関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。

問題は、その後の豊臣体制だ。

( ´ﾟωﾟ｀ )

もし家康が戦死しなければ上田に残っている秀忠軍に合流して交戦すると思うが？

そうなったら前田が動きそう

政宗公が天下取ってたね

>>1
この手のボケまくりスレいったい何個立てれば気が済むの？
東軍スレはかなり画期的なスレだったが二番煎じならぬ五番煎じぐらいのスレは
正直もういらね

ただのｉｆスレと東軍スレにどんな因果関係があって五番煎じとか言ってるわけ？
頭弱すぎるお前のがいらねーよ

>>3
４万にも満たない戦力で関ヶ原で勝利して士気が上がってる西軍には勝てないんじゃないか？
しかも昌幸が合流出来そうだし

西軍が勝ったら西からは黒田如水が攻めてくるぞ
その場合は大坂城の立花部隊と激突かな？
西軍本隊は東からくる秀忠軍と激突・・は、ならないだろうな
秀忠は関東に退却しそう。でも退却途中も真田に足引っ張られそうｗ
で、西軍勝利の報を聞けば佐竹が関東に攻め込み結城秀康と激突
上杉は最上と伊達を駆逐
各地で戦が続出して面白くなりそう

秀頼はお飾り大将
実権は三成

また乱世だな

家康は後退して命拾い
動きたい光成に離脱者が
島津と毛利が表面上結託
徳川・豊臣・毛利の三つ巴が合戦になる。

関が原は陣形だけで見れば西軍が有利だと外国の人達は言うらしいな。

アメリカかどっかの軍人だろ？

この布陣で、もし東軍が勝つとしたら小早川、毛利、吉川の裏切りが必要になる

と、まで言ったそうだ

何度もいうけど島津が15000人いれば

どっかの本で毛利が東軍をせめて勝ったら三成は上杉と毛利の
二大勢力に挟まれて四苦八苦すると書いてあったな。

弁当食ってる奴と何もしないで逃げる奴は要らないと思う
いっそ居ないほうが上手く戦えたよ

こっちでやってね

【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１０【東軍】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152870727/

>>7
あ・・・失敬。スレタイよく読んでなかった
「もし関ヶ原で東軍が勝ってたら」「もし今川義元が桶狭間で死んでたら」
などのボケまくりと同じかと思ったんだよ

もしID:jtNPYRNlがスレタイをちゃんと読んでたら

歴史は変わっていただろうに‥‥‥

戦功を揚げた秀秋には､約束通り､名目だけの関白に就任させる｡しかし､実権は東軍を退けた三成ら近江派が握る｡三成は､秀頼の後見人となり､毛利･上杉らと結託し､意のままに政治を行ない､尾張派を排除し始める｡

三成らの横暴に怒った如水が､清正と挙兵｡島津､立花らの九州勢を従え大阪城を目指し進軍｡三成から冷遇されていた福島正則を始めとする尾張派も､徐々に､如水の軍に加わる｡

⇒そして豊臣家臣団は､2つに分かれ､中国決戦へ｡

この機会を､領地を50万石には減らされたが､生き延びた家康が､伊達を始めとする奥州連合と挙兵｡天下取りへ｡再び､関ヶ原へ最後の勝負へ出る｡

↑こんなんで､どうでしょうか？

>>4
つ芳春院（まつ）

>>22
東軍として動くんだと思うが？
むしろ家康が関が原で大敗して
海道一の弓取りとか野戦上手とかいうわりに
あっけない敗北し
それでおなじく真田に遅れをとった秀忠と合流とかなったら
家康の求心力も大幅に低下するだろう。
前田は周辺を勝手に切り取りしたり
家康には関東への退却をさせつつ西軍との和睦斡旋したり
残った東軍側の収拾するとかするんでは・・

>>21いいね、ありそうだ。その時は三つ巴の戦いか。

>>21>>24
小早川秀秋が関白になった場合
毛利一族は秀秋に加担すると思うよ。高台院とのパイプも
この段階でできてくるし・・
＞＞如水が､清正と挙兵｡島津､立花らの九州勢を従え
の九州勢と三成ら近江派のどちらかを
選択するかといえば・・多分九州勢だろう。
自分らがいなけりゃ徳川を排除できなかった光成たちごときと
剽悍な九州とどっちと組んだほうが得かくらい明白だろ？
こうなると光成ら近江の劣勢は明らかで彼らは上杉に援助を求めて

　西の毛利に好き勝手させられるかという上杉が
領地を50万石には減らされたが､生き延びた家康が､伊達を始めとする奥州連合と挙兵｡
新しい東軍VS西軍の構図で今度は毛利と上杉の天下取りの戦になるんでないの。

脇坂、朽木、赤座、小川どもは大谷行部の脇腹をつくのをやめるかもな

>>21
の意見はありそうでない。

>>13
ドイツ人です。

浮上

家康は撤退して秀忠軍と合流するでしょ
追撃をうまくやらないと長期戦になるんじゃないかな

長期戦になると、どっちも兵糧が苦しいな。
特に兵站上に真田、九鬼（潜在的に毛利）が寝転がってる東軍は苦しい。
西軍も大阪〜京〜大津〜関ヶ原の兵站を前田やその他から守らなきゃいけないし楽じゃない。

関ヶ原で西軍が勝ったら前田は寝返りそうな気がする。

長期戦で半年対峙した場合は九州官兵衛勢が山口県を脅かすだろうから
毛利も気が気じゃないね。

黒田幕府誕生！それも面白い

�@島津加藤毛利小早川長宗我部+黒田？
�A立花宇喜多豊臣石田大谷真田上杉
�B浅野中村徳川前田+佐竹？
�C伊達最上秋田南部津軽

割れるとしたら、こんな感じ？

如水が九州平定して毛利領に攻め込む気配を見せたなら
大坂城にいる毛利輝元率いる西軍本隊が動き出すだろう

関ヶ原で小早川が裏切らず徳川本陣に突入した場合、西軍勝利
東軍は敗退し散り散りに。その後、秀忠軍と合流し、なんとか持ち直す
そこで勝ちの勢いに乗る西軍と改めて激突

九州では如水軍が進撃し統一。海を渡り本州に進軍
その報を聞き、大坂城にいる毛利輝元率いる西軍主力軍が西進
如水軍と激突

関東では東軍敗戦の報を聞き、佐竹義宣が徳川領に進撃
結城秀康軍と激突

奥州では上杉軍と伊達・最上連合軍が激突

東軍だって寄せ集め。やはり史実西軍の如く、
関ケ原敗戦→組織崩壊
秀忠軍37000余も総てが揃って徳川に忠誠を誓っている訳ではない。

黒田は島津を攻略できす空にして東上できるわけではない

前田は始めからやる気がない（わざと関ケ原に遅参したりしてるので）
東北も伊達などまったくあてにならない

東軍は尾張に退却し、秀忠軍と連携して美濃を狙うでしょう。
そして、西軍は善戦した武将と傍観していた武将に亀裂が入るでしょう。
とすると、両軍とも長期戦になっていかざるをえないのではないでしょうか。
自分の領地に戻る大名もあらわれるだろうし。

東軍は連携できるのに西軍は瓦解する理屈が分からん。
そもそも背後に陣取る毛利（吉川）・長宗我部が退却を許す訳も無く、
東軍崩壊を見れば包囲下に置かれ討ち取られるのは必然。
秀忠率いる徳川主力は急いで引き返すか、そのまま決戦に持ち込むかで割れるだろう。

石田らが傍観してた連中をどうみますかね。
のろしの合図に反応もしなかったんですよ。毛利（吉川）・長宗我部は。

>>41
吉川→死刑
毛利→無罪
長曹我部→罰金
長束→罰金
安国寺→無罪

小早川→無罪
脇坂，朽木，小川，赤座→罰金

まず最初に、小早川８千が３万の家康本陣に攻めかかって勝てる保障がないでしょ。
家康がやった鉄砲での催促だって、「やるならやってやるぞ」という意志の
表明ともとれるわけだし。

小早川隊が8000であろうが15600であろうが、側面を突けば崩せるでしょう。それに向かうとしたら先ず藤堂か京極の方でしょう。

藤堂等壊滅後は大谷等5000程（損害無視で）がフリーになり、次には福島が崩れ宇喜多がフリーになる。

つまり側面を突けばいずれ崩壊する

人間七七四年さんありがとうございます。
しかし、吉川→死刑 は難しいですな。なるほど、吉川の行為は死刑に値します
が、吉川がその後何をしでかすか。罰金になった大名も東軍に寝返るやもしれません。

>>44
藤堂が崩れ、福島が崩れるまで家康は黙って見てるの？
ずいぶんのんびりやなんだな。

家康なら福島　藤堂を黙殺した可能性があるからさっさと退却するだろうな。


もしくは時間を稼いで秀忠合流を待つか？

家康の本陣がそう簡単に動けるとでも？ もしそこを毛利に付け入られたら終わりですよ。なので退却

小早川勢だって松尾山を降りるのに時間がかかるでしょ……。

まあ、家康は実際やばくなったらすぐに逃げるだろうけど。
家康は逃げるのうまいからな。

>>49
で、何だかんだと言い逃れて僅かな減封くらいで済みそうだな。
淀とか秀頼を舌先三寸でだまくらかして、却って三成が疎んじられる悪役になりそう。

小早川隊は数程は強くない件・・・・

ていうか、西軍で戦ってたのは実際に
石田、大谷、宇喜多の軍くらいしかいなず、それでも五分五分
もしくは押してたくらいの状況で
小早川のみならず、毛利、吉川、どれか一隊でも側面から突入したら
戦局は一変するのは小学生でも分るだろう・・

東軍だって実際に戦ってたのは3〜4万だわな。
プラス予備兵力として家康本隊3万があるわけで、
どちらに余裕があるかといったらこれはもう間違いなく東軍だろう。

家康にとって最大の不安は後方の毛利が攻めかかってくることであり、
対小早川の恐怖は対毛利のそれに比べたらはるかに小さかったと思うけどね。
じゃなきゃ、鉄砲で恫喝なんてしない。

小早川が西軍として参戦した場合、東軍の藤堂・京極らが敗走するのはまず確実。
家康もその様子を指くわえて見てる訳じゃないから、すぐに何らかの対応はとる。
小早川隊対家康本隊なら家康本隊が勝ちそうな気がするが、
状況不利と見て取った家康がさっさと逃げ出す可能性も否めない。
で、関ヶ原第2ラウンドへ。

いずれにせよ、東軍を壊滅させるには毛利が退路を塞がなきゃ話になんないよ。

>>53
＞小早川が西軍として参戦した場合、東軍の藤堂・京極らが敗走するのはまず確実

その情景を吉川広家が見たら、もはや傍観はできまい。
東軍瓦解、西軍圧倒的有利に戦局が動けば、背後に陣取る毛利秀元が黙っちゃいない。
毛利一派が家康の背後から攻めかかるのは必定。
それに呼応して他の西軍諸将も引きずられるように参戦すれば、東軍の敗戦は確定。
何故なら総兵力は西軍の方が上回ってるんだから。

いや、藤堂・京極の敗退を以って東軍瓦解とするのは気が早すぎるだろうな。
東軍には磐石の家康本隊がいるからね。
小早川隊を跳ね返す余力は十分にあるんだよ。
史実で小早川隊が大谷隊に攻め込んだのは、無傷の徳川勢と戦うか大谷勢と戦うか
どちらにするか秀秋なりに考え、徳川に味方した方が勝算が高いと見たからでしょうが。
小早川が動けば毛利秀元は参戦するようせかすだろうが、
毛利の采配を握る吉川広家は徳川と小早川の合戦の帰趨を見極めるまでは
動かないのではないかな。

>>55
小早川秀秋が西軍の一員として戦闘中の東軍の左側面に攻撃を仕掛ければ、
東軍全体が一気に瓦解する。
理屈は西軍が瓦解した史実と同様。

戦意を喪失した東軍の豊臣系諸将は四散すれば、それで勝負有り。
彼らは家康の家来ではなく、上杉征伐の為臨時に編成されたお味方衆。
死力を尽くして家康を守る義理はない。
家康本陣だけがぽつんと戦場に取り残されて西軍に東西から挟み撃ちにされ、
家康自身三方ヶ原の再現の惨敗。
無事に戦場から退却できるだけで幸運だろう。

そもそも鉄砲撃ち込んで威嚇したのって俗説じゃなかったっけ？
距離的に家康本陣からじゃ届かないし、戦場でいちいち鉄砲の発砲音に果たしてびびるのか？ってのをどこかで見た気がする

小早川単独の力が、どうこうではなく
「きっかけ」という意味で重要なんだから
当然、東西両方の傍観組が一気に動き出すのは必定だよ

そうなったら家康本隊がいくら頑張っても支えられるものではないよ

(´・∀・`)へぇ〜

>>57
ホォ〜
届く届かないは別として
確かになんだかなぁ〜て話だと前から思ってたけど

�@小早川が突入すれば西軍は勢いづき、東軍は崩れる
�A傍観してた毛利、吉川、長曾我部、島津も突入
�B東軍は前線を退くのがやっと、秀忠軍との合流を図る
�C一気に追撃したい西軍だが、ここでも足並みが揃わず、石田ｖｓ吉川の派閥の様相を見せる
�D同じ頃、九州を制圧すべく暴れまわる如水、清正軍は島津をも制圧し本州に進軍を開始する
�E大坂城に陣取る西軍総大将、毛利輝元は迎え撃つべく西進。吉川隊も、これを理由に単独西に向かう
�F東軍敗走の報を聞き、親子で進路を争っていた佐竹軍が息子の義宣を総大将に江戸に進撃開始
�G江戸の備えとして残っていた結城秀康軍と激突
�H奥州では西軍勝利の報を聞き、上杉軍の勢いが増し最上を駆逐
�I伊達軍は最上の援軍を止め、急遽、軍を退く
�J家康追撃軍、（石田、宇喜多、大谷、小西、安国寺、毛利、小早川、長曾我部、島津・・）が東上し家康を追撃
�K秀忠と合流した東軍も、これを迎え撃つ
�L本州に上洛した黒田、加藤軍と毛利、立花、吉川軍が激突
�M関東では佐竹軍ｖｓ結城軍が一進一退の戦い
�N上杉軍が最上軍を破る。伊達政宗は上杉景勝に和睦を申し入れるが、景勝はこれを却下
�O上杉軍と伊達軍が再び激突
�P石田西軍と家康東軍は一進一退の戦い。背後から真田軍が突入
�Q東軍再び敗退。家康自刃する。秀忠は辛くも江戸に逃げ帰る
�R勢いに乗る西軍は江戸に進撃。結城秀康も討たれる
�S黒田、清正軍が毛利輝元を破り、そのまま大坂目指して進撃

�@江戸陥落を目前にして西軍は大坂に引き上げる
�A黒田、清正軍が大坂城を攻略
�B西軍急いで西進するも傍観していた前田家が急遽参戦
�C黒田、清正軍も東進
�D黒田、加藤、前田軍ｖｓ石田西軍が再び関ヶ原で激突
�E佐竹軍が秀忠の籠る江戸城を攻略
�F佐竹軍が上杉軍支持のため奥州に北上
�G関ヶ原で黒田如水軍と石田三成軍の戦いが長期化する
�H奥州で上杉景勝軍と伊達政宗軍の戦いが長期化する
�I応仁の乱アゲイン

61、62さん妄想がんばりましたね。大方はこうなるでしょう。ただ、
�D同じ頃、九州を制圧すべく暴れまわる如水、清正軍は島津をも制圧し本州に進軍を開始する
如水は史実では11月過ぎまで九州に手間取っております。大阪への東進は難しい。
�I伊達軍は最上の援軍を止め、急遽、軍を退く
伊達は強く、上杉の白石城を奪っています。最上と共に戦うでしょう。�Nは２人の性格からない。
�J家康追撃軍、（石田、宇喜多、大谷、小西、安国寺、毛利、小早川、長曾我部、島津・・）が東上し家康を追撃
自領が襲われている小西、小早川、島津は九州に戻るでしょう。
家康自刃には東海道に接する城１つ１つ落とさなくちゃ。討ち死にでいいんじゃないですか。

�I応仁の乱アゲイン以降
元寇が来て九州制圧、ペリーが来て横須賀植民地化
ジンギスカンとペリーが大阪城で激突！
その虚を突いて楠木正成がゴダイゴ天皇を連れて京都奪還
源義経と西郷隆盛に命じてジンギスカンとペリーを撃退。
こうして日本が統一されるのでありました。

�I母親からうざがられていても、マザコンだからな。政宗は、
　最上への援軍は止めないと思う。

そうこうしている内に秀頼元服、秀秋用無しに。

>>61>>62の架空戦記を是非アニメ化して見てみたいものだ。
てか史実の結末がつらなすぎる・・・せっかく秀吉が死んで武官派、文官派、五大老など
混沌とした時代になったのにたった一日で決着がつくなど詰まらな過ぎ。

小早川が突撃したなら藤堂はその場で寝返るだろう、鳥羽伏見の通り・・・
三成の専横に切れた秀頼が家康につき、困った三成が金吾ちゃんを旗頭に祭り上げ
て応仁の乱状態

≫61
�D架空戦記ものの設定でありがちだが、如水、清正軍に九州を制圧するほどの
戦力はないと思う。
黒田の主力はあくまで長政のほう。清正にしても九州にいたのは朝鮮で疲弊し
たため。
少なくとも、島津を攻略できないのは明らかだし、鍋島の再度の寝返りもありうる。

>>69
だよね。黒田があっさり九州を統一できるわけがない。
島津は関が原にいるのはごく一部で、主力は丸々島津本国にいるし。

もし長期化するなら秀頼の元服、家康の寿命を考えれば西軍が圧倒的に有利だな。

>>11
ヴぁ〜か、毛利は韓信
項羽劉邦（石田徳川）いずれかの勝ち馬に乗るだけの蝙蝠大名
天下統一後は用済みのボロ布扱い大名　Ｗ

そもそも宇喜多相手に大苦戦してる東軍諸勢なのにそこに小早川が加勢なんかしたら宇喜多に余力ができる。
そうなるとまず真っ先に福島が死ぬ。福島隊は宇喜多にふるぼっこされてるし。
遊撃部隊を引き受けてる宇喜多勢が囲いを突破すればそれだけで状況一辺。
まともに動けるようになった宇喜多勢の一部が打って出れば前線の状況は間違いなく西軍の圧倒的有利。
家康はすぐさま浅野ら諸勢力と戦場脱出するだろう。


っとはいえ徳川の余力が余りにもでかく残る。

徳川が、小早川を鉄砲で脅した...

実際現場見てきたが、とてもありえないと思いますけど。

ゆうに２km以上先から鉄砲で威嚇、なんて。
ただでさえ何万もの人間がワーワー騒いでいるし、
小早川側から見下ろしても、山は夏の林だらけで
見えない山下のふもとで、どちらの軍勢が鉄砲を撃っているのか
わからないよ。

むしろ、それが事実だとしたら、状況的には
小早川は西軍が撃っていると思うんじゃないかな。
まだ寝返ってない、脇坂、朽木がこっちに攻め込む
合図だとか勘違いして。

で、それを撃退するため、もしくは状況を確認するため、
前が見えない林の中、山を（突撃でなく）ゆっくり下って見てみると、
ふもとの脇坂、朽木、小川、赤座がこっちに背を向けて
西軍（宇喜多）に突進しているではないか。

この状況を把握した秀秋が、東軍優位と見て、
論功行賞に遅れまじと、山のふもとまで下りてから、
あらためて陣形を組みなおし、ワンクッション時間があって
初めて東軍についたのではないかなあ。

山を下りて、戦場で小早川が隊列を組みなおし、
秀秋の号令を待つまでの小時間、
確かに家康はキモを冷やしたかもしれない。

もしくは、この山から下りてきたあと、戦場で待機している際に、
「早よ行け」と家康の鉄砲の銃撃合図があったかもしれない。

それなら、この「徳川の鉄砲合図」も理解できるけどね。

本当に小早川が、何の内応、約束もなしに
どっちにつくかぎりぎりまで迷ってたとしたら.....

山の下に偵察に行っても、西軍は先に寝返った四将によって
徐々に押し戻されてる。

家康２万５千（３万）の本隊は、本来は不利な状況がために
少しずつ本隊を戦場に前に、前進させていたのだが。

山のふもとに下りて隊列を組んでみたら、
遠くにいたはずの家康本陣が、近くに陣を張っている。
しかも無傷で。　

これは東軍が押している証拠だ、と
その時秀秋は直感したかもしれない。

今この状況で西軍につくと、ほぼ小早川勢８千のみで
家康本陣と戦わなければならなくなる。
宇喜多は、遠く向こうに押されてもがいている。
島津も確認できない。

そこで、家康本陣方面からはっきりとわかる至近距離から
鉄砲の合図があったかもしれない。　
もしくはほら貝の合図とか。

それを秀秋が、家康本隊の総攻撃の合図と思い込み、
あわてて西軍に突撃した、のかもしれない。

鉄砲撃ちかけの話は江戸期の書物でしょ。

宇喜多は、遠く向こうに押されてもがいている。＞宇喜多が押されていたって福島にか、kwsk
島津も確認できない。＞ 島津は眼中にないんじゃない、遠いし少ないし。
基本的には大谷や宇喜多位しかみえないいんじゃないかな。

>>77
すまんがよく読んでくれ。

福島なんか朝イチでとっくにぼろぼろじゃんか。
寝返り4将　対　宇喜多の場面だよ。

だから書いてあるじゃないか。
小早川が山を下ってみてみたが
目で確認できず、宇喜多と一緒になって
戦っている様子が無い。
そうだよ、小早川のところからは、島津は
遠すぎて1500の兵が少なくて見えなかったんだよ。

結論
確かに途中までは西軍が押している場面も
有るにはあったが、
小早川の周りでは、とても西軍につく
状況に見えなかったのだ。

小早川が寝返らなければ四将は寝返れないでしょう、瞬殺される可能性あえうからね。
時間軸的には小早川の寝返り、大谷の反撃、四将の寝返り、大谷崩壊でしょ。

>>78
>寝返り4将　対　宇喜多

こういう場面が小早川寝返り前にあったのか？
通説とはだいぶ違うようだが。

乱世に逆戻り
社会発展もなく、
明治維新もなく欧米の属国化
アジア諸国の独立もなかったでしょう
小早川偉い！！

…ってのは飛びすぎか

関が原決戦が行われず大垣篭城策を取ったらどうなったかな
小早川は東軍にさっさと寝返り、さらに史実どおり脇坂、赤座、小川、朽木らも
東軍に行く可能性が高い。それでもこの場合毛利は総大将という建前上
簡単に東軍に加わる可能性は低く、日和見だろう
そのうち東軍の主力部隊は立花、毛利らと遭遇するが西軍は不利を見て
大阪城に撤退。この場合ならそう簡単にも毛利輝元が大阪城を退去するとも
思えず長期戦になるのでは？西軍は兵力その他を考えても関が原で
戦術上の負け過ぎ。戦術的敗北が歴史を動かした稀有な例

小早川秀秋の歴ゲでの能力が凡将→松野重元くらいの猪武者に。

>>64
それなんてHARAKIRI？

>>82
佐和山城もスルー？

>>84
大谷らが佐和山城に撤退し、そこに立花、毛利らが入った場合
三成ら大垣城の軍勢をそのままにしてはおけなくなる。この場合は
大垣城決戦になる。
もし大谷らが撤退時期を失い、東軍に壊滅される事態になれば
戦況不利を見た毛利が東軍に降る可能性はあるけどね
合戦が始まる前の政治工作での寝返りなら戦国時代にはよくあることなので
小早川も吉川も後世からこうたたかれずにはすんだろうに

三成が片倉重綱を使者として出してれば西軍側についてた

>>61>>62
燃料投下乙
でも、上杉もさすがに伊達の和睦は受け入れて南下するのでは？
中央の戦後にどうとでもできるだろうしＷ
あと前田が如水につくのも疑問。芳春院の行方もあるだろうけど・・・

義の上杉は動かないよ。
優柔不断が家訓の毛利もそんな決断できないよ。

小早川が東軍に攻めかかれば
藤堂、福島あたりはおそらく討ち死には避けられないと思う。

家康本陣は、毛利勢次第か。
彼らが攻めかかってきたら家康も正直逃げ切れるか微妙。
家康が討ち取られるか、逃げ延びるかでかなり
その後は違うんじゃないかな。

小早川が東軍にかかった場合、まず藤堂隊京極隊はすぐに壊滅するだろう。そして宇喜田隊との死闘でへとへとの福島軍も支離滅裂。
一方、家康は南宮山対策の浅野、池田を本戦に合流させようとするが西から敗走してくる
東軍の渦に巻き込まれて身動きできず、そうこうするうちに南宮山の毛利吉川らが動きだし、浅野池田も家康旗本二万も壊滅

三成軍忠誠高すぎ全滅だからね、関ヶ原に最後まで居て。
大谷強すぎ、小早川により前後の挟みうちで逆に小早川を５００押し返すのは
神業だ

狼煙の時点では西軍優勢だから小早川＆朽木・赤座・小川・脇坂ら二万近い軍勢が
東軍側面を突けば流れは完全に西軍。
雪崩のように崩れて、無傷の家康三万など飲み込まれて収拾不能に陥る。
南宮山の西軍も動きだし、家康なんとか関ヶ原から逃れても、
近辺に籠城できる城も無く、清洲までは遠く、西軍の追撃に捕捉され
討ち取られるだろう。

南宮山からはさすがに間に合わないと思うがどうかｗ

ただ西軍が関が原で一勝あげれば
日和見の何割かは西軍についただろうな
役者が違うからと思ってた奴も多いだろうし

吉川勢にブロックされていた毛利本隊はともかく
日和見してた長宗我部勢あたりは突撃したかもな

小早川そもそも最初から東軍じゃないのか。
少なくても西軍として参戦する気があったとは思えんのだが。

在陣の西軍を追っ払っての、松尾山布陣だからな。
西軍諸将が小早川を西軍としてみていたとならば、とんだお人好し連中って事になる。
まあその為の脇坂ら四将という配置なんだろうけど。

西軍としては最初から小早川は敵・あるいは旗色不鮮明として扱ってて
予想外は小川や脇坂の裏切りの方だったという説も最近は多いからな

小早川が西軍に付いた場合いろいろ難しいだろうな…
吉川が動いて毛利が動けば東軍は壊滅間違いなしだろうけど、だからと言って
一気に東海道が抜けるとは限らないし、関ヶ原は一局地戦で終わる可能性だっ
足利尊氏の例を考えてもありうる。

第一西軍の殆んどの兵力は毛利一族だ。毛利は関東までの遠征は九州や四国、
北陸、畿内、中部の情勢が落ち着くまでしないと思う。そこら辺が家康との器
の違いだろうし実力の違いだとも言える。（毛利の場合は元就が死後も神で、
広家も輝元に手紙で元就が天下を目指すなという例を出して諌めている）

家康の事だから一戦で負けても生きていれば、何時かは逆転してそう。

>>99
ことはそう簡単じゃないだろう。
たしかに毛利は西の天下の制圧を優先して
たやすくは西国を動かないだろうが、
少なくとも大阪城の主導権は完全に掌握すると思う。

＞＞元就の遺言に関しても
毛利が直接天下を狙うんじゃなく豊臣天下を傀儡にした
執権政治は目指すと思うし・・

家康のほうも関が原での敗北は家康有利で西軍不利の状況を
変更する要素にはなるだろう。
秀忠軍は真田に負け、家康も光成ごときに負けたとなれば
徳川の重みは相当に軽くなるよ・。
貴殿の
＞＞家康の事だから一戦で負けても生きていれば、何時かは逆転してそう。
は史実の家康の重みが関が原の敗戦があっても変わらない前提に
見ているが、あのときの状況からして
局地戦とはいえ直接指揮した戦で大敗北し、息子率いる主力軍も
地方の小豪族真田に足止めされた（事実が違っても）と喧伝されては
徳川家康の権威侮られるものだとおもう。
　少なくとも、ある程度挽回できても
史実のような独裁じゃなく相当にほかの勢力に配慮したものに
ならざるを得ず、おそらく幕府開くのは不可能になっていたと思う。

戦が長期化すれば
毛利の大阪城と西国覇権
前田の北陸切り取り
上杉の越後出羽制圧
伊達の奥羽制圧
黒田の九州蹂躙
と徳川の手におえないほどに
巨大勢力があちこちに勝っても負けても
登場している上、史実よりも家康の武威は侮られてる以上
家康の天下になってもそれは、相当に不安定になったと思うが？

早期決戦で西軍が勝ったとしても家康が生きてたら領国に戻って、
東軍が勝った場合みたいには行かないでしょ。

家康が毛利、島津、上杉を潰せなかったみたいに徳川、伊達、佐竹には
手を出せず、前田を三成が擁護、旧七本槍を秀頼、北政所が擁護、って
感じで新しい対立軸が生まれそう。

『東北』　勝利の褒章として領土を広げたい上杉
（西）　上杉　
（東）　伊達　最上

『関東』　必死の謀略を張り巻き返しを狙う徳川
（西）　真田　佐竹
（東）　徳川　

『中部・北陸』　縁故の人脈に頼り生き残りを図る前田・福島
（西）　織田　大谷　
（東）　前田　福島

『畿内』　毛利を押さえ込み新らしい秩序を模索する豊臣・石田
（西）　豊臣　石田　増田

『中国』　祖父の遺言を打破し天下を狙うか毛利
（西）　毛利　宇喜多
　
『四国』　本当は東軍に参加するつもりだった長宗我部
（西）　長宗我部　安国寺

『九州』　東軍参加大名をまとめ上げ、生き残れるか黒田如水
（西）　小早川　島津　小西　立花
（東）　黒田　加藤　鍋島

関が原で西軍が勝てば鍋島は西軍についたままじゃないのか

>>103
そうだね。
ちなみに、東・西両軍で親父・息子双方、罰せられなかったのは
鍋島と蜂須賀の２大名だけ。

まあ、智謀で知られた大名だね。

生駒親正・一正親子は？

津軽や前田も動きは怪しかったぞ

親子ともに免責なら生駒もその範疇だな

正直、実際は秀秋は関が原まで来て東軍参加を決めたわけじゃなく、
最初から東軍みたいだったからね。

相当苦しいIFだな。

>>106
津軽は為信と信枚は東軍で、信建が大坂に居たんだっけ？
三成と津軽は、結構関わりあるからなあ。

あとは小出吉政と秀家兄弟も東西で別れたはず。

>>108
最初から決めてたのに家康が鉄砲撃ってくるまでじらすとは、なかなか肝の据わった男だな。

冶部から関白位をチラつかされて心が動いたのでは

実際西軍に味方してたら関白に成れたのかね？

なれたであろう。
というか関白ではなく内覧にするという手がある。
これなら関白秀次のような懸念は一切ない品。
内覧に秀秋をすえて、秀頼を豊氏長者とでもすればよいだろ。

武家の長者も公家の長者も微妙な血筋ってなんかいやだな。長続きしなさそう。

長続きしたいなら天下は取らないことだね。
天下取っちゃうと、それが崩壊したとき滅亡確実だから。

徳川はいまだに資産家として隆盛。
徳川、松平性のもので500人以上。

それこそ坂本龍馬のはからいだろ

素朴な疑問ですが、水戸黄門は関が原ではどんな活躍をしたのですか？

関ヶ原の戦い
慶長5年9月15日（1600年10月21日）

水戸光圀誕生
寛永5年6月10日（1628年7月11日）

つまり、まだ生まれていません。

三成のやつに柿をあげようとしたら
「いらない」だってよ！何様だ!

裏切り者と一生言われたであろう。

あげ

まぁ・・裏切らなければ
余裕で勝っていただろうね
裏切りでもなければあの布陣で負けようがないからね

西軍は

仮に関が原で勝利しても東軍勢力の一掃は難しそうだし、毛利・上杉を始めと
して国持大名が各地に蟠踞していて不安定な政権ですね。豊臣直轄領は二百万
石として、貿易や鉱山収入だけで政権を維持できるのかな?

結論としては細川ＶＳ山名の応仁の乱のように豊臣ＶＳ徳川の第二戦国時代の幕開けということかな

西軍が勝利しても論功行賞で躓きそう。豊臣家の直轄領もそのうち、各地の大
名が押領しそうな気がします。

皆さんは、石田三成と徳川家康のどちらか家臣となるならどっちがいい
ですか。

豊臣家の外様なら三成
豊臣家の譜代なら家康

黒田家かな

あの陣形だと、小早川の役目は自分の陣地を守る事で、家康本隊が西軍左翼に攻めかかって始めて左り後方から横槍を加える役目が出てくる。
裏切りを考えない、家康本来の戦いは、攻撃力の高い部隊を西軍左翼に集中して、西軍右翼が抑えに置いた部隊を突破しない間に倒すこと。(各個撃破)
その為には、もっと早い段階で、小早川に戦いを挑んで倒し、小早川陣地の方向から西軍左翼に横槍を加えなければならなかった。
史実で、家康が｢小僧(小早川)に、たばかれたか？｣みたいな事言ったのは、まんまと、時間稼ぎされる形になったからだと思う。
西軍右翼は動かなかったので、小早川が家康を倒そうして、勝ち目がないと判断したのか、それとも、今日、言う様なバカなのかは、分からない。
いずれにしても、小早川から、家康に襲いかかるのは、単独で家康本隊を倒す兵力がないと駄目。
長文で、失礼しました。

まぁ、スレタイ通り
�@小早川秀秋が東軍に攻めかかったら
�A西軍右翼の四将も小早川軍と共に、藤堂･京極勢に攻めかかる
�B藤堂･京極勢は敗退し、福島勢は宇喜多と小早川に挟撃される形となる
�C徳川本軍が福島勢を救出するために西進する
�D東軍危うしの報を聞いた吉川広家も流石に西軍に加担することを決める
�E毛利軍･吉川軍･安国寺軍･長宗我部軍･長束軍が東軍の背後を急襲
�F池田軍･浅野軍･山内軍は敗走
�G徳川本軍は三方から挟撃される形となり、敗走を始める
�H傍観していた島津軍が東軍に襲い掛かる
�I福島正則･井伊直政が戦死
�J家康は本多忠勝などに守られ、辛うじて木曾路に向けて敗走を始める
�K前線で戦っていた黒田長政･細川忠興･松平忠吉が西軍に捕らえられる
�L東軍の諸将は自領に引き揚げる
�M西軍が岐阜城を取り返す
�N九州の西軍諸将は黒田･加藤軍を討つため自領に引き返す
�O前田利長は越前を勢力下に置いて、しばらく傍観することを決める
�P上杉軍が最上軍を一掃して、上杉が出羽を完全に掌握する
�Q佐竹軍が江戸に進軍
�R家康軍は秀忠軍と合流して江戸に引き返す
�S西軍は内部がまとまらず、徳川軍を関東に逃してしまう

【東国】
上杉(会津の旧領＋旧最上領＋越後)が常陸の佐竹と同盟を結ぶ形で、徳川と伊達に対抗
前田は基本中立
真田は徳川が関東に撤退した後、信濃を荒らしにかかる
東海は西軍の支配下におかれることとなったが、各地で旧東軍勢力の反乱が起こる

【中央】
豊臣は石田･宇喜多･小西の陣営と毛利･小早川の陣営に分裂してまとまらない

【西国】
四国の諸将は自領に戻るが、長宗我部が阿波に進攻
毛利秀元は北九州を確保するため、黒田･加藤を討ちに西進
九州では黒田･加藤･鍋島と島津･大友･立花が対立


再び戦国の世に……

>>131
佐竹は無理でない？味方で囲めるならいいけど

俺も無難な上下の凝り固まった現代じゃなくて、ハチャメチャできる
この時代に生まれたかったなぁ。

騎馬にまたがり、長槍振りかざし、名乗りを上げて、敵陣に単騎突撃！
後には大将に続けと血気盛んな足軽どもが刀を抜いて続く。。

天下取るのは無理でも、歴史を変えるくらいの裏切り（光秀、秀秋）して、
教科書に自分の名前を載せたかった。。

つまらない時代に生まれたものだ。

>>134
いますぐコロンビアかイラクへ行け
本当に命を捨てる覚悟があるなら大統領にもなれるよｗ

言葉が通じないからダメだよ

よし！
では、まず言葉を勉強して北朝鮮に潜り込め！！

指令は現地にて再び送る

北朝鮮の方が上まできっちりしているからダメじゃん？

今の北朝鮮は太閤秀吉の桃山時代と相似している

キムジョンイルが死んだ途端、その全ての箍は外れ崩壊する

その時に、ｵﾏｴが動かずしてどうする！？

さぁ、いけ・・

まずは自宅から最寄り駅前のNOVAに通って北朝鮮語を憶えろ

>>139

>>139
お前、煽りとかじゃなく
頭悪そうだな。

だよな、こんな平和な競争社会（自分で努力すればOK）でも勝てないのに
戦国時代なんて先ず無理。生れで9割決まる。（三傑の影響で江戸時代の大
名は必ずしも名家、名族の出ではないが戦国時代は基本的に格差社会）

これは最下層のみの話しではなく、どれだけ自身の出や才能が良くても盟主
がとんでもない屑野郎なら、逆にほぼ道連れ要員決定の憂き目に遭う。

>>136

ほら、見てみろ
早くも北朝鮮の犬（食用）共が臭いを嗅ぎ付けて騒ぎだしたぞ(￣ー￣)ニヤリッ

ｵﾏｴに残された時間は少ない・・

何故なら北朝鮮の太閤陛下の余命もそう長くはないのだからな・・￣ｍ￣　ふふ

さぁ、行け

ｵﾏｴの望む世界が、そこにある

良スレ

西軍勝利

宴じゃ！
ざまあみろ三成！！

井伊直政、彦根入りならず
結果「ひこにゃん」も誕生しなかった

現代の日本が複数の国となり選択の幅が広がった。

西軍は長宗我部をもっと前線にだせば良かったのではないか？

柳川の立花も主戦場に連れてきたほうが良かったと思う。

>>149
まぁかれらは必死だったろうからな。
かなりの戦闘力が期待できたろうな。

長宗我部の兵は精強。

立花は島佐近と同等か、それ以上に有能。

東軍後詰めの山内一豊が手のひら返して、大権現さま本陣に突撃しただろうなあ　ｗ

西軍はリーダーが固定してなかった時点でアウト。

>>149
立花勢は大津城で足止めくらってたんじゃなかった？

立花とか13万石で四千動員する気合の入りようだしな

宗茂といっしょにいた小早川秀包だけでも関ヶ原にいれば、
秀秋を東軍に攻めさせたかもしれん。

秀包が関ヶ原に間に合ったとしても、吉川によって毛利・小早川同様
南宮山に布陣して身動き取れぬよう監視されてたと思うよ
秀包は猛将ではあるが、本家が動かぬなら協調する以外ないでしょ

というか安直に宇喜多―立花ラインを結ぶ人がいるけど
この二家、家臣同士が刀傷沙汰を起こしてたりしてる訳だが

あと、上杉なんて最上に押し返された程度のレベルなのに
簡単に上杉が出羽を制覇するとかよく言えるよな

それを言うなら島津-立花ラインが一番無いだろ、仇敵だし

>>159
秀長の調停による手打ちは形式的だったかもしれないけど
朝鮮陣では完全に和解して共同戦線張ってたよ
外征とはいえ小西と加藤みたいに仲の悪いやつらはいがみ合ってた

小早川１万数千が西軍に参加しても大勢に影響ないのでは？

>>161
めちゃめちゃあるわい!!

家康が戦死・・・
そのあと宇喜多、輝元、三成らでまとまるかねぇ？
新たな権力闘争が始まって空中分解しそう。
そもそも西軍だって寄せ集めなんだから。
当時、家康以外に明確な政権運営のグランドデザインを持っていた人物っていたんだろうか？

そこで真田、上杉のラインですよ

家康はまんまと逃げおおせるだろ。
福島、黒田、細川や家康の家臣達はかなり危険な目に遭わされるだろうけど。

しかし西軍が一応勝利したとして、で、どうするんだろうな。
結局意思がまとまらないうちに、秀忠軍と合流した家康が迫ってきたら、
西軍は内応者が出て瓦解するような気がするんだわ。

戦闘参加３万数千に小早川１万数千が加わっても東軍を破るには至らないだろうね。

>>166
戦闘参加実数は西軍の方が東軍より少なかったが、実際は数で劣る西軍が押していた。
ここで松尾山の小早川秀秋が東軍の左翼を急襲すれば、赤座・朽木・脇坂らも史実のように小早川軍の後に続いて東軍攻撃に参加するのは明白。

東軍壊滅寸前という情報が南宮山に陣取る吉川広家･毛利秀元らに伝われば、
彼らが傍観する前提が崩壊するわけだから、直ちに背後から東軍を襲うはず。

となれば、総数でも、東軍を取り囲む陣形の上でも西軍が優位なわけだから、東軍に勝ち目はない。

戦局に応じて態度を変える風見鶏傍観武将達の動向を考慮に入れない思慮の浅さには呆れる。

かなり西軍に都合のよい解釈ｗ
だいたい南宮山から関が原なんて戦況に応じて駆けつけられる距離ではない。
思慮が浅いのはどっちだよｗ

>>168
＞西軍に都合のよい解釈
事実を述べているだけ。東軍に都合のよい解釈をしている貴殿のほうがどうかしている。

＞だいたい南宮山から関が原なんて戦況に応じて駆けつけられる距離ではない
なら三成は何故のろしを上げて、毛利勢に攻撃を催促したのか？
少なくても毛利秀元は戦闘意欲はあった。それを押しとどめたのは吉川広家。
後に「毛利の空弁当」と揶揄された有名な文句も知らんのか。
釣りか？

源平の昔から太平記、関ヶ原に至るまで
この場所で先に構えてた方が負けるジンクスが存在するな

＞数で劣る西軍が押していた
のは、宇喜多隊と大谷隊くらい。石田隊は黒田隊や細川隊等に攻めまくられて
てんてこまいだったし、小西隊も寺沢隊等に攻められてジリ貧状態。
西軍が押していたというより、押し寄せる東軍をはねかえし続けていたという方が正しい。

桃配山から主戦場もそれなりに距離があるよな。
だから、家康は時間ごとに陣を進めたんだろうけど。
比べて三成本陣跡からはわりと近い。
戦況に詳しいわけじゃないが、>>171の言うとおり押し寄せる東軍を跳ね返してたって
表現は結構あたってると思う。

観光したが関ヶ原から南宮山ってめちゃめちゃ遠いな。
毛利が池田輝政を突破して家康の本陣を襲おうと思ったら結構大変だったろうな。

>>171
ま、どのみち戦局は拮抗していたわけで、
ここで小早川軍が東軍に攻め込んだら、一気に戦力のバランスは崩れる。
加えて、赤座・小川･朽木・脇坂らも引きずられるように東軍を攻撃するので、
事実とは逆に東軍は持ちこたえられず戦意喪失して崩壊四散していく。

こうなれば、東軍後方に陣取っていた吉川・毛利も戦功目当てに家康の首を狙いに参戦し、
長宗我部・安国寺・長束らも功名目当てに加勢して、西軍大勝利。

家康は運良く戦場から離脱できたとしても、もはやその権威は大きく失墜。

>>172
＞毛利が池田輝政を突破して家康の本陣を襲おうと思ったら結構大変だったろうな

小早川軍が東軍を攻撃して前線が崩壊すれば、当然その影響は後方部隊にも及ぶ。
勢いづく毛利・吉川勢が攻撃を仕掛ければ、敗戦を意識した池田･浅野らは戦わずに逃げ出す可能性は高い。
彼らは家康の家来でも何でもないので、死力を尽くして家康を守る義理などさらさら無い。
兵の数でも毛利勢の方が多いし、長宗我部勢も加わればもはや戦力差は歴然。

>>173
＞ここで小早川軍が東軍に攻め込んだら、一気に戦力のバランスは崩れる。

崩れるのを家康がぼさっと見ているとでも？　都合よく考えすぎだろう。
小早川隊が東軍に攻めかかったら、東軍の左翼に位置する藤堂隊など
は敗退するだろう。だがその先にはすでに小早川隊向けに布陣を整え終えた
無傷の徳川本隊の大軍の姿が。小早川隊は無傷の徳川本隊の前に敗退すると思うが。
小早川の攻撃を徳川本隊が受け止めている間に、
石田隊の防衛線が黒田長政に突破される可能性もあるな。

西軍は長宗我部軍をもっと前のほうに配置すべきたったと思う。

土佐兵は強いぞ。

>>175
＞崩れるのを家康がぼさっと見ているとでも？　都合よく考えすぎだろう。
東軍主力の豊臣恩顧の諸将が戦意喪失して四散すれば、家康としても為す術なし。
ぼさっと見てるしかない。
怖気づいて敗走した兵を押し留める能力など家康は勿論、信長や秀吉でさえ持ち合わせていない。

＞だがその先にはすでに小早川隊向けに布陣を整え終えた
　無傷の徳川本隊の大軍の姿が。小早川隊は無傷の徳川本隊の前に敗退すると思うが。
史実では小早川勢の裏切りで裏切りの連鎖が起こり、西軍は総崩れとなった。
小早川勢が東軍を攻撃すれば、西軍に起こった現象が東軍に起こるにすぎない。
東軍の豊臣系諸将が敗走すれば、残った徳川勢だけでは多勢に無勢。
戦力差は歴然だからだ。

つーか、小早川隊が裏切らなければ家康本軍はますます動けなくなる
小早川が約定守らないのに、南宮山の毛利本隊が動かないままでいてくれるなんて心理的に期待しにくい。
家康本軍が戦線押し上げた所に万が一にも毛利軍が下山したら、東軍殲滅だよ。

>>178
小早川と毛利と長曽我部を合わせても徳川本隊よりも少ない兵力。
有機的に連携できるとも思えないし、山の上から見ていれば
こりゃー家康にやられたと思ったんじゃないか。
傍観していたというより
恐怖に支配されていたと思われ。

疑問がいくつかあるんだが。
小早川は徳川に味方すれば恩賞を受けられると本気で思ってたのか？
躊躇した時点で徳川の怒りに触れたことも気づかなかったのか？
あと秀頼が出陣したらどうなった？
前半流れは確実に西軍。安国寺の毛利勢説得次第とも考えられるが？

どこをどう見たら「前半流れは確実に西軍」になるのだろう？

>>177
＞東軍主力の豊臣恩顧の諸将が戦意喪失して四散すれば、家康としても為す術なし。
＞ぼさっと見てるしかない。

小早川が松尾山を降りて東軍に攻めかかってくるという情報が
家康の耳に入った時点で何らかの対策をとるだろ。
（つまり、小早川が攻撃を仕掛けてきた時点で家康は動き始めると言う意味だが）

>>180
>>181

石田隊：開戦早々島左近が討死。散々に攻め立てられて防戦一方。
小西隊：寺沢隊らに攻められて防戦一方。
島津隊：傍観。散発的に井伊隊と銃撃戦。
宇喜多隊：福島隊等に対し優勢に展開するも、圧倒するまでにいたらず。
大谷隊：藤堂隊等に対し優勢に展開するも、圧倒するまでにいたらず。
確実に西軍優勢・・・とは言えないな。

毛利についてだけど、9月15日のうちは関ケ原の東軍が総崩れに
ならない限り動かないだろう。毛利が動けば西軍の完勝だが。
ただ、小早川が動けば100パーセント東軍が総崩れになるかというと、
そうとも限らないということだ。史実において小早川が松尾山を降りたとき、
西軍に予備兵力はなかったが（南宮山のぞく）、東軍には家康本隊３万という
予備兵力が存在していた。

普通に考えたら射撃されたら打ってきたほうに攻撃しないか？
なんで西軍攻撃したんだろうね

前半は後ろに毛利勢小早川がいる西軍が優勢だろ。
東軍の攻撃を凌いでいるんだから。
こんなの結果がわかっているうちらはなんとでも言えるが関ヶ原ではものすごく身の詰まった一日なはず。
神経のすり減らす攻防。
平和慣れした現代では想像がつかないが本当の答えじゃない？

>>179
マジレスすると、ガチでやったなら恐怖に震えるのは東軍の方だ。
関ヶ原の合戦は、西軍はカンナエの戦いにも匹敵する理想的な包囲陣形で開戦を迎えてる。
明治にこの布陣図を見たプロシア軍将校が、一見して西軍勝利を予見したのもそのため。
家康は毛利本隊の傍観と、小早川の積極的寝返りを前提にして西軍を決戦に誘い込んだとも言える。

>>179
関ヶ原の徳川本体って小勢力の寄せ集めじゃないの？
連携とれるの？

>>179
三河以来の軍団の結束は硬かろう。
西軍は確かに陣形は有利だが徹夜で雨の中移動、休まず陣地構築で戦う余力などなかった。

みてた奴らなら当然気付くこと。

それに小早川にしろ毛利にしろ自分より倍の徳川本隊に突っ込むバカはいない。

>>186
うーん、関ヶ原前夜の西軍雨中の強行移動→布陣までの
いきさつを見ると、プロシア軍将校の考え方も変わるかもね。

プロシアのお雇い外国人が有利と判断したのは毛利も含めて全軍が機能した場合と
考えるべきじゃない？小早川が東軍に攻めかかったというだけの話じゃないと思う

まあ布陣図だけ見れば、普通に西軍有利に見えるよね。
東軍は山の上に陣取った西軍の前に誘い込まれた上、退路まで断たれてる。

毛利秀元の陣からは関ヶ原は全く見えない。関ヶ原における毛利の行動は、
戦前に徳川と連絡を取り続けた吉川に委ねられている。
小早川が東軍になだれ込んだとしても、吉川が呼応する可能性は低い。
連絡を受け、安国寺が背後から突いたとしたら、吉川と毛利は抑えに回ったのでは。

南宮山は今はハイキングコースになっている。

気軽に登ったら秀元陣跡まで二時間くらいかかった。
鎧兜姿の武将が短時間で移動して一万数千が整然と動く姿は想像できなかったな。

毛利をあてにした西軍の作戦ミスではないのかと感じた。

いつも言ってることだが、
関が原で西軍が勝ってたらさらに長期間に渡って多くの血が流されたことは間違いない。
家康が政権を取るのが結局は最も日本が沈静に収まる道筋だったのは間違いない。

あと豊臣政権はあまり民生的でない重税政権だし、民衆は不幸になったろう。
最悪歴史が変わって日本が植民地化されたりするかもしれない。
戦死する人間の組み合わせが変わったり、結ばれる男女も変化するので、
この世に生まれてこない人間が大量に出てきそうだ。
このスレに書いてる人間の中にも存在してない人間とか出てきそうだね。

日本の首都に東京が首都になっていず関東をはじめとしたの開発が後れそうだ。
大阪が首都で関西方言が標準語となるんだろうな。

なんというスレ違い。ついでに妄想乙…。

まあ、間違いなく関が原で西軍が勝ってたら、
標準語タメ口主流の２ｃｈも
関西弁タメ口で書き込まれるのが普通になるだろうな。

確かなのは秀秋がもし東軍に攻めかかってたら
このスレのタイトルが今頃は
「関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかってはったら」とか
いう関西弁表記になってたのは間違いないという事。

陣形は良かったんだが、そこに信頼できない将を布陣せざるを得なかった。
もし松尾山に秀頼、南宮山に毛利輝元が入れば、関ヶ原は西軍が可能性が高い。
それができなかった時点で三成は信頼できない将に任せた戦いをすることになった。

裏を返せば、そうした展開に持ち込んだ時点で家康の勝ちはほぼ確定。

大津攻めに吉川を配して置けばよかったのにな
穴埋めに毛利元康か小早川秀包を連れて来れば
大津攻めなら吉川が手を抜こうと大勢に影響ない
どうせ史実でも間に合わなかったんだから

そうだね。
局地戦だと西軍は割りと裏切り組も戦ってるような希ガス。
小早川も伏見や伊勢ではそれなりに戦ってたよな。
なんで関が原でだけ・・・？

200









　ヘ　 ∧　ヘ
　＼＼｜｜/／
　　`ｲ￣￣ｿ
＜＝/zﾆニﾆ∩＝＞
　　ﾉﾐﾉﾟ∀ﾟﾊ彡
　　⊂　⊂彡
　　 ( ⌒)
　　 ｃし′







(∵)

そもそも配置なんてのもおこがましい、諸将が勝手に布陣した結果
だからなあ。特に小早川毛利は。勿論徳川には内通した状態で。

だから、家康にすれば、野戦の常識として不利に決まっている中腹
の隘路にいる西軍主力に心おきなく攻めかかることが出来た。相当
強力な約定だったんだろう。

その後の差配で毛利の大減封など吉川も辛酸を舐めたが、それでも
この人に賭けようというものがあったんだろう。金吾はしらんがｗ
三成の場合は天下人としての能力はなかったから、早晩違った形で
第二関ヶ原的な決戦が起こらざるを得なかっただろうね。

小早川は局地戦で西軍についたのにその後の措置は寛大だから
２０１のいうとおり、相当な約定はあったのだろうな。

秀頼の名前出してるやつなんなの
頭悪すぎ

小早川秀秋が陣取った山って、元々別の部隊がいたんだろ。
それを後から来て味方を蹴散らして陣取ってる。
その時点で裏切るのは確定してるし、だからこそ大谷らは警戒してたんだろう。

なので小早川が西軍のままでいるのだとしたら、
どこか別の場所に配置する必要がでてくると思うが。

>>204
初めは伊藤盛正が築城していた。
こいつは大垣城主。

大垣は三成に、松尾山は小早川に追い出された哀れな人。

決戦てゲームで、秀秋を最前線に置いてあげたら、東軍に囲まれて即壊滅したよ。多少は役に立ったけど。

決戦ね。
漏れも小早川は石田の前に置いてボコられるようにしたことがある。
結構粘るぜ。

ｗ

西軍が押している状態で小早川が山を下ってもあまり効果はない。
むしろ毛利が退路を塞いで、小早川が烏頭坂方面の出口を塞いだ方が
決定的だと思われる。難所なので大軍の退却は困難だが、毛利への手
当てにわずかしか置いていないので、坂を上る三成本体への突入も無
理となればこのルートしかない。

宇喜多が嫌いな小早川が西軍にはつかんだろう。

まあそういう身も蓋もないことをいうなｗ

>>209
まあ野戦が得意な家康といえども、主力は秀忠の方だし、
東軍もばらばらだから、小早川が寝返らず、それによって
起きた脇坂・朽木・小川・赤座の裏切り連鎖もなかったら、
最もベターな状態でも対峙しながらの夜明かしになるので、
そうなれば吉川の首が飛んで翌朝払暁に毛利の逆落としを
食らって終了となるんじゃないだろうか。

>>209
三成本隊が簡単に崩壊したりして

徳川さんも石田さんも小早川さんには動かないでいてくれるだけでよい、
な感じの書状出していなかったけか？　

ま、それはおいといて長宗我部は、毛利の指示に従っていたんじゃないでしょ、
合戦が長引いて、我慢しきれずに、毛利の横とか通って戦場に出てきたらとかは、無理か?

脇坂・朽木・小川・赤座の中で脇坂だけは
事前に裏切りの約束があったから無理じゃないのか？

そうだね。７本槍に裏切りの押さえ役命じるなんてまあ、西軍は武将の機嫌損ねさせたら
天下一品だなｗ

>>211
吉川が毛利と一緒になって家康本陣討ったりしてな。

決戦ってゲームで、合戦直後に、家康本陣に突っ込めって指示だしたら、従ったよ。戻ってこいって指示出したら、
「そんな事出来るか！」って言われ、暴走し、本田勢以下に囲まれて敗走していったよ。

あと、夏の陣で、オトリの軍を最前線に置き、全部隊家康本陣に特攻させたら家康は壊滅した。

長宗我部をもっと前線に配置しておけばよかった。

有能だった島佐近が開戦早々に死んだのも西軍には痛かった。

有能だった立花が主戦場に配置されていれば
もうちょっと粘れたかもしれない。

やる気のある協力的な武将ほど、率先して地方にいっちゃって
主戦場に優柔不断な奴らばかり連れてきちゃったって感じかｗ

>>219
田辺城攻めに一万以上まわしてるんだよな。
五百そこら相手に。
伏見にしろ大津にしろ、大軍差し向ける価値あったのかね。

伏見：京のすぐそばにある拠点。政治的に極めて重要。
大津：京と佐和山の間にあり、補給路確を脅かされる危険あり。

丹後田辺城はともかく、伏見や大津を確保しないっていう
戦略はありえんわ。

ああも一発勝負の大決戦になってしまうと三成が想定してなかった
のも敗因だろうな。大軍に酔ったのかも。
常識的には退路や補給路の確保として当然の措置だが、自軍の
半数が背きつつあるなら呼び返して決戦を伸ばす選択肢も有力だ
っただろう。とにかく家康の首さえ取れれば東軍は瓦解するわけだ
からね。史実でも事実上の主力と言える福島藤堂軍は崩壊だし、
島が死んだあとも石田軍は驚異的な粘りを見せる強力さ、もしこれ
に立花と小早川秀包、それに長曽我部がいれば、前線で圧倒でき、
井伊も崩壊、さしもの本多平八郎も本陣を守って首をさしだし、攻め
手を持たない家康本陣は自らが島津の退き戦を演じる羽目になる。
そうなれば日和見の毛利小早川も雪崩を打つ他はない。
この大軍で、福島や藤堂、黒田などがいないとなれば、大津や佐和山
など舜殺できるから、放置でおｋ。

そもそも主力を秀忠に預けた事が大きな齟齬なんだし、それを勝因
に出来なかった事が戦略ミスなんだよ。

まあ、これだけ内通合戦になってるのに自分のいい方にしか見よう
としなかった時点で三成に勝ち目はなかったわけだけど。

>>221
だから、押さえるべきところを押さえてから攻勢にでるべき。

それにしても秀秋はバカだよな

東軍に攻めかかれば必勝だったのに・・・
亡霊に悩まされ早死することもなく、
故・太閤殿下の養子にして小早川の棟梁、西国の重鎮として
秀頼政権化の老中も夢ではなかったのに・・・

秀頼にいい感情はないはずだろ。
中央から遠ざけられたんだからさ。

誰か首に鈴付ける奴が必要だったんだよ。

こんな馬鹿を大事にした高台って何なの？って思ってしまう。
実は秀吉嫌いになってたのかもね。

2010年　NHK大河ドラマ　『秀秋』〜天下の軍配を握った男〜　

天下分け目の関ヶ原、勝敗を決める事ができるのは老練な家康でも三成でもない
弱冠19歳の青年、小早川秀秋だった。御家のため、天下のため、若き青年は軍配を振った。
三人の父を持ち、勇敢が故にうとまれ、異例の出世を遂げるも誤解からくる中傷を受け、
ついには命を絶ってしまう。金吾中納言、小早川秀秋の苦難苦闘の21年間を描く。

>>224
西軍が勝ったらライバルの宇喜多君が上になっちゃうじゃん。

>>228
秀頼がきらいなんだよ、金ちゃんは。

219 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 06:49:51 ID:lrfC6Iaz
やる気のある協力的な武将ほど、率先して地方にいっちゃって
主戦場に優柔不断な奴らばかり連れてきちゃったって感じかｗ



そう思う。
これはやっぱり石田三成のミスなんだろうか。

真田は主戦場に連れてこれないにしても
兵が強い長宗我部や、戦闘指揮官としては一流の立花を
主戦場に連れてきておけば。

西軍は大軍割いて細川なんか攻めてもしょうがないだろ。

ミスだのなんだのと言う前に三成なりに合理的な理由があったと見たいけど、
全然わかんないんだよね。

　　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　 |::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　.|::::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|
　　　　　　 |::::::::／　　　　 )　 (.　　.||
　　　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.|
　　　　　　|.（　　　　'ｰ-‐'　　ヽ. ー' |
　　　　　　ヽ.　　　　　 ／(_,､_,)ヽ　　| 　∬
　　　　　　._|.　　　　／ 　　　　　　 .|　＿＿,ｰ､
　　　 ＿／:|ヽ　　　　　　　）　３　　|　|　　　|ニ､i
　　　 :::::::::::::ヽヽ 　　　　　　　　　／　ヽ＿ノー_ﾉ＼
　　　 ::::::::::::::::ヽ ＼　　＿＿＿／ヽ ＿ ￣　｀-' _ノ )俺も天下割れ目の戦いがあるんだよ

各武将が勝手に動いたんじゃないの?

>>232
＞割れ目

>>233
勝手に１万人以上集まって城攻めとかありえんだろｗ

>>235
小学生がサッカーしたらみんなボールに集まるだろ

おいおい、命がけで遊ぶか？

史上最大の大会戦なのに、両軍とも結果的に行き当たりばったりなのが
なんというかアホみたいと言うか。

だいたい連絡手段が早馬とかだから、連携とれるハズもなく・・・。

まあ諜報戦で負けてたのも間違いないが

西軍は密書盗まれてたからな…。

小早川が東軍に攻め込んだら最低でも福島隊は壊滅しそう。

すでに崩壊してたからな＞福島

福島が反三成の中心だから、もし首取れたら大きい。

>>243
ま、そこまでかな。

宮本武蔵に見つかり、ハッキリしない奴だとか言われ、その後ニートになる。歴史は証明している。

こうしてみると、家康軍が如何に微妙なバランスで出来ているかがよくわかるな。
権謀術数の権化の家康でなければ成し得なかったミッションだが、じゃあ家康が
いやかったらどうなっていたのか。なかなか興味深いテーマだが。

>>246
幾らなんでも秀吉は家康に力を与えすぎ。他の大老の倍の石高なんてありえない。

普通に三成の私怨だろう＞田辺攻め
細川忠興の所領は、襲撃七将の中で唯一西軍本隊から兵を差し向けられる位置にある。
それを見過ごしておける人間とは思えない。

私怨で一万割いたのか。
阿呆やな。

主戦場で勝って天下を取ってから細川攻めれば良かったのではないかな？？

>>250
そうだよな。
田辺城は五百くらいしかいなかったんだし。

あんな短期でケリがつくと考えてなかったんだろ
丹後が東軍勢力ということは日本海〜小浜〜江北〜美濃・京都をつなぐ兵站ルートが不安定
朝鮮渡海時に兵站管理をしていた石田にしてみれば同じ悪夢は見たくなかったのでは

あ〜あ
呂布がいたら西軍は天下とれたのにな

速攻で家康の調略に引っかかって寝返るだろ。
戦後はすぐに粛清されるというオチ。

宇喜多直家が西軍にいたら勝てた

戸川・花房が入れ歯

坂崎出羽は歯周病

まあ、内大臣と大納言が連合したら中納言は分が悪いわな。

利家が後。何年か生きてたら・・

同じだってｗ

家康の対抗馬になんてなれるわけがない。どうせ苦渋の選択とかで
上杉にちょっかい出して牽制する事で東軍のポーズを取って生き延びる
ぐらいが関の山。

家康が早死にしていたら・・

結局西軍が完勝したとしてもだな・・
前田を取り込まねば近畿は早期安定しない
徳川の完全撃滅は無理（関東征伐もできるか怪しい）
と考慮して

毛利、上杉、小早川、宇喜多、前田、
島津、佐竹、鍋島、真田、長宗我部、
と巨大大名ふが乱立して
徳川、伊達も生き残ってるだろうし
むしろ秀吉死後よりも不安定になってたと思う。

三成はどういう立場になるのか？
大老にはなれないのか？

まあ無理だろう。

秀吉の重商政策は、理想は高いが、天皇制、文官制度、封建システムの破壊、
ヨーロッパとの折衝など、課題が大きすぎて当時の日本の政策スタッフの手に
は到底負えない。秀吉があと三十年長生きして、一族の数も多く、その間に巨
大大名を半分ぐらいに出来たと仮定してやっとかな。
更に足下にも加藤や馬鹿福島などの有象無象も沢山いたりする。

秀吉で無理なことを三成に出来るはずがない。

無粋な事承知で言えば、戦う前に既に筋書きは出来ていた。秀吉のサルの悪政は飽きられていたんだと思う。
第二次世界大戦でもし日本が勝っていたら・・・という事と同じ。ありえない

>>247

「唐入り」でバランスとる筈だったんですよ、きっと。
ところが、これがコケたおかげで、他所はげんなり　家康にんまり

秀吉は、中国地方征伐まで、どうやって勝って出世したか、
都合のいいところしか覚えてないとしか思えない。

>>265
朝鮮の方ですか？

そんな乱暴な把握では、ここでは話は出来ないようです。もう来ないように。

test

267 ：
いや　違うんだが　どうでもいい　　おまえの無礼は許せん。
アタマ　悪すぎ

乱暴な把握？　はぁ〜　おまえバカを通り越してバケモンじゃろ
色々調べれば、関が原の前に決着ついていた事がわかる。おまえのようなバカは一生分からんでよろし
なバカは解らんでヨロシ。

乱暴な把握？　はぁ〜　おまえバカを通り越してバケモンじゃろ
色々調べれば、関が原の前に決着ついていた事がわかる。おまえのようなバカは一生分からんでよろし
なバカは解らんでヨロシ。

まあまあ、藻まいらもちつけ！要は島勝猛の助言を聞き入れなかったのと、小早川に養子に出したのが敗因だ。

えらい興奮っぷりだな




図星か

つーかサルの悪政で迷惑こうむったのは重税かけられた日本の庶民だろ
半島原人なんていくら殺しても知ったこっちゃねーよw

だな

小早川秀秋は生涯無敗

亀だが>>193には登るんじゃなくて、降ってほしかった。

もっと言えば馬で降ってほしかった。

どれくらいかかるかな？

>>277
登ったからには降りました。
とにかく大降りの雨だったから、道が沢になってたくらいなので参考までにね。
一時間半から二時間くらいだったな。

二つ道があって別々に通ったから、単純に比較できん。スマソ。

>>278
�d

>登ったからには降りました。
そりゃそうだ･･･。俺あほでごめんorz

いえ、どういたしまして。

まぁまぁお茶がはいりましたよ。

山道を馬で下るのって大変だろうね。それが大軍なら、いったいどうやったのかと。

川中島の配置や動きもよくわからんが、特に大軍が妻女山で布陣したり後ろから
突っ込んだりというのが一番わからん。よく逆落としとかいうけど、実際は木立や
下草があるし、小さな崖もある。どうするんだろ。

先生！解りません！！！！！！！！！後の方よろしく。

東軍は前線でお釈迦寸前だったから、小早川が参戦すると
総崩れになります。ドラマのように松尾山から怒濤のように攻め下るというふうには
いかないでしょうが、続々と山城から出陣してくるという感じでしょう。
南宮山の部隊がそれに呼応して間に合えば
大垣城の守備隊とが中山道、伊勢街道を封鎖するように展開すれば
家康も討ち取れたかもしれません。

今の軍でも側面や背後を突かれると混乱するのに


家康軍が3万いようが士気も落ちてるはずなので小早川が裏切ったら
負けると思います

南宮山次第だろ・・・小早川が動いた位で前衛は崩れるだろうが総崩れは無い

東軍にゃ三中老だの浅野だの池田だのまだ居るし

>>２８２

まずは下馬しないと降りれないでしょうね。
専門に馬引く人がいるくらいですから、その人が頑張って引っ張るのでは。
だいいち、今の馬よりタフなのから知れないけれど馬は基本、山岳を走るのは不向き。

やっぱり足軽の突撃から始まって弱いところに騎馬隊、ってパターンになるだろうね。

大谷配下の四将が小早川の西軍つきを見てどうしたかは不明だが、力的に大したこと
無いから逆落としの一撃で　終　了　として、次の京極高知は手強い。大谷隊との死闘
で消耗してるから、まあこれも突破できたとして、次の藤堂が強力無比。ただ、兵数は
少なく、これも大谷の奮闘でよれているから、とりあえずその次の福島までを壊滅に導
けたとしよう。

さて、ここまで各部隊の兵力は、概数で
脇坂ら四隊　　４０００
京極隊　　　　 ３０００
藤堂隊　　　　 ２５００
福島隊　　　　 ６０００
　計　　　　　 １５５００

小早川隊　　１６５００　

実際には消耗のないサラの部隊と朝から前線でへとへとの部隊、それに地の利が働く
から相当な衝撃になるのは間違いない。ないが、上記部隊が側背を襲われて西軍各隊
と挟撃されて壊滅するにしても、小早川隊自身は部隊を分けてこれも無傷の三万の家康
本陣と向き合わねばならない。家康のこの時の構成は守備的なメンバーだが、それだけに
守りは堅く、結局戦局は前線でのこのような動きを見て背後の毛利がどう動くのか、動かな
いかが次のキャスティングボードになると思われる。毛利が家康の後軍を潰し、退路も絶て
たらようやく西軍の勝利が見えてくるといった所か。逃がしてしまうと、今度こそ秀忠の四万
が効いてくる。なかなか西軍の面白い戦局が見えてこない・・・・・。どうでしょうか。　　

まず宇喜多隊が想像以上に強い。
小早川が戦闘に加われば小早川に兵を割かなければならない。宇喜多に余力が出来る。
もともと宇喜多隊は予備隊を編成していたが小西の馬鹿野郎が真っ先に総崩れしたんで
小西攻撃隊の攻撃も宇喜多が引き受けている。この為宇喜多は遊撃に使う予定の部隊も防衛に回している。
宇喜多に余力が出来れば当然攻撃が集中している包囲は突破可能。
因みに包囲を突破すると真っ先き死ぬのは万歳突撃を繰り返して完全に無力化している福島正則。

宇喜多が前線突破すると上から石田＋宇喜多遊撃隊(島津？)
宇喜多本隊
小早川＋大谷
のラインで固い。
ただ基本的に守勢の西軍が東軍を一気に追い込めるかはどうかは中々厳しいかもね。
それこそ南宮山の連中がどれ程戦えるかだが坊主秀元広家じゃ全くどうなるかわからん

あんまり知られていないんだけど、長束って鉄砲隊が整備されていたと聞く。
近江は鉄砲の産地だからね。普段から数揃えていたらしい。
ぜひ防御用に笹尾山に連れて行きたかったな。

当時の戦というのは先鋒部隊に最強の大部隊を配置して、ほぼ先鋒戦で勝敗が決するのがほとんど。
関が原の場合、東軍先鋒は名目は福島。西軍はこれに相対した宇喜多とみると、終始宇喜多押し気味で
小早川参戦ということになれば、友軍の無い西軍がいよいよ押し出す展開と移行する。
福島等、東軍前線の部隊は壊滅し、本営家康軍に向かって混乱する敗兵がなだれこむ。
それを追う西軍各隊が家康に襲い掛かり、さすがの家康も敗兵と怒涛の西軍攻撃に退却と追い込まれる。
基本的に寄せ集めの大軍なので、一旦流れが決まってしまうと混乱の上、収拾がつかなくなるのは
いかな家康といえどもコントロールできるレベルではなく、清洲に向かって総退却令を下すのが
関の山だろう。

>>291
そうか？確かに小早川が裏切れば、福島や東軍前線部隊は壊滅するだろう。でも、徳川はそうなる前に退却する
んじゃね？のんびり眺めてたり、前線に部隊を動かしてたら、毛利に退路を絶たれかねない。

東軍前線の壊滅を見れば、さすがに広家も動かざる得ないわけで、そうなれば家康は文字通り四方八方から攻めら
れることになり、勝ち目がないどころか、負け戦で全滅という、再起への希望も何もない無残な結果になってしまう。

おそらく、結局のところ家康は与力を残したまま、自国へ舞い戻り、建て直しを図るも、伊達等各地で西側と戦って
いた連中は、兵を引いて降伏せざる得ず、ほとんど孤立無援の徳川は、善戦するも西の大群に敗北。

で、戦後の処理は三成主導で進み、三成を頂点として、大谷、小西、宇喜多、上杉辺りが大きな力を持つこととなる。

東軍前線を潰せたとしても家康本隊に攻めかかれるのは小早川、史実より余力の残る宇喜多、小粒四将くらいだろ？
他の西軍は夜中の雨中に行軍して朝から戦いぱなし難しいだろ？

数だけ見りゃ家康本隊より少し多い程度

やっぱり南宮山や浅野池田等の動向次第だろ

見事なまでのスレッジハンマーになるんでは？
石田勢を回転軸に宇喜多・大谷+配下4将・小早川が反時計回りに回転するように
徳川本隊に
小早川があの時点で東軍に攻め込んだとすれば、結果的には「あえて」予備隊的な
性格を与えられていた主力規模の兵力の戦線投入となる
これは効く

>>293
素朴な疑問なんだけどなぜわざわざ西軍は徹夜で遠回りして囲んだんだろ？
後ろからつつけばよかったような希ガス。

>>295
陣形整えるのは重要でそ。

>>293
負け戦になったら、徳川軍は浮き足立つ。疲れてるとはいえ、そこに四方八方から士気の上がった西軍
に取り囲まれて襲われたら、勝負にならんだろ。戦いに参加してなかった連中も、西軍につくよ。負け
る方につくやつなんていないだろ。

>>253
宮本武蔵も参戦してただろｗ

>>295
大垣からでて東軍の尻を突く感じのほうがよさげ。
移動するくらいなら、夜討ちのほうが…てどお？

それなんて島津？

勝てると踏んで、前線を叱咤するために陣を前にあげたのは、小早川が
西軍につけば大失策となるところだったのは確かだな。せっかく徳川麾下
で退路を固めても、前線で孤立して南宮山麓までも行けない可能性。

かといって伊勢街道方面からの退却は大軍では無理だし、難所だから至
る所で立ち往生して追撃を受けたらひとたまりもない。

小早川秀秋がキャスティングボードを握ってたんだね。

秀秋なんか大津、田辺城にあたらせといて立花宗茂連れてくりゃあよかったんだよ。

最初から秀秋が東軍についてたら、西軍も野戦は避けるか輝元や秀頼を引っ張り出してたかも。

>>304
そうだな。最初から小早川が東軍だったとしたらどうなってたかおもしろそう！
戦場は関ヶ原じゃなかったかもね

確かに元々東軍につく予定だったらしいけど三成に関白の位やるっていわれて
西軍についたらしい。うろおぼえだけど
確かに小早川はむちゃくちゃ兵力あったからな
戦下手だったとしても数に物を言わせて戦うことも可能だし

秀秋があの時点で東軍として行動したら
西軍の大軍を相手に戦わなければならないから
西軍についたんだと思う
あと秀秋の兵力は実際は8000とも言われているから
むちゃくちゃ兵力があったわけではない

小早川が東軍に襲い掛かれば、おそらく毛利も脇目も振らずに、東軍に突撃していく。結局のところ、一番怖い
のはこれだと思う。小早川の参戦で、東軍の前戦は壊滅するだろうが、その前に徳川が加勢のために兵隊を前に
動かすことは出来ない。前に出たところで、毛利に退路を塞がれれば、全滅してしまうから。

そして小早川が西軍についた以上、毛利もがむしゃらに東軍に襲い掛かる。まさかこの後に及んで、負ける東軍
につくことなんて出来ないし、西軍の勝利が明確になりつつある今、のんびりと眺めているほどバカなことはな
い。池田や浅野も、こうなっては、一目散に逃げ出すより他はない。どう考えても、東軍が勝つ目は無くなると
思うんだけどな。

やはり西軍は秀頼と輝元を関ヶ原に出陣させるべきだった。輝元の隊が秀頼の傍につき、三成は秀頼から出来る
だけ離れたところに布陣。これなら西軍は誰の為に戦い、幼い秀頼の代わりに西軍をまとめる人間は誰なのか、
明白に出来たと思う。三成主導でことを進め、秀頼も出てこないでは、東軍から見れば、三成のための戦争にな
ってしまう。これでは辛い。

家康の関ヶ原での唯一の戦略は、金吾の裏切りだけ。
だから、金吾が東軍を攻撃したら、東軍はジ･エンド。

金吾の裏切り頼みの家康に、劣勢を挽回できる秘策など皆無。

陣形は西軍必勝の布陣なのだから、金吾が東軍を攻撃したら、
西軍全軍が有効に機能して、東軍は包囲殲滅させるだけ。

まあ、このスレで小早川が東軍に攻めかかったら西軍が勝つって主張してる奴らの主張を
要約すればそうなるわな。

ま、妄想スレだから何書こうが誰も文句言わんよな

>>307
しかし陣整備中の西軍部隊を追っ払って勝手に松尾山に布陣した小早川勢を
西軍といっていいのかね

更に一段踏み込んで・・・・・。

吉川の家康寝返りの根拠は不明だが、その核に「家康でなければこの世に平和を
もたらすことはできぬ」という、目先の利害抜きの信頼や人望、個人の信義などだっ
たとしよう。

ならば、仮に小早川が西についたとしても、すぐに連動するとは限らない。勿論西軍
が東軍を関ヶ原から駆逐し、とりあえずは西軍の勝利に終わったとすれば、兵を動
かさなかった毛利に対しての詮議は厳しいだろう。ただ、それでも養子の秀元が広家
を斬ってでも家康を狙ったかどうかは、何とも言えない。
広家は、西軍の勝利では日の本の為にはならないという考えから、あくまで動かず家
康に貸しを作って撤退をアシストする可能性もある。

松尾山が動いたら、南宮山の吉川広家は、もう毛利秀元を抑える事は出来なかったでしょう。
家康は、毛利一族に殲滅されていたに相違ありません。
その後、もう一度、天下分け目があった筈です。

>>306
金吾の兵力15600という説は、旧帝国陸軍戦史課が資料編纂の際に関ヶ原当時ではなく
誤って関ヶ原の後の知行と間違えたという説があります。>>307氏のおっしゃる8000ほどと
いうのが石高からの実動員兵力とみて良いと思われます。
最近の考えでは、金吾中納言は関ヶ原の役の時点でかなり東軍色が強かったとする説がある
と言います。本来、統制が行き届いていればそのような去就不明の部隊が前線の第一線から
退けるはずです。その金吾の兵が主戦場に居座ることを許している状況から、西軍指導部は
既に統制力を喪失していたと考えます。
或いは去就不明だからこそ伊勢街道西軍の先方として関ヶ原入りをさせたことが結果的に
松尾山占拠となったのかもしれませんね。検証のしようもないですが。

ここは凄い釣堀スレだなｗ

>>313
＞吉川の家康寝返りの根拠は目先の利害抜きの信頼や人望、個人の信義

吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、が主な理由 。



＞小早川が西についたとしても、すぐに連動するとは限らない
＞広家は、西軍の勝利では日の本の為にはならないという考えから、あくまで動かず家康に貸しを作って撤退をアシストする可能性もある。

吉川広家の傍観は、あくまで東軍勝利が前提。
小早川秀秋の東軍攻撃による西軍の優勢が明確になれば、傍観している広家は身の破滅。
利に敏い当時の武将が、敗者の家康に貸しをつくろうだなんて愚考は、死んでも湧いてこない。

しっかし、小早川を含めた毛利の内部はばらばらもいいところだな。
前田も加賀と能登でばらばらだったし、当時の100万石以上の大大名で
まとまっていたのって徳川と上杉だけなのか。

徳川の場合は家康の存在が大きいだろう。
家康なければ、当時の毛利や前田のごとく分裂しているのは必至な状況だと思う。
上杉は、そう考えれば改めてすごいなと思うな。

分裂というより、第一に家を残すという要素が大きかったんじゃないの？

>>318
前田兄弟の行動不統一は真田と同じでは？
能登の土佐守利政は関ヶ原の役は明確に西軍だったわけではないしね。

100万石を超えるような大領ともなると家臣を取りまとめるのは容易じゃなかろうね。
現代の企業だって一代で大きくなった会社は創業者がいるときは良いけど、2代目・3代目が
安泰とは言えないしね。4代以降続くようなら組織も固まって社長もサラリーマン社長になって
盤石かなと。大名家も江戸時代に入れば藩組織も固まって殿様の器量の良し悪しで大きくブレる
ことはなくなった。
そういう意味では毛利輝元は、典型的2代目で重役クラスが実質運営してるが重役間で派閥抗争
がある大企業みたいなもの。
上杉は2代目ながら初代の意志を受け継ぎ、よくまとめた出来物2代目。直江山城という良き補佐にも
恵まれたしね。

>>321
前田利政は当初は兄と歩調合せてたのに途中から中立を決め込んだのは
西軍にも勝ちの目があると踏んで真田や蜂須賀・生駒・津軽氏ら同様の挙に出たのか
あるいは正室が人質に取られたせいで行動が鈍ったのかどっちなんだろうな

>>317
丸々同意。
>>313
負ける側に貸しを作って、一体どんな良いことがあるって言うんだ？返ってくるのは身の破滅くらいのもんだ。
君の言うような大そうな理想を持ってようが持ってまいが、デメリットばかりでメリットが何一つない。

よって、誰もそんな愚かなことは考えない。

関ヶ原で一回負けても家康にはまだ二百数十万石が・・・
でもじり貧になるから意味ないか

いや、生き残りさえすれば十分リベンジのチャンスはある。
関ヶ原の戦闘の実相は、本気でやってたのは東西とも豊臣恩顧の連中だけであって、
それ以外は戦力をほとんど失っていない。徳川の備えだった尾張から駿河遠近江まで
の城も、そのまま西に対する防御となってしまっているし、秀忠の本隊４万もじきに到着
する。編成は朝鮮の役を経ず、古いが、それでも鉄砲装備率は半数に達しているし、な
により朝鮮で疲弊していない元気な部隊が丸ごと４万なのは大変である。

対する西は、主力の石田、小西、宇喜多らが相当被害を出しているし、既に石田の言う
ことをみんな聞かなくなっているから、家康の首を取れなければ追撃の戦略戦術も一枚
岩では進まないだろう。最悪西軍が空中分解する恐れさえある。大将の秀頼が全く動か
ない罪は大きすぎる。

西軍側は、戦術的に勝ったとしてもその後のハードルは非常に高いと言わざるを得ない。

秀忠配下は徳川の最精鋭。家康直卒の3万は万石以下の小部隊の集合体。兵数は多くとも
いってみれば、独立歩兵中隊が沢山あるような状況。4,5千の部隊が複数入り乱れて進退する
大合戦には不向きな臨時編成。
中山道を進む4万余りは精鋭ゆえ関ヶ原敗退の報で動揺はあっても家康さえ生きてあらば
潰走にはならないと思われる。
ただ東軍に与した大名の何人かは敗戦時に討死・捕縛になっている可能性もあり、伊勢方面や
北陸道方面の大小名は西軍に鞍替えの可能性も。前田利長あたりは急病になるだろうｗ
代わって利政と丹羽長重ら加賀・能登・越前衆と丹後・田辺城攻囲の軍勢合わせて2万余は
越中をかすめ堀秀治の越後攻略へ。

確かに関ヶ原にあった西軍主力は損害多いが、毛利輝元本隊に加え無傷の毛利秀元・元康、立花らの
伊勢路方面軍が温存されている。関ヶ原で辛勝ならこうした勢力は逆に積極的に
ならざるを得ないとも思う。

>吉川広家の豊臣嫌い、

広家って秀吉の所に人質に出されてた縁での豊臣家との関係が深かったから
長兄が死んだ時に次兄を差し置いて後継に推挙されたんじゃなかったっけ？

>>327
ここは妄想スレなんで書いてある事を真に受けちゃダメよ
広家が豊臣嫌いなんてないから

次兄は既に養子入りしてたからじゃね？

>生き残りさえすれば十分リベンジのチャンスはある。

いや、ないでしょ。東軍についてしまった諸将は、関ヶ原での負けが確定した時点で、いかに無事に国許に
帰るかで手一杯になる。仮に無事に帰りついたとしても、西軍勝利と知った途端、四方八方から攻められる
ことは間違いないわけで、許容範囲を大きく超えている。

戦いに負けた総大将に殉じる覚悟でもなければ、どうせあちこちから攻め入る敵を防ぎきれるはずもないの
だから、ここは早々に降伏した方がまだマシ。身内はともかく、それ以外が家康に殉じるとは思えない。

家康は自身が大きな兵力を持っているとはいえ、孤立無援に近い状態に陥る。宇喜多辺りが、関ヶ原で大き
な損害を出したとしても、これから家康討伐に向かう軍は、逆賊徳川を討つためにあちこちから集結した天
下の軍。兵力でも大きく差がつくだろうし、流れを変えることは非常に難しいと思う。

そしてこれはもはや三成がどうこういう問題ではない。西軍の勝ちで、三成に大口を叩ける人間はいなくな
るだろ。嫌いでもある程度は従うしかない。好き嫌い以前に、自分の家の将来がかかってるからだ。

＞広家って秀吉の所に人質に出されてた縁での豊臣家との関係が深かった

全然深くないだろ。
人質といっても一時的。
釣りか・・・


＞長兄が死んだ時に次兄を差し置いて後継に推挙されたんじゃなかったっけ？

「次兄」って誰？


＞ここは妄想スレなんで書いてある事を真に受けちゃダメよ
　広家が豊臣嫌いなんてないから

自演か？

>>331
何の自演なんだよｗ

自演の意味わからんが、吉川広家が豊臣嫌いの根拠上げてくれ
そんなもん一つもないから

そもそも
＞吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、が主な理由 。
これ自体が意味不明、輝元承知の上で家康と内通してたと言うのに

吉川元氏

>>331
長州藩一門家老衆の祖である元氏も知らない人間に「広家と豊臣家の関係は一時的なもので全然深くない」
なんて言われてもまったく信用できんw

結局あの戦は西軍が勝てば三成に莫大な権力がいくように
三成が仕組んだのが最大の敗因だとおもう
島津の夜襲の案や関ヶ原で戦う事に関しての毛利一族への無視など彼らを軽んじる行動をとり
まるで自分の作戦のおかげで勝ったようにしむけていることから
吉川や島津などの不信感が倍増しその結果傍観の態度をとらせたんだと思う

>>335
う〜ん…
西軍が勝ったらその後は普通に豊臣秀頼の時代が始まると思うけど、
で、西軍が勝ったらその評価は当時総大将だった毛利輝元にいくと思うよ。

石田治部にとって関ヶ原が聖戦であったはずはないと思うが、石田自らの
権力掌握の為だけで毛利・上杉・宇喜多と三大老以下が動くはずもない。
治部少輔が自ら周旋したのを野心と見る、という視点のようだが、治部少輔野心
というのが常識であったなら、毛利も上杉も立ち上がるまい。
本当のところ、徳川家康が日一日と勢力を増すのを一番苦々しく思っていたのは
五大老の面々。家康が上手くやればやるほど自分たちの豊臣政権での政治的
プレゼンスは低下の一途であり。やがて前田以上の策略で家康にしてやられるのでは、
と考えていたはずだ。ところが戦名人と言われ関八州250万余石の実力に正面からは
モノ申せず悶々としていたところを、石田が誘導したとみるべき。
石田とすれば本来は血筋の上からも役議の上からも毛利・上杉・小早川・宇喜多などが
率先して謀議を図らねばならぬ場面だが、どの大名も誰かが立てば我らも、くらいの
譲り合うような次第だったのではなかろうか。
石田と上杉に密約があったかどうかは触れないが、家康の軍勢は早くも
上杉の領地に迫る勢いであったため、時間的猶予もあり、豊臣官僚機構を
動かせる立場であった石田が毛利・宇喜多に戦争指導という役割・地位を
お膳立てしたものの、相変わらずこの面々は表に立ちたがらずに結局は
石田治部少輔の名が表看板のようになってしまったのではないか？

>>336
その評価が毛利輝元にいかないようにしたから
ああいう結果になったのを言いたかったんだけど

>>337
最初は秀頼のためだと思って挙兵したじゃないの
だけどだんだん様子を観ていくと豊臣家は消極的だし
三成は勝手な事をしだすし増田や玄以などは東軍と内通しているし
負の要素が大きかったんだと思う

豊臣家と言っても誰が実権を握っていたのか。淀か？

大阪城というおうちは超豪華だけど、それに見合う眷属がいなかったんだもんな。

そもそも淀が豊臣の家政に容喙するようになったのは関ヶ原の後、有力大名が豊臣家から
距離取ってからだからな
言ってみれば否応なしにやらざるを得なかったのに、まるで最初から権勢を振るってたかの
ように捏造され、豊臣を見限った大名の「淀が権勢を振るうので」という言い訳利用された

>>332
＞自演の意味わからんが

つまり、自演ということか・・・


＞吉川広家が豊臣嫌いの根拠上げてくれ
　そんなもん一つもないから
＞これ自体が意味不明

単にお前が無知なだけ。


＞輝元承知の上で家康と内通してたと言うのに

単なるお前の妄想、根拠なし。

利家があと１０年生きてればね…。

いやいやあんなベストタイミングでご逝去されるのが流石じゃないですかｗｗｗ

元氏を知らなくて恥かいた池沼さんのご帰還ですよ

>>341
広家が家督相続の件で秀吉を屋敷に招こうとしたり、豊臣政権において色々活動してたのを、
妄想で豊臣嫌いとか言い出したり、毛利と徳川との交渉は西軍決起直後から始まってるのに、それを妄想とかｗ
そっくり返すわ

「単にお前が無知なだけ。」

>>345
＞妄想で豊臣嫌いとか言い出したり
吉川家は元春以来の生粋の秀吉嫌い。そんな初歩の知識もない恥さらし。

＞広家が家督相続の件で秀吉を屋敷に招こうとしたり
元長亡き後の吉川家の当主は、広家で決まり。他に選択肢は無い。
屋敷に招くとかどうとか、そんなの家督相続には何の関係もないし、当時の武将なら誰でもやってる天下人への社交だ。
マジボケもいい加減にせえよ。

＞豊臣政権において色々活動
そりゃ秀吉に臣従している以上当たり前。全武将において例外は無い。正気かよ。

＞毛利と徳川との交渉は西軍決起直後から始まってる
関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも、毛利秀元は戦意満々だったんだがな。
そりゃ何の交渉だよ。ご説明願おうか。

>>346
お前の言う事全てに根拠がない

＞吉川家は元春以来の生粋の秀吉嫌い。そんな初歩の知識もない恥さらし。
だったら嫌いと言う証明しろよ

＞屋敷に招くとかどうとか、そんなの家督相続には何の関係もないし
あ、意味わかってない無知か、そりゃしょうがない
「御成」と言ってだな、これをされれば一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になるんだよ
広家の娘の秀吉への「御目見」も知らんだろ、知ってるなら説明してみろよｗ

＞そりゃ秀吉に臣従している以上当たり前
全武将に置いて例外ないなら、広家と同じ立場の武将で説明しろよｗ

＞関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ、評定衆として戦の事は広家に任せる旨を申し渡してる
秀元が戦意満々とか関係ないし、そもそも秀元が戦意満々？根拠は史料から説明してねｗ
こっちの根拠は関ヶ原陣輯録にあって、お前がきちんと根拠提示しながら説明出来るなら解説するよ

＞だったら嫌いと言う証明しろよ

秀吉と元春はソリが合わなかったのは有名な話。
秀吉と勝家の関係と同類といえる。
元春が四国征伐に出陣しなかったのはその一旦。
小早川隆景が出陣したにもかかわらずだ。
人質として大阪に出された広家が、すぐに帰させたのもその一旦。
無知だな、お前。


＞「御成」と言ってだな、これをされれば一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になるんだよ

一般論の御託なんてどーでもいいんだよ。
それと広家の家督相続と何の関係があるんだって話だ。
何の関係もねーだろ。
個別事案を一般論にすり替える詭弁、見苦しい限りだ。
　

＞広家の娘の秀吉への「御目見」も知らんだろ、知ってるなら説明してみろよｗ

その娘は秀吉に謁見さえ許されてねえじゃねえか。
いかに豊臣政権内で吉川が冷遇されてたかの証左といえる。


＞全武将に置いて例外ないなら、広家と同じ立場の武将で説明しろよｗ

何を説明しろってんだ？
全国の諸大名が秀吉の命令に従順だったという事実で十分だろ。ボケんな。


＞少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ、評定衆として戦の事は広家に任せる旨を申し渡してる

安国寺恵瓊も毛利の外交を担ってたんだがな。


＞秀元が戦意満々とか関係ないし、そもそも秀元が戦意満々？根拠は史料から説明してねｗ

お前さぁ、自分の都合のいいように歴史を歪曲すんな。
進軍させたい秀元を押しとどめていたのは広家なのは、周知の事実だ。
「関ヶ原の戦い」で検索して確認してみろ、ボケ。


＞こっちの根拠は関ヶ原陣輯録にあって、お前がきちんと根拠提示しながら説明出来るなら解説するよ

その史料にお前の妄言を立証する文面など存在しねーよ。
尤もらしい史料名を出してはったりカマす手法は無様としか言いようが無い。

＞少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ

それは、関ヶ原の終戦後の泣き落としの謝罪だろーが。
お前の頭の不自由さは矯正しがたいな。

>>348-349
＞無知だな、お前。
だから広家が秀吉嫌いの証明してくれよ、元春以来の豊臣嫌いなんだろ？

＞それと広家の家督相続と何の関係があるんだって話だ。
一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になると書いてるんだけど･･･
毛利における吉川の立場と言うのを知らないのか？

＞いかに豊臣政権内で吉川が冷遇されてたかの証左といえる。
違うな、黒田孝高が取次だった頃に申請して「御目見」が許されるはずだったんだが、
孝高が朝鮮役で失脚して石田三成に取次が替わってそれが御破算になったんだよ
これ、関ヶ原における広家の行動の要因の一つだからｗ
豊臣を好き嫌いとかじゃないんでｗ

＞何を説明しろってんだ？
だから広家と同じ立場の武将で説明しろって書いてるんだが？
「御成」「御目見」で説明すれば？例外ないんだろ？

＞安国寺恵瓊も毛利の外交を担ってたんだがな。
で？関ヶ原の時の行動知らんのか？

＞進軍させたい秀元を押しとどめていたのは広家なのは、周知の事実だ。
お前の「周知の事実」ってリア厨向け？検索してみろとか、史料名すら答えられないとかｗ

＞その史料にお前の妄言を立証する文面など存在しねーよ。
思いっきり存在するんだがｗ
つかそっちが説明してくれるなら、史料から説明してやると書いてるのに、自身の証明には一切触れず、
無知曝けだして“はったり”とかｗ

＞それは、関ヶ原の終戦後の泣き落としの謝罪だろーが。
え？輝元の大坂入城後、黒田長政と書状のやりとりしてるのを知らないの？

＞だから広家が秀吉嫌いの証明してくれよ、元春以来の豊臣嫌いなんだろ？

お前さ、常識で考えてみろ。
秀吉嫌いを貫いた実父元春を身近で見てきた息子が、秀吉を好きになるかっつーの。
しかも露骨に冷遇されているのもかかわらずだ。
ちっとは頭使え。
考えることを忘れた人間は猿以下だぞ。


＞一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になると書いてるんだけど･･･
　毛利における吉川の立場と言うのを知らないのか？

だから、それと広家の家督相続とは何ら関係ねーだろ。
家督相続に関して、その件を持ち出したのはお前だ。
もうグダグダじゃねーか。


＞黒田孝高が取次だった頃に申請して「御目見」が許されるはずだったんだが、
　孝高が朝鮮役で失脚して石田三成に取次が替わってそれが御破算になったんだよ
　これ、関ヶ原における広家の行動の要因の一つだからｗ豊臣を好き嫌いとかじゃないんでｗ

豊臣政権における吉川の冷遇との関連性ゼロ。お前、齢いくつよ。


＞だから広家と同じ立場の武将で説明しろって書いてるんだが？
「御成」「御目見」で説明すれば？例外ないんだろ？

全国の諸大名が秀吉の家臣なんだから、『広家と同じ立場の武将』とかそんな事はどーでもいいんだよ、ボケ。
お前、マジでバカか？


＞で？関ヶ原の時の行動知らんのか？

安国寺の関ヶ原関連の行動などどーでもいいだろ。キチガイ君。


＞お前の「周知の事実」ってリア厨向け？検索してみろとか、史料名すら答えられないとかｗ

ネットで確認してみ。
その上で、お前の妄言を立証する記述があれば、添付頼むよ。できっこないけどさ。


＞思いっきり存在するんだがｗ つかそっちが説明してくれるなら、史料から説明してやる

だったら、とっとと証明しろや。
なんだかんだ交換条件を出して引きのばしてる事自体、お前が薄っぺらなハッタリ野郎だっつーことだ。


＞え？輝元の大坂入城後、黒田長政と書状のやりとりしてるのを知らないの？

黒田長政は単に徳川と毛利の間に入ってるだけだろ。
お前、バカすぎる。

>>351
＞秀吉嫌いを貫いた実父元春を身近で見てきた息子が、秀吉を好きになるかっつーの。
＞しかも露骨に冷遇されているのもかかわらずだ。
って事は、広家の秀吉嫌いを証明する根拠はなく、ID:AhYKE5pVの思い込みって事なわけねｗ
よくわかったｗ
つか冷遇されたのは取次が黒田孝高から石田三成に替わってからなんだけどね

＞だから、それと広家の家督相続とは何ら関係ねーだろ
関係あるから持ち出してるんだけど？
毛利における吉川家は一定以上の自立性を有した存在であると言う証明でもある
それを内外に認知させる為の行事でもあるんだよ

＞豊臣政権における吉川の冷遇との関連性ゼロ。お前、齢いくつよ。
だから豊臣政権での対場の推移がわかる訳なんだがｗ

＞全国の諸大名が秀吉の家臣なんだから、『広家と同じ立場の武将』とかそんな事はどーでもいいんだよ、ボケ。
吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？

＞安国寺の関ヶ原関連の行動などどーでもいいだろ。キチガイ君。
三成に取次替わった時に、毛利の取次したのが「輝元帰依之僧」の恵瓊
あ、これの意味もわかりませんか、そーですか

＞ネットで確認してみ。 その上で、お前の妄言を立証する記述があれば、添付頼むよ。できっこないけどさ。
ネットで確認するまでもないけど、秀元が戦意満々だったのを証明する史料はないよｗ
あるなら史料名挙げてみろよｗ

それとも悪魔の証明しろとでも？

＞なんだかんだ交換条件を出して引きのばしてる事自体、お前が薄っぺらなハッタリ野郎だっつーことだ。
俺は少なくとも史料名を出してるんだけどｗお前は史料名すらない、交換条件？意味不明ｗ
お前は自身の主張を証明するもの何一つ出せないで、罵倒をしてるだけ、元氏も知らなかったしなｗ
だから少なくとも自身の証明しろって言ってんだよ、そしたらお前の否定する前に、こっちも自分の主張の証明の為に史料の内容から書いてやるからさｗ

＞黒田長政は単に徳川と毛利の間に入ってるだけだろ。 お前、バカすぎる。
で間に入った黒田長政の書状の宛名は誰向けでしょうか？なんで黒田長政が間に入ったんでしょうか？
バカな君にはわからないかな？

＞広家の秀吉嫌いを証明する根拠はなく、ID:AhYKE5pVの思い込みって事なわけねｗ

では、それを否定するお前の根拠は何だ？
こちらは普遍的常識に基づいて論じているが、お前からはさっぱり説得力のある意見が出てこないんだけどさ。


＞つか冷遇されたのは取次が黒田孝高から石田三成に替わってからなんだけどね

吉川家に対する秀吉のスタンスが変わらない以上、そんな事は関係ない。


＞関係あるから持ち出してるんだけど？

ねえよ、全く。あるなら説明してみ。


＞毛利における吉川家は一定以上の自立性を有した存在であると言う証明でもある

当たり前だろ。毛利の分家だろうと、大名は大名。


＞だから豊臣政権での対場の推移がわかる訳なんだがｗ

どう推移したのか説明してみ。

＞吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？

吉川広家は大名ではないのか？毛利一族ではないのか？
くだらねえ質問するんじゃねえぞ。阿呆。


＞三成に取次替わった時に、毛利の取次したのが「輝元帰依之僧」の恵瓊
　あ、これの意味もわかりませんか、そーですか

身近にある本の記述を丸写しして得意満面か。
恵瓊は最初から親豊臣だ。その恵瓊と対立していたのが広家。
その広家が何故豊臣嫌いでないのか、最上部との関連で説明できるのか？できねえだろうな〜


＞ネットで確認するまでもないけど、秀元が戦意満々だったのを証明する史料はないよｗ
　あるなら史料名挙げてみろよｗ

都合が悪い情報は確認回避かよ。トホホな野郎だ。


＞俺は少なくとも史料名を出してるんだけどｗお前は史料名すらない、交換条件？意味不明ｗ

史料名あげるだけでは何の意味もない。
それだけで自説を証明できてると思ってるお前の愚かさは人間として末期だぞ。


＞お前は自身の主張を証明するもの何一つ出せないで、罵倒をしてるだけ、元氏も知らなかったしなｗ

だからネットで確認しろと言ってるだろ。「ネットで確認するまでもない」とぬかして逃げてる卑劣漢がよう言うわ。


＞だから少なくとも自身の証明しろって言ってんだよ、そしたらお前の否定する前に、こっちも自分の主張の証明の為に史料の内容から書いてやるからさｗ

お前が自説の証明できないのは分かってる。
都合が悪くなると、交換条件を出して引き伸ばし工作をカマすのは、お前の常套手段。
クズはどこまでいってもクズ。


＞で間に入った黒田長政の書状の宛名は誰向けでしょうか？なんで黒田長政が間に入ったんでしょうか？
　バカな君にはわからないかな？

黒田が周旋した理由など、どーでもいいことだ。
それに何か意味があるのか？
因みに、その理由とやらをお聞かせ願おうか。
また交換条件を出して逃げるようなら、お前は糞以下の汚物だと肝に銘じておけ。

あ、そうそう。
お前がでっち上げた大嘘の一つを例示しておく。

>>347の

＞関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ

広家は輝元には内密にして、独断で徳川に内通していたんだぞ。
否定するなら、お前お得意の史料名を挙げ、その該当箇所も示してみろ。
ま、無理なのは分かってる。
こっちも、それを承知で聞いてるんだけどさ。

面倒なんで大坂西の丸についた輝元の言を書いとくわ

広家安国寺詰め相ひ木津にてこれ有る段、諸人存じたる儀と申し、広家は弓箭巧者と云ひ、御歳比と申し、
木津にひざもとさらずにして引付け置き、并林梅隣、渡辺飛騨守、児玉若狭守、完戸元続、
以上五人をば談合人に定め、諸事右の五人申さるゝ様に御評判これ有るに於ては可也

>>353-355は反論に値しないんだけどｗ
全て根拠がない妄想ｗ

＞広家は輝元には内密にして、独断で徳川に内通していたんだぞ。
＞否定するなら、お前お得意の史料名を挙げ、その該当箇所も示してみろ。
『関ヶ原陣輯録』収録「吉川広家書案益田家證文」に思いっきり書いてるけどなｗ
240〜241Pにかけてねｗ
そして戦後の9月19日付の輝元発給福原宛の書状で、広家が和睦纏めたのを褒めてるしなｗ

これだけでも無知がバレバレｗ

あ、もっと書き出して欲しい？
でもお前の根拠提示まだだから、それからだねｗ

まぁとりあえず
>>353-355
＞こちらは普遍的常識に基づいて
いや、気普遍的常識でもなく、お前が無知なだけｗ

＞吉川家に対する秀吉のスタンスが変わらない以上
最初は自立性を認めていたけど、それを覆すことをしようとした
これが事実でスタンスは変わってる、さて覆す事とはなんでしょう？

＞ねえよ、全く。あるなら説明してみ。
上記に絡む事なんで、簡単には教えられんなぁｗ

＞当たり前だろ。毛利の分家だろうと、大名は大名。
吉川は大名なんだｗふーんｗ

＞どう推移したのか説明してみ。
覆す事を言えたらねｗ

＞吉川広家は大名ではないのか？毛利一族ではないのか？
毛利一族と大名だったかは別だろ、アホかｗ

＞その広家が何故豊臣嫌いでないのか、最上部との関連で説明できるのか？できねえだろうな〜
取次の解説までしてあげたのに･･･無知は哀れすぎる

＞都合が悪い情報は確認回避かよ。トホホな野郎だ。
はい、答えられませんｗ

＞それだけで自説を証明できてると思ってるお前の愚かさは人間として末期だぞ。
そっくり返すわｗ

＞だからネットで確認しろと言ってるだろ。
ないものを確認しろと言われてもｗ
まさかネットで秀元はやる気満々と書いてあったら根拠になんの？ｗ

＞都合が悪くなると、交換条件を出して引き伸ばし工作をカマすのは、お前の常套手段。
哀れすぐるｗ

＞因みに、その理由とやらをお聞かせ願おうか。
え？書いてあるんだけど？


つか終始罵倒だけで、自論の証左できない雑魚だなヲイｗ

何これ？
適当に訳の判らない文章を丸写ししてんじゃねーよ。
どの質問に対する回答なのか明示してけ、ボケ。
お前は一事が万事この調子。
お前、誰にも相手にされてねーだろ。


＞>>353-355は反論に値しないんだけどｗ全て根拠がない妄想ｗ

個別的に反論できないから、総括的に根拠なく否定するしかない無様さ。
ま、所詮お前はこの程度。


＞『関ヶ原陣輯録』収録「吉川広家書案益田家證文」に思いっきり書いてるけどなｗ
　240〜241Pにかけてねｗ
　そして戦後の9月19日付の輝元発給福原宛の書状で、広家が和睦纏めたのを褒めてるしなｗ

苦し紛れの大嘘か・・・やれやれ。
お前の妄言を支持している専門家が一人もいないことが、それを証明している。
そんな趣旨の文面、ネットのどこを探しても見当たらない。
とことん腐ってるな、お前。


＞これだけでも無知がバレバレｗ

こちらが投げかけた質問にはロクに応えず、己の無知やハッタリを露呈させといて、
ま〜だ苦し紛れの強がりを続けるか・・・
お前の取り得は「厚顔無恥」だけだな。


＞あ、もっと書き出して欲しい？
　でもお前の根拠提示まだだから、それからだねｗ

どうせ書けねえじゃねえか。
3項上部の一文がそれを証明している。
しょうがねえ野郎だ。お前、齢いくつよ？

>>355でID:AhYKE5pVの無知がよくわかったけど、一応書いておくかｗ

中納言殿御上り無き内、益玄申され候様は、御弓箭に罷り成り候時分、隙には成る間敷く候。
若し中納言様御存じ無きの由、仰せられ度き時然るべく候間、木津御留守居の者･･･（中略）
･･･中納言殿御上着候付、此文言偽候間、飛脚差留め申し候。私の儀は甲州累年懇切候間、
一旦申遣はさず候段曲無く存じ、此儀中納言殿御存じ無く候。安国計を以て此の如く成し下し候通り申遣はし候。
其返書到来候。即ち福式えみせ候事。

お疲れさんでしたｗ

>>358
＞そんな趣旨の文面、ネットのどこを探しても見当たらない。
ネットで見当たらないｗｗｗｗｗｗすまん、限界ｗｗｗｗｗ勘弁してｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞どの質問に対する回答なのか明示してけ、ボケ。
読めたら普通にわかるんだけどｗ

＞最初は自立性を認めていたけど、それを覆すことをしようとした
　これが事実でスタンスは変わってる、さて覆す事とはなんでしょう？

大名の自立性を認めて、後でそれを覆すだ？
知的障害起すな、キチガイ野郎。


＞上記に絡む事なんで、簡単には教えられんなぁｗ

つまり根拠無しのハッタリ。たわ言はいい。


＞吉川は大名なんだｗふーんｗ

吉川広家は大名ではないのか？とうとう馬鹿の底が抜けたか・・・



＞毛利一族と大名だったかは別だろ、アホかｗ

日本語になってねえぞ、バーカ。
そもそも、こんなたわ言、お前が言い出したんだろーが。
>>352の
＞吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？
を確認しとけ。
ホント、マジで馬鹿につける薬はねえな。


＞取次の解説までしてあげたのに･･･無知は哀れすぎる

その「取次の解説」自体が無意味なんだよ。バーカ。


＞はい、答えられませんｗ

お前が口先だけのインチキ野郎だって事は、とっくに分かりきっている。


＞ないものを確認しろと言われてもｗ
　まさかネットで秀元はやる気満々と書いてあったら根拠になんの？ｗ

有る事を見ざる聞かざるで無い事にしてるだけだろ。バカめが。
ネットにあったら根拠になるに決まってるだろ。
お前の妄言に該当する箇所など、膨大なネット情報のどこにも存在しないけどな。


＞え？書いてあるんだけど？

ねえよ、ボケ。


＞つか終始罵倒だけで、自論の証左できない雑魚だなヲイｗ

罵倒されてしかるべき知的障害者だろーが、お前は。
己のハッタリインチキの連発を棚に上げ、こちらに責任転嫁すんな。

>>359　
>>360
＞読めたら普通にわかるんだけどｗ

読めるわけねーだろ。お前自身読めねえ分際で、適当にしょーもない文貼り付けんな。


＞ネットで見当たらないｗｗｗｗｗｗすまん、限界ｗｗｗｗｗ勘弁してｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

当たり前だ。デタラメやインチキ情報がネット検索できるはずもない。
子供でも分かる理屈だ。
ま、知的障害者のお前は猿以下の下等生物だから、しょーがねえか。

>>361
＞大名の自立性を認めて、後でそれを覆すだ？ 知的障害起すな、キチガイ野郎。
そんな罵倒はいいから、こっちの問いに答えられないの？
吉川家の自立性を覆す出来事があるんだけどなぁｗ

＞お前が口先だけのインチキ野郎だって事は、とっくに分かりきっている。
答えられませんってのは、お前が答えられないってこったｗ
秀元が戦意満々だったと証明する史料名答えてって問われても、史料名すら出せないｗ

＞ネットにあったら根拠になるに決まってるだろ。
お前すごいなｗ朝鮮人か？


こいつ駄目だｗどうにかしないとｗ

>>362
あ、こんな読み下し文すら読めないんですね、サーセンｗ

もう十分笑わせてもらいますた
いやー、さすがは夏だｗ

＞吉川家の自立性を覆す出来事があるんだけどなぁｗ

ねえよ。キチガイ。


＞答えられませんってのは、お前が答えられないってこったｗ
　秀元が戦意満々だったと証明する史料名答えてって問われても、史料名すら出せないｗ

ネットでも書籍でも何でもいいから、「関ヶ原」関連の記述を読め。バーカ。
それさえ拒絶するキチガイに反論する資格なし。


＞お前すごいなｗ朝鮮人か？

意味不明。流石は底が抜けた知的障害者だな。


＞こいつ駄目だｗどうにかしないとｗ

お前だよ、バカめが。
究極のバカだよ、お前。

>>365
＞ねえよ。キチガイ。
あるけどなｗ
答えられないんだね、さすが情報網がネットなだけはあるｗ

＞ネットでも書籍でも何でもいいから、「関ヶ原」関連の記述を読め。バーカ。
＞それさえ拒絶するキチガイに反論する資格なし。
史料名すら答えられないのに、ネットのどのサイトかもわからんものの鵜呑みする雑魚に言われてもなぁｗ

＞意味不明。流石は底が抜けた知的障害者だな。
ウリナラ根拠使うのは朝鮮人だからなｗ

終始罵倒で根拠も提示出来ない、読み下し文も読めない夏厨には難しかったかな？
まぁ頑張ってまた罵倒しにきてよｗ

＞あるけどなｗ 答えられないんだね

そりゃそうだ。そんな史実はねえんだから。恥の上塗り。


＞さすが情報網がネットなだけはあるｗ

お前さ、そのネットの情報元がどこなのか知らねえのか。
現実に社会に認知されて存在する情報を取り込んでいるだけなんだぞ。
だから、お前の妄言はネットでどこを探しても存在しないってことだ。


＞史料名すら答えられないのに、ネットのどのサイトかもわからんものの鵜呑みする雑魚に言われてもなぁｗ

史料名だけをあげ、肝心の主張は論外の愚論では話にもならない。
どのサイトを見ろと、一々こちらが教えてやる必要もねえって話だ、ボケ。子供か。
お前以外の誰もが共有している歴史認識に、鵜呑みも糞もねえだろ。
自身の大嘘や妄想を「鵜呑み」にしている阿呆のお前の知能は、ゴキブリ以下。
人間として、もう終わってる。

>>367
＞そりゃそうだ。そんな史実はねえんだから。恥の上塗り。
津野倫明「安国寺恵瓊の虚像と実像」という論文読めば詳しい解説あるよｗ
広家領に対する「指南」問題がね

恥の上塗り乙ｗ

＞お前さ、そのネットの情報元がどこなのか知らねえのか。
お前の情報“源”なんて知らねｗ

＞現実に社会に認知されて存在する情報を取り込んでいるだけなんだぞ。
＞だから、お前の妄言はネットでどこを探しても存在しないってことだ。
お前の脳内世界の社会に認知されてると言われてもなぁ
俺のは書籍や論文ですでに発表されてる普通の話なんだけどｗ

自分の無知を棚に上げて、ネット知識で語るﾋｷｺﾓﾘは知らないんだろうけどね

＞史料名だけをあげ、肝心の主張は論外の愚論では話にもならない。
史料名どころか、内容も読み下し文で書いてるのに、読めないと逆ギレするアホは確かに話にならん罠ｗ
別にサイト名なんざ答えんでもいいから、史料名書けよと言われてるのに、それすら書けないんだからｗ

＞こちらが投げかけた質問にはロクに応えず、己の無知やハッタリを露呈させといて、
＞ま〜だ苦し紛れの強がりを続けるか・・・ お前の取り得は「厚顔無恥」だけだな。
これ、そっくりID:AhYKE5pVにあてはまるしなｗ

＞津野倫明「安国寺恵瓊の虚像と実像」という論文読めば詳しい解説あるよｗ広家領に対する「指南」問題がね

だったら、その詳細を論じてみろ。
できねえだろうが。
そうすれば、ま〜たボロが出て、俺に突っ込まれ恥をさらすだけ。
その言い訳が、交換条件を出して逃げまくるお決まりのパターンときたもんだ。


＞お前の情報“源”なんて知らねｗ

俺だけの情報源でない。お前以外の世間一般全ての情報源だ。


＞お前の脳内世界の社会に認知されてると言われてもなぁ

誰もがアクセスできるネット情報のどこが俺の「脳内世界」なんだ？
バカを相手にすると、マジ疲れる。


＞俺のは書籍や論文ですでに発表されてる普通の話なんだけどｗ

されてねえよ。
単に適当に本のタイトルをあげてるだけだろーが。
もしくは、紛い物のたった一冊か二冊の本だけを頼りに、他の知識を受け入れず盲信してるだけ。


＞自分の無知を棚に上げて、ネット知識で語る

怖くてネット知識さえ見れない小心者が哂わせる。


＞史料名どころか、内容も読み下し文で書いてるのに、読めないと逆ギレするアホは確かに話にならん罠ｗ

中納言殿御上り無き内、益玄申され候様は、御弓箭に罷り成り候時分、隙には成る間敷く候。
若し中納言様御存じ無きの由、仰せられ度き時然るべく候間、木津御留守居の者･･･（中略）
･･･中納言殿御上着候付、此文言偽候間、飛脚差留め申し候。私の儀は甲州累年懇切候間、
一旦申遣はさず候段曲無く存じ、此儀中納言殿御存じ無く候。安国計を以て此の如く成し下し候通り申遣はし候。
其返書到来候。即ち福式えみせ候事。

みたいな糞文貼り付けただけで悦に入ってるんじゃねえぞ、バカ。
古文で誤魔化すな。
誰もが読める文を貼り付けろ、常識だろーが。
一々バカだよな、お前。


＞別にサイト名なんざ答えんでもいいから、史料名書けよと言われてるのに、それすら書けないんだからｗ

そりゃ、知識の源泉がたった一冊か二冊の本だけなら、簡単にタイトル言えるわな〜、バカめが。
勉強するのに、一々知識にリンクする本のタイトルを覚えてるバカなど、お前以外いねーよ。
歴史知識ではなく、本のタイトルを言えるかどうかに重きを置いてるお前は、誰が見てもバカ。

>>369
＞だったら、その詳細を論じてみろ。 できねえだろうが。
お前は罵倒して煽ってるだけだからなｗ
俺は存在証明したし、論文の紹介もした、普通に図書館に行けば調べられる代物なんで一般人なら自ら調べる

でもﾋｷｺﾓﾘなお前は煽るだけ、今まで何一つ証明出来てないクズだしなｗ

＞お前以外の世間一般全ての情報源だ。
論文紹介しても知らないよーな狭い世界の情報源なんて意味ないしなーｗ

＞誰もがアクセスできるネット情報のどこが俺の「脳内世界」なんだ？
認知されてる世界が脳内世界なんだよｗ

＞単に適当に本のタイトルをあげてるだけだろーが。
＞もしくは、紛い物のたった一冊か二冊の本だけを頼りに、他の知識を受け入れず盲信してるだけ。
読んだ事ないのに紛い物とかｗ
史料名も知らない、論文出しても知らない、読み下し文書いても読めないよーな無知に妄信と言われてもｗ
あ、これすでに歴史読本や歴史群像程度の素人向けの一般雑誌にも普通に書いてある事なんでｗ

＞怖くてネット知識さえ見れない小心者が哂わせる。
えーっと、意味不明すぐるｗｗｗｗ

＞古文で誤魔化すな。
ごめん、これのドコが古文なの？？？？？？

＞誰もが読める文を貼り付けろ、常識だろーが。
普通の人なら読めるよ、漢文習った人間なら読める、高卒どころか中卒でも読める
え？もしかして本気で読めないの？

＞歴史知識ではなく、本のタイトルを言えるかどうかに重きを置いてるお前は、誰が見てもバカ。
秀元が戦意満々だったと証明する史料名は？と問われ、ネット見ろとしか答えられない池沼が何言ってんだよｗ
本のタイトルじゃねーんだよ、お前の主張を裏づけする史料名答えろと言ってんだよｗ
どの論も史料による構築がなされて構成されてるんだけど、お前は史料名も知らないで鵜呑みにしてんの？

凄い歴史知識だなｗ

＞お前は罵倒して煽ってるだけだからなｗ

罵倒される愚行を繰り返し反省さえできないお前のキチガイぶりを自虐しろ。


＞俺は存在証明したし、論文の紹介もした

だから、お前の主張を裏付ける記述がネットのどこにも存在しねーんだよ。
例えば、お前の愚論である関ヶ原での毛利秀元が好戦的ではなかったとの記述は、ネットのどこにあるんだ？
教えてくれよ。
どこにもねえんだよ、お前の腐れ頭の中以外にはな。


＞普通に図書館に行けば調べられる代物なんで一般人なら自ら調べる

一冊か二冊の紛い物を読んだだけで、全てを分かった気になってるお前が言うな。


＞でもﾋｷｺﾓﾘなお前は煽るだけ、今まで何一つ証明出来てないクズだしなｗ

お前は何を証明したんだ？
手元にある本のタイトルを書き込んだだけだろ。
もしくは意味不明な漢文をな。


＞論文紹介しても知らないよーな狭い世界の情報源なんて意味ないしなーｗ

世間の誰も認めない偏った愚論に傾倒してるだけだろ、お前は。

＞認知されてる世界が脳内世界なんだよｗ

意味不明。日本語さえ正確に扱えない阿呆が歴史を語るな。


＞史料名も知らない、論文出しても知らない、読み下し文書いても読めないよーな無知に妄信と言われてもｗ
　あ、これすでに歴史読本や歴史群像程度の素人向けの一般雑誌にも普通に書いてある事なんでｗ

「歴史読本」と 「歴史群像」程度のたかだか二冊読んだだけで悦に入ってんじゃねえよ。バーカ。
無様すぎる。


＞ごめん、これのドコが古文なの？？？？？？

あの文が現代文に見えるお前は究極のキチガイ。論外だ。
どうりで社会から落ちこぼれるわけだ。


＞普通の人なら読めるよ、漢文習った人間なら読める、高卒どころか中卒でも読める
　え？もしかして本気で読めないの？

読めねえよ。バーカ。お前キチガイすぎる。


＞秀元が戦意満々だったと証明する史料名は？と問われ、ネット見ろとしか答えられない池沼が何言ってんだよｗ

ネットを見れば簡単に分かる話だ。
それさえ拒否してるお前は、それだけで自分のインチキさを認めていることになる。


＞本のタイトルじゃねーんだよ、お前の主張を裏づけする史料名答えろと言ってんだよｗ

本のタイトルも史料名も本質は同じことだ。
お前みたいに１、２冊しか本を読んでいない奴なら簡単に言えるだろうが、
数多く本を読破してきたら、一々本の題名まで覚えてねえよ。
歴史知識より本のタイトルや史料名を覚えることを優先してる阿呆のお前は、流石に言う事が違う。
見事だ。


＞凄い歴史知識だなｗ

お前がな。

なんという良スレ

> ID:dQD1DCAr

バカ相手にムキになるなよw
資料一つ挙げられない時点で誰が見ても妄想馬鹿なんだから
一々相手してるお前までバカに見えてくるぞw

すげーやつがいるんだな
ネットにないからインチキ資料だとか読み下し文も理解できないとか
・・・夏というのは恐ろしい季節だぜ

>>374-375
まぁ暇つぶしにはなったよｗ
後釣り宣言しそうな勢いだけどねｗ

むしろネットで見ることが出来る資料のほうが信憑性に問題があると思うんだが

まぁ典型的ゆとり教育の犠牲者ということで、皆さん黙祷をお願いします。

元氏を知らなかった時点で敗走確定だったと思う。

こんな凄まじいあほは久しぶりにみたな
歴史群像や読本ってタイトルじゃなく分類だと思ってたんだか
去年くらいの馬か殿なみのｶﾞｲｷﾁだわ
長々と相手してた物知りさんお疲れ

でこの二人の争点はなんだったの？結局

ないな。
感情にまかせてやりあってただけ

丁寧に史料まであるから読めばわかるけど・・・。

>>375

＞ネットにないからインチキ資料だとか
正しい史料なら、膨大なサイバー空間の中のどこかに、該当する記述があるんだよ。
なのに、どこにもねえじゃねえか。
適当な史料名だけ出して、中身は嘘ッぱち。
もしくは、世間から相手にもされてない異端の低能作家が執筆した本のみ読んで、
それを盲信しているお前が馬鹿なだけ。

＞読み下し文も理解できないとか
お前も読めねえだろうが、馬鹿が。
学校で古文習った程度で、世間一般がそれを読めると決め付けてる底なしの馬鹿。
お前の論法だと、中高６年で英語教育を受けた日本人全てが、英語がペラペラってことになる。
だが、現実はどうだ。
勿論、お前自身英語を喋れないだろうが。

＞夏というのは恐ろしい季節だぜ
恐ろしいのは、お前の底なしの愚かさだ。馬鹿めが。

>>384
失礼だが、学術論文や史料の類はネットでぐぐっても、論題や名前はともかくとしても
内容は出てこない。それくらいは把握しているべきだぞ

うひょひょひょひょ

>>377

＞むしろネットで見ることが出来る資料のほうが信憑性に問題があると思うんだが
お前の噴飯モノの愚論が、ネットのどこにも存在しない事を正当化してんじゃねえよ。
見苦しい。
信憑性の正否を含めた、ありとあらゆる情報を網羅しているのがサイバー空間だ。
なのに、お前の愚論を裏付ける記述は、どこにも見当たらない。
そりゃそうだ。
そんな愚論、お前の頭の中にしか存在しないんだから。


>>379
馬鹿だな、お前は・・・

＞学術論文や史料

つまり、それ自体世間の誰も相手にしていない論外の見解ってわけだ。

>>388
とうとう資料や学者の否定に走ったよこいつｗｗｗ
世間の誰も相手にしてないのはお前だよｗｗｗ
しかも相変わらず一人認定ばっかりなのなｗ
大衆向けに創作された「講談」と学者が資料に基づいて研究する「史実」の区別くらい
つけろよな。

サイバー空間であらゆる情報を網羅ｗ
読み下し文を古文ｗ
史学会の研究論文を異端の低脳作家ｗ

面白いｗ

元氏知らなかった人、コテトリつけてお願いします。
あぼんしたいので

元氏知らないやつﾜﾛｽw
結城秀康を知らないやつに秀忠語られたくないよなw

決戦ってゲームでは秀秋に一番槍で東軍特攻させたら、、即効囲まれて壊滅したよ。
秀秋がいなくなった西軍は、動きやすくなって勝ちました。

>>389
＞とうとう資料や学者の否定に走ったよこいつｗｗｗ
それはお前。
己の妄想と虚言を真実と強弁する愚昧さは、人間として終わってる。

＞世間の誰も相手にしてないのはお前だよｗｗｗ
世のどこにも存在しない愚論しか主張できない知恵遅れがよう言うわ。

＞しかも相変わらず一人認定ばっかりなのなｗ
お前の愚論こそ、脳内史料の一人認定。

＞大衆向けに創作された「講談」と学者が資料に基づいて研究する「史実」の区別くらいつけろよな。
誰に向かってほざいてんだ、バカめが。
まさに、お前のことだろうが。

>>390
面白いのは、お前の知恵遅れの阿呆ぶり。

>>392
＞元氏知らないやつﾜﾛｽw
バカだな、お前。
家督相続の資格のない次兄を話題に出すどこかの屑の欺瞞さに呆れて、わざとボケてやったんだよ。
それくらい察しろ。

＞結城秀康を知らないやつに秀忠語られたくないよなw
意味不明な事例を出す知恵遅れ。

どうでもよいですが、最近は日本語が不自由な方が多いように感じます。

ネットばっかしてマトモな書籍を読まないからだろ

＞マトモな書籍を読まない
＝ID:dQD1DCAr

>>390
＞史学会の研究論文
誰のなんという論文だ？具体的に挙げてみろ。
論点は
１）吉川広家は豊臣嫌いか否か
２）毛利輝元は関ヶ原開戦前、徳川と広家の裏交渉を是認していたのか否か
３）南宮山に陣取る毛利秀元は、広家同様傍観を決め込んでいたのか否か
以上三点だ。

３は余計。
また中井厨が湧いてくるだけ。

>>396
>家督相続の資格のない次兄を話題に出すどこかの屑の欺瞞さに呆れて、わざとボケてやったんだよ。
それくらい察しろ。

はいはい恥の上塗り乙
元氏は当時養家仁保氏の毛利勢力への取り込みが完了したんでとっくに毛利氏に戻ってます
広家の家督が決定したんで今度は改めて繁沢氏に養子として入ったんだよ
調べもせずにこのスレの>>329あたりを鵜呑みにしたのかなw

>>400
１：嫌いと言う根拠がない、そもそも好き嫌いで判断していない
それ以前に、吉川広家の寝返りの理由を
>>317
＞吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、が主な理由
としてる学説どころか、裏付ける史料自体ないｗ

・津野 倫明氏の取次研究の論文「安国寺恵瓊の虚像と実像」 「豊臣政権における『取次』 の機能」「豊臣政権の『取次』蜂須賀家政」
　光成準治氏「関ヶ原前夜における権力闘争」を読めばいい

残念だけどネットでは内容は掲載されてないよ、ネットばっかしてないで図書館で読もうねｗ

２と３は研究論文紹介する以前に史料で答え出てるので、史学で史実争論にすらなってない
ていうか２に関しては輝元が広家や福原等重臣が黒田を通じて交渉するのを指示してる記述書いてあげたけど、
君は読めないし、全否定だもんなｗ
あ、ちなみにこれは光成氏や津野氏の論文で使用されてる史料なんでｗ

３は黒田や福原、本多忠勝や井伊直政の書状で答え出るから、てっとり早く確認しようと思ったら『関ヶ原合戦史料集』を読むといいよ
これも残念ながらネットでは内容は見れないので図書館へGOｗ

>>403
こいつは資料だせば解決すると考えているようだが、通説となっていないネタを晒しても意味がないと批判をされているのに気がつかないらしい。

かなりなバカだ。

この板はエロゲ板なんかめじゃないほど武闘派揃いだなw

吉川広家に関しては、豊臣政権自体への感情はわからんが、安国寺恵瓊および
三成にはいい印象を持っていなかっただろうね。
（広家はそういうのを書き残しているが、後年のことなので事後論ともいえる）
秀元との所領裁定問題しかり、娘のお目見え問題しかり。
ただ、広家の正室は宇喜多秀家の姉妹だし、羽柴姓も貰っているので、
「広家と豊臣家の関係は一時的なもので全然深くない」とは言いがたい。

秀元に関しては、前後の動向を見る限り、広家内応は知らなかったと見るのが妥当だろう。
大坂へ引き上げる途中の天野元政の発言もあることだし。

>>405
通説ってどんな通説なんだよ。
大衆向けの講談をあげて通説とか言って
資料を基にした見解を批判するなんて正気とは思えないが。

でたー、反体制がカッコイイと信じ込む左翼系の評論家か？
通説の意味すら前後不覚に陥ってるんだねｗ

>>407
左翼では全然ないが。反体制って何を言い出してるんだ？
普通に世間に流布してる講談的常識、と
学者が専門的に資料を研究してまとめた史学には乖離が存在するだけだが。
煽ってばかりいないで少しは具体的に何が通説なのか言ってみれば？
そしてその根拠もね。

レス番号間違えた。>>409は>>408あてね。

>>408氏も落ち着けよ。
光成氏の論文は、史料を駆使して関ヶ原前後の毛利氏の読み解こうとしており、かなり興味深い内容だぞ。
あと、最近（というほど最近でもないが）七将襲撃の主犯や三成の逃亡先についての笠谷和比古氏の
見解などもあるし。
最近の研究動向を把握しないどころか、読んですらいないのに全否定とか正気の沙汰とは思えん

>>407
愚論の根拠が脳内史料の阿呆は精神病院にでも行って来い。


>>409
＞普通に世間に流布してる講談的常識
お前の脳内史料こそ、「講談」の類なんだよ。

＞学者が専門的に資料を研究してまとめた史学には乖離が存在するだけだが。
誰よ、その学者っつーのは。
ま〜たお得意のはったりかｗｗｗ
そんな奴、この世に存在すんのか？

>>402
＞元氏は当時養家仁保氏の毛利勢力への取り込みが完了したんでとっくに毛利氏に戻ってます
　広家の家督が決定したんで今度は改めて繁沢氏に養子として入ったんだよ

要するに既に元氏は吉川家を継ぐ資格を喪失していたって事だ。
なのに、さもその資格があるように元氏の名前を出す欺瞞さが、見苦しいと言っている。

>>412
とりあえずお前は>>403を見たほうがいいと思うが。
講談の意味本当にわかってるのか？

４１２のいうとおりだなｗ
言葉は悪いが。

４０９のレスでお里が知れたな。
歴史云々の前に人として終わってる。

>>414
話題を別の方向に誘導しようとしてんじゃねえよ、猿。
お前の愚論の根拠である、史料名と作者名を挙げてみろ。

まぁ通説とか言ってるけど、吉川広家が豊臣嫌いでしたとかと東軍に加担すれば東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて
更に巨大になれると思ってたと言う通説はないんだけどねｗ
散々史料名や論文名等挙げても全否定するわ、自分の言う事はどこにもない『通説』と言い出すわ、面白いけどなｗ

通説と言うのは安国寺恵瓊を大名と扱ったり、北政所を東軍寄りとしたり、
島津は家康に味方する為に伏見城に入ろうとしたみたいなのを言うのかな？
全部覆されてるけど

>>403
＞嫌いと言う根拠がない、そもそも好き嫌いで判断していない
　＞吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、
　が主な理由としてる学説どころか、裏付ける史料自体ないｗ

当時の武将で、戦勝後冷遇されると分かってて加勢する阿呆は一人もいない。
史料云々以前に常識の問題だ。
自分の頭で考える事を放棄し、史料命の脳死君かｗｗｗ哀れだな〜ｗｗｗ
広家が嫌豊臣なのは、
秀吉嫌いの実父元春の存在、
豊臣政権内での小早川隆景に比べての明らかな冷遇、
関ヶ原開戦前、親豊臣の安国寺との対立等々で明らか。
君にはこの一文を送ろう。
『残念だけどネットでは内容は掲載されてないよ、ネットばっかしてないで図書館で読もうね』

>>413
その記述のどこをどう見たら「吉川家を継ぐ資格を喪失していた」なんて結論が出るんだw

>>418
>ネットばっかしてないで図書館で読もうね
オウム返しすんなよw

>>417

＞まぁ通説とか言ってるけど、吉川広家が豊臣嫌いでしたとかと東軍に加担すれば東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて
　更に巨大になれると思ってたと言う通説はないんだけどねｗ

広家は東軍が勝った暁に、毛利が冷遇されると分かってて家康に内応したとでもｗｗｗ
史料云々以前に、見事な知恵遅れだ。
関ヶ原に臨んだ武将は全て、あの一戦に家運を賭けてたんだよ。


＞散々史料名や論文名等挙げても全否定

だから、その史料名や論文名と著者名を具体的に挙げてみろ。


＞自分の言う事はどこにもない『通説』と言い出すわ

どこにもないのは、お前の愚論。


＞面白いけどなｗ

確かに、お前の見事な知的障害ぶりは面白い。


＞通説と言うのは安国寺恵瓊を大名と扱ったり、北政所を東軍寄りとしたり、
　島津は家康に味方する為に伏見城に入ろうとしたみたいなのを言うのかな？
　全部覆されてるけど

誰が覆してんだ？はっきり記せ。
ま、無理だろうけど。
無様なはったりｗｗｗ

>>419
＞その記述のどこをどう見たら「吉川家を継ぐ資格を喪失していた」なんて結論が出るんだw

では何故次男を差し置いて、三男の広家は吉川家の家督を継いだのか説明してみい。
できんのか、猿。

「家督相続できなかった」と「資格がなかった」を勝手にイコールにすんなよ低脳ゴミw

＞誰が覆してんだ？はっきり記せ。
はったりって思ってていいよ、説明する気にすらならんからｗ

＞だから、その史料名や論文名と著者名を具体的に挙げてみろ。
お前の主張してる事を肯定する史料名や論文名、著者名が今だにないのと違い、もう書いてあるけどねｗ
それに対してのレスが>>418じゃあもう無理だｗ


相変わらず他人には書けや記せだ言ってるが、自分の言う事には何一つ論拠がないｗ

>>422
では何が元氏が家督相続できなかった理由なのか挙げてみいや。
あ〜あ、もう崖っぷち。
可愛そうな猿。
スルーして逃げな。

前のほうで具体的資料名あげてるやつに対して「ネットのどこを探しても見当たらない」などと
戦国板史に残る迷言を言い放ったやつだからなぁw

>>424
突っ込んでるのはこっちなのにになんでお前の質問とやらに答えなきゃいかん
義務があって崖っぷちになるんだよw
じぶんのゴミっぷりを世間に知らしめるのがそんなに楽しいのかw

>>423
＞はったりって思ってていいよ、説明する気にすらならんからｗ
そんな文献、どこにもねえんだから、そら説明できんわなｗｗｗｗｗ
その逃げ口上が、「説明する気にすらならん」だと・・・ｗｗｗｗｗ
所詮、お前はそんなもん。

＞お前の主張してる事を肯定する史料名や論文名、著者名が今だにないのと違い、もう書いてあるけどねｗ
どこよ？おせえてくりゃれ。
「説明する気にすらならん」という口実でトンズラかｗｗｗｗｗ
無様な奴。

＞自分の言う事には何一つ論拠がない
一々、個別の史料や個人名を挙げるまでも無く、お前以外の誰もが共有している歴史認識だ。
嘘だと思うなら、ネットや書籍に目を通せ。

>>426
結局、お前は薄っぺらいはったりだけ。
俺の主張を否定するなら、その根拠を述べろよ。
どうせ、できねえんだろ。
だから、詭弁ホザして誤魔化すのに必死。
だから猿。

>>428
詭弁って、具体的資料名を挙げられても「そんな資料はネットにない」と誤魔化すことですかw

>>415
何が人として終わってるのか上げてみろよ。
全然具体的じゃないな。相変わらず。
>>428
お前のはそもそもはったりにすらなってないだろ。
まずお前の主張とやらを立証するものを出して証明しろよ。

>>427
少なくともこのスレを見る限りお前とおなじ認識を持っている人間とやらが
圧倒的少数派であるのがうかがえるが。

上杉スレのwiki脳君を超える大物がいるのはここですね。

>>429
そんなん、どこにも存在しねえんだから、
そらぁあの手この手で逃げまくるしかないわなｗｗｗ
つまり、全てはお前の脳内史料つーこった。ボケがっ。

>>430
＞まずお前の主張とやらを立証するものを出して証明しろよ。
テメーでネットなり書籍なりに目を通して確認しとけ、ボケがっ。
初歩的知識もない無知の猿が、脳内史料を元に戯れ言をホザくから、恥の上塗りｗｗｗ

>>431
一人芝居で数の水増しか？
札付きの知的障害者の戯れ言はスルーｗｗｗ

とりあえず、感情的にわめき散らさんと、ID:cB3y5/6Dくん>>428は論点を
今一度整理してくれないか。

あと、相手が具体的な論文名や学者名をだして意見してんだから、何かしらの
史料名なり論文なりをださんと、反論にならんぞ

＞論点を今一度整理してくれないか
>>400　参照。

＞相手が具体的な論文名や学者名をだして意見してんだから
どこよ？おせえて。

>>433
相手は普通に資料名とか出してるんだからちったあ見習えよ。
お前はただ逃げ回ってるだけにしか見えんぞ。
結局一回も具体的に出てきたことないし。
>>434
これが自演に見えるのか、お前…。
同じ時間内に複数のIDが同時に存在してお前に反論してる事をどう考えるんだ？
ID替えじゃこんな事できないぞ。

>>436
>>403を参照。

＞普通に資料名とか出してる
どこよ？明記しろ。

>>439
>>403を参照。

>>403の反論　→　>>418　>>420　に目を通せ。

>>441
具体的資料名および論理および根拠なし。
あるのはあおりだけ。やり直し。

>>438
>>440
いくら指摘しても「そんなものはない」と言い張ったり>>441みたいに誤魔化すだけだよ
こいつのやってるのは「議論」じゃなくて「声闘」だからw

なるほど。
これが噂に聞く「声闘」というものか。
ネットでありながら確かにcB3y5/6Dのレスはうるさく感じられるな。

（１）については、少なくとも恵瓊と三成にはいい感情は持っていなかった。
ただ、それが豊臣政権憎しに直結するかは微妙。
そもそも広家が家康に内通したのは豊臣氏への私怨ではないと思う。
（２）については研究者によって結構見解が分かれているんじゃないか。
（３）については秀元はやはり知らなかったんではないかな？

>>442　>>443
お前ら、大きな勘違いをしてるぞ。
史料がある事とその記述が正しいという事はイコールではない。
単に、そんな意見もありますよ。という程度の代物。
他の説を根拠無く無視し、愚説に傾倒する愚かさは、俺の責任の範囲外。

>>446
それいったら記述がそもそもなかったり
根拠が薄弱なものはどうなるんだ？
おまえさんはそれに傾倒してるわけだけど。

>>446
>他の説を根拠無く無視し、

つ　鏡

>>446
しかし貴殿はその史料すら出してないじゃないか。
歴史を勉強する上で史料や先行研究は必須だぞ。

＞広家が家康に内通したのは豊臣氏への私怨ではないと思う

では福島正則や加藤清正や七将が家康に加勢したのは、三成への私怨ではないのかね？
どうなんだ？

加藤や福島が私怨やら家康に騙されたやらはまさしく「講談レベル」だなw

>>449
俺の主張と真反対のお前の説がそんなに有力なら、何故ネットにアップされてねえんだろうな？
その理由、教えてくれよ。

>>451
では「講談レベル」じゃないお前の見解をどうぞ。
あ、ごめんごめん。
いつものハッタリだったね。

>>452
ネットでアップとやらをする人間がどういう人たちだかよく考えてみよう。
いわゆる歴史を講談とかも含めて趣味で楽しみたい人たちなわけよ。
学者の人達は仕事で研究成果を本にまとめて出版するわけだからネットにアップする必要がない。
本が売れなくなっちゃうし。

>>449
＞歴史を勉強する上で史料や先行研究は必須だぞ。

だから、お前の愚論の根拠は、脳内史料だろ。
そんな阿呆が一丁前に高説たれるとは、10年早いわ。

>>453
バカにマジレスするのもなんだが
広家の家督相続の理由といい
加藤・福島らが東軍についた理由といい
歴史なんていうのは基本的にほとんどが論争の渦中で、これだという定説が確定してる物のほうが
珍しくらいだ
まあバカには定説と巷説の区別もつかないんだろうがなw

>>455
>>403を参照。ちゃんと具体的に示されているだろ。

＞学者の人達は仕事で研究成果を本にまとめて出版するわけだからネットにアップする必要がない

ネットに流した方が良い宣伝になって、本も売れるっつーもんだ。
どこまで猿だ？お前ｗｗｗ

>>457
だから、ループするだけだってば
誤魔化→存在否定→誤魔化でw

>>450
加藤や黒田長政、蜂須賀家政などは蔚山城合戦の際にもめた結果、三成（およびその与党の福原長尭など）に
対して遺恨を持ったのは事実。しかし、彼らの恨みが豊臣家に向いたものかというとそれはまた別問題。
また、関ヶ原前後の諸侯の動向はうらみつらみで単純化できるものでもない。
寺沢正成などがいい例じゃないか？

>>458
ネットで公開したらネットで内容がわかるのになんで本を買う必要があるんだよ。
ためしに>>403で挙げられてる学者や資料を検索してみろ。
脳内資料でないことがわかるから。

＞歴史なんていうのは基本的にほとんどが論争の渦中で、これだという定説が確定してる物のほうが珍しくらいだ

それは「光秀謀反の謎」のように、その原因が不明確な場合のみ。
大抵の史実において、未だに「論争の渦中」なんて事実無根。
ま〜た腐ったハッタリかよ。
しょうもない屑。

＞まあバカには定説と巷説の区別もつかないんだろうがなw
脳内史料を基に戯れ言をホザくお前の事だ。

>>460
寺沢なんてあからさまに石田・小西派だもんな
しかも関が原では柔弱な文官どころか東軍についた諸侯でも際立った働きを見せた
しかし、そんなまともなレスをゴミ虫にしても無駄だろw

>>462
とりあえず「ハッタリ」という言葉の意味を辞書で調べなおしたほうがいいよ声闘蟲クンw

>脳内史料を基に戯れ言をホザくお前の事だ。

もう一回
つ　鏡

>>461
＞>>403で挙げられてる学者や資料
そこでは、どう俺の主張を否定する見解が述べられているのか、説明してみいや。
単に、史料名だけ挙げたって俺の見解を否定する根拠とはならず。
それとも説明もできんか？

>>465
まずはお前さんがさっき出した三つ論点を整理してくれ。

つーか
そもそも俺は終始お前のバカ坂現に突っ込みいれてるだけで
資料に基づいた論戦なんて始めからしてないのに
どうやったら「脳内資料を基にした戯言」なんて出来るんだか
罵詈雑言はＴＰＯを踏まえて使えよカス蟲w

>>465
だから全員を同一人物とみなすのはいい加減やめろ。
俺はこのスレを覗いたのはここ最近だ。
お前と論争してるのとは別人だ。
お前の主張はそもそもお前の主張を肯定する根拠自体が示されてない。
それに対して相手はしっかりと上から説明してるだろ？
それに対してお前は脳内資料、脳内資料とだけ言ってきた。
そしてそうでない事がわかって今その言いざまはなんなんだ。
もう一回相手のレスを最初から読み直してみろ。丁寧に説明してるだろ。

>>465
とにかく、お前さんがわざわざ論点は
１）吉川広家は豊臣嫌いか否か
２）毛利輝元は関ヶ原開戦前、徳川と広家の裏交渉を是認していたのか否か
３）南宮山に陣取る毛利秀元は、広家同様傍観を決め込んでいたのか否か

と挙げたわけだが、これについての見解を述べてくれ

>>460＞加藤や黒田長政などの恨みが豊臣家に向いたものかというとそれはまた別問題。
こういう姑息な詭弁カマすようになったらお終いだｗｗｗ
三成憎しで家康に加勢した事が論点だろうによ。

＞関ヶ原前後の諸侯の動向はうらみつらみで単純化できるものでもない。
　寺沢正成などがいい例じゃないか？
お前さぁ〜。個別武将の問題を全体論・一般論にすり替えるなよ。
駄目だ、お前。

＞

やはりバカは
「三成を憎んでいた」と
「三成が憎いので徳川に組した」を同一視していますw

>>460
ほら、>>461で言ったとおりだろw

>>468　>>469
＞お前の主張はそもそもお前の主張を肯定する根拠自体が示されてない

単にお前が無知なだけ。
無知な奴に説明しても、理解できるはずも無い。
まず、知識を頭に入れて出直して来い。

>>471
レス番号間違えてるぞ、と指摘。

>>471
＞やはりバカは「三成を憎んでいた」と
「三成が憎いので徳川に組した」を同一視していますw

何言ってんだ、お前。
知的障害起すな、猿。

>>472
だからそう言って今まで一度も答えた事ないじゃないか。
それで相手の言う事は否定して相手の根拠ばかり求め続けるのは卑怯だぞ。

>>475
＞相手の言う事は否定して相手の根拠ばかり求め続けるのは卑怯

尤もらしい史料名は挙げるが、その中身までは触れないのは卑怯ではないのか？

>>476
だから俺とおまえさんの論争相手は別人だと言っている。
その論争相手は何度も丁寧にお前に説明してきただろう。
それに対してお前さんは何をしてきた。
ただ罵倒して具体的根拠もあげず否定し、ただただ相手に根拠ばかりを要求し
自分が求められると罵倒して逃げるのを繰り返してきた。
これを卑怯といわずしてなんというか。

>>473
ｽﾏｿw
×　>>461
○　>>463な

>>474
>>396で同じ三男相続の喩えを理解できなかったように
バカは問題点の例示が理解できないんだねw

>>477
＞その論争相手は何度も丁寧にお前に説明してきただろう
どこでよ？例示してみろ。
単に史料名挙げただけだろうが。
それで、俺の意見を論破したことになると思ってるお前の知能も猿並だ。

＞罵倒して具体的根拠もあげず否定
お前の目は節穴か？
お前、馬鹿杉。

臭い一人芝居でお茶を濁そうってか・・・

＞>>396で同じ三男相続の喩えを理解できなかったようにバカは問題点の例示が理解できないんだねw

>>419　>>422のID:a4cGZhx0に言ってやれよ。

>>479
相手は300番台から説明を繰り返し、>>359ではわざわざ原文まであげてくれたわけだが。
お前のやり口はいつも同じだな。
そうやって相手に例示されても罵倒して知らん顔し、レスが進んだ後で指摘されたら
どこだ、と逆切れして問い返し何もなかったかのように言い出す。
正直傍から見てると見苦しいだけで共感なんぞかけらも起こらない。

いい加減一人芝居だというなら複数のIDが同時間帯に何度もあらわれている事を
説明して見せろ。ID替えじゃこんな事できないんだぞ。
明日も仕事なのでそろそろ寝るが、また機会があったら相手をしてやろう。

＞>>359ではわざわざ原文まであげてくれたわけだが

だからお前は猿だっつーの。
こんなん読めねえよ。
現代文に訳すのが常識だ。
一人何役だ？

>>481
結局、体のよい史料名だけは挙げるが、肝心の中身は古文で誤魔化す無様さ。
こちらの見解を否定する根拠が、史料名だけ。
論争もできない猿が、俺に意見するなど100年早い。

古文も読めない下等生物が歴史について語ろうとする方が百万年早いよw

>>483

今までのレスで資料名、場合によってはページ名を
あげてるんだから、少なくとも図書館で検索すれば？

ネットで公開したほうが学者の本が売れていいなんて
言ってるくらいだから、理解する知能がたりないかもしれんが。

学者の本は研究成果の発表が目的で、印税収入などを期待してない。
ネットで好評して本が評判になることなんか期待して出版してないから。

大学で普通に勉強してたなら、それくらい理解できるだろ？

＞古文も読めない下等生物

実際読めないお前が言うな。
「下等生物」の定義も知らず、誤った語句の用法をするお前こそが「下等生物」。
一人何役だ？

＞学者の本は研究成果の発表が目的

なら、新説を打ち出すなら、今の時代ネットにアップするのが常識だし、
学者の本を読んだ誰かがアップするだろうがよ。
また恥の上塗りになっちまったな。

>>486
バカにはいちいち説明の必要があるのねw
「論争も出来ない猿」などと自分を棚に上げてほざいてるから
それよりも劣る物として「下等生物」と書いたのに、正しい定義を求めるなよw
それじゃお前も「猿」の用法間違ってるだろカス蟲w
語句の正しい意味としての「猿」がネット出来るとでも言うのか便所蟲w

>実際読めないお前が言うな
お前はエスパーかよ糞蟲w
>一人何役だ？
それしか言えないのかゴミ蟲w

>>487　

釣りか？
学術研究の成果を真っ先に一般人向けに発表する訳ないだろ。

そもそもネットに内容をＵＰしたら、本売れないぞ。
宣伝にはなるが、ネットで見れる内容の本を金出して買わないだろ。

少し落ち着けと。

>>485
>学者の本は研究成果の発表が目的で、印税収入などを期待してない。

まあ自分の出した本を教科書代わりに学生に買わせる教授・助教授・講師は
結構いるけどなw

>>488
とうとう論点から外れた個人攻撃に移ったかｗｗｗ
己の論拠の正しさを史料名を挙げることでしかできない空脳君らしい顛末だなｗｗｗ

>>489

＞学術研究の成果を真っ先に一般人向けに発表する訳ないだろ

どれだけ待っても一向にアップされねえじゃねえかよ。
真っ先も糞もねえんだよ。


＞そもそもネットに内容をＵＰしたら、本売れないぞ

全文をアップする必要など無い。
要点だけで十分。
まじでアホ？

>>491
>>467

俺は最初から「個人攻撃」しかしてないんだがwww
たまには定型文ではなく応用利かせたレスしようねw
あ、無理かバカだしwww

>>488
＞お前はエスパーかよ糞蟲w
事実古文を読み書きできねえじゃねえか。
普通の洞察で分かるってもんだ。
猿の君は無理だけどｗｗｗ

＞俺は最初から「個人攻撃」しかしてないんだが

低能の猿レベルの君なら、そんなもん。
そんな事、一々説明する事自体、既に猿。

>>494
>事実古文を読み書きできねえじゃねえか。
えーと、だからなんでそんなことわかるの？
「読み書きできるなら俺に現代語訳を教えてくれるはずだ」とでも？
甘えるな糞蟲w


>>495
>そんな事、一々説明する事自体、既に猿。

説明されなきゃ
>とうとう論点から外れた個人攻撃に移ったかｗｗｗ
こんな的外れなバカレスしたくせに何を言ってるんだ低脳ゴミ蟲はw

>>492

>どれだけ待っても一向にアップされねえじゃねえかよ。
真っ先も糞もねえんだよ。

「研究成果はネットで公表します」なんて学者は日本では
ものすごい少数だと理解しているか？

海外では、科学技術とか医療分野とか一般の人間にかかわりのある
分野の研究成果をネットで公表するケースは存在するが日本では
ほとんど無いよ。

また、研究成果をまとめた書籍の価格を見たことある？
1冊数千円以上の価格なんて当たり前だから。

研究成果まとめた書籍の価格を見たことがあるなら、
一般向けに販売することで著作者が利益を得ることを
想定してないのは一目瞭然。

もしかして高等教育を受けていない方ですか？

>>496
＞「読み書きできるなら俺に現代語訳を教えてくれるはずだ」とでも？
だから読めねえと書き込んでんじゃねえか。
目見えねえのか？

＞甘えるな糞蟲w
いつどこで甘えたよ？あ？
流石は猿。見事な知的障害ぶりｗｗｗ
見事じゃｗｗｗ

>>497
＞「研究成果はネットで公表します」なんて学者は日本ではものすごい少数だと理解しているか？
そんな凄い新説なら、それを目にした誰かがネットにアップすんだろーがよ。

結構４９５のいうことはまともだよな。
いいかたは悪いが。

資料あげて議論終わり、では話にならないだろうよ。
それに本当に通説ならばネット検索すればなにかしらヒットするよな、今どき。

>>500ゲット！

図書館に行けば良いと言われてるのにネットに固執する理由が解らん

馬鹿につける薬はない

小早川が家康を裏切れば徳川大敗北
日和見の島津・毛利・吉川・朽木・赤座・小早川さえ
動けば東軍に楽勝だった

歴史に限らずネットにあがらない資料は図書館に行けば一杯あるよ、今時

>>504
世間ではそういうのをマイナーとか少数説といってね、生ぬるーく見守るものなんだよ。
わかったかな？

これは面白い！

がんばれ、ネット歴史学者、ひそかに応援してるぞ。

著作権というのがあって、論文等の資料がネット上で公開されることはない
新説発表に限らず論文発表は史学会の雑誌に発表するからね
これ常識なんだけど、キチガイに言わせると「今の時代ネットにアップするのが常識」らしい

で学説雑誌読んだ人間がアップするなんてのは今までないねｗ
キチガイと違って、今までは常識弁えた人間しかいないし、書く場合は内容にふれた感想程度
たまにブログ上で論争起こす事もあるけど、大抵は反論本を出したりしてる

史料の場合は東大史料編纂所に少しばかり公開されてるが、これは読み下し文の翻刻本なので、
ここで喚いてる子には読めない

まぁ読み下し文を古文と言っちゃうようだから、中等教育も受けてないのだろう

>>508
こら、そんな難しいこと言っちゃだめ。
まだまだ、ネット学者の奥は深いんだからみんなで、その理論を
じっと聞かなくては。

>>508
なら、関連書籍のタイトル挙げてみなさい。
加えて、当該論文のタイトルとその学者の名前もだ。
言えるのか？
ま、無理だなｗｗｗ
ま〜たハッタリかい。懲りない奴。
ミラーマン植草みたいな奴だなwww

>>508
自費出版の学者本など通常人はカスとしか思わんよ。

植草教授を馬鹿にするな貴様

つくづくゆとり教育とネット社会の弊害を感じさせてくれるスレですね

>>513
ゆとり教育ってさ、それ以前と何が違うかわかってないくせに。

名もなき学者が暴れる擦れですか？

ネットオンリーの偏った知識にだけ触れちゃ駄目だよ・・・もっと幅広く知識に触れなきゃ

まぁそれ以前にネットに無い奴はマイナーとかマイナーな説に価値無しとかって思考自体問題だけど

なんでこういうネット脳人間って批判を全部自演扱いしたり
都合の悪い文献は読みもせずに信用できないとか言っちゃうんだろう。
せめて自分でちゃんと調べたり実際に読んでから判断すればいいのに。

あ、史料読めないんだっけ？

１・ネットにない情報は信憑性０
２・図書館とか大学の研究室にはネットにはない資料がある

どちらのほうが信用できる？

>>515
ネットにくらいのってるだろーと書いたら即ネット人間ともっていく短絡さがまた泣けるな。

名もなき学者同士で傷をなめあう、そんなことだから大衆に見向きもされない。
それを左翼的と比喩したら真に受ける扇子のなさ。

ちなみに漏れは元氏の人ではないよ。

>>517
答 どちらもたいしたもんじゃない…爆

大衆に見向きもされない？
学者同士で傷を舐めあう？
左翼的？

どこの専門分野でも発表する場所は学界内でなんだけどｗ
それを知らなかったら見向きもされないってなるのかｗ
あれかな？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1206803950/の１と同じキチガイかな？

>>520
駄目だこりゃ。
自分の立ち位置くらい把握しないとな…爆

学会雑誌に論文発表と書いたら自費出版の学者本と言い出す輩に立ち位置と言われてもｗ

>>522
ま、前擦れを踏まえながら書いてるからな。

いつの日か、日の目をみるといいね…。
頑張って。

>ID:PC0eyCfU

この馬鹿の脳内には「客観的意見」という物が存在しないんだな
いつの間にか「名もなき学者」本人認定かよw

>漏れは元氏の人ではないよ
一つのスレに二人も並外れた馬鹿が出現するなんて脅威だなwww

>>470
清正や黒田長政が三成およびその与党との朝鮮出兵をめぐる対立が家康への接近を招いた一面は否定はしない。
だがね、それは三成への恨みであって豊臣政権(豊臣氏体制)そのものへの敵意じゃないわけ。
お前さんこそ論理のすりかえというものだ
関ヶ原前後の諸侯の動きは、全体論、一般論できるほど単純な構図じゃないのよ。寺沢正成だけじゃなく
たとえば、上杉景勝だって一時期は家康との婚姻を画策したらしいし、諸大名の動向を注視してみろよ。

>>508
＞まぁ読み下し文を古文と言っちゃうようだから、中等教育も受けてないのだろう

お前の日本語の拙さをフォローしてやっているのに、それに気付かずキャンキャン吠えるな、阿呆。
お前は単に、本の一部を抜き取って貼り付けただけ。
それが読み下し文だと？
プッ、ホントお前のバカっぷりは底なしだなｗｗｗ
お前の言わんとする所を汲み取って、応えてやったんだよ。
お前、引きこもってロクに義務教育も受けてねえだろ。
でないと、お前のバカっぷりは説明つかんｗｗｗ

>お前は単に、本の一部を抜き取って貼り付けただけ。
>それが読み下し文だと？
それが読み下し文なんですけどｗ

さすがだなｗ

>>508
＞著作権というのがあって、論文等の資料がネット上で公開されることはない
　新説発表に限らず論文発表は史学会の雑誌に発表するからね
　これ常識なんだけど、キチガイに言わせると「今の時代ネットにアップするのが常識」らしい

バカめが。専門家も唸る新説が出れば、必ずその情報はネットに流れ、その趣旨もアップされる。
新たな学説の出現を「著作権」にすり替えるところが、いかにも空脳知的障害者のお前らしいｗｗｗ


＞で学説雑誌読んだ人間がアップするなんてのは今までないねｗ

トーシロのお前が知ったかぶってホラほざくな。
ま〜た己の妄想を事実と混同するビョーキの発症かｗｗｗ


＞キチガイと違って、今までは常識弁えた人間しかいない

学会の「ｶﾞ」の字も知らない阿呆の愚かな勘違い。
一人も友達も知人もいないお前の知る所ではないｗｗｗ


＞書く場合は内容にふれた感想程度

だから、それはどこにあるんだっつーの。
お前の腐れ頭の中だろうがｗｗｗ


＞ブログ上で論争起こす事もあるけど、大抵は反論本を出したりしてる

その本のタイトルは？
あ、めんごめんご。嘘だからスルーといういつものパターンねｗｗｗ

＞読み下し文を古文と言っちゃうようだから、中等教育も受けてないのだろう
＞それが読み下し文なんですけどｗ

この二文の矛盾が分かるか？
あ、めんごめんご。バカだから分かんねえかｗｗｗ

>漏れは元氏の人ではないよ
>一つのスレに二人も並外れた馬鹿が出現するなんて脅威だなwww

は？
あんたがバカなんだけどｗ

>>516
＞なんでこういうネット脳人間って批判を全部自演扱いしたり
論外の珍説奇説愚論暴論だから否定してるだけ。
それが何か問題でも？

＞都合の悪い文献は読みもせずに信用できないとか言っちゃうんだろう。
　せめて自分でちゃんと調べたり実際に読んでから判断すればいいのに。
ネット検索での確認さえ拒絶するお前が言うな。

＞あ、史料読めないんだっけ？
お前は日本語読めないんだっけ？
でも古文は読めるんだ。ふぅ〜んｗｗｗ

>>517
＞図書館とか大学の研究室にはネットにはない資料がある

だから、それがどうした。
そんな資料があったとしても、それが史実に忠実ということではない。
存在すれば真実となれば、ブランド品の偽物も本物ってことになるな。
だが、世の中でそんなキチガイ発言をする奴はいない。お前を除いてはなｗｗｗ

これは面白い！

>>532
だからそもそもお前の理論は何に基づいてるんだかあげてみろ。
常識とかいうんだから簡単だろ。ネットで簡単にヒットするんだろ？

>>525
＞清正や黒田長政が三成およびその与党との朝鮮出兵をめぐる対立が家康への接近を招いた一面は否定はしない。
　それは三成への恨みであって豊臣政権(豊臣氏体制)そのものへの敵意じゃないわけ。

家康に加勢した武将達の思惑は様々。
そんなの当たり前。
要点は東軍に参戦した理由に「私怨」が大きく影響していたってことだ。
その点において、吉川広家や福島、加藤ら七将は同じ。
論点を履き違えるな。


＞上杉景勝だって一時期は家康との婚姻を画策

ほぉ〜う、初めて聞いたな、そんな話。
慶長何年だ？

>>534
＞お前の理論は何に基づいてるんだかあげてみろ

巷の本屋で普通に売られている本を多数読んだだけだけど。
お前のように、1〜2冊しか読んでない奴と違って、一々本のタイトルなんて覚えてねえよ。
目的は本のタイトルを覚えることじゃないからさ。お前と違って。

＞バカめが。専門家も唸る新説が出れば、必ずその情報はネットに流れ、その趣旨もアップされる。
へぇー、じゃあ例出してみてｗ

＞だから、それはどこにあるんだっつーの。 お前の腐れ頭の中だろうがｗｗｗ
古谷大輔氏のブログとか日本史史料研究会の掲示板とかｗ

＞その本のタイトルは？
聖徳太子非実在論に対して書かれた田中英道氏の「聖徳太子虚構説を排す」
万葉集は朝鮮語で読めると言う李寧煕の「もう一つの万葉集」に対して書かれた安本美典氏の「朝鮮語で万葉集は解読できない」
「レイプ・オブ南京」などの南京事件に対して竹本忠雄氏の「再審南京大虐殺」
有名なのは武功夜話の偽書騒動でだされた「偽書『武功夜話』の研究」
有名どころでもこれぐらありますけどｗ

＞この二文の矛盾が分かるか？
矛盾ってｗ
翻刻本なので読み下し文を抜粋してるのを、古文と言い出し、本の一部を抜き取って貼った（笑）とか電波飛ばし、
あまつさえ「それが読み下し文だと？」とさも違うように言う
十分バカ丸出しですｗ

義務教育受けてると、古文と読み下し文の違いぐらいわかるよｗ
得意のネットで調べればぁｗ

>>537
＞へぇー、じゃあ例出してみて
実例出す義務があるのは、こちらではなくお前。
詭弁の特徴：都合が悪くなると知的障害を起こすｗｗｗ

＞古谷大輔氏のブログとか日本史史料研究会の掲示板とかｗ
で？
そいつの見解はナンだ？
単に固有名詞出したって、そんなの偽物のブランド品出してるようなもんだろ。
肝心なのは、その主張。
いつまでも、チンタラやってんじゃねえぞ。

＞聖徳太子非実在論に対して書かれた田中英道氏の「聖徳太子虚構説を排す」
　万葉集は朝鮮語で読めると言う李寧煕の・・・
そんなん論点と何の関係もねえじゃねえか。
お前みたいな低能の空脳野郎と遊んでやってるのも、そろそろバカバカしくなってきた。


その他の乱文は触れず。

>>536
んじゃネットで該当する記事あげてみて。
君いわくたくさんあるんでしょ。

>>535
吉川広家は毛利氏の一門であり、彼の行動の背景には毛利宗家があったわけよ。
(もちろん恵瓊や三成へはいい感情を持っていなかったようではあるし、それが三成−恵瓊ラインへの反発として
現れたというのは一つの側面だが、それを豊臣公儀そのものへのうらみとするのは拡大解釈に過ぎる。たとえば、
最上義光のような例なら、「豊臣への恨み」といっても判らなくもないが)

というか、そもそもお前さんは

１）吉川広家は豊臣嫌いか否か
２）毛利輝元は関ヶ原開戦前、徳川と広家の裏交渉を是認していたのか否か
３）南宮山に陣取る毛利秀元は、広家同様傍観を決め込んでいたのか否か

ということを論点に挙げていたはずだが、いつの間にか「私怨から関ヶ原参戦へ」と論点をすり替えている。（


景勝が家康との婚姻を云々というのは、先に触れた光成準二氏の論文が挙げられるな。
どうしてもネットで知りたいというのなら、作家の桐野作人氏が彼のブログにこの論文に関する
記事を書いているので、それを参照されたし。

バカめが。専門家も唸る新説が出れば、必ずその情報はネットに流れ、その趣旨もアップされる。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　へぇー、じゃあ例出してみてｗ
　　　　　　　　　　　　　　　↓
実例出す義務があるのは、こちらではなくお前。
詭弁の特徴：都合が悪くなると知的障害を起こすｗｗｗ

キチガイは主張した事の実例を相手に出せと言うようですｗ
という事で、こいつが言ってた「専門家も唸る新説が出れば、必ずその情報はネットに流れ、その趣旨もアップされる」実例はないという事でｗ

＞肝心なのは、その主張。 いつまでも、チンタラやってんじゃねえぞ
得意のネットで直接見ればいいじゃんｗ
あ、それも出来ませんかｗ
なら今までどうやってネットで調べてたんでしょうかねぇｗ

ブログ上で論争起こす事もあるけど、大抵は反論本を出したりしてる
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　その本のタイトルは？
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　>>537
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　そんなん論点と何の関係もねえじゃねえか。

思いっきり論点なんだけどｗ

＞その他の乱文は触れず。
ついに逃げたｗ


所詮二次資料の鵜呑み君かｗ

>>539
自分の目で確認しとけ。

>>541
二次史料鵜呑みどころか、出展も不明な通俗本やネットの鵜呑みだからさらにたちが悪い

>>542
だから君があげてよ。
あれだけさんざん言ってるんだから簡単でしょ？
サイバー空間にはありとあらゆる情報があるんでしょ？

>>544
怖くてネットさえ見れねえってかｗｗｗ
よちよち、オムツ替えましょうね〜

>>545
答えになってないよ。
君がたくさんネットに資料があるっていったんだから
君の論に該当するのをアップしてよ。

>>540

＞いつの間にか「私怨から関ヶ原参戦へ」と論点をすり替えている

お前の目は節穴か？
１）吉川広家は豊臣嫌いか否か
の関連だ。


＞三成−恵瓊ラインへの反発として現れたというのは一つの側面だが、それを豊臣公儀そのものへのうらみとするのは拡大解釈

では、西軍にも東軍にも組しない選択肢が吉川広家にあったとでも？
反三成−恵瓊なら、家康に組するのは自然の流れ。
西軍以外の豊臣軍などあるわけねえだろ。


＞景勝が家康との婚姻を云々というのは、先に触れた光成準二氏の論文が挙げられるな

反家康の景勝が徳川との姻戚関係を望むわけねえだろ。
駄目だ、お前。頭腐っとる。

とりあえず、何でこんなことになったのか、俺に100行以内で説明してクンニ

>>547
その君の論に該当するネットにアップされている資料を求む。

>>546
何でネット見れねえんだ？お前。
そんな事テメーで確認しとけ。甘えるな、ボケ！

>>549
知識不足勉強不足なら、自助努力で解決しろ。
関連記述読めよ。簡単な事だろーが。
自助努力の問題をこちらに押し付けんな。甘えるな、ボケ！だ。

>>550 >>551
甘えているのは君。
さんざん自分でネットに資料があると言ってきたんだから
それを立証する義務が君にあるだけ。早くしてよ。

542 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/08/28(木) 01:02:31 ID:hDudZwdI
>>539
自分の目で確認しとけ。

551 名前： 人間七七四年 投稿日： 2008/08/28(木) 01:24:27 ID:hDudZwdI
>>549
知識不足勉強不足なら、自助努力で解決しろ。
関連記述読めよ。簡単な事だろーが。
自助努力の問題をこちらに押し付けんな。甘えるな、ボケ！だ。

いい言葉だな〜ｗ

読み下し文読めないのを棚に上げて喚いたり、氏名や史料名、論文名等出されても、
自分の目で確認しようとしなかった御本人の言葉とは思えんなｗ

まぁ好きとか嫌いとか、政治の動きを人間の感情に求めるような
一般大衆向けの講談レベルの話をしてる人間が一人いるのは分かった

>>547
いま議題へあがっているのは「吉川広家が豊臣嫌いか否かだ。
恵瓊や三成を好ましく思っていない、または不信感を抱いてるのは承知してんの。
でも重要なのは、広家がなぜ家康についたかとなると、やはり一番は毛利氏の
（ひいては自家の）所領保全という点だろう。

で、以前お前は「吉川広家が豊臣政権と縁が薄い」とのたまっていたけど、
広家の室は宇喜多秀家の姉妹だぞ（秀吉の猶子だった秀家の姉妹だな）。
羽柴姓も貰っているし、朝鮮出兵時には長束正家らとの間で新庄局にかんすることで
往来があったりする。特別薄いということもない。

景勝については、当初から家康との仲が険悪だったわけじゃない。
あと、光成氏の論文について言及している桐野氏のブログだ。
ttp://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-220.html

どうでもいいけどスレタイと全然あわないぢゃん。

スレの半分以上はスレタイと関係ない話になってるな。
別にスレ立てて、そっちでやってくれないか。

開き直れるバカほど怖いものはいない
という見本のようなスレだな

>>558
「無学者は論に負けず」とはよく言ったもんだ
この場合正しい意味（生可通ほど自説に固執する）にも、通俗的な意味（無学な人間は
自分が論破されても論場されたと理解できない）にも当てはまるw

ということで攻めかかっても影響なし、と

やれやれ。
夏休みは長いな・・・・・ｏｒｚ


おまいら、


　　早　く　学　校　行　け　！

>>561
お前は仕事しろよ。







あ、ないのかゴメン。

わろた

高卒＆非正社員丸出しのレスが連投ｗｗ

このｽﾚって問鉄砲を信じてる人多いね

>>565
そうでもないよ

信じてるってか、あってもおかしくはなかったと思ってるけどね。

実際あり得るわけ無いだろ馬鹿か？

また、音とか煙とか射程距離の話？

>>552
＞さんざん自分でネットに資料があると言ってきたんだからそれを立証する義務が君にあるだけ

お前が自分で簡単にやれる事を、何でわざわざこちらがお膳立てせにゃならんのだって話だ。ボケが。
じゃあ、お前は食事の時、いつも誰かに食べさせてもらってるのか？
ウンコした後、誰かにケツを拭いてもらってるのか？
そんな事いつも自分でやってんだろーが。
自分で出来る事は自分でやれ。
お前は身体障害者ならぬ知能障害者だなｗｗｗ

>>553
＞読み下し文読めないのを棚に上げて喚いたり

こちらが指摘してやってるのに、未だに正しく日本語の語句を使えない阿呆ｗｗｗ
古文の丸写しが「読み下し文」だとｗｗｗ


＞氏名や史料名、論文名等出されても

内実の無い空名の固有名詞を出してるだけ。
だから肝心の見解には何一つ言及できずｗｗｗ
要するに、ブランド品の偽物を本物と偽って売り捌いているインチキ詐欺業者とやってる本質は同じｗｗｗ

>>554
＞まぁ好きとか嫌いとか、政治の動きを人間の感情に求めるような
　一般大衆向けの講談レベルの話をしてる人間が一人いるのは分かった

まぁ好きとか嫌いとか、
そういう人間の感情が、
一切政治に反映されないと思ってる世間知らずの幼児性阿呆が一人いるのは分かったｗｗｗ

クチは悪いけど事実だよな。
資料あればこちらが正論、ていうのは思考停止してるよｗ

>>555
＞以前お前は「吉川広家が豊臣政権と縁が薄い」とのたまっていたけど

豊臣嫌いとは言ったが、「縁が薄い」とは言ってない。
嘘はいけないな嘘はｗｗｗ
苦し紛れに、こちらを攻撃する材料欲しさに、嘘まででっち上げるようになっちゃ、人間お終いだｗｗｗ


＞広家の室は宇喜多秀家の姉妹だぞ

だから？
宇喜多と姻戚関係を結んだからといって、体内に根付いた豊臣嫌いが解消するわけではない。


＞羽柴姓も貰っている

そんなの秀吉はあっちこちの諸侯に乱発してるっつーの。


＞朝鮮出兵時には長束正家らとの間で新庄局にかんすることで往来があったりする

論旨と何の関係も無し。アホか。


＞景勝については、当初から家康との仲が険悪だったわけじゃない

「当初」の事などどーでもいい。
論点は、秀吉の晩年から関ヶ原にかけての事だ。
お前は一々ボケてるよな。頭ユルいぞ。


＞光成氏の論文について言及している桐野氏のブログ

見たけどさ、「家康と上杉景勝が縁組みをしようとしていたこと」の一文、単なる妄想。
珍説奇説を論拠にすんな。見っとも無いｗｗｗ

>>573
史料的根拠もないのと史料的根拠があるもの、どっちが正論で史実とされるか言うまでもない。
またこれを事実だと言うのは同レベルの知能しかないとしかいえない。

史料的根拠がなく、井沢みたいな発想でやるのもありが、それは最低でも史料に目を通し、精査した上で言う言葉。
というか、その井沢でさえ史料によって論を構築して反証しようとしてる。

少なくとも史料的根拠が全くない輩がいう言葉ではない。
根拠・出典がない方が思考停止している、それ以前に思考するという発想がないとしかいえない。

通説・定説と言うのはどうやって出来たか？それは史料そのまま、または史料によって構築された論。
自分の信じる説・論はどのような史料によって成されているのかを知らずに、確認せずに鵜呑みする事こそ思考停止。


まぁこれ見る限り、思考してないのはどっちか答えは出てるが。

吉川が豊臣嫌いというのも史料がもとになっているということがわかってないんじゃないのｗ

>>576
正味な話、「吉川が豊臣嫌い」と言う史料があるのってなるだけどね。
吉川元春が撤退する秀吉の追撃を主張した話と天正十年に隠居した話から、秀吉嫌いに発展してるだけなんだよね。

>>５７５
いつもマイナー説を通説のようにのたまう、こういう人が思考停止状態というんだよｗ
くだんねーことこねくりまわしてないでいいからｗ
事実は藻前がバカ、とそれだけだからなｗｗｗ

徒労乙

>>578
通説は知れ渡ったてるだけ、マイナー説は一般に知れ渡ってないだけの差。
その前に、通説だから正しく、自分の知識の無さ見識の乏しさを露呈した「マイナー説」なるものを否定。
どちらが思考停止していうかは言うまでもない。

でもこの残念な子が言ってるのは通説ではなく俗説だけどね。



でマイナーと言うけど、史学雑誌には既に発表されてたり、発表から数年経ってたりしてるけどね。
一般のお子様向けの歴史雑誌には載ってないね、こういう論文は書かれている事象がマクロ的なのが多いから。



ていうか地が出てるね、残念。

>>579
バカの相手ほど、労多くして益ないこともあるまい。
相手にせぬが吉かと

＞でマイナーと言うけど、史学雑誌には既に発表されてたり、発表から数年経ってたりしてるけどね。
一般のお子様向けの歴史雑誌には載ってないね、こういう論文は書かれている事象がマクロ的なのが多いから。

それを世間ではマイナーっていうんですけどｗ
あなたみたいな人は一般に似非と呼ばれています。

勉強になってよかったねえ。
少しずつ社会復帰への道を歩んでいこうね、ゆっくりでいいんだよｗ



＞通説は知れ渡ったてるだけ、マイナー説は一般に知れ渡ってないだけの差。

でも、ひょっとしたらもう真っ当な人間になるのはムリかもな。
こんな頭の痛いことをいっているようでは・・・。

おまえらスレタイよめ

>>579
＞通説は知れ渡ったてるだけ、マイナー説は一般に知れ渡ってないだけの差
要するに、妄想を交えた雑談レベルの話を「マイナー説」とのたまってるだけだろ。
荒唐無稽な珍説が、世間に認知されるわけねえだろwww

＞通説だから正しく、自分の知識の無さ見識の乏しさを露呈した「マイナー説」なるものを否定。どちらが思考停止していうかは言うまでもない。
見識が乏しく思考停止して、「マイナー説」なる雑談レベルの奇説を真に受け素直に信じ込む愚かさは笑えるwww
インチキ宗教や詐欺まがいの投資話に引っかかる典型的なタイプだなwww

＞史学雑誌には既に発表されてたり
されてねーよ。

＞発表から数年経ってたりしてるけどね
なのに社会的認知度はゼロ。つまり単なる個人の妄想って事www

５８３のいうとおりだよな。
マイナーはマイナーでしかないのに。

さも正論のようにいう香具師はうざい。

まさしくその通りだ。だから武田騎馬隊も存在したし、軍師山本勘介もいたんだよ。だって大河ドラマ
なるぐらい知られてるんだからねｗ

いやいや

ここにいるやつらが
全員バカであることだけは良くわかった

じゃあ、この中で実際に関が原の戦い見てきたヤツ
手挙げてみろって！

円周率3.14以下何ケタまで知ってるか的な
不毛な論争、テンパッてやってんじゃねえよｗｗｗｗｗ

何が、文献がどうのソースがどうのって
笑わしよるｗｗｗｗｗｗ

おまえら、つい２，３年前まで
畠山の人物像を指差して
武田信玄言ってたヤツ等ばっかじゃん

もうホント、芯でいいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>570
いやいや。ただの立証責任だから。
君が得意げに主張し続けてきた「ネットにソースがある」というのを
君が立証する「義務」があるだけだから。
こっちができるできないの問題じゃないの。
早く義務を果たしてね。
>>573
資料もないのにこちらが正論っていうのは思考停止以前の問題だよ。
>>584
マイナー、じゃなくていい加減「講談」と「学説」の区別くらいつけようね。

お前の脳内で講談と学説について永遠に論じてろｗ




んばかｗ

>>588
いや、むしろお前がその脳内で区別をつければ済む話だろ。
しかし程度の低いレスだな。

>>331ではっきりと「全然深くないだろ」とのたまっているじゃないですか閣下ｗ
おっと、「薄い」とは言ってないとかいうのは無しだぜ？

＞体内に根付いた豊臣嫌い
そのソースを提示してほしいのだけどね。
秀吉の猶子だった秀家の姉を娶ったという意味は、毛利一族を政権内に取り込むという点で見ても小さくない。
秀元の妻だって豊臣一族の出身だし、決して広家が豊臣家のとの縁が深くなかったということはないよ。
広家が東軍に内応したことについては、豊臣が好きか嫌いか云々よりも、毛利宗家存続という流れが強いんだよ。
もちろん恵瓊らへの不信感という面も一面ではあるが、それが全てではないし、ましてや「豊臣嫌い」という結論つけるには
飛躍がある。

＞家康と上杉景勝が縁組みをしようとしていたこと
これは『厚狭毛利文書』の、秀吉没後の関ヶ原前夜ともいえる状況の中で発給された文書のなかに
出てくる話だ。しっかりとした論拠があるわけで、べつにこの論文を書いた光成氏や、ブログで論文について言及してた
桐野氏が勝手に妄想したことではないんだなこれが。
自分が知らないこと＝マイナー→ゆえに信なしというのは短絡的。自分の頭のなかだけで完結させるなってのｗ
仮にも歴史学で飯を食っている学者が、閣下のように史料や論拠の一つも出さずにものを言うわけが無いでしょ？
ここらへんさすが閣下と言わざるを得ない。頭のゆるい私では及びもつかぬ。感服するばかりですよｗ

数を数えられないんですか？

誰に対して何をいわんとするのやらｗ

お宅の不支持者は一人ぢゃないんだけどｗ
整理しなさい、長レスをムダにするまえにｗ

>>591
数？数えられますよ？
あらごめんなさい、もしかして閣下は文盲であらせられましたかｗ！

>>591
君を不支持してる人も一人じゃないって事
知っといてね。

またまたー。
しっかり復習しないとなｗ
できるまで居残りだよ。

はいひとり、ふたり、さんにん…。

ちゃんと覚えた？

どこにID:f8UL/A6Eを支持してるのがいるの？

>>595
馬鹿なやつてのはそもそもまともに議論する気もないしな。
で、あきれて周囲が関わらなくなると、自分が論破したと思い込むから始末が悪い

お前ら喧嘩すんな

http://imepita.jp/20080827/720200

なんかいつも同じ結末だな。
通説批判をするならもっと説得力が欲しいね。

何が通説なのか問い詰めたい
自分が知ってる俗説を勝手に通説にしてしまうのはいるが

>>599
ぷぷぷ。
６００げと

スレの大半がこんな感じなのか

>>601
そうなんだよな。
途中から５９９みたいなのが湧いてきてグダグダにしちゃったんだよね。

相変わらずスレタイと合わないオナヌーばっか

>>602
とりあえず通説、とやらの根拠をちゃんと述べような。

語彙力がなさ杉ｗ
どこまで笑わせてくれるんだろｗ

>>604
とりあえずお前がひきつり笑いしてる事はわかるなｗ
具体的にこたえられないのに必死だなｗ

どうでもいいが、はじめは一人で暴れてたのにいつしか二人目が沸いているな。
ただただ、一人目をヨイショするだけの・・・・まあ、何も言うまい

＞とりあえずお前がひきつり笑いしてる事はわかるなｗ
具体的にこたえられないのに必死だなｗ

楽しいことに、こいつは具体的の今日的意味についてもわかっていないんだろうなｗ
おもしろ杉ｗ

>>607
んじゃまず答えてみ。
話はそこからだろう。

つか、ここで暴れてるのって歴史群像や歴史読本読んで鵜呑みにしてる子じゃないかとｗ
いっぱい読んだから覚えてな（笑）とか言ってたしねｗ
普通は読んだ論文や史料名は複写して取ってたりするから覚えてるしね

出典が曖昧な言い回しするのは、書いた本人が知らないし嘘と思っていいかと
関ヶ原関連のスレではよくいるタイプ、話が話だけに厨率も高いからね

裏情報
http://2nd.geocities.jp/fdsgdgvd/

とりあえず議論に戻りなさいよ
ただの喧嘩じゃん

608 ：人間七七四年：2008/09/02(火) 01:05:33 ID:VvDmDV4c
>>607
んじゃまず答えてみ。
話はそこからだろう

ってまず自ら示せよｗ

ソース示せないんだからさっさと勝利宣言しちゃえよ

まだやってんのか、気が狂っとる

今、日本ミステリーで春日局が秀秋を毒殺したってよｗｗ

春日局？
あいつにとって秀秋って邪魔な存在だったの？

>>612
だから具体的、という言葉の今日的意味を知ってると自分で言ってるんだから
答えるべきだろう。

>>617
はい、もう終わりですね。
マイナーという基礎的な単語も簡単な日本語も使えない。
議論云々以前の問題。
もはやあなたは敗走確定です。
出直してきましょうね。


終了

結論


どっちも馬鹿でウザイ

どっちもではねーな
極めつけの馬鹿が暴れてはいるけど

ｇｄｇｄだからどっちも馬鹿でいーよ

さっさと暗黙の勝利宣言してさっさと引き上げちゃえば
どっちが正しいのかは一目瞭然だったろうに



何日もｇｄｇｄやり合ったから、もう訳わからんことになったな
まぁ史料示せないやつが負けなんだろうが

>>618
勝手に勝利宣言してないでね。
マイナーがどうとか日本語がどうとかいって逃げないでいいから。
ほら、さっさと具体的に示してね。

>>623
みっともないな。
惨。

どうせ騒いでるヤツはニートでしょ。
一般社会では、相手の意見を受け入れる心がないと。

たとえ意見が違っても、そういう意見もあるんだなという心を持たないと。
なんでも、否定すればいいってもんじゃない。

>>624
非常にみっともないな、お前が。
結局具体的にはいえないんだね。
>>625
確かに日中や深夜に書き込みする事が多い>>624はニートっぽいな。

どっちでもいいから論破して終わらせて

誰が見ても結論でてるが、根拠も無い片方が今だに暴れてるだけ。

わしゃ太閤嫌いじゃけえのお
ｂｙ広家

某国の人なら捏造するぞｗ

>>625
価値観の相違による意見対立なら、受け入れるのは当たり前だろうが、
歴史の史実争論における主張の相違で、しかも一方には根拠がない場合は受け入れる余地はありません。

>>587

＞君が得意げに主張し続けてきた「ネットにソースがある」というのを君が立証する「義務」があるだけだから。
　こっちができるできないの問題じゃないの

お前が自分で確認すればいいだけの話。
自分でくまなくネット検索して、お前の妄言がどこにも存在しないことを確認しろ。
ま、お前自身そんな事は分かってて、見苦しい悪あがきをしてるのはミエミエだwww


＞資料もないのにこちらが正論っていうのは思考停止以前の問題だよ

その「資料」とやらも、単なる空名の固有名詞でしかないハッタリ。
ちゃんとその文献の名称さえ挙げられないインチキぶりwww
そもそも世間が共有している歴史認識に資料を求める事自体ナンセンス。


＞マイナー、じゃなくていい加減「講談」と「学説」の区別くらいつけようね

お前がなwww

>>590

＞>>331ではっきりと「全然深くないだろ」とのたまっているじゃないですか閣下
言葉足らずだったが、輝元や隆景と比べれば、という趣旨でだ。
吉川だけは他の毛利一族とは異なる冷ややかな扱いだったという意味だ。

＞体内に根付いた豊臣嫌いそのソースを提示してほしい
関ヶ原開戦前、親豊臣の安国寺と激しく対立したという客観的事実で証明されている。
加えて、実父の秀吉嫌い、他の毛利一族に比べての冷遇等々も挙げられる。

＞秀吉の猶子だった秀家の姉を娶ったという意味は、毛利一族を政権内に取り込むという点で見ても小さくない
それは豊臣側の都合にすぎず、広家の心情とは関係ない。

＞秀元の妻だって豊臣一族の出身だし、決して広家が豊臣家のとの縁が深くなかったということはない
それは単なる表向きの関係にすぎん。
毛利との絆を深めようとする秀吉にとって、広家だけ明確に邪険にすることもできんだろうに。

＞広家が東軍に内応したことについては、豊臣が好きか嫌いか云々よりも、毛利宗家存続という流れが強い
吉川広家が、毛利家存続のためには、何故豊臣を捨てて徳川に靡いた方が得策だと判断したのか、説明願いたいものだな。
ま、無理だろうがwww

＞恵瓊らへの不信感という面も一面ではあるが、それが全てではない
では、その他の理由も列挙してみ。それとも単なる妄想かな。

＞「豊臣嫌い」という結論つけるには飛躍がある
なら、吉川広家が「豊臣嫌い」ではなかったとする根拠を挙げてみ。それとも単なる妄想かな。

＞『厚狭毛利文書』の、秀吉没後の関ヶ原前夜ともいえる状況の中で発給された文書のなかに出てくる話だ。
　しっかりとした論拠がある
そんな尤もらしい史料名を挙げれば誤魔化せると思ってる浅はかさが幼稚だwww
「家康と上杉景勝が縁組み」の計画が慶長何年かさえ知らないくせに、よう言うわwww
単にちょこっと他人の論説をかじっただけの、付け焼刃で上っ面の認識しか無い分際でよwww
お前のような奴を「厚顔無恥」というwww

>この論文を書いた光成氏や、ブログで論文について言及してた桐野氏が勝手に妄想したことではないんだなこれが
関ヶ原開戦の発端を開いたアンチ家康の代表格たる上杉景勝が、家康との縁組みを望んでいただとwww
どこかの阿呆がのたまう妄言を簡単に信じ込む浅はかさは、間抜けであり無様だwww
当時の実情が全然頭に入っていないから、自分の頭で考えることができず、
馬鹿げた愚説に簡単に引っかかるという醜態をさらすことになるwww

＞自分が知らないこと＝マイナー→ゆえに信なしというのは短絡的
知ってるからこそ、歯牙にもかけてないだけ。
短絡的なのはお前。

＞自分の頭のなかだけで完結させるなっての
この一文、お前自身の自戒にしろ。

＞歴史学で飯を食っている学者が、閣下のように史料や論拠の一つも出さずにものを言うわけが無いでしょ？
では、いつからどういうきっかけで、家康と景勝が反目するようになったのか、説明してみ。
ま、無理だろうけどwww

＞頭のゆるい私では及びもつかぬ
己の頭の緩さは認識できても、史実の真偽を見極める知能は持ち合わせてないのだな。可哀想な奴だwww

>>599

＞何が通説なのか問い詰めたい
本読め。もしくは検索して確認しとけ。
一冊か二冊読んだだけの付け焼刃の知識で、歴史を分かった気になるなよ、坊や。

＞自分が知ってる俗説を勝手に通説にしてしまうのはいるが
自分の妄想を通説だと言い張る知的障害者だよ、お・ま・えwww

>>633
全くその通りだね。

とにかく相手に資料だせじゃねえだろ。
自分で証明したいなら、この資料は何の価値があり、分析しだいでこうとれますが、私はの読み方はこのとおりです。
よって、私の主張は…と纏めないとな。
じゃないと反駁のしようもない。

ま、それができないからマイナー止まりなわけだが。

また例の阿呆とその信者くんかw
随分タイミングのよろしいことで。まるで２役だなw

>吉川広家が、毛利家存続のためには、何故豊臣を捨てて徳川に靡いた方が得策だと判断したのか、説明願いたいものだな。
関ヶ原を豊臣と徳川の戦いだと勘違いしてるぐらい低レベルだから仕方がないｗ

>>636
そういう態度は良コテの私からすれば感心できません。

徳川の方が強いと判断しただけだろ
勝手に侵略してきて勝手に講和を持ちかけてきて勝手に大老に任命してきた成り上がり者の政権に本気で尽力する義理はないだろう

>>635
いつものオナヌー野郎乙。

>>631
だから何度も言ってるでしょ。
自分で言い出したんだからそれを提示する義務があるだけ。
人の説明や資料をそれだけないもの呼ばわりし続けるんなら
さっさと君が出せばいいだけ。
＞＞その「資料」とやらも、単なる空名の固有名詞でしかないハッタリ。
＞＞ちゃんとその文献の名称さえ挙げられないインチキぶりwww
まさに君のことだね。
>>634
そもそも相手は何回も資料や説明を出してるわけだけど。
対して君は一回も出してないわけ。随分姑息な態度と言わざるを得ないね。
そして追い詰められたら意味のない煽りに終始。みじめ極まりない。
>>639
ひょっとして君だか君たちだかと違う意見の人を一人だと思ってた？

>>640
馬鹿だなー底抜けに

不毛の会話だなｗ
読み下し文を古文という基地外と会話することや、ネットでの提示を求めること自体あほらし
幼稚園児に英語で話し掛けてまともな返事が返ってくるという事自体おかしい
相手は基地外なんだぞ
しっかりしろ

でも基地外に付け込まれる要素もある
読み下し文に、小学生でもわかる簡単な言葉で説明をつけなかったことだ
説明つけることを是というわけではないよ
どんなに平易に語っても判らない確率はかなり高いからね
しかし、このスレをみている大部分の良識のある人に
読み下し文の解釈を問う価値はあったのでは

最後に基地外にひとつ教えてやろう

結構、ネットでもいろんな情報を検索できるよｗ
てめえが知らないといっていたことのほとんどをネットで検索できたぞｗ

このうすら馬鹿がｗｗｗ

>>636
＞関ヶ原を豊臣と徳川の戦いだと勘違いしてるぐらい低レベルだから仕方がないｗ
詭弁の特長：自分にとって都合のいいレッテル張りをする。
そんな趣旨の書き込みなど、どこにも無い。

>>640
＞自分で言い出したんだからそれを提示する義務があるだけ
確認義務はお前にある。
確認しとけ。
こちらがお前の検索作業の手助けをする義理など、さらさら無い。

＞そもそも相手は何回も資料や説明を出してるわけだけど
資料：内実の伴わない虚名の固有名詞www
説明：全くしていない。空名を挙げるのが精一杯なんだから当然といえば当然www

＞対して君は一回も出してないわけ
だから本でも検索でもして目を通せ。
お前の愚説など、どこにも存在しないwww
なのに、何回も資料を挙げてるだと？
つまり、そんな資料、単なる虚構の蜃気楼みたいなもんだっつーのwww

＞追い詰められたら意味のない煽りに終始。みじめ極まりない
まさに、お前の事じゃんwww
己の愚行を他人になすりつけんな。

>>590


＞秀吉の猶子だった秀家の姉を娶ったという意味は、毛利一族を政権内に取り込むという点で見ても小さくない。
　秀元の妻だって豊臣一族の出身だし、決して広家が豊臣家のとの縁が深くなかったということはないよ。
形式的な姻戚関係が意味を成さない事は、秀吉と義兄弟の契りを結んだ家康の、豊臣家への邪心で立証されている。
政治工作で人間の心根までは変えられないという事だ。
つまり上記見解は、吉川広家が豊臣を嫌っていなかった、との立証には不十分というわけ。


＞家康と上杉景勝が縁組みをしようとしていたことは
『厚狭毛利文書』の、秀吉没後の関ヶ原前夜ともいえる状況の中で発給された文書のなかに出てくる話だ。しっかりとした論拠がある
上杉景勝は、信長死後秀吉の対柴田勝家戦略で和睦して以来、ずっと親豊臣。
秀吉晩年、景勝の旧蒲生氏郷領への転封は、明らかに家康を牽制する役割を期待しての事。
つまり景勝と家康は仮想敵国だったわけ。
加えて景勝の腹心直江兼続と石田三成は肝胆合い照らす仲。
つまりこれで、アンタの掲げる史料は、ハッタリの嘘っぱちだと立証されたわけだ。


＞歴史学で飯を食っている学者が、閣下のように史料や論拠の一つも出さずにものを言うわけが無いでしょ？
普通に史実を把握していれば、単に史料名だけで、その中身も吟味せずに、珍説を信じ込む愚行は犯さない。
この一事で、アンタが論拠とする史料とやらが、いかに実態のないイカサマか、明確になったわけだ。

　¶
(*´д`)正義は東軍にあり

>>642
幼稚園児が帰国子女なら英語でも答えがくるだろうな。
いいところを衝いていたりするが、程度は低い。

>>645
それならば吉川広家が「豊臣嫌い」だった論拠を示してほしいね。
そして、それが理由で家康に内応したのであれば、どうして
福原広俊もそれに賛同したんだろうか。
「関原陣輯録」には輝元が西軍の大将に擁されることを危惧する
広家の様子が描かれているほか、広家は毛利の本領に関する交渉を
黒田らと行っているので、やはり広家内応の理由はそちらにもとめた
ほうがよろしいと思うが如何？

>>648

＞吉川広家が「豊臣嫌い」だった論拠を示してほしいね
そっちこそ吉川広家が「豊臣嫌い」でなかったという論拠を示してほしいねwww
こちらの論拠は、
朝鮮の戦場で懇意になったのが、小西行長ら（秀吉に近い）三成一派ではなく、
加藤清正や黒田長政ら政権中枢から外れた（秀吉から遠い）武断派であったという事。
その誘因となったのは、実父の秀吉嫌いと、それに起因する秀吉の吉川冷遇。

＞それが理由で家康に内応したのであれば、どうして福原広俊もそれに賛同したんだろうか
福原広俊の思惑などどーでもいいだろ。
こいつの思惑を勘案することに何か意味があるのか？
広家と懇意にしているから同調しただけじゃないの。

＞「関原陣輯録」には輝元が西軍の大将に擁されることを危惧する広家の様子が描かれているほか、
　広家は毛利の本領に関する交渉を黒田らと行っている
広家は、家康に頭を垂れているアンチ三成の武断派連中と懇意なのだから、彼らと行動を同調させるのは当たり前。
よって親三成の安国寺と対立するのも当然の成り行き。

吉川元春が秀吉が嫌ってるというのがわかる資料というのは何なの？

>647
お前のレスは幼稚園児以下だなwww

さっさと精神病院いけやｗｗｗ

>>650
俺もそれ知りたいな
状況だけで判断されてる気がする

小早川秀秋の死因て何だろう？

>>651
へー就学前の児童が精神病院に逝けば、何かしら効果あるんだあーへー。

どうなるのかなー。

>>643
そうやって聞かれると答えることすら放棄して煽りレスか。
基地外のほうがまだましだな。
>>644
確認義務なんて言葉は存在しないぞ。
言い出したんだからそれを示す立証責任が君にあるだけ。
おら早く立証責任を果たせ。
だから相手は読み下し文まで示してるだろうと。>>300以降の流れからちゃんと見直せ。
いい加減相手の反論をなかったもの呼ばわりは姑息だぞ。

だからあるというなら本でもネットでも早く示せと言っている。
逃げてないで早くしろ。

>>654
>>651は>>647が年の割に（まさかリアル幼稚園児でもなかろう）
幼稚園児以下のレスしかできないから精神病院行けと言ってるんだが。
相手を幼稚園児といったわけじゃないんだが。
やっぱり文盲なのか、君。

　　/)猫/)
　<ξ=ﾟωﾟ)y─―─―─┛~~
ノ)/　w |
ヽ(＿＿_)

>>655
＞そうやって聞かれると答えることすら放棄して煽りレスか。
主張が支離滅裂で話にならん。キチガイはどっかにうせろ。

＞確認義務なんて言葉は存在しないぞ
こんな日本語さえ知らないバカか・・・お見事www

＞言い出したんだからそれを示す立証責任が君にあるだけ
　おら早く立証責任を果たせ
オメーがネット検索すりゃ済む話。
こちらが関知する問題ではない。
何でこちらがオメーのために検索せにゃならんのだ？阿呆が。

＞相手は読み下し文まで示してるだろう
未だに「読み下し文」の字義を分かってないバカwww

＞>>300以降の流れからちゃんと見直せ
意味不明。底なしのバカwww

＞いい加減相手の反論をなかったもの呼ばわりは姑息だぞ
キチガイは精神病院でも行って来いwww

＞だからあるというなら本でもネットでも早く示せと言っている
何にもしないで、こちらに論証を求めるな、阿呆。
まずは自ら動いて最低限の事をやれ。

＞逃げてないで早くしろ
ネット検索から逃げ回ってるはオメーだろ。
オメーの自助努力の問題を、何でこちらがフォローせにゃならんのだ？阿呆www
お前が糞した後、こちらが汚れたケツを拭いてやる義理はない。
テメーのケツくらいテメーで拭け、空脳野郎。

>>656
幼稚園児以下のレスってさーなにかなー？

あっ、あなたのレスのことか。

自爆乙。

>>658
基地外クンはお前。ほれさっさと消えるなら消えな。

確認義務は大抵会計的な意味合いで使われる。
つまり金融的会計的な措置が行われた後でそれを本人が確認することの義務だ。
お前さんが資料やネットの情報やサイト名、資料名、ホームページなどの情報を
提示したならこちらに確認する義務があるかもしれんがな。
こちらに確認義務があるというなら早く具体的に提示しな。
結局確認義務の意味さえわかってないみたいでお疲れさん。

だからネットに情報があるとさんざん言いだしたのはお前。
だからそれを立証する責任と義務がお前にあるの。
見当違いの確認義務なんかいってないでまず立証責任果たせ。
相手に要求してないで早くしろ。

これ以降はただの煽りレスか。

自助努力じゃなくてお前の責任なんだよ。早く立証責任果たせ。

>>659
>>651をみればお前のことだというのがよくわかるはずだけど。
文盲じゃしょうがないか。

>>660
検索の仕方さえ分からないバカか、オメーはwww
幼稚園からやり直して来い。キチガイ君www

>>662
だから何度も言っているでしょ。
できるできないの問題じゃないの。
お前が言い出したんだからお前に義務と責任が生じてるだけ。
お前風の言い方をするならお前の責任を俺がフォローする義理はない。
早くしろ。

さぁさぁと手を洗ってらっしゃい。おやつの時間ですよーぅ！

>未だに「読み下し文」の字義を分かってないバカwww
読み下し文とは漢文や草書体の文書を楷書体の文書の書き下した文、日本語風に読みをつけた文の事。

バカは古文といってるが、古文とは漢詩または江戸期までの詩文を指す。

これ、常識、読み下し文を古文と言う人間はマイナーどころかただの無知。

>>660
＞お前さんが資料やネットの情報やサイト名、資料名、ホームページなどの情報を
　提示したならこちらに確認する義務があるかもしれんがな
しょーもない駄文を書き込める暇があるんなら、検索なんてそれより遥かに簡単だろーがよ。バカめが。
なんでこちらが特定のホームページを指定せにゃならんのだ、阿呆。
オメー自らあちこち探索すればいい話。

＞ネットに情報があるとさんざん言いだしたのはお前。
　だからそれを立証する責任と義務がお前にあるの
オメーが検索すりゃいいだけだろうがよ、バカめが。
ネットを見もしないでキャンキャン吠えるな、うすらバカめが。

>>666
ほらほらどうした？
何にも示されてないぞ？
お前の無駄に長い煽りレス書いてる暇があるなら
それこそ早く提示して責任を果たせばいいだけの話。
早くしろよ。

家康軍は、数だけ多いいわば２軍。

主力は秀忠軍であり、速攻敗走だろう。

>>663
＞できるできないの問題じゃないの。
　お前が言い出したんだからお前に義務と責任が生じてるだけ
できるできないの問題だ。阿呆。
お前が簡単に出来ることを、こちらが肩代わりしてやる義務も義理も無い。


>>665
本の丸写しが、何で「読み下し文」なんだ？阿呆。
辞書で意味調べて来い。バカめが。

おお、一体どうしたことだ。
みな煽り合いはやめるんだ。
この良コテに免じて頼む。
もういいじゃないか。
小早川は東軍に攻めかかっていたら、吉川も呼応して敗走する家康の首を上げた、でいいじゃないか。
異論は認めない。

あの文体を「読み下し文」ということが理解できてないらしい。

>>669
いや、全く違うな。
筋道の問題だ。お前が言い出した事をお前が立証する責任があるというだけのな。
簡単にできるというならそれこそお前が早くすればいいだけ。早くしろ。

>>667
ネットに当該情報が存在するんだから、オメーがその腐った目で確認すりゃいいだけ。
オメーの変わりに、こちらがネット検索してやる義務など無い。
バカめが。

ID:FQ+THENbの主張を裏づけする根拠なしでいいじゃん。
何一つ提示出来ないのだから。

>>673
それはこっちの台詞だ。
お前が言い出したんだからお前に立証責任がある。義務もある。これは明確だ。
俺がお前の責任をフォローする義理はない。早くしろ。

>>672
誰もが例外なく簡単にできることを、こちらが代わってやってやる義理はない。
そんなの社会の常識。
一年中自室に引きこもって、社会に出た事さえない落ちこぼれのオメーには分かんないかwww

>>675
下読め。社会の落ちこぼれ君。

>>676
それはお前の中だけの常識だ。
実際は言い出したものに立証の責任が生じる。これは社会の常識だ。
何度も言うが例外なく簡単にできるならそれこそお前が早くやればいいだけだし
俺が代わりにやる義理はない。立証責任が生じているのは何度もいうがお前だ。
早くしろ。

>>677
その下を読め。そもそも社会に出てるかどうかもあやしい低能が。

だからー、存在しないから出せない、それで終了でいいじゃん。
こいつの言うこと何も根拠ないんだからさ。

ついでに

よみくだし　【読(み)下し/訓み下し】
(1)初めから終わりまで読むこと。
(2)漢文を訓読すること。

こぶん　【古文】
(1)昔の詩文。文語体で書かれた文章。また、高等学校国語科の古典の教材で、上代から江戸時代までの詩文。
(2)古体の漢字。小篆(しようてん)もしくは大篆(だいてん)以前の文字をいう場合と、隷書以前の文字をさす場合とがある。
→今文(きんぶん)
(3)中国、前漢末の劉(りゆうきん)らが重んじた経書のテキスト、およびそのテキストを使用する学派。
(4)中国、南北朝時代から発達した対句尊重の駢文(べんぶん)に対して、秦漢以前の達意・明快を主とした散文の文体。唐の韓愈(かんゆ)・柳宗元の文体改革運動で提唱された。

辞書の結果ですｗ

＞実際は言い出したものに立証の責任が生じる
オメーが検索すればいいだけ。オメーの代わりにこちらが検索してやる義理も道理もない。
ぐだぐだ駄文書き込む暇があるんだから、とっとと検索しろ、阿呆。

＞それはお前の中だけの常識だ
まさにオメーの事www

＞その下を読め
どこ読めって？流石は底なしの阿呆www

＞そもそも社会に出てるかどうかもあやしい低能が
お前が社会の落ちこぼれだからといって、ざーけた難癖つけんな、ボケ。

＞だからー、存在しないから出せない、それで終了でいいじゃん。
　こいつの言うこと何も根拠ないんだからさ。
調べもしないで決め付けんな、阿呆がwww
存在するからネットを見れず、駄々こねて逃げ回ってる落ちこぼれがwww

>>679
君のこと？
ニート君乙。

>>681
だから何度もいうが検索して提示して立証する責任が生じてるのはお前だ。
くだらん煽りだけの文書いてないで早くしろ。

本当にお前は社会に出てないようだな。

お前の言い方を真似してやったんだがな。つまりお前は自分で底なし阿呆と認めたわけだ。
具体的に>>677のお前の駄文の下の>>678と教えてやろう。

社会的常識も言葉もろくにしらないお前が社会に出てるかどうか激しく疑問だが。
ま、おそらくお前の言うところの社会の落ちこぼれなんだろうが。

読み下し文の定義一つ見ても、ID:FQ+THENbが何も知らない調べもしないのが証明されたので、
こいつの主張の根拠も、あるある言って存在しないのが明白になりました。

存在しないものの証明は、ないと一言で終了。
存在するなら、それを提示すればよい。

それが根拠足りえるかは別問題だけどｗ

>>683
俺は普通に社会に出てる人間だけどな。
むしろ平日の日中や深夜にばかり書き込みしてるお前のほうが
ニートっぽいが。

＞だから何度もいうが検索して提示して立証する責任が生じてるのはお前だ。
検索して見たい情報をゲットする術も知らないかwww
そんな訳ないわな。
お前自身が検索すれば、それで全て崩壊。
だから子供でもできる簡単な作業さえせず逃げ回る姑息な奴。
そんなオメーが社会で働いてるわけねーだろ。
こんな幼稚な要求してる事自体、オメーが引きこもりの落ちこぼれだと、如実に証明しとるがなwww

>>687
だから無意味な煽り文章書いてないで
早くお前の立証責任を果たせ。
そんなに簡単ならすぐにできるだろ。早くしろ。
こんな簡単な義務も責任も果たせない人間が社会に出てるなんてそれこそありえんが。

＞平日の日中や深夜にばかり書き込みしてるお前のほうがニートっぽいが
平日の日中や深夜にばかりしてねえよ。毎日書き込んでるわけじゃあるまいし。
くだらねえ難癖つけんな。
お前のような落ちこぼれとは違う。

>>689
おいおい。俺は>>686では>>683にレスしたんだが。
ひょっとしなくてもお前達同一人物だったのかｗ
自演確定おつかれさんｗ

>>685
＞こいつの主張の根拠も、あるある言って存在しないのが明白になりました
見ざる聞かざるで有る事をない事にしてる屑。

＞存在しないものの証明は、ないと一言で終了。
　存在するなら、それを提示すればよい。
当該本やネットの情報見ろ。
それさえ拒否してる事自体、その存在を認めてるも同然。

>>690
＞ひょっとしなくてもお前達同一人物だったのかｗ
な訳ねーだろ、阿呆。
流石は社会の落ちこぼれ。邪推だけは一丁前だなwww
恥の上塗りwww

>>691
>>685の人とは別人だが答えておいてやろう。

その当該本とやらを早く示せよ。ネットの情報もな。
簡単だと何度も言ってるくせに一向に出せず立証責任を果たそうとしないのが
存在しないといってるも同然。

>>692
んじゃなんでお前は>>686のレスをお前あてだと思ったんだ？ｗ
IDも違うし自分の書いた文くらい普通は覚えてるだろｗｗ
本当にお前はもはや恥を塗りすぎてもはや塗るところがなくなってるなｗｗ

>>688
どんなバカでもできる検索さえ頑なに拒否するオメーが、どういう理屈で社会で働いてる事になるんだ？
検索さえできない阿呆は、誰でもできる日雇い派遣の簡単な仕事さえ勤まらんわwww

>>695
自分に課せられた誰にでもできるらしい簡単な責任さえ果たす事を拒否する人間が
いったい何をできるっていうんだ？
ニートくらいならできそうだなｗ

>>693
＞その当該本とやらを早く示せよ。ネットの情報もな
つまり単に、オメーの勉強不足、知識不足だってことだろ。
お前の愚かさを、こちらがフォローする義理はないwww
勉強は自分でするもの。
何から何まで他人に依存してるオメーは、幼児以下。
猿並みだ。
そんな低能なオメーが、どの面下げて社会に出てると言えるんだ？
時折日中や深夜に書き込んだくらいで、短絡的にこちらをオメーと同類の落ちこぼれと決め付ける間抜けぶりは嗤える。

　　/)猫/)
　<ξ=ﾟωﾟ)y─―─―─┛~~
ノ)/　w |
ヽ(＿＿_) 　　　


盛り上がってきました

>>686
どうせ下層社会人だろ？
蟹工船にでも乗ってるのか。

>>697
だから立証責任てものがあると何度もいってるだろうが。
お前が言い出したんだからお前に責任があるんだよ。早くしろ。
こんな簡単な責任さえ放棄するからお前は落ちこぼれかニートとしか思えないんだよｗ

>>699
ここまで必死だともはや滑稽だなｗ
それでお前はニートっていうのは否定しないのかｗ

>当該本やネットの情報見ろ。
>それさえ拒否してる事自体、その存在を認めてるも同然。
該当本というのが何か、ネットのどこかは知らないが、
お前の主張を裏付けるものは


　　　存　　　在　　　し　　　ま　　　せ　　　ん　　　で　　　し　　　た


ので、ID:FQ+THENbの言うことはデタラメとなりました。


存在するなら提示してねｗ
言い訳ばっかりして出来ないと思うがｗ

>>696
だから何でオメーができる検索を、こちらが代行せなならんのだって話だ。阿呆が。
こんな常識さえ果たさないオメーは、やっぱり社会の落ちこぼれwww
臆面もなく、馬鹿馬鹿しい要求をしてくる事自体、オメーが一生下流だと物語ってるwww

>>703
お前がお前の言い出した事を立証するのは「代行」じゃなくて「義務」であり「責任」なんだよｗ
こんな事さえわからないお前はまさしく落ちこぼれかニートだなｗ
お前はそもそもまともな教育を受けたのかさえあやしいｗｗｗ

>>700
＞立証責任てものがあると何度もいってるだろうが
誰もが簡単にアクセスできる情報を意固地になって遮断してる落ちこぼれ。
オメーは一人北朝鮮かよwww

>>701
ネット検索さえやれないオメーはニート以下www
全く使えねえな、オメーwww
死ねば？
生きててもしょうがねえだろ。
オメーが生きてても食い物が減ってウンコが溜まるだけwww

>>705
だから誰もができるならさっさとお前がやって提示しろ。
遮断してるのはお前だ。早くしろ。

またIDの違う>>699にあてたニートという言葉に反応してレス返してやがるｗｗｗ
本当に自演なんだなお前ｗｗ

>>704
＞お前がお前の言い出した事を立証
それはサイバー空間の中に存在する。
駄文書き込むより遥かに少ない字数で検索可能。
だが、それをすればオメーの負け。
だから、幼児さえできる事をこちらに押し付け逃げ回る。
そんなオメーが社会人の訳がない。
幼児より無能って・・・www
なんじゃそりゃwww
当節の小学生でもこねない駄々を散々こねまくるオメーは、親があの世に旅たてばジ・エンド

>>707
だ・か・ら、サイバー空間なんて厨房みたいなこといってないで
具体的に示せアホ。
お前が無駄に長い文書くより早く検索できるんなら早く提示しろ。
お前の責任だ。

ひょっとしてお前に反論してるのが一人だと思ってるのかｗｗｗ
お前みたいに自演なんかしてないんだよ、みんなは。

今でさえ普通に生活してるけどな。お前のほうこそ親の後を考えて真剣に就活しろ。

>>701
漏れは院生だけど？
はっきり君を見下してますが何か？

ね、蟹工船くん。

>>706
＞誰もができるならさっさとお前がやって提示しろ
オメーの代行する道理が全く無い。

＞またIDの違う>>699にあてたニートという言葉に反応してレス返してやがるｗｗｗ
　本当に自演なんだなお前
だから自演じゃねえっつーの、阿呆。
同じミスを何度も繰り返す、まさに無能の落ちこぼれの証しwww
他人への書き込みだろうが、こちらが対応しても、そんなのこちらの自由。
個人の自由に干渉すんな、幼児より能力が低い無能君www

>>708
＞サイバー空間なんて厨房みたいなこといってないで具体的に示せ
数あるネット情報のどれを見るかはオメーの自由。
こちらが特定したり指定する事自体ナンセンスwww
流石は幼児未満の知能しかない落ちこぼれ。
社会に居場所がないのも頷けるwww

＞ひょっとしてお前に反論してるのが一人だと思ってるのかｗｗｗ
どーでもいいだろ、そんな事。
流石は社会の落ちこぼれ。すぐに本質から脱線する低能ぶりwww　

＞お前みたいに自演なんかしてないんだよ、みんなは
自演なんてしてないのに自演してると決め付ける愚かさwww
だから、時折ちょこっと日中や深夜に書き込んだだけで、
オメーと同類の社会の落ちこぼれだと勘違いする間抜けぶりwww
そりゃ仕方ないか、子供でもできる検索さえ固辞してキャンキャン吠える負け犬だからな、オメーはよwww

一休み、一休み


　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　∪ ∪
　と＿_）__） 　旦

やめないか！
君達が現代社会に不満をもち、このスレに怒りをぶつけているのはわかった！！

とにかくスレタイ以外の煽り合いはやめなさい！
これ以上、このスレを荒らすというなら、この良コテがお相手致そう。
国元に帰り、支度を整えたら、存分にかかってこられい＾＾

>>709
院生とやらがこの程度か。日本の大学も落ちたものだな。
それから院生というのは就活にはずいぶん苦労するものだが。
これは本当の話だから気をつけろよ。

>>710
だから俺の代行、じゃないんだよ。お前がすべき義務であり責任なんだよ。早くしろ。

その割には何度も人違いのレスに反応し続けているみたいだなｗｗ
自演をそろそろ認めたらどうだ？ｗ
>>711
だからお前が見たらしい情報を早くお前が指定して提示しろといってるんだよ。
こんな簡単なことからも逃げ続ける浅はかさが楽しいな。

どうでもよくないんだが。本人が自演してちゃな。

何度もIDの違うレスい反応し続けてなにいってんだお前ｗｗ

>>714
元一部上場企業の脱サラですからｗ
自分の落ち度や無知の心配をしたらいかが？

>>714
＞俺の代行、じゃないんだよ。お前がすべき義務であり責任なんだよ。早くしろ。
ネットの中に腐るほど該当情報が存在する。
となれば、後は自分で確認。
これ、今日の小学生でも知ってる常識。
それさえ怠り他人に押し付けるオメーは、どう見ても実社会の経験の無い社会の落ちこぼれwww

＞その割には何度も人違いのレスに反応し続けているみたいだな
　自演をそろそろ認めたらどうだ？
自演じゃないのに自演だと思い込む阿呆www
底なしの知的障害者www

＞お前が見たらしい情報を早くお前が指定して提示しろといってるんだよ
どこ見ても大差は無いから、問題無し。
こちらがどの情報を見たのかはどうでもいい事。

＞こんな簡単なことからも逃げ続ける浅はかさが楽しいな
簡単な検索さえせずに逃げ回るオメーの姑息さを恥じろ。
ま、ニート未満の使えねえオメーに言っても何とかの耳に念仏かwww

＞どうでもよくないんだが。本人が自演してちゃな。
　何度もIDの違うレスい反応し続けてなにいってんだお前ｗｗ
プッ、他人への書き込みだろうが、そんな事はどうでもいい。
反論したいからしてるだけ。
なのに未だに自演だと勘違い。
流石は一生下流君www

>>714
＞院生とやらがこの程度か。日本の大学も落ちたものだな。
ネット検索さえできないオメーが言うなwww
オメーはいったいどこまで落ちるんだろうなぁ〜www
加藤智大予備軍の下流君www

＞それから院生というのは就活にはずいぶん苦労するものだが。
幼児未満の低能の落ちこぼれが、いっぱしに説教たれるな、阿呆。


ま〜た自演だとバカ発言すんなよ。木地該君www

だまらっしゃい！！

君達は五十歩百歩じゃわ！
みな下層民だろ？

人生が充実してるなら、こんなクソみたいな掲示板の過疎板の過疎スレに「www」連発の煽りなんて書き込まねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
スレタイに沿ったレス進行を頼む！
良コテからのお願いです＾＾

>>715
一部上場企業で脱サラして院生入った人間が
具体的に聞かれるとひとつも答えられず煽りレスばっかになるなんて
信じられません。具体的にどんな企業でどんな仕事してたのか教えてもらえる？

>>716
だから立証責任があるといってる。お前にそれを果たす義務があるだけ。
ほれ逃げてないで早くしろ。

だったらなんで何度もID違うレスに反応してるのかいってみろｗ

どうでもよくないんだよ。ほれ、さっさと示してみな。

だからそんなに簡単なら早く立証責任果たしてみろといってるんだよｗｗ

結局十分な説明はできないわけかｗさすがはニートｗｗ

>>717
俺は普通に大学卒業して社会生活してる人間だけどなｗ
別に落ちてなんか全然いないんだがなｗｗ

幼児未満はまさにお前だなｗ社会の現実を知るのは早いほうがいいぞｗ
俺の知り合いに院生で就職にあぶれてたのは何人もいたぞ。

>>718
諸悪の根源は、ID:/x0Cw3Pj
こういう手合いのタチの悪い害虫は、徹底駆除すべし。
害虫退治をして何が悪い。

>>721
害虫はお前だが。
結局ほうぼうで同じように無根拠でわめいて
敗走をつづけてるのに何をいってるのか。

>>718
とりあえず俺は結構忙しいけどね。
ここの基地外どもがおもしろいだけｗ

一部上場の脱サラって「自分は馬鹿です。」って言ってるようなもんじゃんｗ
どうせ仕事がきつくてついてゆけなくて、辞めたんだろｗｗｗｗ
自分には能力があると過信して思い切って辞めたはいいが、ろくな職がない。
「いま思えば辞めなきゃ良かった。一度レールを外れると高卒よりひどい扱いになる」とか今更思っちゃった？
おせーよＷｗｗ
でこんな過疎スレに書き込んで鬱憤を晴らしてんのかW
もう死んだほうがいいんじゃないかな？

とにかくスレタイ通りに皆しゃべってくれないか？

良コテからの切なる願いです＾＾

>>718
流石です！

>>719
＞一部上場企業で脱サラして院生入った人間が具体的に聞かれるとひとつも答えられず
オメーは具体的に何を質問したんだ？あ？
検索さえできずに逃げ回る能無しオメーが言うな、ボケ。
ま〜た自演だと決め付けか？阿呆www

＞立証責任があるといってる。お前にそれを果たす義務があるだけ
ネットにあるのだから、後はオメーが確認すればいい問題。

＞ほれ逃げてないで早くしろ
ほれ逃げてないで、とっとと検索しろ、阿呆。

＞だったらなんで何度もID違うレスに反応してるのかいってみろ
害虫退治してるだけ。
社会の落ちこぼれは、一度思い込むと修正不能ってかwww
流石は幼児未満の使えねえ能無しwww
見事じゃwww

＞そんなに簡単なら早く立証責任果たしてみろといってるんだよ
オメーが糞した後のケツ拭きなど、まっぴら御免。
テメーのケツくらいテメーで拭け。
それとも、オメーはテメーのケツさえ拭けない知的身体障害者か？

＞結局十分な説明はできないわけかｗさすがはニートｗｗ
結局幼児さえできる検索さえできないわけかwさすがはニートｗｗ


>>720
＞俺は普通に大学卒業して社会生活してる人間だけどな
普通に大学卒業して最下流の生活でも、広義では「社会生活」と言えるわなwww

＞別に落ちてなんか全然いないんだがな
自覚症状がないだけ。
もう十分すぎるほど、オメーは真っ逆さまに落ちとるがなwww

＞幼児未満はまさにお前だなｗ社会の現実を知るのは早いほうがいいぞｗ
　俺の知り合いに院生で就職にあぶれてたのは何人もいたぞ。
TVの付け焼刃情報かwww
友人ゼロのオメーの知り合いって、そりゃ誰だwww

>>726
その簡単検索さえできず自分の責任さえ果たせない人がいってもな。
ほれ、はやくしろ。

後はあおりだけか。ここまで内容がないのもめずらしい。

お前の妄想は果てがないな。俺で最下流なんていったら他の苦しんでる人達が
発狂しちゃうぞ。

いや、むしろちゃんと向上してる。これはマジ。

俺には普通に何人も友人いるんだけどなｗｗｗお前と違ってｗｗ

>>722
＞ほうぼうで同じように無根拠でわめいて
ネット検索さえしてないオメーが、何を根拠に「無根拠」だとのたまえるのか？
ほ〜ら、ま〜た社会の落ちこぼれたる一端を垣間見せたワwww

＞敗走をつづけてる
それは、検索さえできずに逃げ回ってるオメーだ、阿呆。
根拠無しのレッテル張りだけは一丁前かwww
流石は、社会の誰にも相手にされない落ちこぼれだけの事はあるwww

>>727
＞その簡単検索さえできず自分の責任さえ果たせない人がいってもな。ほれ、はやくしろ。
それはオメーだろ。流石は札付きの阿呆。とっとと検索せい。ほれ、はやくしろ。

＞後はあおりだけか。ここまで内容がないのもめずらしい
珍しいのは、オメーのような底なしの知的障害者の存在だwww

＞お前の妄想は果てがないな。俺で最下流なんていったら他の苦しんでる人達が発狂しちゃうぞ。
どんなバカでもできる検索さえできないオメーは下の下の下www
誰もオメーの事なんて気にも留めてないから、発狂なんてしない。

＞いや、むしろちゃんと向上してる。これはマジ。
確かに。オメーのキチガイぶりが、見事に向上しとるわな〜www

＞俺には普通に何人も友人いるんだけどなｗｗｗお前と違ってｗｗ
いねーよ、一人も。見栄張るな。
オメーみたいな無様な奴と友達になろうだなんて物好き、どこを探しても一人もいない。

ここでのレスみると小早川スレで相手してる馬鹿とたいして変わらんね

誤爆

>>728
おやおやｗ結局一度も示せてない事は認めるわけだｗ
馬鹿丸出しだなｗ

>>729
いいから逃げてないで早く立証責任果たせ。おら、早くしろ。

お前の妄想もここまでくると極限だなｗｗ
結局お前はそうやって現実から逃げ回るだけかｗせいぜいがんばるんだなｗ

>>730
なんの話？

ええい！煽り隊！打ち方やめい！！
もう十分でござろう！
相手をＰＣの前で顔真っ赤にさせることに血道上げているようでござるが、たいがいになされい！！
ここは小早川スレ！！
お忘れめされるな！！

>>734
それでは私は去ろう。外出なのでな。
良コテ殿、お役目御苦労に存ずる。

>>735
お、これから影間茶屋でござるか。
ﾉｼ

>>734
全くその通りだな

>>727
オタッキー乙

もはやどっちがどっちかわからないので
元氏知らずとでもコテトリつけてくれ

東大以外の大学院っていく価値あるの？
東大院でさえ早慶卒程度の奴が入っているよな
俺のアシスタントに付いている女の子が
早稲田卒の東大院
でも、使えねえんだよな（笑

>>740
それはそいつが使えないだけ

>741
元氏しらねえ奴も使えねえよな（笑
ネットでいくらでも検索できるものを「ない」「ない」と喚いている（笑

ヤフーやグーグルでヒットするのは表のデータだけ
ＨＰやブログ作っている奴の殆どは検索外ししているのを知らないんだろうか（笑

MARCHの院生では仕方ないか（笑

まぁ〜たそうやって煽る

>>742
学歴気にしすぎ
低学歴なの？

>744

？

>>744
図星あげ

>>732
＞おやおやｗ結局一度も示せてない事は認めるわけだｗ馬鹿丸出しだなｗ
真実から目を背けて逃げ回るしか能のない落ちこぼれの、負け犬の遠吠えかwww
ぐだぐだ駄文書き込んでないで、とっとと検索しろ！

＞いいから逃げてないで早く立証責任果たせ。おら、早くしろ。
いいから検索から逃げてないで早くテメーで確認しろ。おら、早くしろ。

＞お前の妄想もここまでくると極限だな
何を妄想したって？有りもしないレッテル張りかwww
流石は社会の落ちこぼれwww

＞結局お前はそうやって現実から逃げ回るだけか
結局お前はそうやって、どんなバカでもできる検索から逃げ回るだけかwww
オメーが簡単にできる事を、こちらが代行してやる義理も道理もない。
検索すればオメーの戯言が虚偽だと判明し、全てが崩壊しちまうからなwww
たとえ、こちらが何がしかの史料を貼り付けても、それを口実に新たな難癖をつけてくるのが糞以下のオメーの正体。
オメーの手の内などミエミエだwww阿呆がwww
そもそも簡単に自分で確認できる事を、他人に押し付けてくる事自体、
オメーが一人も友達もいない、万年引きこもりの社会の落ちこぼれだと証明しとるっつーもんだわwww

>>732
あ、そうそう、以前関ヶ原での東西両軍の布陣に隠された意味があるとか、
有りもしない事をホザいていたが、所詮オメーはハッタリの軽口たたくだけしか取り得の無い、
単なる能無し。

普段いつも一人っきりで誰も構ってくれないもんだから、
こうしてネット上で相手にしてもらって嬉しくて仕方が無いんだろwww

無様な奴だwww

自分と違う意見の人がすべて同一人物と思ってるのだろうか？

双方、不毛な言い争いしてばかりなので、どっちも"ゆとり"って事でFA

たしかに不毛は不毛だが
ソースの一つも出さず罵倒混じりに「ぐぐれ」とかほざくなど
議論する気もない手合だよ所詮。

いいかげん潮時だ。
愚物の論に負けなしとはうまくいったもんだ

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

今はググれば、どんな細かい事項をたやすくわかる。
このスレでそれらをコピペ披露するだけじゃ意味ないよね。
その定説または諸説に対する皆の見解が聞きたいですよね＾＾

てゆーか、そういう場でしょ？ここ？

>>753
日本語でおｋ

<｀∀´>ノ関ケ原勝利ﾆﾀﾞ

もうしばらくは日和見しとこう…

まぁ結局は>>1の言う流れに概ね異論はないけどな
三成が天下人というのは想像できないが

まあ、家康は処刑されるだろうが福島や加藤、の処遇がどうなるかが微妙なんだよな
長谷堂の方も展開が変わるだろ
まぁ上杉と伊達の同盟がどうくるか？だよな

金吾が官位をもらってどうなるか？もよく分からんが

家康は殺されんだろうね。
せいぜい毛利みたく削封される程度じゃないか？

まぁ家康が殺されないにしろ、三成は関ヶ原の戦いを天下取りとは考えてないし、大名をどう配置するにせよすぐに内乱が起きそうなんだよな

>>758　>>759
三成は家康を豊臣の獅子身中の虫として蛇蝎のごとく敵視しており、
よって、もし関ヶ原にて西軍が勝利し、家康が生きて捕縛されれば、必ず処刑する。
わざわざ生かしておく理由が全くないからだ。
そして、戦勝の勢いを持って、四方八方から江戸に攻め込み、徳川家自体を完全消滅させる。

約束通り、金吾は関白に任官して秀頼を後見し、毛利は大老筆頭に躍り出る。
家康に勝った事により、三成の権威は飛躍的に高まり、
豊臣家の執権として、絶大な権力を振るえる立場となる。

豊臣家の武断派は一掃され、東軍側についた伊達政宗ら外様大名は改易もしくは大幅減封され、零落。

要は、三成が負けた東軍から没収した領地を、どう配分するかだ。
それによって、戦後の政局は大きく左右される。