河越夜戦の真相を探る

北条氏康が上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏連合軍を破った戦い。
戦国三大夜戦の一つ（と後世言われている）。

記録が少なく、合戦の具体的な部分が不明瞭で
史料によって合戦のあった年代が一致せず、上杉方の兵力に明らかな誇張が見られるため
最近では「無かった」「数年間の争いの結果が後世一つの合戦になった」などこの合戦を否定する動きもあるが、
関東の勢力図が一変したのは事実であり、短期間で多くの武将が死亡したり追い出されたりしているため
小競り合いではない何らかの決戦はあっただろう。
前後の関東情勢を含め、この謎に包まれた合戦の真実を探ってみよう。

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なんだ捏造かよ
北条厨はつくづく最低な人種だな

( ´ﾟωﾟ｀ )

『甲陽軍鑑』では信長の桶狭間に並ぶ名誉ある戦いであったと
評している。上杉軍８万はオーバーにしても、相当に兵力差の
ある戦いだったのだろう。

甲陽軍鑑すか

日本三代夜戦（河越、厳島、桶狭間）のひとつと言われるが、いまいちその輪郭がはっきりしない。
北条氏関東制覇の鍵となった戦で、八千騎で敵八万を討ち破ったといわれる。

川越は扇谷家上杉氏の要衝だった。
北条二代目氏綱により江戸城を追い落とされた扇谷上杉朝興はこの城で陣没した。
跡を継いだ朝定ははじめこの城にいたが氏綱の計により松山城に逃れる。
氏綱は剛勇の誉れの高い福島綱成（のち、北条綱成）に城の守備を任せ小田原に退く。
扇谷上杉家の宿怨、山内家の上杉憲政は扇谷や駿河国今川義元、古河公方足利晴氏と結び
北条家に立ち向かった。

北条綱成は小田原北条氏康の援軍もあり、見事上杉氏を打ち破り、
上杉朝定戦死、上杉憲政越後に敗走――――――となるが

川越周辺に、上杉及び北条（つまり合戦当時）の塚などが殆ど見られない。
八万ｖｓハ千という規模が果たして誠であったかどうなのか。
そのあたりも含めて検証したいと思う。

川中島合戦みたいなもん？
後世やたら創作がなされてるが、当時の本人達の書状を見ると地味な戦いだったと

複数の合戦を纏めたものであろうといわれるが
しかしそれは北条が地道に勝ちを拾い続けたことを意味する
どちらにしろ北条氏康・綱成の戦術・戦略の凄さは認めなければならないな

>>7
川中島で大規模な戦があり、双方の多くの武将が戦死している事は事実だし、
手取川合戦や松川合戦が近いと思う。
同じ北条関連だと生野山合戦か。

いや、だって足利公方・両上杉方幹部は戦死してるわけだから

三増峠の戦いも大分実像と違うみたい

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

第二次国府台合戦も一年余の戦役を纏めたもの、という話もあるくらいだし

まあ北条は、戦略・組織力で圧倒する地味なタイプの大名（褒め言葉）だからな
仮に>>8の様な流れであっても、北条の価値を下げる事にはならん

でも総大将格の小田や上杉の重臣が死んでるわけだろ
こいつらが代わりに○○で死んだ　というのが出てこない限り河越城の戦いは覆せないだろう

でも組織力型の方が安定した国が出来上がるな
家康も本来はそっちだしね。
イケイケドンドンの武田、織田の末路は・・・。
北条は最後だけが致命的ミスだったね。

>>13
ついでに言うと氏綱が死ぬ直前に河越城を奪って、綱成が入り、
そこに向かって両上杉・関東勢が軍事行動を展開していたというところまでは記録が残っている。

この合戦で曖昧なのはそこから「どうやって勝ったのか？」という事であって、
氏康がフェイントかけて云々は眉唾だがまともに突撃して勝てる勢力差ではないのも事実だ、
しかも同じ時期に北条家は駿河で今川にも喧嘩売ってるので、兵力的には相当厳しいはず。
継いだばかりの氏康＆綱成は20代。

にもかかわらず言ってるように明らかな結果も出てる以上は河越の合戦での勝者は疑いようが無い
重臣どころか扇谷上杉に至っては大将が死んどる。

1457　太田道灌父子、川越に城を築く
1537　扇谷上杉朝定、北条氏綱により川越を追われる。
1541　北条氏綱死去
1546　河越（川越）夜戦

福島（北条）氏成は今川を終われるようにして相模に逃れ、後に氏綱娘婿。
古河公方足利晴氏の妻は北条氏綱の娘。
山内上杉憲政は後に越後の長尾景虎（上杉謙信）を頼り、管領職を譲る→北条と上杉の争いの元に

和議を申し入れて、安堵させた敵を撤退寸前に後ろから追撃するという戦いだっけ？
だとしたら俺はこの戦がなんでここまで褒め称えられているのか解らない。

こんなのは戦でも何でもなく、ただの騙まし討ちの人殺しであり、
「優れた軍略」ではなく、「卑劣な真似」でしかない。
これは戦国史上もっとも汚い戦史ではないのだろうか。

例え犬畜生と言われ様とも勝つことが大事です

正確には、和議を申し入れはしたけど両上杉側は一蹴してるから無問題
もっといえば、そこらへんは眉唾

>>18
> 例え犬畜生と言われ様とも勝つことが大事です

朝倉宗滴、乙。

感状が残ってない理由を北条記とかでは氏康の「首は取るな、捨てよ」という命令によるものだとする意見があるね
織田信長の桶狭間合戦でも同様の命令が出され、そしてこの合戦でも感状はろくに出ていない
戦国の慣例を無視した攻撃専念令の成果が一つにあったのかも

>>20
だからこそ数度の合戦ではなく一度の大きな合戦だった可能性が高いんだよね。

>>21
何が「だからこそ」なのかさっぱりわからんｗ
数度の合戦に渡って慣例違反の命令を徹底させたというほうが非現実的じゃないか？

「夜戦」が強調されてるけど、本当に夜戦だったのか？

>>22
もし数度の小規模な合戦だったとしたら、一度くらいは通常の感状の出るような合戦があってもおかしくないという意味で。

まあ川中島とかでも本当はどんな戦いだったか不明だしね。
ぶっちゃけあの時期に各地方で起こった戦の詳細など当時の人間でもよくわからんだろう。

基本的に侍大将級が何人も戦死するような損害が出るのは敗走時の追撃戦時。
そして、それだけの被害が出たら踏みとどまらずに撤収して体制立て直すのが普通。
いくらか戦力が残存していても崩れた部隊でわざわざ不利な戦闘を継続する武将はいない。
したがって仮に長期間小競り合いが続いてたにしても決定的なのは最後の一戦。
それは戦国期のほとんどの戦例に照らしてほぼ間違いない。
で、どういう戦闘だったかというと上杉方の数が多いと言っても上杉方は基本的に利害の
一致が少ない連合軍編成だったわけでそこを政治的に崩した上での合戦だったと考えるのが
合理的だな。
本当に絶望的なほどの戦力差なら後に景虎に対してそうしたように小田原まで
防衛線を下げたはずで、それよりもリスクの少ない状況を作れたから攻撃に出たと
見るべき。
基本的に関ヶ原と似た形の合戦だったと思うぞ。
関ヶ原は全国規模だからいろいろ史料が残ってて実態がわかっているがあれも
対陣図と兵力だけしか記録が無かったら謎の合戦になってただろうな。

５年くらい前、歴史読本だかの記事で、足利晴氏についていた簗田晴助が
氏康に籠絡されていたというのがあったな。
どうあれ、結果として上杉朝定が討たれて、古河公方は事実上北条に握られた上、
憲政は逃走したから、１５４５〜１５５０くらいの間に決定的な動きがあったのは
たしかだろうな。

>>26
もしも河越夜戦の相手が氏綱だったらまだそれもあると思うが、
家督継いだばかりの氏康が自分の国をまとめるのはともかく、敵国にそこまで影響出せるかね。

関ヶ原で家康が政治的に動けたのは信長との長い同盟による旧織田系とのつながりと、
小牧後の15年以上にも及ぶ豊臣政権内での地盤あってのものであって、
侵略者と言う以上でも以下でもない氏康が同じよな事が出来るとは思えんのだけども。

まず武力ありきじゃないと余程の事でもなければどうにもならんだろう、
あと小田原城が堅城になるのはもっとずっと後。
また基本の態勢は同じ、長尾輝虎は主要な支城一つ取れずに、戦線を無視して
軍を崩壊させつつ無理矢理進んで小田原で撃退されただけ。
そうではなく両上杉・関東勢は先に奪われた河越城の奪取を優先したというだけの事。

>>27
簗田晴助は公方様に尽くす義士と思ってたのに。。。

>>28
氏康の信用はこの際あまり関係ない。
この戦役と関ヶ原の最大の相違点は
・ほぼ同格の大名同士の連合の為に誰も明確な統帥者足りえない。
・故に勝ったところで誰も合戦のリスクに見合う見返りを保証できない。
という点。
仮に北条後詰を撃破して川越城奪取に成功しても得をするのは上杉朝定だけ。
他の諸勢力は果敢に戦って氏康の首を挙げられたとしても城が増えるわけでも無い。
となればいくら北条の脅威を除きたいとしても他の勢力としてはできるだけ自軍の交戦を
避けて他軍に戦わせるのが合理的になる。
実際のところやる気があったのは朝定直率の部隊だけで他は政治的立場からただ出てきただけ
というところだっただろう。
何もしなくても容易に瓦解するような連合なら個別和平の空気を匂わせただけで足止めするぐらいのことは
可能だっただろうよ。
本気でやれば勝てる戦だとしても、勝っても見返りがろくに期待できないとなれば皆無駄な消耗は
避けたいからな。
最終的には朝定隊 対 北条後詰＋川越部隊という構図になり、他の諸将は朝定が討たれたのを幸い、損害
が拡大しないうちに本格的交戦を避けてとっとと引き揚げたというのが実態だろう。

>>26
>したがって仮に長期間小競り合いが続いてたにしても決定的なのは最後の一戦。
>それは戦国期のほとんどの戦例に照らしてほぼ間違いない。
三河一向一揆とか、信長の上洛戦とか、朝倉追討戦とか、武田征伐とか、
武田・徳川の今川領侵攻とか、北条が里見を屈服させたときとかは夢幻という訳ですね。

>>31
なんで後詰決戦の反証に掃討戦の例を挙げてるんだ？

>>32
26が後詰め決戦のことだけを言っているのならば、俺が間違ってる

漫画的に考えてみよう
風魔忍軍団による暗殺がばたばた成功
しかし双方の家にとって不名誉なので合戦があったことにした

>>30
たまたま主戦場になった河越を奪われたのが　扇谷上杉だっただけで、
他の連合も大なり小なり奪われてる上に猛将氏綱が死んだという千載一遇のチャンス、
河越で北条家が負けてたらまず相模・伊豆は今川に潰されただろうし、
そうなれば武蔵等の領土を山内上杉や公方らで奪い返す事も容易い。

そもそも朝定は既に河越を奪われた時点でほとんど勢力を失っていた、
やる気があるのが彼だけだったならそもそも合戦自体起こりえない、そんな発言力はとうに無い。

あの合戦で勝ったら手に入るのが河越だけと思ってるなら認識が甘すぎる。

>>34
こういうのはどうだ？

野原信之介とその一族らが奮戦

>>35
じゃ、河越奪回を超えて北条撃滅自体が戦役の目的だったとしよう。
たしかに北条を滅亡させれば脅威は除かれるし、その旧領を奪うことはできる。
だが、その場合でも一番利益を得られるのは北条主力軍撃滅後に諸城を奪っていった者だ。
問題なのは北条を破るにはまずその野戦軍に当たる必要があり、一番損をするのは
この野戦段階で戦力を消耗する者という構造になっていることだ。
全体を掌握している強力な統帥者がいれば、たとえ初戦で消耗してろくに動けなくなっても
戦後の再配分で功績に応じる充分な報償が得られるだろう。
しかし、誰も統帥できないとなれば、戦役に参加した諸将からすれば一番良いのは他家が
北条野戦軍と戦って消耗し、ろくに動けないうちに孤立した諸城を奪っていくことだ。
最も重要なのはもちろん北条野戦軍撃破なんだが、一番働いた者が一番損をする構造に
なっている。
個々の合理性追求が全体の合理性を損なうこの構造は対等の同盟関係ではしばしば生じる
デメリットなわけで、台頭する強者に対して即席的につくられる弱者連合がろくに機能せず崩壊
する例が史上数多いのもこのせい。
だからこそ国人一揆から強力な戦国大名を頂いた統帥構造へと移行することになる。
河越戦は詳細はともかく、基本的な構造段階で連合側に致命的な脆弱性が内包されていたのは
間違いないわけで、実際のところはそれ程希有な戦例とは思われない。
同時代人の関心をあまり引かなかったのも同時代には実態がよくわかっていたからだろう。
決して奇策の類や希有な偶然によって勝ったわけでは無いということが。

>>37
何の論拠も無い類推にはどう返答したらよいのかわからない。
とりあえず俺のアンカーがついてるからレスするけど、俺へのレスは2行目で終了してるな。

上杉連合の結束について語りたければ俺へのレスのついでじゃなく、別のレスに分けて語ってくれ。

それぞれのスレのスレ立て日時に注意

【西国】　毛利　vs　大友　【大攻防戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172070942/
　　　　　　　　　　　　　　　↓
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/

【関東】川越夜戦【分け目の決戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072178/
　　　　　　　　　　　　　　↓
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

福島勝広
北条綱成の弟。河越城の包囲軍を突破し、城内の兄に氏康の作戦を伝えて夜襲を成功させるのに貢献した。


この人、その以後はどうなったのでしょう？
北条五代記に「福島伊賀守河鯰を捕手柄の事」という項があるのですが
この福島伊賀守は綱成の弟でよろしいのでしょうか？

後に北条綱房と名前を変えてなかったっけ

実際のところ、上杉方の兵力はどの程度だったと思いますか？

兵数８００００の食料を補うのは難しいでしょうね

>>42
食料以前にそんなに関東には石高がありません＞＜
北条が身内からも裏切りが発生し最大兵力で１５０００程度になった（そのうち４０００は里見などへの当て）としても６０万石
関東全部+αの国人が集まったとしても３００万石（＝７５０００）
６万というのが一番妥当だと思う　関東だけからしか集まらなかったなら５万ぐらいか

神流川の戦いで北条は上野下野常陸安房の兵抜きで５万動員したよね。
極短期の動員令ならば北関東＋αだけでも６万近くいけるかも。

>>42
この時期の関東管領上杉氏が動員できたのは石高からしても3万人くらいでは
ないの。





合戦はあったんだろうけど

検地もない統制も取れない時期に３万も動員できるかいな。

上杉氏単体ではないのだが・・・。

>>46
本当はもっと少ない可能性もあるけど。そもそも夜戦であったかどうかも
疑わしい。。不明な点が多すぎるから「桶狭間の戦い」のようにあまり人に
知られることはなかったんだろう。

そもそも氏康は反抗する気もなく謝っても許してもらえず、まあ土下座くらいはしたんだろうけど、
してもどうしようもなくて仕方なく討ち死に覚悟で攻めたらたまたま勝ったって話が川越夜戦？

通説を信じるのなら、さらに敵軍が仕掛けてきたときにわざと負けたフリをしている
驕兵の計というやつだな

なんかレベルの低いスレになっちまったな。

河越の夜戦は、夜戦だった証拠がない。
夜戦じゃなかったとした方が辻褄が合う。
と言った、説を見たことがあるのです。

川越の出来事について各種資料を紹介しているサイト
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kwg1840/yasen.html

なんだ黄八幡。

　史料によっては、合戦のあった年および月日に相違があり、果たして天文15年4月20日に、このような戦いが
あったかどうか疑問が提起されるようになり、最近では、前後におこった何回かの戦いが、天文15年4月20日の
一日の戦いに集約されたのではないかとする考え方が有力である。

　「史料にあらわれた河越の戦い」
　　［戦いの年月日］　　　　　　　　　［出　　典］
・天文10年（1541）　　　　　　　北条氏康感状（大藤文書）
　　　　10月末〜11月初　　　　　　　〃　　　　　（平之内文書）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　北条氏康感状写（諸州古文書）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　（須藤并重田文書）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　（古今感状集）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　（感状写）
・天文12年（1543）4月　　　　　　歴代古案
・天文12年（1543）9月26日　　　北条記・関八州古戦録
・天文13年（1544）4月20日　　　北条記
・天文14年（1545）9月26日　　　関八州古戦録・鎌倉九代後記・喜連川判鑑　　　
・天文15年（1546）4月15日　　　太田家譜
・天文15年（1546）4月20日　　　上杉憲政書状写（武家事紀）・鎌倉九代後記
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・関八州古戦録・喜連川判鑑・北条五代記

結局は記録が少なすぎてどちらか断定はできないって事だろ？
しかし、僅かの間に関東の力関係が完全に逆転してるというのに何故記録が少ないのかね。

扇谷・山内両家が衰退していく一過程だからじゃね？
扇谷上杉は氏綱の代で散々に勢力後退させられているし、
その上、氏綱が死んだ半年後には扇谷上杉は河越を攻めるも、氏康に追い散らされている。
この時点でもう、大した力は残ってなかったように思う。
僅かの間、というが氏綱が死んでから十年、氏綱が生きていた頃を考えればもっと昔から、
徐々に徐々に両上杉や公方勢力を切り崩していった結果だと考える。
河越夜戦（夜戦であったとは思わないが、一般的な呼称として用いる）が決定打になったにせよ、
いきなり激変した、という訳でもないかと。

扇谷上杉の一点に絞ればわかるけど、
山内上杉や公方に加え周辺の大名家も含めて考えると
激変しているようにしか見えんよ。

完全に関東の勢力が激変するのに10年は決して長い期間じゃない、
それまでの長い年月この地域は争い続けてきたわけで。
夜戦ってのは眉唾にしてもなんらかの大規模な激突があったのでないと
ちょっと考えられない、政治的な切り崩しでこうまでひっくり返せるのだとすれば、
そっちの方が神業だが、あまり現実的じゃない。

いやいや、それも含めてだよ
山内上杉が河越夜戦にだけしか対北条戦に関わらなかった、というのならばそうだろう
しかしそういう訳でもないし、公方勢力だって衰退している

55の言うように複数の戦いが一つの戦いとして伝承されていた（むしろそれを支持する）としても、
山内上杉にとっての分水嶺となった戦いがあった事は否定しないよ
ただ、そこに至るまでに北条がジリジリと積み上げていたもの、
両上杉・古河公方がすり減らしていたもの、その流れがあってこそと言いたいわけで

>>55
これだけ何回も衝突があったのならこの中の一つくらいは実際に夜戦だったかもしれないな。

大河見てないけど
河越やった？

やってない

風林火山　＜放送予定＞
06月03日　第22回『三国激突』
06月10日　第23回『河越夜戦』
06月17日　第24回『越後の龍』

タイトルを見ただけで興奮してきた

正直北条に興味は無いが、姫パートよりは遥かにマシだな。
結果さえ同じなら内容なんてどうでもいい。
とにかく熱くさせてほしいよ。

風魔小太郎の仕業？

>>1
探りません。

>>67
二曲輪猪助の仕業

厳島合戦みたいなもん？
後世やたら創作がなされてるが、当時の本人達の書状を見ると地味な戦いだったと

ステラ
　今週の大注目：特集　大河ドラマ＜風林火山＞
http://www.nhk-sc.or.jp/stera/toku_1.html
＞河越夜戦
＞敵は膨大、味方はわずか

忍者って、当時どれだけスゴかったのでしょうか？

その時歴史が動いた、でやらないかな〜

なかった戦いを、さもあるかのように描くのはなぁ・・・。
一年置いて再来年も同じことをするわけだがｗ

>>74
この時期の合戦で今更何を青臭い事を。

勢力的な変動や兵の動きなど
何らかの動きがあったという記録が残ってるだけまだマシな方だ。

明日の大河は、どうなの？

夜襲案を採用してドラマ化されます。

今更夜襲案を採用するのはなあ・・・

と思っているのは戦国オタだけで
一般人は河越野戦すら初見、目新しいという人がほとんどな訳だ。

氏康の傷を、ドラマでもしっかり傷メイクで表現するらしい。
領主自身が敵陣に切り込み手傷を負うのは実際には
稀な事だったはずだけど、テレビドラマでは頻繁に登場する
ありふれたシーンなので、一般には驚いてくれなさそうなのが残念。

氏康傷と言えば、光栄での氏康の戦闘の低さにはガッカリだ。
氏康傷の事を考えればもう少し評価してくれても良いのに、信玄以下というのは納得できん。

今日か…

今日のその時　天文15年（1546）4月20日


＜放送時間変更＞NHKハイビジョン
　　風林火山　「河越夜戦」
6月10日（日） 17:00〜17:45

今晩楽しみだな

勘助と真田のからみだけで終わりましたけど、何か？

>>79
氏康の傷を、ドラマでもしっかり傷メイクで表現するらしい。


なかったね。さびしす。

50人対30人くらいの合戦としか思えなかった

今日だけは、氏康様を、主役にして欲しがった…

杉良太郎には勝てない

贅沢言うなよ
北条家や川越夜戦が大河でこれだけクローズアップされるのなんて最初で最後だぞ!!

川越夜戦の実態が云々以前に
世間ではその存在自体が知られていない中で奇跡だと思え

あぁ川越じゃなくて河越だ。すまん

とりあえず氏康が関根勤に見える

>>85
北条氏康の生涯の中でも一番危険な場面だから、ここで怪我すると
思ったけど、無かったね。

インタビュー 松井 誠
http://www3.nhk.or.jp/taiga/topics/27_matsui/27_matsui.html
＞あと歴史の本を見ると、氏康の顔には2か所に刀傷があるんです。
＞おそらく戦いでついた傷だと思うので、今後、そんなシーンも
＞描かれるかも知れませんね。

松井　つД`)

このさい氏康vs謙信捏造して

里見はこの戦の頃何してたんですか

氏綱存命の頃は、小弓公方との関係と家督相続問題で里見氏もちょっとゴタゴタしてて、
そのお家騒動を抑えるために里見と北条は割と友好関係にあった、その関係で里見も上杉と戦ったりしてた。

だけど次第に小弓公方と氏綱がぶつかるようになっていき、
第一次国府台合戦で窮地へ追い込まれるのだがここで氏綱が死に情勢が一変、
西では武田・今川が蠢動を始め、古河公方と両上杉氏が手を組み、一気に反北条勢力が膨らんでいく中
里見家もこの中に参加していった。

状勢は北条家にとって最悪の状況、これが河越合戦の序章という感じ。

夜戦？夜戦ならおいら【夜討ち】塙団右衛門【大将】にまかせんしゃいっ。

全部、北条の捏造だったってことだね

せめて後世の捏造と言っておけ。

まぁ捏造なら出処がかぶってる手取川合戦の信憑性にも関わるんだがね。

にしても、手取川合戦って小田原からの撤退中の連合軍を追撃したのと大差ないような。

まぁその掃討戦は結果があるから良いけど、手取川合戦は結果も謎だからねぇ・・。

関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/