福島正則、加藤清正は最低の裏切者 三股目
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。
家康に踊らされた大馬鹿者。
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過去ログ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
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反対派の理屈と回答
・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！
天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。
・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！
同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。
・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！
そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。
・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！
そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？
・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！
ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。
・君さぁ、年いくつ？
口説く気ですか？
・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！
スレタイ読めます？
・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！
同上。
・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！
天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。
・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！
同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。
・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！
そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。
・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！
そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？
・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！
ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。
・君さぁ、年いくつ？
口説く気ですか？
・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！
スレタイ読めます？
・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！
同上。
4 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 20:54:38 ID:anexFKeW
相変わらず馬鹿な>>3
5 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 20:56:47 ID:KbRpOZgY
どうせキチガイ三成厨が作った
掲示板だろ。はいはい三成様様。
掲示板だろ。はいはい三成様様。
>>3
一方の視点からでしかものが見えないカスは黙ってろよ
一方の視点からでしかものが見えないカスは黙ってろよ
え、このスレって一方の見方でああだこういうタイプの
スレじゃないの？
スレじゃないの？
俺は三成も嫌いだが福島はもっと嫌いだ(´・ω・`)
福島は戦闘優れてるか否か？
→否、作られたイメージに踊らされるな。
しかし海戦で朝鮮軍を追い払ったのは評価。
補給隊としての腕は確かかも。
統治能力
領民虐殺！重臣殺害！とあまりいいとこなし。
河川整備の腕はあり。
Ｃ級武将くらいの評価でよろしかろう
→否、作られたイメージに踊らされるな。
しかし海戦で朝鮮軍を追い払ったのは評価。
補給隊としての腕は確かかも。
統治能力
領民虐殺！重臣殺害！とあまりいいとこなし。
河川整備の腕はあり。
Ｃ級武将くらいの評価でよろしかろう
10 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 22:06:02 ID:xs7rRruY
福島正則ってなんで石田三成が嫌いだったわけ？内輪もめしてちゃダメだろ。
秀吉の恩といっても所詮は領地を与えるだけの戦国大名なら誰でもやるような恩に過ぎない
しかも朝鮮出兵ではそれすら払えない有様である
たとえ十年間給与を滞りなく支払われても一回未払いをされたら転職したくなるのが人間の心理
まるで自分が他とは異次元のような恩を与えたと勘違いした豊臣が悪い
しかも朝鮮出兵ではそれすら払えない有様である
たとえ十年間給与を滞りなく支払われても一回未払いをされたら転職したくなるのが人間の心理
まるで自分が他とは異次元のような恩を与えたと勘違いした豊臣が悪い
12 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 00:11:57 ID:VacAzBLZ
>>4
前スレでバカ中年がやった再反論こそ馬鹿丸出しで放置されていたが
前スレでバカ中年がやった再反論こそ馬鹿丸出しで放置されていたが
13 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 00:21:03 ID:hi0z667k
これがゆとり教育か…恐ろしい
むしろ朝鮮出兵さえ無ければこんな悲劇は起こらずに済んだと思うんですよ。
四の五の理屈をこねたところで裏切り者という事実は覆らないよね
何で他の東軍大名は放置でこの二人だけ裏切り者なの？
皆同じように古い権力から新しい権力に忠誠を誓う相手を変えたのに
皆同じように古い権力から新しい権力に忠誠を誓う相手を変えたのに
17 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 18:14:39 ID:hi0z667k
清正政則を勉強し直して前スレよめ
いや、お前らに聞いてるんだけど
もしかして何も言えないからそういうレスするとか？
もしかして何も言えないからそういうレスするとか？
そろそろスレタイに沿って不忠の士、加藤 福島の話を進めましょう
他者の裏切りを語りたければ別スレでどうぞ
他者の裏切りを語りたければ別スレでどうぞ
20 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 06:56:25 ID:PiJsXkyW
反論できる知識がないからついに開き直ったか。
21 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 07:23:37 ID:Kros2RGW
福島正則って、太平洋戦争中の牟田口廉也じゃないか
と思わせるほど、アホな武将だな。
と思わせるほど、アホな武将だな。
>>21
牟田口と違って兵站の概念はしっかりしてるけどな。
牟田口と違って兵站の概念はしっかりしてるけどな。
23 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 13:26:40 ID:/GGOzl99
人間出世して得るモノが多くなると今度はそれを絶対守ろうとするわけ。
秀吉のおかげで清正も政則も良い思いをしてたくさんのモノを得たが、そのせいで
自分を守るのだけで精一杯になったんだよ。わざわざ家康にたてついて今まで
得たものをチャラにしてしまう危険はおかせなかった。守りに入ってたわけよ。
自分の体験談だが、一度金持ちになって生活状況が一変すると、どんなことを
してでもそれを失いたくなくなるよ。必死で既得権にしがみつくようになる。
秀吉のおかげで清正も政則も良い思いをしてたくさんのモノを得たが、そのせいで
自分を守るのだけで精一杯になったんだよ。わざわざ家康にたてついて今まで
得たものをチャラにしてしまう危険はおかせなかった。守りに入ってたわけよ。
自分の体験談だが、一度金持ちになって生活状況が一変すると、どんなことを
してでもそれを失いたくなくなるよ。必死で既得権にしがみつくようになる。
・・・と言う理由で裏切り物に成り下がったという訳ですね
裏切ったのは秀吉とは血の繋がりも何もない人間が自称しているだけの偽豊臣家だろ
本物の豊臣家は秀吉が死んだ時点で断絶している
淀一派が赤の他人の子を使って秀吉を騙し豊臣を乗っ取ろうと企んだにすぎない
恩顧ならば大半の者がそんな陰謀など見抜いていたわけだ
そこで家康と協力して偽豊臣家の陰謀を打ち砕いた忠臣を裏切り者だなんて名誉毀損もいいところだ
本物の豊臣家は秀吉が死んだ時点で断絶している
淀一派が赤の他人の子を使って秀吉を騙し豊臣を乗っ取ろうと企んだにすぎない
恩顧ならば大半の者がそんな陰謀など見抜いていたわけだ
そこで家康と協力して偽豊臣家の陰謀を打ち砕いた忠臣を裏切り者だなんて名誉毀損もいいところだ
裏切り度合いでいうならば、小早川秀秋の方がもっと致命的な裏切りしているんだが、
かといって秀秋を「最低の」裏切り者とはいいたくないな。
なんつ～か、あいつに「最低」という最上級表現はもったいないような‥‥‥
かといって秀秋を「最低の」裏切り者とはいいたくないな。
なんつ～か、あいつに「最低」という最上級表現はもったいないような‥‥‥
裏切っておいて忠義面ってのが駄目。
家光も従兄弟
30 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 02:08:02 ID:iEc2ObgN
31 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 21:15:34 ID:gM+DHk9g
もし石田三成と加藤や福島達が仲良しだったら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171975728/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171975728/
33 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 17:04:19 ID:UTurpST/
ﾌﾞﾙｵｱｱｱｱｱｱ
前田利家殿も中々の裏切りっぷりですぞ。
関白をぶっ殺して空白にしたり
死ぬまで遠征を続けて弱体化を図ったり
むしろ秀吉自身が豊臣政権そのものへの裏切り者だろ
死ぬまで遠征を続けて弱体化を図ったり
むしろ秀吉自身が豊臣政権そのものへの裏切り者だろ
>>35
それは自滅と言うのでは？
それは自滅と言うのでは？
37 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 05:17:38 ID:/fV+9K1B
加藤福島の最低ぶりは異常
秀吉が織田家を乗っ取るのはいいのに、
清正正則が家康に付くことは許さないアンチw
清正正則が家康に付くことは許さないアンチw
40 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 18:24:57 ID:/iicqOsG
やる気のアル馬鹿ほど困った生き物はいない。
目標と目的がハッキリしないまま暴走してるんで、誰かが操ることも容易い。
一度操られたら誰にも止められない。
織田は大名として名を残しました( ・ω・)
加藤家も庄屋として家名を残したと伝えられています。
っで？福島家はどうなったの？
加藤家も庄屋として家名を残したと伝えられています。
っで？福島家はどうなったの？
県名として名を残しました
>>41
旗本ととして家名を残しました。
旗本ととして家名を残しました。
44 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 02:55:50 ID:5sM97/vg
本当に旗本として残してるのか？
案外辻斬り当たりにばっさりやられてそう
案外辻斬り当たりにばっさりやられてそう
悪意だけで話すやつは何を言っても無駄だな。
寂れるわけだ。
寂れるわけだ。
46 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 18:09:43 ID:uAapteq4
三成と協力して豊家を支え、再度朝鮮を攻めるべき。「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞も用意されている。
48 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 19:16:47 ID:OLJYh/hR
>>48
ノート見たが愛知県美和町の正則紹介の文をコピペしたのが問題らしいな
ノート見たが愛知県美和町の正則紹介の文をコピペしたのが問題らしいな
50 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 19:25:50 ID:Dw7pZsW0
邪気眼って何？
52 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 20:04:24 ID:Dw7pZsW0
悠々白書の比叡みたいな椰子か？
>>48何書いてあったんだ？
無双厨は歴史の流れを読めないから困る
55 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 08:26:34 ID:WU8P4HAe
彼らが私心にかられて抛棄した朝鮮討伐の大志は、戦時中の鈴木中尉に受け継がれている
56 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 00:02:01 ID:6079E9KN
中途半端に豊臣家存続に尽力したことが批判されてるが、かえって人間味あっていいと思うけどな。
スレタイに「最低」とさえ入っていなければ、わからなくもないんだがな。
関ヶ原における小早川や、武田滅亡時における穴山、小山田等の面々を差し置いて、
清正正則を「最低」と主張する根拠を>>1は示せ、ｸｿｽﾚ立てた者の義務ってもんだ。
関ヶ原における小早川や、武田滅亡時における穴山、小山田等の面々を差し置いて、
清正正則を「最低」と主張する根拠を>>1は示せ、ｸｿｽﾚ立てた者の義務ってもんだ。
そいつらは最低っか小賢しいって感じかな？
穴山小山田小早川も等しくろくなめにあってないし
福島は結果論的だが滅ぶ要因作って正義面してる
イメージが先行して猛将とかにイメージされる
とがまぁ気に入らないじゃないかな？
結果論で責めるのもかわいそうではあるが。
後三成憎しが結構どの本も強調されてるがよくでどころがわからん
穴山小山田小早川も等しくろくなめにあってないし
福島は結果論的だが滅ぶ要因作って正義面してる
イメージが先行して猛将とかにイメージされる
とがまぁ気に入らないじゃないかな？
結果論で責めるのもかわいそうではあるが。
後三成憎しが結構どの本も強調されてるがよくでどころがわからん
文禄の役
大友義統 鳳山城からの撤退を理由に改易
加藤清正 先陣争いを理由に謹慎、同じことをした小西は無罪
黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚
慶長の役
蜂須賀家政 浅野幸長を救援したことを理由に領地召し上げ
小早川秀秋 加藤清正を救援したことを理由に領地召し上げ
どうして三成を憎むかなんて説明不要だろ
大友義統 鳳山城からの撤退を理由に改易
加藤清正 先陣争いを理由に謹慎、同じことをした小西は無罪
黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚
慶長の役
蜂須賀家政 浅野幸長を救援したことを理由に領地召し上げ
小早川秀秋 加藤清正を救援したことを理由に領地召し上げ
どうして三成を憎むかなんて説明不要だろ
60 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 03:01:03 ID:A19rZ8io
それ福島関係ないよね
加藤の三成憎しはわかるけど。
しかし加藤も上方くれるなら西軍についても良い
とか言ってるよね。質の悪い冗談かマジなのか。
加藤の三成憎しはわかるけど。
しかし加藤も上方くれるなら西軍についても良い
とか言ってるよね。質の悪い冗談かマジなのか。
61 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 03:35:13 ID:DuiOA88V
福島・加藤にできたことなんて高が知れてる。
史実通り家康へ向けられるべき非難を浴びる役が似合ってるよ
史実通り家康へ向けられるべき非難を浴びる役が似合ってるよ
63 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 03:56:58 ID:PdFpMBBw
どうしても小西を過大評価したいﾔｼがいるみたいだな。
前ｽﾚでさんざん述べられてるのに反証もしないで。
前ｽﾚでさんざん述べられてるのに反証もしないで。
>>59
嘘の報告をしたの上げてくれ。
朝鮮の役の後、三成が虚偽の報告したと言われて裁判ざたになったが負けている。
つまり、その判断をしたのは秀吉であり。三成にケチつけるのはそもそも筋違いといってよい。
で、その逆恨みで七将の乱が起こった？
>黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚
正確にはあわてて釈明をしようと、日本に戻った事によって失脚。
>>61
大和の領主考えると加藤のいやらしさがわかるな。
嘘の報告をしたの上げてくれ。
朝鮮の役の後、三成が虚偽の報告したと言われて裁判ざたになったが負けている。
つまり、その判断をしたのは秀吉であり。三成にケチつけるのはそもそも筋違いといってよい。
で、その逆恨みで七将の乱が起こった？
>黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚
正確にはあわてて釈明をしようと、日本に戻った事によって失脚。
>>61
大和の領主考えると加藤のいやらしさがわかるな。
66 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 11:36:39 ID:PdFpMBBw
>>64
過大評価って何だ？ 事実かそうでないかだが
過大評価って何だ？ 事実かそうでないかだが
奉行派・武断派と言われているが、実際の所福島・加藤も行政官としての
役割も果たしたし、小西・石田は武将としても前線にでることもそれなりに
あったというが過大評価か？
役割も果たしたし、小西・石田は武将としても前線にでることもそれなりに
あったというが過大評価か？
小西行長
：朝鮮出兵では数で押して圧勝、勝って当たり前と評される
：和平交渉を進めて前線の味方を混乱させる
：関ヶ原では真っ先に総崩れ、相手にされなくなる
：キリシタン保護で後に肥後に災いをもたらす
：朝鮮出兵では数で押して圧勝、勝って当たり前と評される
：和平交渉を進めて前線の味方を混乱させる
：関ヶ原では真っ先に総崩れ、相手にされなくなる
：キリシタン保護で後に肥後に災いをもたらす
69 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 19:20:13 ID:ZWBrVlEp
コニシは嫌な香具師らしいな
71 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 22:16:47 ID:PdFpMBBw
>>71
鍋島直茂
鍋島直茂
>>73
石田三成の間違いだろ。
石田三成の間違いだろ。
75 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 12:33:50 ID:WoN3UsEg
>>72
醤油は？
醤油は？
薄塩に変えた
>>74
アホ
アホ
嫌味ってのは相手が「言われて嫌なこと」を分かって初めて言えるもんだからな。
三成の場合は自分が言いたいこと言ってるだけというイメージはある。
三成の場合は自分が言いたいこと言ってるだけというイメージはある。
80 ：人間七七四年：2007/03/13(火) 11:36:10 ID:QFfbjvsG
確かにそんな気はするな
別に相手をからかうつもりも怒らせるつもりもまったくないのに、なぜか敵を作ってしまうタイプ。
82 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 01:57:23 ID:/I5XWFQS
嫌みで思い出したが
加藤よいしょの本では加藤は純粋に小西に
「あんたはどんな旗を使うんだ？」
って聞いたことになってる。
それを小西が勘違いして嫌味で返す。
加藤はしまった聞き方を間違えた、しかしなんと器量のないやつ
と続くのは加藤新派の本ではお約束だが逆に加藤のスケールの小ささを
少し感じてしまう俺ガイル
加藤よいしょの本では加藤は純粋に小西に
「あんたはどんな旗を使うんだ？」
って聞いたことになってる。
それを小西が勘違いして嫌味で返す。
加藤はしまった聞き方を間違えた、しかしなんと器量のないやつ
と続くのは加藤新派の本ではお約束だが逆に加藤のスケールの小ささを
少し感じてしまう俺ガイル
83 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 03:43:46 ID:+mWgBqbA
84 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 06:38:59 ID:8d/OLdBK
小西こそ真の悪党か…
キリシタンなのに何なんだろうな
キリシタンなのに何なんだろうな
豊臣家自身が豊臣vs徳川などと一言も言わなかったからな
言わない以上は豊臣家中の争いとして対応するしかない
なにせ朝鮮出兵の時に自分の主観で判断するなと耳にタコができるほど言い放ったのは三成だし
言わない以上は豊臣家中の争いとして対応するしかない
なにせ朝鮮出兵の時に自分の主観で判断するなと耳にタコができるほど言い放ったのは三成だし
87 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 00:27:51 ID:S/hGsVYo
石田・小西・安国寺、処刑。
宇喜多取潰
上杉毛利が減封
何が言いたいかと言うと…
よくわかんね
宇喜多取潰
上杉毛利が減封
何が言いたいかと言うと…
よくわかんね
裏切り者は所詮裏切り者
朝鮮出兵する暇あったらもっと自分の政権を磐石にすべきだったね＞秀吉さん
磐石にするための出兵だったのだが
拡大成長路線の難しさを、少なくとも現代人はよく知っているはずだが
拡大成長路線の難しさを、少なくとも現代人はよく知っているはずだが
秀吉の話題をだすなとあれほど（ｒｙ
秀吉の話題を出すと豊臣厨はなにも反論できなくなるからなｗ
このツラツラっと読んでみたが「アイツはもっと酷い事したじゃん！」とか「アンタだって悪いトコあるじゃん！」とか女の別れ話を聞いてるみたいだぞｗ
95 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 03:05:35 ID:J1PJUfLx
別に秀吉厨ってわけじゃないが秀吉の話題は不味いだろ
だって秀吉が悪いしな(´・ω・`)
だって秀吉が悪いしな(´・ω・`)
97 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 04:25:08 ID:PAkCrZo3
98 ：小早川金吾：2007/03/17(土) 10:36:11 ID:ka1GHFwX
ま、所詮石田も小西も俺の足元にも及ばなかった小者だったわけだ(´・ω・｀)
99 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 11:13:17 ID:6gR8vRXM
まぁｽﾚﾀｲ自体が感情的だからな。
そう言うところでは感情的に罵りあうのがお約束ってもんだろ。
そう言うところでは感情的に罵りあうのがお約束ってもんだろ。
100 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 17:30:03 ID:idKOishn
加藤福島よりも小西が極悪人
101 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 17:39:38 ID:J1PJUfLx
それには同意
確かに>>1の内容（初代のコピペ？）やスレタイは感情剥き出しだなｗ
福島≒細川
加藤清正≒丹羽
三成≒柴田
秀頼≒三法師
家康≒秀吉
ま、似たような事されただけじゃね？
自業自得だな。
加藤清正≒丹羽
三成≒柴田
秀頼≒三法師
家康≒秀吉
ま、似たような事されただけじゃね？
自業自得だな。
単なる政権内の党派争いだろ。
三成が汚い罠を仕掛けたという世評事態がおかしなもので、
秀吉が三成を讒言で罰したという話は無いが、
三成の進言で何人も罰したという話は良く聞く。
さらに、讒言をしたということで罰された人間が裁判起した
けど、それで勝訴したという話も聞かない。
つまり、真面目に仕事をして、それゆえに逆恨みされたというのが順当。
福島・加藤の行動から秀吉に対する甘えみたいなものがあり。
それゆえ、三成が迷惑を蒙ったというのが真っ当な評価じゃないかと思う。
秀吉が三成を讒言で罰したという話は無いが、
三成の進言で何人も罰したという話は良く聞く。
さらに、讒言をしたということで罰された人間が裁判起した
けど、それで勝訴したという話も聞かない。
つまり、真面目に仕事をして、それゆえに逆恨みされたというのが順当。
福島・加藤の行動から秀吉に対する甘えみたいなものがあり。
それゆえ、三成が迷惑を蒙ったというのが真っ当な評価じゃないかと思う。
イマイチ地味な福島は勿論、人気のある加藤だって戦国に生まれた人間だ
旗色悪けりゃ忠より保身に走るだろ
豊家への忠義より自分の身を守る事を優先した
それで終了する話なのに３スレ使って何をゴチャゴチャ理屈こねてるのかオレにはワカラン
勿論裏切ったのは事実だから不忠者のそしりは免れないが
旗色悪けりゃ忠より保身に走るだろ
豊家への忠義より自分の身を守る事を優先した
それで終了する話なのに３スレ使って何をゴチャゴチャ理屈こねてるのかオレにはワカラン
勿論裏切ったのは事実だから不忠者のそしりは免れないが
別に加藤や福島が保身の為に家康方につくことは全く批判されるものではない。
ただ、やるなら黒田や藤堂みたいに徹底的にやるべきだった。
中途半端に豊臣に義理立てしたから加藤と福島は間抜けなんだ。
ついでにいうと、たった数時間で壊滅させられた石田も間抜け。
ま、所詮俺の足元にも及ばなかったわけだ（´・ω・｀）
ただ、やるなら黒田や藤堂みたいに徹底的にやるべきだった。
中途半端に豊臣に義理立てしたから加藤と福島は間抜けなんだ。
ついでにいうと、たった数時間で壊滅させられた石田も間抜け。
ま、所詮俺の足元にも及ばなかったわけだ（´・ω・｀）
豊臣のためと口で言うたけなら誰でもできること
豊臣がそれを認定して初めて忠義になるんだよ
家康が江戸にいて畿内が三成の影響下にあるにも関わらず三成への協力を拒否した時点で三成の行為は豊臣が認めない謀反であることは明白
これほど決定的な証拠が見せられたら謀反人三成を討伐するのは当たり前だろ
豊臣が認めない謀反人を討伐したら豊臣への不忠だなんて超理論が今でもまかりとおることが信じられないね
豊臣がそれを認定して初めて忠義になるんだよ
家康が江戸にいて畿内が三成の影響下にあるにも関わらず三成への協力を拒否した時点で三成の行為は豊臣が認めない謀反であることは明白
これほど決定的な証拠が見せられたら謀反人三成を討伐するのは当たり前だろ
豊臣が認めない謀反人を討伐したら豊臣への不忠だなんて超理論が今でもまかりとおることが信じられないね
じゃあ今からここは俺の魅力について語るスレでいいな（´・ω・｀）
>>109
謀反人が討伐されただけなのに豊臣の領土が大幅に減っている不思議
謀反人が討伐されただけなのに豊臣の領土が大幅に減っている不思議
112 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 22:48:04 ID:e3AqIhD4
謀反人光秀が討伐された後に織田の領土が秀吉により大幅に減らされたが
それは謀反人に付け入る隙を与えた織田の自己責任である
もちろん豊臣とて同じこと
三成の愚挙を許した豊臣が悪いのであり討伐軍に責任を擦り付けるなど言語道断である
それは謀反人に付け入る隙を与えた織田の自己責任である
もちろん豊臣とて同じこと
三成の愚挙を許した豊臣が悪いのであり討伐軍に責任を擦り付けるなど言語道断である
>>112
織田家の他の重臣とか後見人の信孝・信雄の話し合いの末、ああなったわけだが。
そもそも、当時の豊臣家は家康には独断で領地を分配する権限が無いと規定されていたわけだが。
そういったわけで、そもそも比較の対象にならない。
織田家の他の重臣とか後見人の信孝・信雄の話し合いの末、ああなったわけだが。
そもそも、当時の豊臣家は家康には独断で領地を分配する権限が無いと規定されていたわけだが。
そういったわけで、そもそも比較の対象にならない。
114 ：人間七七四年：2007/03/21(水) 20:41:34 ID:w6t5dfAf
清正からすると、淀とねねではどちらが豊臣家の正統なのか？
添え物が実権握ったから豊臣は滅びたんだよな。
裏切りも糞もあるか。
関が原は尾張派と近江派の派閥争い。
近江派は毛利を担ぎ上げ、尾張派は徳川を担いだ。
全国の大名がそれぞれ吟味し、活と思う方へ助勢しただけだろ。
三成が勝っていれば、三成と毛利に豊臣家を乗っ取られ、戦死した清正も正則も忠義者として名を残しただろうな。
結局裏切り者だとどこにもいない。
関が原は尾張派と近江派の派閥争い。
近江派は毛利を担ぎ上げ、尾張派は徳川を担いだ。
全国の大名がそれぞれ吟味し、活と思う方へ助勢しただけだろ。
三成が勝っていれば、三成と毛利に豊臣家を乗っ取られ、戦死した清正も正則も忠義者として名を残しただろうな。
結局裏切り者だとどこにもいない。
そもそも従来の三成＆淀ＶＳ清正＆おねって図式も最近では疑問視されてるお
冷静に考えれば、清正も三成も長浜時代位からのはずなので
おねからみれば、同じ時期位の家来だし。
そもそも、おねは実家の木下系の取り成しとはしたけど、
夫の秀吉の血縁に関しては、そんに縁は無い。
三成は内向きの仕事が多いはずだし、おねと接触の機会は清正よりは多いはず。
おねからみれば、同じ時期位の家来だし。
そもそも、おねは実家の木下系の取り成しとはしたけど、
夫の秀吉の血縁に関しては、そんに縁は無い。
三成は内向きの仕事が多いはずだし、おねと接触の機会は清正よりは多いはず。
豊臣の正室が家康寄りだったってほうが
何かと都合がいいからな。
お茶々さんへの攻撃も正当化できるし。
何かと都合がいいからな。
お茶々さんへの攻撃も正当化できるし。
自分の息子も同然の武将達が家康に利用されて互いに殺し合いをする様を
どんな気持ちで見ていたんだろうか？
どんな気持ちで見ていたんだろうか？
>>121
北の政所は秀吉死後は、自分の身内(木下系)の
権益を守る事に全力を注いだけど、政権に対する保護はしなかったよ。
(逆に、余計な口出しもしなかったけど)
小早川秀秋のとりなしを家康として、その後に西の丸を家康に渡して実質隠遁。
ちなみに、秀秋が越前に追われたら三成が小早川領の代官になる予定だったぽい。
関ヶ原以前は普通に政争っぽいけど(一部確信犯がいたが)、
関ヶ原でみんな旗幟を鮮明にしているよね。
北の政所は秀吉死後は、自分の身内(木下系)の
権益を守る事に全力を注いだけど、政権に対する保護はしなかったよ。
(逆に、余計な口出しもしなかったけど)
小早川秀秋のとりなしを家康として、その後に西の丸を家康に渡して実質隠遁。
ちなみに、秀秋が越前に追われたら三成が小早川領の代官になる予定だったぽい。
関ヶ原以前は普通に政争っぽいけど(一部確信犯がいたが)、
関ヶ原でみんな旗幟を鮮明にしているよね。
123 ：人間七七四年：2007/03/27(火) 12:54:02 ID:9DY23eKL
おねが徳川に協力的なんてソースの確かな文献ないんじゃなかった？
徳川捏造の可能性があるだろ
徳川捏造の可能性があるだろ
加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は？」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は？」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。
125 ：人間七七四年：2007/04/09(月) 04:28:39 ID:PK1V9Vjo
川中島に行く時の福島政則の気持ちってどんなもんだったのかねぇ
あの信玄と謙信が幾度も戦いを繰り返してまで欲しがっていた土地を貰えるのだから身に余る光栄だよ
127 ：人間七七四年：2007/04/10(火) 04:55:55 ID:4xdgBDj/
あるある
ねーよ
ねーよ
128 ：人間七七四年：2007/04/12(木) 04:10:07 ID:jAGMXw+r
あの世で三成に指差されて笑われるだろうよ
129 ：人間七七四年：2007/04/12(木) 04:33:08 ID:BgUFb3qV
あの世ってのが本当にあれば
マジで秀吉と三成たっぐで叱責されまくりだろうな
「だからいわんこっちゃない」って
マジで秀吉と三成たっぐで叱責されまくりだろうな
「だからいわんこっちゃない」って
その前にサルが信長にやられてそれどころじゃないだろ。
秀吉は信長のいるあの世に行く事が地獄だからな。
生前の内に既に夢に化けて出た信長に襟首掴まれて
引きずり回されたらしいけどな。
引きずり回されたらしいけどな。
133 ：人間七七四年：2007/04/13(金) 00:58:13 ID:rz46q842
あの世でも座りてみるは家康かよ
家康こそ皆からよってたかってリンチされてるだろｗ
今頃はとっくに挽き肉にされてるよ
今頃はとっくに挽き肉にされてるよ
>>134
そう思いたい気持ちはよくわかるぞｗ
そう思いたい気持ちはよくわかるぞｗ
秀吉は織田連中に加えて朝鮮人にも袋叩きにされているから家康どころではない
信長も比叡山や一向宗にリンチされているから無理
むしろ家康は相対的には安全な方ではないか
信長も比叡山や一向宗にリンチされているから無理
むしろ家康は相対的には安全な方ではないか
俺が豊臣恩顧であの世のことを考えたら
秀吉だの信長だのより数万人を超える朝鮮人の報復の方が恐ろしいわ
怨念パワーなら間違いなく桁外れの強さだろうし
秀吉だの信長だのより数万人を超える朝鮮人の報復の方が恐ろしいわ
怨念パワーなら間違いなく桁外れの強さだろうし
江戸～昭和にかけての加藤清正の人気は凄まじいお
教科書にも忠義の人として載るくらいだお
有名作家で清正のことを悪く書いてる人は見たことないお
むしろほとんどの人が贔屓にしてるお
教科書にも忠義の人として載るくらいだお
有名作家で清正のことを悪く書いてる人は見たことないお
むしろほとんどの人が贔屓にしてるお
139 ：人間七七四年：2007/04/15(日) 12:24:11 ID:Hr2meQhB
それに比べて福島政則ときたら
そんな正則も嫌いじゃないぜ
そこらへんが何か物悲しくて好きって人も結構いるしな。
142 ：人間七七四年：2007/04/16(月) 14:59:22 ID:l6FQTShd
広島城修築って陰謀なんだろ？
143 ：人間七七四年：2007/04/17(火) 02:48:44 ID:7xSAOcQS
福島「法度改悪！法度改悪！農民は生む機械！
戦後(関ヶ原)最悪の格差」
戦後(関ヶ原)最悪の格差」
144 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 13:32:45 ID:ytKMlSqb
>>128
漫画の影武者徳川家康で三成が正則に罵倒された時に言ったセリフ思い出したｗ
漫画の影武者徳川家康で三成が正則に罵倒された時に言ったセリフ思い出したｗ
145 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 15:43:08 ID:2sjxqJmg
石田が融通が利かない馬鹿だったのが原因じゃね？
せめて朝鮮から帰還したさいに大阪城に備蓄されてた金を恩顧の武将に配っておけば良かったのに。
あれだけの無駄戦させられて疲弊困憊してれば福島の気持ちもわからんでもない。
せめて朝鮮から帰還したさいに大阪城に備蓄されてた金を恩顧の武将に配っておけば良かったのに。
あれだけの無駄戦させられて疲弊困憊してれば福島の気持ちもわからんでもない。
そもそも当時の三成の権力範囲ってどんな感じだったんだ？
秀吉に上げてそこから直接指示が出された場合は特殊として、
五奉行の分担がどうなってたかいまいちよく分からないんだけど。
秀吉に上げてそこから直接指示が出された場合は特殊として、
五奉行の分担がどうなってたかいまいちよく分からないんだけど。
>>145
・・・不思議だ。
仮に石田がそんな事しても普通に
感謝せずに、要求がエスカレートする気がする。
石田もそんな真似したら奉行やめるだろうし、
そのままなし崩しに徳川の天下になる気がする。
多分福島も加藤も何故かなすがままだろうな・・・。
・・・不思議だ。
仮に石田がそんな事しても普通に
感謝せずに、要求がエスカレートする気がする。
石田もそんな真似したら奉行やめるだろうし、
そのままなし崩しに徳川の天下になる気がする。
多分福島も加藤も何故かなすがままだろうな・・・。
三成は肩書き以上の、実質的な権力があったようだからな。
現在でも、その部署を実質的に動かしているひとはそこの最高責任者ではなく有能な中堅どころってのはよくあるし。
現在でも、その部署を実質的に動かしているひとはそこの最高責任者ではなく有能な中堅どころってのはよくあるし。
149 ：人間七七四年：2007/04/22(日) 23:44:42 ID:NDw1Iym9
福島は単純そうな反面好き嫌いも激しそうだからなぁ
一度嫌われたら中々評価は変わらんだろうな
一度嫌われたら中々評価は変わらんだろうな
151 ：長門 ◆q8GdomS4XA ：2007/04/23(月) 04:12:38 ID:ZxBeNZEg
>>145
遠征で福島は疲労してないけどね。
ちょろっと船動かしてたくらい。加藤は泥水すすって戦ってたけど。
福島はどこで三成嫌いになったかさっぱりわからん。
加藤対小西にそれぞれの勢力がくっついてごちゃごちゃしてきた感があるが
遠征で福島は疲労してないけどね。
ちょろっと船動かしてたくらい。加藤は泥水すすって戦ってたけど。
福島はどこで三成嫌いになったかさっぱりわからん。
加藤対小西にそれぞれの勢力がくっついてごちゃごちゃしてきた感があるが
三成と対立していたのはまずは黒田、細川じゃね？
で小西がらみで加藤、黒田がらみで福島、家康がらみで池田。
他の連中は、時勢にのってという感じだね。
で小西がらみで加藤、黒田がらみで福島、家康がらみで池田。
他の連中は、時勢にのってという感じだね。
まさか家康が秀頼を殺して滅亡させるなんて思ってなかったんじゃないの。
秀吉が織田秀信を一大名として残したみたいに豊臣家を残すと思ってたんだろな。
秀吉が織田秀信を一大名として残したみたいに豊臣家を残すと思ってたんだろな。
自分らが三成にやった対応を考えれば結論が出るって
物だとおもうんだけどね。
物だとおもうんだけどね。
家康が豊臣家を一大名として残すなんて思ってた奴いないよ
秀吉の子でもないのに豊臣を名乗るのは明確な犯罪だからね
加藤もそれで罰せられているし淀一派も例外ではないだろう
秀吉の名誉のために公言はしないけど制裁はやむなしというのが
当時の大名の共通認識だよ
加藤もそれで罰せられているし淀一派も例外ではないだろう
秀吉の名誉のために公言はしないけど制裁はやむなしというのが
当時の大名の共通認識だよ
158 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 17:45:16 ID:sCsyt1N7
福島正則★→縁戚・子飼い
加藤清正★→子飼い
加藤嘉明★→子飼い
浅野幸長★→縁戚・子飼い
池田輝政→織田系・家康の婿
黒田長政→一応、元腹心の息子で秀吉に取り立てられた訳だが…。
蜂須賀家政★→子飼い
山内一豊→織田系・秀吉与力
細川忠興→織田系だが、秀吉の恩もあり。けど、それも秀次・ガラシャでチャラ。
中村一氏★→？
堀尾吉晴★→子飼い
小早川秀秋★→縁戚
藤堂高虎→一応、子飼いなんだが…。まぁ、こいつは別格だな。
前田利長★→名目上、守役。
加藤清正★→子飼い
加藤嘉明★→子飼い
浅野幸長★→縁戚・子飼い
池田輝政→織田系・家康の婿
黒田長政→一応、元腹心の息子で秀吉に取り立てられた訳だが…。
蜂須賀家政★→子飼い
山内一豊→織田系・秀吉与力
細川忠興→織田系だが、秀吉の恩もあり。けど、それも秀次・ガラシャでチャラ。
中村一氏★→？
堀尾吉晴★→子飼い
小早川秀秋★→縁戚
藤堂高虎→一応、子飼いなんだが…。まぁ、こいつは別格だな。
前田利長★→名目上、守役。
159 ：人間七七四年：2007/05/05(土) 20:52:17 ID:Sdh2WvA1
加藤福島は縁戚じゃなくて遠戚な
160 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/05(土) 21:05:15 ID:lgLfuSNn
従兄弟なら別に遠いとも思わないけどな。
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
つくづく奴隷根性の韓国人。
163 ：(*´д｀*)：2007/06/01(金) 22:45:58 ID:gAxrhM/8
石田三成が嫌いなので東軍につきました。加藤
164 ：(*´д｀*)：2007/06/01(金) 22:52:39 ID:gAxrhM/8
結局その二人、家康の陰謀で改易になった気が…
ｋ
>>164
家康じゃなくて秀忠だよ
家康じゃなくて秀忠だよ
改易になったのは虎藤だよ。
168 ：人間七七四年：2007/06/03(日) 18:46:47 ID:CHlYlcq+
>>1
今頃気づいたか
今頃気づいたか
169 ：人間七七四年：2007/06/03(日) 19:23:31 ID:yf5yKMej
秀吉が謀臣ばかりを重用したから忠臣たちに愛想を尽かされたのに
それを逆恨みして愛想を尽かした方が悪いという自己中心的な思想しかできない
だから豊臣は滅びたんだよ
それを逆恨みして愛想を尽かした方が悪いという自己中心的な思想しかできない
だから豊臣は滅びたんだよ
この存在価値のないゴミスレまだあったんだw
その程度で愛想を尽かすのを忠臣とは言わんよ。
忠臣といえど奴隷ではないのだから
奸臣ばかりがのさばる状態になれば忠義を尽くす気も消え失せて
滅びることになるのは当たり前だろ
それをすべて他人のせいにする豊臣は最低の君主としか言えない
奸臣ばかりがのさばる状態になれば忠義を尽くす気も消え失せて
滅びることになるのは当たり前だろ
それをすべて他人のせいにする豊臣は最低の君主としか言えない
>>172
自分が重く用いられないから他家に擦り寄るようでは正に逆臣。
感情的な行き違いから奉行らと対立し、老練な家康に利用されたというなら、
まだ愚か者ではあっても逆臣とまではいえない、とも言えるが、
もしあなたの言うように三成らが重く用いられたから、
豊臣家に愛想を尽かしたというなら正しく逆臣以外の何物でもない。
自分が重く用いられないから他家に擦り寄るようでは正に逆臣。
感情的な行き違いから奉行らと対立し、老練な家康に利用されたというなら、
まだ愚か者ではあっても逆臣とまではいえない、とも言えるが、
もしあなたの言うように三成らが重く用いられたから、
豊臣家に愛想を尽かしたというなら正しく逆臣以外の何物でもない。
豊臣家に愛想を尽かしたなんてことはないだろ
というか清正、正則程功無くして出世した代表格の癖に逆恨みもいいところ。
秀吉にとって子飼いというだけで、そこそこの武功で大名にまでなれた。
天下統一し、槍働きしか脳の無い連中より、天下の経営に参画できる能力を
持つものが優遇されるのは当然。
領地の経営程度と、天下統一後の整備とは訳が違う。
秀吉にとって子飼いというだけで、そこそこの武功で大名にまでなれた。
天下統一し、槍働きしか脳の無い連中より、天下の経営に参画できる能力を
持つものが優遇されるのは当然。
領地の経営程度と、天下統一後の整備とは訳が違う。
177 ：人間七七四年：2007/06/04(月) 22:45:39 ID:DnjI/aj4
少なくともこの２人は石田光成より忠臣でないのは確かであろう
そもそも三成が繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから豊臣家がバラバラになったのであり
さらには勝手に挙兵して自爆しただけにすぎない
三成は忠臣とか奸臣というよりも愉快犯と言った方がいいだろう
加藤も福島もそんな愉快犯に振り回された被害者だよ
さらには勝手に挙兵して自爆しただけにすぎない
三成は忠臣とか奸臣というよりも愉快犯と言った方がいいだろう
加藤も福島もそんな愉快犯に振り回された被害者だよ
子飼いだから出世したのは石田三成も一緒じゃないか。
槍働きしか能が無いというのは間違いだよ。
加藤なんか未だに熊本で崇められるほど素晴らしい領地経営してるし
秀頼を大名として残そうと走りまわってただろ。
どっちが忠誠心があるとか、どっちが豊臣家のためになったとか
そういうのじゃないだろ。やり方の違いだよ。
偉大な頭がいた組織はその人が死んだら結局割れるんだよ。
まぁでも石田三成は官僚としては優れてたかもしれんけど
大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この人は一番秀吉に似てるよ。能力を継承してる。
槍働きしか能が無いというのは間違いだよ。
加藤なんか未だに熊本で崇められるほど素晴らしい領地経営してるし
秀頼を大名として残そうと走りまわってただろ。
どっちが忠誠心があるとか、どっちが豊臣家のためになったとか
そういうのじゃないだろ。やり方の違いだよ。
偉大な頭がいた組織はその人が死んだら結局割れるんだよ。
まぁでも石田三成は官僚としては優れてたかもしれんけど
大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この人は一番秀吉に似てるよ。能力を継承してる。
>>178
>繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから
この手の話聞くけど、具体例は？
>>179
>大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この手の話聞くけど、なんでトップとしてふさわしいの？
>繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから
この手の話聞くけど、具体例は？
>>179
>大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この手の話聞くけど、なんでトップとしてふさわしいの？
181 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 00:56:38 ID:kAdMbngz
>>178まあそうかも知れんが光成とて悪意があったわけではなかろう
そもそも三成は家康と戦ったんだし、加藤と福島は秀頼見殺して家康に尻尾振ってたのが事実じゃねえかｗ
つまんねえ捏造しても痛いだけだｗ
つまんねえ捏造しても痛いだけだｗ
183 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 01:43:09 ID:qvz9ilJq
>>180
囲碁（これ事態まずい行動で石田が正論だけど）してた黒田通報したり
立花に戦果を過剰に報告するから今後もよしなにとか言ったとか
加藤無視して小西重視して武断筆頭の清正を激怒させたり
とかかな？
まぁ特別石田が悪いって訳でもないんだが可哀想な役割だったと
人望があったのは確かみたい。
加藤がやるから武断派がまとまったって感じもあるし子飼筆頭だろうね。
前田利家から可愛がられて自分の死後の方針を託された？
（利家とは子供の頃から面識あり？清正の目標は利家とも言われている）
の割りには死ぬのを随分楽しみに待っていたようだが。
浅野親子からその武勇を頼られ朝鮮出兵で息子を守る。
細川家の家訓に加藤家への感謝と尊敬の念は決して忘れるなと現在も伝えられている。
っとかね。加藤信者の間じゃ清正の死＝豊臣家滅亡は謳い文句
本の終わりは大概
清正の死は豊臣家の滅亡を意味している。で終わる。
きんもーっ☆
囲碁（これ事態まずい行動で石田が正論だけど）してた黒田通報したり
立花に戦果を過剰に報告するから今後もよしなにとか言ったとか
加藤無視して小西重視して武断筆頭の清正を激怒させたり
とかかな？
まぁ特別石田が悪いって訳でもないんだが可哀想な役割だったと
人望があったのは確かみたい。
加藤がやるから武断派がまとまったって感じもあるし子飼筆頭だろうね。
前田利家から可愛がられて自分の死後の方針を託された？
（利家とは子供の頃から面識あり？清正の目標は利家とも言われている）
の割りには死ぬのを随分楽しみに待っていたようだが。
浅野親子からその武勇を頼られ朝鮮出兵で息子を守る。
細川家の家訓に加藤家への感謝と尊敬の念は決して忘れるなと現在も伝えられている。
っとかね。加藤信者の間じゃ清正の死＝豊臣家滅亡は謳い文句
本の終わりは大概
清正の死は豊臣家の滅亡を意味している。で終わる。
きんもーっ☆
秀頼見殺しにはしてねえだろ。。。
清正は死ぬまで秀頼に忠誠尽くしてんじゃん。
てか大体関が原の西軍の総大将毛利じゃん。秀頼担ぎ出せてないし。
武断派から見れば石田三成は豊臣の逆臣だし
石田三成から見れば豊臣見捨てて徳川についたって感じだろ
これだから三成ｦﾀは痛い・・・
清正は死ぬまで秀頼に忠誠尽くしてんじゃん。
てか大体関が原の西軍の総大将毛利じゃん。秀頼担ぎ出せてないし。
武断派から見れば石田三成は豊臣の逆臣だし
石田三成から見れば豊臣見捨てて徳川についたって感じだろ
これだから三成ｦﾀは痛い・・・
185 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 02:08:32 ID:kAdMbngz
186 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 02:13:08 ID:I121KDM6
三成は東條とかぶるな。清正や正則は誰だろう
スレタイで加藤と福島がワンセットみたく誤解する人多いみたいだが、
大名になるまでがほぼ同一なだけでその後は結構違うよね
裏切りについて言うなら一回分けて考えないと
大名になるまでがほぼ同一なだけでその後は結構違うよね
裏切りについて言うなら一回分けて考えないと
加藤も福島も一緒だろ。
あれで家康が豊臣乗っ取らないと本当に思ってたらただの馬鹿だよｗ
違いは秀頼が殺される前に都合よく死んだか生き残ったかだけ。
死んだ時期が逆なら福島は見殺しにしなかったとか言われてる。
ああなるのが分かって尻尾振ってたんだから違いはないな。
あれで家康が豊臣乗っ取らないと本当に思ってたらただの馬鹿だよｗ
違いは秀頼が殺される前に都合よく死んだか生き残ったかだけ。
死んだ時期が逆なら福島は見殺しにしなかったとか言われてる。
ああなるのが分かって尻尾振ってたんだから違いはないな。
190 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 15:01:08 ID:AD1/dvm2
加藤や福島に限らず多くの大名は朝鮮出兵がトラウマになり豊臣が権力をふりかざすのが嫌になった
だから豊臣を滅ぼすかどうかは別にしても豊臣が権力を失い形骸化することは
文治派などの一部を除けば恩顧達にとっても構わないことだった
唯一の計算違いは淀などの権力への執着心が予想外に強烈であったため
人の下につくくらいなら平気で無謀な戦をやらかす人間だったことだろう
だから豊臣を滅ぼすかどうかは別にしても豊臣が権力を失い形骸化することは
文治派などの一部を除けば恩顧達にとっても構わないことだった
唯一の計算違いは淀などの権力への執着心が予想外に強烈であったため
人の下につくくらいなら平気で無謀な戦をやらかす人間だったことだろう
191 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 17:12:18 ID:skL16s8C
>>190
「これからの時代は家康」みたいな風潮があったのは事実。
ただ一番怒れるのはあの馬鹿二人は中途半端に「豊臣家に忠誠誓ってます」的なこと振りかざして
光成を逆臣扱いしていることだ。
だったら最初から藤堂や黒田みたいに堂々と家康側に立てば納得いくが、馬鹿則と馬鹿正は豊臣家に
未練がある分際で生意気なことほざくから叩かれるんだよ。
「これからの時代は家康」みたいな風潮があったのは事実。
ただ一番怒れるのはあの馬鹿二人は中途半端に「豊臣家に忠誠誓ってます」的なこと振りかざして
光成を逆臣扱いしていることだ。
だったら最初から藤堂や黒田みたいに堂々と家康側に立てば納得いくが、馬鹿則と馬鹿正は豊臣家に
未練がある分際で生意気なことほざくから叩かれるんだよ。
政則はともかく清正は速く家康に下るよう説得してるんじゃね？
193 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 21:24:42 ID:i4soo2Da
少なくとも三成挙兵後に東軍に付こうと判断するまでは
裏切りとは無縁に感じるけどな
それより関ヶ原後の家康がえぐい。
あんな圧勝の後じゃ誰も逆らえんわな。
そしてあんな圧勝は事前には誰も読めんよ。
あの狸の圧力は読んでるだけで胃に穴が開きそう。
裏切りとは無縁に感じるけどな
それより関ヶ原後の家康がえぐい。
あんな圧勝の後じゃ誰も逆らえんわな。
そしてあんな圧勝は事前には誰も読めんよ。
あの狸の圧力は読んでるだけで胃に穴が開きそう。
加藤や福島が子飼い中の子飼いだなんて言われているが
別に豊臣政権下で特別な権力や役職を貰っていたわけではない
それどころか豊臣政権下でさえ政権中枢から追い出されて
三成の取次ぎなしでは秀吉にも安易には謁見できない立場だった
秀吉自身も遺言の中で加藤、福島に対して豊臣を託すだなんて一言も言っていない
にもかかわらず突然豊臣代表のように扱われ責任だけ取らされる立場にされたのは理不尽だろう
よく三成は家康と戦ったのになどと言われるが
三成は奉行として豊臣の天下における旨味を最大限に享受できる身分だったのであって
加藤、福島とは全く立場が違う
別に豊臣政権下で特別な権力や役職を貰っていたわけではない
それどころか豊臣政権下でさえ政権中枢から追い出されて
三成の取次ぎなしでは秀吉にも安易には謁見できない立場だった
秀吉自身も遺言の中で加藤、福島に対して豊臣を託すだなんて一言も言っていない
にもかかわらず突然豊臣代表のように扱われ責任だけ取らされる立場にされたのは理不尽だろう
よく三成は家康と戦ったのになどと言われるが
三成は奉行として豊臣の天下における旨味を最大限に享受できる身分だったのであって
加藤、福島とは全く立場が違う
195 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 23:40:23 ID:skL16s8C
加藤の任地は九州の僻地だけど、福島は尾張の地で中央に近い位置。
経歴から武功一本やりじゃないしね。
奉行連中は中央に近い位置に領地貰っている事からも、
極限すれば、純粋武功派の加藤に比べれば５奉行寄り。大谷みたいなもんだ。
実際、福島が色々蠢動し始めたのが、秀吉死後、徳川と接近初めてからだからね。
漏れて的に５奉行に反発して関が原への道を作った大名を武功派とか尾張閥だとか
くくるのは、違和感がある。それぞれに別々の理由があるからな、福島は露骨。
福島は自分が奉行の選を漏れたのを、恨みに思って、
徳川に近づいて５奉行の排除(目障りな三成)を狙ったとしか思えん。
他の武功派と違って、徳川との縁が無かったというか、対徳川の防衛線
の実質司令官の立場の人間が突然縁組したんだぞ？
福島は、政争を望んで、徳川に賭けた野望の人。豊臣家に忠誠心あふるる人間じゃないよ。
そもそも、口だけ忠誠心言ってるけど、豊臣家に対しての忠誠心あふれる行動をそんなにしたか？
秀吉死後、福島は遺訓を破って利益を得た。
そんだけだ。
経歴から武功一本やりじゃないしね。
奉行連中は中央に近い位置に領地貰っている事からも、
極限すれば、純粋武功派の加藤に比べれば５奉行寄り。大谷みたいなもんだ。
実際、福島が色々蠢動し始めたのが、秀吉死後、徳川と接近初めてからだからね。
漏れて的に５奉行に反発して関が原への道を作った大名を武功派とか尾張閥だとか
くくるのは、違和感がある。それぞれに別々の理由があるからな、福島は露骨。
福島は自分が奉行の選を漏れたのを、恨みに思って、
徳川に近づいて５奉行の排除(目障りな三成)を狙ったとしか思えん。
他の武功派と違って、徳川との縁が無かったというか、対徳川の防衛線
の実質司令官の立場の人間が突然縁組したんだぞ？
福島は、政争を望んで、徳川に賭けた野望の人。豊臣家に忠誠心あふるる人間じゃないよ。
そもそも、口だけ忠誠心言ってるけど、豊臣家に対しての忠誠心あふれる行動をそんなにしたか？
秀吉死後、福島は遺訓を破って利益を得た。
そんだけだ。
七光りっつー言い方はどうなの。
大名になるには権力者に気に入られるのは重要なことだし
身内が大名になるのは当たり前。
そして加藤福島は大名になってもいいだけの実力はもってるだろ
領地うまくおさめてんだし。戦も上手いんだし。
三成ｦﾀが加藤福島を嫌いなのはしょうがないけど
もう少し客観的に見たほうがいいんでない？
大名になるには権力者に気に入られるのは重要なことだし
身内が大名になるのは当たり前。
そして加藤福島は大名になってもいいだけの実力はもってるだろ
領地うまくおさめてんだし。戦も上手いんだし。
三成ｦﾀが加藤福島を嫌いなのはしょうがないけど
もう少し客観的に見たほうがいいんでない？
198 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 03:47:04 ID:erYBGFAq
福島の働きってのを誰かまとめてよ。
なにしたっていうんだ？
なにしたっていうんだ？
200 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 17:14:59 ID:7AWKRmfu
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp
私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp
私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp
201 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 17:48:20 ID:LenoejZP
福島に比べたらまだ浅野倅の方が清正とともに和平派だったな
202 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 19:14:32 ID:LprkA0E4
政権の中枢にはいなかったけど、福島は尾張という中枢、加藤は熊本で唐入りの突撃隊長格だ。
そもそも東軍に就いたのは、彼らが文治派こそ豊臣のがん細胞、と思ったのかも知れないし。
そもそも東軍に就いたのは、彼らが文治派こそ豊臣のがん細胞、と思ったのかも知れないし。
>>202
その癌というのが分からんのよ。
秀吉没後、大老筆頭の家康が掟破りを散々行って、
他の大老も奉行もそれに対しての非を鳴らしている事が癌なのか？
政権に対して文治は反抗していないが、武断は秀吉没後、
反抗しているわけで、それで癌といっても説得力がないんだが。
まあ、福島・加藤の問題は行動の理非じゃなくて、
理非で言えば、三成の専横という事は人によっては納得できる。
問題は行動の理由なんだな。
ぶっちゃけ、福島・加藤(と蜂須賀だな)以外の武断派は政権にきっちり嫌われていた。
彼らには行動の理由はあるんだが、福島・加藤は特に無い。
奉行に選ばれていなかったとか気に食わないだとか、派閥の論理に従ったという
つまらん理由しか漏れ的に思い浮かばん。
普通にランクの低い裏切りじゃないか？
その癌というのが分からんのよ。
秀吉没後、大老筆頭の家康が掟破りを散々行って、
他の大老も奉行もそれに対しての非を鳴らしている事が癌なのか？
政権に対して文治は反抗していないが、武断は秀吉没後、
反抗しているわけで、それで癌といっても説得力がないんだが。
まあ、福島・加藤の問題は行動の理非じゃなくて、
理非で言えば、三成の専横という事は人によっては納得できる。
問題は行動の理由なんだな。
ぶっちゃけ、福島・加藤(と蜂須賀だな)以外の武断派は政権にきっちり嫌われていた。
彼らには行動の理由はあるんだが、福島・加藤は特に無い。
奉行に選ばれていなかったとか気に食わないだとか、派閥の論理に従ったという
つまらん理由しか漏れ的に思い浮かばん。
普通にランクの低い裏切りじゃないか？
204 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 22:10:34 ID:LprkA0E4
>>203
派閥の論理をつまらない理由なんていったら社会は理解できいよ
派閥の論理をつまらない理由なんていったら社会は理解できいよ
>>204
あのな、武断派はな政権の首都で三成を追いかけましているだけど、
三成はああでも、政権の官僚なわけでクーデター紛いといって良い暴挙。
これって、秀吉とか利家が生きていたら普通に全員大名辞めさせられるような事態って理解している？
その際に派閥の論理に従ってやりましたとか言うのか？
社会の常識というレベルなんだけど・・・。
あのな、武断派はな政権の首都で三成を追いかけましているだけど、
三成はああでも、政権の官僚なわけでクーデター紛いといって良い暴挙。
これって、秀吉とか利家が生きていたら普通に全員大名辞めさせられるような事態って理解している？
その際に派閥の論理に従ってやりましたとか言うのか？
社会の常識というレベルなんだけど・・・。
武断派が三成の諫言には問題があると考えて秀吉に伝えようとしても
三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない
万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている
クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ
三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない
万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている
クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ
秀吉とか利家が生きてたら何もなんねえよ馬鹿。
トップが死んだから派閥争いがおきるんだろうが。
どこが暴挙なんだ。武断派を正しいと思う人らもいたわけで
文治派が完全に正しいわけではない
トップが死んだから派閥争いがおきるんだろうが。
どこが暴挙なんだ。武断派を正しいと思う人らもいたわけで
文治派が完全に正しいわけではない
208 ：人間七七四年：2007/06/06(水) 23:56:59 ID:ViZXPB4X
福島と加藤の気持ちわかるわ～
嫌いな奴がリーダーの仕事なんかしたくないし。
嫌いな奴がリーダーの仕事なんかしたくないし。
派閥対立といっても三成以外の奉行は襲撃されていない
やはり三成が常軌を逸するほどの嫌な奴だったのだろう
ドラマや小説でお目にかかるよりも実際は遥かにやばい人間だったのかもしれない
やはり三成が常軌を逸するほどの嫌な奴だったのだろう
ドラマや小説でお目にかかるよりも実際は遥かにやばい人間だったのかもしれない
>>206
>武断派が三成の諫言には問題があると考えて秀吉に伝えようとしても
>三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない
実は朝鮮の役とか武断派は文治派を訴えている。
で秀吉没後なんだが敗訴。
>万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている
そういった理由が通じるのは細川や黒田であって、加藤や福島は素晴らしい程
秀吉に甘やかされています。そもそも唐入り先鋒仰せつかった加藤と、
あまり朝鮮の役に関わらなかった福島。
そもそもそういった政治的な話は加藤の和睦に関する話以外思い浮かばないわけですが。
文治派で秀吉生前に、加藤・福島に対する嫌がらせ(朝鮮の役の和睦以外で)
なんかありましたか？あ、加藤の小西とのいさかいは抜きで。あれは双方好きで
やっているとしか思えんから。
>クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
>武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ
争いの理由わかってますか？奉行の天下がいやだからじゃなくて、
恩賞が無かったからです。忘れがちですが、奉行のトップは尾張閥のドン浅野です。
まあ、上記にあるように、裁判おこして負けました。
問題はあっても三成は報告はしていたわけで秀吉がスルーしたというのが現実ですね。
その不満を、官僚である三成にぶつけるのもちょっと理不尽な話です。
いえ、マジで、黒田や細川のような確信犯ならわかりますが、
福島がなんで三成の首欲しがるのかがわかりません。
朝鮮の役なんぞほとんど関係ないですし。
まあ、100歩譲って三成がプッシュしなかったせいだとしても、
恩賞ほしい為に、徳川の縁者になるのってありですか？遺訓破ってまで。
>武断派が三成の諫言には問題があると考えて秀吉に伝えようとしても
>三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない
実は朝鮮の役とか武断派は文治派を訴えている。
で秀吉没後なんだが敗訴。
>万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている
そういった理由が通じるのは細川や黒田であって、加藤や福島は素晴らしい程
秀吉に甘やかされています。そもそも唐入り先鋒仰せつかった加藤と、
あまり朝鮮の役に関わらなかった福島。
そもそもそういった政治的な話は加藤の和睦に関する話以外思い浮かばないわけですが。
文治派で秀吉生前に、加藤・福島に対する嫌がらせ(朝鮮の役の和睦以外で)
なんかありましたか？あ、加藤の小西とのいさかいは抜きで。あれは双方好きで
やっているとしか思えんから。
>クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
>武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ
争いの理由わかってますか？奉行の天下がいやだからじゃなくて、
恩賞が無かったからです。忘れがちですが、奉行のトップは尾張閥のドン浅野です。
まあ、上記にあるように、裁判おこして負けました。
問題はあっても三成は報告はしていたわけで秀吉がスルーしたというのが現実ですね。
その不満を、官僚である三成にぶつけるのもちょっと理不尽な話です。
いえ、マジで、黒田や細川のような確信犯ならわかりますが、
福島がなんで三成の首欲しがるのかがわかりません。
朝鮮の役なんぞほとんど関係ないですし。
まあ、100歩譲って三成がプッシュしなかったせいだとしても、
恩賞ほしい為に、徳川の縁者になるのってありですか？遺訓破ってまで。
212 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 00:57:23 ID:a4jnYLED
理屈じゃないんだよ。口先だけの傲慢な茶坊主に好きほうだいされてみろ。しかも自分の与党を贔屓しまくり。
213 ：人間七七四年：2007/06/07(木) 03:13:51 ID:5ALVfh1J
石田が死んだら豊臣が滅びる、ならば豊臣のために石田は負けるかもしれない戦をしなければ良いだけ。それが豊臣秀吉に対する忠義だよ。
別に豊臣が徳川の一臣下で終わってもええがな。天下は無理なんだよ淀が牛耳ってる時点で。
石田のやるべきことは、秀吉という柱石がいない豊臣をいかに生かすかだよ。
結局は家康、加藤や福島の石田討伐という願いに答える形になってるわけだ。
別に豊臣が徳川の一臣下で終わってもええがな。天下は無理なんだよ淀が牛耳ってる時点で。
石田のやるべきことは、秀吉という柱石がいない豊臣をいかに生かすかだよ。
結局は家康、加藤や福島の石田討伐という願いに答える形になってるわけだ。
加藤は小西関係で三成、小西憎しが伝わるが福島はどうなんだ？
大体何で加藤小西はあんなに仲悪いんだ
>>213
関が原で負ける前では淀君が豊臣を牛耳ってなどいない。
関が原で負ける前では淀君が豊臣を牛耳ってなどいない。
はぁ？秀頼が生まれた時点で相当強い権力もっとるわ
三成小西は明に相当な位を要求したんだから
よっぽど腹黒いもんがあっただろうな
三成が秀頼を持ち上げたのは幕末の天皇と同様
単なる利用できる旗だよ、三成は豊臣をダシにでもしないと
一勝負できるような個の力は無いんだから
よっぽど腹黒いもんがあっただろうな
三成が秀頼を持ち上げたのは幕末の天皇と同様
単なる利用できる旗だよ、三成は豊臣をダシにでもしないと
一勝負できるような個の力は無いんだから
>>217
いくら世継の生母となったと言っても、
せいぜい側室間のいがみ合いで優位になった程度のことで、政治的権力などない。
事実、関ヶ原以前には誰も淀の意見など聞いていないし、
淀が積極的に政治に介入したことも全くない。
いわゆる5大老5奉行という豊臣政権の執政体制が存在する以上、
淀が政治に介入する余地は存在しない。
彼女の存在が重要になるのはそういう体制が崩壊し、豊臣家が実質的に一大名になってから。
いくら世継の生母となったと言っても、
せいぜい側室間のいがみ合いで優位になった程度のことで、政治的権力などない。
事実、関ヶ原以前には誰も淀の意見など聞いていないし、
淀が積極的に政治に介入したことも全くない。
いわゆる5大老5奉行という豊臣政権の執政体制が存在する以上、
淀が政治に介入する余地は存在しない。
彼女の存在が重要になるのはそういう体制が崩壊し、豊臣家が実質的に一大名になってから。
そして、>>213にもどるなら、
秀吉は5大老5奉行を自分の死後の体制として残したのだから、
その体制を出来る限り守ろうとすることこそが豊臣に忠義を尽くすことと言える。
関ヶ原後ならともかく、その前から豊臣が徳川の一臣下でもいいなどとと言い出すようでは、
幾らなんでも豊臣政権を見放すのが早すぎる。
秀吉は5大老5奉行を自分の死後の体制として残したのだから、
その体制を出来る限り守ろうとすることこそが豊臣に忠義を尽くすことと言える。
関ヶ原後ならともかく、その前から豊臣が徳川の一臣下でもいいなどとと言い出すようでは、
幾らなんでも豊臣政権を見放すのが早すぎる。
221 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 01:48:35 ID:vdCLD1jI
福島・・・殆どの大名が豊臣を見捨てる中、秀頼に米を献上する忠義ぶり
加藤・・・家康と刺し違える覚悟で秀頼を警護した武人として名高い
石田・・・権力を保持したいがために、名将家康に戦を仕掛ける無謀な狂人
加藤・・・家康と刺し違える覚悟で秀頼を警護した武人として名高い
石田・・・権力を保持したいがために、名将家康に戦を仕掛ける無謀な狂人
単によくある権力闘争でしょ。
既得権益を拡大するのに混乱してる既存の勢力内で上手く伸し上がるか、一発かけて新規勢力内で新しく築こうとするかってだけの。
で、そういうのにありがちなのが、権力闘争も一段落したくらいで興奮が醒めて気持ちが落ち着いたりすると、勝者側が敗者側に良心の呵責を覚えるってパターンで。
特に裏切ったりしたり、そんな風に見える場合なんかは鬱々としてしまうし。
別によくある話で気にしなきゃ良いんだけど、当事者としては中々完全に割り切るってのが難しかったりして。
で、償いにもならないような償いをして一応の心の平安を図ろうとするっていう。
よくある権力闘争のパターンと、自己満な償いを事後にするってテンプレートな話。
別に加藤も福島も三成も特別悪い訳じゃ無いと思うが。
既得権益を拡大するのに混乱してる既存の勢力内で上手く伸し上がるか、一発かけて新規勢力内で新しく築こうとするかってだけの。
で、そういうのにありがちなのが、権力闘争も一段落したくらいで興奮が醒めて気持ちが落ち着いたりすると、勝者側が敗者側に良心の呵責を覚えるってパターンで。
特に裏切ったりしたり、そんな風に見える場合なんかは鬱々としてしまうし。
別によくある話で気にしなきゃ良いんだけど、当事者としては中々完全に割り切るってのが難しかったりして。
で、償いにもならないような償いをして一応の心の平安を図ろうとするっていう。
よくある権力闘争のパターンと、自己満な償いを事後にするってテンプレートな話。
別に加藤も福島も三成も特別悪い訳じゃ無いと思うが。
224 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 10:22:20 ID:ddJib9Mh
>>221は山岡荘八
いや、池波正太郎
今時、関ヶ原が無謀な戦いだなんて言う奴が居たとは
驚き、桃の木、大ラッキー。
驚き、桃の木、大ラッキー。
五大老五奉行制度に福島らが不満だったという可能性は？
228 ：人間七七四年：2007/06/08(金) 14:44:51 ID:fNucw2Tb
五奉行にならまだしも五大老に不満はないだろ
五大老五奉行制度で完全に状況が固定化して、出世の余地がなくなると
思ったんじゃないの？それと三成に対する怨恨だとか・・・。
まあ、それで秀吉の構想した政権維持のシステムに躊躇なく踏みにじる所に、
現状把握の能力が疑われるな。
思ったんじゃないの？それと三成に対する怨恨だとか・・・。
まあ、それで秀吉の構想した政権維持のシステムに躊躇なく踏みにじる所に、
現状把握の能力が疑われるな。
秀吉は単に大大名5人と官僚5人を選んだだけでとても構想と呼べるものではない
好き放題に遠征や粛清を繰り返して死を迎えたら政権基盤がボロボロになったので
とりあえず10人選んで最重要課題である朝鮮からの撤収も丸投げしてあの世に行っただけだ
システムというほど緻密な考えも見られないし
武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう
好き放題に遠征や粛清を繰り返して死を迎えたら政権基盤がボロボロになったので
とりあえず10人選んで最重要課題である朝鮮からの撤収も丸投げしてあの世に行っただけだ
システムというほど緻密な考えも見られないし
武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう
>>230
>武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう
・・・いや知っていただろ？確信犯的に苛めていたんだから。
問題は、優遇していた福島とか加藤までが何故か徳川に着いたということ。
>武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう
・・・いや知っていただろ？確信犯的に苛めていたんだから。
問題は、優遇していた福島とか加藤までが何故か徳川に着いたということ。
福島はともかく加藤は朝鮮の籠城戦で餓死寸前までいったんだから
誰かに恨みを晴らさずにいられるわけがない
それに対して優遇したとか言い出しても意味がない
誰かに恨みを晴らさずにいられるわけがない
それに対して優遇したとか言い出しても意味がない
んで本筋関係なく八つ当たりか？
クズの極みだな。
まあ加藤ならさもありなん、よく似合ってる。
クズの極みだな。
まあ加藤ならさもありなん、よく似合ってる。
>>215
加藤が日蓮宗で小西がクリスチャンだったってのもひとつの理由かもね。
加藤が日蓮宗で小西がクリスチャンだったってのもひとつの理由かもね。
>>232
朝鮮の役は正直、加藤と小西はどっちもどっちだと思うんだがな。
で、結局太閤は加藤も小西も許している。
うーん、加藤は怨恨じゃなくて、自分が正義だとでも思ってたじゃないの？
いやなんとなくだけど、豊臣家の名前もちだしてああだこうだやる神経だからな・・・。
朝鮮の役は正直、加藤と小西はどっちもどっちだと思うんだがな。
で、結局太閤は加藤も小西も許している。
うーん、加藤は怨恨じゃなくて、自分が正義だとでも思ってたじゃないの？
いやなんとなくだけど、豊臣家の名前もちだしてああだこうだやる神経だからな・・・。
スレタイ2人はもちろんだが、堀尾吉晴とかはどうなのよ？
山内は？前田は？
堀尾だの山内だのは何も最初から正義ヅラしてないしどうでもいいんじゃね？
こいつらが嫌悪されてるのは卑怯な裏切り者のくせに、豊臣のためみたいな偽善ぶりだけは人並み以上だからと思われる。
裏切りだけで語れば、家康除けば小早川以上はいないけど、別に小早川なんか歴史上数多いる裏切り者の１人の範疇で、特に積極的に
嫌う人がこの２匹に比べて余りいないのが象徴的。
偽善ぶったクズは火に油だな。
こいつらが嫌悪されてるのは卑怯な裏切り者のくせに、豊臣のためみたいな偽善ぶりだけは人並み以上だからと思われる。
裏切りだけで語れば、家康除けば小早川以上はいないけど、別に小早川なんか歴史上数多いる裏切り者の１人の範疇で、特に積極的に
嫌う人がこの２匹に比べて余りいないのが象徴的。
偽善ぶったクズは火に油だな。
いつ豊臣の為なんていったのかソースだせよ
福島は関ヶ原戦前に言ったかもわからんが加藤等他の襲撃６将はそんな事言ったのか？
福島は関ヶ原戦前に言ったかもわからんが加藤等他の襲撃６将はそんな事言ったのか？
戦国最低の裏切り者は秀吉だから
福島とか加藤みたいな小物はどうでもいい
福島とか加藤みたいな小物はどうでもいい
>>239は、清正とか福島は積極的な裏切り者という立場なのか
242 ：人間七七四年：2007/06/24(日) 12:39:52 ID:NXt1RP3I
秀吉と小西が悪い
三成、清正には同情する。
福島は市ね
三成、清正には同情する。
福島は市ね
良い悪いで歴史を語るのかｗ
244 ：人間七七四年：2007/06/24(日) 16:50:27 ID:mcRJhS+V
朝鮮の役では加藤、福島は戦地で苦しんでいる中、三成は買収で後方に
下げてやるという行為をしてたじゃねーの
下げてやるという行為をしてたじゃねーの
246 ：人間七七四年：2007/06/30(土) 16:49:20 ID:MiLe1JjB
石田は無能故に、上手く毛利に操られてた感じがする。
と無能が語ってるのが笑える
石田や小西は世渡りが巧いからね
嘘報告や偽講和で武断派をこき使いつつ自分たちは甘い汁を吸い続けられる
やりすぎて豊臣が傾いたら家康に玉砕して忠義者のふりをすればいい
加藤や福島は不器用だから石田や小西の小賢しさに利用されてしまっただけだ
嘘報告や偽講和で武断派をこき使いつつ自分たちは甘い汁を吸い続けられる
やりすぎて豊臣が傾いたら家康に玉砕して忠義者のふりをすればいい
加藤や福島は不器用だから石田や小西の小賢しさに利用されてしまっただけだ
249 ：人間七七四年：2007/07/01(日) 07:49:32 ID:aDMUg/nj
毛利に懐柔されるくらいだから石田は確かに無能。
まぁ石田厨ほど無能ではないと思うがｗ
まぁ石田厨ほど無能ではないと思うがｗ
小西石田は明にやたら高い位を要求したり
関が原でのクーデターを見る感じ、野心家なんだろうな
関が原でのクーデターを見る感じ、野心家なんだろうな
251 ：人間七七四年：2007/07/01(日) 11:12:07 ID:LTndUTmD
はいはい
252 ：人間七七四年：2007/07/01(日) 12:31:22 ID:ddi8bq+3
小西石田は野心家ってより小心者だろ。
日本国中の諸侯みんなに見捨てられ、あまりに哀れな豊臣家。
一人、二人は忠義を尽くした奴はいないのか、と重箱の隅を突けば出てきました。
茶番とは言え二条城の会見、戦局に寄与したとは言えないが大阪城に兵糧入れたのもいるぞ。
なんか、この二人イメージ的に関羽と張飛って感じしねぇ？
おお、なんかそんな気もするな、桃園の誓いだな。
そんなこと言ったら、関ヶ原で豊家のためとか言って実際に戦った奴はどうよ？
と、江戸時代からのイメージを引きづったまま、平成の御代になってもらちのあかない議論は続く？
一人、二人は忠義を尽くした奴はいないのか、と重箱の隅を突けば出てきました。
茶番とは言え二条城の会見、戦局に寄与したとは言えないが大阪城に兵糧入れたのもいるぞ。
なんか、この二人イメージ的に関羽と張飛って感じしねぇ？
おお、なんかそんな気もするな、桃園の誓いだな。
そんなこと言ったら、関ヶ原で豊家のためとか言って実際に戦った奴はどうよ？
と、江戸時代からのイメージを引きづったまま、平成の御代になってもらちのあかない議論は続く？
毛利輝元も、金と兵糧入れたぞ
大野兄弟はどうなるんだろう
哀れな豊臣家もなにも
欲望のおもむくままに戦争・処刑・奢侈を繰り返し自分から基盤をガタガタにしたんだろ
にもかかわらず悪いのは全て他人であり自分は常に被害者でしかないと最期まで言い張る究極の自己中心主義
豊臣が見捨てられるのは当然なのにその自己中心主義があまりに突出しすぎて
逆に豊臣の責任が問われなくなるのは問題だろう
欲望のおもむくままに戦争・処刑・奢侈を繰り返し自分から基盤をガタガタにしたんだろ
にもかかわらず悪いのは全て他人であり自分は常に被害者でしかないと最期まで言い張る究極の自己中心主義
豊臣が見捨てられるのは当然なのにその自己中心主義があまりに突出しすぎて
逆に豊臣の責任が問われなくなるのは問題だろう
「哀れな」の対象が秀頼だからそう思う人もいるのだろう
秀吉一代で没落したのならば因果応報なんだけどね
秀吉一代で没落したのならば因果応報なんだけどね
だからさ、現代風に言えば、
ワンマン社長の縁故採用で、部課長級として入社したやしが、
引退後、外部から常務に社内荒らされる事態に、反対どころか
積極的に加担して、常務が新しく作った新会社に高待遇で、
転職したという話だろ？
恩関係ないよ！恩あるだろ？そもそも当時の恩は・・・
とか、
石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。
とか、
小山でさ、福島空気よみすぎじゃね？あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか？出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。
といった事を言うスレで、哀れな豊臣家はスレ違いじゃないが脱線。
ワンマン社長の縁故採用で、部課長級として入社したやしが、
引退後、外部から常務に社内荒らされる事態に、反対どころか
積極的に加担して、常務が新しく作った新会社に高待遇で、
転職したという話だろ？
恩関係ないよ！恩あるだろ？そもそも当時の恩は・・・
とか、
石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。
とか、
小山でさ、福島空気よみすぎじゃね？あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか？出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。
といった事を言うスレで、哀れな豊臣家はスレ違いじゃないが脱線。
日本語でおｋ
ん～、俺自身は豊臣家に対して幾ばくの憐憫も感じてるわけではないんで。
なんかスレが変な方向に行きかけてるようで、申し訳ない。
福島や加藤を裏切り者と呼ぶのも、三成を忠臣と呼ぶのも(このスレではこれで良いんでしょ？)
彼らが歴史上に残した事績を豊臣サイドから見ないと成立しないでしょ。
>>256さんが言うとおり、豊家の滅亡はある意味歴史の必然、そこまで透徹した見方が出来る人
達なら、何を長々と
>恩関係ないよ！恩あるだろ？そもそも当時の恩は・・・
>
>とか、
>
>石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。
>
>とか、
>
>小山でさ、福島空気よみすぎじゃね？あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
>加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか？出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。
と、らちのあかないこと言い合いしているのか？と言う単純な疑問の提示です。
みんながわかって遊んでるだけっつーなら、無粋なマネして、ほんと申し訳ないことでした。
なんかスレが変な方向に行きかけてるようで、申し訳ない。
福島や加藤を裏切り者と呼ぶのも、三成を忠臣と呼ぶのも(このスレではこれで良いんでしょ？)
彼らが歴史上に残した事績を豊臣サイドから見ないと成立しないでしょ。
>>256さんが言うとおり、豊家の滅亡はある意味歴史の必然、そこまで透徹した見方が出来る人
達なら、何を長々と
>恩関係ないよ！恩あるだろ？そもそも当時の恩は・・・
>
>とか、
>
>石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。
>
>とか、
>
>小山でさ、福島空気よみすぎじゃね？あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
>加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか？出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。
と、らちのあかないこと言い合いしているのか？と言う単純な疑問の提示です。
みんながわかって遊んでるだけっつーなら、無粋なマネして、ほんと申し訳ないことでした。
>>260
つーか、概ね関が原時代で主体としての豊臣家は無いに等しい。
利家がいなくなった時点で主体として語られる豊臣家は一時損失した。
三成も、家康も豊臣家の為と言った。それらは嘘じゃないが、真実
とも言えない。豊臣サイドとして語るとしたら、精々、二条城の会見
位だと思う。
あなた風に言えば、福島も加藤も豊臣家を愛していたかもしれいなが、
豊臣政権に対しては忠誠心がなかったんじゃないか？
まあ、そういう事ですな。
つーか、概ね関が原時代で主体としての豊臣家は無いに等しい。
利家がいなくなった時点で主体として語られる豊臣家は一時損失した。
三成も、家康も豊臣家の為と言った。それらは嘘じゃないが、真実
とも言えない。豊臣サイドとして語るとしたら、精々、二条城の会見
位だと思う。
あなた風に言えば、福島も加藤も豊臣家を愛していたかもしれいなが、
豊臣政権に対しては忠誠心がなかったんじゃないか？
まあ、そういう事ですな。
262 ：人間七七四年：2007/07/02(月) 16:43:26 ID:kkk1mArA
違う。高猫が一番悪い。
清正＞＞＞＞＞＞＞カリスマ性の壁＞＞＞＞＞＞＞石田
明智光秀と加藤清正は実は親友
265 ：人間七七四年：2007/07/05(木) 00:53:56 ID:9ftBex+9
>>258の文の読み難さは異常
266 ：長門 ◆q8GdomS4XA ：2007/07/06(金) 02:53:31 ID:bs54+l23
>>266
洒落を本気にすんなよ。
洒落を本気にすんなよ。
洒落って・・・知能低すぎるｗ
269 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 13:54:17 ID:4+gSI1d/
伸び悩んでるね
270 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 22:33:32 ID:Z3WgnmaS
3年早く大阪の陣が起きて、加藤清正や福島ら恩顧武将が豊臣について徳川と戦うパターンが見てみたい
271 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 22:49:01 ID:1KHyPQat
もし3年早く大阪の役が起こっても、二人とも徳川つくんだろうな
もしかしたら福島、加藤の助命嘆願で、秀頼は助命されるかもしれないが、
やっぱり切腹させられるんだろうな
もしかしたら福島、加藤の助命嘆願で、秀頼は助命されるかもしれないが、
やっぱり切腹させられるんだろうな
272 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 08:31:47 ID:zKWvDWcA
ところで、徳川と姻戚関係を結んでおいて
何で関ヶ原後、伊奈図書の件で騒いで首まで要求してんだ？
こういう事やれば後々冷遇される事くらい
よっぽどの馬○じゃない限りわかりそうなものだが
何で関ヶ原後、伊奈図書の件で騒いで首まで要求してんだ？
こういう事やれば後々冷遇される事くらい
よっぽどの馬○じゃない限りわかりそうなものだが
273 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 19:05:47 ID:cDP1Cnaj
馬鹿だからね
274 ：人間七七四年：2007/08/16(木) 19:54:54 ID:MyjHRkP0
馬鹿だからしゃあない
家康が自分を重んじてくれているのだと思ったから、婚姻関係を受けた。
しかし、伊奈が自分を軽んじるような行為をしたから、首を要求したってだけのことでは？
つまり、婚姻を結んだのも家康の下について自家を守るとかいう考えによるものではなかったと。
まあ、そういう短絡的な志向をする＝馬鹿と言っても良いだろうから、
平たく言えば馬鹿だったからでよいと思うが。
しかし、伊奈が自分を軽んじるような行為をしたから、首を要求したってだけのことでは？
つまり、婚姻を結んだのも家康の下について自家を守るとかいう考えによるものではなかったと。
まあ、そういう短絡的な志向をする＝馬鹿と言っても良いだろうから、
平たく言えば馬鹿だったからでよいと思うが。
同じ七本槍の一人片桐且元はこのスレではどういう立場なんだろな
277 ：真田軍伝令：2007/08/18(土) 20:41:38 ID:w+OlRXU/
福島、加藤はこのあと豊臣に徳川が攻めるとおもわなっ方のかな？
七本槍ってただのDQNだろ
福島、加藤は頭悪い子であって最低の裏切りものではないな。
黒田長政のが最低じゃまいか？
黒田長政のが最低じゃまいか？
>>279
親父は秀吉に警戒され三成の諫言により失脚
蔚山城の戦いでは援軍に駆けつけたことを三成に非難され領地を没収
その他の戦功も三成に握り潰される
最低も何も長政には家康に協力して黒田の実力を証明するしか選択肢がない
福島とは立場が完全に違う
親父は秀吉に警戒され三成の諫言により失脚
蔚山城の戦いでは援軍に駆けつけたことを三成に非難され領地を没収
その他の戦功も三成に握り潰される
最低も何も長政には家康に協力して黒田の実力を証明するしか選択肢がない
福島とは立場が完全に違う
281 ：真田軍伝令：2007/08/18(土) 23:16:46 ID:w+OlRXU/
だから長政が死なずにすむ方法は関ヶ原で圧勝して家康に天下を取らせるしかないだろ
283 ：黒田軍伝令：2007/08/18(土) 23:35:08 ID:w+OlRXU/
いやいや、如水は黒田幕府開く気まんまんだから、東軍だけど
実は第三勢力だよ。
長政が家康の話した時に「お前の左手はなにをしていた」
だから、黒田家にしたら長政はいい迷惑だね。
長政は気づかず東軍助けたけどね
実は第三勢力だよ。
長政が家康の話した時に「お前の左手はなにをしていた」
だから、黒田家にしたら長政はいい迷惑だね。
長政は気づかず東軍助けたけどね
284 ：人間七七四年：2007/08/19(日) 01:50:44 ID:smfbTqj8
一応、家康を含めてすべての大名は秀頼に忠誠を誓っていたのだから、大坂夏の陣
で家康についた大名は全て裏切り者だろ。
その中でも秀吉の血縁者であり、かつ幼い頃から秀吉に養われていたにも関わらず
その恩を忘れているんだからな。
で家康についた大名は全て裏切り者だろ。
その中でも秀吉の血縁者であり、かつ幼い頃から秀吉に養われていたにも関わらず
その恩を忘れているんだからな。
285 ：人間七七四年：2007/08/19(日) 06:49:00 ID:WUoDG52W
だったら福島が史上最強の裏切り者でおっけー
286 ：人間七七四年：2007/08/19(日) 07:11:58 ID:J60CzWj9
その通りだよ。戦国時代の城持ちが三成憎しの感情だけで動く訳ないでしょーが♪徳川に付いた方がお家を守れると思ったからだとかお家をデカくできると思ったからだよ。
そんな事を考えていたなら、>>272みたいなことはしないと思う。
徳川を勝たせてやったのは俺だぞ、それを忘れるな、
というひとつの政治的アピール（増長もあったろうが）だったのかもしれん。
そのへんの読みの浅さが福島らしいといえばらしいが。
というひとつの政治的アピール（増長もあったろうが）だったのかもしれん。
そのへんの読みの浅さが福島らしいといえばらしいが。
結局はどちらも大名として明治まで存続して無い
明治どころか使い捨てられてあっという間に終わってるな。
裏切って卑怯者の名を後世に残してまで惨めに頑張ったのにザマねえよな。
三成とあまりに人物が違いすぎる。
裏切って卑怯者の名を後世に残してまで惨めに頑張ったのにザマねえよな。
三成とあまりに人物が違いすぎる。
291 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 11:19:24 ID:AOWf/cYP
明治まで存続したので裏切り者といえば、前田、浅野、藤堂、蜂須賀、黒田あたりかな
でも藤堂、黒田、蜂須賀は裏切りや謀略を売りにしてるから、前田・浅野あたりかな。
両方とも完全な豊臣恩顧で、一方は守役、一方は豊臣家の奉行。
足軽から秀吉恩顧で大名になった浅野はいうに及ばず、前田家は
織田系とはいえ、信長にもらったのは占領途上で荒れてる20万石弱で、
秀吉から８０万石近く加増されてる。
前田百万石は賎が岳の裏切りの大加増でほとんど達成したのに。
敵なのに友達だからみたいなのもあって。その後も加増されてるし。
これこそ秀吉恩顧。
前田は関が原前も微妙な動きをしてる。「利長を頼む」と家康に遺言したり、
実質は裏切ってるのに表面上は秀頼様のために動いてるように見せかけたり。
妻の「まつ」も率先して徳川の人質に行くし。
「まつ」はねねや秀吉とも親しいはずなのに。
でも藤堂、黒田、蜂須賀は裏切りや謀略を売りにしてるから、前田・浅野あたりかな。
両方とも完全な豊臣恩顧で、一方は守役、一方は豊臣家の奉行。
足軽から秀吉恩顧で大名になった浅野はいうに及ばず、前田家は
織田系とはいえ、信長にもらったのは占領途上で荒れてる20万石弱で、
秀吉から８０万石近く加増されてる。
前田百万石は賎が岳の裏切りの大加増でほとんど達成したのに。
敵なのに友達だからみたいなのもあって。その後も加増されてるし。
これこそ秀吉恩顧。
前田は関が原前も微妙な動きをしてる。「利長を頼む」と家康に遺言したり、
実質は裏切ってるのに表面上は秀頼様のために動いてるように見せかけたり。
妻の「まつ」も率先して徳川の人質に行くし。
「まつ」はねねや秀吉とも親しいはずなのに。
292 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 17:35:46 ID:lGRuFD3k
>>291
前田については同情の余地があると思う。
徳川に前田征伐する！
って言われたさい前田家は戦準備を進めて、様々な分野で前田家に協力して欲しいと豊臣家に頼んだがこれ等は全て断られた。
この中で宇喜多家は様々な情報を前田家に流してくれた(妻の実家であり仲もよい)
これを恩に感じた前田家は後に宇喜多秀家の助命を願い流された宇喜多家や分家の宇喜多家を養い続ける。
つまりまず豊臣家が前田家を切り捨てたと言っても良い。
その後で関ヶ原で豊臣に協力しろなんて言われてもむしのいい話しである。
まぁ豊臣は石田にも積極的介入はしてないけど…。
前田については同情の余地があると思う。
徳川に前田征伐する！
って言われたさい前田家は戦準備を進めて、様々な分野で前田家に協力して欲しいと豊臣家に頼んだがこれ等は全て断られた。
この中で宇喜多家は様々な情報を前田家に流してくれた(妻の実家であり仲もよい)
これを恩に感じた前田家は後に宇喜多秀家の助命を願い流された宇喜多家や分家の宇喜多家を養い続ける。
つまりまず豊臣家が前田家を切り捨てたと言っても良い。
その後で関ヶ原で豊臣に協力しろなんて言われてもむしのいい話しである。
まぁ豊臣は石田にも積極的介入はしてないけど…。
ここまだあったんだ。
294 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 21:08:30 ID:K4FH/1AU
最大の豊臣恩顧の大名は家康そのものだろう。
与力領や家臣領を含むとはいえ、240万石の領土を与えられているんだから。
与力領や家臣領を含むとはいえ、240万石の領土を与えられているんだから。
秀吉がいなければ400万石と天下を取れるんだから
240万石では家康にとっては低すぎて恩顧にもならない
240万石では家康にとっては低すぎて恩顧にもならない
296 ：人間七七四年：2007/08/29(水) 23:24:13 ID:AOWf/cYP
>>292
家康に「利長を頼む」は？
家康に「利長を頼む」は？
297 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 01:09:26 ID:OC2D87Wt
浅野幸長は、二条城会見のときに加藤清正とならぶ豊臣系
大名みたいな言われ方をするが、実際どうなんだろう？
後を継いだ弟はともかくとして
大名みたいな言われ方をするが、実際どうなんだろう？
後を継いだ弟はともかくとして
298 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 02:12:47 ID:OcXcrdMC
>>298
そりゃ現状最大勢力の家康に利長を頼むとくらい言うのが普通じゃない？
自分の死後家康一強時代が始まるとわかってれば尚更だ。
まぁでも実際前田家は厄介な大阪を退去できた上に徳川政権でそこそこ優遇されたから
前田討伐で豊臣に支援されなくて本当によかったな。
それじゃあ利家の遺言を聞き入れた家康は律儀なのか？
って言われるとそうでもない気が駿河
そりゃ現状最大勢力の家康に利長を頼むとくらい言うのが普通じゃない？
自分の死後家康一強時代が始まるとわかってれば尚更だ。
まぁでも実際前田家は厄介な大阪を退去できた上に徳川政権でそこそこ優遇されたから
前田討伐で豊臣に支援されなくて本当によかったな。
それじゃあ利家の遺言を聞き入れた家康は律儀なのか？
って言われるとそうでもない気が駿河
>>296の間違いだったぜ
裏切り者っていうか、お馬鹿なだけだったんだろう。
関ヶ原勃発の時点で東軍につくことが豊臣滅亡に繋がるなんて普通はわからない。
関ヶ原勃発の時点で東軍につくことが豊臣滅亡に繋がるなんて普通はわからない。
301 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 07:31:45 ID:FZnFVAWc
そもそも秀吉が織田家をのっとったんだし、家康にのっとられても文句は言えないな。
力量ある者が天下を治める、世襲とかで天下を治める事事態がおかしいんだょ。
天皇にしても最初の略奪者だろ、本当は民の敵なのさ！
力量ある者が天下を治める、世襲とかで天下を治める事事態がおかしいんだょ。
天皇にしても最初の略奪者だろ、本当は民の敵なのさ！
民と無関係なところで皆争ってますから
303 ：砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas ：2007/09/12(水) 23:39:04 ID:muS+8LSw
頭は悪いけれど、関ヶ原合戦直前の時期におよんで、必死に豊臣家の助命を願っているのは偉いと思う。
304 ：sage：2007/09/13(木) 13:07:15 ID:iHV5PlNy
>>271同意！
305 ：人間七七四年：2007/09/13(木) 14:35:46 ID:xCdvcgEI
>>301
でも織田は滅亡してないからな…
でも織田は滅亡してないからな…
307 ：砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas ：2007/09/13(木) 19:49:13 ID:Rzxx4nu5
>>305
新書からの引用だが、
台徳院殿実記よると、正則は江戸に留まる事を承知するが「秀頼母子の叛意は意外な事。たくらんでいるのは近臣だろうから、そのことを諌める書を大阪に送ろうとしている。」と家康に伝えている。
新書からの引用だが、
台徳院殿実記よると、正則は江戸に留まる事を承知するが「秀頼母子の叛意は意外な事。たくらんでいるのは近臣だろうから、そのことを諌める書を大阪に送ろうとしている。」と家康に伝えている。
敵に荷担しておいて、後味悪いからかしらんが、助命でお茶を濁そう的にしか思えないんですけど
>>306
滅亡させとらんが、
一兵卒から大名までとりたててやった信長の大恩に秀吉が報いたとは
到底言えないだろ。
一方家康の方は100万石級になるまで秀吉の恩なんぞ受けて無い。
で小田原攻めのあと自分の旧領に移るのを渋った信雄が取り潰されてるのを見た家康が、
旧北条領を与えられたのを「恩」に感じるかどうか無理があるんじゃないの？
滅亡させとらんが、
一兵卒から大名までとりたててやった信長の大恩に秀吉が報いたとは
到底言えないだろ。
一方家康の方は100万石級になるまで秀吉の恩なんぞ受けて無い。
で小田原攻めのあと自分の旧領に移るのを渋った信雄が取り潰されてるのを見た家康が、
旧北条領を与えられたのを「恩」に感じるかどうか無理があるんじゃないの？
戦争中で殺さなきゃ殺されるっていう時期に、無能な君主のぞいてあげくは天下を統一したってのと、
治世の時代に、君主がいる間はへーコラしてていなくなったとたん我欲むき出しで世継ぎ殺して簒奪するってのは全く違うな。
治世の時代に、君主がいる間はへーコラしてていなくなったとたん我欲むき出しで世継ぎ殺して簒奪するってのは全く違うな。
物は言い様だな。
まったく同じじゃん。
まったく同じじゃん。
どう同じなんだ？ｗ
小学校は出たか？ｗ
小学校は出たか？ｗ
信長に一から引き立てられた
秀吉の方が罪は重そうだな。
秀吉の方が罪は重そうだな。
家康個人が秀吉に恩を感じてたかどうかは後の豊臣家への仕打ちを見る限り微妙だが、
封建制社会の論理で言えば加増受けて転封してもらってるのは十分に恩だろう
秀吉の口利きで内大臣まで出世してるしな＞家康
ちなみに三代将軍家光は秀吉のことを「彼（秀吉）なくして当家（徳川将軍家）の興隆なし」といって
朽ち果てた豊国神社を再興しようとしたが、近臣に諌められて断念したといわれている
元祖家康厨の家光がこう言い切るくらいだからやっぱりそれなりに恩は有ったんだろう
封建制社会の論理で言えば加増受けて転封してもらってるのは十分に恩だろう
秀吉の口利きで内大臣まで出世してるしな＞家康
ちなみに三代将軍家光は秀吉のことを「彼（秀吉）なくして当家（徳川将軍家）の興隆なし」といって
朽ち果てた豊国神社を再興しようとしたが、近臣に諌められて断念したといわれている
元祖家康厨の家光がこう言い切るくらいだからやっぱりそれなりに恩は有ったんだろう
個人の恩のレベルじゃなく、
豊臣220万石に対して徳川250万石みたいな
歪な君臣関係じゃいつか破綻せざるおえないだろ。
秀長辺りが長生きして関が原が起きなかったにしても、
何百年も共存なんて無理でいつか両家は激突してたろ。
同じ足利の幕府と鎌倉府でさえ喧嘩ばっかりだったんだ。
豊臣220万石に対して徳川250万石みたいな
歪な君臣関係じゃいつか破綻せざるおえないだろ。
秀長辺りが長生きして関が原が起きなかったにしても、
何百年も共存なんて無理でいつか両家は激突してたろ。
同じ足利の幕府と鎌倉府でさえ喧嘩ばっかりだったんだ。
秀吉の構想としては、豊臣政権は明・天竺まで征服するつもりだったから、
日本国内の250万石くらい意に介する必要もなかったのでしょう。
家康を大陸での戦闘には参加させず手柄を立てないようにして、
それ以上の恩賞をセーブすれば問題なしと。
日本国内の250万石くらい意に介する必要もなかったのでしょう。
家康を大陸での戦闘には参加させず手柄を立てないようにして、
それ以上の恩賞をセーブすれば問題なしと。
大き過ぎるナンバー2は潰すのが統治者の鉄則。
鎌倉幕府の三浦氏とかね。
家康ははっきり謀反した訳じゃないんで
三成は関ヶ原の時、そういう粛清をするつもりだったんだろ。
鎌倉幕府の三浦氏とかね。
家康ははっきり謀反した訳じゃないんで
三成は関ヶ原の時、そういう粛清をするつもりだったんだろ。
佐竹、上杉、伊達、最上といった周辺の中堅勢力に対して秀吉は、徳川の牽制役として期待してたのか？
上杉は明らかにその意図で転封させてる。
最上と佐竹は自分たちの判断で動いた。
伊達は家康の方が上杉の牽制として提携してる。
結果は見事に成功。
最上と佐竹は自分たちの判断で動いた。
伊達は家康の方が上杉の牽制として提携してる。
結果は見事に成功。
蒲生氏郷は惜しかったな…徳川牽制を期待して加増転封したのに早死にして、
そのあとを継いだのは家康の娘婿
そのあとを継いだのは家康の娘婿
伊達を潰さなかった秀吉があほ。
家康は尻尾を出さないが、
伊達はいくらでも殺せた。
伊達を抱き込めなければ家康も挟撃を恐れ動けなかった。
家康は尻尾を出さないが、
伊達はいくらでも殺せた。
伊達を抱き込めなければ家康も挟撃を恐れ動けなかった。
>>314
家康は豊臣は滅ぼしていないぞ。
豊臣姓の家は確か３０数家におよび徳川天下でも
徳川家の旗本や大名として存続している。女系となるとなおさら
滅んだのは豊臣本家だけ。
なんせ西軍の首謀者・石田三成の子孫を尾張徳川家に嫁がせたりしてるしな
そのうえ家康は秀吉の兄弟でもある。親戚だよな・・
本家の場合自業自得の面が多すぎる。
秀吉の菩提に関しては神として祭るのを禁じただけだろ。
家康は豊臣は滅ぼしていないぞ。
豊臣姓の家は確か３０数家におよび徳川天下でも
徳川家の旗本や大名として存続している。女系となるとなおさら
滅んだのは豊臣本家だけ。
なんせ西軍の首謀者・石田三成の子孫を尾張徳川家に嫁がせたりしてるしな
そのうえ家康は秀吉の兄弟でもある。親戚だよな・・
本家の場合自業自得の面が多すぎる。
秀吉の菩提に関しては神として祭るのを禁じただけだろ。
譜代大名が、独立的に行動できるかどうかのせいかね？
徳川家家臣で、家康の意向にかかわらず行動できた者はいたのか。まあ、家康が死んで秀忠の代になってたら、従わない譜代大名も
いたかもしれないけど
豊臣家の場合は、秀吉が生きている間はともかく、秀頼の時代には加藤や福島の行動をみれば。、一枚板とはいえないだろうし
徳川家家臣で、家康の意向にかかわらず行動できた者はいたのか。まあ、家康が死んで秀忠の代になってたら、従わない譜代大名も
いたかもしれないけど
豊臣家の場合は、秀吉が生きている間はともかく、秀頼の時代には加藤や福島の行動をみれば。、一枚板とはいえないだろうし
>>318
伊達、最上はないと思うが佐竹は小牧の時に秀吉側と
連絡あった様な大名だからありうる。
他には岡崎の田中吉政、吉田の池田輝政、
浜松の堀尾吉春、掛川の山内一豊、駿府の中村一氏、
甲府の豊臣秀勝（のちに加藤光泰）、小諸の仙石久秀
等、東海東山側にいる豊臣配下の大名もたぶん牽制。
関ケ原ではかなりが東軍についたけどなw
>>322
木下氏は確か明治まで豊臣の本姓使えたんだっけ。
伊達、最上はないと思うが佐竹は小牧の時に秀吉側と
連絡あった様な大名だからありうる。
他には岡崎の田中吉政、吉田の池田輝政、
浜松の堀尾吉春、掛川の山内一豊、駿府の中村一氏、
甲府の豊臣秀勝（のちに加藤光泰）、小諸の仙石久秀
等、東海東山側にいる豊臣配下の大名もたぶん牽制。
関ケ原ではかなりが東軍についたけどなw
>>322
木下氏は確か明治まで豊臣の本姓使えたんだっけ。
>>323
そりゃあ「君臣間」の関係を問題にしているからでしょう。
豊臣家と徳川家とをそれぞれ独立した家と見てその勢力を比べるなら、
当然豊臣家の家臣の領土も豊臣の領土に加えるべきだろうが、
それを言うなら豊臣政権下では徳川家自身も豊臣の家臣に過ぎない。
で、その君主と臣下という関係を前提として、
君主の直轄地と一家臣の領土を比べて家臣の方が大きいという状況は、
「歪な君臣関係」だと言いたいのだと思うが？
それは実際その通りだと私も思う。
そりゃあ「君臣間」の関係を問題にしているからでしょう。
豊臣家と徳川家とをそれぞれ独立した家と見てその勢力を比べるなら、
当然豊臣家の家臣の領土も豊臣の領土に加えるべきだろうが、
それを言うなら豊臣政権下では徳川家自身も豊臣の家臣に過ぎない。
で、その君主と臣下という関係を前提として、
君主の直轄地と一家臣の領土を比べて家臣の方が大きいという状況は、
「歪な君臣関係」だと言いたいのだと思うが？
それは実際その通りだと私も思う。
江戸時代初期の徳川家でさえ天領は200万石無かったって言うから
豊臣家の直轄領220万石って多いはずなんだけどね
ただ徳川は外様最大が前田100万石だからなー
豊臣家の直轄領220万石って多いはずなんだけどね
ただ徳川は外様最大が前田100万石だからなー
>>326
ああ、ミスった。指摘ありがと。
>>324
たしかに加藤とかは独立した大名格な感がある。
関ケ原後の本多や井伊がそんな感じだし。
関ケ原前では徳川譜代はまだ陪臣って感じがする。
豊臣の領地の支配の仕方で直接代官派遣するところが少なく、
各地の大名に預けていたってのも結構考える必要あるんじゃね。
土地との結びつきが薄弱。
実際、関ケ原後にその大名が潰されたり他国に移された時、
土地と豊臣の関係が切れ、直接支配していたわずか六十五万石になったわけだし。
あとは土地が繋がっていないとかも関係あんのかな。
ああ、ミスった。指摘ありがと。
>>324
たしかに加藤とかは独立した大名格な感がある。
関ケ原後の本多や井伊がそんな感じだし。
関ケ原前では徳川譜代はまだ陪臣って感じがする。
豊臣の領地の支配の仕方で直接代官派遣するところが少なく、
各地の大名に預けていたってのも結構考える必要あるんじゃね。
土地との結びつきが薄弱。
実際、関ケ原後にその大名が潰されたり他国に移された時、
土地と豊臣の関係が切れ、直接支配していたわずか六十五万石になったわけだし。
あとは土地が繋がっていないとかも関係あんのかな。
331 ：人間七七四年：2007/11/06(火) 23:51:33 ID:xQ4cUYoO
まだこのクソスレがあったんだ
アメリカも結構親の威光で大統領や政治家になれるぞ
334 ：人間七七四年：2007/11/29(木) 12:21:30 ID:IbwCGNdR
外様の宇喜多や立花、島津が三成と肩並べて戦ってるのに
恩顧総出で裏切って恥じらいはなかったのか 特に蜂須賀、浅野、黒田
恩顧総出で裏切って恥じらいはなかったのか 特に蜂須賀、浅野、黒田
336 ：人間七七四年：2007/11/29(木) 21:40:42 ID:o1orgS4z
単に三成が嫌いだったからな。これは豊臣どうこうじゃない
立花も一応秀吉の直臣から大名になってるから完全な外様とも言い難いし
本戦に参加する前に黒田･加藤･鍋島の東軍チームに囲まれちゃって肩並べたとも言えない気も
宇喜田に至っては自分で豊臣一門を誇ってるぐらいのバリバリの子飼いじゃねーか
本戦に参加する前に黒田･加藤･鍋島の東軍チームに囲まれちゃって肩並べたとも言えない気も
宇喜田に至っては自分で豊臣一門を誇ってるぐらいのバリバリの子飼いじゃねーか
339 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 10:11:34 ID:ClT7COuI
立花はなんで西軍についたんだろうなあ…やる気まんまんで
340 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 11:13:54 ID:AbvK/WPt
謙信並みに領土より筋目と義理を大切にしたから。
341 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 12:49:05 ID:IGerGTQo
恨みある島津や宇喜多が一緒でも西軍につく立花(`・ω・')
かっこよすぐる
かっこよすぐる
342 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 13:34:38 ID:h/25bzYT
加藤や福島って武断派として秀頼を支えていくって立場だったんじゃないの？
つまり家康だって武断派。家康が法度を破って他家と結んで
政権を独占するのは全て豊臣政権を維持するためって言えなくもない。
なんせ孫娘の婿が秀頼なんだし。
だから後世からみたら裏切ったって言うが本人たちからすれば
裏切った感覚は少ない
大阪攻めで江戸留め置きされたのがその証拠
つまり家康だって武断派。家康が法度を破って他家と結んで
政権を独占するのは全て豊臣政権を維持するためって言えなくもない。
なんせ孫娘の婿が秀頼なんだし。
だから後世からみたら裏切ったって言うが本人たちからすれば
裏切った感覚は少ない
大阪攻めで江戸留め置きされたのがその証拠
武断派として支えていくって、つまりいわゆる武断派といわれる面々が
中心になってってこと？
秀吉が残した五大老五奉行の合議制と徳川-前田の二頭制と
東国仕置担当徳川-西国仕置担当毛利があるのにそれを否定してまで？
勢力同士が牽制し合うことでひとつの勢力（徳川）の突出を抑えて同時に
豊臣優位もはかってるのに、わざわざ徳川に政権を飲み込ませる理由が
わからない。まあこれも不安定といえばかなり不安定だけど。
あと
＞大阪攻めで江戸留め置きされたのがその証拠
これよくわからないんだけどどういうこと？
中心になってってこと？
秀吉が残した五大老五奉行の合議制と徳川-前田の二頭制と
東国仕置担当徳川-西国仕置担当毛利があるのにそれを否定してまで？
勢力同士が牽制し合うことでひとつの勢力（徳川）の突出を抑えて同時に
豊臣優位もはかってるのに、わざわざ徳川に政権を飲み込ませる理由が
わからない。まあこれも不安定といえばかなり不安定だけど。
あと
＞大阪攻めで江戸留め置きされたのがその証拠
これよくわからないんだけどどういうこと？
344 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 18:50:13 ID:h/25bzYT
>>343
そうです。秀吉の残した制度は奉行衆の発言権もそれなりにあって
文治派は武断派つまり加藤や福島らにとって目障りな存在。
基本的に制度なんてどうでもよくて三成らをつぶしたい。
そうであれば徳川が独裁になろうが結局は秀頼に譲られるであろうから。
逆に徳川が中央から去るほうが政治が不安定になりかねないです。
大阪の留め置きは豊臣恩顧、秀頼をうやまう気持のある
福島らを参加させるのは酷だし、危ういと家康が判断したから。
まさか大阪攻めの最中で裏切りはしないが、何をするか
分からないって見てる家康にとって気持の悪い存在ってのが
福島。もし真に家康に信頼されてたら大阪攻めに普通に参加を
許されていたはずだと思います。
そうです。秀吉の残した制度は奉行衆の発言権もそれなりにあって
文治派は武断派つまり加藤や福島らにとって目障りな存在。
基本的に制度なんてどうでもよくて三成らをつぶしたい。
そうであれば徳川が独裁になろうが結局は秀頼に譲られるであろうから。
逆に徳川が中央から去るほうが政治が不安定になりかねないです。
大阪の留め置きは豊臣恩顧、秀頼をうやまう気持のある
福島らを参加させるのは酷だし、危ういと家康が判断したから。
まさか大阪攻めの最中で裏切りはしないが、何をするか
分からないって見てる家康にとって気持の悪い存在ってのが
福島。もし真に家康に信頼されてたら大阪攻めに普通に参加を
許されていたはずだと思います。
名古屋城には加藤清正の像がある。
まあ、三成が失脚しても豊臣統治に問題がないと
武断派は思ったのかかもしれんが、失脚後から関ヶ原までの
素晴らしい政権崩壊っぷりと武断派のスルーが笑えます。
武断派は思ったのかかもしれんが、失脚後から関ヶ原までの
素晴らしい政権崩壊っぷりと武断派のスルーが笑えます。
三成が失脚しても豊臣統治に問題がないのではなく
三成が君臨する豊臣統治に耐えられないというのが武断派の認識
武断派を含めた多くの大名の処罰は三成の讒言というのが豊臣の公式見解だから
（秀吉自身の意思で処罰しましたなんて豊臣自身が言える訳がない）
三成が君臨する豊臣統治に耐えられないというのが武断派の認識
武断派を含めた多くの大名の処罰は三成の讒言というのが豊臣の公式見解だから
（秀吉自身の意思で処罰しましたなんて豊臣自身が言える訳がない）
348 ：人間七七四年：2007/12/20(木) 11:04:40 ID:zNt7SI4E
349 ：人間七七四年：2007/12/20(木) 12:09:17 ID:5dp3+gHI
>>347
結局、秀吉の朝鮮出兵の失敗の怒りの矛先が全て
三成に八つ当たりされたってことだよね。
本来なら秀吉にその矛先が向けられるのだが子飼い大名は
ヘタレだし、秀吉は絶対的な存在でもあるからそれは無理。
三成はあくまで職務に忠実すぎて能史だったが
結果、あだとなった。
結局、秀吉の朝鮮出兵の失敗の怒りの矛先が全て
三成に八つ当たりされたってことだよね。
本来なら秀吉にその矛先が向けられるのだが子飼い大名は
ヘタレだし、秀吉は絶対的な存在でもあるからそれは無理。
三成はあくまで職務に忠実すぎて能史だったが
結果、あだとなった。
たしか、訴状だして、”秀吉死後”に敗北して、七将が暴発したんじゃなかったっけ？
なんて厨房？
なんて厨房？
351 ：人間七七四年：2007/12/20(木) 13:08:10 ID:5dp3+gHI
おいおい他人を厨房呼ばわりするならもう少し調べてから物言ってくれよ厨房さん♪
裁判は三成側が負けたんだよ。
それ執行を三成が握りつぶすというかスルーしただけ。
裁判は三成側が負けたんだよ。
それ執行を三成が握りつぶすというかスルーしただけ。
352 ：人間七七四年：2007/12/20(木) 13:21:27 ID:d0bvlQkr
醤油出せ
加藤は秀頼のために結構いろいろしたけど福島はマジでクズ
こいつを擁護してるやつがいるのが驚いてならない
こいつを擁護してるやつがいるのが驚いてならない
354 ：人間七七四年：2008/01/04(金) 23:12:43 ID:rZGB8gR+
加藤 福島はどう考えても結果的には裏切り者。
大阪の陣でも無視だしなｗｗ
大阪の陣でも無視だしなｗｗ
355 ：人間七七四年：2008/01/04(金) 23:34:40 ID:zFSGNwvX
加藤・福島は石田と淀が嫌いだったんだよな
秀吉の母ちゃんに相談したのが運の尽き
てか、俺個人的に淀が大嫌い…
普通なら豊臣政権の為に秀吉の母ちゃんと協力して石田と仲直りさせるだろうに…
秀吉の母ちゃんに相談したのが運の尽き
てか、俺個人的に淀が大嫌い…
普通なら豊臣政権の為に秀吉の母ちゃんと協力して石田と仲直りさせるだろうに…
356 ：人間七七四年：2008/01/04(金) 23:49:13 ID:yfJL+YQE
無双腐女子必死すぎ
357 ：人間七七四年：2008/01/04(金) 23:59:06 ID:I2Mojq4C
福島は頭が悪過ぎたな…末路も含めてね。
本人も後悔してたろうね。
本人も後悔してたろうね。
加藤、福島が裏切り者なのは間違いないが、最低というほどでもない。
ということでＦＡ。
ということでＦＡ。
359 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 17:41:03 ID:03qf3UOU
111 ：水先案名無い人：2007/11/25(日) 23:38:19 ID:T9hhxvwM0
亡き大投手、神様仏様稲尾様が、ラジオの出演したときに話していた星野さんとの思い出話
稲尾様が中日のピッチングコーチだったとき、当時のエースは星野さん
とある試合で星野さんが先発したが、１点リードのまま迎えた試合の終盤
明らかにバテ気味の星野さん、当然ピンチを向かえる
様子を伺おうとベンチを出る稲尾様
それを見た星野さんは、不機嫌そうにマウンドの土を蹴る
いかにも「何しに来たんだこの野郎」的なニュアンスで稲生様を睨み付ける
燃える男星野
しかしマウンド上で交わされた会話は意外なものだった
稲尾様「どうだ？まだ行けるか？」
星野さん「どうだ？じゃないでしょうー見ればわかるでしょー」
稲尾様「はぁ？」
星野さん「だから無理だってー早く代えてよー」
当然、稲尾様と監督は投手交代を指示
するとベンチに引き下がる星野さんは、去り際にグローブを叩き付け「まだ行けた」をアピール
観客からは監督や稲尾様に対するブーイングの嵐
結局、代わった投手が打たれ、この日は逆転負け
翌日の新聞には、星野さんを代えたことに対する批判記事が連なる
翌日、頭に来た稲尾様は星野さんに、「お前のあのときの態度は何だ。お前が代えてくれと言ったから代えたんじゃないか。」
と問いただすと、
星野さん「俺の立場も分かってくださいよー中日の星野ですよー？観客に弱いところは見せられないでしょーｗｗｗ」
とのご返事
稲尾様は呆れてそれ以上話す気にならなかったそうです
男・星野仙一に相応しい、男気溢れる良い話でした。
亡き大投手、神様仏様稲尾様が、ラジオの出演したときに話していた星野さんとの思い出話
稲尾様が中日のピッチングコーチだったとき、当時のエースは星野さん
とある試合で星野さんが先発したが、１点リードのまま迎えた試合の終盤
明らかにバテ気味の星野さん、当然ピンチを向かえる
様子を伺おうとベンチを出る稲尾様
それを見た星野さんは、不機嫌そうにマウンドの土を蹴る
いかにも「何しに来たんだこの野郎」的なニュアンスで稲生様を睨み付ける
燃える男星野
しかしマウンド上で交わされた会話は意外なものだった
稲尾様「どうだ？まだ行けるか？」
星野さん「どうだ？じゃないでしょうー見ればわかるでしょー」
稲尾様「はぁ？」
星野さん「だから無理だってー早く代えてよー」
当然、稲尾様と監督は投手交代を指示
するとベンチに引き下がる星野さんは、去り際にグローブを叩き付け「まだ行けた」をアピール
観客からは監督や稲尾様に対するブーイングの嵐
結局、代わった投手が打たれ、この日は逆転負け
翌日の新聞には、星野さんを代えたことに対する批判記事が連なる
翌日、頭に来た稲尾様は星野さんに、「お前のあのときの態度は何だ。お前が代えてくれと言ったから代えたんじゃないか。」
と問いただすと、
星野さん「俺の立場も分かってくださいよー中日の星野ですよー？観客に弱いところは見せられないでしょーｗｗｗ」
とのご返事
稲尾様は呆れてそれ以上話す気にならなかったそうです
男・星野仙一に相応しい、男気溢れる良い話でした。
360 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 17:47:58 ID:2UaIiqXX
362 ：人間七七四年：2008/01/18(金) 20:42:11 ID:cGIKMQkF
清正と浅野幸長は家康にとっていいタイミングで亡くなったな
363 ：人間七七四年：2008/01/19(土) 02:00:53 ID:I+SNVBBJ
大金（俺にとって）を出して買ったのにメモリをバカバカ喰いまくる
このウィルスバ●ターも正則、清正に負けない恩知らずだと思う。
このウィルスバ●ターも正則、清正に負けない恩知らずだと思う。
364 ：人間七七四年：2008/01/19(土) 23:15:40 ID:D2S1Dhk+
なるほど。悪評高いウィルスバスターを買っちゃう奴＝馬鹿の正則を信用しちゃった秀吉ってわけだな。
正則が悪いんじゃなくて秀吉が悪いわ。
正則が悪いんじゃなくて秀吉が悪いわ。
三成というウィルスが讒言を繰り返して豊臣を分裂させた
ウィルスバスターである加藤、福島は当然ウィルスを退治する義務がある
悪いのはウィルスである三成とそれを培養した秀吉だろ
ウィルスバスターである加藤、福島は当然ウィルスを退治する義務がある
悪いのはウィルスである三成とそれを培養した秀吉だろ
366 ：人間七七四年：2008/01/21(月) 16:30:20 ID:Z20I3w8O
加藤清正が生きてたら冬の陣で豊臣についた？
ねーよｗ
368 ：人間七七四年：2008/01/21(月) 18:47:48 ID:K1YAhY76
熊本で隠居させられるだろう
三成邸襲撃を邪魔しなければよかったのにねえ。
清正関連の讒言って大体行長関連だし(寺沢も三成も大変だ)
黒田も細川も実は讒言じゃなくて事実だし。
福島はそもそも無い。
強いて、言えば蒲生と秀次関連だが、これは怪しいし。
讒言って、マジ疑問なんだが。
黒田も細川も実は讒言じゃなくて事実だし。
福島はそもそも無い。
強いて、言えば蒲生と秀次関連だが、これは怪しいし。
讒言って、マジ疑問なんだが。
371 ：人間七七四年：2008/01/22(火) 02:44:11 ID:IgxUENCN
清正が豊臣名乗ったのを激怒する秀吉も器量が小さい気がするんだがこれって俺の見当違い？
江戸時代に置き換えるなら将軍の母方の従兄弟あたりが
徳川氏を名乗るようなもんじゃね？怒るだろ。
秀吉って羽柴姓豊臣姓乱発してた印象あるけど、清正だけじゃなく
三成なんかも許されてないんだよな
徳川氏を名乗るようなもんじゃね？怒るだろ。
秀吉って羽柴姓豊臣姓乱発してた印象あるけど、清正だけじゃなく
三成なんかも許されてないんだよな
加藤は威張るために豊臣を名乗ったのではなく
小西が敗走するなどして日本軍の勢いにかげりが見えた時に
奮戦している自分を豊臣代表にして少しでも有利に交渉を進めようとしただけ
だいたい現地に豊臣代表なんていないも同然だから加藤が名乗らざるをえない
そういう戦略が理解できず秀吉に言いつけて処罰しか考えられない三成の軍事センスのなさが最大の問題だ
小西が敗走するなどして日本軍の勢いにかげりが見えた時に
奮戦している自分を豊臣代表にして少しでも有利に交渉を進めようとしただけ
だいたい現地に豊臣代表なんていないも同然だから加藤が名乗らざるをえない
そういう戦略が理解できず秀吉に言いつけて処罰しか考えられない三成の軍事センスのなさが最大の問題だ
374 ：人間七七四年：2008/01/26(土) 23:50:52 ID:Hd4zUQZI
裏切り者と罵られても仕方ない。
豊臣家臣なのに、なぜか徳川の家臣になってるからね。
豊臣家臣なのに、なぜか徳川の家臣になってるからね。
確かに裏切り者ではあるが、最低って言うほどじゃないだろ。
二人とも小物だし。
二人とも小物だし。
>>375
七将は大阪豊臣家滅亡前にすでにこの状態か。まあ徳川家と縁を作ることが悪いとは言わんが。
加藤清正
継室・家康の養女、娘（家康の息子の正室）、息子（正室は家康の孫で秀忠の養女）
福島正則
継室・家康の養女、養嗣子（正室は家康の養女）
浅野幸長
娘(家康の息子の正室）、弟（家康の娘が再嫁、これは大阪の陣後かも）
黒田長政
継室・家康の養女
蜂須賀家正
息子（正室は家康の養女）
池田輝政はこれらとはちょっと違う気がする（婚姻時期が早い）
ついでに家康って三成の娘の義理の叔父にもあたるんだよな～
徳川家の網広すぎだろ
七将は大阪豊臣家滅亡前にすでにこの状態か。まあ徳川家と縁を作ることが悪いとは言わんが。
加藤清正
継室・家康の養女、娘（家康の息子の正室）、息子（正室は家康の孫で秀忠の養女）
福島正則
継室・家康の養女、養嗣子（正室は家康の養女）
浅野幸長
娘(家康の息子の正室）、弟（家康の娘が再嫁、これは大阪の陣後かも）
黒田長政
継室・家康の養女
蜂須賀家正
息子（正室は家康の養女）
池田輝政はこれらとはちょっと違う気がする（婚姻時期が早い）
ついでに家康って三成の娘の義理の叔父にもあたるんだよな～
徳川家の網広すぎだろ
378 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 13:51:48 ID:VJ0dZ2ws
小西軍の弱さ、無能差は天草国人衆との戦いと関ヶ原を見ればわかる。
天草国人衆の乱
反乱軍とのんびり和平交渉してたら単独で鎮圧不能にまで反乱は拡大して清正が援軍にくる。
小西がこの期に及んでまで和平交渉を始めたのをみて清正は激怒して小西の作戦を無視して城を落としていく
これに小西が怒る。
関ヶ原での小西隊
真っ先に総崩れ。小西隊が踏ん張れなかったため小西攻撃隊は宇喜多勢に目標を変えて宇喜多を三方から攻撃。
宇喜多勢は遊撃隊、追撃隊の予備隊を編成できずその結果壊滅まで追い込んだ福島を討ち取れなかった。
こんな小者と一緒にされたくないよなぁ
天草国人衆の乱
反乱軍とのんびり和平交渉してたら単独で鎮圧不能にまで反乱は拡大して清正が援軍にくる。
小西がこの期に及んでまで和平交渉を始めたのをみて清正は激怒して小西の作戦を無視して城を落としていく
これに小西が怒る。
関ヶ原での小西隊
真っ先に総崩れ。小西隊が踏ん張れなかったため小西攻撃隊は宇喜多勢に目標を変えて宇喜多を三方から攻撃。
宇喜多勢は遊撃隊、追撃隊の予備隊を編成できずその結果壊滅まで追い込んだ福島を討ち取れなかった。
こんな小者と一緒にされたくないよなぁ
干されてるのにクーデター起こそうとした三成が
一番豊臣崩壊に貢献してるな
一番豊臣崩壊に貢献してるな
380 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 18:21:10 ID:EiszLg8h
クーデターじゃない。秀吉の遺言を守らない悪人家康を成敗するためだよ。
クーデターは支配階級内における権力移動を目的とした非合法なものを指す。
秀頼の名で挙兵して五大老の輝元を総大将にした三成の挙兵は合法だよ。
秀頼の名で挙兵して五大老の輝元を総大将にした三成の挙兵は合法だよ。
既出かもしれないけど、福島・加藤が豊臣方についてたら
関が原に勝ってた？
関が原に勝ってた？
383 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 18:55:13 ID:VJ0dZ2ws
加藤は肥後にいたからどうなるかわからんけど福島の清洲があるのとないのとでは違うだろうな。
清洲→岐阜で上洛の時間稼ぎは十分に出来るだろうし
清洲→岐阜で上洛の時間稼ぎは十分に出来るだろうし
小山評定から変わったら、福島だけに留まらないかもしれないし
尾張が敵対したら
江戸に引きこもって長期戦だな
少なくとも史実のように稀に見る、大敗北の情けない西軍ではないだろう
尾張が敵対したら
江戸に引きこもって長期戦だな
少なくとも史実のように稀に見る、大敗北の情けない西軍ではないだろう
386 ：人間七七四年：2008/02/02(土) 21:08:32 ID:RWTBmqPg
福島と黒田息子は兜交換するくらい仲良かったらしいからな
いい意味でも悪い意味でも裏表ない福島はまんまと言いくるめられちゃったんじゃないか・・・
いい意味でも悪い意味でも裏表ない福島はまんまと言いくるめられちゃったんじゃないか・・・
388 ：人間七七四年：2008/02/08(金) 23:24:31 ID:FmgDYtI/
何かというと福島正則と並べられてしまう加藤清正がかわいそうだ。
389 ：人間七七四年：2008/02/08(金) 23:58:44 ID:IzX2o7CD
目糞鼻糞じゃん
390 ：人間七七四年：2008/02/09(土) 03:05:20 ID:NVcBFvGT
三成厨はこれだから困る。
頼むから福島と清正が同格とかやめてよね。
清正も政則嫌いですからぁ！
頼むから福島と清正が同格とかやめてよね。
清正も政則嫌いですからぁ！
賤ヶ岳七本槍とおだてられ、秀吉の引きで世に出たくせに、家康に媚びを
売った。にもかかわらず使い捨てにされて、家を全うできなかった。
完全に同格のバカじゃｗ この二人だけじゃないにしても、バカはバカ。
本人同士の好き・嫌いの感情なんて、歴史上の人物の各評価に何の関係も
ないな。>>390の三成嫌い、福島嫌いは、ご本人さんの勝手だがｗ
売った。にもかかわらず使い捨てにされて、家を全うできなかった。
完全に同格のバカじゃｗ この二人だけじゃないにしても、バカはバカ。
本人同士の好き・嫌いの感情なんて、歴史上の人物の各評価に何の関係も
ないな。>>390の三成嫌い、福島嫌いは、ご本人さんの勝手だがｗ
三成が武断派を皆殺しにしようと挙兵したのだから家康の力を借りて倒すのは当然だろ
しかも豊臣は三成が讒言や挙兵を繰り返しても見て見ぬふりをするばかりで武断派を助けようとしなかった
家康に媚びを売ったとか豊臣を裏切ったなんて見当違いもいいとこ
豊臣に捨てられて行く場所がなくなり結果として滅びただけの話だ
しかも豊臣は三成が讒言や挙兵を繰り返しても見て見ぬふりをするばかりで武断派を助けようとしなかった
家康に媚びを売ったとか豊臣を裏切ったなんて見当違いもいいとこ
豊臣に捨てられて行く場所がなくなり結果として滅びただけの話だ
393 ：人間七七四年：2008/02/13(水) 22:30:43 ID:v41vo8JJ
熊本城の招君の間は、清正が秀頼のために作った部屋
清正は、いざとなれば豊臣秀頼をこの城に迎え、徳川方と一戦交える覚悟だったと言われています
清正は、いざとなれば豊臣秀頼をこの城に迎え、徳川方と一戦交える覚悟だったと言われています
歴史が動いたどうだった？
秀忠はやりすぎだった
397 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 00:07:03 ID:ETjaxrqs
家康と秀忠がかっこよかった
398 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 00:13:43 ID:VKn/RyhW
徳川は適当な理由を見つけたら即改易
列島を譜代大名に染め上げたかったんだろう
列島を譜代大名に染め上げたかったんだろう
400 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 00:34:01 ID:HLq6Uqs+
徳川は基本的に秀吉以前からある家には寛大だけど秀吉に取り立てられて
成り上がった家はほとんど潰したよね？
成り上がった家はほとんど潰したよね？
402 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 00:53:44 ID:vNarq2Eg
福島加藤なんて大名の器じゃねーし
当たり前の処置だ
当たり前の処置だ
>>401
清正については行長憎しという面が強いし、関ヶ原でも大したことしてない。
むしろ正則は朝鮮出兵には殆どロクになにもしてないし、何考えてたんだか・・・
旧族大名で改易された大藩というと最上くらいで（しかも最上の場合は散々内紛やった挙句）で、
豊臣系大名つぶしにいそしんでた感じだな
清正については行長憎しという面が強いし、関ヶ原でも大したことしてない。
むしろ正則は朝鮮出兵には殆どロクになにもしてないし、何考えてたんだか・・・
旧族大名で改易された大藩というと最上くらいで（しかも最上の場合は散々内紛やった挙句）で、
豊臣系大名つぶしにいそしんでた感じだな
404 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 03:06:11 ID:5wsWLCje
秀忠って一般的には評価低いけど政略にかけては抜け目ない
ブレーンが優秀だっただけかも知れんが
ブレーンが優秀だっただけかも知れんが
清正、関ヶ原では大したことしてなくても七将襲撃とか
家康の養女を嫁にしてる時点でよっぽど……と思うのは
自分だけか
家康の養女を嫁にしてる時点でよっぽど……と思うのは
自分だけか
406 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 08:36:16 ID:EBv3YiVh
>>405
朝鮮出兵の事をもう少し調べれば？清正にとって真に憎いのは小西のほうなんだがね。
下手に小西の肩もって火に油注いだ石田が正直迂濶だった。
結局この加藤対小西にそれぞれの派閥がくっついて関ヶ原に発展するし。
わからんのは福島の石田憎しだろ
朝鮮出兵の事をもう少し調べれば？清正にとって真に憎いのは小西のほうなんだがね。
下手に小西の肩もって火に油注いだ石田が正直迂濶だった。
結局この加藤対小西にそれぞれの派閥がくっついて関ヶ原に発展するし。
わからんのは福島の石田憎しだろ
407 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 12:16:45 ID:J+Of9PKA
養女の件は豊臣と徳川和解の為の人質だろ。
清正は西軍の立花宗茂を如水と助けたりと九州西軍を温存しようと謀ってた。
清正は西軍の立花宗茂を如水と助けたりと九州西軍を温存しようと謀ってた。
石田が家康に無謀な戦いを挑まなければ豊臣家は存続できただろうに
409 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 13:26:50 ID:J+Of9PKA
前田がﾍﾀﾚだから
正則、清正＝主家存続より三成憎しの感情を優先して豊臣家を滅亡に追いやった家康の犬でok？
411 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 14:41:57 ID:mPKbOcQX
自分が嫌われ者であるにも関わらず
勝てる見込みのない戦をしかけたＫＹの石田が豊臣家を滅亡させたでFA
勝てる見込みのない戦をしかけたＫＹの石田が豊臣家を滅亡させたでFA
412 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 14:43:03 ID:J+Of9PKA
裏切り者と言うと可哀相だな。
先の読めない…とんだマヌケ野郎だったと言うべきだろう。
まぁ親友だと思ってた黒田が実は腹グロでダマされたとも言える。
あと加藤があんなに早く死ぬとは思わなかったし家康があんなに長生きするとも思わなかったと言えるな。
生年月日で計算したら家康死亡→九州で清正、中国で正則挙兵し難攻不落の大阪城で徳川を食い止めてる間に西国をまとめあげるって構想はあったろう。
家康亡きのちに2人が挙兵したら徳川派豊臣恩顧武将もどう動くかわからんしな。
先の読めない…とんだマヌケ野郎だったと言うべきだろう。
まぁ親友だと思ってた黒田が実は腹グロでダマされたとも言える。
あと加藤があんなに早く死ぬとは思わなかったし家康があんなに長生きするとも思わなかったと言えるな。
生年月日で計算したら家康死亡→九州で清正、中国で正則挙兵し難攻不落の大阪城で徳川を食い止めてる間に西国をまとめあげるって構想はあったろう。
家康亡きのちに2人が挙兵したら徳川派豊臣恩顧武将もどう動くかわからんしな。
413 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 14:49:29 ID:j+Gr8ylN
挙兵しても豊臣の天下は無いけどな
関が原は東西どちらも大義名分上は豊臣家のために戦ってんだぜ？
西軍が勝っても豊臣が存続した保証はない
西軍が勝っても豊臣が存続した保証はない
太閤の遺命に背き、大名間の婚姻を押し進めた家康。
そしてその家康に加担した正則、清正らは豊臣政権にとって獅子身中の虫。
そしてその家康に加担した正則、清正らは豊臣政権にとって獅子身中の虫。
416 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 18:04:56 ID:EBv3YiVh
だったら裁判の結果を握りつぶす三成も秩序を乱す逆賊でよろしいか
なぜ池田や黒田は攻められないのか
池田・・・元々秀吉の家臣ではないし秀吉が死ぬ前から徳川と婚姻関係
黒田・・・秀吉に疎まれたうえに三成に讒言で失脚させられた
豊臣に尽くす義理も義務もない
黒田・・・秀吉に疎まれたうえに三成に讒言で失脚させられた
豊臣に尽くす義理も義務もない
「もっとチョンボを殺しまくればよかったのう」
420 ：人間七七四年：2008/02/16(土) 12:34:09 ID:2WI3pEve
清正は知らんが正則はバカすぎる
家康が死んだとたん秀忠を軽んじて法を破り改易
家康が死んだとたん秀忠を軽んじて法を破り改易
421 ：人間七七四年：2008/02/18(月) 08:55:34 ID:GdQWp8ph
浅野…親父は家康派、息子は清正好き
422 ：人間七七四年：2008/02/18(月) 20:36:37 ID:fKcCkeJb
前田も相当な裏切り者だよなぁ
三成嫌いはやっぱ三成を見くびってるね
隠居した一奉行に過ぎないのに
東軍を上回る大軍を短期間のうちに集めた
三成の手腕を全く評価できないらしい
三成嫌いはやっぱ三成を見くびってるね
隠居した一奉行に過ぎないのに
東軍を上回る大軍を短期間のうちに集めた
三成の手腕を全く評価できないらしい
423 ：人間七七四年：2008/02/18(月) 20:50:31 ID:GdQWp8ph
もともと利家以外の家臣も三成の事をよく思ってない。利家でさえもあまり良く思ってないが。
利家生存時はなんとか利家邸に匿ってもらえてるも利家死後周りの目に堪えかねて出る→襲撃される
さらに前田は前田征伐時に豊臣家に助けを求めましたがこれは黙殺されました
そんな状況時に助けてくれたのは宇喜多家だけでした
これが後の前田の宇喜多家の援助などに繋がっていきます
利家生存時はなんとか利家邸に匿ってもらえてるも利家死後周りの目に堪えかねて出る→襲撃される
さらに前田は前田征伐時に豊臣家に助けを求めましたがこれは黙殺されました
そんな状況時に助けてくれたのは宇喜多家だけでした
これが後の前田の宇喜多家の援助などに繋がっていきます
>>422
別に西軍は打倒家康で集まったわけではなく
会津征伐に向かう大名を関所封鎖して無理矢理組み込んだだけ
多くの大名は巻き込まれただけなので士気が低くそれをどう高めるかが手腕の見せ所
三成への憎悪や莫大な恩賞をちらつかせてなりふり構わず士気を上げた家康に比べれば純粋な手腕で三成は劣っている
別に西軍は打倒家康で集まったわけではなく
会津征伐に向かう大名を関所封鎖して無理矢理組み込んだだけ
多くの大名は巻き込まれただけなので士気が低くそれをどう高めるかが手腕の見せ所
三成への憎悪や莫大な恩賞をちらつかせてなりふり構わず士気を上げた家康に比べれば純粋な手腕で三成は劣っている
三成は秀秋に関白にするとまで言ってる
秀秋にしたらあいつにそんな器量ない、信じられるかヴォけって感じだろうな
三成が嫌われ者だったのが理由
秀秋にしたらあいつにそんな器量ない、信じられるかヴォけって感じだろうな
三成が嫌われ者だったのが理由
>>424
それでも立花や小野木、越前の大名大半なども西軍についているし、短期間で
あそこまで纏め上げた実力は評価に値すると思う。街道を封鎖しただけではあそこまで
集められんよ。
まあ、丹波方面の大将が小大名の小野木公郷で、以下小名ばかりいうあたり、
西軍の限界といえなくも無いが。
それでも立花や小野木、越前の大名大半なども西軍についているし、短期間で
あそこまで纏め上げた実力は評価に値すると思う。街道を封鎖しただけではあそこまで
集められんよ。
まあ、丹波方面の大将が小大名の小野木公郷で、以下小名ばかりいうあたり、
西軍の限界といえなくも無いが。
427 ：人間七七四年：2008/02/19(火) 02:07:13 ID:iNXnXTT8
15000いたら十分だろ
500にてこずったけど
500にてこずったけど
>>427
城なんてものは、落ちるときは本当にあっさり陥落するが、持ちこたえるときはかなり持つし、
一概には言えないんだけど、西軍の一方面の大将が小野木公郷で、以下は烏合の衆といって
いいくらいな連中ばかりなんだよな。
しかもおなじ規模の大名でも、大谷吉継のように一連の首謀者というわけでもない。
城なんてものは、落ちるときは本当にあっさり陥落するが、持ちこたえるときはかなり持つし、
一概には言えないんだけど、西軍の一方面の大将が小野木公郷で、以下は烏合の衆といって
いいくらいな連中ばかりなんだよな。
しかもおなじ規模の大名でも、大谷吉継のように一連の首謀者というわけでもない。
>>425
秀頼「ちょｗｗｗｗ三成ｗｗｗ」
秀頼「ちょｗｗｗｗ三成ｗｗｗ」
話戻すようだか。
裏切り者だけど、戦国時代はそう言う人間関係の駆け引きで成り立ってるところあるし、やっぱり三成の人望のなさっていうのが大きかったんじゃないのか？
裏切り者だけど、戦国時代はそう言う人間関係の駆け引きで成り立ってるところあるし、やっぱり三成の人望のなさっていうのが大きかったんじゃないのか？
でも後世の人からは福島正則の方が人気無いよね、加藤清正はともかく福島好きなんて聞いたこと無い。
広島県民だけどアホだと思ってるし。
広島県民だけどアホだと思ってるし。
ヘタレぶりが不人気の原因だろう。
本人が言うように豊臣家を守る意思があるなら行動しろ。
隠居して逃げようとも無視されて、大阪の陣ではビビって何もできず、
改易の時も無防備無抵抗。
これじゃアホと思われない方が難しい。
本人が言うように豊臣家を守る意思があるなら行動しろ。
隠居して逃げようとも無視されて、大阪の陣ではビビって何もできず、
改易の時も無防備無抵抗。
これじゃアホと思われない方が難しい。
>>432
擁護意見を考えてみた。
「その時その時では最善の判断をしてたんだよ、結果ああなったのは時代の流れ福島正則の責任じゃない」
「彼は本質的に平和の人でもはや戦乱を望まなかったんだよ、いわば太平の世の礎だ」
擁護意見を考えてみた。
「その時その時では最善の判断をしてたんだよ、結果ああなったのは時代の流れ福島正則の責任じゃない」
「彼は本質的に平和の人でもはや戦乱を望まなかったんだよ、いわば太平の世の礎だ」
時代の先を行く無抵抗主義者、福島正則。
戦国武将なのに平和のために無抵抗主義を貫き、
後世に２６０年の太平の世をもたらした。
とか。
戦国武将なのに平和のために無抵抗主義を貫き、
後世に２６０年の太平の世をもたらした。
とか。
そうそんなかんじ、過激派まがいなのに平和を唱える無防備マンのはしりみたいな。
436 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 00:25:40 ID:SrAMfZDM
>>430
人望というよりむしろ実力の差だな。
片や２５０万石の大大名、片や中心になってる奴自身はわずか１９万石で
味方についてる奴も家康に比べると小物。
どっちにつく？って言われたら普通は家康選ぶわ。
人望というよりむしろ実力の差だな。
片や２５０万石の大大名、片や中心になってる奴自身はわずか１９万石で
味方についてる奴も家康に比べると小物。
どっちにつく？って言われたら普通は家康選ぶわ。
確かに、関ヶ原の件はそう言う理由が大きかったんだと思う。
でも、自分的には根本的な三成と加藤・福島らの対立の原因とか考えた時に、三成の人望集めの下手さ的なものもあったのではないか、というつもりで言ったんだ、すまん。
でも、自分的には根本的な三成と加藤・福島らの対立の原因とか考えた時に、三成の人望集めの下手さ的なものもあったのではないか、というつもりで言ったんだ、すまん。
＞根本的な三成と加藤・福島らの対立の原因
って何？
って何？
439 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 12:40:07 ID:SrAMfZDM
>>437
それは三成だけが悪いんじゃなくて双方の価値観の違いでしょ。
まあそういった面でお互いもっと上手く立ち回るべきだったとは思うが。
あと清正は唐入り関連で三成に恨み持つのもまあ仕方ないような出来事があったけど
正則の場合は三成に恨みを持つ動機になるような出来事がほぼ一切無いぜ。
それは三成だけが悪いんじゃなくて双方の価値観の違いでしょ。
まあそういった面でお互いもっと上手く立ち回るべきだったとは思うが。
あと清正は唐入り関連で三成に恨み持つのもまあ仕方ないような出来事があったけど
正則の場合は三成に恨みを持つ動機になるような出来事がほぼ一切無いぜ。
440 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 18:57:38 ID:fmg+O3G8 BE:139492875-2BP(111)
>>432
武士に取って家を残すのが第一だろ、家臣はともかく、
女房子供居るし徳川に人質も出してるんだからしょうがない、
改易を拒否して挙兵なんかしたら、謀反人として本人だけじゃなくて家族も皆殺しだぞ。
武士に取って家を残すのが第一だろ、家臣はともかく、
女房子供居るし徳川に人質も出してるんだからしょうがない、
改易を拒否して挙兵なんかしたら、謀反人として本人だけじゃなくて家族も皆殺しだぞ。
>>438
大きく言うと秀吉健在の頃からの文治派と武断派の対立。
>>439
確かに清正はかなり直接的に恨みがあったと思う。
だけど、正則も上記の文治派と武断派対立上での、行長や三成に対する思いが大いにあったのは、認められるんじゃないか？
大きく言うと秀吉健在の頃からの文治派と武断派の対立。
>>439
確かに清正はかなり直接的に恨みがあったと思う。
だけど、正則も上記の文治派と武断派対立上での、行長や三成に対する思いが大いにあったのは、認められるんじゃないか？
442 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 19:15:43 ID:bWXdyu+U
そもそも朝鮮出兵組が武断派と言われて然るべきなのにそこに福島が混じって
三成憎し！
って叫んでるのが甚だ可笑しいっての。まるで自分も朝鮮に行って泥水啜って戦った！
っと言わんばかりの態度。
三成憎し！
って叫んでるのが甚だ可笑しいっての。まるで自分も朝鮮に行って泥水啜って戦った！
っと言わんばかりの態度。
小西って武断派じゃん
戦歴的には福島なんて、足元にも及ばないよ
戦歴的には福島なんて、足元にも及ばないよ
445 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 20:52:17 ID:bWXdyu+U
加藤と小西対立から関ヶ原まで。
加藤「小西殿は旗は何を使うのだ？」
小西「(ムカッ)旗など薬包みで十分よ！」
加藤「なんだこいつの態度は…」
天草国人衆の乱
小西「国人を説得してたら乱が拡大して鎮圧不能になりました」
加藤「応援にきたぞ、早速攻めよう」
小西「いや、和平の話を続けよう」
加藤「この後に及んでまだ和平などほざくか！我らが単独で鎮圧する！」
城を落とす加藤軍に小西「清正め！作戦を無視して勝手に動きよって！許せん！」
熊本城と宇土城はかなり近い。領土問題が度々拗れる。
しかも小西領にはキリシタンが集まりそれを加藤が良く思っていない。
朝鮮出兵
加藤、豊臣姓問題で戦線離脱。小西、石田に憎悪感増大。
小西、民朝軍に清正暗殺を奨めるも度重なる小西不信に情報を民朝軍が信用ぜず失敗
小西加藤はお互いを提訴しあう。結果は加藤が勝つも三成が結果を握り潰す。(襲撃フラグ)
基本的に交渉でなんとかしようとする小西と武力解決をはかる加藤
どっちが正しいかはまぁ別としといて小西の交渉力には疑問を持つべきた。
乱を鎮圧不能にまで拡大させ秀吉を騙し更に出兵中の交渉も全然上手くいっていない。
明朝将軍には「まだ加藤の方が信用できる」と罵られ結果清正謀殺にも失敗。
加藤「小西殿は旗は何を使うのだ？」
小西「(ムカッ)旗など薬包みで十分よ！」
加藤「なんだこいつの態度は…」
天草国人衆の乱
小西「国人を説得してたら乱が拡大して鎮圧不能になりました」
加藤「応援にきたぞ、早速攻めよう」
小西「いや、和平の話を続けよう」
加藤「この後に及んでまだ和平などほざくか！我らが単独で鎮圧する！」
城を落とす加藤軍に小西「清正め！作戦を無視して勝手に動きよって！許せん！」
熊本城と宇土城はかなり近い。領土問題が度々拗れる。
しかも小西領にはキリシタンが集まりそれを加藤が良く思っていない。
朝鮮出兵
加藤、豊臣姓問題で戦線離脱。小西、石田に憎悪感増大。
小西、民朝軍に清正暗殺を奨めるも度重なる小西不信に情報を民朝軍が信用ぜず失敗
小西加藤はお互いを提訴しあう。結果は加藤が勝つも三成が結果を握り潰す。(襲撃フラグ)
基本的に交渉でなんとかしようとする小西と武力解決をはかる加藤
どっちが正しいかはまぁ別としといて小西の交渉力には疑問を持つべきた。
乱を鎮圧不能にまで拡大させ秀吉を騙し更に出兵中の交渉も全然上手くいっていない。
明朝将軍には「まだ加藤の方が信用できる」と罵られ結果清正謀殺にも失敗。
446 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 23:42:58 ID:iSvIkYff
まぁ小西がいろいろと足をひっぱりまくってる感はあるな。
対馬の宗氏の意向ってのが小西を狂わせた感もある。まー所詮は商人の子だと言われるのも腹立つだろうな。
対馬の宗氏の意向ってのが小西を狂わせた感もある。まー所詮は商人の子だと言われるのも腹立つだろうな。
447 ：人間七七四年：2008/02/21(木) 08:40:45 ID:AApxk80w
しかし所詮は商人の子だったな
清正がいなきゃ何もできない正則
>>448
そういや清正のいない関ヶ原では壊滅寸前だったな
そういや清正のいない関ヶ原では壊滅寸前だったな
450 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 01:16:09 ID:/qii9VnC
しかも脆弱で知られた小西隊相手にな
451 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 02:16:06 ID:HHwrLHFt
嘘はよくないな！いや小西隊が弱いってのは嘘じゃないけどね
福島隊の相手は宇喜多家筆頭家老の明石隊（6000？）だよ！
無策でただ突撃命令を繰り返し攻めかかる福島を四度軽く捻り追い返した。
宇喜多より下地に布陣していたこともあり福島隊は無謀な突撃命令により次々に撃たれ死んでいった。
福島隊は壊滅寸前になり福島正則周囲の旗本までが戦闘に参加しだす始末。
しかし小西隊がすぐさま崩れさり後退したため東軍小西攻撃隊は宇喜多隊に攻撃を集中。
その為追撃の部隊を出せずに福島は命からがら退いた。
これが福島隊の華麗なる関ヶ原での闘いっぷりです。
島津の中央突破に福島さえもビビって道を開けたなどいわれますが福島には闘う余力などなく
むしろ命欲しさに避けたと言うべきでしょう
福島隊の相手は宇喜多家筆頭家老の明石隊（6000？）だよ！
無策でただ突撃命令を繰り返し攻めかかる福島を四度軽く捻り追い返した。
宇喜多より下地に布陣していたこともあり福島隊は無謀な突撃命令により次々に撃たれ死んでいった。
福島隊は壊滅寸前になり福島正則周囲の旗本までが戦闘に参加しだす始末。
しかし小西隊がすぐさま崩れさり後退したため東軍小西攻撃隊は宇喜多隊に攻撃を集中。
その為追撃の部隊を出せずに福島は命からがら退いた。
これが福島隊の華麗なる関ヶ原での闘いっぷりです。
島津の中央突破に福島さえもビビって道を開けたなどいわれますが福島には闘う余力などなく
むしろ命欲しさに避けたと言うべきでしょう
なんか小西が悪いような気がしてきた。
福島のとこの可児はその頃
槍も持たず
そこらに放置された落ち首を見つけては笹を詰めてた
槍も持たず
そこらに放置された落ち首を見つけては笹を詰めてた
よわいっつっても朝鮮で小西の兵は激減してるからなあ
笹男も一般にはあまり人気ないな
福島が不人気なせいもあるのか？
福島が不人気なせいもあるのか？
多分それ以前の知名度の問題
>>455
一般人にはどこ所属なのかわからない
一般人にはどこ所属なのかわからない
459 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 14:09:04 ID:leJiZDV4
秀吉の部下は猪突猛進型が多いからなー。
秀吉や如水の指示に従って動いてただけだから単なる直情型のｱﾎ。
清正は才覚もあるが肥後にいたしな。
秀吉や如水の指示に従って動いてただけだから単なる直情型のｱﾎ。
清正は才覚もあるが肥後にいたしな。
460 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 15:23:28 ID:HHwrLHFt
>>454
いやいや小西隊はまじで弱い。数も減ってない。
小西が踏ん張れない→宇喜多に攻撃が集中する
この流れはまじで最低だぞ。福島を打ち逃し最大主力の主戦派の宇喜多隊が遊撃隊を組めず中央に兵を
送り出す機会を失った。これは石田に攻撃を集中させる結果を招き
更には西軍将兵にどんな気持ちにさせたかを考えればどうでしょうね
特に割りと近い小早川の心情はよくはならないだろうね
宇喜多の一隊でも突破できれば家康本隊と戦う事もできるし戦近づく南宮山の空気も変わるやもしれん
それを考えれば小西隊の弱さは罪であり、小早川が関ヶ原の勝敗を決めたというが小西の弱さもかなり勝敗を揺るがしたと言える
いやいや小西隊はまじで弱い。数も減ってない。
小西が踏ん張れない→宇喜多に攻撃が集中する
この流れはまじで最低だぞ。福島を打ち逃し最大主力の主戦派の宇喜多隊が遊撃隊を組めず中央に兵を
送り出す機会を失った。これは石田に攻撃を集中させる結果を招き
更には西軍将兵にどんな気持ちにさせたかを考えればどうでしょうね
特に割りと近い小早川の心情はよくはならないだろうね
宇喜多の一隊でも突破できれば家康本隊と戦う事もできるし戦近づく南宮山の空気も変わるやもしれん
それを考えれば小西隊の弱さは罪であり、小早川が関ヶ原の勝敗を決めたというが小西の弱さもかなり勝敗を揺るがしたと言える
461 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 15:58:09 ID:bCpmzdyC
朝鮮の役では清正と競い合った程なのに
どうして小西は弱いの？
島津同様、すでに戦意が無かった？
どうして小西は弱いの？
島津同様、すでに戦意が無かった？
463 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 19:16:08 ID:HHwrLHFt
>>461
奇襲上陸で準備の出来てない軍隊を相手に大軍で押し潰しただけで小西の初期の戦果は過小に見るべきだ。
無論大軍を管理する大将としての際はこの時は評価すべきではあるが一部隊の大将としての評価に結びつけてはならない。
この事に関しては鍋島も「行長の戦果は所詮大軍で押し勝っただけだ」と評価して行長の戦闘指揮には疑問は当時からあったものと思われる。
一方の福島正則にも戦闘指揮には疑問がある。そもそも石田三成同様補給をメインに指揮している。
岐阜城では池田に出し抜かれ関ヶ原では無策に宇喜多に攻め返り討ち
藤堂がギリギリ援軍にきてなんとか助かったのだが他の隊と協調して戦えばこれ程悲惨な結果を招く事は無かっただろう。
この様に無策に突撃したのは岐阜攻めで出し抜かれ更に松平に先陣まで奪われて手柄欲しさに行動した様に見える
奇襲上陸で準備の出来てない軍隊を相手に大軍で押し潰しただけで小西の初期の戦果は過小に見るべきだ。
無論大軍を管理する大将としての際はこの時は評価すべきではあるが一部隊の大将としての評価に結びつけてはならない。
この事に関しては鍋島も「行長の戦果は所詮大軍で押し勝っただけだ」と評価して行長の戦闘指揮には疑問は当時からあったものと思われる。
一方の福島正則にも戦闘指揮には疑問がある。そもそも石田三成同様補給をメインに指揮している。
岐阜城では池田に出し抜かれ関ヶ原では無策に宇喜多に攻め返り討ち
藤堂がギリギリ援軍にきてなんとか助かったのだが他の隊と協調して戦えばこれ程悲惨な結果を招く事は無かっただろう。
この様に無策に突撃したのは岐阜攻めで出し抜かれ更に松平に先陣まで奪われて手柄欲しさに行動した様に見える
猪武者なのに戦に弱いってのもなんか泣けるな。
木を見て森を見ず
勝頼と似てるな＞正則
勝頼と似てるな＞正則
勝頼は信玄の呪縛に殺されたと思うが
本人は与えられた環境を一生懸命やってた
縁故出世の風見鶏と比べちゃ失礼だろう
本人は与えられた環境を一生懸命やってた
縁故出世の風見鶏と比べちゃ失礼だろう
>>464
しー、言っちゃだめ。
しー、言っちゃだめ。
468 ：人間七七四年：2008/02/23(土) 09:53:04 ID:cZKSSmrq
>>458
実は石田隊は関ヶ原の戦いでは一番精強な部隊だった。
まあ島左近とか舞兵庫とかやたらメンツが豪華だったからってのが大きいが。
一方の長政も関ヶ原では三成ぶっ殺す為だけにえり抜きの精鋭集めて
「とりあえず三成殺せ。三成以外の首は武功と認めねえから」って言ってる。
実は石田隊は関ヶ原の戦いでは一番精強な部隊だった。
まあ島左近とか舞兵庫とかやたらメンツが豪華だったからってのが大きいが。
一方の長政も関ヶ原では三成ぶっ殺す為だけにえり抜きの精鋭集めて
「とりあえず三成殺せ。三成以外の首は武功と認めねえから」って言ってる。
469 ：人間七七四年：2008/02/23(土) 12:32:31 ID:pJaywhn8
七本槍って鉄砲に撃たれた敵将を討ち取ったって誰かに馬鹿にされたんだっけ？
>>466
勝頼も8年耐えたのは確かに凄いな
勝頼も8年耐えたのは確かに凄いな
471 ：人間七七四年：2008/02/23(土) 13:11:20 ID:cZKSSmrq
七本槍なんてのは、割とありふれたフレーズだったみたいね
ひこにゃん最強
474 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 11:10:01 ID:75EQ+1Wi
誰がなんと言おうが
福島正則が大好きだ
福島正則が大好きだ
>>474
理由を述べてください
理由を述べてください
476 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 11:19:34 ID:55Ni4wbN
俺も理由が知りたいね
477 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 11:25:34 ID:75EQ+1Wi
ちょっと馬鹿ぽいところが
たまらんのです
たまらんのです
479 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 12:46:26 ID:0A8cSgmW
不器用なんだよな
「なんで内府の子供の城まで作らないといけないんだよ」と言えば
「文句あるなら国もと帰って謀反の用意すりゃいいだろ」と言われ、
後年「いざというときは二人で兵を出そうな」と言われて
「いや、徳川家にも恩があるし」と返せば絶交される。
難儀な男だな福島は。
「文句あるなら国もと帰って謀反の用意すりゃいいだろ」と言われ、
後年「いざというときは二人で兵を出そうな」と言われて
「いや、徳川家にも恩があるし」と返せば絶交される。
難儀な男だな福島は。
単に嫌われてるだけだろう
482 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 23:41:54 ID:0A8cSgmW
正則って姉の子正之を養嗣子にして家康の養女満天姫と慶長3年に婚約させたんだよな。
秀吉の遺命を破り私婚してる時点で批判されて当然なんだが
のちに慶長4年に嫡男忠勝が生まれると正之が邪魔になるのな。たぶん殺したんだろうな！
これで家康との縁が切れるんだよな。そんで家康と対立していく。
満天姫はのちに子の福島直秀を連れて津軽に嫁ぐ事になるんだが直秀が成長し出生の秘密を知ると福島家再興を幕府に訴えようとするから毒殺されたんだよな。
福島を津軽へ転封する話が出た時に満天姫は津軽の川中島転封を阻止してくれたって話で政治力あったのな。
正則が満天姫を大切にしてあげてれば福島家は安泰だったかも知れんね。
なんか福島ってとことん迷走してる感じ。
秀吉の遺命を破り私婚してる時点で批判されて当然なんだが
のちに慶長4年に嫡男忠勝が生まれると正之が邪魔になるのな。たぶん殺したんだろうな！
これで家康との縁が切れるんだよな。そんで家康と対立していく。
満天姫はのちに子の福島直秀を連れて津軽に嫁ぐ事になるんだが直秀が成長し出生の秘密を知ると福島家再興を幕府に訴えようとするから毒殺されたんだよな。
福島を津軽へ転封する話が出た時に満天姫は津軽の川中島転封を阻止してくれたって話で政治力あったのな。
正則が満天姫を大切にしてあげてれば福島家は安泰だったかも知れんね。
なんか福島ってとことん迷走してる感じ。
清正の加藤家みたいに正室が家康の孫兼秀忠の養女で
姉が紀州徳川家の正室だったのに改易された例もあるけどな。
家光の時代だけど。
姉が紀州徳川家の正室だったのに改易された例もあるけどな。
家光の時代だけど。
484 ：人間七七四年：2008/02/26(火) 09:50:08 ID:EtQP9Fq+
改易はしゃあない
485 ：人間七七四年：2008/02/27(水) 01:32:44 ID:3XU/+4xQ
以前は、ウィキペディアでは「生涯豊臣氏の家臣であったともいわれる」といった記述があったのだが、
今見たら「秀吉没後は徳川氏の家臣となり、関ヶ原の戦いで武功を挙げて肥後熊本藩主」ってなっててﾜﾗﾀｗ
今見たら「秀吉没後は徳川氏の家臣となり、関ヶ原の戦いで武功を挙げて肥後熊本藩主」ってなっててﾜﾗﾀｗ
昔、プレステ２でやった
決戦てゲーム思い出した
決戦てゲーム思い出した
なんか福島ばっかり叩かれてるのな。
清正は、もし生きていれば大阪城に入城したかもしれないという可能性
があったからかな？ 熊本城には秀頼を迎えるための部屋もあったそうだし。
清正が生きていたら家康も大阪の陣を起こせなかった・・・かも。
清正は、もし生きていれば大阪城に入城したかもしれないという可能性
があったからかな？ 熊本城には秀頼を迎えるための部屋もあったそうだし。
清正が生きていたら家康も大阪の陣を起こせなかった・・・かも。
489 ：人間七七四年：2008/02/28(木) 06:23:17 ID:nWSTralP
>>488
加藤は小西憎しの本望を遂げる為の戦を完遂した。戦う理由もだいたい理解できまだ同情の余地がある。
だが福島はどうか？
石田憎しを強調するも今一説得力がない。なぜ石田嫌いかも今一わからない。
徳川の駒として最後まで動き加藤には「徳川とは戦えませーん」っと言って絶縁されるし
おまけに「自分が生きてる間に改易されるなんて」と泣きじゃくり左遷される様なんて情けなすぎるし徳川家に舐められすぎ
っか誰か福島と石田の関係を研究してください(´・ω・`)
加藤は小西憎しの本望を遂げる為の戦を完遂した。戦う理由もだいたい理解できまだ同情の余地がある。
だが福島はどうか？
石田憎しを強調するも今一説得力がない。なぜ石田嫌いかも今一わからない。
徳川の駒として最後まで動き加藤には「徳川とは戦えませーん」っと言って絶縁されるし
おまけに「自分が生きてる間に改易されるなんて」と泣きじゃくり左遷される様なんて情けなすぎるし徳川家に舐められすぎ
っか誰か福島と石田の関係を研究してください(´・ω・`)
>>489
自分の派閥のメンバーが大勢三成に処罰されたら三成と敵対するのは当然だろ
直接被害がないから怨む理由が分からないなんていう方が変だ
むしろ家康の脅威を認識しながら無意味な処罰を繰り返して家康に味方を増やさせた三成の方がおかしい
自分の派閥のメンバーが大勢三成に処罰されたら三成と敵対するのは当然だろ
直接被害がないから怨む理由が分からないなんていう方が変だ
むしろ家康の脅威を認識しながら無意味な処罰を繰り返して家康に味方を増やさせた三成の方がおかしい
処罰する権限を有するのは秀吉だが
正則の三成への怒りって、ジェラシーじゃねぇの？
スレ遡ってみると正則は案外内政家で朝鮮の役でも後方支援だったりで
仕事も奉行向きというか奉行やりたかったんだけどなれず、後輩だった
三成が奉行の中心になってるコトに我慢出来なかったのでは？
スレ遡ってみると正則は案外内政家で朝鮮の役でも後方支援だったりで
仕事も奉行向きというか奉行やりたかったんだけどなれず、後輩だった
三成が奉行の中心になってるコトに我慢出来なかったのでは？
別に三成が奉行の中心になっていたとも思わんが
それとも五奉行だけの話？
正則があのメンバーの中心になりたいと思ってるとは思えないな
それに、五奉行筆頭は三成じゃなくて浅野長政だし
それとも五奉行だけの話？
正則があのメンバーの中心になりたいと思ってるとは思えないな
それに、五奉行筆頭は三成じゃなくて浅野長政だし
>>493
五奉行筆頭が浅野だというのは知っている。
ただ目立って動いているのが三成という意味で中心という言葉を使った。
正則が奉行筆頭になりたかったという意味ではない。
でも有り体に云へば奉行になりたかったんじゃないかなぁ？という気はする。
五奉行筆頭が浅野だというのは知っている。
ただ目立って動いているのが三成という意味で中心という言葉を使った。
正則が奉行筆頭になりたかったという意味ではない。
でも有り体に云へば奉行になりたかったんじゃないかなぁ？という気はする。
495 ：人間七七四年：2008/03/01(土) 22:54:10 ID:Mc1/WjTL
浅野との関係はどうだったんだろうな
497 ：人間七七四年：2008/03/07(金) 18:08:04 ID:0/WbHOj9
福島age
上がらないだろw
499 ：人間七七四年：2008/03/07(金) 19:00:20 ID:AaL6Cx0x
石田が奉行になろうともそれは秀吉が決めたこと。石田に当たるのは間違い。
恨みを買いまくっている三成を奉行に決めたのは秀吉だから
それで豊臣が崩壊したことに対して武断派に当たるのも同様に間違いだろ
それで豊臣が崩壊したことに対して武断派に当たるのも同様に間違いだろ
>>499
だから秀吉の死後早速裏切ったんだろう
だから秀吉の死後早速裏切ったんだろう
加藤の話しはあまりないね？
加藤は最後まで秀吉の恩に報い、
秀頼の為に尽くしたんじゃないかね？
家康に上手く利用され終いの結果は裏目ったけど。
加藤は最後まで秀吉の恩に報い、
秀頼の為に尽くしたんじゃないかね？
家康に上手く利用され終いの結果は裏目ったけど。
503 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 03:01:49 ID:uvxF6X3W
加藤は朝鮮出兵や小西の事で擁護も多少は出来る。
その上地震加藤、勤勉家、肥後統治の実績などで比較的好印象が残る。
兜の髭の話しでも家康にも一目置かれる存在ではあったと思われるしね。
対する福島は……なんかしたっけ？って感じかな
内政面は優れてたらしいが…
しかし直訴しにきた農民を殺してそれを見て感涙する家臣の話しとかもう
その上地震加藤、勤勉家、肥後統治の実績などで比較的好印象が残る。
兜の髭の話しでも家康にも一目置かれる存在ではあったと思われるしね。
対する福島は……なんかしたっけ？って感じかな
内政面は優れてたらしいが…
しかし直訴しにきた農民を殺してそれを見て感涙する家臣の話しとかもう
清正の方が嫌い
その理由は清正のせいじゃないが
その理由は清正のせいじゃないが
福島は一種の滑稽さがあるね。
威勢は良いから槍働きさせればそれなりに活躍するけど、一軍を率いる能力は無い。
国主に任じられれば民生にそれなりに心を砕くが、政争に関しては無能。
本人の自負に器がおっついてないって感じかな。
威勢は良いから槍働きさせればそれなりに活躍するけど、一軍を率いる能力は無い。
国主に任じられれば民生にそれなりに心を砕くが、政争に関しては無能。
本人の自負に器がおっついてないって感じかな。
加藤清正を叩く奴はチョン
507 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 14:58:45 ID:L5Z4VptE
清正は裏切りもんじゃないし、福島は印象悪いわ。
大阪冬の陣とかは色々豊臣方に便宜はかってたようだが
あくまでも影でだからな、普通の人の印象にはろこらない。
大阪冬の陣とかは色々豊臣方に便宜はかってたようだが
あくまでも影でだからな、普通の人の印象にはろこらない。
福島はどこで道を間違えたのか
509 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 17:59:51 ID:hNumEdV8
清正や福島が裏切り者とか言われているけど
朝鮮から兵を退いている時点で
秀吉からみれば全員裏切り者なんじゃないの
朝鮮から兵を退いている時点で
秀吉からみれば全員裏切り者なんじゃないの
510 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 21:04:43 ID:+LNE5Bj7
清正と正則を取り立てなきゃ良かった
511 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 21:58:08 ID:ONmeEyyg
最低の裏切り者は、信長の妻や子をブッ頃した秀吉だろ…
加藤清正の場合、関ヶ原で東軍に属してたけど、その後は終始豊臣派として行動してたから叩く人が少ない。
二条城会見のときも家康と相討ちの覚悟で浅野とともに秀頼を守って家康と対面した。
それに対して福島は街道警備と言って一緒に出ず、徳川にも豊臣にも言い訳できる行動しか取らなかった。
そこが二人の違いだろう。
二条城会見のときも家康と相討ちの覚悟で浅野とともに秀頼を守って家康と対面した。
それに対して福島は街道警備と言って一緒に出ず、徳川にも豊臣にも言い訳できる行動しか取らなかった。
そこが二人の違いだろう。
>終始豊臣派として行動
kwsk
kwsk
清正、浅野幸長、黒田長政らは三成や行長と対立するには十分な理由があった。
でも、正則の場合は朝鮮出兵の時には後方にいたわけだし、いまいち三成を恨む要因がわからん。
清正、浅野は二条城での行動や千姫との婚礼のときなど、豊臣氏の家人としての行動が目立つ。
最大の要因は清正や浅野が大坂の陣前に亡くなったのに対し、正則一人だけが生き残ってしまったことだろう。
豊臣恩顧の連中で、実際に秀吉によって引き立てられた子飼い連中がもっと生きていたらまた事情は
違ったんだろうけどね
でも、正則の場合は朝鮮出兵の時には後方にいたわけだし、いまいち三成を恨む要因がわからん。
清正、浅野は二条城での行動や千姫との婚礼のときなど、豊臣氏の家人としての行動が目立つ。
最大の要因は清正や浅野が大坂の陣前に亡くなったのに対し、正則一人だけが生き残ってしまったことだろう。
豊臣恩顧の連中で、実際に秀吉によって引き立てられた子飼い連中がもっと生きていたらまた事情は
違ったんだろうけどね
515 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 23:14:41 ID:JoGovhNl
名より命を惜しんだ正則が後世の２ｃｈネラーに裏切り者と煽られても仕方がない
>>516
改易に逆らって豊臣の後を追うように派手に合戦して御家滅亡みたいなことになってたら
「戦するんなら豊臣と一緒にやれよ遅いわボケ！でも最期に意地は通したな」で済んでたんだろうが
ホントに何もせずに終わったからな…
改易に逆らって豊臣の後を追うように派手に合戦して御家滅亡みたいなことになってたら
「戦するんなら豊臣と一緒にやれよ遅いわボケ！でも最期に意地は通したな」で済んでたんだろうが
ホントに何もせずに終わったからな…
518 ：人間七七四年：2008/03/08(土) 23:46:10 ID:JoGovhNl
大坂冬の陣の時に参戦するのが最後のチャンスだったかな、
してれば幸村じゃなく正則が講談のヒーロになってたでしょ。
してれば幸村じゃなく正則が講談のヒーロになってたでしょ。
519 ：人間七七四年：2008/03/09(日) 00:16:43 ID:M2v4vqas
>>509
朝鮮からの撤兵は秀吉の遺言でしょ
朝鮮からの撤兵は秀吉の遺言でしょ
520 ：人間七七四年：2008/03/09(日) 08:18:39 ID:0JaleEpV
>>519
捏造ﾆﾀﾞ !!
捏造ﾆﾀﾞ !!
もう持たないのにいつまでも朝鮮に張り付いてれば忠義とか思ってる>>509の知能の低さはやばい
よく調べもしないで城攻めの指示出して、相手が難攻不落の城なら全滅しろってか
まあでもいつものように加藤福島厨のレベルを見せて笑わせる所は期待を裏切らず感心だ
よく調べもしないで城攻めの指示出して、相手が難攻不落の城なら全滅しろってか
まあでもいつものように加藤福島厨のレベルを見せて笑わせる所は期待を裏切らず感心だ
522 ：人間七七四年：2008/03/11(火) 16:24:35 ID:9irhcgQF
福島厨……だと？
523 ：人間七七四年：2008/03/15(土) 12:48:25 ID:FaqboaVX
タイマンだったら三成や行長のが強いんじゃないか？
524 ：人間七七四年：2008/03/15(土) 19:26:38 ID:oY6AXpyD
少なくとも石田は部下含め強豪が揃ってるから本人が戦下手だろうが部隊そのものは強かろう
福島は万歳突撃
小西は無気力司令官
福島は万歳突撃
小西は無気力司令官
525 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 13:55:36 ID:/By3i9r0
天下の裏切り者の糞石田を滅ぼした清正公は偉い！！
526 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 14:00:12 ID:/By3i9r0
今日、フジテレビのノンフィクションという番組を見てね
清正公が出るよ。
清正公が出るよ。
加藤のクズって福島や金吾と並んで戦国屈指のカスだよな
528 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 17:55:26 ID:lvstHjOB
とりあえず金吾に謝れ
529 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 18:28:40 ID:vDtCJJ9u
>>521
509だけど
>もう持たないのにいつまでも朝鮮に張り付いてれば忠義とか思ってる
そんなこと思っていないんだけど
もし秀吉が撤退を望んでいないなら
撤退することはその意思に反することになる
そういう事をしていながら秀吉の遺言がどうとかいうのが
おかしいんじゃないのかというただそれだけのことなんだが
あと加藤福島厨じゃなくて毛利厨なんだけど
509だけど
>もう持たないのにいつまでも朝鮮に張り付いてれば忠義とか思ってる
そんなこと思っていないんだけど
もし秀吉が撤退を望んでいないなら
撤退することはその意思に反することになる
そういう事をしていながら秀吉の遺言がどうとかいうのが
おかしいんじゃないのかというただそれだけのことなんだが
あと加藤福島厨じゃなくて毛利厨なんだけど
>>526
何時から？
何時から？
朝鮮出兵について言えば、単純に清正＝主戦派、行長＝和平派だと思わんほうがいいよ。
532 ：人間七七四年：2008/04/14(月) 00:54:57 ID:hNxAkKaj
家康の娘（養女）婿
ねねの仲立ちだったりしてな。
真田の例もあるし…
真田の例もあるし…
一つ質問だが、
この頃って天下人＝世襲の政権のような概念はどこまであるんかね？
秀吉が天下統一して10年くらいで、
この後の徳川将軍家みたいな世襲が当たり前って雰囲気にはならないような気がする。
信長→秀吉の流れみたいに一番実力があるやつが天下を治めるみたいな風潮が
あったんじゃないのか？
そう考えると、家康が次の天下人ってのが普通の流れで、
信雄・信孝の失敗例もあることだし、
豊臣家を一大名としてでも残そうとする清正・正則が家康に接近するのはありだと思う。
逆に関ヶ原後の徳川家みたいな準備の出来ないまま世襲政権やろうとした三成なんかは、
清正からしてみれば「お前空気嫁！」ってな感じだったかもしれない。
この頃って天下人＝世襲の政権のような概念はどこまであるんかね？
秀吉が天下統一して10年くらいで、
この後の徳川将軍家みたいな世襲が当たり前って雰囲気にはならないような気がする。
信長→秀吉の流れみたいに一番実力があるやつが天下を治めるみたいな風潮が
あったんじゃないのか？
そう考えると、家康が次の天下人ってのが普通の流れで、
信雄・信孝の失敗例もあることだし、
豊臣家を一大名としてでも残そうとする清正・正則が家康に接近するのはありだと思う。
逆に関ヶ原後の徳川家みたいな準備の出来ないまま世襲政権やろうとした三成なんかは、
清正からしてみれば「お前空気嫁！」ってな感じだったかもしれない。
織田氏は全国政権じゃなかったので天下人と呼ぶのはどうか？
秀吉が秀次に関白を譲ったことで、世襲を印象付けようとしていた。
（これは家康が秀忠に将軍を譲ったのと同じ）
次の天下人は秀次、と見てた人間も多かったと思う。
ただこの理屈が秀頼に通用するかというと、秀頼は関白になってないし、
年のことはしょうがないにしても実際に政治を行ってもないしな。
＞豊臣家を一大名としてでも残そうとする清正・正則が家康に接近するのは～
に対しては
>>3の＞・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！～
あたりについてどう思うかじゃね？
あと三成が世襲政権についてなんも準備してなかったというのは何からの判断？
空位の関白に秀頼が成人するまでという条件付で秀秋をつけると言っていたり
なにかしら考えていそうなふしはあるけど。
まあ実際のとこは本人にでも聞かないとわからないが。
（これは家康が秀忠に将軍を譲ったのと同じ）
次の天下人は秀次、と見てた人間も多かったと思う。
ただこの理屈が秀頼に通用するかというと、秀頼は関白になってないし、
年のことはしょうがないにしても実際に政治を行ってもないしな。
＞豊臣家を一大名としてでも残そうとする清正・正則が家康に接近するのは～
に対しては
>>3の＞・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！～
あたりについてどう思うかじゃね？
あと三成が世襲政権についてなんも準備してなかったというのは何からの判断？
空位の関白に秀頼が成人するまでという条件付で秀秋をつけると言っていたり
なにかしら考えていそうなふしはあるけど。
まあ実際のとこは本人にでも聞かないとわからないが。
>空位の関白に秀頼が成人するまでという条件付で秀秋をつけると言っていたり
それは関ヶ原の直前に苦し紛れに言っただけで三成にそんな意思は微塵もないだろ
そもそも秀頼が成人するまでというのは成人したら秀秋を始末すると同じ意味だ
いくら秀秋だって半日ほど考えればこれくらい理解できるよ
それは関ヶ原の直前に苦し紛れに言っただけで三成にそんな意思は微塵もないだろ
そもそも秀頼が成人するまでというのは成人したら秀秋を始末すると同じ意味だ
いくら秀秋だって半日ほど考えればこれくらい理解できるよ
第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html
詳しくは選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html
詳しくは選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html
539 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/03(火) 20:53:56 ID:hSE393GL
あげ
540 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/03(火) 21:15:33 ID:jmURIJr3
福島正則って大阪夏の陣の時の江戸詰めも実は自分から申し込んだんじゃねーの？
双方に言い訳出来るようにさ
そんな目で見てしまうくらいこの武将が嫌い
双方に言い訳出来るようにさ
そんな目で見てしまうくらいこの武将が嫌い
541 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/03(火) 21:22:22 ID:TSLk09/v
浅野と加藤は朝鮮出兵で親子を名乗ってる。若い浅野を清正がお守りする形でな。
以後浅野は清正をモデルにして生きていく事になる。
清正が豊臣に尽くしていく姿を真似て豊臣に忠義を尽くす浅野だが彼は本当は豊臣ではなく
知らず知らず清正に忠義を尽くしていたのではないか。奇しくも二人は死まで共にする。
以後浅野は清正をモデルにして生きていく事になる。
清正が豊臣に尽くしていく姿を真似て豊臣に忠義を尽くす浅野だが彼は本当は豊臣ではなく
知らず知らず清正に忠義を尽くしていたのではないか。奇しくも二人は死まで共にする。
542 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/03(火) 22:40:55 ID:TSLk09/v
福島正則は岐阜城攻め、関ヶ原、大阪の陣、家康の死に際、改易に号泣と特にいい所がなく最後まで舐められっぱなし。
正則の人生最大の功績は清洲を家康に提供したのと宇喜多の的になったの位か。
正則の人生最大の功績は清洲を家康に提供したのと宇喜多の的になったの位か。
543 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 14:44:54 ID:9yKLU1Cn
小山で家康に付くと公言して、豊臣裏切るのは悪い事じゃないという空気作ったのが最大の功績
544 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 20:20:45 ID:KPHNQoyI
二人で１００万石もあるのにほっとけないだろ？
545 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 20:23:40 ID:KPHNQoyI
西国は反徳川大名の固まりだしさ二人の近所(国境接してる)には島津、毛利が居る。
546 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 21:20:23 ID:8bh0VA0X
二条城以外で加藤と福島と浅野が見せた豊臣家への
忠義をできるだけたくさん教えてください＞＜
福島が西国大名に豊家への忠誠を誓う連判状？誓紙？書かせたのっていつ？
忠義をできるだけたくさん教えてください＞＜
福島が西国大名に豊家への忠誠を誓う連判状？誓紙？書かせたのっていつ？
547 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/04(水) 22:30:48 ID:W60SULav
548 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 11:47:49 ID:eSCtX3LO
藤堂高虎や細川なんかよりはるかに忠義の臣
というか西軍がかっても安泰とは限らないけど
東軍がかったら間違いなく家康が実権を握ると判断できたと思うんだけど
それは後世だからいえることなのかな？
でも歴史を考えてみればあれだけの大封の家康がかったらどうなるかくらい分からない
でもないと思うんだよな
東軍がかったら間違いなく家康が実権を握ると判断できたと思うんだけど
それは後世だからいえることなのかな？
でも歴史を考えてみればあれだけの大封の家康がかったらどうなるかくらい分からない
でもないと思うんだよな
550 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 12:29:00 ID:ff7MDRLW
治部少への嫉妬が優先
551 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 12:46:59 ID:Da73AGYG
保身が優先じゃないかな。
以前どこかで見た、福島のバンザイアタックってどんなものか知りたいス。
553 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 14:47:44 ID:eSCtX3LO
清正の息子がどういった理由で潰されたん
554 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 15:09:32 ID:Da73AGYG
忠長に連座じゃなかった
>>547
そんだけ？ヒゲ？
そんだけ？ヒゲ？
有名なのは大坂屋敷に備蓄してた大量の米を豊臣に寄進したことかな
それ都市伝説じゃねえの？
一級資料で何かある？
どう考えてもあの時期に家康のやることに反するようなことして無事でいられるとは思えないけど。
まして豊臣つぶすという最大の難関クリアしようって時に相手に利する事をするってのは、徳川の権威を
全く踏みつけにする行為なわけで、これを放って置くってその後の治世考えてもありえないだろう。
一級資料で何かある？
どう考えてもあの時期に家康のやることに反するようなことして無事でいられるとは思えないけど。
まして豊臣つぶすという最大の難関クリアしようって時に相手に利する事をするってのは、徳川の権威を
全く踏みつけにする行為なわけで、これを放って置くってその後の治世考えてもありえないだろう。
大阪方に身内入れたりこっそり援助したりと
保険的に密かによしみを繋いどくのはみんなやってたし
それらの動きは黙認されていた節はある
福島のもその一環みたいなもんだから
徳川に睨まれる程の事でも無い
保険的に密かによしみを繋いどくのはみんなやってたし
それらの動きは黙認されていた節はある
福島のもその一環みたいなもんだから
徳川に睨まれる程の事でも無い
>>558
やりすぎな奴はそれなりに処罰されたんじゃなかったっけ？
やりすぎな奴はそれなりに処罰されたんじゃなかったっけ？
そもそも秀頼の家臣だった加藤や福島は関ヶ原後に徳川家臣扱いになっちゃってるけど、
実際に秀頼から徳川家へと臣従を誓ったとか事の成り行きがあってそうなったの？
実際に秀頼から徳川家へと臣従を誓ったとか事の成り行きがあってそうなったの？
世間体的には「豊臣に恩があるから譲った」
徳川には「奪われた」
って形にすれば、福島的にはベストだな。
徳川には「奪われた」
って形にすれば、福島的にはベストだな。
>>557
正則の弟が改易されてなかったか
正則の弟が改易されてなかったか
いまいちわからないのが正則の心中
俺は今まで豊臣家の御家争いで石田・毛利を筆頭とする文治派、家康を筆頭とする武断派の争いに「豊臣家のために」家康（武断派）についたが
まさか家康がここまで大きくなり豊臣をないがしろにするとは夢にも思っていなく時勢を読み間違え
結果として豊臣を裏切った形になってしまっただけで正則に非はない、と思ってた。
しかしよく考えると
秀吉の死の直後、前田利家存命時に既に姻戚問題でやらかしてんだよね、伏見徳川邸、大坂前田邸の時も当たり前のごとく徳川邸。
これってどうなん？「豊臣家のために豊臣家を牛耳ろうとしている三成」を敵とするならまだわかるが
「豊臣家のために前田利家を敵にまわす」っておかしくない？
だって前田利家は秀吉死後から自身が死ぬまで、法度を破ったり豊臣家に弓ひくような真似は一切していないでしょ？
秀吉死後、秀吉の定めた法度を破って荒波立てたのは自身と家康。
結局元から「豊臣家のために」なんて思ってなく、秀吉死後、率先して反豊臣親徳川の裏切り者になったって事なのかな
それとも
「秀吉死去」
↓
「これからの豊臣家の事を考えたら石田を中心とする奉行の存在が邪魔」
↓
「よし徳川殿と組んで石田達をぶっつぶそう、豊臣家のためなら法度も破ろう」
↓
「ん？前田の叔父貴は石田の肩持つのか？じゃあ前田も敵だ、徳川殿に付かない者は豊臣の敵！」って思ったのかな
いまいちわからんなぁ
俺は今まで豊臣家の御家争いで石田・毛利を筆頭とする文治派、家康を筆頭とする武断派の争いに「豊臣家のために」家康（武断派）についたが
まさか家康がここまで大きくなり豊臣をないがしろにするとは夢にも思っていなく時勢を読み間違え
結果として豊臣を裏切った形になってしまっただけで正則に非はない、と思ってた。
しかしよく考えると
秀吉の死の直後、前田利家存命時に既に姻戚問題でやらかしてんだよね、伏見徳川邸、大坂前田邸の時も当たり前のごとく徳川邸。
これってどうなん？「豊臣家のために豊臣家を牛耳ろうとしている三成」を敵とするならまだわかるが
「豊臣家のために前田利家を敵にまわす」っておかしくない？
だって前田利家は秀吉死後から自身が死ぬまで、法度を破ったり豊臣家に弓ひくような真似は一切していないでしょ？
秀吉死後、秀吉の定めた法度を破って荒波立てたのは自身と家康。
結局元から「豊臣家のために」なんて思ってなく、秀吉死後、率先して反豊臣親徳川の裏切り者になったって事なのかな
それとも
「秀吉死去」
↓
「これからの豊臣家の事を考えたら石田を中心とする奉行の存在が邪魔」
↓
「よし徳川殿と組んで石田達をぶっつぶそう、豊臣家のためなら法度も破ろう」
↓
「ん？前田の叔父貴は石田の肩持つのか？じゃあ前田も敵だ、徳川殿に付かない者は豊臣の敵！」って思ったのかな
いまいちわからんなぁ
自分を可愛がってくれた秀吉が死んで、五奉行からも
もれた正則が、豊臣秀頼の世の中での自分の立場を
補強するために、あまり深く考えず家康と縁組したら
思ったより大事になった、でも今更引けないので
徳川につかざるをえなかった（対前田の時な）
つー感じとか
もれた正則が、豊臣秀頼の世の中での自分の立場を
補強するために、あまり深く考えず家康と縁組したら
思ったより大事になった、でも今更引けないので
徳川につかざるをえなかった（対前田の時な）
つー感じとか
あまり何も考えていないのでは・・・
一時の感情や利害で動いた結果、こういうチグハグな軌跡が後世に残ってしまったのではないだろうか
一時の感情や利害で動いた結果、こういうチグハグな軌跡が後世に残ってしまったのではないだろうか
単純に秀吉が作った体制が気に食わなかっただけじゃね？
それと豊臣家に対する忠誠は別腹って事で。
それと豊臣家に対する忠誠は別腹って事で。
569 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 21:05:17 ID:V+BsIT02
今月の歴史街道（加藤清正）で５０００石から一気に２０万石の大名になった
ことになっているが本当なの？
福島正則も５０００石→２０万石なの？
ことになっているが本当なの？
福島正則も５０００石→２０万石なの？
570 ：名無しさん：2008/06/15(日) 21:28:50 ID:osi5O+Sh
清正も正則も、
江戸時代に入ってからも、
大坂を通る時はきちんと秀頼に挨拶してるよ。
他の大名はシカトしたけど。
江戸時代に入ってからも、
大坂を通る時はきちんと秀頼に挨拶してるよ。
他の大名はシカトしたけど。
572 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 23:10:50 ID:+4Habm8x
正則の前田につかなかった話だが前田につけるわけがない。
なぜならこの問題の起因は真っ先に約束破った正則に責があるからだ。
小西石田憎しの加藤は前田についている。
(まぁ結局は清正も利家死後の襲撃で法度破りに加担してる。裁判結果握り潰しなどで同情出来るが)
結局は出世競争に遅れた正則の政権奪取に打って出たってのが真相だと思う。
多分関ヶ原後
正則清正輝政高虎黒田
辺りで豊臣を仕切ろうとしたが想像以上に豊臣家が没落し徳川家が強大化して
それどころじゃなくなったって感じではないか
なぜならこの問題の起因は真っ先に約束破った正則に責があるからだ。
小西石田憎しの加藤は前田についている。
(まぁ結局は清正も利家死後の襲撃で法度破りに加担してる。裁判結果握り潰しなどで同情出来るが)
結局は出世競争に遅れた正則の政権奪取に打って出たってのが真相だと思う。
多分関ヶ原後
正則清正輝政高虎黒田
辺りで豊臣を仕切ろうとしたが想像以上に豊臣家が没落し徳川家が強大化して
それどころじゃなくなったって感じではないか
573 ：人間七七四年：2008/06/15(日) 23:15:32 ID:+4Habm8x
>>552
逆落とし＋半陣地化＋倍の敵＋明石鉄砲隊
これらに無策で突撃して勝手に死滅する事。詳しくはこのスレを見ればよくわかるよ！
因みに島津の突撃を福島さえも見過ごすしかなかったとかいわれるけど戦う戦力がないだけです。
逆落とし＋半陣地化＋倍の敵＋明石鉄砲隊
これらに無策で突撃して勝手に死滅する事。詳しくはこのスレを見ればよくわかるよ！
因みに島津の突撃を福島さえも見過ごすしかなかったとかいわれるけど戦う戦力がないだけです。
>>408でFAな気がする
575 ：人間七七四年：2008/06/16(月) 00:12:15 ID:ng7VRJA1
高家の1つとしてな
576 ：人間七七四年：2008/06/16(月) 00:23:28 ID:CnRE8n05
>>575
それ以上を望めるとでも？
それ以上を望めるとでも？
そもそも秀吉が自分が死んだ後の事ちゃんと考えて地盤固めておかなかったのが
悪いだろ、まあ最後は痴呆だったぽいから仕方ないけどさー
悪いだろ、まあ最後は痴呆だったぽいから仕方ないけどさー
578 ：人間七七四年：2008/06/16(月) 01:04:49 ID:ng7VRJA1
>>576
加藤福島が裏切らなかったらね
加藤福島が裏切らなかったらね
>>574
石田が家康に歯向かわなければ良かったなんてのは、結果論にすぎん。秀吉の遺言を破ったやつを成敗しようとするのは当たり前。
家康が関ヶ原に勝ち征夷大将軍になったあと、豊臣家が徳川家の力を認めておとなしく大坂城にでるべきだったとは思うが。
石田が家康に歯向かわなければ良かったなんてのは、結果論にすぎん。秀吉の遺言を破ったやつを成敗しようとするのは当たり前。
家康が関ヶ原に勝ち征夷大将軍になったあと、豊臣家が徳川家の力を認めておとなしく大坂城にでるべきだったとは思うが。
580 ：人間七七四年：2008/06/16(月) 21:27:42 ID:ng7VRJA1
本来豊臣家の天下だったわけだからね
その維持を出来なくしたことに加藤福島は責任がある
その維持を出来なくしたことに加藤福島は責任がある
司馬遼が「三成がいなかったら秀吉が惨め過ぎる」みたいな事書いてたけど、全くその通りだ
一代で天下取ったけど死んだらあっさり忘れられました、じゃ余りに悲惨
一代で天下取ったけど死んだらあっさり忘れられました、じゃ余りに悲惨
>>579
大坂城にでるべき→大坂城からでるべき
これも結果論といえば確かにそうなんだけど、関ヶ原後に全国にあった豊臣の蔵入地が恩賞の名目で家康によって消されてしまい、
さらに金山銀山や主要港が徳川の直轄地となってあきらかに力の差が。
大坂城にでるべき→大坂城からでるべき
これも結果論といえば確かにそうなんだけど、関ヶ原後に全国にあった豊臣の蔵入地が恩賞の名目で家康によって消されてしまい、
さらに金山銀山や主要港が徳川の直轄地となってあきらかに力の差が。
滅ばないものなんて無いってわかってたろうに
584 ：人間七七四年：2008/06/17(火) 23:20:26 ID:fKBPZMJ0
福島って酔って側近に腹切らせたり、関ヶ原のあと徳川家の伊奈の首を要求したり、
なんにも考えないでその場その場のノリでいきてました、って印象を受ける。
だから後先考えないで、佐吉の首取るために家康に付きました、とか・・・
なんにも考えないでその場その場のノリでいきてました、って印象を受ける。
だから後先考えないで、佐吉の首取るために家康に付きました、とか・・・
585 ：人間七七四年：2008/06/17(火) 23:50:23 ID:gmpx46sD
(_ _ ) 申し訳御座いません
ヽﾉ)
ll
ヽﾉ)
ll
>>579
先に秀吉の遺言を破ったのは三成だぞ
五大老の裁判結果に平気で反抗し、徒党を組むなという遺言を無視して吏僚派閥を形成していたわけだからな
家康側の奸臣三成を討伐するという言い分には相当な根拠があるものだし
豊臣が奸臣に対して無力ならば討伐できる側に権力を委譲するのは当たり前
管理能力もないくせに権力にしがみつこうとする豊臣側が一番悪い
先に秀吉の遺言を破ったのは三成だぞ
五大老の裁判結果に平気で反抗し、徒党を組むなという遺言を無視して吏僚派閥を形成していたわけだからな
家康側の奸臣三成を討伐するという言い分には相当な根拠があるものだし
豊臣が奸臣に対して無力ならば討伐できる側に権力を委譲するのは当たり前
管理能力もないくせに権力にしがみつこうとする豊臣側が一番悪い
587 ：人間七七四年：2008/06/18(水) 00:45:23 ID:0XNPqiUS
五大老の裁判結果て具体的に何でいつのこと？
吏僚派閥形成についても詳しく頼む
第一次蔚山城攻防戦で追撃が甘い
総大将自ら槍働き
先手役で軍奉行の黒田甲斐守、蜂須賀阿波守が怠慢
その他色々悪い報告を
軍目付の福原→奉行石田→太閤の流れで報告
結果
小早川減封
蜂須賀、黒田の預かり蔵入地没収
福原は加増、石田が筑前国預かることに決定
問題は福原石田が姻戚にあって
さも石田一派が戦場外で画策したと思われたことかな
総大将自ら槍働き
先手役で軍奉行の黒田甲斐守、蜂須賀阿波守が怠慢
その他色々悪い報告を
軍目付の福原→奉行石田→太閤の流れで報告
結果
小早川減封
蜂須賀、黒田の預かり蔵入地没収
福原は加増、石田が筑前国預かることに決定
問題は福原石田が姻戚にあって
さも石田一派が戦場外で画策したと思われたことかな
小早川の処分は徳川家康の仲裁と毛利家への配慮で
うやむやに沙汰止みになったんだが
在陣武将の黒田、蜂須賀等への処罰はそのままで
火種となって残ったまま
いわゆる七将襲撃→石田失脚につながる
石田失脚後すぐに太閤生前の蔚山城での処分が
五大老連署で覆り、黒田、蜂須賀に蔵入地が返却
福原（石田姻戚）加増分の没収および
領国謹慎が言い渡される
おしまい
うやむやに沙汰止みになったんだが
在陣武将の黒田、蜂須賀等への処罰はそのままで
火種となって残ったまま
いわゆる七将襲撃→石田失脚につながる
石田失脚後すぐに太閤生前の蔚山城での処分が
五大老連署で覆り、黒田、蜂須賀に蔵入地が返却
福原（石田姻戚）加増分の没収および
領国謹慎が言い渡される
おしまい
591 ：人間七七四年：2008/06/18(水) 12:32:34 ID:0XNPqiUS
先に はどこへ行ったんだ？
それが重要なのだが
それが重要なのだが
>先に
婚姻は秀吉生前だし、徒党組んだの生前だな。
まあ、ぶっちゃけ、婚姻は政庁にださないといけない(蜂須賀の言い訳はそれだし)の破ったのと、
秀吉生前からあった婚姻関係を一緒くたにしても比較の対象にならないわけで。
笑いどころ？
>五大老連署で
覆した理由も報告がおかしかったという理由じゃなくて仲良かったのでとかいう理由だろ。
徒党を組んでというのは、強訴するとか争うのよくないって理由なわけだけど(ｗ。
(武家の政権維持は鎌倉の時代からそういった争いの仲裁にあるので、基本中の基本)
七将襲撃の理由にそれなわけで徒党を組んで強訴したわけだ。
強訴が実って失脚させてから裁判結果つきだしたというのが正しい。
覆なかったら、七将を逆に処罰しないといけないわけで・・・。
現代風に言えば、中央の役人が無理行って証人頼むのと、争い相手や裁判所に銃突きつけて
再裁判を望んだといってよい状態どっちがマシだという話だけど。
婚姻は秀吉生前だし、徒党組んだの生前だな。
まあ、ぶっちゃけ、婚姻は政庁にださないといけない(蜂須賀の言い訳はそれだし)の破ったのと、
秀吉生前からあった婚姻関係を一緒くたにしても比較の対象にならないわけで。
笑いどころ？
>五大老連署で
覆した理由も報告がおかしかったという理由じゃなくて仲良かったのでとかいう理由だろ。
徒党を組んでというのは、強訴するとか争うのよくないって理由なわけだけど(ｗ。
(武家の政権維持は鎌倉の時代からそういった争いの仲裁にあるので、基本中の基本)
七将襲撃の理由にそれなわけで徒党を組んで強訴したわけだ。
強訴が実って失脚させてから裁判結果つきだしたというのが正しい。
覆なかったら、七将を逆に処罰しないといけないわけで・・・。
現代風に言えば、中央の役人が無理行って証人頼むのと、争い相手や裁判所に銃突きつけて
再裁判を望んだといってよい状態どっちがマシだという話だけど。
>>3
アホスｗｗｗ
アホスｗｗｗ
594 ：人間七七四年：2008/06/18(水) 16:18:47 ID:0XNPqiUS
結局言い掛かりか
んなこったろうと思った
んなこったろうと思った
タイムマシンでも発明されなきゃ真実なんてわからんよ
596 ：人間七七四年：2008/06/19(木) 15:35:15 ID:9vbMTbvS
三成がどんな人物かによって評価が変わるよな。
けど清正が死んでから熊本城に秀頼をかくまって
その息子が天草四郎って伝説があるんでしょ。
けど清正が死んでから熊本城に秀頼をかくまって
その息子が天草四郎って伝説があるんでしょ。
その頃の加藤家って家康の孫（秀忠の養女）が
嫁いでるからまず無い
嫁いでるからまず無い
「大阪城から脱出したあと、加藤忠広の船で薩摩へ行った」じゃなかったか？秀頼生存伝説
599 ：人間七七四年：2008/06/19(木) 16:47:44 ID:9vbMTbvS
>>597
女の人は優しいから大丈夫。
女の人は優しいから大丈夫。
600 ：人間七七四年：2008/06/21(土) 04:35:46 ID:Po3lifx0
薩摩はねぇよ。言葉通じねぇもん
薩摩では、わけのわからないことばっかり言ってる狂人という設定じゃなかったかな
そもそも秀頼が外に出て生活できるなら大坂の陣なんて起きないだろ
生涯引き篭りだから滅んだわけだし
生涯引き篭りだから滅んだわけだし
豊臣側は家康死ぬまで我慢すりゃよかったのに
家康が我慢しなかったんでそ
そこが狡猾で老獪なんですよ、好きだけど＜家康
福島、加藤より日和った
増田や毛利輝元の方がはるかに戦犯だけどね
佐竹は親父に止められたからしゃあないけど
増田や毛利輝元の方がはるかに戦犯だけどね
佐竹は親父に止められたからしゃあないけど
あんたは論点違うね
ここで言われてるのは、他家から来た増田だの戦い敗れて下に付かなきゃいけなくなった毛利と違って、
加藤や福島は秀吉に面倒見てもらったからこそ世に出られたのに、あっさり裏切って汚い奴らだね、
という話
ここで言われてるのは、他家から来た増田だの戦い敗れて下に付かなきゃいけなくなった毛利と違って、
加藤や福島は秀吉に面倒見てもらったからこそ世に出られたのに、あっさり裏切って汚い奴らだね、
という話
福島が東軍だったのって三成憎しってだけだったの？
609 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 16:42:26 ID:RbJ0e/j1
２１万石の大名が本当にそんなくだらん理由で東軍につくはずないだろ
610 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 16:45:08 ID:8uHUzrfG
増田は一応子飼いだぞ
豊臣血族の“ひであき”が一番の裏切り者｡
>>609
じゃあなんで？
じゃあなんで？
613 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 22:53:59 ID:MRvQonrg
勝ち馬に乗るためだろう。
福島以外の武断派は恨みとか憎しみがあってもおかしくないけど、
福島は恨みも憎しみもあるのがおかしいいだよね。
論理的に考えると勝ち馬に乗ったと見るべきだけど、
関ヶ原後の対応をみると、そうとも言い切れない部分がある。
家康の味方をしても豊臣家はまだ大丈夫だと思っていたというのが妥当な線なんだけど、
そうすると確信犯的裏切り、かつ、予想を外した無能という事になる、
福島は恨みも憎しみもあるのがおかしいいだよね。
論理的に考えると勝ち馬に乗ったと見るべきだけど、
関ヶ原後の対応をみると、そうとも言い切れない部分がある。
家康の味方をしても豊臣家はまだ大丈夫だと思っていたというのが妥当な線なんだけど、
そうすると確信犯的裏切り、かつ、予想を外した無能という事になる、
現代でも例えば亀田が嫌いな奴が全て直接亀田から被害を受けたわけではない
傲慢な態度、むかつく面構え、試合中の反則がマスコミに煽られて気に入らないわけだ
三成も同じで偉ぶった態度や秀吉への讒言連発がたとえ直接被害を受けなくても
耐えられない奴には耐えられない
そこで家康が国民の期待に応えると宣言したら理屈ぬきで協力してしまうものだよ
傲慢な態度、むかつく面構え、試合中の反則がマスコミに煽られて気に入らないわけだ
三成も同じで偉ぶった態度や秀吉への讒言連発がたとえ直接被害を受けなくても
耐えられない奴には耐えられない
そこで家康が国民の期待に応えると宣言したら理屈ぬきで協力してしまうものだよ
616 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 23:29:39 ID:QPU7RMLp
三成と家康、どっちが勝ちそうか予想したら家康と思ったから東軍についてる武将ばかりでしょ。
負けから家が破滅するんだから。
負けから家が破滅するんだから。
617 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 00:35:55 ID:1sNu8HTv
て言うかそもそも信長が亡くなった時だって信雄、信孝なんかを後継者として
崇める事なんか誰もしなかっただろ。世間の建前として三法師を擁立しただけで。
天下泰平の世として固まっていない時代、力があるものが世を治めるという風潮が
充分残っている時代だから正則清正は家康に付いたという単純な事だよ。
裏切り者呼ばわりは聞き捨てならぬよ。
崇める事なんか誰もしなかっただろ。世間の建前として三法師を擁立しただけで。
天下泰平の世として固まっていない時代、力があるものが世を治めるという風潮が
充分残っている時代だから正則清正は家康に付いたという単純な事だよ。
裏切り者呼ばわりは聞き捨てならぬよ。
所詮こいつらは一代限りの成り上がりだから
誇りとかそんなもんはなかったんでしょうよ
長いものに巻かれろ
宇喜多なんかは親父の世代が戦国の猛者として生き残ってきたから
家康に尻尾振って従うなんてプライドが許さなかったんだろ
誇りとかそんなもんはなかったんでしょうよ
長いものに巻かれろ
宇喜多なんかは親父の世代が戦国の猛者として生き残ってきたから
家康に尻尾振って従うなんてプライドが許さなかったんだろ
619 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 03:09:33 ID:1sNu8HTv
620 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 03:13:18 ID:0MDTViFJ
>>616
勝っても破滅しましたｗｗｗｗ
勝っても破滅しましたｗｗｗｗ
立花や丹羽が明治まで続いて
加藤や福島のように勝ち馬に乗った(つもり)の奴が破滅するんだから
世の中分からない
維新起こしたのも薩長に土佐の旧長宗我部遺臣の末裔だったし
加藤や福島のように勝ち馬に乗った(つもり)の奴が破滅するんだから
世の中分からない
維新起こしたのも薩長に土佐の旧長宗我部遺臣の末裔だったし
自分の周りの三成ファンの婦女子がウザくてたまらんのでこの二人GJと思っているw
623 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 15:03:59 ID:9M+ANsFa
三成信者はうざすぎ
三成はアンチも同じくらいうぜえ
三成がいくらカスでもそれで福島が上がる訳でなし
三成は存在大きいけど福島とか加藤は小者の悲哀を感じさせる憐れな役どころ
627 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 22:30:24 ID:+giNbZeV
三成は日本史上に燦然と輝く家康に逆らった大馬鹿者。
馬鹿つーか時流が読めなかったって感じだなあ＜三成
頭固そうだしな
頭固そうだしな
629 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 11:49:24 ID:0U3kDZzi
三成信者と宇喜多信者は朝鮮人
清正と正則を叩いてホルホルしてるｗｗｗ
清正と正則を叩いてホルホルしてるｗｗｗ
清正が朝鮮人に嫌われてるのはあるだろうけどそれが三成信者になるとは思えんぞ
632 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 14:07:32 ID:M7YPqzyj
三成の挙兵の本音は蟄居の原因となった正則、清正らに対しての復讐心が
大きなウェイトを占めていたのは事実
大きなウェイトを占めていたのは事実
634 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 15:01:10 ID:7+ZC7Es8
ば加藤福島はどうしようもないな
636 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 17:53:04 ID:rsZPW2VR
>>635
時代の流れ。
時代の流れ。
>>635
変に空気読んじゃう性格だから＞清正くん
変に空気読んじゃう性格だから＞清正くん
638 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 19:47:31 ID:tjrSYKyk
世間的には、
加藤清正・・・虎狩り、熊本城、秀吉に対し忠義心高いたくましい男児
石田三成・・・家康に歯向かう愚かな行為しか知らん
加藤清正・・・虎狩り、熊本城、秀吉に対し忠義心高いたくましい男児
石田三成・・・家康に歯向かう愚かな行為しか知らん
福島正則→低脳or知りもしない
加藤清正は歴史にはまるまでまったく知らなかった
そんな知名度の高い人じゃないよ実際
石田三成は教科書に出てきて一応名前を覚えてた程度
そんな知名度の高い人じゃないよ実際
石田三成は教科書に出てきて一応名前を覚えてた程度
642 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 20:45:28 ID:7+ZC7Es8
清正はなんとなく虎退治って事と一緒に覚えてた
三成は一昨年まで知らなかった＠30代
三成は一昨年まで知らなかった＠30代
644 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 20:53:45 ID:7+ZC7Es8
646 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:08:19 ID:tjrSYKyk
加藤清正や福島正則も教科書にでてくるよ
奸人石田を成敗した東軍の主な武将として紹介されてる
奸人石田を成敗した東軍の主な武将として紹介されてる
647 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:09:55 ID:tjrSYKyk
清正だったら「男」「虎」「武」「戦」「城」「熊」あたりか
三成は「男」「負」「関」くらいしか思いつかないかな
三成は「男」「負」「関」くらいしか思いつかないかな
650 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:15:25 ID:tjrSYKyk
そもそも主君秀吉が織田の裏切り者だからね。その遺伝子を引き継いだのが加藤と福島。
家を残し発展させるためには裏切りも大事ということを肌で教わってる。
家を残し発展させるためには裏切りも大事ということを肌で教わってる。
>>648
おまえさんも日本語間違ってるぞ
おまえさんも日本語間違ってるぞ
652 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:20:35 ID:7+ZC7Es8
石田と諸武官の溝ってやっぱ埋まらないほど深い…よな？ｾﾂﾅｽ
ID:7+ZC7Es8はスルーで。
書き方から見て煽りだ。
書き方から見て煽りだ。
655 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:40:32 ID:M7YPqzyj
656 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 21:44:32 ID:tjrSYKyk
>>652
山川出版社。ちなみに武家諸法度で福島が改易になったことも本文で触れてる
山川出版社。ちなみに武家諸法度で福島が改易になったことも本文で触れてる
657 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 22:00:02 ID:7+ZC7Es8
>>656
奸人という記述もあるんだな？
奸人という記述もあるんだな？
658 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 22:05:56 ID:tjrSYKyk
それは俺が付け加えた。
サクセスブロッケン！！！！！
サクセスブロッケン！！！！！
というか、三成も福島もメインは後方支援の奉行職で、
ある程度年喰ってからの軍勢指揮の機会では実は三成の方が多いって外出だと思うんだけど・・・。
ある程度年喰ってからの軍勢指揮の機会では実は三成の方が多いって外出だと思うんだけど・・・。
660 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 00:57:29 ID:l+BY1KxR
無知なアンチがねぇ
662 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 03:16:48 ID:GLym0Sgv
秀吉子飼いの武将達って晩年のボケちゃった秀吉見てて脱力したんだろうなあ
664 ：人間七七四年：2008/07/04(金) 17:28:09 ID:xuCVBx2j
タイマンしたら三成が勝ちそうだけどな
剣術の達者に対し梅毒持ち
剣術の達者に対し梅毒持ち
梅毒持ちって誰？加藤？
666 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 10:28:57 ID:FgDSnbgJ
うん
へー、でも三成が剣の達人ってのは知らんなあ
なんとなく巻き物前に仕事してるイメージなんだけど
なんとなく巻き物前に仕事してるイメージなんだけど
668 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 11:47:19 ID:ccTsIW4t
下等や腐苦死魔ごとき雑魚と
たかが隠居した一奉行にすぎないのに、
No.1の実力者家康をも上回る大軍を
わずかな時間で集めた三成を
比較するなよー
三成馬鹿にしすぎ!!
たかが隠居した一奉行にすぎないのに、
No.1の実力者家康をも上回る大軍を
わずかな時間で集めた三成を
比較するなよー
三成馬鹿にしすぎ!!
>>668
何を言ってるんだこの阿呆は。
別に石田三成を馬鹿になんかしてないのに
(むしろかなり頭いいわ)
今、議論してるのは“武人”としてだろ？
自分の見方じゃ、
加藤清正＞石田三成
頭の良さじゃ
石田三成＞加藤清正
まあ、三成は>>668とは“月とスッポン”なみに頭の良さはちがうけどなｗ
何を言ってるんだこの阿呆は。
別に石田三成を馬鹿になんかしてないのに
(むしろかなり頭いいわ)
今、議論してるのは“武人”としてだろ？
自分の見方じゃ、
加藤清正＞石田三成
頭の良さじゃ
石田三成＞加藤清正
まあ、三成は>>668とは“月とスッポン”なみに頭の良さはちがうけどなｗ
670 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 13:20:14 ID:ccTsIW4t
下等ごときが号令かけても
三成の十分の一の軍も集められないだろう
家康三成は指し手、下等は単なる駒。
次元が違う相手など比較対象にもならん！
三成の十分の一の軍も集められないだろう
家康三成は指し手、下等は単なる駒。
次元が違う相手など比較対象にもならん！
671 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 13:24:35 ID:2dK/aIwW
>>671
>タイマン
それってなんて現代語？
多分、福島からも加藤からも笑われると思うけど。
三成一人殺すのに刺客じゃなくて軍勢起こす人間なわけだが。
全く、福島・加藤を理解していないな。
あ、三成は小首傾げて賛同するかもしれない。
お前、三成の方が気が合うじゃないか？
>タイマン
それってなんて現代語？
多分、福島からも加藤からも笑われると思うけど。
三成一人殺すのに刺客じゃなくて軍勢起こす人間なわけだが。
全く、福島・加藤を理解していないな。
あ、三成は小首傾げて賛同するかもしれない。
お前、三成の方が気が合うじゃないか？
>>673
>もしも石田三成と加藤清正又は福島正則が“サシ”一騎討したらどっちが勝つか言ってんだろが。
前提無視するなら加藤でしょ。
福島も石田も個人的武勇に関する話はとんどないし、体格も一般的という話以外きかないので判断できないですね。
加藤・福島が勝つって答えをだしたいだけの質問を装った吊るし上げだと確信しているんだが、
福島が勝つって前提はどこから導きだされるの(ｗ。
>もしも石田三成と加藤清正又は福島正則が“サシ”一騎討したらどっちが勝つか言ってんだろが。
前提無視するなら加藤でしょ。
福島も石田も個人的武勇に関する話はとんどないし、体格も一般的という話以外きかないので判断できないですね。
加藤・福島が勝つって答えをだしたいだけの質問を装った吊るし上げだと確信しているんだが、
福島が勝つって前提はどこから導きだされるの(ｗ。
体格的特徴って言うと三成の頭が長いっての思い出すな
676 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 18:21:54 ID:KJUzoLOf
三成の政治力は認める
が集めただけで活用できてない
が集めただけで活用できてない
677 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 19:08:19 ID:ccTsIW4t
別に三成ｵﾀじゃないが、20万石にも満たないヤツが
並みいる大大名相手に指導力発揮出来るわけ
ないだろ？常識的に考えて…
集めただけでも大したもんだ。
家康と比べてうまく運用出来なかったとしても
個人の資質の問題にするのは可哀想。
並みいる大大名相手に指導力発揮出来るわけ
ないだろ？常識的に考えて…
集めただけでも大したもんだ。
家康と比べてうまく運用出来なかったとしても
個人の資質の問題にするのは可哀想。
678 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 19:47:22 ID:KJUzoLOf
安国寺恵瓊、明石全澄、、直江兼続、島津義弘とか筆頭家老級と仕事柄親しかったのが
三成の強みだな この人脈がなきゃ挙兵はできない
増田とか長束の人脈はしらんが
三成の強みだな この人脈がなきゃ挙兵はできない
増田とか長束の人脈はしらんが
679 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 19:49:52 ID:KJUzoLOf
ただ、毛利家のもう一人の指導者、吉川と犬猿の仲だったのが痛い
>>676
佐和山19万石の大名だから、五大老をはじめ大大名連中を活用できるわけないだろ。
集められるだけでも奇跡に近い。
まあ、家康がわざと集めさせてるからできたんだけどな。
家康が本気で阻止するならまず挙兵は不可能。
佐和山19万石の大名だから、五大老をはじめ大大名連中を活用できるわけないだろ。
集められるだけでも奇跡に近い。
まあ、家康がわざと集めさせてるからできたんだけどな。
家康が本気で阻止するならまず挙兵は不可能。
なんで不可能なんだ？ｗ
682 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 22:55:32 ID:FgDSnbgJ
馬加藤福島は最低だな
683 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 02:42:33 ID:+tA5F4Jw
>>662
加藤と福島じゃ全く性格も違うよ。
清正は希に見る神経質な体質。字も丁寧だし仕事も自分で全部やらなきゃ気がすまないタイプ。
福島もその神経質っぷりを笑っている。
戦場では豪傑と見せ掛けてかなりドライで冷酷。一騎討ちなんかのイメージより実際は騙し討ちなんか結構やったりする。
戦の指揮能力は並みで一流ではないと思う。ただ規律に厳しくその規律の良さは明軍にも一目置かれていたようである。
またその規律の良さが結果士気を高め、また諸候に尊敬された理由である。
部下への面倒見はかなりよかったようである。ここは秀吉譲りの人心把握の能力を勉強していたようだ。
加藤家を出奔しようとしても清正様がここぞと言うときに誉めてくれるのでいつの間にか辞められなくなっていた。
などの逸話は有名だ。
加藤と福島じゃ全く性格も違うよ。
清正は希に見る神経質な体質。字も丁寧だし仕事も自分で全部やらなきゃ気がすまないタイプ。
福島もその神経質っぷりを笑っている。
戦場では豪傑と見せ掛けてかなりドライで冷酷。一騎討ちなんかのイメージより実際は騙し討ちなんか結構やったりする。
戦の指揮能力は並みで一流ではないと思う。ただ規律に厳しくその規律の良さは明軍にも一目置かれていたようである。
またその規律の良さが結果士気を高め、また諸候に尊敬された理由である。
部下への面倒見はかなりよかったようである。ここは秀吉譲りの人心把握の能力を勉強していたようだ。
加藤家を出奔しようとしても清正様がここぞと言うときに誉めてくれるのでいつの間にか辞められなくなっていた。
などの逸話は有名だ。
でも加藤って上に誰かいないと戦略的判断とかできなさそうだな。
戦術的判断は的確に素早くやりそうだが。
福島は突撃隊の隊長ぐらいがお似合いの気がする。
福島の不幸は大名になったことでは？
戦術的判断は的確に素早くやりそうだが。
福島は突撃隊の隊長ぐらいがお似合いの気がする。
福島の不幸は大名になったことでは？
福島ってどこ行っても「アホの代表」って扱われ方してるなw
なんか同情するよ
なんか同情するよ
正直関ヶ原と七本槍以外に武功の話ないし、
領地統治も悪くはないけど、結局部下の手柄だし。
基本人情味のあるアホな小話以外見るべき所が無い男。
でも冷静に関ヶ原みると、ああ、こいつ冷徹に豊臣家切ったな
って見えてしまって全てが帳消しになる。
領地統治も悪くはないけど、結局部下の手柄だし。
基本人情味のあるアホな小話以外見るべき所が無い男。
でも冷静に関ヶ原みると、ああ、こいつ冷徹に豊臣家切ったな
って見えてしまって全てが帳消しになる。
687 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 12:54:33 ID:8wJIJ2A1
いい馬鹿キャラではなくただだたウザいだけのキャラだな
前半が熱血バカの癖に後半が冷静だから人気がない
前半が熱血バカの癖に後半が冷静だから人気がない
福島と同列に論じられることが多い
加藤もかなり不幸だよなぁ
加藤もかなり不幸だよなぁ
689 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 13:50:31 ID:8wJIJ2A1
清正は別に悪くないだろ 関ケ原では中立みたいなもんだし
>>684
むしろ結構リーダーシップとりたいんじやない？豊臣姓名乗って処罰されたりしてるし。
清正死後、全部仕事を清正がしていたため肥後藩政は一時的に麻痺したし。
でも人の下に居た方が何となく活躍しそうではある。
むしろ結構リーダーシップとりたいんじやない？豊臣姓名乗って処罰されたりしてるし。
清正死後、全部仕事を清正がしていたため肥後藩政は一時的に麻痺したし。
でも人の下に居た方が何となく活躍しそうではある。
>>689
宇土城攻めてるけど
宇土城攻めてるけど
>>690
地震の際に秀吉を助けたり、意外にコスイ活躍もしているな。
正直、三成も福島も奸臣ってがらじゃないが、加藤はコスイ奸臣っていっても意外に
思わない漏れがいる。
だって、こいつのエピソードのかなりの数が朝鮮の役でいい感じの好戦派だからな～。
武功派も文治派も前田派も家康派も基本朝鮮の役はいい加減にしてくれって感じだが、
こいつと秀吉だけは基本好戦的だからな。
地震の際に秀吉を助けたり、意外にコスイ活躍もしているな。
正直、三成も福島も奸臣ってがらじゃないが、加藤はコスイ奸臣っていっても意外に
思わない漏れがいる。
だって、こいつのエピソードのかなりの数が朝鮮の役でいい感じの好戦派だからな～。
武功派も文治派も前田派も家康派も基本朝鮮の役はいい加減にしてくれって感じだが、
こいつと秀吉だけは基本好戦的だからな。
一貫した好戦的態度は逆に明軍に清正を信用させる事になるんだけどね。
例えば小西行長が加藤清正を暗殺しようと明軍に清正の動きを明軍に流すが散々状況を
引っ掻き回した行長の情報は信用されずに逆に清正は命拾いしていて
逆に清正が講和を申し込んでくれば明軍は受け入れる流れがあった。
例えば小西行長が加藤清正を暗殺しようと明軍に清正の動きを明軍に流すが散々状況を
引っ掻き回した行長の情報は信用されずに逆に清正は命拾いしていて
逆に清正が講和を申し込んでくれば明軍は受け入れる流れがあった。
694 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 07:34:14 ID:xuFQNqsX
正直 清正と正則ではまったくちがう まとめられやすいけと 清正の方が頭も武勲も格上
朝鮮の役では島津と加藤ならどっちのが朝鮮に嫌われてんの？
696 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 09:21:43 ID:s8wW62Xo
>>695
嫌われているのは島津。
怖がられているのは加藤。
加藤清正は朝鮮では恐怖の対象です。
日本で言う蒙古みたいなもんですね。蒙古って日本では恐怖の対象でした。泣くと蒙古が来る、みたいな言葉もある。
嫌われているのは島津。
怖がられているのは加藤。
加藤清正は朝鮮では恐怖の対象です。
日本で言う蒙古みたいなもんですね。蒙古って日本では恐怖の対象でした。泣くと蒙古が来る、みたいな言葉もある。
加藤のが強かったって事なの？＜怖がられてた
政治屋としては福島のほうが加藤より上手な印象があるな
699 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 11:59:26 ID:s8wW62Xo
>>697
加藤清正の進撃は凄まじくまるで鬼神のようであった、みたいな感じですかね。
向こうに行くことがあったら「自分は加藤清正の子孫です」と言ってみてください。
大変なことになりますよ。
島津の子孫です、と言ったら行方不明になります。
加藤清正の進撃は凄まじくまるで鬼神のようであった、みたいな感じですかね。
向こうに行くことがあったら「自分は加藤清正の子孫です」と言ってみてください。
大変なことになりますよ。
島津の子孫です、と言ったら行方不明になります。
700 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 12:36:19 ID:A0/epHi6
子孫だからひどい目に会うとか向こうはよっぽど民度が低いんですね＾＾；
さすがユーラシア大陸の盲腸
さすがユーラシア大陸の盲腸
701 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 13:17:07 ID:a3hlTdc+
>>693のソースは何？
そりゃ島津は向こうの人の英雄(笑)李舜臣を討ち取ったからなぁ
まあ休戦中に勝手に攻め入ったのが悪いんだけどｗ
まあ休戦中に勝手に攻め入ったのが悪いんだけどｗ
703 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 20:22:32 ID:pOV/+SaH
君臣豊楽みたいな無茶な因縁つけられて潰されるって今の日本みたいだよな（'A`）
大坂の陣又兵衛､幸村､毛利のような勇士は今の日本にいないんだな。
大坂の陣又兵衛､幸村､毛利のような勇士は今の日本にいないんだな。
>>704
これを証明するのが、
秋葉原の事件がいい例
加藤を一目見てみんな逃げてったからな。
たしかに相手はナイフを持ってたが
そこら辺にあるリーチの長い物または投げれる物で抗戦する奴はゼロ。
自分はあんな奴が現れたらたとえ他人(店)の所有物だとしても勝手に使って叩きのめしたい。
(ぶっちゃけスリルと緊張感を楽しみたい自分ｗ)
これを証明するのが、
秋葉原の事件がいい例
加藤を一目見てみんな逃げてったからな。
たしかに相手はナイフを持ってたが
そこら辺にあるリーチの長い物または投げれる物で抗戦する奴はゼロ。
自分はあんな奴が現れたらたとえ他人(店)の所有物だとしても勝手に使って叩きのめしたい。
(ぶっちゃけスリルと緊張感を楽しみたい自分ｗ)
706 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 22:01:33 ID:yJE9v6fP
こんな下手な釣り針久々に見た
707 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 22:30:50 ID:uHwnRaV5
加藤、福島は裏切り者と言うより、単純に頭悪いだけ。
「うん」すらまともに使えないこのバカｗ
>>709
なんと言う“ゆとり”ｗ
なんと言う“ゆとり”ｗ
加藤清正って家康秀頼会見の時に、徳川方から毒を盛られただろ
会見終了後の帰国途中で死ぬなんてタイミング良すぎないか？
会見終了後の帰国途中で死ぬなんてタイミング良すぎないか？
712 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 13:27:05 ID:D2PGtbyt
>>712の目の前には鏡があるようだ｡
>711
そこで清正自殺説
そこで清正自殺説
715 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 19:38:09 ID:HJgJwgku
ありえないが
正則 清正 死んで
三成 行長 が生き残っていたら
こうなる経緯書けるやついたら神
正則 清正 死んで
三成 行長 が生き残っていたら
こうなる経緯書けるやついたら神
七将襲撃で、家康が正則と清正をクーデターまがいを起こした
主犯として切腹処分。という経緯とか…
主犯として切腹処分。という経緯とか…
うわああああ！まだ規制中だと思ったのにいつの間にか解除されてた！すまん！
>>718の目の前には鏡があるようだ。
>>716
三成があっさり家康と和解して臣従するとか。
この場合は誰が史実での三成のようなポジションになるだろうか？
少なくとも史実でも最初家康につくつもりだった大谷は
間違いなく家康につくだろうし。
三成があっさり家康と和解して臣従するとか。
この場合は誰が史実での三成のようなポジションになるだろうか？
少なくとも史実でも最初家康につくつもりだった大谷は
間違いなく家康につくだろうし。
近年の説通りに宇喜多秀家が暴発すんじゃね？
722 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 08:35:34 ID:eNLU3Xu6
ない
清正と政則仲良くないんでそこんとこよろしく
清正と仲いいのは黒田如水、前田利家、細川忠興、浅野家、鍋島
清正と仲いいのは黒田如水、前田利家、細川忠興、浅野家、鍋島
724 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 12:45:50 ID:IUrgUKYo
正則の仲良しって誰？
725 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 13:38:07 ID:gVxtXzmd
>>724
俺だよ俺、俺…だよ！！
俺だよ俺、俺…だよ！！
福島と仲が良いのはな…
誰？
誰？
黒田長政は？
関が原以来、二人して藤堂高虎大嫌いｗ
関が原以来、二人して藤堂高虎大嫌いｗ
知っての通り、長政は若い頃人質でその頃面倒みたのは
福島なわけだが。
こうしてみると関ヶ原後は武断派は見事なまでにバラバラだな。
まあ、実は武断派は見事なまでに家康ラインつながりなわけで
関ヶ原後はバラバラになることは宿命なわけだけどな。
つーか、朝鮮の役で不満はあっても
行動に出す武将は、家康が背後にいる武将ばかりだった。
武断派何それって感じなんだよなー。
福島なわけだが。
こうしてみると関ヶ原後は武断派は見事なまでにバラバラだな。
まあ、実は武断派は見事なまでに家康ラインつながりなわけで
関ヶ原後はバラバラになることは宿命なわけだけどな。
つーか、朝鮮の役で不満はあっても
行動に出す武将は、家康が背後にいる武将ばかりだった。
武断派何それって感じなんだよなー。
>>723
立花宗茂も
立花宗茂も
>>728
そもそも武断派は文治派との政治抗争に敗北しているわけだから家康の後ろ盾がないと行動できない
豊臣は武断派を支えてくれるわけではないから家康に逆らったら完全に孤立無援になってしまう
だから思想はバラバラでも全員が家康に付き従わざるを得ない
そもそも武断派は文治派との政治抗争に敗北しているわけだから家康の後ろ盾がないと行動できない
豊臣は武断派を支えてくれるわけではないから家康に逆らったら完全に孤立無援になってしまう
だから思想はバラバラでも全員が家康に付き従わざるを得ない
今でも文治・武断のカテゴライズでいいのか？
根底
小西ｖｓ加藤
石田 浅野
小西ｖｓ加藤
石田 浅野
石田と浅野は争ってたの？
んにゃ、最近否定されつつある。
でも、浅野は徳川党だからな。
なんらかの抗争はあったと思われ。
でも、浅野は徳川党だからな。
なんらかの抗争はあったと思われ。
清正と浅野幸長は義理の親子の契りを結んでるから。
親父は兎も角幸長は完全に清正新派。
親父が清正に朝鮮で幸長の護衛を頼み込んで清正は快諾。幸長は清正と泥水啜って戦い抜いた。
朝鮮その後の幸長の動きを見れば一目瞭然。豊臣家に大した恩もない幸長は清正と豊臣家を支える柱となっていた。
親父は兎も角幸長は完全に清正新派。
親父が清正に朝鮮で幸長の護衛を頼み込んで清正は快諾。幸長は清正と泥水啜って戦い抜いた。
朝鮮その後の幸長の動きを見れば一目瞭然。豊臣家に大した恩もない幸長は清正と豊臣家を支える柱となっていた。
＞豊臣家を支える柱となっていた。
詳しく。清正じゃなく幸長の方。
詳しく。清正じゃなく幸長の方。
大した恩も無いって、そもそも浅野家が人がましく大名面してられたのは秀吉のおかげだぞ？ｗ
>>728
そんな恩人に黒田家は酷い事したよね！偽物の武具渡したり！
>>737
そんなの百も承知の上で言ってる訳だが。
親父に比べたら幸長は全く豊臣から恩恵を受けてない。にも関わらず清正並みに豊臣に忠を尽くした。
まぁ幸長の忠誠は実際豊臣ではなく清正に注がれたってｵﾁなんだけどね。
そんな恩人に黒田家は酷い事したよね！偽物の武具渡したり！
>>737
そんなの百も承知の上で言ってる訳だが。
親父に比べたら幸長は全く豊臣から恩恵を受けてない。にも関わらず清正並みに豊臣に忠を尽くした。
まぁ幸長の忠誠は実際豊臣ではなく清正に注がれたってｵﾁなんだけどね。
福島正則はどう見てもDQNだよな
知性がないばっかりに凋落してしまった哀れなお人という印象しかない
知性がないばっかりに凋落してしまった哀れなお人という印象しかない
今更おさらいしてどうすんだ
新手のスクリプトか
新手のスクリプトか
>>738
>>偽物の武具
これって出典なに？黒田家重宝故実だと元々両方複製じゃないの？
確か博物館の紹介ページに書いてあっただけなんでよく知らないけど。
その説（主に２ｃｈとかで）たまに見るから知りたいんだ。よかったら教えて。
>>偽物の武具
これって出典なに？黒田家重宝故実だと元々両方複製じゃないの？
確か博物館の紹介ページに書いてあっただけなんでよく知らないけど。
その説（主に２ｃｈとかで）たまに見るから知りたいんだ。よかったら教えて。
嫉妬というのは恐ろしい
二人とも二十万石を超える封土を賜っているが
それは太閤の過大評価だった。五万石前後でよか
った。その分、宇喜多や大谷にまわすべきだった。
二人とも二十万石を超える封土を賜っているが
それは太閤の過大評価だった。五万石前後でよか
った。その分、宇喜多や大谷にまわすべきだった。
大谷は病、宇喜多はこれ以上でかくなると毛利を刺激
過大評価と言うよりは、いわゆる外様ばかりだから子飼いも配しておきたいという政略なだけで、
ハナから20万石に値するとは思ってなかったんじゃないの。
三成に九州とは言わず近畿で大料与えておけばよかったのにね。
ハナから20万石に値するとは思ってなかったんじゃないの。
三成に九州とは言わず近畿で大料与えておけばよかったのにね。
少なくとも加藤は領分は働いてるよ。
朝鮮だけでなく天草国人衆の乱鎮圧とかはなかなか鮮やかでしたたか。
加藤に比べると小西のが要らない子。
天草国人衆の乱は独力で鎮圧出来ない程悪化させ、朝鮮では将兵に無能と笑われ
交渉に頼るも失敗(天草でも交渉失敗で乱拡大)将達に不和の種をばら蒔き将兵の足を引っ張りまくり
挙げ句の果てに関ヶ原の火種をばら蒔いた本人が関ヶ原で真っ先に総崩れ
(これが遠因で福島は生き残る)
本当に使えません
朝鮮だけでなく天草国人衆の乱鎮圧とかはなかなか鮮やかでしたたか。
加藤に比べると小西のが要らない子。
天草国人衆の乱は独力で鎮圧出来ない程悪化させ、朝鮮では将兵に無能と笑われ
交渉に頼るも失敗(天草でも交渉失敗で乱拡大)将達に不和の種をばら蒔き将兵の足を引っ張りまくり
挙げ句の果てに関ヶ原の火種をばら蒔いた本人が関ヶ原で真っ先に総崩れ
(これが遠因で福島は生き残る)
本当に使えません
清正が裏切ったのっていつの誰だよｗ
まさか関ヶ原の三成とは言わないよな
まさか関ヶ原の三成とは言わないよな
747 ：人間七七四年：2008/07/24(木) 22:37:57 ID:VKG8kYxb
裏切り者は石田だもんな。大老である徳川家康に付き従うのは当たり前のことだよ
当時の大名の言い訳に聞こえるなー（ｗ。
石田方には大老が２名（上杉を入れれば３名）いるわけだが
加藤なんて裏切り通しで終わったろう
大坂の陣の前に死ねばいいってもんじゃないよ
生前でも家康は十分秀頼ないがしろにしてたし秀吉の遺言無視しまくり
それに尻尾振ってたのが裏切り者の加藤
秀頼を殺すような家康を除こうとした西軍に盾突いて家康軍に賛同
これを裏切りじゃないと思えてしまう知能の低いのが>>746-747みたいな奴（笑）
大坂の陣の前に死ねばいいってもんじゃないよ
生前でも家康は十分秀頼ないがしろにしてたし秀吉の遺言無視しまくり
それに尻尾振ってたのが裏切り者の加藤
秀頼を殺すような家康を除こうとした西軍に盾突いて家康軍に賛同
これを裏切りじゃないと思えてしまう知能の低いのが>>746-747みたいな奴（笑）
結果からでしか物事を語れないのな
質問ですが、関が原の時に清正はどういう動きをしていたのですか？
いまいち何をやったかという情報がないのですが。
いまいち何をやったかという情報がないのですが。
＞関ヶ原が長引けば黒田、清正、鍋島連合軍が関ヶ原の勝者と戦ってたとか
なんでそうなる
なんでそうなる
>>752
基本的に島津の抑え役。
西軍小西行長の居城宇土城城下に入り何度か遭遇戦(小競り合い)を展開。
清正は宇土城の周りにある湿地帯を深いと判断し攻めるに難しいと判断。
また城を落とした所で被害も馬鹿にならない上に宇土勢は南肥後の兵力を総て集めている。
それは島津勢が容易に北上出来る事を意味しており、迂濶に動く事が出来ない。
基本的に島津の抑え役。
西軍小西行長の居城宇土城城下に入り何度か遭遇戦(小競り合い)を展開。
清正は宇土城の周りにある湿地帯を深いと判断し攻めるに難しいと判断。
また城を落とした所で被害も馬鹿にならない上に宇土勢は南肥後の兵力を総て集めている。
それは島津勢が容易に北上出来る事を意味しており、迂濶に動く事が出来ない。
なるほど、だから動きがなかったんですね。ご教授ありがとうございます。
私はどちらかと言えば三成派なのですが、福島はともかく清正はどうも嫌いに
なれないんですよね。
私はどちらかと言えば三成派なのですが、福島はともかく清正はどうも嫌いに
なれないんですよね。
757 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 20:18:43 ID:rwXiO/LF
清正て単独で何か活躍したっけ？
同数かそれ以上の敵と戦って勝ったとかある？
同数かそれ以上の敵と戦って勝ったとかある？
虎と戦って勝ったらしい。
人類以上の敵には違いあるまい。
人類以上の敵には違いあるまい。
もれも、三成派だが、清正は清正なりの苦労はあると思うよ、
清正の現実とはつまり、島津の押さえであり、ライバルの小西が隣。
太閤も酷なことしたなーと思うよ。
普通に、死後家康に近づくのはそれなりに自然とすら言える。
福島は実質、徳川の押さえ（それも東海地方最後の守り！）であり、
尾張というよい境遇でありながら、終始、豊臣家の期待を裏切り続けた
としか言いようが無いわけで、評価のしようが無い。
三成を恨み喧嘩して奉行の地位をおいおとすことも、
真っ先に家康と婚姻を結んでつねに徳川の味方をしたことに比べれば
なんてこともないと思うよ。
清正の現実とはつまり、島津の押さえであり、ライバルの小西が隣。
太閤も酷なことしたなーと思うよ。
普通に、死後家康に近づくのはそれなりに自然とすら言える。
福島は実質、徳川の押さえ（それも東海地方最後の守り！）であり、
尾張というよい境遇でありながら、終始、豊臣家の期待を裏切り続けた
としか言いようが無いわけで、評価のしようが無い。
三成を恨み喧嘩して奉行の地位をおいおとすことも、
真っ先に家康と婚姻を結んでつねに徳川の味方をしたことに比べれば
なんてこともないと思うよ。
>>757
天草国人衆の乱
小西行長が交渉で領土問題を解決しようとしてちまちましているうちに乱は小西軍単軍では鎮圧不能となった。
そこで援軍の清正が到着。
この期に及んで未だに交渉でなんとかしようとする小西に清正はぶちきれて小西との協議もせずに戦闘開始。
次々と降し乱を鎮圧するも
「清正は自分の作戦、交渉を台無しにした」と行長は激怒。
両者の関係はますます悪くなりました。
この戦いでの伝説
・先頭に立って闘っていた清正は槍の名人と決闘。
苦戦の末に相手を倒すも片方の槍先が折れて以後清正の槍は片槍になったという。
・弓の名人を見つけて「武士なら潔く勝負しろ」と刀を抜き決闘を申し込む。
相手が抜刀して降りてきた所で槍に持ち代えて強襲。相手は卑怯者と清正を罵るも清正はこれを打ち取る。
など
天草国人衆の乱
小西行長が交渉で領土問題を解決しようとしてちまちましているうちに乱は小西軍単軍では鎮圧不能となった。
そこで援軍の清正が到着。
この期に及んで未だに交渉でなんとかしようとする小西に清正はぶちきれて小西との協議もせずに戦闘開始。
次々と降し乱を鎮圧するも
「清正は自分の作戦、交渉を台無しにした」と行長は激怒。
両者の関係はますます悪くなりました。
この戦いでの伝説
・先頭に立って闘っていた清正は槍の名人と決闘。
苦戦の末に相手を倒すも片方の槍先が折れて以後清正の槍は片槍になったという。
・弓の名人を見つけて「武士なら潔く勝負しろ」と刀を抜き決闘を申し込む。
相手が抜刀して降りてきた所で槍に持ち代えて強襲。相手は卑怯者と清正を罵るも清正はこれを打ち取る。
など
761 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 21:50:21 ID:rwXiO/LF
無分別な卑怯者としか
>>756>>758
三成派と言われる方々は小西をどう思ってるのかな。
三成が小西に度々味方してしまった為に特別仲が悪くなかった石田加藤の仲は最悪な関係に陥ってしまった。
(福島が石田批判を始めると福島を宥めるのが加藤だったりしたらしいが)
小西の居る西軍には加藤もつきようがないしね。
三成派と言われる方々は小西をどう思ってるのかな。
三成が小西に度々味方してしまった為に特別仲が悪くなかった石田加藤の仲は最悪な関係に陥ってしまった。
(福島が石田批判を始めると福島を宥めるのが加藤だったりしたらしいが)
小西の居る西軍には加藤もつきようがないしね。
763 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 22:14:51 ID:Qm3717Tf
>>760
命許してやるから降伏しろと使者送って相手が油断したすきに送った使者ごと皆殺し
「すごくすっきりした」と快活に笑うや
その弓の名人の息子が仇打ちのために熊本城普請に人足として参加
それに気づいた清正公は井戸堀担当を命じ
一緒に穴掘ってる人足ごと息子の上にどかどか岩を落として皆殺し
（井戸は今でも残ってる）という美談も熊本では小学校レベルで習うよ
負けるぐらいならどんな手でも勝てるように生きようってこと
朝倉宗滴に通ずる武士のい鏡だね
命許してやるから降伏しろと使者送って相手が油断したすきに送った使者ごと皆殺し
「すごくすっきりした」と快活に笑うや
その弓の名人の息子が仇打ちのために熊本城普請に人足として参加
それに気づいた清正公は井戸堀担当を命じ
一緒に穴掘ってる人足ごと息子の上にどかどか岩を落として皆殺し
（井戸は今でも残ってる）という美談も熊本では小学校レベルで習うよ
負けるぐらいならどんな手でも勝てるように生きようってこと
朝倉宗滴に通ずる武士のい鏡だね
764 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 22:50:57 ID:rwXiO/LF
取り潰されて当然だな
765 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 23:03:41 ID:pdzaxdRe
766 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 23:16:18 ID:rwXiO/LF
こいつらは精々足軽程度の能力しかないのに秀吉がコネで取り立てただけ
能力が認められて取り立てられた三成や行長とは違う
能力が認められて取り立てられた三成や行長とは違う
いや、小西は背後に商人と南蛮がいてだな
768 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 23:35:05 ID:Qm3717Tf
商人上がりって悪口なのかな？
そうだよー俺は堺の商人ですよーそれがなにか？といえるぐらいの余裕は欲しいところ
そうだよー俺は堺の商人ですよーそれがなにか？といえるぐらいの余裕は欲しいところ
769 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 00:08:54 ID:mRldJcKv
お前が言うなって感じだよな
足軽の分際で
足軽の分際で
770 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 00:11:58 ID:ZkUS1G1p
>>765
信長-秀吉自体がこんな感じで武士らしさが無いだろ？ｗ
信長-秀吉自体がこんな感じで武士らしさが無いだろ？ｗ
>三成派と言われる方々は小西をどう思ってるのかな。
派閥なんてそんなもの。
逆に、三成と仲悪くなったわけ武将もいるわけで
いい迷惑だったんじゃないの？（田中辺りとか）
ちなみに、漏れ的に加藤が最低な理由は関ヶ原よりも朝鮮出兵を上げたい。
美談として知られる、謹慎中の加藤が地震で太閤助けた話あるけど、
その後、和睦する意志固めていた秀吉が突然翻意するんだよねー。
お前なに吹き込んだのかと、そんなに小西が嫌いなのかと、
小一時間問い詰めたい。
三成ばかりが奸臣ってイメージあるけど、加藤も意外にそーいった部分あるかもねー。
派閥なんてそんなもの。
逆に、三成と仲悪くなったわけ武将もいるわけで
いい迷惑だったんじゃないの？（田中辺りとか）
ちなみに、漏れ的に加藤が最低な理由は関ヶ原よりも朝鮮出兵を上げたい。
美談として知られる、謹慎中の加藤が地震で太閤助けた話あるけど、
その後、和睦する意志固めていた秀吉が突然翻意するんだよねー。
お前なに吹き込んだのかと、そんなに小西が嫌いなのかと、
小一時間問い詰めたい。
三成ばかりが奸臣ってイメージあるけど、加藤も意外にそーいった部分あるかもねー。
加藤と小西の場合宗教対立までもつれ込み更には領土問題にまで発展するからなぁ
>>771
そりゃ主戦派なんだから戦闘継続を訴えるのは当然なんじゃないの？
まぁこの時点での秀吉説得は容易だろうし家康の諸大名の力を減らしておこうって狙いも背後にはあるだろうし
そういや秀吉も加藤小西らの対立を治めようと家康に調整を依頼して家康の計らいで茶会(？)
を開いたが案の定その場で喧嘩が始まり家康が「お前等が仲直りしないなら俺は隠居するぞ」って恫喝して
屋敷に籠って慌てて諸候が仲直りしたとかあったな。それで秀吉は家康に泣いて喜んだとかなんとか…
>>771
そりゃ主戦派なんだから戦闘継続を訴えるのは当然なんじゃないの？
まぁこの時点での秀吉説得は容易だろうし家康の諸大名の力を減らしておこうって狙いも背後にはあるだろうし
そういや秀吉も加藤小西らの対立を治めようと家康に調整を依頼して家康の計らいで茶会(？)
を開いたが案の定その場で喧嘩が始まり家康が「お前等が仲直りしないなら俺は隠居するぞ」って恫喝して
屋敷に籠って慌てて諸候が仲直りしたとかあったな。それで秀吉は家康に泣いて喜んだとかなんとか…
773 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 16:08:15 ID:mRldJcKv
加藤や福島みたいなアホを取り立てたのが間違いだよなぁ
浅野石田田中とか優秀な奴も十分いたんだから
もうちょっと選べば良かったのに
浅野石田田中とか優秀な奴も十分いたんだから
もうちょっと選べば良かったのに
田中の優秀さについて詳しく
ぶっちゃけ石田の優秀さがわからんのだが
そろばんはじくのが上手だったってだけじゃないのか？
そろばんはじくのが上手だったってだけじゃないのか？
少なくとも加藤、福島はそう思ってただろうね
777 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 20:17:20 ID:mRldJcKv
>>774
道路整備とか街造りに手腕を振るった
>>775
加藤や福島が前線で戦できたのも三成ら吏僚がそろばん弾いて
兵糧武器弾薬を不足滞りなく調達輸送したお陰なんだよ坊や
前線で働く猪武者の代わりなんざいくらでもいる
道路整備とか街造りに手腕を振るった
>>775
加藤や福島が前線で戦できたのも三成ら吏僚がそろばん弾いて
兵糧武器弾薬を不足滞りなく調達輸送したお陰なんだよ坊や
前線で働く猪武者の代わりなんざいくらでもいる
778 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 20:19:10 ID:soYfTFWp
田中は同僚の大名はめて改易させたりと能力はともかく
人間性は最底辺クラスだぞ
人間性は最底辺クラスだぞ
779 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 21:22:42 ID:zU/uOZxI
福島に加藤、人気者だなw
なんだかんだ言って気になる存在
なんだかんだ言って気になる存在
781 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 21:56:55 ID:ovHl+iCy
782 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 22:18:49 ID:mRldJcKv
783 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 22:22:11 ID:mRldJcKv
それに東軍だって後方でそろばん弾いて兵糧武器弾薬の世話を
する奴がいたから戦えたんだぞ
戦いの表面だけを見て武断派が上だと判断するなんてあまりに稚拙
する奴がいたから戦えたんだぞ
戦いの表面だけを見て武断派が上だと判断するなんてあまりに稚拙
いいぞ、もっとやれ
785 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 22:44:09 ID:K9U3bwJQ
>秀吉が日本国王として明皇帝の臣下になるなら家臣としてそれを止めるは当たり前だろ
ぶっちゃけると、日中貿易ってそういうもん。
ぶっちゃけると、日中貿易ってそういうもん。
787 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:55:02 ID:wMaQKXFB
>>783
はぁ？わけわかんね
いくら頭良いやつがなんか文句いっても一発首と胴ぶった切っちまえば
永久に黙るじゃん。最後に勝つのは武力よ？
薩摩が幕末躍進したのは家風として「議を論ずるな。何よりも斬れ」という
教えがあったからだよ。頭がでっか違い蔵騒いでも無駄
東大卒だってその辺のＤＱＮに刺殺されるんだぜ？
はぁ？わけわかんね
いくら頭良いやつがなんか文句いっても一発首と胴ぶった切っちまえば
永久に黙るじゃん。最後に勝つのは武力よ？
薩摩が幕末躍進したのは家風として「議を論ずるな。何よりも斬れ」という
教えがあったからだよ。頭がでっか違い蔵騒いでも無駄
東大卒だってその辺のＤＱＮに刺殺されるんだぜ？
薩摩の政治力もずいぶん見くびられたもんだな。
789 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 00:12:00 ID:oaqCexYQ
400年の時を経て本物が降臨なされたようです
790 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 00:24:39 ID:j6iBZgYH
791 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 00:46:40 ID:oaqCexYQ
何言ってんだお前
そんな土壇場のことじゃなく事前にお互いすりよってた結果なの
第一猪武者だのソロバンだのと無関係だし
そんな土壇場のことじゃなく事前にお互いすりよってた結果なの
第一猪武者だのソロバンだのと無関係だし
>>786
ならば足利義満のように最初から頭を下げればいいだけの話だ
１５万の大軍を出して戦をしてしまった以上はそんな決着は許されない
小西はたかが薬売りにすぎないからそんな常識すらないのかもしれんが
三成にもそれが理解できなかったということは豊臣の文治派は戦の根本すら分からないバカということになる
そんな三成が大将としてでしゃばったら多くの大名がやる気をなくすのは当然だろう
ならば足利義満のように最初から頭を下げればいいだけの話だ
１５万の大軍を出して戦をしてしまった以上はそんな決着は許されない
小西はたかが薬売りにすぎないからそんな常識すらないのかもしれんが
三成にもそれが理解できなかったということは豊臣の文治派は戦の根本すら分からないバカということになる
そんな三成が大将としてでしゃばったら多くの大名がやる気をなくすのは当然だろう
親友の大谷すら空気呼んで止めてたのにな
794 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 02:06:40 ID:omPdO/9L
ネタ投下。＿＿＿＿＿＿加藤清正、浅野幸長、結城秀康など、親豊臣派が大坂の陣直前にバタバタくたばってる件。＿＿＿狸による毒殺説有り。
空白を埋めるの？
796 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 02:39:25 ID:oaqCexYQ
>>792
とりあえずお前はもう少し勉強してこい
とりあえずお前はもう少し勉強してこい
三成の事勉強するのにいい書物教えてくれない？
書き手の意見があまり反映されてないのがいいんだけど
どっち贔屓ってのがあからさまだと嫌悪感するからさ
書き手の意見があまり反映されてないのがいいんだけど
どっち贔屓ってのがあからさまだと嫌悪感するからさ
そういや島津が関ヶ原でまるで働かなかったのって
三成の態度が失礼だったからってよくあるけどあれはホントなの？
もしくは島津的に東軍が勝つだろうと見こして後々の為に
西軍の為には働いてはいませんって態度をしめしたとか？
三成の態度が失礼だったからってよくあるけどあれはホントなの？
もしくは島津的に東軍が勝つだろうと見こして後々の為に
西軍の為には働いてはいませんって態度をしめしたとか？
三成の使い番の不作法（下馬しなかった）からと言われてはいるけど
後付け理由に思える
以下、島津陣から戦場をみた場合
左隣の石田陣は黒田細川田中など武断派の猛攻を受けてはいるがどっちかというと
石田のほうが押してる
右を見れば小西は旗色悪いが、宇喜多勢は福島隊を木っ端微塵にあしらってる
大谷は藤堂と互角以上（予備扱いのいわゆる裏切り4将は動いてもいない）
つまりこのまま推移すれば宇喜多2万がいずれ戦線中央部を圧するのは疑うべくもない
左右の石田大谷も問題ない
となると勝ちかもしくは最低でも「今日は」痛み分けが濃厚
よってここは軍を温存し動かない事により逆に翌日以降の西軍内での発言権を確保
したほうが利口
島津といっても1500だから拮抗した状況で下手に動けば無駄に磨り減るだけで
まともには戦えない
だけど終日なぐりあった翌日以降に無傷の1500しかも島津兵となれば、この存在は大きい
初日に動かなかった理由として使い番の不作法をあげればいいしね
後付け理由に思える
以下、島津陣から戦場をみた場合
左隣の石田陣は黒田細川田中など武断派の猛攻を受けてはいるがどっちかというと
石田のほうが押してる
右を見れば小西は旗色悪いが、宇喜多勢は福島隊を木っ端微塵にあしらってる
大谷は藤堂と互角以上（予備扱いのいわゆる裏切り4将は動いてもいない）
つまりこのまま推移すれば宇喜多2万がいずれ戦線中央部を圧するのは疑うべくもない
左右の石田大谷も問題ない
となると勝ちかもしくは最低でも「今日は」痛み分けが濃厚
よってここは軍を温存し動かない事により逆に翌日以降の西軍内での発言権を確保
したほうが利口
島津といっても1500だから拮抗した状況で下手に動けば無駄に磨り減るだけで
まともには戦えない
だけど終日なぐりあった翌日以降に無傷の1500しかも島津兵となれば、この存在は大きい
初日に動かなかった理由として使い番の不作法をあげればいいしね
現在の
“正直者が馬鹿を見る”
って徳川政権から始まったんだな。
関ヶ原の戦いの
石田三成、加藤清正、福島正則
がほんといい見本だよな。
“正直者が馬鹿を見る”
って徳川政権から始まったんだな。
関ヶ原の戦いの
石田三成、加藤清正、福島正則
がほんといい見本だよな。
そいつらは正直者じゃなくて最初からただの馬鹿者だっただけじゃｗ
事実正直って美徳てのは間違ってるじゃない？
仏の嘘は方便ですよ
美徳ってことにすとかないと奴隷としてこき使えないジャン？
従順な道具は社会を円滑に回すのに必要ですもの
仏の嘘は方便ですよ
美徳ってことにすとかないと奴隷としてこき使えないジャン？
従順な道具は社会を円滑に回すのに必要ですもの
加藤・福島ってのは別に正直者がバカを見たわけじゃなくて、裏切り者の末路はこうだという哀れな事例だろう
悪党ならこういう使い捨てられる小者じゃなくて家康ぐらいにならないとね、という感じ
悪党ならこういう使い捨てられる小者じゃなくて家康ぐらいにならないとね、という感じ
>>800
逆だろ？
正直に「豊臣は乱行・粛清を繰り返してボロボロです。これからは徳川の時代です。」
と誰でもわかることを素直に認めれば生き残れる
時代の流れを正直に認めない連中が死んでいっただけだろ？
逆だろ？
正直に「豊臣は乱行・粛清を繰り返してボロボロです。これからは徳川の時代です。」
と誰でもわかることを素直に認めれば生き残れる
時代の流れを正直に認めない連中が死んでいっただけだろ？
805 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 23:36:17 ID:oaqCexYQ
加藤福島は最低の裏切者だねっっ
武断派は徳川に踊らされた感があるからなあ
どうしても間抜けな印象が
どうしても間抜けな印象が
広家もうまく立ち回っていたつもりだったんだろうが・・・・
だからさあ、豊臣家の栄光なんて望むべくもなかったんだから
三成あたりがうまく立ち回って有力大名の一家になってりゃ
良かったんじゃないのー？
三成あたりがうまく立ち回って有力大名の一家になってりゃ
良かったんじゃないのー？
809 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 13:12:20 ID:BGtOZ1oF
あそこで関ヶ原のきっかけとなった上杉景勝の逼塞がなければ、四大老三奉行制で
形だけは大坂の天下が続いていたろうに
形だけは大坂の天下が続いていたろうに
810 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 18:37:07 ID:zU5qqIF8
甘いよ
前田が屈伏したから上杉になったわけで、次は毛利が標的に
されただろうね
前田が屈伏したから上杉になったわけで、次は毛利が標的に
されただろうね
811 ：人間七七四年：2008/07/29(火) 21:28:01 ID:XqUa3sve
まあ、そーなったのも、
①：徳川の節操の無い婚姻を止められなかった。
②：徳川の勝手な恩賞を与える行為を止められなかった。
大体これかな？
福島とか細川辺りが良い眼みてそれに他大名が追従した
事が問題。
家康の素晴らしさは、俺の後付いたら良い扱いするよというのが徹底していたこと。
かつ、自分の懐を痛めないように勤めた事。
①：徳川の節操の無い婚姻を止められなかった。
②：徳川の勝手な恩賞を与える行為を止められなかった。
大体これかな？
福島とか細川辺りが良い眼みてそれに他大名が追従した
事が問題。
家康の素晴らしさは、俺の後付いたら良い扱いするよというのが徹底していたこと。
かつ、自分の懐を痛めないように勤めた事。
豊臣首脳陣は七将襲撃の時にすでに石田を見捨ててるからな…
前田の件も逆ねじなんだよな。
上杉は返事まってから、兵挙げたけど、
前田は返事する前に兵挙げようかって勢い。
つーか、豊臣家滅ぼすまで家康は逆ねじ回しっぱなしなんだけど、
誰も、何もいわねぇ。
上杉は返事まってから、兵挙げたけど、
前田は返事する前に兵挙げようかって勢い。
つーか、豊臣家滅ぼすまで家康は逆ねじ回しっぱなしなんだけど、
誰も、何もいわねぇ。
そもそも文禄以降の豊臣家自身が自滅行為を繰り返しているのだから
武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ
家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ
武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ
家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ
818 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 00:24:59 ID:ys6LJWVg
>そもそも文禄以降の豊臣家自身が自滅行為を繰り返しているのだから
>武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ
自滅行為をしたのは確かだけど、別にそれで豊臣家の屋台骨ゆるがすような
反乱は秀吉死ぬまでないわけだが、
>家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
>あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ
結局、豊臣家滅ぼす要因になったのは、家康主体の行動のみ（他にあるか？）
なので、結局秀吉のヤケッパチが家康の野心の種に養分そそいだというわけだ。
それが命運ちゃあ命運だが、家康が延命治療止めたという表現はおかしなものだ。
>武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ
自滅行為をしたのは確かだけど、別にそれで豊臣家の屋台骨ゆるがすような
反乱は秀吉死ぬまでないわけだが、
>家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
>あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ
結局、豊臣家滅ぼす要因になったのは、家康主体の行動のみ（他にあるか？）
なので、結局秀吉のヤケッパチが家康の野心の種に養分そそいだというわけだ。
それが命運ちゃあ命運だが、家康が延命治療止めたという表現はおかしなものだ。
820 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 01:04:26 ID:op2Q6tm0
821 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/07/30(水) 01:56:11 ID:R966JQAl
前田利長と宇喜多秀家は義兄弟だからそのぶん差っ引かないとな。
秋葉原七本槍筆頭加藤智大
824 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 10:29:22 ID:5AHSOotC
清正や正則や幸長は朝鮮征伐の処分に絡んで三成への私念を
増幅していったんだろ。本来なら秀吉を憎めばいいのに。
そもそも秀吉は部下に対して勘気が多すぎる。
長浜時代からの武将の多くも切腹させられたりしてるし。
秀秋に対する処分もそう。
結果、豊臣に対する愛着の強い有力武将は
宇喜田だけになってしまっていた。
増幅していったんだろ。本来なら秀吉を憎めばいいのに。
そもそも秀吉は部下に対して勘気が多すぎる。
長浜時代からの武将の多くも切腹させられたりしてるし。
秀秋に対する処分もそう。
結果、豊臣に対する愛着の強い有力武将は
宇喜田だけになってしまっていた。
スレの趣旨が変わってしまうが、一番馬鹿だった奴は福島加藤ではなく、
小早川でも淀殿でもなく、吉川広家だと思うけどな。
こいつが関が原以降、どんな思いで生きて死んだか興味がある。
多分東軍を勝たせた直後は最高の気分だったんだろうな。まあ、すぐに生き地獄
を味わうことになるんだが。
小早川でも淀殿でもなく、吉川広家だと思うけどな。
こいつが関が原以降、どんな思いで生きて死んだか興味がある。
多分東軍を勝たせた直後は最高の気分だったんだろうな。まあ、すぐに生き地獄
を味わうことになるんだが。
まぁ自領を返上して、本家の取り潰しをなんとか防いだあたり意地はみせたな。
しょせん家康の方が役者として上手だったわけだが、だまされながらも精一杯やった印象はある。
しょせん家康の方が役者として上手だったわけだが、だまされながらも精一杯やった印象はある。
827 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 22:46:13 ID:5AHSOotC
>>825
直後は自分だけちゃっかり東軍と合流してるそうだよね。
そんで秀元の軍は東軍に追い立てられ散々な目に合いながら退却ｗ
そういえば吉川の直臣ってほとんど毛利に編入されたんだろうか
そしたら毛利の家臣ははとんど旧吉川家臣になってしまう。
直後は自分だけちゃっかり東軍と合流してるそうだよね。
そんで秀元の軍は東軍に追い立てられ散々な目に合いながら退却ｗ
そういえば吉川の直臣ってほとんど毛利に編入されたんだろうか
そしたら毛利の家臣ははとんど旧吉川家臣になってしまう。
吉川家の臣は江戸300年間通じて
毛利本藩から蔑視されつづけ
毛利本藩から蔑視されつづけ
毛利なんぞ見殺しにして自分が防長２州の領主になればよかったんだわ
輝元には岩国あたりに３万石でもくれてやれば涙流して喜んだだろｗｗ
輝元には岩国あたりに３万石でもくれてやれば涙流して喜んだだろｗｗ
その場合は、伝説にすぎないとはいえ「三本の矢」の話のむなしさがますます・・・
小早川も隆景が生きててくれたら豊臣ももうちょっとどうにかなったかも知れないけど、無理矢理押し込んだ
金吾にやられてあのザマ
歴史の皮肉を感じる
金吾にやられてあのザマ
歴史の皮肉を感じる
秀包が継いでたらと思うと面白いと思うんだがね
元長が生きていれば、また違ったかなぁ。
それにしても広家はなんで東軍が勝つって判断したんだか。
裏切りの想定ナシで普通に戦していれば、普通に西軍が勝つって後世でも通説だというのに。
それにしても広家はなんで東軍が勝つって判断したんだか。
裏切りの想定ナシで普通に戦していれば、普通に西軍が勝つって後世でも通説だというのに。
834 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 10:15:40 ID:Gv1lqT4g
そうそう
有利だから味方になったんじゃなくて味方したから有利になったんだもんな
有利だから味方になったんじゃなくて味方したから有利になったんだもんな
司馬の関ヶ原の台詞みたいに「勝つほうにつくのではない我らがつくほうが勝つのだ」って
感覚だったから嫌いな安国寺と同種（とみなされていた）三成につかなかったんだよ
どっちについても「われら大毛利がつくほうが勝つ」とおもっているならば
個人の好悪の情でさしあたってどっちに味方するか決めてもいい
まぁ戦後から死ぬまでの行動見るにそこまで広家は単純だったとは思えんけどな
感覚だったから嫌いな安国寺と同種（とみなされていた）三成につかなかったんだよ
どっちについても「われら大毛利がつくほうが勝つ」とおもっているならば
個人の好悪の情でさしあたってどっちに味方するか決めてもいい
まぁ戦後から死ぬまでの行動見るにそこまで広家は単純だったとは思えんけどな
836 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 06:10:27 ID:8RzJRNMd
西軍の大名の多くは分裂してるよなあ
有力家臣が分裂して基本的には大名が西軍に味方すると言って
押し切る形。
それ考えたら東軍の豊臣大名家だって分裂していても
不思議じゃないんだが、例えば加藤、福島の家臣の分裂なかったんだろうか。
西軍は、小早川、毛利、真田、島津、織田とかほとんど分裂している。
有力家臣が分裂して基本的には大名が西軍に味方すると言って
押し切る形。
それ考えたら東軍の豊臣大名家だって分裂していても
不思議じゃないんだが、例えば加藤、福島の家臣の分裂なかったんだろうか。
西軍は、小早川、毛利、真田、島津、織田とかほとんど分裂している。
837 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 07:17:52 ID:QGaIFYU2
まあそれはそうなんだが。
仮に家康の首が取れても、まだ秀忠が残っているし、西軍の戦後処置が
難しすぎる。第二関ヶ原も起こったかも。
ただ、軍制から重商政策まで、後の日本に与えた影響は小さくはなかった
だろうね。引きこもりの田舎侍が天下獲った影響は、未だに色濃く残されて
いる。
仮に家康の首が取れても、まだ秀忠が残っているし、西軍の戦後処置が
難しすぎる。第二関ヶ原も起こったかも。
ただ、軍制から重商政策まで、後の日本に与えた影響は小さくはなかった
だろうね。引きこもりの田舎侍が天下獲った影響は、未だに色濃く残されて
いる。
秀忠が残っていても、もう徳川はほぼ終わりでしょ。天下の主導権を握る存在としては。
まして自分の失態で遅参し家康を死なせたとあれば、氏真や信雄並のバカ殿扱いされて終わるかと。
まして自分の失態で遅参し家康を死なせたとあれば、氏真や信雄並のバカ殿扱いされて終わるかと。
当時から既に馬鹿二代目だったけどなｗ
ただ、家康が戦死しても、四万が完全に孤軍となるかどうかが難しい。
敗残の東軍もこうなってはなりふりかまわずまとまろうとするだろうし、東軍が勝って
大阪城に入ったような明確な戦力目標がないからなあ。西軍の主力はいずれにせよ
ぼろぼろだし、諸将もぎくしゃくしまくり、それで４万を江戸まで追撃できるかどうか。
東海道沿いの戦略拠点も福島の馬鹿のせいで全部東軍のものになってしまったし。
まあ、膠着したらしたで長引いても秀忠の有利にははたらかないが、黒田とか長曽我
部とか上杉とか伊達とかも好き勝手に動き出すだろうしｗ いろいろ難しい。
ただ、家康が戦死しても、四万が完全に孤軍となるかどうかが難しい。
敗残の東軍もこうなってはなりふりかまわずまとまろうとするだろうし、東軍が勝って
大阪城に入ったような明確な戦力目標がないからなあ。西軍の主力はいずれにせよ
ぼろぼろだし、諸将もぎくしゃくしまくり、それで４万を江戸まで追撃できるかどうか。
東海道沿いの戦略拠点も福島の馬鹿のせいで全部東軍のものになってしまったし。
まあ、膠着したらしたで長引いても秀忠の有利にははたらかないが、黒田とか長曽我
部とか上杉とか伊達とかも好き勝手に動き出すだろうしｗ いろいろ難しい。
核がないのに、敗残の東軍がまとまるかな？
西軍側にすれば、大坂城で戦勝報告受けた輝元がすぐさま秀頼の名で論功行賞すればいい。
毛利幕府を造るつもりがあるなら話はもっとややこしくなるが、豊臣政権の存続のままでいいなら
徳川家の所領すべて没収御家お取りつぶしと、家康が毛利にやろうとしたことをそのままやれば
それは難しくないはず。江戸まで追撃する必要はないよ。
ただその後、恒久的に政権が安定するかどうかはまた別の話だが。
西軍側にすれば、大坂城で戦勝報告受けた輝元がすぐさま秀頼の名で論功行賞すればいい。
毛利幕府を造るつもりがあるなら話はもっとややこしくなるが、豊臣政権の存続のままでいいなら
徳川家の所領すべて没収御家お取りつぶしと、家康が毛利にやろうとしたことをそのままやれば
それは難しくないはず。江戸まで追撃する必要はないよ。
ただその後、恒久的に政権が安定するかどうかはまた別の話だが。
841 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 08:59:33 ID:QGaIFYU2
論功行賞するのは輝元になるのかな？それも変な話だが。
背後の毛利勢動かなかった事が戦局を危うくしたわけだから、吉川の処分だけでも
毛利の家中は大事件になる。三成の戦後構想は不明だが、毛利も無傷では済まない
から、自分自身がやる可能性も高い。少なくとも絵を描いて実際に戦い、そして勝った
のが三成や小西、宇喜多だから、戦意がなく中途半端な輝元も肩身が狭かろう。
徳川については、主力をそのまま関東に返すと間違いなく籠城する。その帰趨を巡って
様子見の武将と黒田のように自力で膨張する奴も出てがたつくから、三成は追撃せざる
を得ないと思う。元々理なき寄せ集めの東軍だから、武力で潰さない限り抵抗するだろう。
実際に城を落とさずに論功行賞もないだろう？多分。
背後の毛利勢動かなかった事が戦局を危うくしたわけだから、吉川の処分だけでも
毛利の家中は大事件になる。三成の戦後構想は不明だが、毛利も無傷では済まない
から、自分自身がやる可能性も高い。少なくとも絵を描いて実際に戦い、そして勝った
のが三成や小西、宇喜多だから、戦意がなく中途半端な輝元も肩身が狭かろう。
徳川については、主力をそのまま関東に返すと間違いなく籠城する。その帰趨を巡って
様子見の武将と黒田のように自力で膨張する奴も出てがたつくから、三成は追撃せざる
を得ないと思う。元々理なき寄せ集めの東軍だから、武力で潰さない限り抵抗するだろう。
実際に城を落とさずに論功行賞もないだろう？多分。
戦国時代がまためぐってくるだけじゃないのー？
東軍が負けたらさ
東軍が負けたらさ
家康が戦死してもなお、毛利が動かないとは思わないが。広家も、止める理由がない。
小早川を合わせれば西軍のかなりの割合を占める大軍だし、美味しいところだけもっていくのも十分可能。
そのへん、広家あたりがすぐさま変わり身をみせるはず。
それに史実の毛利は、別に城を陥とされたわけても無条件降伏したわけもないのに、勝手に論功行賞の対象と
されてしまっているから、城が落ちていなくも論功行賞は問題ないよ。
もちろん、それに不服なら自領で向かえ討つ構えもみせるのもあり。島津にその覚悟があったようにね。
小早川を合わせれば西軍のかなりの割合を占める大軍だし、美味しいところだけもっていくのも十分可能。
そのへん、広家あたりがすぐさま変わり身をみせるはず。
それに史実の毛利は、別に城を陥とされたわけても無条件降伏したわけもないのに、勝手に論功行賞の対象と
されてしまっているから、城が落ちていなくも論功行賞は問題ないよ。
もちろん、それに不服なら自領で向かえ討つ構えもみせるのもあり。島津にその覚悟があったようにね。
>そのへん、広家あたりがすぐさま変わり身をみせるはず。
ぶっちゃけると、家康の首取れるのはがんばっても午後（家康が前線出たのは午後）と予測されるなので、
首取ってから毛利が動いてもあまり戦果は上げられない。
ソー考えると、秀元（とういうよりも重臣が）生贄羊に広家をつきだすだしておしまいだろうね。
広家が変わり身するとすれば、正午位までに西軍に寝返らないと（？）いけない。
>三成の戦後構想は不明だが
まあ三成が生きていればだけど、戦後構想どころか空気読まずに追撃を主張しそうで、
毛利以上にソッポ向かれそうな気がする（ｗ。
ぶっちゃけると、家康の首取れるのはがんばっても午後（家康が前線出たのは午後）と予測されるなので、
首取ってから毛利が動いてもあまり戦果は上げられない。
ソー考えると、秀元（とういうよりも重臣が）生贄羊に広家をつきだすだしておしまいだろうね。
広家が変わり身するとすれば、正午位までに西軍に寝返らないと（？）いけない。
>三成の戦後構想は不明だが
まあ三成が生きていればだけど、戦後構想どころか空気読まずに追撃を主張しそうで、
毛利以上にソッポ向かれそうな気がする（ｗ。
845 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 12:41:05 ID:FZY1iHZ7
取り潰そうたって命令だけじゃ徳川は絶対従わないだろうから
結局また関東征伐しなきゃいけなくなるよ
それも前回より難しくなるかと
九州の加藤黒田が従うかも微妙だし
結局また関東征伐しなきゃいけなくなるよ
それも前回より難しくなるかと
九州の加藤黒田が従うかも微妙だし
846 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 12:45:11 ID:lJCEjwdy
空気読むも何も、実質上の司令官なんだし・・・。
一気に秀忠軍葬っておかないとだめっぽい。
一気に秀忠軍葬っておかないとだめっぽい。
家康さえ生き残っていれば、徳川は絶対に従わないだろうが、家康戦死プラスその元凶となった無能司令官秀忠が
中心では、一致団結はたしてするかな？
そもそも関ヶ原は家康が自分の天下獲りのためにいろいろ挑発して遺令違反もやらかして、お膳立てたもの。
勝ってこそすべてがチャラになるが、負けてしかも当事者討ち死にじゃ、豊臣家への反逆者以外の何者でもない。
後継者争いも起こりそうだし崩壊は避けられないだろう。一世一代の大博打に負けたのだから。
中心では、一致団結はたしてするかな？
そもそも関ヶ原は家康が自分の天下獲りのためにいろいろ挑発して遺令違反もやらかして、お膳立てたもの。
勝ってこそすべてがチャラになるが、負けてしかも当事者討ち死にじゃ、豊臣家への反逆者以外の何者でもない。
後継者争いも起こりそうだし崩壊は避けられないだろう。一世一代の大博打に負けたのだから。
徳川が負けたとして、
その後唯々諾々と豊臣に従う奴らばっかだったのかが知りたいんだ
島津とか九州で勝手に国つくったりしそうじゃん
その後唯々諾々と豊臣に従う奴らばっかだったのかが知りたいんだ
島津とか九州で勝手に国つくったりしそうじゃん
あと伊達とか
徳川が負けりゃ普通に親方豊臣のままだな
そこで独立するような気概ある奴なら家康が専横してるのを尻尾丸めて眺めてない
そこで独立するような気概ある奴なら家康が専横してるのを尻尾丸めて眺めてない
851 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 16:16:08 ID:2GyBIYae
東軍の総大将は徳川、勝っても卑怯者＆寝返りの汚名が残るうえ、よくて所領安堵。
一方、大阪城から出てないとはいえ、自軍が総大将の西軍。
毛利的には所領安堵どころか、躍進できる機会だったと思えるのに、マジで広家はどういう考えだったんだろう。
西軍が押している時間帯までに早々に攻めかかっていれば、小早川もそのタイミングで寝返るとは思えないし、
普通にやっていれば勝ってたという認識が当時の人にもあったから、広家は毛利内でも烈しい突き上げ喰らったんだろうな。
やっぱり、何かしら密約か下心があったとしか思えないんだが。毛利本家本領安堵のほかに、広家個人に大封とか。
一方、大阪城から出てないとはいえ、自軍が総大将の西軍。
毛利的には所領安堵どころか、躍進できる機会だったと思えるのに、マジで広家はどういう考えだったんだろう。
西軍が押している時間帯までに早々に攻めかかっていれば、小早川もそのタイミングで寝返るとは思えないし、
普通にやっていれば勝ってたという認識が当時の人にもあったから、広家は毛利内でも烈しい突き上げ喰らったんだろうな。
やっぱり、何かしら密約か下心があったとしか思えないんだが。毛利本家本領安堵のほかに、広家個人に大封とか。
所領安堵や領地拡張といっても、天下の主がしっかりしていてこその話。
また戦国乱世になればどう転ぶかわからない。
自身が天下人にとって代わる覚悟なら別だが、天下を望むなは元就の遺訓みたいなものとして毛利の基本方針。
やはり家康のような実力者でなければ天下は治まらないと判断したのだろう。それは関ヶ原に参戦した多くの
武将たちがもつ共通認識かと。非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
また戦国乱世になればどう転ぶかわからない。
自身が天下人にとって代わる覚悟なら別だが、天下を望むなは元就の遺訓みたいなものとして毛利の基本方針。
やはり家康のような実力者でなければ天下は治まらないと判断したのだろう。それは関ヶ原に参戦した多くの
武将たちがもつ共通認識かと。非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
>やはり家康のような実力者でなければ天下は治まらないと判断したのだろう。それは関ヶ原に参戦した多くの
>武将たちがもつ共通認識かと。非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
普通、あの状況でそこまで先読める奴はいないと思うぞ。
>武将たちがもつ共通認識かと。非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
普通、あの状況でそこまで先読める奴はいないと思うぞ。
誰もがあの一戦で西軍壊滅なんざ思ってもないかと…
>>852
>非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
三成側も問題ある行動を繰り返しているわけだし
三成派閥の人間以外は家康のほうに非があるとは考えていないんじゃないか？
家康に非があると皆が考えていたらいくら家康が大大名でも日和見や寝返りが大量に出るとは思えない
>非があるのは家康の方だと重々承知の上でもなお。
三成側も問題ある行動を繰り返しているわけだし
三成派閥の人間以外は家康のほうに非があるとは考えていないんじゃないか？
家康に非があると皆が考えていたらいくら家康が大大名でも日和見や寝返りが大量に出るとは思えない
>三成側も問題ある行動を繰り返しているわけだし
具体例あげれ。
>三成派閥の人間以外は家康のほうに非があるとは考えていないんじゃないか？
いえ、福島の発言からわかるように開き直っているか、適当にごまかしているだけです。
まあ、それも段々言い訳もしなくよいような雰囲気になったけど。
具体例あげれ。
>三成派閥の人間以外は家康のほうに非があるとは考えていないんじゃないか？
いえ、福島の発言からわかるように開き直っているか、適当にごまかしているだけです。
まあ、それも段々言い訳もしなくよいような雰囲気になったけど。
徳川もその政権を盤石にしたのは３代から４代、５代。既に５代目には国庫を傾けて
しまっているがｗ
見事に出来上がった幕府機構の結果を知っているわれわれだから言えることであっ
て、広家がそこまでわかるわけがない。毛利家中でもずっと後年まで一人勝ちの裏
切り者と誹謗され続ける事は容易に読めただろうがなｗｗｗ
逆に、小早川どころじゃない戦力を持っていた毛利が早々に背後から責め立てれば
それこそ死地にいた家康の首を取ることも容易であっただろう。毛利の存在は更に
盤石になり、豊臣家の存亡如何によっては毛利政権もあり得た。三百年もネチネチと
恨みつらみを語り続ける必要もなかった罠
俺も広家の行動はわからんとしか言いようがない。結果的に日本の歴史をつまらなく
してしまった主犯格なのは間違いない。
しまっているがｗ
見事に出来上がった幕府機構の結果を知っているわれわれだから言えることであっ
て、広家がそこまでわかるわけがない。毛利家中でもずっと後年まで一人勝ちの裏
切り者と誹謗され続ける事は容易に読めただろうがなｗｗｗ
逆に、小早川どころじゃない戦力を持っていた毛利が早々に背後から責め立てれば
それこそ死地にいた家康の首を取ることも容易であっただろう。毛利の存在は更に
盤石になり、豊臣家の存亡如何によっては毛利政権もあり得た。三百年もネチネチと
恨みつらみを語り続ける必要もなかった罠
俺も広家の行動はわからんとしか言いようがない。結果的に日本の歴史をつまらなく
してしまった主犯格なのは間違いない。
広家はよくわからない
山を下りさえすればそこに天下が転がってる
そんなに簡単なものでもないけど大げさに言えばこれくらい有利だった
関ヶ原前後の行動を見ても政治的センスがないわけでもない
そもそも毛利家中において政治的センスの塊と言っていいほどの安国寺と
対立できていたということは彼自身にも政治的センスがなければ無理
軍事的センスは朝鮮出兵での行動を見てもある
兵力がないわけでもない
ただの手伝い戦ですら大坂南宮山合計で毛利吉川5万、小早川含めれば
6万は動員している
軍資金がないわけでもない
広島城築城～朝鮮出兵で並の大名なら疲弊極まりないところをただの手伝い
戦に大軍動かすほどの金はある
ほんとよくわからない
山を下りさえすればそこに天下が転がってる
そんなに簡単なものでもないけど大げさに言えばこれくらい有利だった
関ヶ原前後の行動を見ても政治的センスがないわけでもない
そもそも毛利家中において政治的センスの塊と言っていいほどの安国寺と
対立できていたということは彼自身にも政治的センスがなければ無理
軍事的センスは朝鮮出兵での行動を見てもある
兵力がないわけでもない
ただの手伝い戦ですら大坂南宮山合計で毛利吉川5万、小早川含めれば
6万は動員している
軍資金がないわけでもない
広島城築城～朝鮮出兵で並の大名なら疲弊極まりないところをただの手伝い
戦に大軍動かすほどの金はある
ほんとよくわからない
この時代みな秀吉晩年の暴走状態を目の当たりにしているから、
「やっぱり天下はちゃんとした人物に治めてもらわないとエラいことになる」との思いはあっただろう。
で、輝元に天下をまとめるほどの器量がないこともわかっていた。
実力のない者が下手に天下の大事に口を挟むとろくなことにならない。
ならば頼れる親分を探して、それに取り入ろうという一豊あたりと似たような心境だったんじゃないかと。
「やっぱり天下はちゃんとした人物に治めてもらわないとエラいことになる」との思いはあっただろう。
で、輝元に天下をまとめるほどの器量がないこともわかっていた。
実力のない者が下手に天下の大事に口を挟むとろくなことにならない。
ならば頼れる親分を探して、それに取り入ろうという一豊あたりと似たような心境だったんじゃないかと。
861 ：人間七七四年：2008/08/03(日) 13:07:45 ID:9d/1mrz5
862 ：人間七七四年：2008/08/03(日) 13:58:50 ID:rSgKZV/p
毛利は水軍の使える戦場においては、瀬戸内海でも朝鮮出兵においても、
軍功目覚しいものがあるけど、関ヶ原のような陸の野戦においては、
イマイチ自信がないんじゃないかな。何かそんな気がする。
ま、福島・加藤スレで話す内容じゃないけど。
軍功目覚しいものがあるけど、関ヶ原のような陸の野戦においては、
イマイチ自信がないんじゃないかな。何かそんな気がする。
ま、福島・加藤スレで話す内容じゃないけど。
広家って、輝元が西軍に積極的に加担してないで担がれただけって前提で、家康と通じてたけど大阪城に入ってみたら、
輝元が加担してた証拠が出てきちゃって、どうしようって羽目になったんじゃなかったの
輝元が加担してた証拠が出てきちゃって、どうしようって羽目になったんじゃなかったの
輝元が大阪城入る前に家康に通じていたけど、
それ以降はそれなりに熱心に伊勢攻略をしている。
ただ、家康の西上に伴う関ヶ原に移動で動きは鈍くなっている。
（この時期密書の返答きているし）
たぶん、岐阜城がきっちり持ちこたえたら何食わぬ顔で
西軍主力として活動したと思われ。
それ以降はそれなりに熱心に伊勢攻略をしている。
ただ、家康の西上に伴う関ヶ原に移動で動きは鈍くなっている。
（この時期密書の返答きているし）
たぶん、岐阜城がきっちり持ちこたえたら何食わぬ顔で
西軍主力として活動したと思われ。
865 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 23:41:51 ID:mhOqUrED
福島と小西
どっちが最悪か決めようぜ！
どっちが最悪か決めようぜ！
866 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 06:50:55 ID:1ylQg8uC
小西が最悪って、何の話だ？
商人あがりかしらんが、武士らしく散っただろ。ふぬけて何の抵抗もせずに
騙されたことにほぞを噛んで惨めに死んでいった馬鹿とは比べるべくもない。
商人あがりかしらんが、武士らしく散っただろ。ふぬけて何の抵抗もせずに
騙されたことにほぞを噛んで惨めに死んでいった馬鹿とは比べるべくもない。
そ の 通 り
いくら薬屋上がりでもいくら武勇伝なくても、加藤程度と比べる程ひどくない
いくら薬屋上がりでもいくら武勇伝なくても、加藤程度と比べる程ひどくない
薬屋の何が恥なのか
その周旋の才を買われて外交などを担当していたのだから
誇りに思うべきなのだ
武ばった将だけでは世はまわらん
堂々としているべきだったのだ
げんに与えられた石高は加藤より五万石近く多いではないか
加藤より評価されていたということだコンプレックスなぞ感じる必要はなかったんだ
反発からではなく誇りを持って紙袋に朱丸旗印を掲げるべきだったのだ
そもそも武将ったって秀吉系は百姓じゃねーか
百姓が薬屋よりそこまで優れているとでも？
黒田家だって元は流れ者の目薬屋だ
その周旋の才を買われて外交などを担当していたのだから
誇りに思うべきなのだ
武ばった将だけでは世はまわらん
堂々としているべきだったのだ
げんに与えられた石高は加藤より五万石近く多いではないか
加藤より評価されていたということだコンプレックスなぞ感じる必要はなかったんだ
反発からではなく誇りを持って紙袋に朱丸旗印を掲げるべきだったのだ
そもそも武将ったって秀吉系は百姓じゃねーか
百姓が薬屋よりそこまで優れているとでも？
黒田家だって元は流れ者の目薬屋だ
斉藤は（ｒｙ
北条など（ｒｙ
徳川に至っては（ｒｙ
大体、戦国中期～末期に武士階級が増大して独立・確定したわけで、加藤や
福島なんかも出自は非常に怪しい。織田・豊臣が何の力でのし上がれたのか
もよくわからず、自分たちの科せられた任務もわからずに豊臣を潰したこの
両者は、豊臣の向かうべき方向をしっかりと体現していた小西や石田と比べ
て劣っているなんて、あり得ない。
北条など（ｒｙ
徳川に至っては（ｒｙ
大体、戦国中期～末期に武士階級が増大して独立・確定したわけで、加藤や
福島なんかも出自は非常に怪しい。織田・豊臣が何の力でのし上がれたのか
もよくわからず、自分たちの科せられた任務もわからずに豊臣を潰したこの
両者は、豊臣の向かうべき方向をしっかりと体現していた小西や石田と比べ
て劣っているなんて、あり得ない。
871 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 18:04:56 ID:O6f1WIOd
こんな文も読めない子には２ちゃんは早いよ。
小西の外交力が高い？
ソースだせよｗｗｗｗ
天草で講和外交失敗して大嫌いな清正に援軍頼む惨めな姿はアホとしかいいようがないねｗ
結局「商人」だから大名になれたわけだ。
博多商人と朝鮮で上手くやるための駒に過ぎないね。
結局政治や商人が関ヶ原に出たところで開幕粉砕されて逃げ回る惨めな姿を晒しただけｗ
ソースだせよｗｗｗｗ
天草で講和外交失敗して大嫌いな清正に援軍頼む惨めな姿はアホとしかいいようがないねｗ
結局「商人」だから大名になれたわけだ。
博多商人と朝鮮で上手くやるための駒に過ぎないね。
結局政治や商人が関ヶ原に出たところで開幕粉砕されて逃げ回る惨めな姿を晒しただけｗ
873 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 20:45:58 ID:eOOocd9O
>>872
小西が商人だからなれたなら、福島と加藤は、秀吉の七光りでなれたんですね。わかります。
小西が商人だからなれたなら、福島と加藤は、秀吉の七光りでなれたんですね。わかります。
874 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 20:59:06 ID:eC0470DG
一説のは宇喜多の降伏を担当した小西らしいですね
小西のおかげでうまくいったと主張する人もいますが
直家公の能力を考慮すれば小西は直家公の指示通り動いただけなのは明白でしょうね・・・
実績が違いますからね
この程度のソースしか出せぬ>>868氏は失礼ですが私情を抜きにして
歴史という学問を語れぬ未熟であると思われます
高校生レベルで趣味でやっておられるのでしたらよろしいのですが
それ以上に学問としてたとえ学生としてでも携わっているのならば
>>868氏の将来には暗雲が立ち込めておると思われます
将来必ず絶望に打ちひしがれるでしょうね・・・哀れではありますよ
私も>>872さんに全面同意ですね
戦闘では失策だらけですし天草5人衆がキリシタンだったから刑を課さなかったおかげで
舐められて反乱大爆発
朝賎人に味方の祐軍司令官清正公の暗殺を持ちかけ
しかし信義という言葉が日本が統治するまで母国語になかったという
超賎人ごときにも信用ならんといわれる始末笑いが止まりません
現代社会では営業部長にもなれませんねよくて市役所の苦情処理係が器の男でしょう小西は
第一本当に優秀で評価されていたとしたら祀られるはずです
清正公は神になっておりますが小西は墓すら残っていません
足元にも及ばないのです清正公小指にたかるあり以下の男というのが民からの評価なのです
この現実をとくと見るがいいですね
判官ひいきを気取るつもりなのでしょうがそれにしても相手を選ぶがよろしい
大谷や石田ならまだ理解できますが・・・
小西のおかげでうまくいったと主張する人もいますが
直家公の能力を考慮すれば小西は直家公の指示通り動いただけなのは明白でしょうね・・・
実績が違いますからね
この程度のソースしか出せぬ>>868氏は失礼ですが私情を抜きにして
歴史という学問を語れぬ未熟であると思われます
高校生レベルで趣味でやっておられるのでしたらよろしいのですが
それ以上に学問としてたとえ学生としてでも携わっているのならば
>>868氏の将来には暗雲が立ち込めておると思われます
将来必ず絶望に打ちひしがれるでしょうね・・・哀れではありますよ
私も>>872さんに全面同意ですね
戦闘では失策だらけですし天草5人衆がキリシタンだったから刑を課さなかったおかげで
舐められて反乱大爆発
朝賎人に味方の祐軍司令官清正公の暗殺を持ちかけ
しかし信義という言葉が日本が統治するまで母国語になかったという
超賎人ごときにも信用ならんといわれる始末笑いが止まりません
現代社会では営業部長にもなれませんねよくて市役所の苦情処理係が器の男でしょう小西は
第一本当に優秀で評価されていたとしたら祀られるはずです
清正公は神になっておりますが小西は墓すら残っていません
足元にも及ばないのです清正公小指にたかるあり以下の男というのが民からの評価なのです
この現実をとくと見るがいいですね
判官ひいきを気取るつもりなのでしょうがそれにしても相手を選ぶがよろしい
大谷や石田ならまだ理解できますが・・・
876 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 21:31:01 ID:eOOocd9O
>>874
最終的に西軍に属して、家康に逆らってるのに、徳川幕府の世で神としてまつられるわけないだろ・・・
大体、キリシタンなのに、「神」として祀られるのがどうの言ってる時点で、お前さんもかなり未熟すぎる。
最終的に西軍に属して、家康に逆らってるのに、徳川幕府の世で神としてまつられるわけないだろ・・・
大体、キリシタンなのに、「神」として祀られるのがどうの言ってる時点で、お前さんもかなり未熟すぎる。
877 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 21:46:38 ID:aKpDERYu
＞朝賎人に味方の祐軍司令官清正公の暗殺を持ちかけ
お前、前にも同じようなこと書いてた奴か・・・？
ソースは？
戦前の教育受けた人間って、こんな感じだったのかな
お前、前にも同じようなこと書いてた奴か・・・？
ソースは？
戦前の教育受けた人間って、こんな感じだったのかな
879 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 07:54:46 ID:kUOUQm5O
>>874の暴言も吐かず終始丁寧な口調で人をいらつかせる才能は特筆すべきだと思うｗ
>>878
874を擁護するわけではないがｳｨｷに書いてあった
柳成龍「懲毖録」だそうだ
あと宇喜多時代のこともｳｨｷに載ってたよ
>>878
874を擁護するわけではないがｳｨｷに書いてあった
柳成龍「懲毖録」だそうだ
あと宇喜多時代のこともｳｨｷに載ってたよ
880 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 08:43:46 ID:caGIdgIh
>しかし信義という言葉が日本が統治するまで母国語になかったという
超賎人ごときにも信用ならんといわれる始末笑いが止まりません
朝鮮って漢字も知らない奴が戦国板に来るなよ。ただの馬鹿じゃんｗ
超賎人ごときにも信用ならんといわれる始末笑いが止まりません
朝鮮って漢字も知らない奴が戦国板に来るなよ。ただの馬鹿じゃんｗ
これはひどい
敵国の史料でいいなら
「加藤は鉄砲が上手いだけだが、小西は彼より武略、知略に勝る。侮ってはいけない。」
みたいなのもあるけど・・・
信用ならないというのもやっかいな朝鮮人にそこまで言わせるのは大した曲者だという感じ
このあたりは受け取り方の違いというより好悪の感情の問題かもしれないね
「加藤は鉄砲が上手いだけだが、小西は彼より武略、知略に勝る。侮ってはいけない。」
みたいなのもあるけど・・・
信用ならないというのもやっかいな朝鮮人にそこまで言わせるのは大した曲者だという感じ
このあたりは受け取り方の違いというより好悪の感情の問題かもしれないね
加藤に苦しめられたから、嫌いだから高く評価してやんない、てこと？
なんかありそうではあるな。
なんかありそうではあるな。
>>883
確かそれって解釈によりかなり違うはず。
小西は嘘つきで(これまでの経緯)武に頼る加藤の方が誠実で遥かに信用できるだろう。
って解釈の仕方もできたはず。
>>878
俺も見たことあるな。見たのは確かに戦前の本だったけど。
参考文献は忘れたから今度調べてくるわ
確かそれって解釈によりかなり違うはず。
小西は嘘つきで(これまでの経緯)武に頼る加藤の方が誠実で遥かに信用できるだろう。
って解釈の仕方もできたはず。
>>878
俺も見たことあるな。見たのは確かに戦前の本だったけど。
参考文献は忘れたから今度調べてくるわ
886 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 08:40:58 ID:lSoAjQFy
福島と加藤は嫌いだけど
秀吉も信長を裏切ってる様なもんだしな
だから秀頼は気の毒だったかもしれないけど
豊臣家に同情はしないなあ
秀吉も信長を裏切ってる様なもんだしな
だから秀頼は気の毒だったかもしれないけど
豊臣家に同情はしないなあ
因果応報って感じするしね＜豊臣家
まあそんな事言うと徳川だって十分悪なんだけど
まあそんな事言うと徳川だって十分悪なんだけど
戦国時代、元の主筋が臣従しているケースも珍しくなかったし、なにより豊臣家と織田家の関係を
みてきているはず。
徳川政権下で豊臣家が生き残る道は十分あったのに、それを選ばなかった豊臣家自身の問題だろ。
みてきているはず。
徳川政権下で豊臣家が生き残る道は十分あったのに、それを選ばなかった豊臣家自身の問題だろ。
>それを選ばなかった豊臣家自身の問題
これの原因が誰だったかってのが気になるんだよなあ
秀頼って感じはしないんだけど
これの原因が誰だったかってのが気になるんだよなあ
秀頼って感じはしないんだけど
明確な主犯者がはっきりしないまま、ずるずるとみなで事態を悪化させていくのは、日本人にはよくあること。
891 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 16:36:05 ID:4vGE+CGz
三成を討つまでは選択としてあったとしても
そうであるなら夏の陣までに至るまでに
清正らは豊臣のために兵を挙げるべきだった。
秀頼を大将にして清正らをはじめ子飼い、恩顧武将を
かき集めれば１０万の兵力に上るのだから家康を討つことも夢ではない。
家康配下の譜代大名の多くは小禄だし、本体そのものの兵力が５万位あるだけのもん。
そうであるなら夏の陣までに至るまでに
清正らは豊臣のために兵を挙げるべきだった。
秀頼を大将にして清正らをはじめ子飼い、恩顧武将を
かき集めれば１０万の兵力に上るのだから家康を討つことも夢ではない。
家康配下の譜代大名の多くは小禄だし、本体そのものの兵力が５万位あるだけのもん。
892 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 19:11:48 ID:eX0FIXgB
ヘタレの清正には無理
893 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 21:14:10 ID:K1xPKGOI
>>891
無理だろう、清正風情には。確かに家康の動員兵力はそれぐらいかもしれんが、
大きく絵を描いて関ヶ原の決戦まで持っていった政治力は、家康と三成以外は持
ち得なかった。
だから、余計に加藤や福嶋が不細工に見えるわけだ。おのれらは何もできん癖に、
三成憎しで豊臣の天下をぶち壊したわけだからな。
無理だろう、清正風情には。確かに家康の動員兵力はそれぐらいかもしれんが、
大きく絵を描いて関ヶ原の決戦まで持っていった政治力は、家康と三成以外は持
ち得なかった。
だから、余計に加藤や福嶋が不細工に見えるわけだ。おのれらは何もできん癖に、
三成憎しで豊臣の天下をぶち壊したわけだからな。
石田だからこそ関ヶ原のような大事件になったのかもしれないな
黒田や伊達のような戦略家でさえ石田に便乗するだけだったから
加藤はその黒田老人に便乗して仲の悪い小西領に攻め入ってるけど相手は主力を欠くのに城を落とせない状態
政局が関ヶ原の前でも後でも加藤らが中心だと一地方の叛乱で処理されてしまいそうな気がする
黒田や伊達のような戦略家でさえ石田に便乗するだけだったから
加藤はその黒田老人に便乗して仲の悪い小西領に攻め入ってるけど相手は主力を欠くのに城を落とせない状態
政局が関ヶ原の前でも後でも加藤らが中心だと一地方の叛乱で処理されてしまいそうな気がする
895 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 22:45:35 ID:ZCUKTmgT
>>892
それは家康がもちこんだんであって
最初は関ヶ原で戦う事なんて三成は想定してなかっただろう
あと豊臣の天下をぶち壊したことを攻めるのなら
この戦で負けてその結果徳川家に力をつけさせる原因を
作った三成も十分せめられるべきだろう
>>893
三成のように相手の考えや意見を聞かずむりやり兵を集めるようなやり方
を加藤や福島たちがしないだろうし、だらかこそ彼らは家康に味方したんだろう
それは家康がもちこんだんであって
最初は関ヶ原で戦う事なんて三成は想定してなかっただろう
あと豊臣の天下をぶち壊したことを攻めるのなら
この戦で負けてその結果徳川家に力をつけさせる原因を
作った三成も十分せめられるべきだろう
>>893
三成のように相手の考えや意見を聞かずむりやり兵を集めるようなやり方
を加藤や福島たちがしないだろうし、だらかこそ彼らは家康に味方したんだろう
896 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 23:10:43 ID:eX0FIXgB
現実をみろよ
三成の挙兵前から家康は十分力を持ってたよ
三成が何もしなかったら豊臣の天下は続いたのか？
その後家康を除く絶好の機会が巡ってきたのか？
三成の挙兵前から家康は十分力を持ってたよ
三成が何もしなかったら豊臣の天下は続いたのか？
その後家康を除く絶好の機会が巡ってきたのか？
897 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 23:32:50 ID:8feqT605
三成って様は人望のないやつだったんだろ。そんな奴を見込んで重用した
秀吉が人を見る目がなかったな。
秀吉が人を見る目がなかったな。
三成がいるから豊臣のために戦う気が起きない、三成が権勢を振るうくらいなら徳川の天下の方がマシ
こう考える大名は武断派に限らず結構多いんだよ
豊臣が自分の天下を保持したいなら三成を自分の手で粛清して一致団結を図るべきだった
庇護者の秀吉が死んでもなお三成を表舞台に上げ続けた豊臣側の選択ミスだろ
こう考える大名は武断派に限らず結構多いんだよ
豊臣が自分の天下を保持したいなら三成を自分の手で粛清して一致団結を図るべきだった
庇護者の秀吉が死んでもなお三成を表舞台に上げ続けた豊臣側の選択ミスだろ
899 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 00:16:09 ID:n6WsrWbu
有能で人望がないやつと
無能で人望（人を引き寄せる生来の得がたい魅力のようなもの）だけがあるやつのどっちに人が集まるか
当然後者だ
史上何人の有能な人物がそのカリスマのなさで
無為に死んでいったことだろうか
まずは器が必須
「こいつ馬鹿だけどおれがなんとかしてやらなきゃ」って思わせられない人物はダメ
（天下とった奴から大犯罪者までトップはおおむねこれを持っている。もちろん生まれつき
持ってない者はどんなに頑張っても得られん。逆に努力すればするほど不快感を買ってしまう）
無能で人望（人を引き寄せる生来の得がたい魅力のようなもの）だけがあるやつのどっちに人が集まるか
当然後者だ
史上何人の有能な人物がそのカリスマのなさで
無為に死んでいったことだろうか
まずは器が必須
「こいつ馬鹿だけどおれがなんとかしてやらなきゃ」って思わせられない人物はダメ
（天下とった奴から大犯罪者までトップはおおむねこれを持っている。もちろん生まれつき
持ってない者はどんなに頑張っても得られん。逆に努力すればするほど不快感を買ってしまう）
>三成がいるから豊臣のために戦う気が起きない、三成が権勢を振るうくらいなら徳川の天下の方がマシ
>こう考える大名は武断派に限らず結構多いんだよ
かるく2，3名挙げてみて。
>こう考える大名は武断派に限らず結構多いんだよ
かるく2，3名挙げてみて。
人望の話になるとじゃあ人望ある奴って誰よって話になるからなあ
>>900
加藤清正・福島正則・黒田長政・細川忠興
藤堂高虎・浅野幸長・加藤嘉明・蜂須賀家政
池田輝政・吉川広家・小早川秀秋・最上義光
これほど大勢の人間と対立しておいて家康に勝つ気だったんだから
身の程知らずとしか言いようがない
加藤清正・福島正則・黒田長政・細川忠興
藤堂高虎・浅野幸長・加藤嘉明・蜂須賀家政
池田輝政・吉川広家・小早川秀秋・最上義光
これほど大勢の人間と対立しておいて家康に勝つ気だったんだから
身の程知らずとしか言いようがない
903 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 00:59:33 ID:Q/MpmnDZ
東軍並べただけじゃん
>>903
三成と対立しているのに自発的に西軍について一生懸命家康と戦った人間がいるなら教えてくれ
三成と対立しているのに自発的に西軍について一生懸命家康と戦った人間がいるなら教えてくれ
905 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 01:17:24 ID:tGCofQA2
島左近
906 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 01:18:21 ID:tGCofQA2
大谷刑部
大谷も東軍につこうとしたふらいだからな。秀吉に可愛がられた癖に。
よく、武士の行動原理として目先の理につくのが当然という意見があるが、
ここまで天下分け目の大決戦になると、その行動が恒星に及ぼす影響も
大きいわけで。
三成は、私欲で戦ったわけでなく、秀吉のイメージした重商主義の官僚組
織の頂点として三成に権限を与えた。ただ、自身強敵をなぎ倒した信長の
ような形で天下を取ったわけじゃないから、荒っぽい部下でも無碍には出
来ず、福島クラスの馬鹿でも尾張に置くなどの豊臣政権の二重構造が死後
そのまま残されてしまったんだよ。
既に天皇制権力など皆無で、いずれはその廃棄も日程に上っただろうが、
それが武辺にはわかりやすい「信義」の名の下、実は理念じゃなく利害だけ
で組織も軍制も古くさい徳川の手に天下が落ちてしまった。
いずれは各藩の武士階級も官僚化するにしても、幕府はじめその政治手法
は最低限の事しかしない、貧困な政治しか施さなかった。古代天皇制に変わ
る中央権力は遂に明治維新まで樹立できなかったわけだ。
別に三成を美化するつもりはないし、例えば王安石のような人望もなかった
わけだが、政治史的には大きな出来事だったな。立花人気も、筋目という点
だし。
よく、武士の行動原理として目先の理につくのが当然という意見があるが、
ここまで天下分け目の大決戦になると、その行動が恒星に及ぼす影響も
大きいわけで。
三成は、私欲で戦ったわけでなく、秀吉のイメージした重商主義の官僚組
織の頂点として三成に権限を与えた。ただ、自身強敵をなぎ倒した信長の
ような形で天下を取ったわけじゃないから、荒っぽい部下でも無碍には出
来ず、福島クラスの馬鹿でも尾張に置くなどの豊臣政権の二重構造が死後
そのまま残されてしまったんだよ。
既に天皇制権力など皆無で、いずれはその廃棄も日程に上っただろうが、
それが武辺にはわかりやすい「信義」の名の下、実は理念じゃなく利害だけ
で組織も軍制も古くさい徳川の手に天下が落ちてしまった。
いずれは各藩の武士階級も官僚化するにしても、幕府はじめその政治手法
は最低限の事しかしない、貧困な政治しか施さなかった。古代天皇制に変わ
る中央権力は遂に明治維新まで樹立できなかったわけだ。
別に三成を美化するつもりはないし、例えば王安石のような人望もなかった
わけだが、政治史的には大きな出来事だったな。立花人気も、筋目という点
だし。
仮に秀吉が朱元璋のように政敵をことごとく葬っていけば、豊臣朝初代
皇帝の座も簡単だっただろうが、さてそれがやる気になれば出来たのか
どうか。本能寺だって宮家の意向もあっただろうし、安土遷都や年号制
定権の制限、被官の拒否など、織田王朝樹立的雰囲気を漂わせた信長
が京都と関係深い光秀に裏切られたのを見ての本能寺だからなあ。
本当にその気なら小牧長久手でさっさと徳川を滅ぼしただろうし。
皇帝の座も簡単だっただろうが、さてそれがやる気になれば出来たのか
どうか。本能寺だって宮家の意向もあっただろうし、安土遷都や年号制
定権の制限、被官の拒否など、織田王朝樹立的雰囲気を漂わせた信長
が京都と関係深い光秀に裏切られたのを見ての本能寺だからなあ。
本当にその気なら小牧長久手でさっさと徳川を滅ぼしただろうし。
910 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 06:55:56 ID:wJheIQoi
日本人はあまり大陸みたいに極端な粛清しないから甘いんだろ民族的に
それはあるな。良くも悪くもｗ
優しさ、甘さも「人たらし」秀吉の武器だからな。
優しさ、甘さも「人たらし」秀吉の武器だからな。
912 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 08:28:16 ID:ZRmQsp9S
>>907
何故、大嫌いなんだ？
何故、大嫌いなんだ？
泳いで来たりするからw
福島も加藤も裏切り者とは思わんな。
徳川につくことは関ヶ原の前に態度を明確にしている。
但し、豊臣の恩恵を享受し直子飼の立場に居た者が徳川につく意味と
それを駒として使う家康の本心を読めなかった“頭の足りなさ”が致命傷。
家康でなくとも、恩を仇で返す人間は危なくて信用できない。家臣への影響が大きすぎる。
徳川につくことは関ヶ原の前に態度を明確にしている。
但し、豊臣の恩恵を享受し直子飼の立場に居た者が徳川につく意味と
それを駒として使う家康の本心を読めなかった“頭の足りなさ”が致命傷。
家康でなくとも、恩を仇で返す人間は危なくて信用できない。家臣への影響が大きすぎる。
秀吉の病気の為に虎の肉を送ったけど三成がそんなもん食わせられるかって
捨てたとかいう話聞いたんだけどそれ清正？
捨てたとかいう話聞いたんだけどそれ清正？
調べると献上したってのは出てくるんだけど三成が秀吉に渡さなかったってのは
出てこないんだよねえ
出てこないんだよねえ
毛利輝元の桃の話と混ざってないか？
季節外れの桃を食べて秀吉が身体を壊しでもしたら輝元も不都合だろうから～と
返却したやつ。
季節外れの桃を食べて秀吉が身体を壊しでもしたら輝元も不都合だろうから～と
返却したやつ。
919 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 12:00:03 ID:vfIuG/MZ
まあ、もし虎の肉の話が本当だったとしても、
日本にろくに食べた人間がいないもの、高齢で体調不良も出ている時期の秀吉に慣れないものを食べさせる、
この時点でストップをかけられて当然だと思われ。
保存技術も発達していないこの時代、海路で長時間かけて渡ってきてるブツだし。
日本にろくに食べた人間がいないもの、高齢で体調不良も出ている時期の秀吉に慣れないものを食べさせる、
この時点でストップをかけられて当然だと思われ。
保存技術も発達していないこの時代、海路で長時間かけて渡ってきてるブツだし。
虎の肉は秀吉が獲ってくる様に命令したものだから三成にストップすることは不可能
どうしても止めたければ秀吉の通達そのものを止めるべきで
危険を犯して虎の肉を獲ってから渡さないなんて虎狩りをした武将に喧嘩を売っている様なものだろ
どうしても止めたければ秀吉の通達そのものを止めるべきで
危険を犯して虎の肉を獲ってから渡さないなんて虎狩りをした武将に喧嘩を売っている様なものだろ
だから多分桃の話と混ざっちゃっただけだと思うんだよね
少なくとも自分は聞いたことありません
少なくとも自分は聞いたことありません
922 ：人間七七四年：2008/08/10(日) 21:11:08 ID:Q/MpmnDZ
>>922
そのソースは？
そのソースは？
924 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 02:50:41 ID:QbiBVJkd
925 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 04:46:12 ID:0NarKvAm
ところでさ、もう一人の加藤の嘉明って同じ様な状況だったのに全く話題に上ることがないね。
七将のおまけみたいな扱いでさ。
家康と秀頼対面の時は清正・浅野・福島は奔走したのにコイツはなにもしてないし。
ついでに晩年は会津40万石の大太守だぜ。
跡継ぎが危地外で死後改易になったけど、そうでもなきゃ会津の太守の座は安泰だったろうな。
七将のおまけみたいな扱いでさ。
家康と秀頼対面の時は清正・浅野・福島は奔走したのにコイツはなにもしてないし。
ついでに晩年は会津40万石の大太守だぜ。
跡継ぎが危地外で死後改易になったけど、そうでもなきゃ会津の太守の座は安泰だったろうな。
927 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 08:07:18 ID:Mz2kSX2v
加藤嘉はなんだかんだで明治まで残ったし（片桐は本人じゃなくて弟系だし
平野は大名じゃないから脇坂とここだけ残った）
なんか同じ苗字のもっと目立つ奴がいるし
（旧自民でも亀井といえば津和野藩主の人じゃなくて広島の百姓が出てくる）
だからなんか４０万石って言われても地味というか
ほかの東軍主力の連中の戦後大出世に比べて大守って気がしないんだよね・・・
葵三代では「生き残りはわしだけか・・・」てちょっと目立ってたけど
平野は大名じゃないから脇坂とここだけ残った）
なんか同じ苗字のもっと目立つ奴がいるし
（旧自民でも亀井といえば津和野藩主の人じゃなくて広島の百姓が出てくる）
だからなんか４０万石って言われても地味というか
ほかの東軍主力の連中の戦後大出世に比べて大守って気がしないんだよね・・・
葵三代では「生き残りはわしだけか・・・」てちょっと目立ってたけど
>>925
福島や加藤清と違って血縁じゃないし、そもそも親父は家康の家来だし、
他の武断派と違って嫁貰ってない。
関ヶ原前の問題行動は七将襲撃位だし（メンバーに入ってないこともあるし・・・）。
責める予知が少ないと言えば少ない。
福島や加藤清と違って血縁じゃないし、そもそも親父は家康の家来だし、
他の武断派と違って嫁貰ってない。
関ヶ原前の問題行動は七将襲撃位だし（メンバーに入ってないこともあるし・・・）。
責める予知が少ないと言えば少ない。
血気にはやる友人たちを「まぁまぁ落ち着きなよ」といさめつつも
結局止められずに巻きこまれるタイプに見える＞義明
結局止められずに巻きこまれるタイプに見える＞義明
三成襲撃に際しての個人的主観だが彼等の考えは
超積極派(ようやくフルボッコにできるぜぇえぇぇぇぇ)
正則
積極派(前々からいつかシメてやろうと思ってたんだよ)
清正、長政
潜在派(自発的にはやらないが、呼びかけがあればすぐいくぜ。仲間だし)
忠興、輝政、(家政)
空気読み派(別にどうでもいいけど、どっちか選ぶかと言えばそりゃあね)
嘉明、(高虎)
超積極派(ようやくフルボッコにできるぜぇえぇぇぇぇ)
正則
積極派(前々からいつかシメてやろうと思ってたんだよ)
清正、長政
潜在派(自発的にはやらないが、呼びかけがあればすぐいくぜ。仲間だし)
忠興、輝政、(家政)
空気読み派(別にどうでもいいけど、どっちか選ぶかと言えばそりゃあね)
嘉明、(高虎)
まあ秀吉生前は１５０００石だしな。地味。
932 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 20:36:19 ID:QbiBVJkd
933 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 21:49:43 ID:X4Jj4gVT
>>631
最初こそ１万５千石だが
ぎりぎりで10万石までなってる
七本槍だとちゃんと３番手（この３人とそれ以外の差がでかい異常に）
縁戚でもないのに上位２人に食らいついていけたので実は一番優秀だったんじゃないか？
最終的に10→20→40とちゃんと段階踏んでるよな
最初こそ１万５千石だが
ぎりぎりで10万石までなってる
七本槍だとちゃんと３番手（この３人とそれ以外の差がでかい異常に）
縁戚でもないのに上位２人に食らいついていけたので実は一番優秀だったんじゃないか？
最終的に10→20→40とちゃんと段階踏んでるよな
935 ：925：2008/08/11(月) 22:40:18 ID:bLc6eZQ4
嘉明のことは急に皆冷静になっててワロタ
まぁ地味でどうでもよさそうな奴ではあるしね。
朝鮮の時も水軍の大将で武功はあるけど地味だし。
ただ親父が元は家康の家来だったとはいってもガキの頃出奔してて
実質的には清正・福島同様ゼロから有力大名に引き上げてもらったようなものなのに
家康・秀頼会見の時すら何もしてない空気っぷりが個人的には気になったんだ。
>>930
一部では清正は元々は三成とは仲が良かったって言われているから積極派じゃないかも
あと忠興はキレっぷりが有名だし、意外とかなり積極的じゃなかったかなと思ってる。
まぁ地味でどうでもよさそうな奴ではあるしね。
朝鮮の時も水軍の大将で武功はあるけど地味だし。
ただ親父が元は家康の家来だったとはいってもガキの頃出奔してて
実質的には清正・福島同様ゼロから有力大名に引き上げてもらったようなものなのに
家康・秀頼会見の時すら何もしてない空気っぷりが個人的には気になったんだ。
>>930
一部では清正は元々は三成とは仲が良かったって言われているから積極派じゃないかも
あと忠興はキレっぷりが有名だし、意外とかなり積極的じゃなかったかなと思ってる。
>>933
秀吉の生前は讒言された側だけが罰せられて
讒言した三成はお咎めなしだったのだから
第三者的に見ればこれでようやく五分五分だろ
三成派閥の人間以外は誰も家康の裁定がおかしいなどと思っていない
秀吉の生前は讒言された側だけが罰せられて
讒言した三成はお咎めなしだったのだから
第三者的に見ればこれでようやく五分五分だろ
三成派閥の人間以外は誰も家康の裁定がおかしいなどと思っていない
938 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 01:35:46 ID:2XU5/c3G
>>937
清正が豊臣姓使って朝鮮側と交渉したのだって、黒田の親父が碁にかまけて三成をほっぽっといたのだって本人が悪いんだろ
これは罰されて当たり前
コレを逆恨みしたアホ共が徒党を組んで三成を襲撃したのは、明らかに襲撃側に非がある
仮に三成にも非があったとしても、ここでの裁定は喧嘩両成敗になるべきだろ
これが罰しなかった家康の最低はやはりおかしかったと言わざるを得ない
清正が豊臣姓使って朝鮮側と交渉したのだって、黒田の親父が碁にかまけて三成をほっぽっといたのだって本人が悪いんだろ
これは罰されて当たり前
コレを逆恨みしたアホ共が徒党を組んで三成を襲撃したのは、明らかに襲撃側に非がある
仮に三成にも非があったとしても、ここでの裁定は喧嘩両成敗になるべきだろ
これが罰しなかった家康の最低はやはりおかしかったと言わざるを得ない
>>932
920じゃないけど今手元にないのよー
けっこういろんな本で見たけどそういえば一次史料はなんなのかねえ
そのうち図書館で探してくるから気長に待ってね
もしかしたら自分で探してもらった方が早いかもしれないけど
なにで見たか覚えてないけど（小説とかだったらごめんｗ）
命令したはいいけどたくさん送られすぎ＆意外と被害が大きいので
自粛命令が出たって話を読んだ気がするからもしかしたらそういうことかも
ていうかそういう煽りみたいな書き方やめなよねー
920じゃないけど今手元にないのよー
けっこういろんな本で見たけどそういえば一次史料はなんなのかねえ
そのうち図書館で探してくるから気長に待ってね
もしかしたら自分で探してもらった方が早いかもしれないけど
なにで見たか覚えてないけど（小説とかだったらごめんｗ）
命令したはいいけどたくさん送られすぎ＆意外と被害が大きいので
自粛命令が出たって話を読んだ気がするからもしかしたらそういうことかも
ていうかそういう煽りみたいな書き方やめなよねー
941 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 06:39:21 ID:PPLX9RAZ
>>938
確かに藤堂高虎とか蜂須賀家政って一筋縄でいかない人物だから
裏で七将に調略掛けて決起させたってのあるかも
特に血の気の多い加藤・福島・細川なんて簡単に操れたろうし。
まあ所詮妄想の域だけど、家康の意を受けた黒田長政だったってのもありえるかも。
確かに藤堂高虎とか蜂須賀家政って一筋縄でいかない人物だから
裏で七将に調略掛けて決起させたってのあるかも
特に血の気の多い加藤・福島・細川なんて簡単に操れたろうし。
まあ所詮妄想の域だけど、家康の意を受けた黒田長政だったってのもありえるかも。
942 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:11:12 ID:oOMAKsS9
蜂須賀ってずっと怪しいよな。明治以後もｗ
桶狭間だって、わざと接待して油断させたとかいう話もあるし、相当いろんな事を
裏の裏まで知ってそう。こういうのが裏切るって事はやっぱり豊臣はだめだった
んだろう。
桶狭間だって、わざと接待して油断させたとかいう話もあるし、相当いろんな事を
裏の裏まで知ってそう。こういうのが裏切るって事はやっぱり豊臣はだめだった
んだろう。
>>930だがあの中に幸長入れるの忘れてたよ。
あいつも親父に似ず血の気が多そうだ。
家政も反三成だし、裏で何かやっていた可能性ももちろんあるけど、
関ヶ原に自身は行かず子を送ってるのを見るとそこまで恨みはなかった
のじゃないかと思う。恨みっていうか関心かな。冷静なやつだったと思うよ。
武断派では。
>>935の言うように忠興はノリノリだったかもね。目に見える大きな衝突が
なかっただけで、小競り合いみたいなのはあったかもしれない。
しかし、俺は一応三成が好きなんだが、ここまで大勢に嫌われることって
できるもんかね。それも元勲の息子まで入ってんだぜ。
あいつも親父に似ず血の気が多そうだ。
家政も反三成だし、裏で何かやっていた可能性ももちろんあるけど、
関ヶ原に自身は行かず子を送ってるのを見るとそこまで恨みはなかった
のじゃないかと思う。恨みっていうか関心かな。冷静なやつだったと思うよ。
武断派では。
>>935の言うように忠興はノリノリだったかもね。目に見える大きな衝突が
なかっただけで、小競り合いみたいなのはあったかもしれない。
しかし、俺は一応三成が好きなんだが、ここまで大勢に嫌われることって
できるもんかね。それも元勲の息子まで入ってんだぜ。
>>943
幸長の場合朝鮮出兵で清正と父子の関係を結んでて清正に影響されてああなった。
幸長の場合朝鮮出兵で清正と父子の関係を結んでて清正に影響されてああなった。
>>943
三成はやってることはなかなか立派なんだが、とにかく態度が横柄だったらしいね。
しかも自分でそれに気づいてなかったっぽい。
そういった人となりってのはなかなか史料には現れにくいが、人の行動の結構重要な部分を占めているからね。
好き嫌いは侮れない。
三成はやってることはなかなか立派なんだが、とにかく態度が横柄だったらしいね。
しかも自分でそれに気づいてなかったっぽい。
そういった人となりってのはなかなか史料には現れにくいが、人の行動の結構重要な部分を占めているからね。
好き嫌いは侮れない。
三成ってなんとなくB型ぽいな
949 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 16:43:38 ID:+li0/oDX
えらく必死だなｗ
951 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 18:19:40 ID:+li0/oDX
うやむやにしたらまた同じこと繰り返すからな
大体普通は一度訊いたら答えを返すもんだ
論拠を示すのは当然のことなんだから
言いっぱなしで逃げてる奴こそ「必死」と形容するにふさわしい
大体普通は一度訊いたら答えを返すもんだ
論拠を示すのは当然のことなんだから
言いっぱなしで逃げてる奴こそ「必死」と形容するにふさわしい
>>947
出兵前に長政は若く戦経験がない幸長を清正に護衛を依頼。
清正も此を快諾。そこから清正と幸長の関係が始まる。
清正と幸長は常に一緒に行動して泥水すすって戦い抜いた。
日本に帰国すると幸長は三成の接待に怒るが清正が三成に一言言ったので幸長も怒り収まる。
幸長はこの経験から清正を理想に行動し、幸長自信は豊臣家に恩は無いが
律儀に豊臣に忠誠を尽くすようになる。
出兵前に長政は若く戦経験がない幸長を清正に護衛を依頼。
清正も此を快諾。そこから清正と幸長の関係が始まる。
清正と幸長は常に一緒に行動して泥水すすって戦い抜いた。
日本に帰国すると幸長は三成の接待に怒るが清正が三成に一言言ったので幸長も怒り収まる。
幸長はこの経験から清正を理想に行動し、幸長自信は豊臣家に恩は無いが
律儀に豊臣に忠誠を尽くすようになる。
953 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 19:08:48 ID:WK7R0WrL
匿名掲示板で、うやむやにならない方法があったら是非教えてもらいたいもんだ。
求める返答はおそらく返ってこないぞ。逃げたってことでいいんじゃないの？
求める返答はおそらく返ってこないぞ。逃げたってことでいいんじゃないの？
955 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 20:12:03 ID:+li0/oDX
うん、気が済んだら消えてくれ。
>>939
>仮に三成にも非があったとしても、ここでの裁定は喧嘩両成敗になるべきだろ
秀吉の生前は三成にどんなに非があっても喧嘩両成敗にはならない
三成に敵対するやつだけが必ず成敗される体制なんだよ
だから秀吉の死後はその反動で三成の方だけを成敗することでようやくバランスが取れた喧嘩両成敗となる
武断派が襲撃することでお互い恨みっこなしの対等に戻ったわけだ
そこから三成が反撃のために蜂起することはルール違反だから三成を奸臣として処刑してもいい
三成好きには到底受け入れられないだろうがそれが武断派と家康側の論理だ
>仮に三成にも非があったとしても、ここでの裁定は喧嘩両成敗になるべきだろ
秀吉の生前は三成にどんなに非があっても喧嘩両成敗にはならない
三成に敵対するやつだけが必ず成敗される体制なんだよ
だから秀吉の死後はその反動で三成の方だけを成敗することでようやくバランスが取れた喧嘩両成敗となる
武断派が襲撃することでお互い恨みっこなしの対等に戻ったわけだ
そこから三成が反撃のために蜂起することはルール違反だから三成を奸臣として処刑してもいい
三成好きには到底受け入れられないだろうがそれが武断派と家康側の論理だ
958 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 10:56:16 ID:jwL0GYAw
なんだそりゃ（藁
959 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 12:06:54 ID:XopMHm3o
ﾜﾛﾀｗｗｗ几帳面なんだなｗｗｗ
960 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 22:28:47 ID:nnZxO/Y7
>>957
馬鹿さらしage
馬鹿さらしage
961 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 22:36:45 ID:mxrk4VQp
まあラスト一行で
三成厨はａｇｅでしか書き込めない不思議
晒しageと言う事なんだろう
964 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 12:40:59 ID:gRD3AIoi
>>962
裏切者は後ろめたいからこそこそsageてるんだろ？w
裏切者は後ろめたいからこそこそsageてるんだろ？w
966 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 17:57:24 ID:gRD3AIoi
agesageは個人の自由なのに必ずsageなきゃいけない等と思い込んで
age書き込みを叩くことが2chの常識だと盲信するのは福島並の馬鹿
ageたら荒らしってアホか
自分で言ってておかしいとは思わんのかね
age書き込みを叩くことが2chの常識だと盲信するのは福島並の馬鹿
ageたら荒らしってアホか
自分で言ってておかしいとは思わんのかね
なんで馬鹿の代名詞に福島ばかり使うの？
加藤の方がまだ賢いと思われてるんかな。
加藤の方がまだ賢いと思われてるんかな。
968 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 18:27:46 ID:FaH9Nbke
戦場での実績、内政、築城、治水感慨、人格、どこかで勝てるところある？
人格
福島は半島いってないのに
半島でのお怒り組に参加してるあたり
「おれのダチムカつかせる時点でぶっ殺しもんっしょ？ああん？」というＤＱＮ臭がする
俺が本気で暴れたら止められる奴いねーとか
虎がマジギレしたら止められるのはマブダチの俺だけとか思ってそう
まぁどっちにせよ貯金切れで数か月後に自殺する俺よりまし
半島でのお怒り組に参加してるあたり
「おれのダチムカつかせる時点でぶっ殺しもんっしょ？ああん？」というＤＱＮ臭がする
俺が本気で暴れたら止められる奴いねーとか
虎がマジギレしたら止められるのはマブダチの俺だけとか思ってそう
まぁどっちにせよ貯金切れで数か月後に自殺する俺よりまし
972 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 21:09:52 ID:gRD3AIoi
＞虎がマジギレしたら止められるのはマブダチの俺だけとか思ってそう
ﾜﾛﾀ
ありそうw
ﾜﾛﾀ
ありそうw
973 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 08:19:10 ID:2l3gXEsc
死ぬな
とりあえず回旋契約解除してパソコンうっぱらえば月１マソ以上浮く。
それでハローワーク行け。
絶対死ぬなよ。
とりあえず回旋契約解除してパソコンうっぱらえば月１マソ以上浮く。
それでハローワーク行け。
絶対死ぬなよ。
974 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 12:00:57 ID:ufeikFbX
死にたい奴は死なせてやれよ。自己判断だよ。
他人に迷惑かけないようにな。
他人に迷惑かけないようにな。
それでも
死んでしまったら2ちゃんもできんじゃないか。
親も泣くぞ。苦しむぞ。
死んでしまったら2ちゃんもできんじゃないか。
親も泣くぞ。苦しむぞ。
親も感涙。そのままだとスネかじられて苦しむぞ
福島加藤が裏切り者なのは確かだが史上最低かどうか
他の時代の裏切り者達と比べて見ようぜ
そろそろスレも終盤だし
福島加藤が裏切り者なのは確かだが史上最低かどうか
他の時代の裏切り者達と比べて見ようぜ
そろそろスレも終盤だし
977 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 12:48:41 ID:HgBeVFi8
福島はバカ家臣
>>975
利益を生まない子供の死は歓迎じゃないの？
金かからなくなるし
そもそも親が子を産むのは本来は
労働力ゲットと老いてから生活の面倒を見てもらうためだもの
それに見合わない投資はするほうがおかしいよ
利益を生まない子供の死は歓迎じゃないの？
金かからなくなるし
そもそも親が子を産むのは本来は
労働力ゲットと老いてから生活の面倒を見てもらうためだもの
それに見合わない投資はするほうがおかしいよ
そういう話はよそでやれよな
980 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 14:50:31 ID:E5cerYzN
>>978の殺伐とした家庭環境は置いといて
生まれた時からそう言われて育てられたから
別に当然で殺伐としてるとは思わなかったが
マァよそでやりますよ
別に当然で殺伐としてるとは思わなかったが
マァよそでやりますよ
982 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 18:46:50 ID:BNnAYj71
次スレは福島正則、小西行長は最低の裏切り者でよろしくお願いします
福島正則
小西行長
福島正則
小西行長
福島正則
小西行長
福島正則
加藤清正
？
？
？
？
1000 ：人間七七四年：2008/08/17(日) 14:31:54 ID:3/QMAHwu
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/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
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