起きたら一瞬だけ目立ったろ？つまり、自分を目立たせるために丹羽長秀が起したのだ！
ティロリロリーン

>>683
668で典型的な馬鹿の書き方を晒されてるのにまだ続けてる…ティロリロリーン本人か？
疑わしくなってきた。偽者だとしたらあなたすごいよ。

論破されているバカどもに朗報。
発言しなければいいんだおっおおっおｗｗｗｗｗ（＾ω＾）

>>686
一瞬のキラメキｗｗｗ
五郎左ﾀﾝ…目立ちたかったんだね(´・ω・`)

ところで>>688の意訳は
お願いですからもう書き込まないで下さい、これ以上書き込まれたら泣きます。
でおｋ？

>>689
おｋ

丹羽ﾀﾝ…ファンになったじぇ
本能寺の変くらいオラが許す…大殿ばっかし目立って悲しかったんだよね…

はげねずみは五郎左ﾀﾝにひどいことしたよね(´・ω・`)
親友の大殿をぬっ殺してまでせっかく目立ったのに、大返しでまた影が薄くなったよね(´・ω・`)
清洲会議でも勝家攻めでも協力したのに、貰ったのは50万石なんて、割りに合わないよね(´・ω・`)
はげねずみは、五郎左ﾀﾝにほんとうにひどいことしたよね(´；ω；`)

そもそも如水が『日本史上最高の軍師、類い希なる天才』だという考えが躓きの元。
如水の活躍については捏造説があるのも事実であり、全てを鵜呑みにするのは多角的に物事を見ていない証拠。
秀吉の側に侍りいくつかの献策する立場だったからおそらくそれなりの頭脳はあったのだろうがその中途半端さ故に幾度も没落しかけたことを忘れてはならない。

>>693
秀吉が「次に天下を取るのは官兵衛だ」って言ったのも
自分を天下人にさせたのが官兵衛だから言えたセリフ
秀吉は後継者として武力なら加藤清正や福島正則、政治なら石田三成
他勢力なら徳川家康とあらゆる優秀な人材がいたのに
秀吉は官兵衛の名前を出したのは官兵衛の頭脳が他の人達よりズバ抜けてたことを証明する

>>683
ソースは歴史小説ですか。

>>694秀吉はリップサービスが多いよｗｗ

>>696
ソースは？

ティロリロリーンを忘れるなよデコスケ野郎

うん、とりあえず、自分がソースを出せるようになってから人に言おうね。せめて名将言行録でいいからさｗｗ

>>683が「お市」を「黒田官兵衛」に置き換えると、
そのままそおくり>>1へと送る言葉になる件。

そんなことより俺は、雑賀孫一真犯人説を主張するぜ。
ソースは戦国無双２だ。
ゲームを馬鹿にしてる人もいるけどゲームからも学ぶことは多い からね。
ティロリロリーン

>>699
ソース出せないんだねｗ
お前の負けだｗ

・一瞬のキラメキ、五郎左ﾀﾝ説
・雑賀孫一説
新たに２つの興味深い説が追加されました。
ソースを見ても、このスレ的にはピッタリです。
以上、
「本能寺の変、次の黒幕は君だ！」スレ本部からお送りしました。
なお、ティロリロリーン説はロマンと多角的思考が足りないため、却下されました。

ティロリロリーン

>>702
お前みたいな超馬鹿がそうだと思う説は事実じゃないってことだ(ﾌﾟ

俺はティロリロリーンの正体は黒田官兵衛だと思うよ

自分を徹底的に美化したがる醜悪きわまりない自己宣伝乙と言いたいが
２ちゃんじゃ正体を明かしたくても明かせない、だからもどかしくって
しかたがないんだよ、でも黒幕じゃねーな。
ロマンと多角的考察が足りないし教科書にものってない

ティロリロリーン

>>701
その理論ならソース出した事のお前ははなっから敗けだなｗｗ
さすがティロリロリーンｗｗ

>>701
その理論ならソース出した事の無いお前ははなっから敗けだなｗｗ
さすがティロリロリーンｗｗ


ティロリロリーンの魔力か、「無い」を入れ忘れてたぜティロリロリーン。

ここで新説な。ソースもあるぜ
http://www.gpara.com/comingsoon/ochimusya/20070309/index.php

ティロリロリーン

>>707
こ…これは強烈すぎるｗｗｗｗ
個人的には特別にリストにいれさせてあげたいｗｗｗ

ティロリロリーン

>>707
＞あの「本能寺の変」は豊臣秀吉による策謀だった

新説じゃないじゃん
色々多角的に調べていくと秀吉しかできないんだもん
中国大返しにしても光秀との共謀にしても信長死後の天下取りにしても
まあ秀吉の頭脳じゃそこまで発想できないから
本当の黒幕は官兵衛だけどゲーム的には秀吉でいいんじゃないかな

＞本能寺の変に加担した「足利義明」
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ小弓公方様何やってるんすかｗｗｗ

>>708
もちろん新説入り決定。
「豊臣」秀吉といい、クオリティ…もとい、ロマンと多角的考察が深すぎるｗ

ティロリロリーンを忘れてた。
Ｍ神様といい、ネタに溢れた良作だな。
やべー、本気で欲しいかもｗ

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

革新やったことない貧乏人に言っとくけど
「ティロリロリーン」は偽報のときの効果音だよ
攻めてきた敵軍に「退却の命令が出ました」って嘘の報告をして退陣させるときに使う
官兵衛みたいに知略の高い武将がやると成功率が高くなる
つまり文末にディロリローンって言ってる奴は
自分の書き込みは嘘ですって自ら言ってるようなものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんと馬鹿だなお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ってか小弓公方様は国府台合戦で死んでるだろうにｗｗ

ティロリロリーンｗｗ

ジャンル：落武者ばっさりんこアクション

このジャンルにひかれるｗｗ

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

>>1の黒田官兵衛黒幕説が、難解な史料を一々あげるまでもなく、
歴史学者に認められた常識である事実を丹念につなぎ合わせ、
本能寺の変の真相をついに解明した、素晴らしい新説であることは認めよう。

だが、それならばなぜ、これだけ誰にも明確な事実で構成された
非の打ちようの無い官兵衛黒幕説に、
史料を丹念に調べ上げてきた専門の歴史研究者も、
史料が直接語らぬ面まで迫り、歴史のロマンを追う作家も、
その他あまたの本能寺の変の解明に挑んだ人たちは、
なぜだれも、これだけ明白な>>1さんの結論にただりつけなかったのだろうか？
そこのとこを、この新説の発見者である>>1さんに是非コメント頂きたいです。

>>715
>>1さんではないけどそんなの簡単だろ
単に歴史知識とロマンを両方併せ持つ人がいなかったからだよ
秀吉の野心も光秀の信長不信もそれだけじゃ謀反の理由にならないのと同じ
この歴史的謀反はその二人を繋ぐ頭脳が必要だった
それが黒田官兵衛である

>>716
おまえ馬鹿だろ？
>>715さんは>>1に聞いているんだよ読めねえのか？
もっとも1はこんな妄想を書いたことを後悔して出てこれねえけどな
1でもねえ馬鹿は黙ってろ

ティロリロリーンを忘れてた

は？黒幕は秀吉だろ？
ちゃんと、「信長の棺」読んだか？

また忘れた・・・ティロリロリーン

何故ここの>>1は自演をしたがるのかｗ
明らかにID:I4d0z7AZは>>1と同一人物なのに
都合悪くなったから黙っちゃったよｗ
ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

てか、信長が本能寺に行かなかったらどうするつもりだったの??

ていうか>>715もちょっと…
いつもの事ながら不自然すぎる質問が突然でるスレだ
あれじゃ>>1が質疑応答で自画自賛しただけなんすけど
何がしたかったんだろう…

ティロリロリーン

黒幕は『マイケルジャクソン』だ！
動機はもちろん森蘭丸をﾈﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞへ連れて行くため
あの不自然な整形の連続は信長子孫のあのｽｹｰﾄ選手にばれないようにするためだ
大河ﾄﾞﾗﾏの『信長』で光秀役がマイケル富岡だったのは黒幕がマイケルジャクソンなのを示唆しているのだ

>>723
皮肉＆釣りのつもりで言ったんだけど、ひょっとして>>1以外の人にも分かりにくい？
どこが皮肉なのか、自分で説明するのはむなしいので、察してください。

>>725物凄く慇懃無礼だということはわかった。

>>694
「次に天下をとるのは官兵衛だ」
それの元は『名将言行録』かな？編集者の岡谷繁実はただ単に全国に散在していた名将の言葉を集めただけで特に裏付けをとった訳じゃない。
鵜呑みにするのはどうかと思うぞ。

全国に残ってた名言ならお前の妄想より信憑性がある
なんせ残ってた事実があるわけだからな

また新しい黒幕説を思いついてしまった…
「信孝-柴田勝家黒幕説」なんてどう？

信孝が津田信澄をを介して光秀に謀反を焚き付ける→光秀謀反後は口封じのために信澄を殺害
その後もう一人の「利用者」光秀を北陸道から上ってきた勝家が討つ→主君の仇を討った勝家が
信孝を後継者に推戴…

こんなプランを信孝と勝家は考えていたに違いない。
清洲会議では勝家は信孝を後継者に推薦したといわれているが、実際信孝は信長の子の中では
信忠、信雄に比べて低い地位におかれており、それが急に後継者として持ち出されるのはおかしい。
（三法師を後継にして、成人するまでは信孝が後見人となる、ぐらいならともかく）
そこには、信孝と勝家の綿密な織田家簒奪計画が隠されていたとみるのが自然。

現実には秀吉の中国大返しと、丹羽長秀が真実を知ったために信孝後継に反対したことでこの計画は
水泡に帰したのだが…

ティロリロリーン

>>728なら武功夜話も立派なソースになりますね( ´_ゝ`)

ひとまずあれだな。信頼できる歴史資料から勉強すべきだな。
本能寺の真犯人とか真相とかいってるやつらは

まぁこのスレに限っては勉強なんか必要ないけどね

凄い説やこじつけばっかで笑わせてもらってる、総黒幕リスト凄そうだな
楽しみ増えた。
あ、俺は黒幕は由井正雪ってことで、昔のノブヤボにいたんだけど
今まだいるのかねぇ、きっとあれは没になった黒幕の隠れイベント用
キャラだったに違いないよ、多角的に考察したから。

ティロリロリーン

>>680>>702辺りがまとめ。
他には
>>707の「豊臣」秀吉説
・秀吉説
・マイケルジャクソン説
・信孝―柴田勝家説
・由井正雪説
辺りかな。
>>707というロマンと（ｒｙが非常に大きく深い物が出てきたからな…。
ちょっとやそっとじゃ、新たなネタもとい新たな説は厳しいぞーｗ

ちきしょー>>707はむしろ黒幕より周りの配役が反則技だろがっｗｗ
まぁいいけどｗそれもまたこのスレならではだしｗ

あ、おれわかった。つーか明智弥平に聞いたら
明智「本能寺の本当の犯人は・・・」
おれ「うんうん」






明智「ケネディ暗殺の犯人と同じ」
だってさ

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ様を拝めるスレはここですか？

ようこそいらっしゃいました

ティロリロリーン

>>734
ソースがゲームでＯＫというこのスレ限定のルールは>>1の作ったものだしね。
まぁ、頑張れｗ
にしても、小弓公方様がﾊﾞﾛｽｗｗｗ
国府台からどうやって逃げ延びたのか分からんけど、義昭追い出して15代将軍にまで昇進してるしｗｗｗ

>>736
いいえ、違います。
ここは、ティロリロリーンの生態を眺めるスレです。
ついでに言うと、胡散臭い説をぶち上げるスレです。

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

馬鹿ネタやゲームネタで大爆笑も捨てがたいけどｗｗｗ
>>729の「信孝-柴田勝家黒幕説」のような
ちょい玄人好みも捨てがたい…詳しい人が歴史で遊ぶと
即興でＩＦ気分なんだな、羨ましい
両方味わえる良スレになってきてるよ個人的には

ティロリロリーン

>>738
お前 馬鹿だろ！
俺の『マイケルジャクソン説』はうさん臭い説じゃないぞ

マイケルがﾈﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞに美少年を集めてたのも事実
森蘭丸が美少年だったのも常識
マイケルが不自然に整形ばかりするのも事実だし光秀役がマイケル富岡ってのも明らかにﾐｽﾏｯﾁだったろ

これらの事実を多角的視点で科学的根拠を持って推論をした結果の説だぞ

おめーは歴史を見る資質が全くないなwww

>>740
素晴らしいティロリロリーンっぷり…>>1本人に違いない！
マイケル・ジャクソンも侮れぬ…脱色して白人になった後は
天下人を狙うとは！
歴史を見る目がなかったかもしれん…

楽しかったおやすみー

ティロリロリーン

>>728
お前の妄想と言われても俺は何も妄想めいたことは言ってないんだが…
ただ『名将言行録』は裏付けがないのだから鵜呑みにするのはよくないよと言ったまで。

まとめ
>>733に付け加えて
・ケネディ暗殺の犯人と同じ（オズワルド？）説が出ました。
じゃあ、俺は武田のスッパ説を上げとくよー。
動機は織田に滅ぼされたからで、明智を動かせたのは薬か何かで廃人にしたから。
ついでに穴山も土民を装って始末した。徳川も始末しようとしたけど、そっちは伊賀忍者のせいで失敗。
甲斐の方で川尻を潰したのは、徳川の始末に失敗した後で家の復興を約束されたため。
戦国小説のあからさまな忍者マンセー見てたら思いついた。

>>742
更に言えば、幕末から明治にかけて書かれた物だからね。
300年とか前の事なんて正確に分かるわけない。
ティロリロリーンには、そんな事どうでも良いんだろうけど。

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

>>743
お前ほんと馬鹿過ぎるな
紙に「誰々が犯人」って書いてあったら全て信じちゃうんだなｗ
物事の裏を見る力が無さすぎる
オズワルドなんて光秀と同じ実行犯に過ぎないよｗ
当時ケネディは莫大な利益を上げるオイルマネーに税金を掛ける法律を作ってた
オイルマネーはユダヤが支配してる世界
現在でも中東で戦争が起こってるのはユダヤの石油利権争いのため
そしてダラスは巨大なオイルタンクが並ぶオイルシティ
そのダラスがあるテキサス州出身の政治家で当時副大統領だったのがニクソン
ユダヤのオイル王達はニクソンに金銭的援助する代わりに
自分達のビジネスに得するように口出ししてた
しかし大統領のケネディはその法律を進めてた
ダラスからは猛烈な批判がありそれを懸念したケネディがダラスで街宣パレードをして
ダラス市民の人気を得ようと敵地に乗り込んだ
そしたらその街宣パレード中にオズワルドに撃たれた
オズワルトがいたビルはオイル王の所有物件だし
街宣パレードが通りちょうど左折するために徐行運転する絶好の場所
彼らには政治的、経済的動機もある
その後も口封じのために何人かが死んでる（光秀も歴史的には殺されたことにされてる）
ケネディが突然死んだことで副大統領のニクソンが大統領になった（信長が死んで後継者に秀吉がなった）
審議を進めてたオイルマネーに税金の法案はその後議論されることもなく葬られた（仏教弾圧が無くなった）
ケネディが死んだおかげでもっとも得したのはオイル王達でありユダヤである
それが動機なんだよ
秀吉（官兵衛）と同じだろ
毛利や長宗我部や徳川みたいに「単にあいつが邪魔から」
こんな理由で歴史的謀反は起きねーよ馬鹿ｗ
そいつが死んだことで最も得する人、死んだ人のポジションをもらう人
こういう人に動機があるっていうんだよ

実行犯　光秀＝オズワルド
権力者　秀吉＝ニクソン
黒幕　官兵衛＝オイル王

物事には裏があるってことを知っとけ
ニュースで報道されたことだけが真実だと思ってるのは無知過ぎる

結論：黒幕はティロリロリーン様



終わろうぜ

ちょっとまてよ。
ケネディ大統領が暗殺された理由はあれだろ
アルカトラスでのマフィアのドンによる裏天国を壊そうとしたからなんだろ。
ルパン三世がそういってたぜ。
ということは信長が殺されたのも同様に考えてると
光秀が関与してた天国（何の天国かはわからん）を壊そうとしたんじゃないか？

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

まとめー
>>743につけたして
・武田のスッパ説（743で出してるけど）
・ティロリロリーン説
の二つが新たに出ましたー。

>>745
ティロリロリーンが泣きながら終らせたくないって叫んでるんだから、少しは聞いてあげようぜ。
>>1なんだし。スレ立てた本人が終らせたくないって言ってるんだから、多少はその意見を聞いてやらんとｗ

>>746
お前は無知すぎ
小説でも読んでろバーカ
オイルマネーという現代の最大の利権争いだよ馬鹿
アメリカが核兵器をでっち上げてイラクに戦争したのもそのためだ馬鹿

>>1さんは最近来てないみたいですね

そんな事無いんとおもうんだティロリロリーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>749
おや？>>１さんは最近来てない？
>>１さんは最近どころか、スレ立てただけでずっと顔を見せず、
それからずっと反対意見を論破してたのは、>>１さんとは別人の君じゃなかったのか？
>>1さんはいつのまに来てたんだろう？

うんそうだよね、誰かはあえて言わないけどｗｗｗ
また今日も楽しくなりそうだｗｗ

ティロリロリーン

本能寺の黒幕説とはちょっと離れるけど>>1はID:oXE6uP/3だと思うんだ。
ロマン（ｒｙから考えたんだけど、みんなどう思う？

ティロリロリーンティロリロリーンティロリロリーン

>>1はアホだからここにはもう来られない

真の黒幕はジャイアソである
国民の誰もが知っている「お前の物は俺の物、俺の物は俺の物」を思い出してもらおう
この言葉通り信長に天下をくれてやるなどジャイアソが許すわけが無いからである
彼は本能寺の変後「信長のくせに生意気だぞ」と語ったといわれている
彼は歴史に度々登場しているがそれはまた別の話

ティロリロリーン

>>754
説そのものより

＞「信長のくせに生意気だぞ」

にツボったｗｗｗｗｗどんだけ偉いんだｗｗｗｗ
ジャイアソなら黒幕っていうか本人が殺りそうだ
凶器はバットで

ティロリロリーン

真面目に歴史の謎解きをしない奴の話はつまんないから出て行って

まぁ、ちょっとマジレスすればだ…

本能寺に関し、これだけ黒幕説がでてくるのはつまるところ「光秀のくせに生意気だぞ」という
考えが論者にあるからなんだろうな。

つまり>>1を初めとする黒幕説主張者=ジャイアニズムの信奉者

さて、新しい黒幕説でも考えるか…

きっと神が怒ったんだ……神が信長を殺したんだ！うああああ

>>757
そうなんだよね。
「光秀一人でこんな大それたことができるはずもない」
という勝手なイメージが、黒幕説の根底にあるようだ。
とりあえず「おまえら、光秀なめんな」と俺は言いたいな。
>>744なんか、光秀鉄砲玉扱いだしｗ
と、俺もちょっとだけマジレス

>>756
みんな真面目に考察する気が完全に失せたのは、何が原因だったかな？
そんなこというと、真っ先に出て行かないといけないのは誰かな？
よーく思い出してみようね。
ティロリロリーン