織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。
前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。
前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。
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史実のみなぞるのも、IFだけで固めるのも極端でしょう
その中間ということは出来ないの？
その中間ということは出来ないの？
3 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 23:30:47 ID:Lvdfl/8V
大体固まっていた様に思うがなあ
信長生誕（周囲に与える影響が少ない家督相続まででもいいけれど）までは史実を、
それ以降は史実に照らし合わせて、IF
信長生誕（周囲に与える影響が少ない家督相続まででもいいけれど）までは史実を、
それ以降は史実に照らし合わせて、IF
4 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/17(土) 23:43:45 ID:hOauPOjY
そんな感じだよなあ。
1乙
1乙
で、篠原長房で固まりつつあった
( ´ﾟωﾟ｀ )
7 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 00:31:58 ID:igKBliV6
今川氏って、守護大名だから室町幕府は倒せないんでしょ？
>>2
スレ建てることで他は何も考えてませんでした。
平にご容赦を。
もちろん史実をなぞりながら、ＩＦも加えて、という丁度良い加減がいいのですが、
前スレでの議論でまだ固まってないと思い・・・。
もちろん「信長がいない」といっても
１：「歴史上人物のあの『織田信長』でない信長なら生まれた」（覇王としての信長消滅）
２：「信長の代わりに信行が嫡男として生まれた」（外見信長内面信行）
３：「信行が史実通り生まれる」（生命体として信長消滅）
思いついたところでこれだけありますので、議論の幅はなんとなく多いかと。
３の場合は史実なぞると元服前に信秀死亡とか色々妄想できそうなので。
では、大変スレ汚しでした。
以降、名無しに戻ります。
スレ建てることで他は何も考えてませんでした。
平にご容赦を。
もちろん史実をなぞりながら、ＩＦも加えて、という丁度良い加減がいいのですが、
前スレでの議論でまだ固まってないと思い・・・。
もちろん「信長がいない」といっても
１：「歴史上人物のあの『織田信長』でない信長なら生まれた」（覇王としての信長消滅）
２：「信長の代わりに信行が嫡男として生まれた」（外見信長内面信行）
３：「信行が史実通り生まれる」（生命体として信長消滅）
思いついたところでこれだけありますので、議論の幅はなんとなく多いかと。
３の場合は史実なぞると元服前に信秀死亡とか色々妄想できそうなので。
では、大変スレ汚しでした。
以降、名無しに戻ります。
9 ：モグタロー ：2007/02/18(日) 01:21:11 ID:igKBliV6
史実では信長に討たれた信行だけど、織田家臣から信秀の跡継ぎにという
声が出たほどの人物だから、信長がいなければ今川義元の上洛阻止はできた
ね。阻止しただけで、今川義元を奇襲で討てたとは思えない。だから対今川
戦で一生を終えそうな気がする。
声が出たほどの人物だから、信長がいなければ今川義元の上洛阻止はできた
ね。阻止しただけで、今川義元を奇襲で討てたとは思えない。だから対今川
戦で一生を終えそうな気がする。
10 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 01:23:43 ID:nEvbABze
阻止はできんだろう。
力の差がありすぎる
力の差がありすぎる
11 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 01:29:27 ID:igKBliV6
今川義元は京都まで行けたのでしょうか？
推測でありすぎて、
もう確率ぐらいでしか表現できないけど。
２０～３０％ぐらいの確率で出来たと感じる。
もう確率ぐらいでしか表現できないけど。
２０～３０％ぐらいの確率で出来たと感じる。
13 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 01:36:46 ID:igKBliV6
でしょうね。となると京都より東側は、対織田包囲網という観念がないから、
抗争は絶えないってことかな。まあ武田・後北条・今川の同盟は強いけど、
あとは西側の毛利氏の動きですね
抗争は絶えないってことかな。まあ武田・後北条・今川の同盟は強いけど、
あとは西側の毛利氏の動きですね
14 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 09:32:40 ID:caOJ3zPK
毛利という意見に賛成…っていうよりも、かなり気になる。
中国10ヶ国120万石の大大名であり、畿内まで水軍を使えば２日の距離は今川以上に有利。
実力は、信長がいなければ、一番だと思うが。
中国10ヶ国120万石の大大名であり、畿内まで水軍を使えば２日の距離は今川以上に有利。
実力は、信長がいなければ、一番だと思うが。
坂本龍馬
17 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 15:15:13 ID:caOJ3zPK
>>16
信長がいないということは、信長秀吉家康３人の天下人リレーが存在しないということ。
そのうえで、毛利が天下を取れない理由に、輝元の無能を挙げておられるが…。
逆に聞くが、毛利、島津、伊達、佐竹、上杉、鍋島、津軽、南部、宗以外の地方大名豪族出身者で、明治維新まで、10万石以上の大名として生き残った大名豪族は他にいるのかな？
少なくとも、輝元は生き残りに成功した二代目。多くの家を滅ぼした二代目達よりは、家を存続させるという点では優秀だよ。
毛利に実力が無く、輝元が無能ならば、足利義昭も、石田三成もあてにしないし、家康も、秀吉も毛利対策を重要視しない。
信長がいないということは、信長秀吉家康３人の天下人リレーが存在しないということ。
そのうえで、毛利が天下を取れない理由に、輝元の無能を挙げておられるが…。
逆に聞くが、毛利、島津、伊達、佐竹、上杉、鍋島、津軽、南部、宗以外の地方大名豪族出身者で、明治維新まで、10万石以上の大名として生き残った大名豪族は他にいるのかな？
少なくとも、輝元は生き残りに成功した二代目。多くの家を滅ぼした二代目達よりは、家を存続させるという点では優秀だよ。
毛利に実力が無く、輝元が無能ならば、足利義昭も、石田三成もあてにしないし、家康も、秀吉も毛利対策を重要視しない。
輝元の能力と毛利家とその兵力を頼るのは別じゃないか。
まあ上杉武田よりは可能性あるだろうけどな
まあ上杉武田よりは可能性あるだろうけどな
19 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 15:37:36 ID:caOJ3zPK
一方で、義元が死んで、氏真なら駄目、
信長ではなく信行では滅びると主張しているのは、当主と大名家の実力を関連付けているからでは…？
何故、毛利に関してだけは、当主の器量と大名家としての実力を切り離して考えるのかが不可解だ？
足利義昭、石田三成、豊臣秀吉、徳川家康も、輝元と毛利家を一体として、認識していると思うのだが？
信長ではなく信行では滅びると主張しているのは、当主と大名家の実力を関連付けているからでは…？
何故、毛利に関してだけは、当主の器量と大名家としての実力を切り離して考えるのかが不可解だ？
足利義昭、石田三成、豊臣秀吉、徳川家康も、輝元と毛利家を一体として、認識していると思うのだが？
21 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 16:22:04 ID:caOJ3zPK
>>21
ごめん逆に読み違えてた
ごめん逆に読み違えてた
輝元が本当に無能かはともかく
史実じゃ備前備中備後美作因幡ホウキ但馬伊予と勢力広げているんだけどね
史実じゃ備前備中備後美作因幡ホウキ但馬伊予と勢力広げているんだけどね
24 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 16:43:47 ID:caOJ3zPK
毛利家は、創業者又は、中興の祖的なリーダーから、代替わりしても、勢力を拡大出来た大名家の中で、最も規模が大きく、最も中央に位置している。
その毛利家を、最終的に天下を取った家康との一戦だけで、無能者扱いしたのでは…、このスレ自体が成り立たない。
その毛利家を、最終的に天下を取った家康との一戦だけで、無能者扱いしたのでは…、このスレ自体が成り立たない。
信長がいないと島津と大友の講和の仲介者がいないから島津の九州統一がかなり早まるだろうね。
そうなった時に毛利が背後の島津を放置して天下取りに動けるかどうか。
そうなった時に毛利が背後の島津を放置して天下取りに動けるかどうか。
毛利氏は、秀吉の高松城攻撃を後詰した際に当主・両川が出張りながら兵力は１万前後・武具兵糧の調達に苦労するという有様
太閤検地の結果、それまで毛利家が把握していたものよりはるかに多い踏み出し分（新検出した耕地）が出たことが、実質支配の甘さを端的に証明している
国人一揆体質を色濃く残した領国支配の非効率性が不安だ
太閤検地の結果、それまで毛利家が把握していたものよりはるかに多い踏み出し分（新検出した耕地）が出たことが、実質支配の甘さを端的に証明している
国人一揆体質を色濃く残した領国支配の非効率性が不安だ
27 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 17:00:11 ID:caOJ3zPK
逆に言えば、島津と大友が争っている間に、毛利は、背後を気にせず畿内進出に専念できる。
毛利が畿内政権を安定させるのが早いか、島津の九州統一が早いかが、最終的な天下取りの岐路になるのでは…？
九州統一の早さと精度しだいでは、島津にも、十分可能性はあると思う。
毛利が畿内政権を安定させるのが早いか、島津の九州統一が早いかが、最終的な天下取りの岐路になるのでは…？
九州統一の早さと精度しだいでは、島津にも、十分可能性はあると思う。
28 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 17:09:08 ID:caOJ3zPK
29 ：仙台藩百姓：2007/02/18(日) 17:47:44 ID:pfhoVPWe
戦国時代があと5年も続いてたら政宗公の独壇場だね
30 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 18:26:11 ID:y0wgPvP3
奥州限定ならそうかもな。
最上を潰せたのか疑問だが
最上を潰せたのか疑問だが
31 ：にゃんこ：2007/02/18(日) 18:31:46 ID:KXivOE7A
知られていないが、教科書検定に通った定説だ。
「（日本では取水よりも排水が困難なため）大河川下流域に水田が開けたのは
戦国時代から。それまでは、山麓や丘陵地で生活していた。」
そして、関東平野の本格的開拓は江戸時代以降だから、戦国時代は濃尾平野の
発展期。現代なら、信長は高度成長期に２０代でトヨタの社長になったような
ものだ。自信家なら天下を狙うだろう。ただし、一向宗という組合が強い。
私は、信長がいなければ、
１，尾張の国人の最も優秀な人物が織田家を乗っ取り、天下をめざす。
２，今川に尾張を併存されるが、義元の死後につけ込み、家康か有力国人
が尾張の国人達を結集して、今川家の実権を握って天下をめざす。
３，明の初代皇帝のように、優秀な人物が一向一揆に入り込み、そこで頭角を現し
一向一揆を利用して天下をめざす。
１が２０％ ２が４０％ ３が５％ と思う。他の可能性はそれぞれ、５％以下
だと思う。
「（日本では取水よりも排水が困難なため）大河川下流域に水田が開けたのは
戦国時代から。それまでは、山麓や丘陵地で生活していた。」
そして、関東平野の本格的開拓は江戸時代以降だから、戦国時代は濃尾平野の
発展期。現代なら、信長は高度成長期に２０代でトヨタの社長になったような
ものだ。自信家なら天下を狙うだろう。ただし、一向宗という組合が強い。
私は、信長がいなければ、
１，尾張の国人の最も優秀な人物が織田家を乗っ取り、天下をめざす。
２，今川に尾張を併存されるが、義元の死後につけ込み、家康か有力国人
が尾張の国人達を結集して、今川家の実権を握って天下をめざす。
３，明の初代皇帝のように、優秀な人物が一向一揆に入り込み、そこで頭角を現し
一向一揆を利用して天下をめざす。
１が２０％ ２が４０％ ３が５％ と思う。他の可能性はそれぞれ、５％以下
だと思う。
32 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 19:48:04 ID:caOJ3zPK
>>31
関東平野や濃尾平野だけで無く、沖積平野自体が、戦国時代から開発が進んだ。それも、西国から進んでいる。
信秀の時代に、急に、織田家の金回りが良くなり、尾張の旗頭にまで成長出来たのは、この為である。
そういうレベルの事は、このスレに来ている人間なら、折り込み済みだと思うが…？
関東平野や濃尾平野だけで無く、沖積平野自体が、戦国時代から開発が進んだ。それも、西国から進んでいる。
信秀の時代に、急に、織田家の金回りが良くなり、尾張の旗頭にまで成長出来たのは、この為である。
そういうレベルの事は、このスレに来ている人間なら、折り込み済みだと思うが…？
33 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 19:56:58 ID:y0wgPvP3
信秀の資金が開発が進んだからとは初耳だな。
親父の代に津を押さえたがらという認識だが。
親父の代に津を押さえたがらという認識だが。
34 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 20:34:55 ID:4Tg36+dO
ザビエル
35 ：にゃんこ：2007/02/18(日) 20:39:29 ID:KXivOE7A
３２＞
いいや、知っている者は少ない。試しに、あちこちのスレで挑発的に書いてみなよ。
必ず、「耕して天に至る」なんて信じ込んでいる者が多数派だとわかる。
いいや、知っている者は少ない。試しに、あちこちのスレで挑発的に書いてみなよ。
必ず、「耕して天に至る」なんて信じ込んでいる者が多数派だとわかる。
>>35
なぜ挑発的に書く必要があるのか全く理解できない
なぜ挑発的に書く必要があるのか全く理解できない
37 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 20:50:54 ID:caOJ3zPK
>>35
えっ、そうなの！
当たり前だとばかり…。すんませんでした。
話は変わるが、津島の経済価値って、どうなのかなぁ…？
東海道って、江戸時代までは、尾張は湿地帯で通行には不便で、桑名から熱田までは船を使うのが一般的。宗春が名古屋城下を一大歓楽街にするまでは、尾張は素通りだったって、聞いたんだが…。
そんな所の港って、経済価値は低いと思うのだが…？
詳しい方、教えて下さい。
えっ、そうなの！
当たり前だとばかり…。すんませんでした。
話は変わるが、津島の経済価値って、どうなのかなぁ…？
東海道って、江戸時代までは、尾張は湿地帯で通行には不便で、桑名から熱田までは船を使うのが一般的。宗春が名古屋城下を一大歓楽街にするまでは、尾張は素通りだったって、聞いたんだが…。
そんな所の港って、経済価値は低いと思うのだが…？
詳しい方、教えて下さい。
38 ：にゃんこ：2007/02/18(日) 21:00:41 ID:KXivOE7A
３７＞
この件では、あんたのレベルはかなり高いよ。尾張素通り説は初めて知った。
３７の説は、私が知っている、「濃尾平野は、湿地帯が多くて、「渡り」という
非農業民が多くて、その技術が経済力を高めて一向一揆を強化した。」と
順接する。
この件では、あんたのレベルはかなり高いよ。尾張素通り説は初めて知った。
３７の説は、私が知っている、「濃尾平野は、湿地帯が多くて、「渡り」という
非農業民が多くて、その技術が経済力を高めて一向一揆を強化した。」と
順接する。
39 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 21:12:45 ID:y0wgPvP3
ソースくらい教えてくれよ。信秀時代のその農耕の発展と津が素通りについて。
40 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 22:10:18 ID:LqQHX422
にゃんこって何でレスのつけ方が変なの？わざと？？
41 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 22:20:07 ID:A4YwT74Y
北条
関東制覇、武田、上杉と小競り合い。安定勢力。
今川
義元の寿命がどうなるか分からないが尾張→美濃あたりは硬い。
義元が死んだら弱体化で勢力を維持できないと思われ。
武田
義元が死なないから同盟は維持。同盟破るか上杉と戦うしか選択肢がない。
ただ勝頼の代になっても勢力は弱体化せず。
上杉
現実とあまり替わらないのでは。謙信死後に内紛
四国は長宗我部、九州は島津が統一するのは間違いなし。
伊達政宗も奥州の地で他の大勢力に対抗できるまで強大化は無理。
考えてみると戦乱の終息はもう一世代はかかるんじゃないかと。
関東制覇、武田、上杉と小競り合い。安定勢力。
今川
義元の寿命がどうなるか分からないが尾張→美濃あたりは硬い。
義元が死んだら弱体化で勢力を維持できないと思われ。
武田
義元が死なないから同盟は維持。同盟破るか上杉と戦うしか選択肢がない。
ただ勝頼の代になっても勢力は弱体化せず。
上杉
現実とあまり替わらないのでは。謙信死後に内紛
四国は長宗我部、九州は島津が統一するのは間違いなし。
伊達政宗も奥州の地で他の大勢力に対抗できるまで強大化は無理。
考えてみると戦乱の終息はもう一世代はかかるんじゃないかと。
43 ：項龍 ◆urdfmZmGvk ：2007/02/18(日) 22:26:26 ID:n8of0GJ5
44 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 22:37:17 ID:9NPyJfKF
>>40
ヒント：受験シーズンに一日中２ｃｈ
ヒント：受験シーズンに一日中２ｃｈ
45 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 22:39:00 ID:LqQHX422
爺さんかよｗｗ
ソースも無いただの持論を偉そうに講釈する奴ということは分かったな。
ソース無しじゃ素人受け狙いに斬新な説を述べている素人学者の本による
電波をそのまま信じているような印象しか与えないな
電波をそのまま信じているような印象しか与えないな
内紛があったとてまだ三好もがんばれるだろう
毛利の西進も鈍るはず
毛利の西進も鈍るはず
51 ：にゃんこ：2007/02/18(日) 23:22:31 ID:KXivOE7A
４４＞
あんたの想像力はかなり低いね。今日は何曜日ぐらい考えろよ。まあ、しかし年を
大幅にサバ読んでくれたことには感謝せねばならん。
４６・４７＞
歴史学者藤木久志氏の著作「一向一揆と天下統一・・・・・」では、
１，尾張は低湿地。
２，豊かな「寺内」は、海港ではなく少し内陸の河川沿い。
３，「渡り」という非定住民が繁栄を支えた
だから、３７氏の言は真実みがあると思うね。
あんたの想像力はかなり低いね。今日は何曜日ぐらい考えろよ。まあ、しかし年を
大幅にサバ読んでくれたことには感謝せねばならん。
４６・４７＞
歴史学者藤木久志氏の著作「一向一揆と天下統一・・・・・」では、
１，尾張は低湿地。
２，豊かな「寺内」は、海港ではなく少し内陸の河川沿い。
３，「渡り」という非定住民が繁栄を支えた
だから、３７氏の言は真実みがあると思うね。
52 ：人間七七四年：2007/02/18(日) 23:25:53 ID:LqQHX422
爺さんでもまだサバ読んでるのか・・・
53 ：にゃんこ：2007/02/18(日) 23:31:33 ID:KXivOE7A
訂正
津島も寺内。寺内としての発展だったのなら、３７氏の説とも通説とも順接
する。
津島も寺内。寺内としての発展だったのなら、３７氏の説とも通説とも順接
する。
>>37
津島に関して言えば木曽川との関係も大きい
>>51
伊勢長島や大坂本願寺は海港だと思うが
>>53
寺内で無い都市なんてあんまり無いと思うけど
津島や熱田は直接には一向一揆とは関係無いはず、むしろ敵対
津島に関して言えば木曽川との関係も大きい
>>51
伊勢長島や大坂本願寺は海港だと思うが
>>53
寺内で無い都市なんてあんまり無いと思うけど
津島や熱田は直接には一向一揆とは関係無いはず、むしろ敵対
55 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 00:16:28 ID:vJkJnZk6
ドラクエやりながら２ｃｈで一日中電波垂れ流す中年男性乙ｗｗｗｗ
56 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 01:53:27 ID:X5/ehyhZ
御館の乱がなければ、新発田家らが離反することもなかっただろうし、
だとすれば上杉氏は兵力を削減することなく、内政・外交に没頭できると
思うけど。景勝・直江景続コンビは結構すごいと思う。
あと、毛利氏が三好氏の動きで西進が鈍る前に三好を叩いてから西進しても
いいと思いますけど
だとすれば上杉氏は兵力を削減することなく、内政・外交に没頭できると
思うけど。景勝・直江景続コンビは結構すごいと思う。
あと、毛利氏が三好氏の動きで西進が鈍る前に三好を叩いてから西進しても
いいと思いますけど
57 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 01:56:00 ID:X5/ehyhZ
間違えた！直江兼続でした
58 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 03:06:25 ID:05cI8pgu
上杉は、謙信が早々と関東、信濃に見切りを付けて、北陸に目を向けてくれれば、かなりいい線行くんじゃないかなぁ…？
義昭が信長を頼れなければ、朝倉に留まるのか、他の大名を頼るかの二者択一になる。
他の大名を頼る場合の最有力候補は、上杉と毛利じゃないかなぁ…？
この時こそ、関東に見切りを付け、西に向かうチャンスになるのでは…。
義昭が信長を頼れなければ、朝倉に留まるのか、他の大名を頼るかの二者択一になる。
他の大名を頼る場合の最有力候補は、上杉と毛利じゃないかなぁ…？
この時こそ、関東に見切りを付け、西に向かうチャンスになるのでは…。
>>56
中央集権化が遅れる
中央集権化が遅れる
＞あと、毛利氏が三好氏の動きで西進が鈍る前に三好を叩いてから西進しても
いいと思いますけど
地図を見ることをおすすめするよ。
いいと思いますけど
地図を見ることをおすすめするよ。
61 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 09:04:15 ID:iCve3DMS
>>59
ヒント:徳川幕府は封建制
ヒント:徳川幕府は封建制
62 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 09:06:13 ID:k4ww2M3y
もう散散話し合ってよく解った
そろそろまとめようか。
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
結論「信長以外は天下を取れなかった」
そろそろまとめようか。
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
結論「信長以外は天下を取れなかった」
信長も天下を取っていないんだが。
65 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 12:26:49 ID:05cI8pgu
>>63
ひょっとして、パート３で、「信長以外に天下を取るという目的意識を持っていた大名を、一人でいいから挙げてくれ！」と叫んでいた人ですか？
ひょっとして、パート３で、「信長以外に天下を取るという目的意識を持っていた大名を、一人でいいから挙げてくれ！」と叫んでいた人ですか？
66 ：仙台藩百姓：2007/02/19(月) 12:41:25 ID:LqqlFlpa
信長以外に天下取る事を意識して戦っていた大名＝伊達政宗
67 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 12:57:42 ID:FP95N5Dv
信長が存在していなかったなら、当然秀吉、家康の目は無い。
彼らは信長に引き立てられたからこそのし上がる事が出来たからだ。
信長不在では、彼らは名も無い小者で生涯を終えた筈。
日本各地の戦国大名は勢力拡大に精を出し、
それなりに拡大するも地方勢力の域を脱しきれず、
日本は少数寡占勢力の拮抗する国家になるのでは。
彼らは信長に引き立てられたからこそのし上がる事が出来たからだ。
信長不在では、彼らは名も無い小者で生涯を終えた筈。
日本各地の戦国大名は勢力拡大に精を出し、
それなりに拡大するも地方勢力の域を脱しきれず、
日本は少数寡占勢力の拮抗する国家になるのでは。
68 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 13:33:26 ID:SH8UOifv
順当に行けば義元だと思うな。桶狭間がなく、尾張を取っていれば石高は抜きんでてるし、義元もまだ若い。そうなると義昭も今川を頼る可能性は高く、早い時期での上洛も硬い。そこから統一まではそう難しくないと思う。
69 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 13:57:52 ID:FP95N5Dv
68さんへ。
確かに信長がいなければ、義元の上洛は容易だ。
だが、義元は信長ほどの卓越した国家構想や戦術眼を有していなかった。
もはや名ばかりの足利将軍を要して、管領になり実権を振るったとしても、
全国各地にいる伊達、上杉、毛利、島津などの大名の領土拡張に歯止めをかけられず、
同盟関係の武田、北条を滅ぼす事もできまい。
それに石山本願寺の勢力にも義元では手に負えないだろう。
結局、今川の上洛は単なる朽ち果てた足利幕府を無意味に存続させる事でしかなく、戦国の世は終わらない。
確かに信長がいなければ、義元の上洛は容易だ。
だが、義元は信長ほどの卓越した国家構想や戦術眼を有していなかった。
もはや名ばかりの足利将軍を要して、管領になり実権を振るったとしても、
全国各地にいる伊達、上杉、毛利、島津などの大名の領土拡張に歯止めをかけられず、
同盟関係の武田、北条を滅ぼす事もできまい。
それに石山本願寺の勢力にも義元では手に負えないだろう。
結局、今川の上洛は単なる朽ち果てた足利幕府を無意味に存続させる事でしかなく、戦国の世は終わらない。
>>69
にちゃんで敬称かよ気色悪い。
にちゃんで敬称かよ気色悪い。
実際にできなかった尾張征伐を「簡単に」可能と思ってる奴は間違いなく池沼
72 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 14:07:41 ID:FP95N5Dv
＞にちゃんで敬称かよ気色悪い。
敬称を付けて何が悪い？
お前には敬称は付けないから安心しろ。
敬称を付けて何が悪い？
お前には敬称は付けないから安心しろ。
74 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 14:09:45 ID:FP95N5Dv
＞実際にできなかった尾張征伐を「簡単に」可能と思ってる奴は間違いなく池沼
信長が存在しないという前提という基本さえ理解していない阿呆。
信長が存在しないという前提という基本さえ理解していない阿呆。
75 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 14:12:59 ID:FP95N5Dv
>>73
他人を茶化す事しかできないクズ。死ねよ、お前。
他人を茶化す事しかできないクズ。死ねよ、お前。
77 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 14:36:40 ID:FP95N5Dv
＞お！やっと学習できまちたか？
馬鹿が。最初から知ってるんだよ。ただ使わなかっただけ。勝手な思い込みで決め付ける馬鹿が。はよう死ね。クズ。
馬鹿が。最初から知ってるんだよ。ただ使わなかっただけ。勝手な思い込みで決め付ける馬鹿が。はよう死ね。クズ。
78 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 14:59:52 ID:FP95N5Dv
＞お！やっと学習できまちたか？
あとは連投避ける為にリロードするようにしまちょうね。
さらにsageも覚えるととりあえずは合格だぞ！
誰でも知ってる知識を誇らしげに自慢してる犬のウンコ野郎。
あとは連投避ける為にリロードするようにしまちょうね。
さらにsageも覚えるととりあえずは合格だぞ！
誰でも知ってる知識を誇らしげに自慢してる犬のウンコ野郎。
わかった、こういうことだな。
今川＝尾張制圧に時間を労して有力勢力で時間切れ、バカ殿に代替わり
毛利＝中国王座を堅持
上杉、武田＝竜虎争いに集中し天下を考えず
北条＝関東平野の覇権を取るも西進は今川、武田がいる為ない。
伊達＝最有力だが勢力拡大した北条を下す事が困難
これが今のところまとめでOK？
今川＝尾張制圧に時間を労して有力勢力で時間切れ、バカ殿に代替わり
毛利＝中国王座を堅持
上杉、武田＝竜虎争いに集中し天下を考えず
北条＝関東平野の覇権を取るも西進は今川、武田がいる為ない。
伊達＝最有力だが勢力拡大した北条を下す事が困難
これが今のところまとめでOK？
三国同盟崩壊が桶狭間の影響として、
桶狭間がなければ三国同盟が崩れない可能性もある
そうすれば北条の関東制覇のスケジュールは十年くらい早まりそうな気がする
その場合の問題は武田だな
武田が上杉との泥沼の抗争を選ぶか、
美濃や飛騨など軍を派遣するのに大変な方を選ぶか、
三国同盟を崩して今川・北条との戦いを選ぶか。
いずれにせよ、史実に比べて勢力拡大のペースは落ちるだろうな
東国は良くも悪くも三国同盟が主導権を握る
西国は石高からも地理的な要因からも毛利が頭一つ抜けてる
桶狭間がなければ三国同盟が崩れない可能性もある
そうすれば北条の関東制覇のスケジュールは十年くらい早まりそうな気がする
その場合の問題は武田だな
武田が上杉との泥沼の抗争を選ぶか、
美濃や飛騨など軍を派遣するのに大変な方を選ぶか、
三国同盟を崩して今川・北条との戦いを選ぶか。
いずれにせよ、史実に比べて勢力拡大のペースは落ちるだろうな
東国は良くも悪くも三国同盟が主導権を握る
西国は石高からも地理的な要因からも毛利が頭一つ抜けてる
三好三人衆と松永久秀は内ゲバやってそうだから、義栄一派が室町幕府の支配力回復はまずありえないしな
政宗の勃興は本能寺以後の話だから、当面は関係なくない？
政宗の勃興は本能寺以後の話だから、当面は関係なくない？
今川の寿命時間切れって何年頃を想定してるんだ？
武田信玄より二つ年上なだけじゃなかった？
武田信玄より二つ年上なだけじゃなかった？
84 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 16:21:22 ID:LFQpH4TU
今川は太原がいなくなった時点でアウト。
伊達はないわ
それなら九州チャンピオンの島津か中国チャンピオンの毛利の方が上
それなら九州チャンピオンの島津か中国チャンピオンの毛利の方が上
まあ伊達は東北王になっても小田原城を落とせないだろうな、
鉄砲の原料硝煙も入手困難。
人物としては信長に次ぐﾎﾟﾃﾝｼｬﾙを秘めているわけだが、早く生まれていればなあ、もったいない。
鉄砲の原料硝煙も入手困難。
人物としては信長に次ぐﾎﾟﾃﾝｼｬﾙを秘めているわけだが、早く生まれていればなあ、もったいない。
87 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 17:20:59 ID:LFQpH4TU
伊達の天下て関ヶ原時点の上杉が天下とるって言うようなもんだろ
88 ：68：2007/02/19(月) 17:49:56 ID:K+iJnSlF
>>69
義元だけで考えればそうなるが
今川家には松平元康がいる
松平家は当時の今川家の豪族の寄せ集め的な家臣団において
最大規模の地盤を持っており
婚姻などから義元もかなり優遇していたと言える
桶狭間がないという前提で考えると
元康が独立する理由はないから
史実の天下人である元康が重用されていれば
義元の天下取りは容易だと思う
三国同盟は婚姻関係だから
成立当時の当主の存命中は破棄は考えにくく
武田・北条とも破棄してまで今川を阻止するとは思えない
むしろ、今川が天下に近づけば親族として重要な位置を
占めていくようになると思う
義元だけで考えればそうなるが
今川家には松平元康がいる
松平家は当時の今川家の豪族の寄せ集め的な家臣団において
最大規模の地盤を持っており
婚姻などから義元もかなり優遇していたと言える
桶狭間がないという前提で考えると
元康が独立する理由はないから
史実の天下人である元康が重用されていれば
義元の天下取りは容易だと思う
三国同盟は婚姻関係だから
成立当時の当主の存命中は破棄は考えにくく
武田・北条とも破棄してまで今川を阻止するとは思えない
むしろ、今川が天下に近づけば親族として重要な位置を
占めていくようになると思う
>>88
＞史実の天下人である元康が重用されていれば
＞義元の天下取りは容易だと思う
気持ちは解るが元康は一言で言うと奴隷だったんだよ。
あいつだけじゃなく三河人自体が不当に駿河人に差別軽蔑され、勝手な重税を課されていた奴隷なんだ。
戦争も最前線は三河衆が送り込まれるのはその為。つまり今川は松平など使い捨て程度にしか考えていない、
それが義元のやり方なんだよ。まああいつだけじゃないが
＞史実の天下人である元康が重用されていれば
＞義元の天下取りは容易だと思う
気持ちは解るが元康は一言で言うと奴隷だったんだよ。
あいつだけじゃなく三河人自体が不当に駿河人に差別軽蔑され、勝手な重税を課されていた奴隷なんだ。
戦争も最前線は三河衆が送り込まれるのはその為。つまり今川は松平など使い捨て程度にしか考えていない、
それが義元のやり方なんだよ。まああいつだけじゃないが
歴史知識レベルの格差にびっくり
91 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 19:21:41 ID:i6ljjAJW
今川は三河の出だから、どんなに時代が経っていたとしても、三河に親近感が
あるんじゃないだろうか。
あるんじゃないだろうか。
92 ：68：2007/02/19(月) 19:35:55 ID:K+iJnSlF
>>89
西三河が重税を課せられていたのは事実だけど
最前線ていうのはむしろ重要な役
尾張侵攻において大高城がどれだけ重要な位置にあるか考えて欲しい
それだけ信用して認めていたともとれる
今川が西三河を支配するのは1549年
10年かけて元康を育てた上
姪を嫁がせて支配を磐石にしたのに
松平を使い捨てに考えてたと思う？
家康も駿河で育って、晩年駿府で隠居してたり
氏真の世話してやったりしてるから
別に今川を恨んだりはしてなかったと思う
この事からも西三河の民衆はともかく
松平家は優遇されていたと考えていいと思う
西三河が重税を課せられていたのは事実だけど
最前線ていうのはむしろ重要な役
尾張侵攻において大高城がどれだけ重要な位置にあるか考えて欲しい
それだけ信用して認めていたともとれる
今川が西三河を支配するのは1549年
10年かけて元康を育てた上
姪を嫁がせて支配を磐石にしたのに
松平を使い捨てに考えてたと思う？
家康も駿河で育って、晩年駿府で隠居してたり
氏真の世話してやったりしてるから
別に今川を恨んだりはしてなかったと思う
この事からも西三河の民衆はともかく
松平家は優遇されていたと考えていいと思う
>>92
自分の隠居地に駿府を選んだってのは
心理学的にどうのこうのと本で読んだ記憶がある。
今川が尾張をとるのは確実だが(桶狭間自体も奇跡だし)
美濃まで侵攻できたかは疑問だな。信長も墨俣と内部分裂するまで無理だったし。
まして今川なら信長みたいに本拠を変えるのも無理だっただろうから。
自分の隠居地に駿府を選んだってのは
心理学的にどうのこうのと本で読んだ記憶がある。
今川が尾張をとるのは確実だが(桶狭間自体も奇跡だし)
美濃まで侵攻できたかは疑問だな。信長も墨俣と内部分裂するまで無理だったし。
まして今川なら信長みたいに本拠を変えるのも無理だっただろうから。
95 ：68：2007/02/19(月) 22:02:13 ID:K+iJnSlF
>>94
美濃攻め、は今川が尾張吸収すると
たぶん120万石くらい
美濃はだいたい50万石で
斎藤は朝倉・浅井とは争ってて、六角と組んでる
北畠はどう絡むかちょっと想像つかん
美濃へ入るのは木曽川の尾張は避けて
三河から東濃へ入り
木曾から武田の援軍を受けて西進すれば
案外すんなり行けると思うんだけど
妄想しすぎかな？
まぁ美濃攻めのタイミングで本願寺が
蜂起したら時間掛かりそうだね
美濃攻め、は今川が尾張吸収すると
たぶん120万石くらい
美濃はだいたい50万石で
斎藤は朝倉・浅井とは争ってて、六角と組んでる
北畠はどう絡むかちょっと想像つかん
美濃へ入るのは木曽川の尾張は避けて
三河から東濃へ入り
木曾から武田の援軍を受けて西進すれば
案外すんなり行けると思うんだけど
妄想しすぎかな？
まぁ美濃攻めのタイミングで本願寺が
蜂起したら時間掛かりそうだね
今川は尾張侵攻の時に一向宗を手なずけていたのにいきなり美濃攻めで敵対するのか？
97 ：人間七七四年：2007/02/19(月) 23:49:08 ID:X5/ehyhZ
じゃあ、伊勢方面目指しますか？
松永は上洛してきた今川につくか
美濃を通らずに伊勢を目指すのはやや難しい？
俺は>>98じゃないが、
それは解釈にもよらないか？
確かに「今川の嫁もらう＝一門衆」ならそうなんだろうが、
桶狭間当時は竹千代（信康の方ね）が人質にいるわけですよ。
一門なら人質取るか？
それに１５６０年、義元は三河守に任ぜられてる。
つまり、松平はあくまで三河守となった今川の家臣であり、
松平は義元がいる限り、独自に支配を任されない・・・。
と、妄想だけでもこう考えるのですが、駄目ですか？
それは解釈にもよらないか？
確かに「今川の嫁もらう＝一門衆」ならそうなんだろうが、
桶狭間当時は竹千代（信康の方ね）が人質にいるわけですよ。
一門なら人質取るか？
それに１５６０年、義元は三河守に任ぜられてる。
つまり、松平はあくまで三河守となった今川の家臣であり、
松平は義元がいる限り、独自に支配を任されない・・・。
と、妄想だけでもこう考えるのですが、駄目ですか？
>>102
とるだろう。
一門になったとはいえ、もとをただせば敵対勢力の長。
人質とらないほうがどうかしてる。
逆に人質取られてたらすべからく奴隷なのか？
それだと戦国武将の大概が奴隷ってことになるぞ。
江戸に妻やらおいてた藩主も奴隷になるぞ。
とるだろう。
一門になったとはいえ、もとをただせば敵対勢力の長。
人質とらないほうがどうかしてる。
逆に人質取られてたらすべからく奴隷なのか？
それだと戦国武将の大概が奴隷ってことになるぞ。
江戸に妻やらおいてた藩主も奴隷になるぞ。
>>102
武田の例だが穴山でさえ人質取られていたぞ
武田の例だが穴山でさえ人質取られていたぞ
なるほど。
とりあえず姓でも貰わん限りは一門といっても人質同然、って事は変わらないわけですね。
じゃあ、今川の火種として残る、不満が相当募ってる元康をどうやって懐柔（心服）させるか、
それも懸念事項として考えなきゃならないか。
とりあえず姓でも貰わん限りは一門といっても人質同然、って事は変わらないわけですね。
じゃあ、今川の火種として残る、不満が相当募ってる元康をどうやって懐柔（心服）させるか、
それも懸念事項として考えなきゃならないか。
>>105
三河一向一揆を懐柔に利用できないかな
三河一向一揆を懐柔に利用できないかな
それより尾張の攻略だけど斎藤家との関係はどうなるか
１)織田信勝(信行)が嫡男なら尾張が安定し濃姫と結婚して、義竜と対立
２)信長が無能で跡目争いが起きて信勝側に義竜が付いて勝利、斎藤と同盟
３)跡目争いが決着がつかず尾張が混乱した状況で、斎藤が尾張を狙ってる
１、３なら斎藤と結んで尾張攻略はわりと簡単にいきそう
２なら苦戦して、武田・朝倉・浅井との濃尾包囲網で時間がかかりそう
１)織田信勝(信行)が嫡男なら尾張が安定し濃姫と結婚して、義竜と対立
２)信長が無能で跡目争いが起きて信勝側に義竜が付いて勝利、斎藤と同盟
３)跡目争いが決着がつかず尾張が混乱した状況で、斎藤が尾張を狙ってる
１、３なら斎藤と結んで尾張攻略はわりと簡単にいきそう
２なら苦戦して、武田・朝倉・浅井との濃尾包囲網で時間がかかりそう
信光あたりもなかなかの曲者って感じだが。
清洲攻略をやりとげてるしな。
信行（勝）押しのけて
大和守家の惣領うばってたりしてな。
清洲攻略をやりとげてるしな。
信行（勝）押しのけて
大和守家の惣領うばってたりしてな。
毛利の名が出るが、それでは、織田信長がいなかったら＋毛利元就の天下を目指すなと言わなければ誰が天下取っていた？part4
になるぞ
になるぞ
戦国時代が群雄割拠から、地方統一、そして全国統一に至って終了したのは
戦が鉄砲によって画期的に変わったことが理由だと歴史学者が言っていたぞ。
ということは、別に信長でなくても、いずれ誰かが全国統一を果たしていたのは時代の流れだっただろう。
信長がちょっと早いだけの一番乗りだっただけの事。
もしも信長がいなかったら、他の大名が全国統一していたのは、「地球以外のどこかの星に生命があるだろう」
というくらい確実な推論だろう。
「生命は地球上にしか存在しない」と言い切ることが出きる人も
「天下統一できたのは信長しかいなかった」と言い切る事が出きる人も、どちらも熱狂的宗教人だけだろう。
戦が鉄砲によって画期的に変わったことが理由だと歴史学者が言っていたぞ。
ということは、別に信長でなくても、いずれ誰かが全国統一を果たしていたのは時代の流れだっただろう。
信長がちょっと早いだけの一番乗りだっただけの事。
もしも信長がいなかったら、他の大名が全国統一していたのは、「地球以外のどこかの星に生命があるだろう」
というくらい確実な推論だろう。
「生命は地球上にしか存在しない」と言い切ることが出きる人も
「天下統一できたのは信長しかいなかった」と言い切る事が出きる人も、どちらも熱狂的宗教人だけだろう。
で、抽象論はいいから「誰が？」にいい加減答えたらどうだ。
「宇宙人がいる」っと叫ぶ人がいたらその論拠をしっかり提示しないと誰も信じない。
「宇宙人がいる」っと叫ぶ人がいたらその論拠をしっかり提示しないと誰も信じない。
実名も挙げられない歴史学者の話なんぞ信じられないなぁ
だいたい鉄砲の話なら、謙信は上洛時に将軍家から火薬の製法を教えられ（当然、足利将軍家には鉄砲が当の昔に献上されていた）信玄だって信濃攻略戦中に三百もの鉄砲を使っている（勝山記）
鉄砲を過大評価する（あるいは信長以前の普及の事実を認めない）人ってそれこそ天動説信じてるタイプじゃね？ｗ
だいたい鉄砲の話なら、謙信は上洛時に将軍家から火薬の製法を教えられ（当然、足利将軍家には鉄砲が当の昔に献上されていた）信玄だって信濃攻略戦中に三百もの鉄砲を使っている（勝山記）
鉄砲を過大評価する（あるいは信長以前の普及の事実を認めない）人ってそれこそ天動説信じてるタイプじゃね？ｗ
>>107
あとは今川侵攻の後どういう行動をとるか（今川が尾張を制圧したと仮定して）
１：今川に降伏、今川家臣に
２：尾張を放棄、濃姫のつてを頼って美濃斎藤へ逃亡
３：戦の責任をとって切腹
４：浪人
５：放浪の後死亡
あとは今川侵攻の後どういう行動をとるか（今川が尾張を制圧したと仮定して）
１：今川に降伏、今川家臣に
２：尾張を放棄、濃姫のつてを頼って美濃斎藤へ逃亡
３：戦の責任をとって切腹
４：浪人
５：放浪の後死亡
115 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 12:39:51 ID:R5Wn9IOB
>>110
元就が遺言を残した時には、織田信長という魔王が中央を抑えて、天下布武をはじめつつあった。
斎藤道三や朝倉宗滴が、信長の凄さを予見したように、元就も、信長と戦うことを恐れたんじゃない？
信長がいないという状況では、天下を狙うなとは、遺言しない可能性が大きい。
元就が遺言を残した時には、織田信長という魔王が中央を抑えて、天下布武をはじめつつあった。
斎藤道三や朝倉宗滴が、信長の凄さを予見したように、元就も、信長と戦うことを恐れたんじゃない？
信長がいないという状況では、天下を狙うなとは、遺言しない可能性が大きい。
>>111
鉄砲っていう最新技術に対する理解度は確かに重要だが鉄砲は「戦術」に使う道具だ。
個々の戦闘には勝利してもﾋﾞｼﾞｮﾝ＝戦略が描けていないと天下は取れない。
そこが「戦術」と「戦略」の違いだ。
例えて言えば、日中戦争を思い出して欲しい。戦略無き日本軍と戦略を持った中国軍。
個々の戦闘では航空機から戦車まで最新技術を保有する日本軍が圧勝したが、蒋介石の戦略に
乗せられただ単に領土拡大と親日政権を場当たり的に立てるだけだった日本は、戦線を維持できなくなくなり
最終的には総崩れで敗走。そして現在も戦略無き日本の状態は続いている。
だから今、信長の考え方が求められてるし、必要なんだよ。
鉄砲っていう最新技術に対する理解度は確かに重要だが鉄砲は「戦術」に使う道具だ。
個々の戦闘には勝利してもﾋﾞｼﾞｮﾝ＝戦略が描けていないと天下は取れない。
そこが「戦術」と「戦略」の違いだ。
例えて言えば、日中戦争を思い出して欲しい。戦略無き日本軍と戦略を持った中国軍。
個々の戦闘では航空機から戦車まで最新技術を保有する日本軍が圧勝したが、蒋介石の戦略に
乗せられただ単に領土拡大と親日政権を場当たり的に立てるだけだった日本は、戦線を維持できなくなくなり
最終的には総崩れで敗走。そして現在も戦略無き日本の状態は続いている。
だから今、信長の考え方が求められてるし、必要なんだよ。
117 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:03:09 ID:AB5JP6Sl
>>113
わかってないね？
鉄砲が種子島に伝来したのが1543年
↓
鉄砲の国産化、量産化までの期間
↓
武田信玄が信濃攻略したのが1553年
織田信長が美濃攻略したのが1567年
武田信玄の信濃平定と織田信長の美濃平定は
十数年の差。
先に鉄砲を使ったと言っても、これくらいの差しかない。
織田信長の京への距離や鉄砲入手の容易さを考えると信長が特別に優秀だから天下を取ったというよりは
鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。
わかってないね？
鉄砲が種子島に伝来したのが1543年
↓
鉄砲の国産化、量産化までの期間
↓
武田信玄が信濃攻略したのが1553年
織田信長が美濃攻略したのが1567年
武田信玄の信濃平定と織田信長の美濃平定は
十数年の差。
先に鉄砲を使ったと言っても、これくらいの差しかない。
織田信長の京への距離や鉄砲入手の容易さを考えると信長が特別に優秀だから天下を取ったというよりは
鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。
信長は別に天下統一成し遂げてないし
武家による政権は信長独自のものではない。
武家による政権は信長独自のものではない。
>>118
成し遂げてはいないが、本能寺が無ければほぼ確実に信長が天下を取っていたであろう。
そう言う考えでのこのスレは進行してます。
これについて否定的な意見の方はこのスレには相応しくないと思われます。
お引取り下さい。
成し遂げてはいないが、本能寺が無ければほぼ確実に信長が天下を取っていたであろう。
そう言う考えでのこのスレは進行してます。
これについて否定的な意見の方はこのスレには相応しくないと思われます。
お引取り下さい。
>>113
製法知ったからってどうなるもんじゃなかろうｗ鉄砲の整備において最もネックとなるのは
硝石だろう。国内では生産されないから輸入に頼るしかない。ルートを持たなければ話にならない。
戦国においてもコストとその費用対効果は重要な課題。
万を越す軍勢同士の合戦が主流になったこの時代において、その火力を持って戦局を左右する威力を
期待するならば、少なくとも千単位の数が必要（ランチェスター第２法則参照）。
鉄砲というハード自体は整備可能かも知れんが、硝石入手が困難な地域ではそれを稼動させるだけの
火薬の調達がコスト高すぎると思われる。３００もの鉄砲を使っているのではなく、それしか使えなかった。
信玄も謙信もアフォではないから、千の鉄砲を稼動させれば有利なくらいは百も承知だろう。
だが、コストと効果が見合わないからしなかっただけと思う。
先に津島の重要性について疑義があったが、畿内と頻繁に往来のある港が領内にあることの意義は
硝石入手のルートとして非常に大きいと思う。
鉄砲１丁は過大評価できんが、千単位で稼動させることができる大名が戦国を制す、という図式には
かなりの信憑性があると思うが、いかが。
製法知ったからってどうなるもんじゃなかろうｗ鉄砲の整備において最もネックとなるのは
硝石だろう。国内では生産されないから輸入に頼るしかない。ルートを持たなければ話にならない。
戦国においてもコストとその費用対効果は重要な課題。
万を越す軍勢同士の合戦が主流になったこの時代において、その火力を持って戦局を左右する威力を
期待するならば、少なくとも千単位の数が必要（ランチェスター第２法則参照）。
鉄砲というハード自体は整備可能かも知れんが、硝石入手が困難な地域ではそれを稼動させるだけの
火薬の調達がコスト高すぎると思われる。３００もの鉄砲を使っているのではなく、それしか使えなかった。
信玄も謙信もアフォではないから、千の鉄砲を稼動させれば有利なくらいは百も承知だろう。
だが、コストと効果が見合わないからしなかっただけと思う。
先に津島の重要性について疑義があったが、畿内と頻繁に往来のある港が領内にあることの意義は
硝石入手のルートとして非常に大きいと思う。
鉄砲１丁は過大評価できんが、千単位で稼動させることができる大名が戦国を制す、という図式には
かなりの信憑性があると思うが、いかが。
122 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:11:28 ID:AB5JP6Sl
>>122
言う事が変ってるぞ
さすが、鉄砲の国産化推進者自体がまず信長だったことも知らない（徳川幕府にも継承される国友鍛冶を組織したのは信長）無知は違いますね
信長は鉄砲の流れに乗ったんじゃなく、自分でそれを作り出したんだよ
言う事が変ってるぞ
さすが、鉄砲の国産化推進者自体がまず信長だったことも知らない（徳川幕府にも継承される国友鍛冶を組織したのは信長）無知は違いますね
信長は鉄砲の流れに乗ったんじゃなく、自分でそれを作り出したんだよ
124 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:15:19 ID:AB5JP6Sl
126 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:21:32 ID:AB5JP6Sl
>>125
何を言いたいのか意味不明すぎるｗ
鉄砲が戦術を変えて、その戦術をうまく取り入れられた者が天下を取れた。
その大事な時期にお家騒動でそれどころではなかった三好家を引き合いに出されても鉄砲の重要性を否定できんと思うわけだがｗ
何を言いたいのか意味不明すぎるｗ
鉄砲が戦術を変えて、その戦術をうまく取り入れられた者が天下を取れた。
その大事な時期にお家騒動でそれどころではなかった三好家を引き合いに出されても鉄砲の重要性を否定できんと思うわけだがｗ
どうもみんな分かってないな。さっきも言ったが鉄砲だけ揃えても硝石＝火薬が
潤沢に無くてはダメ。車だけあったってガソリン無きゃ話にならんだろｗ
んで車は国内で作れてもガソリンは作れないの。
織田家だって、鉄砲の数は揃えても大量集中稼動は長篠の戦以降だろ。堺の直轄化
から、火薬の安定供給までそれぐらいかかった、と俺は見てる。
潤沢に無くてはダメ。車だけあったってガソリン無きゃ話にならんだろｗ
んで車は国内で作れてもガソリンは作れないの。
織田家だって、鉄砲の数は揃えても大量集中稼動は長篠の戦以降だろ。堺の直轄化
から、火薬の安定供給までそれぐらいかかった、と俺は見てる。
129 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:27:57 ID:AB5JP6Sl
>>128
変わってないよ。
良く読め。
＞鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。
その時流に一番運良く乗れた ←この部分に三好家は運良く乗れなかったという意味も含まれているだろが？ｗ
変わってないよ。
良く読め。
＞鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。
その時流に一番運良く乗れた ←この部分に三好家は運良く乗れなかったという意味も含まれているだろが？ｗ
え～、とりあえず皆さん。
ス レ の 趣 旨 よ く 読 め
コ コ は 鉄 砲 の 数 を 議 論 す る ス レ じ ゃ な い。
ス レ の 趣 旨 よ く 読 め
コ コ は 鉄 砲 の 数 を 議 論 す る ス レ じ ゃ な い。
131 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:30:20 ID:MWf0iv9S
>>119
本能寺がなければほぼ確実に信長が天下を取っていただろうってw
本能寺がなくても信長には天下取れないよ。
信長治世の後半は謀叛だらけじゃん。
光秀でなくても誰かが信長を倒すから天下統一は絶対無理。
本能寺がなければほぼ確実に信長が天下を取っていただろうってw
本能寺がなくても信長には天下取れないよ。
信長治世の後半は謀叛だらけじゃん。
光秀でなくても誰かが信長を倒すから天下統一は絶対無理。
132 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:31:09 ID:AB5JP6Sl
134 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:35:02 ID:MWf0iv9S
まぁ、前半も謀叛だらけだけどなｗ
信長はやることが当時の常識からして奇矯すぎた。
あれじゃ天下は取れん。
それに対して、秀吉の治世下では、少なくとも家臣からの謀叛はない。
それとは大違い。
信長はやることが当時の常識からして奇矯すぎた。
あれじゃ天下は取れん。
それに対して、秀吉の治世下では、少なくとも家臣からの謀叛はない。
それとは大違い。
135 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 13:36:47 ID:AB5JP6Sl
>>133
意味あるだろ？
京や堺に近くて、鉄砲の国産化のタイミング時に家中の内紛が収まっていて、
外征できる条件を持った大名が天下を取れたというだけのこと。
個人の能力というよりは運の方が大きいということを言いたいだけ。
意味あるだろ？
京や堺に近くて、鉄砲の国産化のタイミング時に家中の内紛が収まっていて、
外征できる条件を持った大名が天下を取れたというだけのこと。
個人の能力というよりは運の方が大きいということを言いたいだけ。
>>135
その理屈だと、毛利のほうがモロ当てはまるじゃん
東海道沿いという攻撃候補を捨てて中央を志向したのは信長の判断。鉄砲の産地を抑えたのも信長の判断。そこから大規模な育成を行ったのも信長の行政
長篠で鉄砲を集中配備したのも信長の判断
そして肝心な点は、鉄砲の有無量で勝負が決まったとされる合戦は長篠しかないこと
鉄砲使えるから天下窺えるのなら苦労しない
その理屈だと、毛利のほうがモロ当てはまるじゃん
東海道沿いという攻撃候補を捨てて中央を志向したのは信長の判断。鉄砲の産地を抑えたのも信長の判断。そこから大規模な育成を行ったのも信長の行政
長篠で鉄砲を集中配備したのも信長の判断
そして肝心な点は、鉄砲の有無量で勝負が決まったとされる合戦は長篠しかないこと
鉄砲使えるから天下窺えるのなら苦労しない
>>136
まったく同意。
鉄砲が何丁あろうが天下を取るという戦略が無ければ、天下は取れない。
よくﾋﾞｼﾞｮﾝは無くても天下は取れるというお方もいるがそれが出来ないことは歴史が証明している。
日中戦争で圧倒的新兵器を持った戦略無き日本軍はどうなったか？
まったく同意。
鉄砲が何丁あろうが天下を取るという戦略が無ければ、天下は取れない。
よくﾋﾞｼﾞｮﾝは無くても天下は取れるというお方もいるがそれが出来ないことは歴史が証明している。
日中戦争で圧倒的新兵器を持った戦略無き日本軍はどうなったか？
中国には諸外国から結構新しい兵器が入ってきてたはずだがｗ
139 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 14:22:41 ID:MWf0iv9S
>>137
日本軍は天下を取るという意識(八紘一宇)があってもアメリカの最新兵器と物量に負けましたがw
日本軍は天下を取るという意識(八紘一宇)があってもアメリカの最新兵器と物量に負けましたがw
ヒント：いつもの人
>>141＝いつも答えられずに逃げる人
>>140=太平洋戦争の例を指摘されて逃げた人
>>137
そりゃビジョンがあってそういう行動をとっていたというほうが世の経営者やらのｳｹが良いから。
ホリエモンなんか世界一の株価の企業にライブドアを成長させるといってﾀｲｰﾎされちゃったぞ。
織田だって結局家臣に討たれて統一してないじゃん。
例えに出すなら秀吉か家康か、海外に飛べば元王朝？ローマ帝国？あたりだろ。
そりゃビジョンがあってそういう行動をとっていたというほうが世の経営者やらのｳｹが良いから。
ホリエモンなんか世界一の株価の企業にライブドアを成長させるといってﾀｲｰﾎされちゃったぞ。
織田だって結局家臣に討たれて統一してないじゃん。
例えに出すなら秀吉か家康か、海外に飛べば元王朝？ローマ帝国？あたりだろ。
ビジョン厨の根拠が信長と家康の同盟ｗ
敵を一方にしぼって中央に向かうのなら今川だってやってるってのｗ
敵を一方にしぼって中央に向かうのなら今川だってやってるってのｗ
みんな煽り耐性低いよ・・・
150 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 15:19:29 ID:MWf0iv9S
八紘一宇や大東亜共栄圏というビジョンを持った日本が負けた太平洋戦争の例には触れられたくないわけね。
鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
いずれも雪斎存命中の事。
花蔵の乱も三国同盟の立役者も雪斎で、小豆坂の合戦で信秀を破ったのも、信秀に捕らわれていた竹千代を取り戻して三河を掌握したのも、
三河安祥城を奪回したのも、雪斎の智謀。
だから当時から太原が生きていれば桶狭間はなかったと言われてる。
父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
いずれも雪斎存命中の事。
花蔵の乱も三国同盟の立役者も雪斎で、小豆坂の合戦で信秀を破ったのも、信秀に捕らわれていた竹千代を取り戻して三河を掌握したのも、
三河安祥城を奪回したのも、雪斎の智謀。
だから当時から太原が生きていれば桶狭間はなかったと言われてる。
>>151
詳しくいうとね「大東亜共栄圏」の具体的動きは大東亜会議。
大東亜会議は1943年11月5日～11月6日に東京で当時の日本の影響下にあるアジア諸国
の国政最高責任者を招請して行われた会議で、そこで大東亜共栄圏の綱領ともいうべ
き大東亜宣言が採択された。つまり1941年の開戦時にはそのビジョンはなかった。
それと軍事力・経済力とﾋﾞｼﾞｮﾝの３つを持ち合わせたものでないと天下は取れない。
日本が開戦当初からﾋﾞｼﾞｮﾝを持っていても、軍事力・経済力が米の10分の一では勝てない。
六角にﾋﾞｼﾞｮﾝがあっても天下統一できないのと一緒
詳しくいうとね「大東亜共栄圏」の具体的動きは大東亜会議。
大東亜会議は1943年11月5日～11月6日に東京で当時の日本の影響下にあるアジア諸国
の国政最高責任者を招請して行われた会議で、そこで大東亜共栄圏の綱領ともいうべ
き大東亜宣言が採択された。つまり1941年の開戦時にはそのビジョンはなかった。
それと軍事力・経済力とﾋﾞｼﾞｮﾝの３つを持ち合わせたものでないと天下は取れない。
日本が開戦当初からﾋﾞｼﾞｮﾝを持っていても、軍事力・経済力が米の10分の一では勝てない。
六角にﾋﾞｼﾞｮﾝがあっても天下統一できないのと一緒
>>153
本音が出たな。もうビジョンに固執するのはやめておけ。
本音が出たな。もうビジョンに固執するのはやめておけ。
真面目な話として、ビジョンとか天下統一の意志を挙げてそれを重要視している方。
その考えというか理屈のネタ元みたいなものを挙げてくれれば説得力が増すというか、議論が進むと思うよ。
いくらなんでも全部自分が史料を検討して独力でその考えに至ったってわけじゃないでしょ？
その考えというか理屈のネタ元みたいなものを挙げてくれれば説得力が増すというか、議論が進むと思うよ。
いくらなんでも全部自分が史料を検討して独力でその考えに至ったってわけじゃないでしょ？
>>155
自分が第二段落で書いたことを忘れているのかよタコ。
自分が第二段落で書いたことを忘れているのかよタコ。
雪斎死後から桶狭間まで4年しかないわけだが
その間今川がやったことは
奥平だか菅沼などの奥三河の騒動を鎮圧して、統制力強化
伊勢湾の掌握
服部・一向宗を取りこむ
蟹江城を落として尾張沿岸部制圧
三河鈴木氏を討つ
尾張春日井郡に侵入、品野城防衛
大高鳴海に兵糧補給
駿河遠江の権限を氏真に譲る
斯波を内通させる？
雪斎の替わりがいたかは分からないけど
それほど影響があったようにも思えないが
その間今川がやったことは
奥平だか菅沼などの奥三河の騒動を鎮圧して、統制力強化
伊勢湾の掌握
服部・一向宗を取りこむ
蟹江城を落として尾張沿岸部制圧
三河鈴木氏を討つ
尾張春日井郡に侵入、品野城防衛
大高鳴海に兵糧補給
駿河遠江の権限を氏真に譲る
斯波を内通させる？
雪斎の替わりがいたかは分からないけど
それほど影響があったようにも思えないが
159 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 16:02:12 ID:MWf0iv9S
>>158
セッサイいないと今川はだめって言ってる奴は､セッサイ以外はみんなぼんくらって言ってるだけ。
いくらなんでもセッサイ一人で全部できるわけないだろう。
つまり、なんでも一人でできるという英雄史観なんだよなw
信長に病的に固執するのも同じ理由からきている。
一人の英雄が歴史を変えたwていう思い込みですべてが一刀両断に解決できるって考えてる、ようは厨房なんだよ。
とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。
セッサイいないと今川はだめって言ってる奴は､セッサイ以外はみんなぼんくらって言ってるだけ。
いくらなんでもセッサイ一人で全部できるわけないだろう。
つまり、なんでも一人でできるという英雄史観なんだよなw
信長に病的に固執するのも同じ理由からきている。
一人の英雄が歴史を変えたwていう思い込みですべてが一刀両断に解決できるって考えてる、ようは厨房なんだよ。
とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。
160 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 16:03:12 ID:n1sAQVqf
まぁ信長はワンマン野郎だから何でも一人だけど
＞ようは厨房なんだよ。とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。
(○゜ε゜○)プププー ワロタ
(○゜ε゜○)プププー ワロタ
162 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 16:42:45 ID:AB5JP6Sl
'`,、('∀`) '`,、(ﾉ∀｀) '`,、 腹イテーｗｗｗ
信長厨涙目ｗ
天下布武と岐阜改名で一点突破
166 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 17:37:56 ID:MWf0iv9S
ついでに書いとくと（スレ違いだが)
大東亜共栄圏も八紘一宇も太平洋戦争前に既に国是とされてるよ。
近衛首相について調べてみると分かりやすいとおもう。
(大東亜共栄圏については東亜新秩序で調べれ)
大東亜共栄圏も八紘一宇も太平洋戦争前に既に国是とされてるよ。
近衛首相について調べてみると分かりやすいとおもう。
(大東亜共栄圏については東亜新秩序で調べれ)
>>166
続きは該当スレで1人でやれ。
続きは該当スレで1人でやれ。
信長厨がズタズタに論破されてファビョってやんのｗ
太原が死んだ時点で三河の支配は確立していたんだから、そんくらいできるっつの。
俺もそこまで馬鹿にしちゃいないよ。
俺もそこまで馬鹿にしちゃいないよ。
鉄砲伝来がなくても信長が天下を取れる立場にはなったと思うのだが
>>158
外交や調略などは義元と雪斎が共同で計画したタイムテーブルに乗って進行したとして、
織田攻略の総司令官の人材に雪斎の不在は大きな痛手だったのだろうね
元康はまだ若く新参者で今川家臣を指揮するだけの存在感は無いだろうし
>>158
外交や調略などは義元と雪斎が共同で計画したタイムテーブルに乗って進行したとして、
織田攻略の総司令官の人材に雪斎の不在は大きな痛手だったのだろうね
元康はまだ若く新参者で今川家臣を指揮するだけの存在感は無いだろうし
松井や岡部や朝比奈や・・・
逆にいえば
>鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
>父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
>いずれも雪斎存命中の事。
これは雪斎がいなくても出来たようなことだし
三国同盟も今川家から見れば元々の規定路線ともいえる
お互いの利害が一致しているから、誰にでも出来たと言うことは無いだろうけど
似たような結果になった可能性は高い
小豆坂の合戦はそもそも信秀が既に衰退した後、美濃で大敗して尾張の一族に離反された状態で
兵力は今川の方が上、順当に勝ったとも言える
三河安祥城を奪回したのも三河の制圧を考えていれば誰でも同じことをするし
人質交換は誰でも考えるとは思わないけど
実際の所はどうなんだろ
>鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
>父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
>いずれも雪斎存命中の事。
これは雪斎がいなくても出来たようなことだし
三国同盟も今川家から見れば元々の規定路線ともいえる
お互いの利害が一致しているから、誰にでも出来たと言うことは無いだろうけど
似たような結果になった可能性は高い
小豆坂の合戦はそもそも信秀が既に衰退した後、美濃で大敗して尾張の一族に離反された状態で
兵力は今川の方が上、順当に勝ったとも言える
三河安祥城を奪回したのも三河の制圧を考えていれば誰でも同じことをするし
人質交換は誰でも考えるとは思わないけど
実際の所はどうなんだろ
それを言ったら信玄の家督継承とかいろいろ関わってきますよ？
>>177
逆にいえば当初の甲斐侵攻路線でいけば
花蔵の乱や河東騒乱が無かった可能性もあるが
それに花蔵の乱はもともと義元派が正統であり優勢だから
雪斎がいなくても勝った可能性は高いと思う
というかこの戦いで雪斎でしか果たせなかったようなことって何かある？
というか家康が師事していたからって今川家の功績を雪斎のものとばかりしている気がする
逆にいえば当初の甲斐侵攻路線でいけば
花蔵の乱や河東騒乱が無かった可能性もあるが
それに花蔵の乱はもともと義元派が正統であり優勢だから
雪斎がいなくても勝った可能性は高いと思う
というかこの戦いで雪斎でしか果たせなかったようなことって何かある？
というか家康が師事していたからって今川家の功績を雪斎のものとばかりしている気がする
そもそも桶狭間で義元を討ち取ったこと自体がありえないわけで
織田が大勝したとしても義元が生き残れれば相当歴史も変わってるはず。
ちなみに戦国大名が戦場で討ち死にした例はほとんどない。
織田が大勝したとしても義元が生き残れれば相当歴史も変わってるはず。
ちなみに戦国大名が戦場で討ち死にした例はほとんどない。
信長がいなければ(あるいは篭城してたら)義元が勝って尾張は今川の領地になってた
その次は義輝の要請で上洛して、第二の大内義興になってた可能性は高い
その後、氏真の代で功臣の粛清などで混乱して、元康の独立
浅井長政にも天下を狙う可能性が出てくるといった状況かな
その次は義輝の要請で上洛して、第二の大内義興になってた可能性は高い
その後、氏真の代で功臣の粛清などで混乱して、元康の独立
浅井長政にも天下を狙う可能性が出てくるといった状況かな
お前の方が(ry
雪斎死後の今川の業績全否定か？
雪斎死後の今川の業績全否定か？
＞強国今川を作ったのが誰なのか
氏親とか歴代当主だと思うが
義元の雪斎が生きている間に出来たことってそれほど多いか？
政治も軍事も順調に進んではいるけど、それまでの当主と比べて劇的に変化しているわけでもないし
外交的には武田と同盟するという大きな変化があったが
氏親とか歴代当主だと思うが
義元の雪斎が生きている間に出来たことってそれほど多いか？
政治も軍事も順調に進んではいるけど、それまでの当主と比べて劇的に変化しているわけでもないし
外交的には武田と同盟するという大きな変化があったが
187 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 23:01:50 ID:sqB65drA
堺を押さえた今川が鉄砲隊を組織して天下統一じゃね？
三好を甘く見るのも大概にしろ
189 ：人間七七四年：2007/02/20(火) 23:16:23 ID:CipETY0+
軍事力や環境もある程度大事だが、やはりそれをうまく使いこなす質を持ったリーダーによるところが
大きいんじゃないですか？
義元じゃ無理そう。歴史上の天下人と義元を比較するとわかる。
大きいんじゃないですか？
義元じゃ無理そう。歴史上の天下人と義元を比較するとわかる。
三好はたいしたことねーよ
義輝が存命なら六角や朝倉の協力も得られるだろうし
長慶が亡く家中の結束が乱れた三好では東海道を支配した今川には勝てないだろう
斎藤との対立が長引き義元が病死でもしてないかぎり
時期的には成長した朝比奈泰朝か松平元康が三好攻略の司令官だろうか
長慶が亡く家中の結束が乱れた三好では東海道を支配した今川には勝てないだろう
斎藤との対立が長引き義元が病死でもしてないかぎり
時期的には成長した朝比奈泰朝か松平元康が三好攻略の司令官だろうか
長慶が死ぬってことは義輝も殺されるってことなんですよ
長慶の死は2年の間表に出なかった
それに長慶は幕府の御供衆なので存命中と思っている義輝がそんな大規模な討伐要請を出せるはずもない
信長がいないにせよ義輝は三人衆と松永親子に消される運命
そもそも今川の上洛が信長より速いとは思えない
長慶の死は2年の間表に出なかった
それに長慶は幕府の御供衆なので存命中と思っている義輝がそんな大規模な討伐要請を出せるはずもない
信長がいないにせよ義輝は三人衆と松永親子に消される運命
そもそも今川の上洛が信長より速いとは思えない
尾張まとめれば美濃の倍近いの石高。
順当に行けば信長のそれより早くなってしかるべき。
順当に行けば信長のそれより早くなってしかるべき。
195 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 00:02:40 ID:B6i33/t3
>>193
だね。
信長だって足利義昭がこなけりゃ上洛はもっと遅れたし困難だったろう。
美濃だって道三から譲り受けたって名目。
逆に今川が上洛しても将軍がいるなら補佐して幕府の威光回復する程度。
従わない有力大名を討伐できるはずもないし。
だね。
信長だって足利義昭がこなけりゃ上洛はもっと遅れたし困難だったろう。
美濃だって道三から譲り受けたって名目。
逆に今川が上洛しても将軍がいるなら補佐して幕府の威光回復する程度。
従わない有力大名を討伐できるはずもないし。
天草四郎だろ
それでは1566年の義秋の要請で今川のよる上洛戦でいいかな
もっとも足利氏族の今川なら義元自身が将軍になってもおかしくはないけど
美濃を除いても駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢の大勢力だけどね
松永の裏切りも考慮すると今川単独でも三好に勝てる
もっとも足利氏族の今川なら義元自身が将軍になってもおかしくはないけど
美濃を除いても駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢の大勢力だけどね
松永の裏切りも考慮すると今川単独でも三好に勝てる
ちょっと聞きたいんだけど（あくまで可能性なんだが）
義輝殺害→義栄病死→義昭逃げてる
この状態で義元が京に登ったら、義元は義昭をつれてきて将軍職につかせるのか、
もしくは自身が将軍になるのかどっちなんだろうな？
一応今川は源氏系なので今川幕府として開く事は出来ないんだろうか？
無知でスマソ
義輝殺害→義栄病死→義昭逃げてる
この状態で義元が京に登ったら、義元は義昭をつれてきて将軍職につかせるのか、
もしくは自身が将軍になるのかどっちなんだろうな？
一応今川は源氏系なので今川幕府として開く事は出来ないんだろうか？
無知でスマソ
一応も何も、
御所が絶えれば吉良から、吉良が絶えれば今川から将軍を、
と言われるくらいの名門なんだが
御所が絶えれば吉良から、吉良が絶えれば今川から将軍を、
と言われるくらいの名門なんだが
でも実際、義昭とか古河公方の人とかいるわけでしょ？
今川幕府って開く事できるの？
今川幕府って開く事できるの？
なら、上洛して今川幕府開けば・・・でも義昭がどっかの大名と組んで出戻りしたらどうなる？
信長以外誰も兵を出さなかったことからして
死ぬまで一乗谷から密書を各大名に送り続けると
思われ。
死ぬまで一乗谷から密書を各大名に送り続けると
思われ。
今川が征夷大将軍に任命されるのってどういう状況なんだろ？
どっかの大名といっても朝倉しかないけどね
朝倉・浅井連合軍と今川との姉川の戦いか、少し面白そうだね
武田から秋山虎繁、北条から大石氏照が援軍として空想してみる
朝倉・浅井連合軍と今川との姉川の戦いか、少し面白そうだね
武田から秋山虎繁、北条から大石氏照が援軍として空想してみる
ていうか吉良も今川も細川も三河に来てから名前変えただけで
もともと足利の名前なんだから戻したら、足利義元になったりしないのかな
家康も捏造だけど似たようなことしたし
もともと足利の名前なんだから戻したら、足利義元になったりしないのかな
家康も捏造だけど似たようなことしたし
もう不毛な水掛け論はいいよ。
結論：
今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
結論：
今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
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結論：
毛利元就が天下を統一しました
理由：
人材：元就は革命的に天才、両川・吉川小早川をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。元就が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の水軍兵力を持つ
経済力：銀山・貿易港をはじめ莫大
新兵器：鉄砲・焙烙に対する知識もあり相当なもの
毛利元就が天下を統一しました
理由：
人材：元就は革命的に天才、両川・吉川小早川をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。元就が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の水軍兵力を持つ
経済力：銀山・貿易港をはじめ莫大
新兵器：鉄砲・焙烙に対する知識もあり相当なもの
結論：
織田有楽斎が天下を統一しました
理由：
人材：有楽斎は革命的に天才、柴田、林をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。信長がいなかった事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の茶趣味を持つ
経済力：水差、茶釜をはじめ莫大
新兵器：茶碗・掛軸に対する知識もあり相当なもの
織田有楽斎が天下を統一しました
理由：
人材：有楽斎は革命的に天才、柴田、林をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。信長がいなかった事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の茶趣味を持つ
経済力：水差、茶釜をはじめ莫大
新兵器：茶碗・掛軸に対する知識もあり相当なもの
姉小路だろ
結論：
今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
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今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
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反論できなくなってコピペ荒らしかw
マジで厨房だったんだな･･･
マジで厨房だったんだな･･･
松平清康が生きていたら天下統一していた（ｂｙ大久保彦左衛門）
>>212
歴史は結果の集積だ、そしてこのスレも結果だけだ。
その結果はい・ま・が・わ・ヨ・シ・モ・ト。
そして天下統一できなかった信長は単なる凡人、天才でもビジョンあったわけでもない、革命家でもない、
ふ・つ・う・の・ひ・と。
以上!!ありがとうございました。
歴史は結果の集積だ、そしてこのスレも結果だけだ。
その結果はい・ま・が・わ・ヨ・シ・モ・ト。
そして天下統一できなかった信長は単なる凡人、天才でもビジョンあったわけでもない、革命家でもない、
ふ・つ・う・の・ひ・と。
以上!!ありがとうございました。
1560年 織田上総介（実名不詳）を桶狭間で破る。那護屋城摂取、刈谷城攻略
那護屋城代に岡部元信を置き駿河帰還
1561年 美濃斎藤と結んだ尾張上四郡守護織田信清と小競り合い
1562年 美濃に亡命中の織田信安と織田信清が対立すると義元は信清を支持
信清の子信益を人質に和睦成立。これにより尾張は今川の統制下に入る
1563年 将軍足利義輝の求めに応じる条件として尾張守護職拝領。
1564年 織田信清が美濃斎藤と通じて反旗を翻す。
那護屋城代に岡部元信を置き駿河帰還
1561年 美濃斎藤と結んだ尾張上四郡守護織田信清と小競り合い
1562年 美濃に亡命中の織田信安と織田信清が対立すると義元は信清を支持
信清の子信益を人質に和睦成立。これにより尾張は今川の統制下に入る
1563年 将軍足利義輝の求めに応じる条件として尾張守護職拝領。
1564年 織田信清が美濃斎藤と通じて反旗を翻す。
1560年 野良田合戦で六角勢を蹴散らす。
1561年 尾張情勢の混乱から、背後の安全を期そうとする斎藤義龍と和睦。
同年 斎藤義龍死去。
1562年 教興寺合戦に乗じ六角領内に侵攻。攻め切れず撤退。
1563年 観音寺騒動。再び六角領へ侵攻、観音寺城陥落。
六角義賢父子は甲賀へ落ち延びる。
同年 今川義元、尾張守護職拝領。
同年 5００騎の軍勢を率い入京。奉公衆に任ぜられる。
1564年 今川義元、美濃攻略戦を開始。
磯野員昌を斎藤方の援軍として派遣。
同年 三好長慶死去。
1561年 尾張情勢の混乱から、背後の安全を期そうとする斎藤義龍と和睦。
同年 斎藤義龍死去。
1562年 教興寺合戦に乗じ六角領内に侵攻。攻め切れず撤退。
1563年 観音寺騒動。再び六角領へ侵攻、観音寺城陥落。
六角義賢父子は甲賀へ落ち延びる。
同年 今川義元、尾張守護職拝領。
同年 5００騎の軍勢を率い入京。奉公衆に任ぜられる。
1564年 今川義元、美濃攻略戦を開始。
磯野員昌を斎藤方の援軍として派遣。
同年 三好長慶死去。
ビジョン厨哀れ
>>216訂正
磯野員昌は今川方の援軍･･･でないとへんだよな。
1565年 永禄の変。
上洛中の遠藤直経の働きにより辛くも二条城を脱した将軍義輝を保護。
同年 三好勢と京中で激突、敗れて観音寺城まで後退。
義輝、全国の大名に三好討伐の御教書を送る。
1566年 美濃三家老の寝返り。今川義元、稲葉山攻略。
同年 今川の援軍として庵原将監、松平元康が来援。
1567年 今川義元、武田信玄を伴い上洛。
義元を管領、信玄を侍所所司に任ず。
磯野員昌は今川方の援軍･･･でないとへんだよな。
1565年 永禄の変。
上洛中の遠藤直経の働きにより辛くも二条城を脱した将軍義輝を保護。
同年 三好勢と京中で激突、敗れて観音寺城まで後退。
義輝、全国の大名に三好討伐の御教書を送る。
1566年 美濃三家老の寝返り。今川義元、稲葉山攻略。
同年 今川の援軍として庵原将監、松平元康が来援。
1567年 今川義元、武田信玄を伴い上洛。
義元を管領、信玄を侍所所司に任ず。
年表書いてる馬鹿は別のスレでやれ。
221 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/21(水) 18:43:48 ID:Q6f9YdLX
>>217
古いよね。
古いよね。
>>215
1565年 永禄の変。
同年 飛騨の三木良頼を降服させた飯富昌景が東美濃に侵攻。遠山氏を降す。
朝比奈泰朝が率いる今川軍が稲葉山城を包囲するが落とせず。
1566年 美濃三人衆が先年の論功行賞に不満を持ち、今川に寝返り稲葉山城は陥落。
1567年 松平元康が北伊勢を完全に攻略。六角も威勢になびき今川に降る。
1568年 今川義元が武田家当主であり女婿の義信を伴い上洛を開始する。
同年 京の郊外で三好三人衆を一戦して破り、阿波へと追い払う。
上洛した義元は足利に姓を改め第十五代征夷大将軍に就任する。
一方、義昭を推戴する朝倉が上杉との同盟を成立させ、三将軍並立の時代となる。
1565年 永禄の変。
同年 飛騨の三木良頼を降服させた飯富昌景が東美濃に侵攻。遠山氏を降す。
朝比奈泰朝が率いる今川軍が稲葉山城を包囲するが落とせず。
1566年 美濃三人衆が先年の論功行賞に不満を持ち、今川に寝返り稲葉山城は陥落。
1567年 松平元康が北伊勢を完全に攻略。六角も威勢になびき今川に降る。
1568年 今川義元が武田家当主であり女婿の義信を伴い上洛を開始する。
同年 京の郊外で三好三人衆を一戦して破り、阿波へと追い払う。
上洛した義元は足利に姓を改め第十五代征夷大将軍に就任する。
一方、義昭を推戴する朝倉が上杉との同盟を成立させ、三将軍並立の時代となる。
224 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/21(水) 19:54:14 ID:Q6f9YdLX
なんで年表書くとすごく痛い人に見えるんだろう。
結論：
今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
ハイでは以後、くだらんおしゃべりは
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今川義元が天下を統一しました
理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの
以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
ハイでは以後、くだらんおしゃべりは
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,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、 書き込みのはやきこと風の如く
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ ( 他人と会話せざること林の如く
/o Ｏ / l´ ノ ヽ lo ',ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ ● ● ﾊ ∧ `⌒/7へ‐´ ネットで煽ること火の如く
／ ,ｲ ﾚ_ ( _●_) ミl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ |∪| ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 部屋から動かざる事山の如し
彡:::::::::::l ト､＿＿_ヽノ ／| l::::::::::::ミ {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ ト､ ＼ ／ ,ｲ 川ﾊ ヾー‐'^┴
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227 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 20:39:30 ID:+DoOeqY5
すべて予想なんだから理屈で説明できなくなっても問題はない。コピペに頼るな。
ただ今川は無いな。
ただ今川は無いな。
228 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 20:55:52 ID:FOa8EzLI
もしも信長がいなかったら、島津が天下を取っていたと思う。
中国経由からの上洛ではなく、動員兵力が少ない四国経由なら比較的楽に上洛できそうな気がする。
中国経由からの上洛ではなく、動員兵力が少ない四国経由なら比較的楽に上洛できそうな気がする。
229 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 20:57:44 ID:9AIKnNjJ
>>224
温度差
温度差
230 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 21:04:41 ID:fb6OpZW1
五味隆則
231 ：人間七七四年：2007/02/21(水) 21:42:34 ID:sI5B7fjQ
今頃は、俺もお前もスペイン人
そりゃ素晴らしいねｾﾆｮﾘｰﾀ
今川の上洛はともかく天下統一は無理。
戦略以前に組織的にも無理。
戦略以前に組織的にも無理。
東北は最上伊達
北陸は上杉
関東は北条
甲信は武田
駿三遠＋尾張は今川
近畿は三好
中国は毛利
四国は長宗我部
九州は島津
後は浅井朝倉とか色々含んだ結果、グダグダになって
膠着というかなんというか・・・そんな結果になりそうな気がします。
北陸は上杉
関東は北条
甲信は武田
駿三遠＋尾張は今川
近畿は三好
中国は毛利
四国は長宗我部
九州は島津
後は浅井朝倉とか色々含んだ結果、グダグダになって
膠着というかなんというか・・・そんな結果になりそうな気がします。
236 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 13:40:14 ID:XEpPY6t6
>>234
基本的には、賛成…。
創業者世代というか、中興の祖的なリーダーよりも、70年代後半から90年代後半にかけて、対信長、対秀吉で、踏ん張った世代が、台頭してきそう。
伊達政宗、上杉景勝、毛利輝元(両川)、島津兄弟が、どういう動きをするのか、興味深い。
上の四家は、徳川時代に、10万石以上の大名として、明治維新まで生き残った外様の代表。生き残りの術には長けているはず。
基本的には、賛成…。
創業者世代というか、中興の祖的なリーダーよりも、70年代後半から90年代後半にかけて、対信長、対秀吉で、踏ん張った世代が、台頭してきそう。
伊達政宗、上杉景勝、毛利輝元(両川)、島津兄弟が、どういう動きをするのか、興味深い。
上の四家は、徳川時代に、10万石以上の大名として、明治維新まで生き残った外様の代表。生き残りの術には長けているはず。
宣教師の一部が提案しただけでおわった日本植民地化計画が実現しちゃいそうな勢いだな
日本半国と引き換えに援軍を西洋から呼ぼうとした伊達政宗なんかは売国奴として歴史に残りそう
日本半国と引き換えに援軍を西洋から呼ぼうとした伊達政宗なんかは売国奴として歴史に残りそう
国姓爺一人で台湾奪回できたくらいなのに、日本がヨーロッパの植民地になるはずないw
>>238
植民地にされた国々もなる前はそう思っていただろうね……
植民地にされた国々もなる前はそう思っていただろうね……
当時の日本の鉄砲の保有数はヨーロッパ全体のそれと同じくらいなんだがね。
しかも、非常に質が高かったとルイス・フロイスも言ってる。
仮に一部の大名を引き入れたとしても、
物資や人員の補給もままならない状態で日本を植民地化出来るだなんてアホか。
幕末の世界の文明に取り残されていた日本と混同してるのかね。
しかも、非常に質が高かったとルイス・フロイスも言ってる。
仮に一部の大名を引き入れたとしても、
物資や人員の補給もままならない状態で日本を植民地化出来るだなんてアホか。
幕末の世界の文明に取り残されていた日本と混同してるのかね。
火薬はどこから輸入してくるんでしょうか？
まさか、ヨーロッパ全体が対日輸出を禁止して日本を植民地化しようとするとかお考えで？
物資や人員はキリシタン大名が喜んで出してくれるよ
大村氏がキリシタンに領土まで進呈したようにね
強力な政権がなければ、キリシタン大名が連合すれば簡単に大勢力になる
そして海軍力が貧弱な日本では海外の船舶に全く対抗不能
鉄砲はあっても大砲他の火力がろくに無いのが当時の日本の現状だし
大村氏がキリシタンに領土まで進呈したようにね
強力な政権がなければ、キリシタン大名が連合すれば簡単に大勢力になる
そして海軍力が貧弱な日本では海外の船舶に全く対抗不能
鉄砲はあっても大砲他の火力がろくに無いのが当時の日本の現状だし
>>242
そういう圧力はかけるでしょうね。
スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが、
日本まで食指を伸ばせるほどの勢力なら当然欧州での影響力も大きくなるわけで。
主要港を先に押さえてしまえば補給も断たれるわけでして。
そういう圧力はかけるでしょうね。
スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが、
日本まで食指を伸ばせるほどの勢力なら当然欧州での影響力も大きくなるわけで。
主要港を先に押さえてしまえば補給も断たれるわけでして。
海軍力がいくら強かろうが陸軍力（言い方がおかしいという反論は受け付けない）が違いますから。
キリシタン大名が連合しようが、大した勢力にはならないと思うんだが。
主導権争いで分裂しそうだし。
キリシタン大名が連合しようが、大した勢力にはならないと思うんだが。
主導権争いで分裂しそうだし。
で、どこの国がそれ程の大船団を率いてはるばる日本にまで来て、
どれだけの大名が外国の植民地化に賛成してそれに従うと思ってんの？
ちなみにポルトガルはイスパニアに併合されるし、
そのイスパニアもそんな余裕は無かったと思うがね。
あと、艦船の大砲程度でどうやって日本程の国を征服出来るんだ？
どれだけの大名が外国の植民地化に賛成してそれに従うと思ってんの？
ちなみにポルトガルはイスパニアに併合されるし、
そのイスパニアもそんな余裕は無かったと思うがね。
あと、艦船の大砲程度でどうやって日本程の国を征服出来るんだ？
>>245
取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
その取っ掛かりがキリシタン大名です。
>>246
日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
あなたが>>240のレスで想定されたように。
>>247
圧力としか言ってません。
強大な国がこれから攻めようとする国を支援すれば当然敵対する意志ありとして狙われますから。
取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
その取っ掛かりがキリシタン大名です。
>>246
日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
あなたが>>240のレスで想定されたように。
>>247
圧力としか言ってません。
強大な国がこれから攻めようとする国を支援すれば当然敵対する意志ありとして狙われますから。
>>248
> 取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
> その取っ掛かりがキリシタン大名です。
そもそもきちんとした政権が存在せんのだがｗ
> 日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
> あなたが>>240のレスで想定されたように。
あのなぁ、そもそもある程度の現実性が無かったらifも糞も無いんだよ。
「想定」の度合いが違うんだよ。
> 圧力としか言ってません。
「スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが」
っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。
> 取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
> その取っ掛かりがキリシタン大名です。
そもそもきちんとした政権が存在せんのだがｗ
> 日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
> あなたが>>240のレスで想定されたように。
あのなぁ、そもそもある程度の現実性が無かったらifも糞も無いんだよ。
「想定」の度合いが違うんだよ。
> 圧力としか言ってません。
「スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが」
っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。
えーっとね、スペインやポルトガルは、日本が鎖国しても大砲の一発も打ってこなかったんですよ？
そんな国がマジで日本に攻めてくると思っとんのか。
秀吉時代にキリシタン虐殺しても軍隊は送ってこなかったよね。
伊達政宗の要請にマジで応えてれば今ごろ日本はスペイン領だったかもねｗ
でも実際には軍勢が日本まできた記録は皆無。
商人と宣教師だけですね。
そんな国がマジで日本に攻めてくると思っとんのか。
秀吉時代にキリシタン虐殺しても軍隊は送ってこなかったよね。
伊達政宗の要請にマジで応えてれば今ごろ日本はスペイン領だったかもねｗ
でも実際には軍勢が日本まできた記録は皆無。
商人と宣教師だけですね。
>>249
ちゃんとした政権がないなら尚の事侵略しやすくなりますが。
つまり全く日本を攻める可能性すらないにもかかわらず、>>240のようにレスしたと？
最初から日本を攻める国が無いでよかったんじゃないですか？
それ以上は現実性が無いんですから。
>っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。
意味不明です。
欧州にそんなまとまりがあったのかに対して、そんなまとまりなど必要なく、
一つの強力な国家が脅しでもなんでも圧力をかければ火薬の補給が滞るということですが。
>>250
だから攻めたらという想定をしてるわけですが。
実際には織田信長という人間が存在したにもかかわらず、その人物がいないとして話を進めてるこのスレのようにね。
ちゃんとした政権がないなら尚の事侵略しやすくなりますが。
つまり全く日本を攻める可能性すらないにもかかわらず、>>240のようにレスしたと？
最初から日本を攻める国が無いでよかったんじゃないですか？
それ以上は現実性が無いんですから。
>っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。
意味不明です。
欧州にそんなまとまりがあったのかに対して、そんなまとまりなど必要なく、
一つの強力な国家が脅しでもなんでも圧力をかければ火薬の補給が滞るということですが。
>>250
だから攻めたらという想定をしてるわけですが。
実際には織田信長という人間が存在したにもかかわらず、その人物がいないとして話を進めてるこのスレのようにね。
外国勢力の影響っていうのはありそうだけど所詮イフだからな
逆にフィリピンの総督が「日本が攻撃してくるかも」とビビったのは江戸時代に入ってからだし
逆にフィリピンの総督が「日本が攻撃してくるかも」とビビったのは江戸時代に入ってからだし
>>251
じゃぁ簡潔に。
日本を攻めるつもりも攻める実力もなかった。
もし攻めるつもりがあっても、当時の航海技術レベルから考えて数万の日本軍に勝てるだけど軍勢と兵站を送り込むことは無理。
内部に協力者がいたら、という想定だが、たとえば大友が天下取ったら日本がキリスト教国になったかもしれない。
しかしそれはスペインやポルトガルの属国になったということじゃなくて、極東にキリスト教を信奉する新興航海国家ができたということに過ぎず、むしろ南蛮や新大陸での競争者が増えてヨーロッパによるアジアの植民地化がおくれていたかもね。
じゃぁ簡潔に。
日本を攻めるつもりも攻める実力もなかった。
もし攻めるつもりがあっても、当時の航海技術レベルから考えて数万の日本軍に勝てるだけど軍勢と兵站を送り込むことは無理。
内部に協力者がいたら、という想定だが、たとえば大友が天下取ったら日本がキリスト教国になったかもしれない。
しかしそれはスペインやポルトガルの属国になったということじゃなくて、極東にキリスト教を信奉する新興航海国家ができたということに過ぎず、むしろ南蛮や新大陸での競争者が増えてヨーロッパによるアジアの植民地化がおくれていたかもね。
>>251
あのな、良いかい？
このスレは「信長が居なかった」という事意外はなるべく史実に沿って話そうというスレだ。
そんな架空の勢力出しても何の意味も無いんだよ。
ちなみに>>240のレスは「植民化される」っていう発言に対して
「例え植民地化しようと思っても出来る国は無い」っていう事の例えとして言ってるの。
分かる？
あと何が意味不明なのか分からんのだが、
君が例に出したイスパニアもイングランドも無理だという話ね。
もちろん、それ以外にも当時ヨーロッパにそれが可能だった国は無い。
あのな、良いかい？
このスレは「信長が居なかった」という事意外はなるべく史実に沿って話そうというスレだ。
そんな架空の勢力出しても何の意味も無いんだよ。
ちなみに>>240のレスは「植民化される」っていう発言に対して
「例え植民地化しようと思っても出来る国は無い」っていう事の例えとして言ってるの。
分かる？
あと何が意味不明なのか分からんのだが、
君が例に出したイスパニアもイングランドも無理だという話ね。
もちろん、それ以外にも当時ヨーロッパにそれが可能だった国は無い。
江戸初期には、本当に外国が攻めてくるという風評があったそうだ
外国の援軍を求めたとされる伊達氏のほうの史料では、派遣した使節は逆に敵地偵察のためだった（「其ノ地ノ様子ヲ検察シセメ」）と匂わせている
外国の援軍を求めたとされる伊達氏のほうの史料では、派遣した使節は逆に敵地偵察のためだった（「其ノ地ノ様子ヲ検察シセメ」）と匂わせている
政宗への外国からの援軍要請説の根拠である宣教師の発言によると、援助者としてスペイン国王とローマ法王の名を挙げている（ルイス・ソテロ発言）
実際にフィリピンまで艦隊を出しているし
一方、島原の乱で幕府に協力して海軍を出動させたオランダも意外と侮れない
まぁ、全ては予測の世界だがね
実際にフィリピンまで艦隊を出しているし
一方、島原の乱で幕府に協力して海軍を出動させたオランダも意外と侮れない
まぁ、全ては予測の世界だがね
ごめん、誤解を招く書き方だった
政宗の要請でフィリピンまで艦隊を出した史実は無い
そこまで植民地獲得の艦隊を出したことがあるということ
政宗の要請でフィリピンまで艦隊を出した史実は無い
そこまで植民地獲得の艦隊を出したことがあるということ
そこと今話している話題では数十年のタイムラグが・・・
ただ単に遠い国を植民地化するって事や援軍を派遣するって事と
当時の日本程の国家全体を侵略する事と同列に語るべきじゃない。
当時の日本程の国家全体を侵略する事と同列に語るべきじゃない。
信長不在＞統一政権不成立＞1600年代まで戦国継続
という想定だから数十年のタイムラグは特に問題ないと思う。
たださ、オランダは、鄭成功に奪還された台湾を取り戻すこともできていない。
台湾が無理なら九州はもっと無理っぽいと思うのだが。
島津はキリシタン大名じゃないし、大友は衰退期にはいっているし。
たぶん島津が九州統一してたら、それだけでスペインの艦隊を跳ね返すくらい実力あると思うｗ
という想定だから数十年のタイムラグは特に問題ないと思う。
たださ、オランダは、鄭成功に奪還された台湾を取り戻すこともできていない。
台湾が無理なら九州はもっと無理っぽいと思うのだが。
島津はキリシタン大名じゃないし、大友は衰退期にはいっているし。
たぶん島津が九州統一してたら、それだけでスペインの艦隊を跳ね返すくらい実力あると思うｗ
>>253
その天下押さえた大友を信徒に殺させるなり、教義で言いなりにさせればいいんじゃないですか。
或いは暗殺でも構いませんね。
後は神の名の下に。
>>254
織田信長が存在したことによる影響を考慮せずに史実に沿ってもそれこそ無意味でしょう。
あなたは欧州各国に日本を攻める意志もない、仮にあったとしても不可能といってるわけでしょう？
それに対して私は仮にその意志があって、本当に不可能なのかどうか話してるわけです。
仮にあったとして以降について話をしてるわけです。
そこに攻める意志が無いから無理と言われてもね。
その天下押さえた大友を信徒に殺させるなり、教義で言いなりにさせればいいんじゃないですか。
或いは暗殺でも構いませんね。
後は神の名の下に。
>>254
織田信長が存在したことによる影響を考慮せずに史実に沿ってもそれこそ無意味でしょう。
あなたは欧州各国に日本を攻める意志もない、仮にあったとしても不可能といってるわけでしょう？
それに対して私は仮にその意志があって、本当に不可能なのかどうか話してるわけです。
仮にあったとして以降について話をしてるわけです。
そこに攻める意志が無いから無理と言われてもね。
>>260
そもそも1600年代に戦国は終わるの？
そもそも1600年代に戦国は終わるの？
>>261
キリシタン大名が天下取った場合、おそらく一向一揆や法華宗などのアクティブな仏教勢力と血みどろの争いを経験してると思うんだよね。
日本国王大友某を頃したらすぐ政権瓦解するような気がしないでもありません。
あと、東南アジアの香料諸島の王国ですら完全にいうこと聞かせるまでに1世紀以上かかってるから、てなづけるにしても100年単位での時間がかかると思う。
そのあいだに日本はどんどん国力が上がっていくし、銅や金が枯渇するまでのあいだにヨーロッパの列強をしのぐ大国になっている可能性も否定しきれない。
もしそうなったら逆に落ち目のスペインが日本の属国になったりしてねｗ
>>262
終わると思う。
終わらない場合も、東北、中央、西国くらいの列強が出来て安定しちゃって、それなりに平和な時代になってるんじゃないかな。
キリシタン大名が天下取った場合、おそらく一向一揆や法華宗などのアクティブな仏教勢力と血みどろの争いを経験してると思うんだよね。
日本国王大友某を頃したらすぐ政権瓦解するような気がしないでもありません。
あと、東南アジアの香料諸島の王国ですら完全にいうこと聞かせるまでに1世紀以上かかってるから、てなづけるにしても100年単位での時間がかかると思う。
そのあいだに日本はどんどん国力が上がっていくし、銅や金が枯渇するまでのあいだにヨーロッパの列強をしのぐ大国になっている可能性も否定しきれない。
もしそうなったら逆に落ち目のスペインが日本の属国になったりしてねｗ
>>262
終わると思う。
終わらない場合も、東北、中央、西国くらいの列強が出来て安定しちゃって、それなりに平和な時代になってるんじゃないかな。
日本に軍勢送ってまで得られるもんなんて大して無いからな
信長が居てても居なくても可能性なんて変わらんよ
おれ231ね。
信長が居てても居なくても可能性なんて変わらんよ
おれ231ね。
まぁ 欧州列強が日本にちょっかいかけられるようになるとしたら
確実に1700年代以降になるだろうよ
それ以前じゃー海軍・航海・造船技術的に まともに圧力かけられるだけの軍勢送り込めんし
そもそも極東にまで本格的に勢力伸ばしにかかれるだけの国力を持った国家も存在してねぇ
てか その時期まで戦国が続いていたとしても もし欧州列強が攻めてくるなんつーことになったら
天皇なりを御旗に大同連合して立ち向かうって可能性のほうが高くねぇか？
確実に1700年代以降になるだろうよ
それ以前じゃー海軍・航海・造船技術的に まともに圧力かけられるだけの軍勢送り込めんし
そもそも極東にまで本格的に勢力伸ばしにかかれるだけの国力を持った国家も存在してねぇ
てか その時期まで戦国が続いていたとしても もし欧州列強が攻めてくるなんつーことになったら
天皇なりを御旗に大同連合して立ち向かうって可能性のほうが高くねぇか？
キリシタン大名は、大友は、島津は潰されるし有馬も島津の実質的配下になるだろ。
島津自身は、交易以外南蛮には興味無いし、天下を狙えるキリシタン大名なんているか？
島津自身は、交易以外南蛮には興味無いし、天下を狙えるキリシタン大名なんているか？
話しを大きく変えるような気もするが
フランクのメロヴィング朝のクローヴィス1世は他勢力との争いのため
カトリックに改宗してローマと友好関係を結び、やがてフランスなどを支配して
カトリック教の国となったが
それでローマの植民地になったとはいわない
たとえキリスト教が広まろうとキリシタン大名が日本を支配しようとも
当面は植民地になることはないんじゃないか
フランクのメロヴィング朝のクローヴィス1世は他勢力との争いのため
カトリックに改宗してローマと友好関係を結び、やがてフランスなどを支配して
カトリック教の国となったが
それでローマの植民地になったとはいわない
たとえキリスト教が広まろうとキリシタン大名が日本を支配しようとも
当面は植民地になることはないんじゃないか
268 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 20:08:58 ID:1J/+6OCK
隆慶の捨て童子松平忠輝ではキリシタン大名の潜在的な脅威に触れていたな。
貿易や海外から攻めてくる脅威じゃなく、一向一揆と全く同じ脅威ね。
本願寺が明確な勢力になったとき信長が恐怖したのは自分の部下から一向一揆に協力する奴がいたことだと。
信仰ってのはわるくいえば人を盲目にさせてしまう
貿易や海外から攻めてくる脅威じゃなく、一向一揆と全く同じ脅威ね。
本願寺が明確な勢力になったとき信長が恐怖したのは自分の部下から一向一揆に協力する奴がいたことだと。
信仰ってのはわるくいえば人を盲目にさせてしまう
>>263
お家騒動で内部分裂する可能性は？
お家騒動で内部分裂する可能性は？
270 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 00:26:43 ID:i1K5w1dY
島津と毛利の間で、西国の覇者を争い。伊達と北条の間で東国の覇者が争われる。
勝った勢力同士の間で、天下分け目の戦いが行われる。
勝った勢力同士の間で、天下分け目の戦いが行われる。
271 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 01:11:20 ID:VfjGe/cB
毛利は地政学的に有利な点が多い。
一、北、西、南と海に囲まれていて攻められにくい。
一、大内、尼子と倒し、残る強敵大友は九州で手一杯。
一、瀬戸内の制海権を握っていて京への距離が実際よりも近い。
その他にも
一、下っ端国人からの成り上がりで、伝統、しがらみが少ない。
一、家中の大物、吉川、小早川が叔父さんで仲良し。
一、北、西、南と海に囲まれていて攻められにくい。
一、大内、尼子と倒し、残る強敵大友は九州で手一杯。
一、瀬戸内の制海権を握っていて京への距離が実際よりも近い。
その他にも
一、下っ端国人からの成り上がりで、伝統、しがらみが少ない。
一、家中の大物、吉川、小早川が叔父さんで仲良し。
毛利の一択だな
273 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 08:17:20 ID:i1K5w1dY
仮に、毛利が畿内政権(敢えて天下統一とは、言わない)に、一番近いとして、最大の障害は何かなぁ…？
やはり、畿内に立ちはだかる三好？
それとも、九州を抑えた強力な島津か？
長宗我部が四国を抑えたら、毛利の横腹を突いてくる…？
やはり、畿内に立ちはだかる三好？
それとも、九州を抑えた強力な島津か？
長宗我部が四国を抑えたら、毛利の横腹を突いてくる…？
毛利の最大の障害は元春と隆景だろ。
元就は一族の力を抑えなきゃいけなかった。結果は言うまでも無い。
元就は一族の力を抑えなきゃいけなかった。結果は言うまでも無い。
毛利の史実の伸張方向は九州・四国
畿内方面への興味は薄いよ
海運や水運の利を優先したんだろう
畿内にどこかが勃興するとしてその障害になるほどとは考えづらい
それこそ当主と幹部がごっそり戦略方針を変えでもしないと
畿内方面への興味は薄いよ
海運や水運の利を優先したんだろう
畿内にどこかが勃興するとしてその障害になるほどとは考えづらい
それこそ当主と幹部がごっそり戦略方針を変えでもしないと
276 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 09:35:52 ID:CQfLwG+q
俺は毛利はないと思うな。
寄り合い所帯で、意思統一が難しい。
何事も動きがスロー。
老舗の大手といった感じ。
一方、信長はベンチャー企業。
信長がいなくても、彼と同じような強力なトップダウン式の勢力が現れると、毛利は苦しい。
毛利が天下を取れるとすると、歴史がゆっくり動き、天下が自然に転がり込んでくるようなシナリオだろう。
寄り合い所帯で、意思統一が難しい。
何事も動きがスロー。
老舗の大手といった感じ。
一方、信長はベンチャー企業。
信長がいなくても、彼と同じような強力なトップダウン式の勢力が現れると、毛利は苦しい。
毛利が天下を取れるとすると、歴史がゆっくり動き、天下が自然に転がり込んでくるようなシナリオだろう。
一向衆他寺社勢力をどう扱うかも問題だな
領国化に組み込もうとすれば戦争相手が増えるし、ほっとけば領内の権益を吸い上げられる
毛利は真宗信者の家臣が多いから下手すりゃ徳川の三河一揆内戦をより大規模な形で勃発させかねない
領国化に組み込もうとすれば戦争相手が増えるし、ほっとけば領内の権益を吸い上げられる
毛利は真宗信者の家臣が多いから下手すりゃ徳川の三河一揆内戦をより大規模な形で勃発させかねない
278 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 10:47:10 ID:i1K5w1dY
>>275
毛利の伸長方向は全方位に及んでいる。宇喜多を降した時点で、畿内との間には、播磨一国のみ。
しかし、一点集中で、畿内進出を目指さなかったのが、信長との差が開いたことは認める。
史実と違って、畿内に大型の大名がいなければ、畿内進出を最優先させることは、十分考えられる。
>>276
それを言い出すと、信長以外に、豪族連合体制から脱却した大名は誰もいないという、このスレのパート３から繰り返されている不毛な議論に、逆戻りになる。
このスレの目的は、信長式の天下布武以外の天下統一を、誰がやり遂げたかを、皆で考えるスレでは…？
毛利の伸長方向は全方位に及んでいる。宇喜多を降した時点で、畿内との間には、播磨一国のみ。
しかし、一点集中で、畿内進出を目指さなかったのが、信長との差が開いたことは認める。
史実と違って、畿内に大型の大名がいなければ、畿内進出を最優先させることは、十分考えられる。
>>276
それを言い出すと、信長以外に、豪族連合体制から脱却した大名は誰もいないという、このスレのパート３から繰り返されている不毛な議論に、逆戻りになる。
このスレの目的は、信長式の天下布武以外の天下統一を、誰がやり遂げたかを、皆で考えるスレでは…？
トップダウンはトップダウンでリーダー個人の能力に大きく依存する不安定さを抱えている。
トップダウンが一方的に優れているとするのは大きな間違い。
トップダウンが一方的に優れているとするのは大きな間違い。
でも史実としてトップダウン方式の織田が一番勢力速度が速かったわけだからなぁ
合議制でいいのなら、信長以外の大名もいろいろやって統制力強めようなんて思わないだろうし
合議制でいいのなら、信長以外の大名もいろいろやって統制力強めようなんて思わないだろうし
あの速さはシステムのせいなのか
という検証が必要ではないか？
あと、当時、各大名が統制力を強めようとしていたいう流れを知っているなら
当然毛利も含め各大名がその方向にシフトしていった結果も十分に考慮すべきだろう。
という検証が必要ではないか？
あと、当時、各大名が統制力を強めようとしていたいう流れを知っているなら
当然毛利も含め各大名がその方向にシフトしていった結果も十分に考慮すべきだろう。
だけど、日本で乱世がまとまらなかったことはなかった。
戦国時代には代替わりしても勢力を伸ばして巨大な勢力になった所もあった。
戦国時代には代替わりしても勢力を伸ばして巨大な勢力になった所もあった。
ですが結局 今川ヨシモト候が天下統一します。
なぜか聞きたい？
なぜか聞きたい？
じゃあ、
「何時か誰かがまとめました。誰かはわかりません。」
にしとくか？
「何時か誰かがまとめました。誰かはわかりません。」
にしとくか？
それでもいいが「信長がいなかったら」って生まれていなかったって解釈か？
織田家はあって次男が継いでる設定か？パワーアップキットみたいな
今日は病院行って薬飲んできたからきぶんがいいんだ
織田家はあって次男が継いでる設定か？パワーアップキットみたいな
今日は病院行って薬飲んできたからきぶんがいいんだ
結局桶狭間で信行に討ち取られたりして
294 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 19:33:39 ID:CQfLwG+q
>>280
>毛利だって１豪族から１代で山陽山陰１１カ国を制したという大きな実績がある。
これも成長スピードとしては驚異的なものといえる。
それは大内・尼子が勝手に転んだため。
特に大内はまさかの変事で家が潰れた。
ありえない奇跡で毛利は大きくなったのだ。
国人領主の連合体が毛利家の実態。共通の利益のための緩やかな連合体だ。
天下を取るなどというお家の存亡を賭けた大仕事で家中が纏まるはずがない。
実際関が原での毛利家の対応を見てみよ。東軍・西軍二手に分かれたではないか。
北条・芦名なども毛利と同じ国人領主たちの連合体。
傘下同盟で大きくなった勢力だ。で、どんな結末を迎えた？
お家存亡の大事件を前に家中は纏まらず、戦機を逸してしまっただろう。
毛利支持の人には悪いが、毛利の天下とりはまず無理。
国力は確かに大きい。
が、その大きさゆえにこれを失うリスクも大きい。
そのことを家中の人々は知っているゆえ、冒険に踏み切ることはできないのだ。
老舗の大手企業は手堅く商売する。決してリスクある事業には手をかけない。
これと同じだよ。
>毛利だって１豪族から１代で山陽山陰１１カ国を制したという大きな実績がある。
これも成長スピードとしては驚異的なものといえる。
それは大内・尼子が勝手に転んだため。
特に大内はまさかの変事で家が潰れた。
ありえない奇跡で毛利は大きくなったのだ。
国人領主の連合体が毛利家の実態。共通の利益のための緩やかな連合体だ。
天下を取るなどというお家の存亡を賭けた大仕事で家中が纏まるはずがない。
実際関が原での毛利家の対応を見てみよ。東軍・西軍二手に分かれたではないか。
北条・芦名なども毛利と同じ国人領主たちの連合体。
傘下同盟で大きくなった勢力だ。で、どんな結末を迎えた？
お家存亡の大事件を前に家中は纏まらず、戦機を逸してしまっただろう。
毛利支持の人には悪いが、毛利の天下とりはまず無理。
国力は確かに大きい。
が、その大きさゆえにこれを失うリスクも大きい。
そのことを家中の人々は知っているゆえ、冒険に踏み切ることはできないのだ。
老舗の大手企業は手堅く商売する。決してリスクある事業には手をかけない。
これと同じだよ。
>>294
北条は全然違うぞ
北条は全然違うぞ
連合体っていっても武田と小山田みたいなほぼ対等みたいな関係ばっかりでもないわけでｗ
297 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 19:53:21 ID:CQfLwG+q
>>295,>>296
あんた達、細部にしか目が向いていない。
意思決定が分権的か、集権的か。
トップの権限がどれだけあるか。
リスクに対して組織はどういう態度をとるのがよいか。
>>294のいっていることはそういうことだよ。
あんた達、細部にしか目が向いていない。
意思決定が分権的か、集権的か。
トップの権限がどれだけあるか。
リスクに対して組織はどういう態度をとるのがよいか。
>>294のいっていることはそういうことだよ。
298 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 20:04:19 ID:MMDqwu4R
今度はトップダウン厨か？ｗ
意思決定のシステムに固執すること自体、細部にしか目が向いていない。
さらに毛利は一族重臣を粛清して参加の豪族に起請文を出させてトップとしての権限を確立していた。
意思決定のシステムに固執すること自体、細部にしか目が向いていない。
さらに毛利は一族重臣を粛清して参加の豪族に起請文を出させてトップとしての権限を確立していた。
>>291
>>1が>>8で言ってるのだが、
実際そこの所がまったく決まってない。
大多数が「ぼくがかんがえたさいきょうのせんごくぶしょう」
を「披露する＋他のを非難する」しかしないので、そこの議論が行われてない（行われてても途中挫折）してる現状。
>>1が>>8で言ってるのだが、
実際そこの所がまったく決まってない。
大多数が「ぼくがかんがえたさいきょうのせんごくぶしょう」
を「披露する＋他のを非難する」しかしないので、そこの議論が行われてない（行われてても途中挫折）してる現状。
300 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 21:21:19 ID:6q6noqvQ
>>294
とよた
とよた
302 ：仙台藩百姓：2007/02/23(金) 21:46:41 ID:OYjSnyeQ
なんでもいいから史実より10年戦乱が続けば政宗公が天下を取り申す
303 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 21:51:45 ID:NrNvh6es
スレタイを素直に解釈するなら>>8の３だろ
政宗が天下人とか有り得ん。
独眼竜(笑)
独眼竜(笑)
306 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 22:48:45 ID:CQfLwG+q
>>298
＞さらに毛利は一族重臣を粛清して参加の豪族に起請文を出させてトップとしての権限を確立していた。
それが何の反論になっているのだ？
それで毛利の意思決定はトップの意向に沿う形になったのかね？
そのことを事実として示さない限り、反論にはなりえない。
史実を見てみろ。
毛利はトップの意思決定が肝心なときに機能していない。
関が原がいい例だ。
この一件は寄り合い所帯では重要な問題に迅速に対応できないという、いい例だよ。
似た例は北条や芦名でも起こっている。
幕末の徳川然りだ。
毛利の天下は、ゆっくり時勢が動き、自然に天下の鉢がまわってくるという形でないと難しいな。
＞さらに毛利は一族重臣を粛清して参加の豪族に起請文を出させてトップとしての権限を確立していた。
それが何の反論になっているのだ？
それで毛利の意思決定はトップの意向に沿う形になったのかね？
そのことを事実として示さない限り、反論にはなりえない。
史実を見てみろ。
毛利はトップの意思決定が肝心なときに機能していない。
関が原がいい例だ。
この一件は寄り合い所帯では重要な問題に迅速に対応できないという、いい例だよ。
似た例は北条や芦名でも起こっている。
幕末の徳川然りだ。
毛利の天下は、ゆっくり時勢が動き、自然に天下の鉢がまわってくるという形でないと難しいな。
いつの時代も部下は有能なほど良いかと言えばそうではなく、トップの俺より目立つなというのが暗黙のなんちゃら。
元就在命の頃は両川は役に立ったが、輝元の代では決して頭を抑える事のできない偉大な存在になった。
そして関ヶ原の本家を無視した独断へと繋がる。
元就在命の頃は両川は役に立ったが、輝元の代では決して頭を抑える事のできない偉大な存在になった。
そして関ヶ原の本家を無視した独断へと繋がる。
小早川はもはや毛利一族と言っていいのかどうか。
秀包が継いでいたなら言ってもいいかもね。
秀包が継いでいたなら言ってもいいかもね。
秀吉が小早川隆景を評して天下を取れるのに勇気なり大気が足りないとしたのは
毛利家を乗っ取って天下へ導かなかった事に対してだと思うね。十分可能だったのに。
つまり毛利家は無しと。
毛利家を乗っ取って天下へ導かなかった事に対してだと思うね。十分可能だったのに。
つまり毛利家は無しと。
平安末期とか南北朝時代は長距離遠征してるのに
戦国時代はなんでじわじわ領地広げるスタイルなんですか？
戦国時代はなんでじわじわ領地広げるスタイルなんですか？
毛利が京の三好とかぶったおして、京制圧
武田、上杉、北条潰し合い中
そことか、四国制圧乗りだすけど制圧できなくて
後の九州制圧した島津に後ろから食われそう
武田、上杉、北条潰し合い中
そことか、四国制圧乗りだすけど制圧できなくて
後の九州制圧した島津に後ろから食われそう
313 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 03:10:51 ID:xRXwlC6T
島津が毛利を呑み込むか？毛利が島津呑み込めば、かなりの確率で、天下統一出来るんじゃない？
ここまで大きくなれば、大名の周りに、側近というか、奉行衆も整備されるだろうし、大名権力の明確化も出来るんじゃない？
後、輝元は、そんなに無能じゃないと思うが…。
信長秀吉家康と三人の天下人と渡り合って、家名を明治維新まで存続させたんだから。
少なくとも、家を滅ぼした連中よりは、優秀でしょう。
ここまで大きくなれば、大名の周りに、側近というか、奉行衆も整備されるだろうし、大名権力の明確化も出来るんじゃない？
後、輝元は、そんなに無能じゃないと思うが…。
信長秀吉家康と三人の天下人と渡り合って、家名を明治維新まで存続させたんだから。
少なくとも、家を滅ぼした連中よりは、優秀でしょう。
314 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 03:52:18 ID:Y4FHfey9
トップダウン式だけが優れているならドイツ第三帝国や北朝鮮が世界の覇者になってるんじゃね？
小早川隆景の功績が大きく、吉川広家の尽力があればこそ。
場合によっては毛利家が滅んで吉川家がその立場にいたわけなんだが。
輝元はなにか役に立ってた？
場合によっては毛利家が滅んで吉川家がその立場にいたわけなんだが。
輝元はなにか役に立ってた？
316 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 07:25:25 ID:U4kd4s/m
>>313
毛利と島津の戦になれば、十中八九は島津の勝ちだろうけど、
（何せ大友家だけでも毛利はてこずって、負けているからな。もしも九州統一後の島津と戦ったら結果は明らか）
しかし、かなりの激戦になるだろう。
それよりも島津は先に四国を併合して、上洛を望んだ方が道は早く開けると思う。
毛利と島津の戦になれば、十中八九は島津の勝ちだろうけど、
（何せ大友家だけでも毛利はてこずって、負けているからな。もしも九州統一後の島津と戦ったら結果は明らか）
しかし、かなりの激戦になるだろう。
それよりも島津は先に四国を併合して、上洛を望んだ方が道は早く開けると思う。
>316
そりゃ無理だろ
織田が存在してない＝大坂湾での毛利水軍大損耗が発生してない&毛利の国力も消耗してないってことだぞ
磐石の毛利相手に関門海峡を越えての渡海侵攻戦なんて成功するわけない
まぁ毛利が島津を飲み込むってのも想像できんが
島津が海峡越えで中国ないし四国へ乱入できるとも到底思えん
四国もその頃には統一されてるだろうしな
そもそも大友VS毛利は 毛利が海峡越えして侵攻するも 苦節15年色々あってついに両者譲らず和平っつー展開で
毛利が負けたわけじゃなかろう
そりゃ無理だろ
織田が存在してない＝大坂湾での毛利水軍大損耗が発生してない&毛利の国力も消耗してないってことだぞ
磐石の毛利相手に関門海峡を越えての渡海侵攻戦なんて成功するわけない
まぁ毛利が島津を飲み込むってのも想像できんが
島津が海峡越えで中国ないし四国へ乱入できるとも到底思えん
四国もその頃には統一されてるだろうしな
そもそも大友VS毛利は 毛利が海峡越えして侵攻するも 苦節15年色々あってついに両者譲らず和平っつー展開で
毛利が負けたわけじゃなかろう
318 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 10:24:01 ID:xRXwlC6T
>>315
毛利が巨大化したのは、両川の賜物なのは、承知のうえ。
だが、この優秀な二人を、どちらにも、不満を持たせず、忠誠心を維持させ、実力を発揮させたのは、輝元のバランス感覚。
二人は、というより、両家は考え方が違い、互いに競争心が強かったというのは良く出てくる話。
戦国時代、実力のある叔父の謀反独立は、日常茶飯事だったことを考えれば、輝元がいなければ、毛利は三家に分裂していたかもしれない。
毛利が巨大化したのは、両川の賜物なのは、承知のうえ。
だが、この優秀な二人を、どちらにも、不満を持たせず、忠誠心を維持させ、実力を発揮させたのは、輝元のバランス感覚。
二人は、というより、両家は考え方が違い、互いに競争心が強かったというのは良く出てくる話。
戦国時代、実力のある叔父の謀反独立は、日常茶飯事だったことを考えれば、輝元がいなければ、毛利は三家に分裂していたかもしれない。
というか輝元じゃ毛利は駄目だったのは結果から明らか。
321 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 19:30:00 ID:xRXwlC6T
両川が生きている間に、畿内政権を安定させることが成功したら、毛利の勢力は350万石以上、400万石近くなり、10万以上の動員力を持つ。
輝元のバランス感覚を持ってすれば、これを維持させるぐらいは、出来るだろう。
輝元のバランス感覚を持ってすれば、これを維持させるぐらいは、出来るだろう。
322 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 19:56:42 ID:7BZwI/1m
隆景がそのきになってないなら毛利の天下なんか語るだけ無駄
元就は葛藤したはずだよ。隆景に跡を譲りたいが元春を立てねば歴史が繰り返されるだけだ。元春に任すなら若輩の輝元に英才教育する方がいい。
元就は葛藤したはずだよ。隆景に跡を譲りたいが元春を立てねば歴史が繰り返されるだけだ。元春に任すなら若輩の輝元に英才教育する方がいい。
毛利は元就が後見していてさえ当主に「家臣は海で大名は船、オレ達を疎かにするなよ」と真っ向から言われるような状態だったからなぁ
負担が増大する天下取りに家臣団を駆り立てられるかどうか、凄く不安だし
負担が増大する天下取りに家臣団を駆り立てられるかどうか、凄く不安だし
324 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 20:30:00 ID:3Bw10LTi
このスレ読んできたが、四国は長宗我部が統一という言論を良く見るが、
三好が弱体化していない以上、難しいんじゃないか？
いくら土佐で一人者でもまだ宗家が残っている状態の三好と戦って簡単に勝てるかどうか。
三好が弱体化していない以上、難しいんじゃないか？
いくら土佐で一人者でもまだ宗家が残っている状態の三好と戦って簡単に勝てるかどうか。
>>324
下手を打てば三好帝国の逆襲で土佐が危なくなるね。
下手を打てば三好帝国の逆襲で土佐が危なくなるね。
確実に無理だろうね、土佐を支配できたのが結構遅いし
信長との関係が良好だったのも四国統一が容易に進んだの理由と考えられる
信長との関係が良好だったのも四国統一が容易に進んだの理由と考えられる
武田信玄という説は消えたの？
武田は義元が消えなければ天下なんて考えないだろ
家格として織田は斯波氏の守護代に過ぎず、信秀はその織田家の庶流
そして信長は正室の子であるといえ三男で
さらにいえば、天下統一を為しえたのは信長でなく一村民の秀吉
つまり何が言いたいかというと
天下を取る可能性のある人間は名家や大大名に限った話ではない、ということ
例えば今川義元、確かに順位で見れば上位５位には入るかもしれん
しかし％でいえば小数点で表す程度ではないのか
そして信長は正室の子であるといえ三男で
さらにいえば、天下統一を為しえたのは信長でなく一村民の秀吉
つまり何が言いたいかというと
天下を取る可能性のある人間は名家や大大名に限った話ではない、ということ
例えば今川義元、確かに順位で見れば上位５位には入るかもしれん
しかし％でいえば小数点で表す程度ではないのか
331 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 21:50:07 ID:7BZwI/1m
今更なに言ってるんだこいつは。
歴史に名を残した人物の中でシミュレーションするに決まってんだろ
信長の存在有無だけで名も分からない人物が天下を取った可能性なんて1%以下の話だ
歴史に名を残した人物の中でシミュレーションするに決まってんだろ
信長の存在有無だけで名も分からない人物が天下を取った可能性なんて1%以下の話だ
そんな有能な人物がいたなら織田信長に関係なく資料に名を残してる。
いくら有能でも秀吉なんか信長に引き立てられない限り
世間に知られるような人物じゃあるまい
有能であれば史料が残るってのも変な話
世間に知られるような人物じゃあるまい
有能であれば史料が残るってのも変な話
335 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 22:45:46 ID:U4kd4s/m
337 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 22:51:05 ID:7BZwI/1m
歴史に名を残してない実績不明の猛将がいるから今川最強っていってた奴と同じ奴？
338 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 22:53:14 ID:U4kd4s/m
歴史というのは場末の人間一人いないだけでも大きく変わるかもしれない
しかしこのスレでそれを言っても詮無いこと、信長から直接的に影響を
受けてなければ史実通りに進むという仮定でみんなも考えているはず
だから毛利は中国を切り取るし、今川や三好は史実より有利な状況になる
といって一人として天下に近い人間は居ないし、何より問題なのは
先に挙げた家は確かに有望であるが、その家を代表する元就も義元も長慶も
人物が古すぎてゴールに辿り着ける公算が低い点。
すなわち大内に対する毛利、三好に対する松永が同様に現れはしませんかね
>>337
非常に助かる横レス。それは違うよ、２chの人口考えましょう
しかしこのスレでそれを言っても詮無いこと、信長から直接的に影響を
受けてなければ史実通りに進むという仮定でみんなも考えているはず
だから毛利は中国を切り取るし、今川や三好は史実より有利な状況になる
といって一人として天下に近い人間は居ないし、何より問題なのは
先に挙げた家は確かに有望であるが、その家を代表する元就も義元も長慶も
人物が古すぎてゴールに辿り着ける公算が低い点。
すなわち大内に対する毛利、三好に対する松永が同様に現れはしませんかね
>>337
非常に助かる横レス。それは違うよ、２chの人口考えましょう
三好に対する松永にするなら大内に対する陶だろ。
>>340
確かに。まぁ挙げた家をどうにか絡ませたかったんだよ
確かに。まぁ挙げた家をどうにか絡ませたかったんだよ
343 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 23:29:23 ID:U4kd4s/m
>>341
ほら、責任取ってスレの話題を提供しろよｗ
ほら、責任取ってスレの話題を提供しろよｗ
結論
徳川家康
徳川家康
そうか家康ちゃんか
信行の元で頭角あらわした秀吉猿軍団
単純に領土がでかいだけで天下人候補になるのは間違い。戦の勝利には名将を伴う。
戸次川の戦いなどがその証しだ。
戸次川の戦いなどがその証しだ。
領土がでかかったらちょっとくらい負けても押し切れる。
戸次川の戦いなどがその証だ。
戸次川の戦いなどがその証だ。
オウム返しって馬鹿っぽく見えるぞ
350 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 03:44:58 ID:l77aWw4X
家康だな
351 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 04:00:09 ID:wydhdjGa
1670年代なら、毛利の全盛期。
1680年代まで、もつれ込んだら、島津だろうな。
1680年代まで、もつれ込んだら、島津だろうな。
1570、80だよな。
織田いなければ島津が九州制覇する前に毛利は九州にちょっかい出すでしょう。
東の方がどうなってるか分からないけど
織田いなければ島津が九州制覇する前に毛利は九州にちょっかい出すでしょう。
東の方がどうなってるか分からないけど
マジレスすると天下取るのは光秀。
354 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 09:31:30 ID:L63wh8nA
355 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 09:51:56 ID:S27d4Z27
357 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 10:13:54 ID:L63wh8nA
スルーされた自分のレスを絶賛しなさんな
359 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 10:41:11 ID:S27d4Z27
>戦国大名は文字通りの地方の独立独歩の支配者。
そう考えれば、戦国大名の多くは地方支配で満足する。
決して天下は望まないということになるな。
無論、天下を望む者のいるだろうが、そう多くはない、と。
上の方で、島津と毛利の合戦ってシナリオが論じられているけど。
関門海峡の海運支配などを巡って局地的に争うことはあっても、国の存亡をかけて大戦争するシナリオはちょっと考えにくいね。
お互い背負っているものが多すぎ、リスクが高すぎる。
そう考えれば、戦国大名の多くは地方支配で満足する。
決して天下は望まないということになるな。
無論、天下を望む者のいるだろうが、そう多くはない、と。
上の方で、島津と毛利の合戦ってシナリオが論じられているけど。
関門海峡の海運支配などを巡って局地的に争うことはあっても、国の存亡をかけて大戦争するシナリオはちょっと考えにくいね。
お互い背負っているものが多すぎ、リスクが高すぎる。
360 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 11:51:17 ID:wydhdjGa
>>354
では…、この隙に、毛利は何をしているの？
では…、この隙に、毛利は何をしているの？
361 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 11:55:06 ID:L63wh8nA
>>360
大友攻略という文意が読み取れませんか？
大友攻略という文意が読み取れませんか？
362 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:01:29 ID:wydhdjGa
363 ：仙台藩百姓：2007/02/25(日) 12:03:00 ID:cPncQH5r
島津が九州を攻め上がるのは間違いないとして
島津と毛利がやりあった場合
いくらアホの輝元でもそう簡単には潰れないだろう(多分
なんとか毛利が5年粘ってくれれば政宗公が先に上洛を果たせる
一瞬で蹴散らされた場合は先に乗り込まれちゃうな
やっぱり生まれるのが遅いと不利だね(´･ω･｀)
島津と毛利がやりあった場合
いくらアホの輝元でもそう簡単には潰れないだろう(多分
なんとか毛利が5年粘ってくれれば政宗公が先に上洛を果たせる
一瞬で蹴散らされた場合は先に乗り込まれちゃうな
やっぱり生まれるのが遅いと不利だね(´･ω･｀)
364 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:04:47 ID:L63wh8nA
>>362
だから隙に書いてある意味を汲み取ってよ。
大友と毛利が争っている漁夫の利で島津は上洛を狙える好位置に立てますよという意味。
島津は毛利と同盟といっても、積極的に大友と戦わずに四国遠征していればいい。
大友と毛利の戦いが長引けば、長引くほど島津に有利な展開になるだろ？
だから隙に書いてある意味を汲み取ってよ。
大友と毛利が争っている漁夫の利で島津は上洛を狙える好位置に立てますよという意味。
島津は毛利と同盟といっても、積極的に大友と戦わずに四国遠征していればいい。
大友と毛利の戦いが長引けば、長引くほど島津に有利な展開になるだろ？
365 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:08:08 ID:wydhdjGa
そんなら、わざわざ同盟とか、書かんでもええんちゃうのん？
366 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:10:01 ID:L63wh8nA
>>365
同盟しておけば、毛利水軍のちょっかいが無くなるだろう？
それに毛利としても島津と同盟組んで大友を挟んでいれば戦略上有利になるから
攻め込みやすくなるだろ？
毛利を九州に引き込み、大友が南に目を向けなくするための戦略上の作戦だろ？
同盟しておけば、毛利水軍のちょっかいが無くなるだろう？
それに毛利としても島津と同盟組んで大友を挟んでいれば戦略上有利になるから
攻め込みやすくなるだろ？
毛利を九州に引き込み、大友が南に目を向けなくするための戦略上の作戦だろ？
367 ：にゃんこ：2007/02/25(日) 12:11:48 ID:zd/QrFec
３５９＞
戦国時代は、生産力の上昇で、「剰余」ができ、それを誰が手にするかが、
常に火種になり続けているんだよね。
「剰余」をめぐる上下の対立を、常に抱え続けた戦国大名は、対外戦争に
よって、求心力を高めて下克上を防ごうとしたんだよな。勝って、敵から
奪った土地利権を、下々に分配すれば、当分は安泰だしな。
戦国時代は、生産力の上昇で、「剰余」ができ、それを誰が手にするかが、
常に火種になり続けているんだよね。
「剰余」をめぐる上下の対立を、常に抱え続けた戦国大名は、対外戦争に
よって、求心力を高めて下克上を防ごうとしたんだよな。勝って、敵から
奪った土地利権を、下々に分配すれば、当分は安泰だしな。
368 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:12:01 ID:wydhdjGa
早い時期に大友は、ｱﾎﾟ~ﾝするんだろ？
ああそうとも
370 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:15:03 ID:L37H1jGQ
>>366
毛利水軍って、主に毛利の頼みでも動く海賊ってだけで、毛利が島津と手を組んでも、
毛利水軍が島津を攻撃しなくなるわけじゃないと思うが？
史実でも毛利の意思に関わらずに西園寺と戦ったりしている。
毛利水軍って、主に毛利の頼みでも動く海賊ってだけで、毛利が島津と手を組んでも、
毛利水軍が島津を攻撃しなくなるわけじゃないと思うが？
史実でも毛利の意思に関わらずに西園寺と戦ったりしている。
371 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:16:15 ID:wydhdjGa
じゃあ、毛利は島津の四国攻めを手伝って、阿波讃岐でも、貰います。
中国・北九州に東からの脅威がなければ
島津が九州で勢力伸ばすなんてとてもとても
島津が九州で勢力伸ばすなんてとてもとても
別に誰と組まなくても押しまくってたしな
毛利を放置して上方に向かったらいつ毛利の気が変わって補給線分断されるとも限らない
むしろ長曽我部辺りと組んで毛利を潰す方が妥当
もっとも薩摩気質は他国と結託する事を好まないから
極力自国のみでつき進むだろうけど
毛利を放置して上方に向かったらいつ毛利の気が変わって補給線分断されるとも限らない
むしろ長曽我部辺りと組んで毛利を潰す方が妥当
もっとも薩摩気質は他国と結託する事を好まないから
極力自国のみでつき進むだろうけど
375 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:32:12 ID:L63wh8nA
>>370
要は水軍と陸の支配者とは、支配関係はなくて緩やかな同盟関係があったってことだろ？
だったら毛利水軍が島津のために働くことも大いにあり得るわけだ。
毛利のために働いてた毛利水軍が毛利と同盟関係にある島津が四国を攻めるから協力してくれと言われて
島津と敵対する方が確率的には低くなる。
だいたい水軍が陸の支配者と戦っても利益はない。
要は水軍と陸の支配者とは、支配関係はなくて緩やかな同盟関係があったってことだろ？
だったら毛利水軍が島津のために働くことも大いにあり得るわけだ。
毛利のために働いてた毛利水軍が毛利と同盟関係にある島津が四国を攻めるから協力してくれと言われて
島津と敵対する方が確率的には低くなる。
だいたい水軍が陸の支配者と戦っても利益はない。
376 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:44:49 ID:L63wh8nA
>>371
毛利は四国にそれほど執着していない。
四国を取る意味は上方に出るルート確保。
毛利は播磨から上方で出るルートがあるので、わざわざ四国を取る意味がない。
毛利は当初から上洛に消極的で、それよりも博多利権を取りたくて仕方が無い。
島津との同盟は渡りに船だろう。
毛利は四国にそれほど執着していない。
四国を取る意味は上方に出るルート確保。
毛利は播磨から上方で出るルートがあるので、わざわざ四国を取る意味がない。
毛利は当初から上洛に消極的で、それよりも博多利権を取りたくて仕方が無い。
島津との同盟は渡りに船だろう。
377 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 12:45:15 ID:S27d4Z27
>それにその論なら足利義昭あたりでもありじゃないの？
それはどうかはわからんけど。
国力・軍事力・領土拡張→天下統一
っていうシナリオのみが論じられているので、それ以外のケースは考えないのか、
こういったまで。
それはどうかはわからんけど。
国力・軍事力・領土拡張→天下統一
っていうシナリオのみが論じられているので、それ以外のケースは考えないのか、
こういったまで。
四国に行くだの、播磨を攻めるだの、政宗が上洛するだの言っているが、
畿内の覇者である三好家の存在をお忘れでは？
畿内の覇者である三好家の存在をお忘れでは？
379 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 16:17:15 ID:L63wh8nA
>>378
そこで長宗我部元親の出番ですよ。
元親が三好家を四国から排除するために島津の力を借りる。
元親が島津家と毛利家の同盟の橋渡し役を演じれば、そのまんま幕末の薩長同盟再現だね。
幕末よりも過去の戦国時代に起きることを再現と言えるのかどうかわからんけど。
そこで長宗我部元親の出番ですよ。
元親が三好家を四国から排除するために島津の力を借りる。
元親が島津家と毛利家の同盟の橋渡し役を演じれば、そのまんま幕末の薩長同盟再現だね。
幕末よりも過去の戦国時代に起きることを再現と言えるのかどうかわからんけど。
将軍殺して傀儡政権にした後、足利義秋と幕臣に頼られた朝倉・今川・上杉のどれかに成敗される運命しか残ってないよ。
381 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 16:18:48 ID:L63wh8nA
幕末でも薩長同盟が世の中を一新する原動力になったように
戦国時代も島津と毛利が手を組めば、天下を取れるはず。
戦国時代も島津と毛利が手を組めば、天下を取れるはず。
382 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 16:24:38 ID:S27d4Z27
>島津との同盟は渡りに船だろう。
島津を含め九州の諸勢力が中央と利害関係を持つようになるのは、信長が横死して秀吉・家康が対立し始める1580年前後。
そこで仮に信長がいなくても（そして信長に代わる大きな勢力が中央にいなくても）
この史実の流れは変わらない、とみてよい。
で、弱体化した大友に止めを刺すべく、島津が北上戦を始めるとき、毛利はどう出るか？
大友との遺恨の経緯を考えれば、島津側につくだろう。
また島津もそのことを知ってるから、当然同盟を申し出る。
幕末の薩長同盟が戦国時代に実現することになろう。
毛利が欲しがる北部九州の海運利権を島津側がどう妥協するかは微妙だがね。
島津を含め九州の諸勢力が中央と利害関係を持つようになるのは、信長が横死して秀吉・家康が対立し始める1580年前後。
そこで仮に信長がいなくても（そして信長に代わる大きな勢力が中央にいなくても）
この史実の流れは変わらない、とみてよい。
で、弱体化した大友に止めを刺すべく、島津が北上戦を始めるとき、毛利はどう出るか？
大友との遺恨の経緯を考えれば、島津側につくだろう。
また島津もそのことを知ってるから、当然同盟を申し出る。
幕末の薩長同盟が戦国時代に実現することになろう。
毛利が欲しがる北部九州の海運利権を島津側がどう妥協するかは微妙だがね。
まあ、史実でも信長不在の架空でも、結局最後に毛利が天下統一して現在に至るんじゃね？
大内氏は上洛していたそうですが
その他の大名とどういった条件の違いで上洛が可能だったのですか？
その他の大名とどういった条件の違いで上洛が可能だったのですか？
385 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 18:23:04 ID:S27d4Z27
>>384
応仁の乱の後始末だろう。将軍に頼まれて上洛した。
で、戦費がかさみ、財政圧迫。衰退。
元就が息子達に「天下は望むな」といった背景には大内の失敗があっただろうな。
ともかく、上洛には大義名分が必要。
朝廷や将軍、ひいては日本全体の人々の見えない支持が必要。
あの方に上洛して欲しい、という支持だ。
それがなければ軍装した田舎の盗賊が都に乱入しただけだ。
そう京の人々は感じるだろう。
応仁の乱の後始末だろう。将軍に頼まれて上洛した。
で、戦費がかさみ、財政圧迫。衰退。
元就が息子達に「天下は望むな」といった背景には大内の失敗があっただろうな。
ともかく、上洛には大義名分が必要。
朝廷や将軍、ひいては日本全体の人々の見えない支持が必要。
あの方に上洛して欲しい、という支持だ。
それがなければ軍装した田舎の盗賊が都に乱入しただけだ。
そう京の人々は感じるだろう。
386 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 19:00:45 ID:/UbkHInk
>>385
海外貿易の権利にぎってんなり儲けたらしいが。
海外貿易の権利にぎってんなり儲けたらしいが。
山口、京都間の有力者は大内軍の領内通過を黙認したのですか？
388 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 19:11:49 ID:L37H1jGQ
389 ：人間七七四年：2007/02/25(日) 20:44:41 ID:wydhdjGa
大内は、10年以上も畿内にいて、畿内及び山陽道の領国化を考えなかったの？
徴税、徴兵はどうなってたのかなぁ…？
知っている方、詳しく教えて下さいませ。
徴税、徴兵はどうなってたのかなぁ…？
知っている方、詳しく教えて下さいませ。
390 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 01:20:58 ID:lS5nzOhT
信長は幕府を倒した。他の大名は倒さないと思うよ 二番手で蜜を吸う よって足利家再興に止まり答えは誠意ﾀｲｼｮｳｸﾞﾝ義昭じゃないかな そして幕府は続くのさ 信長でさえ速攻ﾄｳﾊﾞｸしない何かがあったろうし
391 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 06:35:18 ID:MiUWG9dH
足利幕府が、後数代続くとしたら、信長みたいな革命児が出てこないかなぁ？
チェーザレボルジアのように挫折するのか？
それとも、エリザベスのように、大帝国の基礎を作り上げるのか？
チェーザレボルジアのように挫折するのか？
それとも、エリザベスのように、大帝国の基礎を作り上げるのか？
後水尾天皇 とかいう俺は隆慶一郎の読みすぎ。
>389
当時はまだ室町幕府の権威がある程度は生きてたからな
得手勝手に領地を増やすわけにゃいくまい
あくまでも功を立てて 加増貰うっつー形でねーとな
諸勢力が完全に勝手な勢力拡大始めるのは16世紀入ってからだろ
当時はまだ室町幕府の権威がある程度は生きてたからな
得手勝手に領地を増やすわけにゃいくまい
あくまでも功を立てて 加増貰うっつー形でねーとな
諸勢力が完全に勝手な勢力拡大始めるのは16世紀入ってからだろ
395 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 14:12:28 ID:MiUWG9dH
>>395
明との貿易も関係してるんではないかな
明との貿易も関係してるんではないかな
397 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 18:06:13 ID:MiUWG9dH
>>394>>396
上洛がまるっきりの徒労で、ボロボロになった訳では無さそうですね。
尼子氏の台頭を許したとはいえ、一応、息子の代でも、強国の一つですからね。
大内衰退の最大の原因は上洛ではなく、息子の文弱さでいいのですか？
上洛がまるっきりの徒労で、ボロボロになった訳では無さそうですね。
尼子氏の台頭を許したとはいえ、一応、息子の代でも、強国の一つですからね。
大内衰退の最大の原因は上洛ではなく、息子の文弱さでいいのですか？
399 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 19:09:53 ID:aGWEyaFM
>>397
文弱んなったのは尼子に遠征して大敗し、養子があぼんしてからだ
文弱んなったのは尼子に遠征して大敗し、養子があぼんしてからだ
大内と同じ条件になれば上洛できますのか？
それとも、もう将軍家の威光急落で条件整っても上洛なんかやってられるかって感じ？
それとも、もう将軍家の威光急落で条件整っても上洛なんかやってられるかって感じ？
ここで浅井長政説急浮上
信長が認めたほどの資質
京の隣国という地勢
バックは同盟者朝倉が固め盤石
朝倉に愛想をつかした義昭・光秀が転がり込み、あっさり上洛
信長が認めたほどの資質
京の隣国という地勢
バックは同盟者朝倉が固め盤石
朝倉に愛想をつかした義昭・光秀が転がり込み、あっさり上洛
浅井単体じゃ国力が絶望的に足りない
次！
次！
403 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 22:31:53 ID:kU8alBE6
>>382からの続き。
島津は毛利と同盟。九州を統一。さてここからどうなる？
島津が自らの意思で上洛、天下統一は考えにくい。
じりじりと領土を中国・四国に伸ばす？ありえない。
海を越えなければならず、コスト的にも無理。
九州は海に囲まれているので、周りから攻められることはない。
毛利との同盟関係を維持すればの話だが。
外的がいなくなった時点で、内政を重視し、国力の増強を図る。
さて島津の天下取りは二つのコースに分かれる。
①長期戦略コース
北部九州を拠点に海外交易にて富を蓄積。日本の経済政治の中心は北部九州へ。
天下はひとりでに転がり込む。
このシナリオでは島津が対外的に大きな事件に巻き込まれないことが条件。
②短期決戦コース
島津自らは天下取りの意思はなくても、周囲がそうさせることがありうる。
上方に大勢力Ｘが台頭。島津・毛利らの連合軍が朝廷の討伐例に従い、上洛。Ｘとの決戦。
これは幕末の薩長のとった戦略。Ｘに討伐令をだせるか？軍事力より政治力の勝負。
最も、Ｘの方が朝廷に接近し、島津を攻める（史実どおりの展開）もある。
現実には①②の混合タイプで歴史は動くだろう。
島津は毛利と同盟。九州を統一。さてここからどうなる？
島津が自らの意思で上洛、天下統一は考えにくい。
じりじりと領土を中国・四国に伸ばす？ありえない。
海を越えなければならず、コスト的にも無理。
九州は海に囲まれているので、周りから攻められることはない。
毛利との同盟関係を維持すればの話だが。
外的がいなくなった時点で、内政を重視し、国力の増強を図る。
さて島津の天下取りは二つのコースに分かれる。
①長期戦略コース
北部九州を拠点に海外交易にて富を蓄積。日本の経済政治の中心は北部九州へ。
天下はひとりでに転がり込む。
このシナリオでは島津が対外的に大きな事件に巻き込まれないことが条件。
②短期決戦コース
島津自らは天下取りの意思はなくても、周囲がそうさせることがありうる。
上方に大勢力Ｘが台頭。島津・毛利らの連合軍が朝廷の討伐例に従い、上洛。Ｘとの決戦。
これは幕末の薩長のとった戦略。Ｘに討伐令をだせるか？軍事力より政治力の勝負。
最も、Ｘの方が朝廷に接近し、島津を攻める（史実どおりの展開）もある。
現実には①②の混合タイプで歴史は動くだろう。
404 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 22:47:52 ID:hBXtnVhs
>>403
そのコースだと、島津よりも毛利に天下が転がりこむチャンスが大きいだろ？
島津が天下取るとすれば、とにかく四国を併合するしかないだろう？
四国を併合して、いざチャンスとなればすぐにでも上洛できる態勢を整えておく。
そのコースだと、島津よりも毛利に天下が転がりこむチャンスが大きいだろ？
島津が天下取るとすれば、とにかく四国を併合するしかないだろう？
四国を併合して、いざチャンスとなればすぐにでも上洛できる態勢を整えておく。
405 ：人間七七四年：2007/02/26(月) 23:39:31 ID:kU8alBE6
>>404
まあ、毛利・島津連合だな。幕末の薩長連合みたいな。
確かに、どっちが主導権を握るかはわからんな。
両者の交渉力次第だろう。
島津が上洛するには毛利が束ねる水軍衆に物資の海上輸送を頼むしかない。
この点毛利側が交渉では有利。
しかし毛利としても、島津を敵に回すと後背を突かれ上洛は無理だ。
四国併呑は時間があれば可能だが、そうでないと無理だろうな。
ただ史実どおりに進めば、長宗加部が四国を統一しているから、これとも同盟。
三者連合で上洛を目指すというシナリオだ。②で進めば時間との戦いだ。
悠長に四国攻略をやる時間はないと思う。
まあ、毛利・島津連合だな。幕末の薩長連合みたいな。
確かに、どっちが主導権を握るかはわからんな。
両者の交渉力次第だろう。
島津が上洛するには毛利が束ねる水軍衆に物資の海上輸送を頼むしかない。
この点毛利側が交渉では有利。
しかし毛利としても、島津を敵に回すと後背を突かれ上洛は無理だ。
四国併呑は時間があれば可能だが、そうでないと無理だろうな。
ただ史実どおりに進めば、長宗加部が四国を統一しているから、これとも同盟。
三者連合で上洛を目指すというシナリオだ。②で進めば時間との戦いだ。
悠長に四国攻略をやる時間はないと思う。
>>薩長連合みたいだな
もういいよこれ。幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだからその同盟になんの意味が？
勢力拡大の妨げにしかならんよ。
もういいよこれ。幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだからその同盟になんの意味が？
勢力拡大の妨げにしかならんよ。
長宗我部の四国統一はない
>>406
上杉、北条を降し、今川・武田連合を滅ぼして巨大化した東国の覇者政宗と対抗するための同盟。
島津、毛利、長宗我部、龍造寺(薩長土肥)の西国連合との天下を賭けた決戦。
これに勝利して伊達家が天下統一を果たすための最後の戦いの相手としてかな。
上杉、北条を降し、今川・武田連合を滅ぼして巨大化した東国の覇者政宗と対抗するための同盟。
島津、毛利、長宗我部、龍造寺(薩長土肥)の西国連合との天下を賭けた決戦。
これに勝利して伊達家が天下統一を果たすための最後の戦いの相手としてかな。
むしろ毛利輝元と島津義久の大規模な合戦が起こっていたと思うね。
中央勢力の伸張は10年は遅れるという想定で、1590年くらいに島津は九州統一、毛利は四国北部と備前岡山城くらいまでは版図を広げてるはず。
この時点で島津と毛利が同盟するメリットは0。逆に中央勢力と島津が結んで毛利を挟撃してるかも。
伊達なんて1589年時点でようやく芦名を倒して奥州南部を手に入れた頃。
佐竹を潰すのは時間の問題だけど、目先には大勢力の北条が待ってる。天下を語るには10年早いな。
中央勢力の伸張は10年は遅れるという想定で、1590年くらいに島津は九州統一、毛利は四国北部と備前岡山城くらいまでは版図を広げてるはず。
この時点で島津と毛利が同盟するメリットは0。逆に中央勢力と島津が結んで毛利を挟撃してるかも。
伊達なんて1589年時点でようやく芦名を倒して奥州南部を手に入れた頃。
佐竹を潰すのは時間の問題だけど、目先には大勢力の北条が待ってる。天下を語るには10年早いな。
毛利と島津は北九州で長々と抗争を繰り返して勢力はたいして伸びない。
四国は三好が今川相手にたたかって没落するから長宗我部が統一するのは変わらない。
一方、1600年頃には政宗が奥州を支配してて無能な北条一族を滅ぼす寸前。
17世紀まで考えれば若さがある政宗が最終的な勝利者なのは確実だろう。
あくまで中央で松平元康や浅井長政や明智光秀が台頭しない場合だけど。
四国は三好が今川相手にたたかって没落するから長宗我部が統一するのは変わらない。
一方、1600年頃には政宗が奥州を支配してて無能な北条一族を滅ぼす寸前。
17世紀まで考えれば若さがある政宗が最終的な勝利者なのは確実だろう。
あくまで中央で松平元康や浅井長政や明智光秀が台頭しない場合だけど。
政宗厨ホントきめえな。
412 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 01:29:12 ID:4+c2eXKl
>>409
島津は九州統一は当然として、琉球支配も可能性大だな。
島津は九州統一は当然として、琉球支配も可能性大だな。
>>412
九州が安定してから琉球にって感じだろうな。
琉球って、両面作戦でも余裕な場所？一応明の支配下にあるんでしょ。
仮に両面作戦をしても、毛利がどう出るかが問題になってくる…博多の処遇で泥沼の争いしてそう。
>>317にもあるけど、水軍の力は温存されてるし。
政宗はまず無理だろうな。
限定しないで伊達ってだけなら、子孫がどういう育ち方するかにもよるけど、可能性としてはあるかも。
政宗の代で領土を広げて、次かその次辺りで…みたいな。
奥州ってのが最大のネックだけどなー。
九州が安定してから琉球にって感じだろうな。
琉球って、両面作戦でも余裕な場所？一応明の支配下にあるんでしょ。
仮に両面作戦をしても、毛利がどう出るかが問題になってくる…博多の処遇で泥沼の争いしてそう。
>>317にもあるけど、水軍の力は温存されてるし。
政宗はまず無理だろうな。
限定しないで伊達ってだけなら、子孫がどういう育ち方するかにもよるけど、可能性としてはあるかも。
政宗の代で領土を広げて、次かその次辺りで…みたいな。
奥州ってのが最大のネックだけどなー。
別に17世紀まで考えたって伊達はねーよ。
17世紀になれば島津や毛利が急激に衰えるわけじゃないんだからな
17世紀になれば島津や毛利が急激に衰えるわけじゃないんだからな
信長に一番最初に被害を受けたのが今川だろ？
信長以外に桶狭間は不可能としたら、今川は尾張を手にした可能性が高い。
駿府から尾張まで抑えて、信長よりも早く上洛した可能性さえある。
斉藤・六角・北畠、この辺が何処まで粘れるものか。
1560年代半ばには、東海道から京周辺の広大な所領を持つ事になる。
武田の今川侵攻はこうなるとありえないし、北条・家康は縁戚、三好は勝手に衰退、
西国の毛利は既に中国地方を抑えてるが、島津や伊達は当時は小大名。
勝ったも同然じゃね？
信長以外に桶狭間は不可能としたら、今川は尾張を手にした可能性が高い。
駿府から尾張まで抑えて、信長よりも早く上洛した可能性さえある。
斉藤・六角・北畠、この辺が何処まで粘れるものか。
1560年代半ばには、東海道から京周辺の広大な所領を持つ事になる。
武田の今川侵攻はこうなるとありえないし、北条・家康は縁戚、三好は勝手に衰退、
西国の毛利は既に中国地方を抑えてるが、島津や伊達は当時は小大名。
勝ったも同然じゃね？
三国同盟は史実じゃ1567年に義信が切腹して崩壊。
この頃の武田はというと1564年までの川中島の戦いで北信濃をほぼ制圧。
上野で箕輪城を落としてる。この時点で武田家の同盟に対するメリットはほぼ無くなる。
北条はというと1561年に上杉に小田原を包囲されるものの、武田との戦のために信濃へ引上げた上杉の隙を突いて
領土を奪還。里見との国府台合戦も勝利、太田氏、由良氏を次々に下し、上杉から北条高広を寝返らせて下野以南の
支配は磐石に。上野支配をめぐって上杉、武田と争うことに。
今川義元が生き延びるにしろ1570年代には破綻する同盟だよ。
この頃の武田はというと1564年までの川中島の戦いで北信濃をほぼ制圧。
上野で箕輪城を落としてる。この時点で武田家の同盟に対するメリットはほぼ無くなる。
北条はというと1561年に上杉に小田原を包囲されるものの、武田との戦のために信濃へ引上げた上杉の隙を突いて
領土を奪還。里見との国府台合戦も勝利、太田氏、由良氏を次々に下し、上杉から北条高広を寝返らせて下野以南の
支配は磐石に。上野支配をめぐって上杉、武田と争うことに。
今川義元が生き延びるにしろ1570年代には破綻する同盟だよ。
417 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 03:29:38 ID:mL3NtBJ8
>>409
〉毛利は四国北部と備前岡山城くらいまで版図を広げているはず。
毛利は、もっと先まで行ってるんじゃない？
宇喜多は屈服していて、その頃には直家は死んでいるので、信長がいない状況では、秀家の後見に輝元か、隆景がなっていて、宇喜多を懐柔している公算が高い。
直家は確かに、裏切りの常習犯だが、最も大きく、最も近い大勢力と誼を通じている。
直家が生きている間は、毛利が中国地方最大の勢力はまず間違いナシだから、その辺を考慮すると、播磨、丹波の境界辺りまでは、行ってるんじゃないだろか？
〉毛利は四国北部と備前岡山城くらいまで版図を広げているはず。
毛利は、もっと先まで行ってるんじゃない？
宇喜多は屈服していて、その頃には直家は死んでいるので、信長がいない状況では、秀家の後見に輝元か、隆景がなっていて、宇喜多を懐柔している公算が高い。
直家は確かに、裏切りの常習犯だが、最も大きく、最も近い大勢力と誼を通じている。
直家が生きている間は、毛利が中国地方最大の勢力はまず間違いナシだから、その辺を考慮すると、播磨、丹波の境界辺りまでは、行ってるんじゃないだろか？
>>410
三好の没落は無いだろう。
三好の没落は無いだろう。
>>416
今川が1570年まで中央を押さえることに成功しているのなら、武田と北条を足利幕府の役職につけとけば同盟切るメリットよりデメリットのほうが大きくなる。
北条はわからんが信玄なんて田舎のボンボンだからそれでめろめろだろw
今川が1570年まで中央を押さえることに成功しているのなら、武田と北条を足利幕府の役職につけとけば同盟切るメリットよりデメリットのほうが大きくなる。
北条はわからんが信玄なんて田舎のボンボンだからそれでめろめろだろw
今川の介入なんかなくても武田は従四位下大膳大夫、信濃守になってる。
北条も従五位上左京大夫、相模守になってる。関東管領はどう転んでも無理。
いったいなんの役職につければメロメロになると・・？
応仁の乱で幕府権威は失墜してる訳で、今川だって例にもれず戦国大名化して分国法までつくって
領国支配してる。いわば独立国家になっているんで、大内氏と細川氏の努力を知らんはずもないんで
今更足利幕府を再建しようとしていたとは到底思えない。
北条も従五位上左京大夫、相模守になってる。関東管領はどう転んでも無理。
いったいなんの役職につければメロメロになると・・？
応仁の乱で幕府権威は失墜してる訳で、今川だって例にもれず戦国大名化して分国法までつくって
領国支配してる。いわば独立国家になっているんで、大内氏と細川氏の努力を知らんはずもないんで
今更足利幕府を再建しようとしていたとは到底思えない。
ちょっと待った
なんで朝廷の官職と幕府のそれをごっちゃにしてるんだ？
なんで朝廷の官職と幕府のそれをごっちゃにしてるんだ？
>>414
だから、政宗は勢力を広げるまでって言ってるじゃん。
可能性として上げただけだよ。俺も、伊達はまずないと思ってる。
無名の人が取るってのと同じ位の可能性じゃないかな。
>>420-421
関東管領って、定員一名だっけ？
山内・扇谷と他２派の上杉で持ち回りでもしてたんかな？
義輝→義昭への世代交代の時に、北条には関東管領を上げたら良いんじゃない？
今思ったんだけど、北条には史実で喜連川になった関東足利家の家督を継がせるってのもアリかも。
本家とは元々仲悪いし、保護してたはずだし…。
武田は…甲斐守護＋信濃守護辺りか？
武田がそれで納得するのか疑問だ。
だから、政宗は勢力を広げるまでって言ってるじゃん。
可能性として上げただけだよ。俺も、伊達はまずないと思ってる。
無名の人が取るってのと同じ位の可能性じゃないかな。
>>420-421
関東管領って、定員一名だっけ？
山内・扇谷と他２派の上杉で持ち回りでもしてたんかな？
義輝→義昭への世代交代の時に、北条には関東管領を上げたら良いんじゃない？
今思ったんだけど、北条には史実で喜連川になった関東足利家の家督を継がせるってのもアリかも。
本家とは元々仲悪いし、保護してたはずだし…。
武田は…甲斐守護＋信濃守護辺りか？
武田がそれで納得するのか疑問だ。
武田にはどーんと侍所所司とか評定衆上げて京都に常駐させたら？
武田を京に置いたら略奪しまくりで大変なことになるじゃないか！
「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」とまでいわれた足利一門の中でも名門中の名門
今川には足利を再興するに足る理由がある。将軍職を譲り受けてもおかしく無い家だし。
また朝廷の覚えもよろしく、朝廷・幕府両方の権勢を信長より容易に得られる。
尾張を手中にすれば、領国は150万石にも届く大大名。
そこで間違いなく三好に対して全面的に敵対する。そして史実通りに長慶が64年に死亡すれば、
義昭を奉じて上洛したのは間違いなく今川。ただし旧勢力の復権にしか過ぎんけどね。
今川には足利を再興するに足る理由がある。将軍職を譲り受けてもおかしく無い家だし。
また朝廷の覚えもよろしく、朝廷・幕府両方の権勢を信長より容易に得られる。
尾張を手中にすれば、領国は150万石にも届く大大名。
そこで間違いなく三好に対して全面的に敵対する。そして史実通りに長慶が64年に死亡すれば、
義昭を奉じて上洛したのは間違いなく今川。ただし旧勢力の復権にしか過ぎんけどね。
そして今川に実権を握られた義昭が策謀して今川包囲網結成と
427 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 11:54:37 ID:OL54bOfN
>>426
信長いなけりゃ義昭は坊主のままだろ
信長いなけりゃ義昭は坊主のままだろ
>>426
義昭を奉じて上洛→義昭暗殺→自分が将軍
義昭を奉じて上洛→義昭暗殺→自分が将軍
おまえらの想定では上洛＝天下人なんだな。
応仁の乱を少しでも知ってればそうはならんだろ。
応仁の乱を少しでも知ってればそうはならんだろ。
430 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 12:38:12 ID:mL3NtBJ8
>>429
おそらく、こんな感じじゃないだろか？
版図拡大→気づいたら、畿内進出＝上洛
→更に、版図拡大
→全ての大名、臣従≠天下統一
信長式の上洛＝天下統一の近道は、ほとんどの大名は、意識していないじゃないかなぁ…。
おそらく、こんな感じじゃないだろか？
版図拡大→気づいたら、畿内進出＝上洛
→更に、版図拡大
→全ての大名、臣従≠天下統一
信長式の上洛＝天下統一の近道は、ほとんどの大名は、意識していないじゃないかなぁ…。
ちょっとでも歴史かじってる大名なら
権威の保護がメリットになることくらい分かるだろ。
問題はそれを実行できる余裕が有るかどうか。
権威の保護がメリットになることくらい分かるだろ。
問題はそれを実行できる余裕が有るかどうか。
432 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 12:50:05 ID:4+c2eXKl
でも戦国時代の混乱が長く続いて、室町幕府の権威が地に落ちて、誰も敬意すら払わなくなってしまったら
地方統一→上洛→天下統一でも不思議はないんじゃないかな？
地方統一→上洛→天下統一でも不思議はないんじゃないかな？
誰も敬意すら払わなくなるまではまだまだ時間がかかりそうだ。
義輝、義昭の代でもいうことを聞いてた奴は多かったし。
義輝、義昭の代でもいうことを聞いてた奴は多かったし。
434 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 13:15:31 ID:e5Vh9dAO
今川は名門も名門、尾張を手に入れれば国力もある
浅井、朝倉連合軍を何とかすれば最も天下に近いのは
事実だったと思う。
おそらく、どっかで松平が史実どうりうまいことやって
天下を取るってのが一番ありえるパターンだな
浅井、朝倉連合軍を何とかすれば最も天下に近いのは
事実だったと思う。
おそらく、どっかで松平が史実どうりうまいことやって
天下を取るってのが一番ありえるパターンだな
>>416
上杉家が滅んだりした後ならそれもありうるかもしれないが
上杉と敵対中に後方の強大な勢力と敵対するような愚はおかさないだろ
今川が史実並に弱体化するか、織田包囲網以上の包囲網にでもあわない限り
上杉家が滅んだりした後ならそれもありうるかもしれないが
上杉と敵対中に後方の強大な勢力と敵対するような愚はおかさないだろ
今川が史実並に弱体化するか、織田包囲網以上の包囲網にでもあわない限り
436 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 14:21:13 ID:4+c2eXKl
>>435
少なくとも信濃を平定した信玄にとっては無意味になるって事。
北条と今川の利益にはなるけどな。これ以上、上杉と徹底交戦するよりか講和して矛先を関東に逸らした方が賢い。
関東が磐石になっても武田にとって何も良いことないから。
越後上杉との交戦で被った被害は甚大だし、周囲に敵を増やしたであろう今川が上杉以上に手ごわいとも思えない。
少なくとも信濃を平定した信玄にとっては無意味になるって事。
北条と今川の利益にはなるけどな。これ以上、上杉と徹底交戦するよりか講和して矛先を関東に逸らした方が賢い。
関東が磐石になっても武田にとって何も良いことないから。
越後上杉との交戦で被った被害は甚大だし、周囲に敵を増やしたであろう今川が上杉以上に手ごわいとも思えない。
>>436
半将軍の細川政元や、朽木谷に逃げた義晴みたいな例があるし、暗殺されてからも義栄が立てられたし。
実質的には滅びても存在はしてるし、権威そのものは簡単には壊れないよ。
ところで、今川でも毛利でも島津でも、統一したらどういう政治形態をとるんだろうか？
足利の名前だけを使っての、鎌倉の焼き直しっぽいのが思いつくんだけど…。
半将軍の細川政元や、朽木谷に逃げた義晴みたいな例があるし、暗殺されてからも義栄が立てられたし。
実質的には滅びても存在はしてるし、権威そのものは簡単には壊れないよ。
ところで、今川でも毛利でも島津でも、統一したらどういう政治形態をとるんだろうか？
足利の名前だけを使っての、鎌倉の焼き直しっぽいのが思いつくんだけど…。
439 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 18:52:57 ID:alVkUv2i
>>408-409
最大の問題点を見落としている。
島津は三成とかが改善するまでかなり旧式な国政を取っていた。
追記すると毛利も一揆衆の延長線から脱皮しうるのが関が原以降
であった。
毛利や島津が全盛を謳歌すればなまじ体質改善の機会も
失われる。伊達にしても同じ。
島津が九州統一するにしても内政を充実させるか
よほど抜本的な人材登用で体質改善しなければ長続きできない。
毛利も御同様
つまり上方狙うとか言う以前に九州や中国路を統一していったあたりで
その限界が見えてしまい、それ以上の巨大化は不可能と思う。
関東北条氏も関東制覇で宿願果たしたあたりで息切れしてそう。
伊達にしても芦名を倒して最上をどうにかできたとは思うが、
それ以降関東に出るには力不足、で越後から出るにしても
その体質は奥羽という地勢からくる前時代的な面が災いして
それほど進出できまいから
よほど運良く言っても奥羽越くらいで限界点に達した気がする。
最大の問題点を見落としている。
島津は三成とかが改善するまでかなり旧式な国政を取っていた。
追記すると毛利も一揆衆の延長線から脱皮しうるのが関が原以降
であった。
毛利や島津が全盛を謳歌すればなまじ体質改善の機会も
失われる。伊達にしても同じ。
島津が九州統一するにしても内政を充実させるか
よほど抜本的な人材登用で体質改善しなければ長続きできない。
毛利も御同様
つまり上方狙うとか言う以前に九州や中国路を統一していったあたりで
その限界が見えてしまい、それ以上の巨大化は不可能と思う。
関東北条氏も関東制覇で宿願果たしたあたりで息切れしてそう。
伊達にしても芦名を倒して最上をどうにかできたとは思うが、
それ以降関東に出るには力不足、で越後から出るにしても
その体質は奥羽という地勢からくる前時代的な面が災いして
それほど進出できまいから
よほど運良く言っても奥羽越くらいで限界点に達した気がする。
440 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 18:54:04 ID:alVkUv2i
>>438
一応上方で室町幕府を形式的に祭り上げた有力大名をして
天下人と称するようになるかもしれない。
天皇と摂関家のような関係を将軍と管領家がとる。
つまり管領職になるのが天下統一のゴールという状態になる
かもしれない。
よほど政治手腕というか見識のある人物が出るならば
九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
そこを実効支配する島津や毛利を据えてしまい
間接的な全国支配に満足するような体制を整える気がする。
それもしかし旧時代的な勢力とたぶんに妥協したものだから
100年も持たずに瓦解して
信長のような革新的な変化を起こすか
室町幕府が中世欧州の神聖ローマ帝国のような役回りとなって
以降、九州や奥羽が独立国家として道を歩んでしまうかだ。
室町幕府を祭り上げた天下の仮統一ができたとして
長続きはしないとおもう。
それ以降には
そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
再び乱世に・・・か
以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。
一応上方で室町幕府を形式的に祭り上げた有力大名をして
天下人と称するようになるかもしれない。
天皇と摂関家のような関係を将軍と管領家がとる。
つまり管領職になるのが天下統一のゴールという状態になる
かもしれない。
よほど政治手腕というか見識のある人物が出るならば
九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
そこを実効支配する島津や毛利を据えてしまい
間接的な全国支配に満足するような体制を整える気がする。
それもしかし旧時代的な勢力とたぶんに妥協したものだから
100年も持たずに瓦解して
信長のような革新的な変化を起こすか
室町幕府が中世欧州の神聖ローマ帝国のような役回りとなって
以降、九州や奥羽が独立国家として道を歩んでしまうかだ。
室町幕府を祭り上げた天下の仮統一ができたとして
長続きはしないとおもう。
それ以降には
そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
再び乱世に・・・か
以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。
結局、ここは「自分の妄想をぶちまける」スレですね。
次のネームは「誇大妄想スレ」「みんなでオナニー大会スレ」にしろ
次のネームは「誇大妄想スレ」「みんなでオナニー大会スレ」にしろ
442 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 19:00:19 ID:alVkUv2i
>>441
そういうならば・・ほかにもある
関が原で東軍が勝っていたらとか
諸々あるイフスレを禁止するルールでも
お宅が提言したら？ｗｗｗ
それすらできんで自慰レスしてる
貴殿も妄想をはいてるのと同類ですよｗｗ
そういうならば・・ほかにもある
関が原で東軍が勝っていたらとか
諸々あるイフスレを禁止するルールでも
お宅が提言したら？ｗｗｗ
それすらできんで自慰レスしてる
貴殿も妄想をはいてるのと同類ですよｗｗ
織田以外で、一番余裕がありそうなのが毛利なんだよなあ。
領国は安定、お家争いとは無縁。西には大友だが、最悪でも海が隔ててくれる。
東は毛利から見れば小勢力。宇喜多も信長が来ねば毛利から離れるとも思えん。
少なくとも、元就・隆元・輝元と17世紀初頭まで、身内に乱が無いだけでも相当有利。
北条・武田・上杉は互いに近すぎる。島津・伊達がそれらの勢力を駆逐するのは無理。
今川か毛利か、どちらかしかありえん。
領国は安定、お家争いとは無縁。西には大友だが、最悪でも海が隔ててくれる。
東は毛利から見れば小勢力。宇喜多も信長が来ねば毛利から離れるとも思えん。
少なくとも、元就・隆元・輝元と17世紀初頭まで、身内に乱が無いだけでも相当有利。
北条・武田・上杉は互いに近すぎる。島津・伊達がそれらの勢力を駆逐するのは無理。
今川か毛利か、どちらかしかありえん。
>>442
放置すれ。
はじめの方は、将軍と執権の関係だから、鎌倉時代に逆戻りって事で良いのかな？
＞九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
これ、西国探題や奥州・羽州探題で良いんじゃないの？
関東なら関東管領がいるし。
＞そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
＞再び乱世に・・・か
＞以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
＞日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。
乱世でずっといく訳ないから、無名の人（第二の信長）待ちか複数国家かだな。
でなきゃ大陸や他国に取り込まれる？
複数国家ってのはないと思うんだよな…まともな説明が出来ないけど、何となく。
放置すれ。
はじめの方は、将軍と執権の関係だから、鎌倉時代に逆戻りって事で良いのかな？
＞九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
これ、西国探題や奥州・羽州探題で良いんじゃないの？
関東なら関東管領がいるし。
＞そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
＞再び乱世に・・・か
＞以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
＞日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。
乱世でずっといく訳ないから、無名の人（第二の信長）待ちか複数国家かだな。
でなきゃ大陸や他国に取り込まれる？
複数国家ってのはないと思うんだよな…まともな説明が出来ないけど、何となく。
だからどうして三好抜きに話を進めるのかと。
武力にしろ、経済力にしろ、権威にしろ、全国一位の実力を持っていますが？
武力にしろ、経済力にしろ、権威にしろ、全国一位の実力を持っていますが？
>>445
信長に関係なく長慶以下の死によって衰退するから
信長に関係なく長慶以下の死によって衰退するから
三好は信長いなくても分裂しちゃうだろ
三好は、三人衆と義継の間でグダグダの戦い繰り広げそうだ。
松永がいなけりゃなぁ…。
松永がいなけりゃなぁ…。
個人的には信長がいなかったら
松永久秀はどうなっていたか興味あるな
松永久秀はどうなっていたか興味あるな
>450
十中八九 織田の上洛と同時期前後に今川が乱入するわけだが
十中八九 織田の上洛と同時期前後に今川が乱入するわけだが
452 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 21:20:51 ID:PtneIk9u
将軍暗殺後の見通しは？
傀儡政権を続けるなら義昭の死が必須。織田の上洛軍にあっさり負けた事を考えても内部士気はガタガタだよ。敵も多い。
傀儡政権を続けるなら義昭の死が必須。織田の上洛軍にあっさり負けた事を考えても内部士気はガタガタだよ。敵も多い。
今川家が天下獲った場合
東海から畿内：今川(松平家が畿内の管領家)
東北：伊達
関東：北条(今川家から鎌倉公方を選び、関東の管領家)
東北陸：長尾(新幕府に従い管領職を返上)
甲信：武田(管領家)
中国：毛利
四国：長宗我部
九州：島津
有力大名による連合国家。
東海から畿内：今川(松平家が畿内の管領家)
東北：伊達
関東：北条(今川家から鎌倉公方を選び、関東の管領家)
東北陸：長尾(新幕府に従い管領職を返上)
甲信：武田(管領家)
中国：毛利
四国：長宗我部
九州：島津
有力大名による連合国家。
>>450
久秀を潰しても、それまでのツケは結構大きいと思うんだけど。
信長の影響が出るのが1560年代の後半辺りからとして、長慶兄弟＋義興は既にいないよな。
三人衆の結束も、信長という共通の敵がいない状態でどこまでもつか…。
下手したら、義継に下克上とか起こして泥沼化かもしれん。
地盤の四国で力を蓄えてからならともかく、畿内での伸張は結構厳しいのでは？
久秀を潰しても、それまでのツケは結構大きいと思うんだけど。
信長の影響が出るのが1560年代の後半辺りからとして、長慶兄弟＋義興は既にいないよな。
三人衆の結束も、信長という共通の敵がいない状態でどこまでもつか…。
下手したら、義継に下克上とか起こして泥沼化かもしれん。
地盤の四国で力を蓄えてからならともかく、畿内での伸張は結構厳しいのでは？
少なくとも三好は筒井とは同盟中で六角とは和睦している
義継は松永についてた以上三人衆に滅ぼされるか出家を強制されるかの二択だろう
四国三好家は全面的に三人衆を支持していたので御家騒動はこれで終わる(恐らく1568年の下半期くらい)
ということで三好の生命線は今川の上洛速度次第ということになるが
義昭の要請も家柄が返ってネックになる可能性もあるし信長以上のペースで上洛できるかも疑問なので
少なくとも分裂中の状況で争う可能性は低い
義継は松永についてた以上三人衆に滅ぼされるか出家を強制されるかの二択だろう
四国三好家は全面的に三人衆を支持していたので御家騒動はこれで終わる(恐らく1568年の下半期くらい)
ということで三好の生命線は今川の上洛速度次第ということになるが
義昭の要請も家柄が返ってネックになる可能性もあるし信長以上のペースで上洛できるかも疑問なので
少なくとも分裂中の状況で争う可能性は低い
>>455
松永で始まった騒動が1568年辺りに終ったとする。
で、それまでに失われた権威や経済力や戦力はどの程度になるだろうか？
追い出された義継の代わりを誰にするかも問題だよね。
三好長治辺りが候補になると思うけど、そしたら篠原長房と三人衆の間で権力争いが起こる可能性が出てくる。
そもそも、三人衆の結束はそんなに硬いのかな？
軽く考えただけでも、これだけの疑問点が出てくる。
信長に関係なく、三好が畿内で勢力を発展させるのは難しいと思うな。
松永で始まった騒動が1568年辺りに終ったとする。
で、それまでに失われた権威や経済力や戦力はどの程度になるだろうか？
追い出された義継の代わりを誰にするかも問題だよね。
三好長治辺りが候補になると思うけど、そしたら篠原長房と三人衆の間で権力争いが起こる可能性が出てくる。
そもそも、三人衆の結束はそんなに硬いのかな？
軽く考えただけでも、これだけの疑問点が出てくる。
信長に関係なく、三好が畿内で勢力を発展させるのは難しいと思うな。
457 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 23:00:28 ID:oGKTyAkh
>>406
>幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだから
念のために反論しておく。上方に大勢力Ｘが台頭して、討伐令がでる。
こう書いているだろう？
天下統一なんて偶然の産物。ある程度の勢力であれば、誰にでもチャンスはある。
問題はそのチャンスをものにできるかどうかだ。
歴史を後から見れば、当然○○が天下が取れたのは当然、なんて論が出るけど、
それは跡付けの理屈だ。
>幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだから
念のために反論しておく。上方に大勢力Ｘが台頭して、討伐令がでる。
こう書いているだろう？
天下統一なんて偶然の産物。ある程度の勢力であれば、誰にでもチャンスはある。
問題はそのチャンスをものにできるかどうかだ。
歴史を後から見れば、当然○○が天下が取れたのは当然、なんて論が出るけど、
それは跡付けの理屈だ。
>>456
結束って結束がなかったら揃って久秀に対抗しようなんて思わんでしょ
結束したから勝ったともいえる
あと長房は権力争いしようと思うほどの人物ではない
義賢の妻であった小少将が篠原一族である自遁に近づいたとき
自遁に注意していることから家を第一に考えてることが伺える
というか経緯からして長治が継ぐのではなく三人衆がそのまま実権を握るのが濃厚じゃないかと思う
その場合筆頭である長逸が当主という形になるのかな
結束って結束がなかったら揃って久秀に対抗しようなんて思わんでしょ
結束したから勝ったともいえる
あと長房は権力争いしようと思うほどの人物ではない
義賢の妻であった小少将が篠原一族である自遁に近づいたとき
自遁に注意していることから家を第一に考えてることが伺える
というか経緯からして長治が継ぐのではなく三人衆がそのまま実権を握るのが濃厚じゃないかと思う
その場合筆頭である長逸が当主という形になるのかな
>>458-459
三人衆と長房の関係と長房の人間性については知らなかった。失礼。
で、筆頭の長逸が当主になったとする。
それでも失われた権威や経済力や戦力を回復するには時間がかかるよね。
まぁ、今川でも毛利でも誰でも良いけど、上洛までには時間がかかるし回復はできるかな。
上に書いた三人衆の結束ってのは、トップを誰にするかってので揉めるんじゃないかって事だけど…長逸が当主なら一切問題なくなるか。
長治を上げたのは、>>460も言ってるけど全体を見渡してみて、候補になりそうなのが長治だったから。
史実では義継の後、十河存保が継いでたから、その兄として有力だと考えたんだけど…。他に候補とかいないよね？
三人衆と長房の四人組で畿内は制圧できるし、四国でも領国経営は順調に進む…案外、三好って凄いんだな。
この場合、上洛してくる大名をどうやって跳ね返すかが最大の問題になるか。
信長の上洛軍に負けた主要因ってなんだろ…松永に内部を食い荒らされたせい？
三人衆と長房の関係と長房の人間性については知らなかった。失礼。
で、筆頭の長逸が当主になったとする。
それでも失われた権威や経済力や戦力を回復するには時間がかかるよね。
まぁ、今川でも毛利でも誰でも良いけど、上洛までには時間がかかるし回復はできるかな。
上に書いた三人衆の結束ってのは、トップを誰にするかってので揉めるんじゃないかって事だけど…長逸が当主なら一切問題なくなるか。
長治を上げたのは、>>460も言ってるけど全体を見渡してみて、候補になりそうなのが長治だったから。
史実では義継の後、十河存保が継いでたから、その兄として有力だと考えたんだけど…。他に候補とかいないよね？
三人衆と長房の四人組で畿内は制圧できるし、四国でも領国経営は順調に進む…案外、三好って凄いんだな。
この場合、上洛してくる大名をどうやって跳ね返すかが最大の問題になるか。
信長の上洛軍に負けた主要因ってなんだろ…松永に内部を食い荒らされたせい？
>>461
一応義興の子で義資がいるけど表に立ってないから微妙かな
信長に一蹴されたのは松永の反乱そのものも原因の一つだと思うけど他には
・多聞山城を落とした直後に上洛してきたので兵の疲労・士気が厳しかった
・義継がいち早く降伏し河内方面に拠点を与えてしまった
・四国軍と合流できなかった
などかな
けど野田福島の戦いでは意地を見せてる
一応義興の子で義資がいるけど表に立ってないから微妙かな
信長に一蹴されたのは松永の反乱そのものも原因の一つだと思うけど他には
・多聞山城を落とした直後に上洛してきたので兵の疲労・士気が厳しかった
・義継がいち早く降伏し河内方面に拠点を与えてしまった
・四国軍と合流できなかった
などかな
けど野田福島の戦いでは意地を見せてる
それは三人衆没落後の話だけどね
今川義元が上洛に成功したとすれば、有力候補は
武田・北条・毛利あたりが次を狙えそうな気がする。
伊達はいかんせん生まれる時期が遅すぎた・・・
秀吉は信長いなければ有能だが大名にはなっていないと思う。
家康も今川を裏切るタイミングが無いし信長の後ろ盾もなければ武田今川北条の
3国同盟の前にはどうしようもない気がする。
北条家は目先の領土を切り取るだけで天下まで視野に入れていたかは微妙。
毛利家もどちらかというと天下よりお家安泰傾向だったと思う。
武田家は上洛しようとした姿勢からタイミングさえあれば狙ったと思う。
信長がいなかったら、江戸幕府もなかっただろうし
鎖国も微妙になると大航海時代に東国として参加していたかもしれない・・
本能寺の変がなかったら・・・秀吉と同じで朝鮮半島に攻めていたんだろうなぁ
武田・北条・毛利あたりが次を狙えそうな気がする。
伊達はいかんせん生まれる時期が遅すぎた・・・
秀吉は信長いなければ有能だが大名にはなっていないと思う。
家康も今川を裏切るタイミングが無いし信長の後ろ盾もなければ武田今川北条の
3国同盟の前にはどうしようもない気がする。
北条家は目先の領土を切り取るだけで天下まで視野に入れていたかは微妙。
毛利家もどちらかというと天下よりお家安泰傾向だったと思う。
武田家は上洛しようとした姿勢からタイミングさえあれば狙ったと思う。
信長がいなかったら、江戸幕府もなかっただろうし
鎖国も微妙になると大航海時代に東国として参加していたかもしれない・・
本能寺の変がなかったら・・・秀吉と同じで朝鮮半島に攻めていたんだろうなぁ
>>462
多聞山城の件はさておき、下二つは信長の策略じゃない？
いや、それも情報を事前に得ていた可能性があるな…信長だし。
野田福島っていうと、信長ＶＳ三人衆＋本願寺＋朝倉＋浅井にオマケの斉藤龍興のあれ？
あれは、
・本願寺が参戦した事
・姉川の戦いからそれほど間がなかった事
この二つの事が重なって、動揺していたから勝てたと思ってたんだけど…違うの？
ていうか、三人衆って負け戦のイメージが強いんだよな…篠原は違うけど。
長慶兄弟の一人でも生きてたら、ほぼ間違いなく三好が統一の最右翼だと思うんだけど…舐めすぎかな。
多聞山城の件はさておき、下二つは信長の策略じゃない？
いや、それも情報を事前に得ていた可能性があるな…信長だし。
野田福島っていうと、信長ＶＳ三人衆＋本願寺＋朝倉＋浅井にオマケの斉藤龍興のあれ？
あれは、
・本願寺が参戦した事
・姉川の戦いからそれほど間がなかった事
この二つの事が重なって、動揺していたから勝てたと思ってたんだけど…違うの？
ていうか、三人衆って負け戦のイメージが強いんだよな…篠原は違うけど。
長慶兄弟の一人でも生きてたら、ほぼ間違いなく三好が統一の最右翼だと思うんだけど…舐めすぎかな。
469 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 14:36:29 ID:+ou4Cv7z
三好は、義輝を殺してしまったのが、まずいんじゃない。
今川なり、毛利なりが、義昭を担いで乗り込んできたら、史実同様、伊丹や池田らに、反三好の口実にされそう。
義栄亡き後は、畿内の纂奪者でしかない。
今川なり、毛利なりが、義昭を担いで乗り込んできたら、史実同様、伊丹や池田らに、反三好の口実にされそう。
義栄亡き後は、畿内の纂奪者でしかない。
>>467
三人衆が野田福島の戦いでやった事は、
・本願寺本拠の近くで戦闘を開始した事で、不安を煽って本願寺を参戦させた
・参戦するまでの時間稼ぎとして和睦を持ちかけた
・参戦するまで野田・福島の両城で耐え切った
・本願寺が攻め勝っている状況で、駄目押しに淀川の堤を壊して水攻めをした
この四つが大きいと思う。
本願寺とは事前に話し合いがあっただろうし、信長軍に対して城で耐え切る根性もある。
水攻めや偽の和睦は機を逃さない事を表してる。
でも、為三入道辺りが裏切ってるし、本願寺が間に合わない可能性があるし、かなり危ない橋渡ってるよな。
意地を見せたってのは分かるんだけどね…。
>>468
野口冬長は忘れてた。失礼。
長慶か義興が生きてたらって方が正解かな。
三人衆その他の面々とは、求心力が違うだろうし。
三人衆が野田福島の戦いでやった事は、
・本願寺本拠の近くで戦闘を開始した事で、不安を煽って本願寺を参戦させた
・参戦するまでの時間稼ぎとして和睦を持ちかけた
・参戦するまで野田・福島の両城で耐え切った
・本願寺が攻め勝っている状況で、駄目押しに淀川の堤を壊して水攻めをした
この四つが大きいと思う。
本願寺とは事前に話し合いがあっただろうし、信長軍に対して城で耐え切る根性もある。
水攻めや偽の和睦は機を逃さない事を表してる。
でも、為三入道辺りが裏切ってるし、本願寺が間に合わない可能性があるし、かなり危ない橋渡ってるよな。
意地を見せたってのは分かるんだけどね…。
>>468
野口冬長は忘れてた。失礼。
長慶か義興が生きてたらって方が正解かな。
三人衆その他の面々とは、求心力が違うだろうし。
結局いつも答えは出づか・・・・
472 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 17:31:49 ID:ETyPt8VR
信長は6月2日に本能寺の変で逝ったんですよね？
この6月2日って旧暦ですか？それとも今現在と同じグレゴリオ歴ですか？
なんかごっちゃになってしまって。
1582年6月2日っていう明記も見たことあるので、そうなるとグレゴリオ暦のはずですが、
過去の史料に6月2日と書かれていたような気も・・・うる覚えが余計に混乱を。
確かその頃の歴とグレゴリオ暦とでは1ヶ月だか1日の差がでる場合もあったような気がするのですが。
どなたか詳しいかた宜しくお願いします。
この6月2日って旧暦ですか？それとも今現在と同じグレゴリオ歴ですか？
なんかごっちゃになってしまって。
1582年6月2日っていう明記も見たことあるので、そうなるとグレゴリオ暦のはずですが、
過去の史料に6月2日と書かれていたような気も・・・うる覚えが余計に混乱を。
確かその頃の歴とグレゴリオ暦とでは1ヶ月だか1日の差がでる場合もあったような気がするのですが。
どなたか詳しいかた宜しくお願いします。
473 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 17:35:46 ID:ETyPt8VR
すいません。1582年6月21日を1582年6月2日と読み間違えていただけでした・・・orz
あぁ、あとどうでも良いが「うろ覚え」だ。
475 ：472：2007/02/28(水) 17:46:08 ID:ETyPt8VR
>>474
すいませんorz
ちなみに1582年6月21日はユリウス暦だと何日になるのですか？
ユリウスの1582年10月5日をグレゴリオでは10月15日にしましたよね。
西暦だとか、特に何も明記がなければグレゴリオ暦ってことでいいですよね？
又、1582年10月15日以前のことでもグレゴリオ暦で数えて1582年10月14日のようにしていいんですか？
まさか1582年10月15日の前日が10月4日とはあらわしませんよね？
つまりユリウス暦などなかったものとして、歴史の解説史料の西暦を読んでおｋですか？
すいませんorz
ちなみに1582年6月21日はユリウス暦だと何日になるのですか？
ユリウスの1582年10月5日をグレゴリオでは10月15日にしましたよね。
西暦だとか、特に何も明記がなければグレゴリオ暦ってことでいいですよね？
又、1582年10月15日以前のことでもグレゴリオ暦で数えて1582年10月14日のようにしていいんですか？
まさか1582年10月15日の前日が10月4日とはあらわしませんよね？
つまりユリウス暦などなかったものとして、歴史の解説史料の西暦を読んでおｋですか？
織田の圧力が無けりゃ、備前と播磨、宇喜多と黒田も毛利の下
今川も三好も役者不足。両川が健在な内、1580年代中ごろには下関から堺まで支配するよ。
それを支えるは瀬戸内の海運。それを可能にする海軍が毛利にはある。
今川も三好も役者不足。両川が健在な内、1580年代中ごろには下関から堺まで支配するよ。
それを支えるは瀬戸内の海運。それを可能にする海軍が毛利にはある。
どんなに条件がそろっても、
当主が輝元であるかぎり、毛利に天下は無理。
当主が輝元であるかぎり、毛利に天下は無理。
輝元でも内紛を起こさないのが毛利の強み
479 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 01:45:36 ID:3y0G6ECZ
>>1-81
ここまで読んで見た感想。
ここにおける「天下を取る」とは室町幕府を終わらせて新たな統治を始めるってことだよね？多分。
つまり室町幕府を滅ぼして自家を新たな為政者とするほどの野心家であること。
その野心家であり且つ、畿内に手が届く勢力であること。
幕府の再興ではなく、自家を武門の棟梁としそうな大名
伊達政宗？
島津義久？？？
武田信玄・義信・勝頼
北条ウジマサ？
徳川家康・・・
畿内に届く勢力
毛利
チョウソカベ
今川
武田・上杉・・・（１５７３年に信玄死後、上杉と同盟をした場合）
ってことで、該当者なしかと。信玄が上杉と和解することはまずありえない。
でも死後に上杉と争いをやめさえすれば、武田は美濃に進出できるでしょ。史実でも少し西進してるし。
で、その時、美濃を誰が取ってるかによるけどもね。
でも武田が西進を始めだした頃には、今川or毛利が義昭を連れて上洛成功してると思う。
そうなると今川or毛利が副将軍について、「足利義昭に臣従の意を示せ」とかって
幕府の名でどこどこ征伐が行われるはずだよね。
その征伐を起こすのは義昭かもしれないし、副将軍がたきつけるのかもしれないけど。
だからとりあえず足利義昭将軍＋毛利or今川副将軍まではかたいんじゃないかな。
で、一番初めの征伐は毛利or今川の副将軍になれなかったほうだよね。
その時のほかの有力大名の動き方次第でその後の征伐や領地を認められるか、召し上げられるかなど
決まるかもしれない。
毛利副将軍なら今川征伐に武田・北条はどうするんだろう・・・
逆に今川副将軍なら毛利征伐の際に島津とチョウソカベはどうするんだろ。
毛利・チョウソカベ・島津が同盟を組んだら、東日本全部まとまるくらじゃないと結構厳しいよね。
関が原的なもんが発生するのかな。
とりあえず天下を取るのは足利幕府ってことはかたいな。いずれ転覆するだろうけど。
ここまで読んで見た感想。
ここにおける「天下を取る」とは室町幕府を終わらせて新たな統治を始めるってことだよね？多分。
つまり室町幕府を滅ぼして自家を新たな為政者とするほどの野心家であること。
その野心家であり且つ、畿内に手が届く勢力であること。
幕府の再興ではなく、自家を武門の棟梁としそうな大名
伊達政宗？
島津義久？？？
武田信玄・義信・勝頼
北条ウジマサ？
徳川家康・・・
畿内に届く勢力
毛利
チョウソカベ
今川
武田・上杉・・・（１５７３年に信玄死後、上杉と同盟をした場合）
ってことで、該当者なしかと。信玄が上杉と和解することはまずありえない。
でも死後に上杉と争いをやめさえすれば、武田は美濃に進出できるでしょ。史実でも少し西進してるし。
で、その時、美濃を誰が取ってるかによるけどもね。
でも武田が西進を始めだした頃には、今川or毛利が義昭を連れて上洛成功してると思う。
そうなると今川or毛利が副将軍について、「足利義昭に臣従の意を示せ」とかって
幕府の名でどこどこ征伐が行われるはずだよね。
その征伐を起こすのは義昭かもしれないし、副将軍がたきつけるのかもしれないけど。
だからとりあえず足利義昭将軍＋毛利or今川副将軍まではかたいんじゃないかな。
で、一番初めの征伐は毛利or今川の副将軍になれなかったほうだよね。
その時のほかの有力大名の動き方次第でその後の征伐や領地を認められるか、召し上げられるかなど
決まるかもしれない。
毛利副将軍なら今川征伐に武田・北条はどうするんだろう・・・
逆に今川副将軍なら毛利征伐の際に島津とチョウソカベはどうするんだろ。
毛利・チョウソカベ・島津が同盟を組んだら、東日本全部まとまるくらじゃないと結構厳しいよね。
関が原的なもんが発生するのかな。
とりあえず天下を取るのは足利幕府ってことはかたいな。いずれ転覆するだろうけど。
>>476
役者不足という言葉は無いので力不足と改めた方がいい。
今川には一門に松平元康がいて太原の後継者として全軍の指揮を執ってる。
しかも比叡山延暦寺の焼き討ちが無いから本願寺は中立を保ってる状態なのに。
役者不足という言葉は無いので力不足と改めた方がいい。
今川には一門に松平元康がいて太原の後継者として全軍の指揮を執ってる。
しかも比叡山延暦寺の焼き討ちが無いから本願寺は中立を保ってる状態なのに。
481 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 02:30:06 ID:MKS4i0S0
>>480
今川の上洛及び、畿内支配確立を何年ぐらいに、想定しているの？
濃尾制覇に、10～15年かかるとしたら、畿内支配確立には、80年代に入っている。
その頃には、三国同盟の信玄、氏康は死んでいる。おそらく、義元も死んでいるから、氏真の器量をどう見るかで、毛利と今川の争いは予想がつくと思うが…。
信長がいない状況では、70年代～90年代は、毛利の全盛期。
今川の上洛及び、畿内支配確立を何年ぐらいに、想定しているの？
濃尾制覇に、10～15年かかるとしたら、畿内支配確立には、80年代に入っている。
その頃には、三国同盟の信玄、氏康は死んでいる。おそらく、義元も死んでいるから、氏真の器量をどう見るかで、毛利と今川の争いは予想がつくと思うが…。
信長がいない状況では、70年代～90年代は、毛利の全盛期。
>>479
まず、なぜ長宗我部が台頭してくるのかな？
四国は細川というか、下克上でのし上がった三好の本領だよ？
土佐の統一までは信長の影響がないけど、それ以降の侵攻は三好がボロボロにされてたからだし…。
長慶兄弟がいないとはいえ、下手に三好にちょっかいかけたら、兼序の二の舞になりかねん。
そう考えると、織田と徳川並の不平等同盟になるだろうけど、長宗我部－毛利ラインは硬いね。
島津は…博多をどっちが取るかで毛利とケンカしそう。
情勢によっては、真っ先に今川に降伏するかもしれんね、九州全土と引き換えに。
武田と北条は、ちょっと見当付かない。
黙って上洛させるかどうか微妙なんだよね…。
ていうか、武田が西進始めた辺りに上洛ってのは不可能じゃない？
陸路なら織田（斯波）や斉藤、六角がいるし。
海路でも、志摩の海賊衆が手伝ってくれたとして北畠がいるし…。
大内式のやり方で上洛するとか？
仮に、全速力で叩き潰したとしても占領地域の安堵とか治安維持とか、色々やってる内に義元は死ぬだろうし。
義元が死ぬのが、尾張を制圧してる最中辺りじゃないかな…。
毛利も大内式か、山名や赤松をどうにかするって方法を取るしかないよな。
輝元は若いし、４宿老体勢があるからまだ可能性あるかも。
途中で両川が元春→広家、隆景→秀包に代替わりしても、全然問題ないしな。
で、長宗我部か一条と河野辺りを支配下に入れて四国を牽制しつつ、畿内から三好を追い出す…時間かかりそうだなぁ。
義昭の寿命が尽きそう…。
>>480
比叡山延暦寺の焼き討ちと本願寺の中立は、どう関係してるの？
延暦寺と本願寺は仲が悪かったと思うんだけど。
焼き討ちも、信長以前に２度されてるし。
宗教勢力にケンカ売ってるって事で、危機感抱くって意味？
まず、なぜ長宗我部が台頭してくるのかな？
四国は細川というか、下克上でのし上がった三好の本領だよ？
土佐の統一までは信長の影響がないけど、それ以降の侵攻は三好がボロボロにされてたからだし…。
長慶兄弟がいないとはいえ、下手に三好にちょっかいかけたら、兼序の二の舞になりかねん。
そう考えると、織田と徳川並の不平等同盟になるだろうけど、長宗我部－毛利ラインは硬いね。
島津は…博多をどっちが取るかで毛利とケンカしそう。
情勢によっては、真っ先に今川に降伏するかもしれんね、九州全土と引き換えに。
武田と北条は、ちょっと見当付かない。
黙って上洛させるかどうか微妙なんだよね…。
ていうか、武田が西進始めた辺りに上洛ってのは不可能じゃない？
陸路なら織田（斯波）や斉藤、六角がいるし。
海路でも、志摩の海賊衆が手伝ってくれたとして北畠がいるし…。
大内式のやり方で上洛するとか？
仮に、全速力で叩き潰したとしても占領地域の安堵とか治安維持とか、色々やってる内に義元は死ぬだろうし。
義元が死ぬのが、尾張を制圧してる最中辺りじゃないかな…。
毛利も大内式か、山名や赤松をどうにかするって方法を取るしかないよな。
輝元は若いし、４宿老体勢があるからまだ可能性あるかも。
途中で両川が元春→広家、隆景→秀包に代替わりしても、全然問題ないしな。
で、長宗我部か一条と河野辺りを支配下に入れて四国を牽制しつつ、畿内から三好を追い出す…時間かかりそうだなぁ。
義昭の寿命が尽きそう…。
>>480
比叡山延暦寺の焼き討ちと本願寺の中立は、どう関係してるの？
延暦寺と本願寺は仲が悪かったと思うんだけど。
焼き討ちも、信長以前に２度されてるし。
宗教勢力にケンカ売ってるって事で、危機感抱くって意味？
元康が今川全軍の指揮というのもどうなんだろ。
一門として遇されるということと一門として今川家政の中枢に加わるというのは
まったく別なんでは。武田における木曾家の事例がいい参考例と思うけど。
一門として遇されるということと一門として今川家政の中枢に加わるというのは
まったく別なんでは。武田における木曾家の事例がいい参考例と思うけど。
自分の城さえ持たない男に今川がどういう扱いだったかって
考えるまでも無いだろ。
考えるまでも無いだろ。
いよいよ天下取り本命の今川ですか
486 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 10:51:56 ID:3y0G6ECZ
>>482
今川が上洛するのに１０年もかからないかと。
上洛さえすれば副将軍。幕府としては三好はやらないと。
毛利でも今川でも信長の時ほど畿内の反抗はないでしょう。
要は信長の代わりではなく、義昭の臣従者ということに今川・毛利ならなってしまうので。
今川が上洛するのに１０年もかからないかと。
上洛さえすれば副将軍。幕府としては三好はやらないと。
毛利でも今川でも信長の時ほど畿内の反抗はないでしょう。
要は信長の代わりではなく、義昭の臣従者ということに今川・毛利ならなってしまうので。
487 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 11:23:18 ID:00dXYR5W
それ天下人は足利じゃん
まぁそうなるね
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1172090521062.jpg
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1174967679753.jpg
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1172090521062.jpg
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1174967679753.jpg
490 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 11:53:15 ID:3y0G6ECZ
>>488
室町幕府を完全に滅ぼそうとした信長の行為って結構意外なことだったと思う。
みんな利用はしただろうけど。
まず毛利・今川が副将軍の要請を断るって考えにくい。
断らなければ結局副将軍とは将軍の家臣であるわけで。
信長がいなければ室町幕府の完全崩壊は少なくてももう数十年先延ばしになっていたでしょう。
もちろん今川or毛利征伐の時に征伐対象大名側が勝てば幕府を終わらせるでしょうけど。
果たして勝てるのかどうか。結構義昭の外交手腕って優れていたわけですから。
僕達は既に信長が幕府をつぶしたという結果を見てしまってるので、つい他のやつでもつぶすだろうと思い込みがちですが。
本当にそうであるなら、大内にしろ、三好・松永にしろ信長よりも早くに幕府をつぶしていたでしょう。
幕府をつぶすにはやっぱり畿内をある程度まで、自家の力で支配しないといけない。
上洛してすぐに副将軍の要請が来る。それを断らなければどんなに畿内をまとめても
それは幕府の元にまとまったということになる可能性の方が高いかと。
そうなれば幕府をつぶすのは難しく、幕府の中で権勢を誇る方向へ行くのは至極当然。
>>487
そうなると思います。でも天下人というほど足利家の力が戻ってくるとは思いませんが。
室町幕府を完全に滅ぼそうとした信長の行為って結構意外なことだったと思う。
みんな利用はしただろうけど。
まず毛利・今川が副将軍の要請を断るって考えにくい。
断らなければ結局副将軍とは将軍の家臣であるわけで。
信長がいなければ室町幕府の完全崩壊は少なくてももう数十年先延ばしになっていたでしょう。
もちろん今川or毛利征伐の時に征伐対象大名側が勝てば幕府を終わらせるでしょうけど。
果たして勝てるのかどうか。結構義昭の外交手腕って優れていたわけですから。
僕達は既に信長が幕府をつぶしたという結果を見てしまってるので、つい他のやつでもつぶすだろうと思い込みがちですが。
本当にそうであるなら、大内にしろ、三好・松永にしろ信長よりも早くに幕府をつぶしていたでしょう。
幕府をつぶすにはやっぱり畿内をある程度まで、自家の力で支配しないといけない。
上洛してすぐに副将軍の要請が来る。それを断らなければどんなに畿内をまとめても
それは幕府の元にまとまったということになる可能性の方が高いかと。
そうなれば幕府をつぶすのは難しく、幕府の中で権勢を誇る方向へ行くのは至極当然。
>>487
そうなると思います。でも天下人というほど足利家の力が戻ってくるとは思いませんが。
491 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 12:01:06 ID:3y0G6ECZ
だから結局
「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた」
ってのは
「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
ってことになるんじゃないかと。
「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた」
ってのは
「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
ってことになるんじゃないかと。
潰すっていうか、追放しただけ。
三好長慶とかもやってる。
三好長慶とかもやってる。
義晴は三好に京から追われ、義輝は三好の庇護下で最終的に三好に討たれ、義昭は信長に追われ。
公方様が実力者の言いなりなら生きながらえるだろうな。
それは誰が実力者になろうとも。
織田信長でさえもそうだっただろうな。
義栄だか義昭だかが言いなりになるかどうか。
公方様が実力者の言いなりなら生きながらえるだろうな。
それは誰が実力者になろうとも。
織田信長でさえもそうだっただろうな。
義栄だか義昭だかが言いなりになるかどうか。
今川が義昭で毛利が三好からこぼれた義栄か義明担いで戦うことがあるかもしれないね
>>468-470
三好のこと詳しそうですね
ネットに詳しいサイトありますか？
昔三好についていろいろ検索してた頃がありましたがそこまでのこと知りませんでした
>>468-470
三好のこと詳しそうですね
ネットに詳しいサイトありますか？
昔三好についていろいろ検索してた頃がありましたがそこまでのこと知りませんでした
>>486-493
まず、義昭が朝倉→今川と移る。
これ自体が何時頃になるか分からないけど、史実で織田に行った時期と同等と考えて1568年とする。
この頃、義栄が将軍宣下を受けて松永追討令を出してるはず。
史実なら、松永はこの頃上洛してきた信長に助けられるけど、誰も来ないから脱出するか自害でもするか。
これは年内、どんだけ長く見積もっても1570年代には終わると思う。
松永を潰したら、三好は畿内を固める事に奔走するだろうね。
敵対勢力の畠山や、潜在的な敵対勢力の若狭武田や朝倉にも討伐令を出すかも。
で、義昭というか今川は、斯波、斉藤、北畠、朝倉、浅井、毛利辺りに三好討伐令を出して三好を攻めさせる。
これは、とてもじゃないけど20年弱で完了するとは思えない。
義昭には、将軍としての正当性はないから。
義栄は死ぬまで三好と行動を共にしていたから、ほぼ言う事は聞くと思う。
半将軍と言われた細川政元の焼き直しの政権が京都に確立するだろうな。
で、史実での平島公方が京都で将軍として鎮座する事になるね。
毛利は、そもそも動くかどうか疑問。
>>482に書いた通り。
>>494
野田・福島とかはそのまま検索したら出てくるよ。
志賀の陣とかも一緒に検索したら良いかも。
それと、義栄は三好がしっかり確保してると思う。
堺公方の義維の時代から、三好というか細川と行動を共にしてるしね。
まず、義昭が朝倉→今川と移る。
これ自体が何時頃になるか分からないけど、史実で織田に行った時期と同等と考えて1568年とする。
この頃、義栄が将軍宣下を受けて松永追討令を出してるはず。
史実なら、松永はこの頃上洛してきた信長に助けられるけど、誰も来ないから脱出するか自害でもするか。
これは年内、どんだけ長く見積もっても1570年代には終わると思う。
松永を潰したら、三好は畿内を固める事に奔走するだろうね。
敵対勢力の畠山や、潜在的な敵対勢力の若狭武田や朝倉にも討伐令を出すかも。
で、義昭というか今川は、斯波、斉藤、北畠、朝倉、浅井、毛利辺りに三好討伐令を出して三好を攻めさせる。
これは、とてもじゃないけど20年弱で完了するとは思えない。
義昭には、将軍としての正当性はないから。
義栄は死ぬまで三好と行動を共にしていたから、ほぼ言う事は聞くと思う。
半将軍と言われた細川政元の焼き直しの政権が京都に確立するだろうな。
で、史実での平島公方が京都で将軍として鎮座する事になるね。
毛利は、そもそも動くかどうか疑問。
>>482に書いた通り。
>>494
野田・福島とかはそのまま検索したら出てくるよ。
志賀の陣とかも一緒に検索したら良いかも。
それと、義栄は三好がしっかり確保してると思う。
堺公方の義維の時代から、三好というか細川と行動を共にしてるしね。
496 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 13:26:10 ID:MKS4i0S0
>>494
三好のことは、私も知りたいな。
特に、長慶死後、信長上洛前の時期って、まとまった資料って、出版物も含めて皆無じゃないかって思うぐらい、見当たらない。
松永久秀が、三人衆に、滅亡寸前まで追い詰められてたなんて、このスレではじめて知った。
今までは、せいぜい三人衆が東大寺に布陣して、久秀が大仏の首を落としたことや、久秀が堺に逃げたことが、断片的に知っているぐらい…。
三好のことは、私も知りたいな。
特に、長慶死後、信長上洛前の時期って、まとまった資料って、出版物も含めて皆無じゃないかって思うぐらい、見当たらない。
松永久秀が、三人衆に、滅亡寸前まで追い詰められてたなんて、このスレではじめて知った。
今までは、せいぜい三人衆が東大寺に布陣して、久秀が大仏の首を落としたことや、久秀が堺に逃げたことが、断片的に知っているぐらい…。
>>491
>「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
>ってことになるんじゃないかと。
いやだからみんな信長以外は幕府の家臣になると言ってる訳だから、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
だから「織田信長がいなかったらだれが幕府の家臣で一番偉くなるか」だろ
>「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
>ってことになるんじゃないかと。
いやだからみんな信長以外は幕府の家臣になると言ってる訳だから、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
だから「織田信長がいなかったらだれが幕府の家臣で一番偉くなるか」だろ
副将軍の地位をちらつかされたら信長以外ならみんな乗りそう
幕府の権威は軍事力でテコ入れすればまだまだ使い倒せる程度には残っていたから積極的に幕府と一体化しようとするのはむしろ当然だろうな
幕府の権威は軍事力でテコ入れすればまだまだ使い倒せる程度には残っていたから積極的に幕府と一体化しようとするのはむしろ当然だろうな
実権さえあれば立場なんてどうでもいいんだよ。
実態に名目を合わせるなんて後でいくらでもできるし。
実態に名目を合わせるなんて後でいくらでもできるし。
500 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 14:45:33 ID:3y0G6ECZ
>>497
>、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
自分の持論はそういうことです。室町幕府がもっと続いてしまうという結論です。
幕府の家臣として誰が一番権勢を誇るかというのは天下を取るとは又別の話かと。
将軍を利用してる以上その勢力は最後には将軍を利用するほかの勢力に追いやられるものですし。
他と信長の大きな違いは自分から足利義昭を奉戴して上洛しておいて、
その義昭を追放したことです。さらには「義昭はダメだ。他の将軍を立てよう」ってことではなかったこです。
他の大名なら「義昭はダメだクグツにできるやつを将軍につけよう」と幕府をいつまでも利用してしまう。
そのせいでいずれ他の勢力に逆に幕府を利用されて衰退する。
それは天下とは違うような・・・
>>499
立場が重要なんです。名目が重要なんです。と個人的には思ってます。
日和見な大名達を味方につけるのにいつまでも足利を利用していては、一時の支配でしかありえません。と思います。
三好は義輝を殺して義栄をくぐつかしましたが、果たして天下を取ったのでしょうか？
どうなんでしょうかね。副将軍に一旦ついてしまったら将軍家を滅ぼすのは難しいような。
実体があったとしても、副将軍という名目を将軍に変えるのは容易ではないかと。
反乱のタネにもなりますしね。
幼稚なくせして長々と書いてばかりですいません。
>、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
自分の持論はそういうことです。室町幕府がもっと続いてしまうという結論です。
幕府の家臣として誰が一番権勢を誇るかというのは天下を取るとは又別の話かと。
将軍を利用してる以上その勢力は最後には将軍を利用するほかの勢力に追いやられるものですし。
他と信長の大きな違いは自分から足利義昭を奉戴して上洛しておいて、
その義昭を追放したことです。さらには「義昭はダメだ。他の将軍を立てよう」ってことではなかったこです。
他の大名なら「義昭はダメだクグツにできるやつを将軍につけよう」と幕府をいつまでも利用してしまう。
そのせいでいずれ他の勢力に逆に幕府を利用されて衰退する。
それは天下とは違うような・・・
>>499
立場が重要なんです。名目が重要なんです。と個人的には思ってます。
日和見な大名達を味方につけるのにいつまでも足利を利用していては、一時の支配でしかありえません。と思います。
三好は義輝を殺して義栄をくぐつかしましたが、果たして天下を取ったのでしょうか？
どうなんでしょうかね。副将軍に一旦ついてしまったら将軍家を滅ぼすのは難しいような。
実体があったとしても、副将軍という名目を将軍に変えるのは容易ではないかと。
反乱のタネにもなりますしね。
幼稚なくせして長々と書いてばかりですいません。
501 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 14:50:29 ID:3y0G6ECZ
追記。
例えば今川が上洛後副将軍になって、今川の軍事力と幕府の名目で毛利を幕府にひれ伏させたとします。
他の大名に対してもみんなそういう形でやったとします。
でもひれ伏した大名からすれば幕府に臣従したんであって、今川に臣従したわけではないのかもしれません。
となると今川が幕府と不仲になればその大名達はどちらにつくんでしょうか。
きっと幕府について今川包囲網が形成されて、今川に代わって別の大名が副将軍になる。
という繰り返しになってしまう。
誰かが信長のように明らかに幕府の利用を止めた統一に途中から方針転換しない限りは。
例えば今川が上洛後副将軍になって、今川の軍事力と幕府の名目で毛利を幕府にひれ伏させたとします。
他の大名に対してもみんなそういう形でやったとします。
でもひれ伏した大名からすれば幕府に臣従したんであって、今川に臣従したわけではないのかもしれません。
となると今川が幕府と不仲になればその大名達はどちらにつくんでしょうか。
きっと幕府について今川包囲網が形成されて、今川に代わって別の大名が副将軍になる。
という繰り返しになってしまう。
誰かが信長のように明らかに幕府の利用を止めた統一に途中から方針転換しない限りは。
まあそうすると結局、本当の意味での統一は信長以外できないって結論に戻るわけか。
信長を超える男は信長しかいなかったか・・・
信長を超える男は信長しかいなかったか・・・
幕府が実力者の言いなりになれば、表面上幕府の権力は回復するが、それは実力者あってのもの。
幕府と実力者が対立すれば、他大名は実力者につく。
結局関白秀次が太閤に殺されたように、豊臣秀頼が徳川家康に滅ぼされたように。
幕府が実力者を言いなりにしようとすれば早期に対立する。
ここで実力者に脅威を感じる大名が結託する。
実力者がこれを乗り切れば幕府は滅び、乗り切れなければカオスな状態に逆戻り。
幕府なんて無いよりは合ったほうがマシ程度の存在だ。
幕府と実力者が対立すれば、他大名は実力者につく。
結局関白秀次が太閤に殺されたように、豊臣秀頼が徳川家康に滅ぼされたように。
幕府が実力者を言いなりにしようとすれば早期に対立する。
ここで実力者に脅威を感じる大名が結託する。
実力者がこれを乗り切れば幕府は滅び、乗り切れなければカオスな状態に逆戻り。
幕府なんて無いよりは合ったほうがマシ程度の存在だ。
古今東西の簒奪者を見ると立場の壁って薄いよ。
実力を蓄えて反対派を排除した上であっさりと乗り越えている。
さらに体制内での高い地位につくことは簒奪者に権威を与えうる。
また、トップに座らなくてもお飾り将軍の下で実権を振るった北条氏みたいな体制もありだ。
三好みたいな１失敗例を出して無理というのは早計だ。
実力を蓄えて反対派を排除した上であっさりと乗り越えている。
さらに体制内での高い地位につくことは簒奪者に権威を与えうる。
また、トップに座らなくてもお飾り将軍の下で実権を振るった北条氏みたいな体制もありだ。
三好みたいな１失敗例を出して無理というのは早計だ。
505 ：人間七七四年：2007/03/01(木) 15:44:24 ID:3y0G6ECZ
信長は足利幕府を利用しつつも、畿内北陸の制圧した領地を織田家の領地としてしてましたからね。
それをやりさえすれば他の人間でも完全に幕府が名目のみとなった時に足利幕府を終わらせることもできたと思いますけど。
畿内北陸東海＋元々の自家本領を完全に自家の領地にしていたら、包囲網作られても
大丈夫でしょうし、そもそも幕府に味方する人間も限られてきますよね。
それをやりさえすれば他の人間でも完全に幕府が名目のみとなった時に足利幕府を終わらせることもできたと思いますけど。
畿内北陸東海＋元々の自家本領を完全に自家の領地にしていたら、包囲網作られても
大丈夫でしょうし、そもそも幕府に味方する人間も限られてきますよね。
>>505
自家の領地にする方法にもよると思う。
例えば、堺や本願寺みたいな独立組織を完全に潰せば畿内だけの制圧でもいけるかも。
当然、もの凄い反発があるだろうし、時間もかかる。
100年程度でそれを出来る大名家があったら異常ってレベルの難行だ。
上のやり方で出来る大名は、畿内以外にはまず存在しないだろうな。
その無茶を信長がやった。本願寺を潰さないとか、妥協はしたけどね。
それと、幕府を終らせる為には色々用意する必要がある。
・完全なトップダウン制にする（幕府に代わる事が出来る程度の権威を自分につける）
・周囲の大名全員を合わせても勝てる戦力や財力を付ける（自分の領地を沢山持つとか）
とりあえず、この二つがあったら新しく○○幕府を作る事は出来ると思う。
他にも要因がありそうだけどね。
というか、このやり方はかなり時間がかかると思うんだよな…そうなると、無名の人待ちしか思いつかない。
自家の領地にする方法にもよると思う。
例えば、堺や本願寺みたいな独立組織を完全に潰せば畿内だけの制圧でもいけるかも。
当然、もの凄い反発があるだろうし、時間もかかる。
100年程度でそれを出来る大名家があったら異常ってレベルの難行だ。
上のやり方で出来る大名は、畿内以外にはまず存在しないだろうな。
その無茶を信長がやった。本願寺を潰さないとか、妥協はしたけどね。
それと、幕府を終らせる為には色々用意する必要がある。
・完全なトップダウン制にする（幕府に代わる事が出来る程度の権威を自分につける）
・周囲の大名全員を合わせても勝てる戦力や財力を付ける（自分の領地を沢山持つとか）
とりあえず、この二つがあったら新しく○○幕府を作る事は出来ると思う。
他にも要因がありそうだけどね。
というか、このやり方はかなり時間がかかると思うんだよな…そうなると、無名の人待ちしか思いつかない。
荘園公領制の崩壊から守護領国制、さらに守護代・国人主体の戦国大名も出てきて
室町幕府はもはや名目上の将軍に過ぎなくなっていた。自らの領土・兵力・権利は皆無に等しい。
直接支配している大名が一元的に領国を完全な意味で支配している。この状況で上洛してどうするの？と言いたいね。
足利将軍の為に血を流して取った領土を譲渡する？
信長を特別視している奴が多いが、誰が天下をとっても足利幕府は終了していたはずだよ。
室町幕府はもはや名目上の将軍に過ぎなくなっていた。自らの領土・兵力・権利は皆無に等しい。
直接支配している大名が一元的に領国を完全な意味で支配している。この状況で上洛してどうするの？と言いたいね。
足利将軍の為に血を流して取った領土を譲渡する？
信長を特別視している奴が多いが、誰が天下をとっても足利幕府は終了していたはずだよ。
信長が天下に覇を唱えなければ「上洛」が大名の目標です
上洛とは双六ではｺﾞｰﾙを意味します
上洛とは双六ではｺﾞｰﾙを意味します
幕府なり関白なりは、対抗できる勢力の居なくなった結果。
体制の護持や破壊や統治システムは二の次。
どの戦国武将が他を圧倒する力を得て、東西に睨みを利かせられるかでしょ？
毛利や今川が旧領と畿内を治めれば当然天下人だよ。
そりゃ島津、伊達、北条、上杉その他が一斉に蜂起すれば倒せるけど、それは絶対に実現しない。
羽柴や徳川だって、外様が同時に全て敵対すれば手に負えないもの。
けど最強勢力に従う者は、反抗勢力に従う者よりも多い。要は自他共に認める最大勢力になるのは誰か？
体制の護持や破壊や統治システムは二の次。
どの戦国武将が他を圧倒する力を得て、東西に睨みを利かせられるかでしょ？
毛利や今川が旧領と畿内を治めれば当然天下人だよ。
そりゃ島津、伊達、北条、上杉その他が一斉に蜂起すれば倒せるけど、それは絶対に実現しない。
羽柴や徳川だって、外様が同時に全て敵対すれば手に負えないもの。
けど最強勢力に従う者は、反抗勢力に従う者よりも多い。要は自他共に認める最大勢力になるのは誰か？
最強勢力への条件
伊達・東北の統一。史実では未完。及び畿内または最低でも関東への進駐
北条・関東全域の統一。史実では未完。東海・東北諸勢力も睥睨
武田・上杉を押し戻し、美濃を経て畿内へ進駐。今川とは勢力が被るか。
今川・尾張と美濃から畿内へ進駐。武田・北条と争い、これらを潰せるなら畿内も要らない
毛利・中国から播磨を押さえて畿内へ進駐。背後の大友なり島津もケア
島津・九州統一後、毛利を潰して畿内へ。
時期的にも地理的にも伊達と島津は無理だな。地方の大勢力止まり
伊達・東北の統一。史実では未完。及び畿内または最低でも関東への進駐
北条・関東全域の統一。史実では未完。東海・東北諸勢力も睥睨
武田・上杉を押し戻し、美濃を経て畿内へ進駐。今川とは勢力が被るか。
今川・尾張と美濃から畿内へ進駐。武田・北条と争い、これらを潰せるなら畿内も要らない
毛利・中国から播磨を押さえて畿内へ進駐。背後の大友なり島津もケア
島津・九州統一後、毛利を潰して畿内へ。
時期的にも地理的にも伊達と島津は無理だな。地方の大勢力止まり
>信長を特別視している奴が多いが、誰が天下をとっても足利幕府は終了していたはずだよ。
・・・ゲーム上では確かに終了ですね。
ここの議論を全部読み直したほうがいいよ。
それとあなたのいう天下とは何？その天下自体が将軍家に頼る取り方しか信長以外は考えていないんですが。
・・・ゲーム上では確かに終了ですね。
ここの議論を全部読み直したほうがいいよ。
それとあなたのいう天下とは何？その天下自体が将軍家に頼る取り方しか信長以外は考えていないんですが。
>>509
攻めたけど滅ぼしてない。
それと、前に２度焼かれたって書いたじゃない。
時期的にもそれほど前じゃないし…確か、細川政元だったな。
>>470に書いたけど、野田・福島の戦いまで険悪な間柄ではあったけど、対立してなかった。
本願寺が信長と決定的な対立をしたのは、三好三人衆や義昭の扇動の成果だよ。
攻めたけど滅ぼしてない。
それと、前に２度焼かれたって書いたじゃない。
時期的にもそれほど前じゃないし…確か、細川政元だったな。
>>470に書いたけど、野田・福島の戦いまで険悪な間柄ではあったけど、対立してなかった。
本願寺が信長と決定的な対立をしたのは、三好三人衆や義昭の扇動の成果だよ。
またビジョン厨か。
>>500
守護代が守護になったり
羽柴性を名乗ったものが将軍になったりするんだから
副将軍になったから無理ってことは無いと思う
それなりの実力があることが最低条件だけど
>>501
天皇権限代行の関白に降伏したのであって
秀吉に降伏したわけではないとも言える
守護代が守護になったり
羽柴性を名乗ったものが将軍になったりするんだから
副将軍になったから無理ってことは無いと思う
それなりの実力があることが最低条件だけど
>>501
天皇権限代行の関白に降伏したのであって
秀吉に降伏したわけではないとも言える
こうもゲームゲームと言われると反論する気も失せる。
誰もゲーム感覚で語ってねえよ。
誰もゲーム感覚で語ってねえよ。
>>517
>>507かな。
足利将軍に譲渡するも何も、最初から足利の支配下にいる守護として動いてるんだから、土地は元々足利の物。
名目上の将軍だろうと独自の領土や兵力が一切なかろうと同じ。
細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。
半将軍とまで言われた上に反対勢力もほぼ封じ込めていたのに、なぜ将軍に取って代わらなかったのか。
信長に敵対した奴らもそうだけど、どれだけ傾いていても将軍は将軍、権威は権威って事さ。
ついでに言えば、領国を一元的に完全な意味で支配できている大名なんていなかった。
武田家と小山田家の関係とか知ってる？
君は船、臣は水とか残したのは誰だったかな…毛利の誰かだったと思うんだけど。
上洛云々とは関係なく、天下を取ったら足利幕府を滅ぼすって事だけど（読み違ってたらゴメン）
上洛して、足利の権威を潰して（征夷大将軍の地位を奪ったり源氏長者の地位を奪ったり）して始めて天下を取ったと言えると思うんだけど。
上洛せずに、それをどうやって行えるのか、逆に聞きたい。
ゲームゲームと言われるのは、その意見が荒唐無稽すぎるから。
言われたくなかったら、もう少し勉強すべきだと思う。
長文＋キツイ言い方で失礼。
>>507かな。
足利将軍に譲渡するも何も、最初から足利の支配下にいる守護として動いてるんだから、土地は元々足利の物。
名目上の将軍だろうと独自の領土や兵力が一切なかろうと同じ。
細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。
半将軍とまで言われた上に反対勢力もほぼ封じ込めていたのに、なぜ将軍に取って代わらなかったのか。
信長に敵対した奴らもそうだけど、どれだけ傾いていても将軍は将軍、権威は権威って事さ。
ついでに言えば、領国を一元的に完全な意味で支配できている大名なんていなかった。
武田家と小山田家の関係とか知ってる？
君は船、臣は水とか残したのは誰だったかな…毛利の誰かだったと思うんだけど。
上洛云々とは関係なく、天下を取ったら足利幕府を滅ぼすって事だけど（読み違ってたらゴメン）
上洛して、足利の権威を潰して（征夷大将軍の地位を奪ったり源氏長者の地位を奪ったり）して始めて天下を取ったと言えると思うんだけど。
上洛せずに、それをどうやって行えるのか、逆に聞きたい。
ゲームゲームと言われるのは、その意見が荒唐無稽すぎるから。
言われたくなかったら、もう少し勉強すべきだと思う。
長文＋キツイ言い方で失礼。
>>517
>>507かな。
違いますよ。
>>細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。
細川なんて管領で幕府権威が失墜したら困る人の最右翼じゃないか。
言いたい事が伝わってないなら俺の文章力の問題だなあ
>>武田家と小山田家の関係とか知ってる？
花の御所に年貢やら納めていた記録でもあるのかい？
これも言いたい事が伝わらなかった('A`)
>>荒唐無稽すぎるから
それは失礼しました。。
>>507かな。
違いますよ。
>>細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。
細川なんて管領で幕府権威が失墜したら困る人の最右翼じゃないか。
言いたい事が伝わってないなら俺の文章力の問題だなあ
>>武田家と小山田家の関係とか知ってる？
花の御所に年貢やら納めていた記録でもあるのかい？
これも言いたい事が伝わらなかった('A`)
>>荒唐無稽すぎるから
それは失礼しました。。
>>519
違ったか…ごめんなさい。
政元（管領）が最も困るって事は、幕府権力とは関係ない部分で力を蓄えた場合って事ね。
それでも結果としては同じ、将軍の首の挿げ替えは起こっても将軍家の転覆とか考える人はほとんどいないはず。
形だけ整えたら満足する、日本人らしい発想だね。
花の御所への年貢どころか、朽木谷に追われたりしてたな。
そういうのとは別に、権威がある以上、実態が伴わなくても権力を集中出来るって事。
朝廷だって、この当時は官女が売笑婦の真似事をして生活費を稼いでたって話があるけど、それでも官位は珍重されたからね。
実態が重視されるなら、律令制の官位なんて必要ないはず。
小山田と武田だけど…>>517だと思ってたので、小山田と武田が甲斐の国を分割して統治していた事を知らなかったのでは、とね…重ねてごめんなさい。
権威＝権力ではないのが日本の歴史の面白い…複雑なところで、他の国は良く知らないけど独自性だと思う。
朝廷なんかは特にそう。大陸だったら皆殺しにされててもおかしくない危機を何度も乗り越えてきているしね。
最も、個人的には２回ほど潰されてるんじゃないかと思ってるんだけど…蛇足になるので、こんなところで。
違ったか…ごめんなさい。
政元（管領）が最も困るって事は、幕府権力とは関係ない部分で力を蓄えた場合って事ね。
それでも結果としては同じ、将軍の首の挿げ替えは起こっても将軍家の転覆とか考える人はほとんどいないはず。
形だけ整えたら満足する、日本人らしい発想だね。
花の御所への年貢どころか、朽木谷に追われたりしてたな。
そういうのとは別に、権威がある以上、実態が伴わなくても権力を集中出来るって事。
朝廷だって、この当時は官女が売笑婦の真似事をして生活費を稼いでたって話があるけど、それでも官位は珍重されたからね。
実態が重視されるなら、律令制の官位なんて必要ないはず。
小山田と武田だけど…>>517だと思ってたので、小山田と武田が甲斐の国を分割して統治していた事を知らなかったのでは、とね…重ねてごめんなさい。
権威＝権力ではないのが日本の歴史の面白い…複雑なところで、他の国は良く知らないけど独自性だと思う。
朝廷なんかは特にそう。大陸だったら皆殺しにされててもおかしくない危機を何度も乗り越えてきているしね。
最も、個人的には２回ほど潰されてるんじゃないかと思ってるんだけど…蛇足になるので、こんなところで。
521 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 00:44:33 ID:zOMnZife
>>518
土地は、もともと足利の物って、暴論過ぎるだろ！
鎌倉幕府も、室町幕府も、武士が自ら開拓したり、戦いとったりした土地を、保証してくれることを期待して、成立した公権力。
幕府の権威と権力の失墜も、この機能が期待出来なくなったからじゃないの。
自分の身は、自分で守る。やられる前にやる。これが、戦国時代じゃないのかい？
土地は、もともと足利の物って、暴論過ぎるだろ！
鎌倉幕府も、室町幕府も、武士が自ら開拓したり、戦いとったりした土地を、保証してくれることを期待して、成立した公権力。
幕府の権威と権力の失墜も、この機能が期待出来なくなったからじゃないの。
自分の身は、自分で守る。やられる前にやる。これが、戦国時代じゃないのかい？
522 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 03:37:27 ID:Q84XbVnJ
>>514
天下第一の勢力と、天下第一の権力とは違いますよね。
ここでいう勢力とは国力・軍事力のことと思って書きますが。
副将軍としてどれだけやっても天下第一の権力者にすぎず。
例えば畿内平定の戦を副将軍として行ったとき、平定した領地を自家の領地にするとしなければ天下第一の勢力にはなれない。
しかし自分の領地にすることは副将軍の本来のやることではない。
将軍も副将軍を脅威に思うことでしょうから早期に副将軍と対立が始まる。信長もそうでしたね。
ってことはつまり副将軍の要請をウケながらそいつは副将軍として将軍を支える気など皆無だったってこと。
それは信長的な行動なんですが、それは副将軍の要請を断ることと同じなんですよ。
でも副将軍の要請を断るやつなんて信長以外にいないというのが皆さんほぼ一致ですよね。
つまり将軍家を利用するだけ利用してポイ捨てする程の考えの大名はいなかったということでしょう。
副将軍の要請を名目だけ受けて実体は信長という大名ならいると思います？要請を断る人間がいないと思うのに？
天下第一の権力を得ようと将軍家を利用する大名は腐るほどいます。
しかし天下第一の勢力になるため将軍家を利用してからポイ捨てするほどの大名が上洛可能な位置にいたかということです。
そもそも権力だけで十分満足したことでしょうし。
あの武田信玄も上洛を夢見ながらその先まで夢見ていたかは定かではないですし。
>>516
>>>501
>天皇権限代行の関白に降伏したのであって
>秀吉に降伏したわけではないとも言える
あれを書いた後読み直して気付いていたんですが連続投稿自粛してました。
あの頃の僕はちょっと国力・軍事力を軽視してました。
天下第一の勢力と、天下第一の権力とは違いますよね。
ここでいう勢力とは国力・軍事力のことと思って書きますが。
副将軍としてどれだけやっても天下第一の権力者にすぎず。
例えば畿内平定の戦を副将軍として行ったとき、平定した領地を自家の領地にするとしなければ天下第一の勢力にはなれない。
しかし自分の領地にすることは副将軍の本来のやることではない。
将軍も副将軍を脅威に思うことでしょうから早期に副将軍と対立が始まる。信長もそうでしたね。
ってことはつまり副将軍の要請をウケながらそいつは副将軍として将軍を支える気など皆無だったってこと。
それは信長的な行動なんですが、それは副将軍の要請を断ることと同じなんですよ。
でも副将軍の要請を断るやつなんて信長以外にいないというのが皆さんほぼ一致ですよね。
つまり将軍家を利用するだけ利用してポイ捨てする程の考えの大名はいなかったということでしょう。
副将軍の要請を名目だけ受けて実体は信長という大名ならいると思います？要請を断る人間がいないと思うのに？
天下第一の権力を得ようと将軍家を利用する大名は腐るほどいます。
しかし天下第一の勢力になるため将軍家を利用してからポイ捨てするほどの大名が上洛可能な位置にいたかということです。
そもそも権力だけで十分満足したことでしょうし。
あの武田信玄も上洛を夢見ながらその先まで夢見ていたかは定かではないですし。
>>516
>>>501
>天皇権限代行の関白に降伏したのであって
>秀吉に降伏したわけではないとも言える
あれを書いた後読み直して気付いていたんですが連続投稿自粛してました。
あの頃の僕はちょっと国力・軍事力を軽視してました。
523 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 03:51:55 ID:Ws8mia/e
ひとつだけ言えるのは、信長には水戸のご老公
みたいになる気がなかったってことか。
みたいになる気がなかったってことか。
524 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 04:04:46 ID:Q84XbVnJ
ところで実は上洛なんてする必要なかったのでは？
日本の1/3～1/2を制圧してしまえば、畿内などなくてももう揺るがないような・・・・
多分畿内を無視して拡大をしていればその間に他の大名が上洛してしまうでしょう。
でもその上洛した大名と将軍家とそれに付き従う者達が征伐軍を編成したところで、
日本の1/3～1/2にまで膨れ上がっておけば悪くても五分五分ですよね。
その天下分け目の戦に勝てば事実上足利など無視したまま他の大名もそちらになびいていく。
豊臣秀頼と徳川家康みたいなものですかね。
どうでしょうか。ダメでしょうかね。こういう考え方は。
信長さえいなければ統一は遅れる。すると地方制覇大名がさらに大きくなれる可能性が出てくる。
伊達政宗にも十分可能性は残されてる？？？
日本の1/3～1/2を制圧してしまえば、畿内などなくてももう揺るがないような・・・・
多分畿内を無視して拡大をしていればその間に他の大名が上洛してしまうでしょう。
でもその上洛した大名と将軍家とそれに付き従う者達が征伐軍を編成したところで、
日本の1/3～1/2にまで膨れ上がっておけば悪くても五分五分ですよね。
その天下分け目の戦に勝てば事実上足利など無視したまま他の大名もそちらになびいていく。
豊臣秀頼と徳川家康みたいなものですかね。
どうでしょうか。ダメでしょうかね。こういう考え方は。
信長さえいなければ統一は遅れる。すると地方制覇大名がさらに大きくなれる可能性が出てくる。
伊達政宗にも十分可能性は残されてる？？？
畿内をあえて無視して
＞日本の1/3～1/2を制圧してしまえば
これをやるのは相当難しいぞ。
そこまでできたという前提なら、たしかにやりようはあるだろうが。
＞日本の1/3～1/2を制圧してしまえば
これをやるのは相当難しいぞ。
そこまでできたという前提なら、たしかにやりようはあるだろうが。
副将軍と幕府滅亡にこだわりすぎだな。
副将軍になったっていいのだよ。
実力があって権威の利用の仕方やポイ捨てのタイミングさえよければ。
副将軍になったっていいのだよ。
実力があって権威の利用の仕方やポイ捨てのタイミングさえよければ。
527 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 09:58:45 ID:zOMnZife
528 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 10:10:52 ID:FvKRXmuT
畿内を押さえる理由＝朝廷を押さえる(権威の一元化)
天皇動座させるなら別だが。
天皇動座させるなら別だが。
副将軍にまで引き立ててもらったのに裏切るとはなんだ！とか激しく評判落としそうだな
530 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 10:59:16 ID:zOMnZife
>>529
あからさまな行動をとれば、そうだが、そんな馬鹿な事は誰もしないだろうな。
例えば、今川なり、毛利なりが、義昭を担いで上洛し、副将軍になって、義昭の名前で、畿内の豪族を率いて、朝倉を滅ぼしたとする。
そこで得た、越前50万石を、わざわざ義昭に譲るかってことですよ。
あからさまな行動をとれば、そうだが、そんな馬鹿な事は誰もしないだろうな。
例えば、今川なり、毛利なりが、義昭を担いで上洛し、副将軍になって、義昭の名前で、畿内の豪族を率いて、朝倉を滅ぼしたとする。
そこで得た、越前50万石を、わざわざ義昭に譲るかってことですよ。
義昭の性格から考えると、将軍になれたのは俺の血筋のお陰として
名目に相応しい実権を与えないと絶対裏で画策しそうだ
神輿には向いてないからなぁ
名目に相応しい実権を与えないと絶対裏で画策しそうだ
神輿には向いてないからなぁ
普通は譲らないよな。
将軍が力持ったら将来的に副将軍の地位すら危うくなりそうだし
将軍が力持ったら将来的に副将軍の地位すら危うくなりそうだし
あからさまに幕府・朝廷に反抗する必要は無いし、精々利用してやればいい。
ただ1582年時の織田家に幕府・朝廷の保護は必要か？といえば必要ない。
己の天下だけを目指して「無視」すれば良い。木曽義仲のような治安悪化、三好三人衆の将軍暗殺＆傀儡政権ように悪名を残さないようにな。
史実では上杉謙信、大内義興、細川等幕臣以外に「幕府の為」に働いた奴は皆無。
ただ1582年時の織田家に幕府・朝廷の保護は必要か？といえば必要ない。
己の天下だけを目指して「無視」すれば良い。木曽義仲のような治安悪化、三好三人衆の将軍暗殺＆傀儡政権ように悪名を残さないようにな。
史実では上杉謙信、大内義興、細川等幕臣以外に「幕府の為」に働いた奴は皆無。
534 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 14:17:12 ID:zOMnZife
やはり、権威や思想を度外視して、まず天下取りレースに、参加できる有資格者を考えた方が早道ですね。
そうなると、毛利が一歩か、半歩リードしている。後に続くのは、今川かなぁ…。
そうなると、毛利が一歩か、半歩リードしている。後に続くのは、今川かなぁ…。
535 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 14:53:29 ID:FvKRXmuT
536 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 15:09:10 ID:zOMnZife
浅井長政って、信長上洛前の時点で、何万石の大名なのかなぁ…？
確か、秀吉が小谷落城後に貰ったのが、浅井の旧領北近江三郡12万石だったはず。磯野らの領地を併せても、20万石ぐらいかなぁ…？
ちょっと、小粒じゃない。
確か、秀吉が小谷落城後に貰ったのが、浅井の旧領北近江三郡12万石だったはず。磯野らの領地を併せても、20万石ぐらいかなぁ…？
ちょっと、小粒じゃない。
537 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 15:15:35 ID:FvKRXmuT
>>536
近江一国で70万石くらいらしいから､信長不在で1570年代まで引っ張れるなら50万石くらいいけるんじゃない？
で、浅井はうまく潰されずに近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから、将来性もあると思う。
近江一国で70万石くらいらしいから､信長不在で1570年代まで引っ張れるなら50万石くらいいけるんじゃない？
で、浅井はうまく潰されずに近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから、将来性もあると思う。
>近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから
ゲームか
ゲームか
このスレ初めて来たが
上杉・武田・今川が勢力を保ちつつ横長に畿内に進出する様を想像した
上杉・武田・今川が勢力を保ちつつ横長に畿内に進出する様を想像した
信長以外に地方大名の畿内進出は無理。教興寺合戦について調べたんだが、義賢がヌッ頃されて
軍勢がバラバラになり、畠山に本城を囲まれてもなお、長慶と義興は六万以上の大軍を集めて
畠山軍を掃討している。この大軍を討ち破るのは一筋縄ではいかないでしょ。
軍勢がバラバラになり、畠山に本城を囲まれてもなお、長慶と義興は六万以上の大軍を集めて
畠山軍を掃討している。この大軍を討ち破るのは一筋縄ではいかないでしょ。
単純に石高で計算すると全盛期の毛利や東海道を制圧した今川でも三好に十分対抗できるな。
畠山側も４万集めているからこっちを抱き込むこともできる。
畠山側も４万集めているからこっちを抱き込むこともできる。
三好を挙げる人は総じてタイムスケジュールというものを軽視してるか
あるいは考慮に入れてない風に読めるなあ
あるいは考慮に入れてない風に読めるなあ
>>543
だって、石高で計ったら阿波だけで二万の大軍を養うなんて無理でしょ。
だって、石高で計ったら阿波だけで二万の大軍を養うなんて無理でしょ。
周防長門と安芸を領する毛利が月山富田に攻め寄せた時が３万余
山陰８カ国を領する尼子が郡山に攻め寄せた兵力が３万余
備前備中美作の宇喜多が１７０００
その他
毛利が中国地方からかき集めれば結構な大軍ができる。
今川が尾張平定に連れて行ったのが２５０００
信長が上洛する時に尾張美濃その他からかき集めた軍団が５万
今川が尾張美濃を制したら７５０００かき集められる。
山陰８カ国を領する尼子が郡山に攻め寄せた兵力が３万余
備前備中美作の宇喜多が１７０００
その他
毛利が中国地方からかき集めれば結構な大軍ができる。
今川が尾張平定に連れて行ったのが２５０００
信長が上洛する時に尾張美濃その他からかき集めた軍団が５万
今川が尾張美濃を制したら７５０００かき集められる。
一代で信長以上に勢力拡大出来るのは誰か。
本人の生きてる内に平定しないと無理だ。織田も羽柴もそれで滅びた。
今川義元：1519年～1560年で死なず
毛利元就：1571年信長に関係なく没
吉川元春：～1586 小早川隆景：～1597 当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
三好長慶：1564信長に関係なく没
武田信玄：1573一応は、信長に関係なく没
三好は無いな。
本人の生きてる内に平定しないと無理だ。織田も羽柴もそれで滅びた。
今川義元：1519年～1560年で死なず
毛利元就：1571年信長に関係なく没
吉川元春：～1586 小早川隆景：～1597 当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
三好長慶：1564信長に関係なく没
武田信玄：1573一応は、信長に関係なく没
三好は無いな。
豊臣は外征までしたじゃん
>>546
国元ガラガラになりそうなんですが。
>>547
>吉川元春：～1586 小早川隆景：～1597 当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
そんな事言ったら、武田も三好も当主を支えうる人物は居たんですが。
国元ガラガラになりそうなんですが。
>>547
>吉川元春：～1586 小早川隆景：～1597 当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
そんな事言ったら、武田も三好も当主を支えうる人物は居たんですが。
>>550
堺と関係のある三好だから有り得ないってわけでもない
堺と関係のある三好だから有り得ないってわけでもない
552 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 20:04:47 ID:Q84XbVnJ
逆にこんなのはどうでしょうか。
関東制覇するであろう北条を誰がどうやって臣従させるのか。
史実の信長→秀吉の流れが頭にあるせいで畿内含む中央を治めたものには勝てないというイメージがあるのでしょうか。
徳川家康は秀吉死後権力は持っていましたが、畿内からは遠い関東地方でしたよね。
ある一定を越えた国力と軍事力を備えた地方大名に外交力さえ備われば畿内から遠くてもいいのでは。
関東制覇するであろう北条を誰がどうやって臣従させるのか。
史実の信長→秀吉の流れが頭にあるせいで畿内含む中央を治めたものには勝てないというイメージがあるのでしょうか。
徳川家康は秀吉死後権力は持っていましたが、畿内からは遠い関東地方でしたよね。
ある一定を越えた国力と軍事力を備えた地方大名に外交力さえ備われば畿内から遠くてもいいのでは。
553 ：仙台藩土百姓：2007/03/02(金) 20:19:30 ID:XtyzMrb8
北条と毛利の成長期には信長の横槍は入っていなかったじゃん
信長の存在は関係なくヘボイだけだお( ＾ω＾)
信長の存在は関係なくヘボイだけだお( ＾ω＾)
とりあえず一向宗をなんとかしなきゃ統一政権もあったものじゃないと思うが。
神仏敵に回す度胸のある奴いるかな
神仏敵に回す度胸のある奴いるかな
557 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 02:26:28 ID:i5QgMlRe
確かに、宗教勢力は大きな問題とは思うが、戦争までして、完璧に政教分離をする必要はないのでは…？
過去の統一政権もそうだし、当時は西洋諸国もそうだった。
過去の統一政権もそうだし、当時は西洋諸国もそうだった。
秀吉も家康もキリスト教には強くあたってるな
家康は三河一向一揆も強引に鎮め
関が原で豊臣対豊臣にしたように、本願寺を二つに分けて睨み合いをさせた
信長ほどガチでやらずとも、のらりくらりと力を付けたら
あとで対応するってのは誰でもやりそうだ
正直初めからがちんこになる必要はないと思う
家康は三河一向一揆も強引に鎮め
関が原で豊臣対豊臣にしたように、本願寺を二つに分けて睨み合いをさせた
信長ほどガチでやらずとも、のらりくらりと力を付けたら
あとで対応するってのは誰でもやりそうだ
正直初めからがちんこになる必要はないと思う
家康の事をしらんらしいな
560 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 09:05:17 ID:i5QgMlRe
一向一揆が発生した場合、それに対処するのは、大名として当たり前。
何も、信長のように、わざわざ喧嘩を売る必要はない。
何も、信長のように、わざわざ喧嘩を売る必要はない。
家康だって喧嘩うったろ
むしろいまいち原因がはっきりしない本願寺の信長への敵対より明確じゃないか
むしろいまいち原因がはっきりしない本願寺の信長への敵対より明確じゃないか
本願寺も一応権力者の保護はもとめてるよ。
その対象が足利将軍だっただけ。
最終的には、天皇の保証をもらった形で石山から退去。
その対象が足利将軍だっただけ。
最終的には、天皇の保証をもらった形で石山から退去。
563 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 19:45:50 ID:i5QgMlRe
スレが行き詰まって来たようなので、勝手ながら、原点に戻します。
信長がいない状況では、三国同盟が永続すると考えた場合、利益の大きいのは、今川ということでは、ほぼ一致。
ただ濃尾制圧から上洛の時間が、意見の分かれるところ。
次に利益の大きいのは、北条か…。
今川が濃尾を抑えた場合、武田が侵攻方向は、北しか残っておらず。その分、上杉の関東への干渉が減少する。北条は、関東制覇から奥羽を取るのか？
それとも、三国同盟を破棄して、西に目を向けるのか？
以上、今までのスレ及び考えをまとめると、東日本は、今川と北条の二大勢力が、平和共存OR対立関係になるのかで、大きく変わりそうです。
第二グループの、伊達、武田、上杉が、どう関わってくるのかが…、東日本の鍵を握る？
信長がいない状況では、三国同盟が永続すると考えた場合、利益の大きいのは、今川ということでは、ほぼ一致。
ただ濃尾制圧から上洛の時間が、意見の分かれるところ。
次に利益の大きいのは、北条か…。
今川が濃尾を抑えた場合、武田が侵攻方向は、北しか残っておらず。その分、上杉の関東への干渉が減少する。北条は、関東制覇から奥羽を取るのか？
それとも、三国同盟を破棄して、西に目を向けるのか？
以上、今までのスレ及び考えをまとめると、東日本は、今川と北条の二大勢力が、平和共存OR対立関係になるのかで、大きく変わりそうです。
第二グループの、伊達、武田、上杉が、どう関わってくるのかが…、東日本の鍵を握る？
伊達は信長がいようがいまいが天文の乱でぐちゃぐちゃなので大して影響ないですよ。
565 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 20:20:51 ID:rwFPHg1R
甲斐から本拠地を新領国に合わせて移転すれば問題ないだろうが
それができるかなぁ？信虎や勝頼の例を見ると、ちょっと本拠地動かしたりするだけで反発喰うお国柄だし
まぁそれは多くの大名が同じような条件だが
それができるかなぁ？信虎や勝頼の例を見ると、ちょっと本拠地動かしたりするだけで反発喰うお国柄だし
まぁそれは多くの大名が同じような条件だが
567 ：仙台藩百姓：2007/03/03(土) 20:47:05 ID:PnfWPuYa
今川・武田・北条…
今川がややマシとしても他は戦力外だね
まあ、島津と伊達の一騎打ちとなるのは確実ですね
今川がややマシとしても他は戦力外だね
まあ、島津と伊達の一騎打ちとなるのは確実ですね
>>566
領地が増えて大名の権力が強くなれば問題ない
領地が増えて大名の権力が強くなれば問題ない
569 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 20:50:03 ID:wj7epSBH
ﾁｮｯﾄ！それは無理だっぺ
織田が居なければ黒田官兵衛は100%毛利に付いた
よって毛利の天下
よって毛利の天下
>>568
何がどうなって問題無いんだよｗ
何代もの間に一回程度移転したのがやっとじゃん、三好や後北条ほどの大勢力すらも
だいたい領土が拡大したって大名権力の強化に即繋がらないだろ、三好や武田の例を見ても
何がどうなって問題無いんだよｗ
何代もの間に一回程度移転したのがやっとじゃん、三好や後北条ほどの大勢力すらも
だいたい領土が拡大したって大名権力の強化に即繋がらないだろ、三好や武田の例を見ても
武田は今川との間の交渉で美濃を獲得できれば覇権争いに加わるかな。
もっとも義信の代で今川の有力な同盟者として協力すだろうが。
甲斐・信濃・美濃を得たら越中なり近江にでるから岐阜か松本に遷都かな。
もっとも義信の代で今川の有力な同盟者として協力すだろうが。
甲斐・信濃・美濃を得たら越中なり近江にでるから岐阜か松本に遷都かな。
わざわざ譲るわけは無いと思うが。
そもそも本拠地を頻繁に移転しなくても問題はない。
>>571
一回移動してれば十分だろ。
何回本拠変えるつもりなんだ、お前は。
家臣の反発が怖いから移動できないなら家臣の反発を抑えるだけの実力を持てばいい。
領土拡大すればそれだけ直轄地も増える、権力の強化につながる。
一回移動してれば十分だろ。
何回本拠変えるつもりなんだ、お前は。
家臣の反発が怖いから移動できないなら家臣の反発を抑えるだけの実力を持てばいい。
領土拡大すればそれだけ直轄地も増える、権力の強化につながる。
>>576
そりゃ徳川意識して信頼できる一族を配置したんだろ。
越後は港もあるし、十分すぎるほどに権限が強化される。
越後の東は北条もいるし、これといった大勢力も無い、西の越中は上杉が滅んでれば殆ど虫の息の小大名しかいない。
それほど警戒する必要もない。
そりゃ徳川意識して信頼できる一族を配置したんだろ。
越後は港もあるし、十分すぎるほどに権限が強化される。
越後の東は北条もいるし、これといった大勢力も無い、西の越中は上杉が滅んでれば殆ど虫の息の小大名しかいない。
それほど警戒する必要もない。
越後の東は奥羽がある。羽前かな。最上か芦名辺り？
どっちもかなりの強者だね。
越後上杉の血筋とかの名分抑えたら、いつ攻めてくるかわからん。
上越の連中引き連れてなんて事になったら、目も当てられんな…。
越中はともかく、能登とか加賀をどう超えるかが問題。七尾城を落とせるか？
というか、長尾をいつ頃に潰せるかも微妙だよな。中央と結び付いて、武田討伐令とか出されたりして。
どっちもかなりの強者だね。
越後上杉の血筋とかの名分抑えたら、いつ攻めてくるかわからん。
上越の連中引き連れてなんて事になったら、目も当てられんな…。
越中はともかく、能登とか加賀をどう超えるかが問題。七尾城を落とせるか？
というか、長尾をいつ頃に潰せるかも微妙だよな。中央と結び付いて、武田討伐令とか出されたりして。
越中は一向宗にも気を配らねば難しい土地だろうなあ
政宗嫌いの人だと思うけど、伊達はありえないって人が多いよな。
俺も政宗は好きじゃないけど、やりようによっては伊達も結構良いところまでいくのではないかと思う。
天文の乱でかなり減退した勢力を、輝宗の時代で人材を取り入れたり内部を固めて、政宗の時代で外征をするって感じで。
伊達は元々名家だし、奥州の大部分は政宗の寿命が尽きるまでにはほぼ統治できてるんじゃないかな。
対抗馬として芦名と最上がいるけど、芦名は北条が佐竹を潰したらかなり減退するだろうし、最上は親子で２派に分裂しそうだし。
奥羽では他に対抗勢力いるかな？
政宗で統一とかは絶対にありえないけど、その次か次までいけば、かなり大きい勢力までいけるんじゃないかな。
そこまでいったら、戦国が終りかねないが。
個人的には、最上の援助が受けられる小次郎政道（？）辺りが当主になったらなお良いと思う。
義光がどう出るかが問題になってくるけどね。
俺も政宗は好きじゃないけど、やりようによっては伊達も結構良いところまでいくのではないかと思う。
天文の乱でかなり減退した勢力を、輝宗の時代で人材を取り入れたり内部を固めて、政宗の時代で外征をするって感じで。
伊達は元々名家だし、奥州の大部分は政宗の寿命が尽きるまでにはほぼ統治できてるんじゃないかな。
対抗馬として芦名と最上がいるけど、芦名は北条が佐竹を潰したらかなり減退するだろうし、最上は親子で２派に分裂しそうだし。
奥羽では他に対抗勢力いるかな？
政宗で統一とかは絶対にありえないけど、その次か次までいけば、かなり大きい勢力までいけるんじゃないかな。
そこまでいったら、戦国が終りかねないが。
個人的には、最上の援助が受けられる小次郎政道（？）辺りが当主になったらなお良いと思う。
義光がどう出るかが問題になってくるけどね。
>>576
大名権力の強化もあるだろうが、領土が増えて家臣の数が増えることで、古参らの影響力が相対的に下がることが大きいと思う。
大名権力の強化もあるだろうが、領土が増えて家臣の数が増えることで、古参らの影響力が相対的に下がることが大きいと思う。
582 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 02:36:26 ID:v+kCes/9
>>580
伊達の目は、北条と今川の関係が悪化すれば、面白くなるんじゃない？
背後の伊達と全面の今川を相手すれば、さすがの北条も、上手く立ち回れないだろう？
その際の、武田、上杉がどう動くのか？
それとも、既に滅亡しているのか？
何にせよ、伊達が、この頃までには、北条を十分牽制できる勢力になっていないと…駄目だが。
伊達の目は、北条と今川の関係が悪化すれば、面白くなるんじゃない？
背後の伊達と全面の今川を相手すれば、さすがの北条も、上手く立ち回れないだろう？
その際の、武田、上杉がどう動くのか？
それとも、既に滅亡しているのか？
何にせよ、伊達が、この頃までには、北条を十分牽制できる勢力になっていないと…駄目だが。
>>582
武田は分からないけど、上杉は伊達と不戦の同盟結んでるか滅亡してるかだと思う。
越後と羽前は領土が隣り合ってるからね。隣が不穏な状態で動くなんて、政宗でもやらないと思う。
って、これだとゲームか…。
武田は分からないけど、上杉は伊達と不戦の同盟結んでるか滅亡してるかだと思う。
越後と羽前は領土が隣り合ってるからね。隣が不穏な状態で動くなんて、政宗でもやらないと思う。
って、これだとゲームか…。
584 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 18:38:39 ID:D7MrSMDk
実際に武田と芦名が組んで上杉を挟撃しかけた時があったしなぁ
留守番連中が武田軍を撃破して脱したけど
基本的に良好だった関係の相手すら一つ間違えばそれだから
留守番連中が武田軍を撃破して脱したけど
基本的に良好だった関係の相手すら一つ間違えばそれだから
585 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 19:50:36 ID:v+kCes/9
北条と今川が、東日本の争ったら、武田、伊達、上杉は、どう動くのかなぁ…？
上杉は今川と組むとしたら、武田は上杉に対抗して、北条方だろうな。
後は伊達が、北条の背後をつくのか、それとも、上杉の背後をつくのか？
東日本の覇者は、今川？北条？それとも第三者？
上杉は今川と組むとしたら、武田は上杉に対抗して、北条方だろうな。
後は伊達が、北条の背後をつくのか、それとも、上杉の背後をつくのか？
東日本の覇者は、今川？北条？それとも第三者？
586 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 20:45:36 ID:avMrHakS
>>５８５
武田は今川じゃないの？義信がいるんだから。
どっちにしろ、信玄はうまく立ち回って漁夫の利を得ようとするだろうけど。
武田は今川じゃないの？義信がいるんだから。
どっちにしろ、信玄はうまく立ち回って漁夫の利を得ようとするだろうけど。
587 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 05:57:42 ID:aRauJXJX
世良田二郎三郎、織田信秀にも勝っている。
信長登場待たずして、世良田二郎三郎が天下人。
信長登場待たずして、世良田二郎三郎が天下人。
588 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 09:47:37 ID:KbwcUcr+
589 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 10:01:56 ID:rTbAsSDp
おいおい！
三国同盟で今川が先に力をつけたとしたらそのままの関係でいれたかどうかが疑問
武田が弱体化した今川を攻めたように肥大化した今川は武田くらいすぐふみつぶすであろうし。
北条も後ろ楯がなければ籠城策も使えず佐竹、宇都宮、里見らにいいようにやられるしな。
武田が弱体化した今川を攻めたように肥大化した今川は武田くらいすぐふみつぶすであろうし。
北条も後ろ楯がなければ籠城策も使えず佐竹、宇都宮、里見らにいいようにやられるしな。
591 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 11:29:35 ID:KbwcUcr+
>>590
どの時期に今川から、三国同盟を破棄するのを、想定しているのかわからないが。
普通、文化的にも、経済的にも付加価値の高い、西国支配を最優先させると思うが…。
武田、北条は、西国支配の際には、背後の盾として使った方が、効率的。
今川が、東国に攻め入るのは、毛利の後。少なくとも、毛利と同盟を結んでからじゃない？
どの時期に今川から、三国同盟を破棄するのを、想定しているのかわからないが。
普通、文化的にも、経済的にも付加価値の高い、西国支配を最優先させると思うが…。
武田、北条は、西国支配の際には、背後の盾として使った方が、効率的。
今川が、東国に攻め入るのは、毛利の後。少なくとも、毛利と同盟を結んでからじゃない？
むしろ婚姻をより積極的に進めて一門衆化させたほうが得策だよな
今川が近畿制圧するまで武田が指くわえてるはずはない、東国の盾？武田が？
その武田から誰が守ってくれるの？
尾張を制圧できた次点で三国同盟なんて無用の長物ですよ。
その武田から誰が守ってくれるの？
尾張を制圧できた次点で三国同盟なんて無用の長物ですよ。
無用の長物じゃないから。
武田が上杉を潰した後ならどうか知らんけど
武田が上杉を潰した後ならどうか知らんけど
武田が上杉を滅ぼせないのは歴史が証明してるんだが。
今川にとって上杉の存在こそ東国の盾であろうよ。
今川にとって上杉の存在こそ東国の盾であろうよ。
なんでだ？尾張制圧がすんだら上杉と手を組み関東の嫌われ者の北条は謙信にまかせて
今川は甲斐攻略に専念できるじゃないか、まあそんな事しなくても武田くらいならふみつぶせそうだがな。
今川は甲斐攻略に専念できるじゃないか、まあそんな事しなくても武田くらいならふみつぶせそうだがな。
>>598
信用ならないから同盟を組むんであって隣国が巨大になればそれだけで害になるんだが。
信用ならないから同盟を組むんであって隣国が巨大になればそれだけで害になるんだが。
600 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 13:02:25 ID:KbwcUcr+
武田が東海道へ目を向けたのも色々理由があるべ。
当初の目的の北信濃制圧を完遂して無理に上杉と対立する必要がなくなった事、上野方面へ出て関東も視野に入ってきた事、そして東海道の徳川vs今川。
あのままほっといたら徳川に大部分を持ってかれただけだろ。
今川義元健在だったとしても1564年以降武田の方向転換はありえる。嘘か本当か上杉謙信を頼れと遺言してるし。
利害が一致する武田・上杉ラインで今川・北条と対立する図も想像できなくはないかと。
当初の目的の北信濃制圧を完遂して無理に上杉と対立する必要がなくなった事、上野方面へ出て関東も視野に入ってきた事、そして東海道の徳川vs今川。
あのままほっといたら徳川に大部分を持ってかれただけだろ。
今川義元健在だったとしても1564年以降武田の方向転換はありえる。嘘か本当か上杉謙信を頼れと遺言してるし。
利害が一致する武田・上杉ラインで今川・北条と対立する図も想像できなくはないかと。
603 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 13:13:29 ID:pBbAYN7E
今川が尾張を手にする事はかたいかな。
そうなると秀吉、勝家など史実では信長の下で活躍するはずだった人間の一部は
今川に仕官することになるね。
そうそう秀吉なんかを重用したりしないだろうけど、それでも史実の半分だけでも成り上がっていけるだけの才覚はあるよね。
柴田は逆に今川侵攻時に討ち死にしてる可能性の方が高いかも。
今川は尾張制圧しただけで1.3～1.5倍くらいの国力になるよね。
で、武田が今川の拡張をほっておくかって話だけど。
織田の拡張をほっておいたのが武田ですね。1573年にようやく動いたけれども。それも将軍の要請一杯あったのにね。
今川と戦えば北の上杉に南の今川になるわけで、そもそもそれがしんどいからこその
三国同盟でしょ？
武田が今川に敵対するのは早くても１５７０年くらいかな？今川の拡大をほっておけなくなるあたり。
ただ今川が上洛して副将軍になっていたらもう手なんて出せない。北条も味方してくれなくなりそうだしね。
上杉も積極的に幕府軍の手助けをするでしょう。
逆に今川ではなく毛利が上洛した場合は三国同盟は今川にとってとても重要。
武田と北条は毛利と組んで今川をつぶすかな？でもそれは自家の天下を諦めることだよね。
北条は織田の武田侵攻と同様に毛利につく可能性は十分にある。
でも武田はどうだろうね。
そうなると秀吉、勝家など史実では信長の下で活躍するはずだった人間の一部は
今川に仕官することになるね。
そうそう秀吉なんかを重用したりしないだろうけど、それでも史実の半分だけでも成り上がっていけるだけの才覚はあるよね。
柴田は逆に今川侵攻時に討ち死にしてる可能性の方が高いかも。
今川は尾張制圧しただけで1.3～1.5倍くらいの国力になるよね。
で、武田が今川の拡張をほっておくかって話だけど。
織田の拡張をほっておいたのが武田ですね。1573年にようやく動いたけれども。それも将軍の要請一杯あったのにね。
今川と戦えば北の上杉に南の今川になるわけで、そもそもそれがしんどいからこその
三国同盟でしょ？
武田が今川に敵対するのは早くても１５７０年くらいかな？今川の拡大をほっておけなくなるあたり。
ただ今川が上洛して副将軍になっていたらもう手なんて出せない。北条も味方してくれなくなりそうだしね。
上杉も積極的に幕府軍の手助けをするでしょう。
逆に今川ではなく毛利が上洛した場合は三国同盟は今川にとってとても重要。
武田と北条は毛利と組んで今川をつぶすかな？でもそれは自家の天下を諦めることだよね。
北条は織田の武田侵攻と同様に毛利につく可能性は十分にある。
でも武田はどうだろうね。
武田だけど、信玄を追い出す可能性もあるよね。
確か、信虎は今川が保護してたんだよな。
義信は義元にとっては娘婿だし…義元―信虎―義信ラインで武田家を乗っ取る可能性は十分にあると思う。
流石に信玄はそうそう隙を見せないと思うけど。
確か、信虎は今川が保護してたんだよな。
義信は義元にとっては娘婿だし…義元―信虎―義信ラインで武田家を乗っ取る可能性は十分にあると思う。
流石に信玄はそうそう隙を見せないと思うけど。
義元が生きていれば義信の甲斐内での発言力も相当強くなるだろうから、
お家騒動が起こっても義信有利になる可能性は高い。
お家騒動が起こっても義信有利になる可能性は高い。
606 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 14:25:53 ID:pBbAYN7E
>>604-605
なるほど。そういわれればそうですね。
ただ、信玄の場合はなかなか難しいでしょうね。
全国屈指の名大名ですからね。求心力が史実通りのままである以上は。
もしも上杉に川中島で負けて北信濃を失い南信濃まで危なくなれば、その機に乗じて
今川が上杉と謀って謙信から「信玄が隠居し、信濃を返還すれば和睦しよう」なんて感じになればもしくは・・・
でも、ウルトラＣですね。毛利元就くらいでなければ成功は難しいかと。セッサイ亡き後の今川だと微妙ですね。
秀吉でも重用してればあるいは？かな。
なるほど。そういわれればそうですね。
ただ、信玄の場合はなかなか難しいでしょうね。
全国屈指の名大名ですからね。求心力が史実通りのままである以上は。
もしも上杉に川中島で負けて北信濃を失い南信濃まで危なくなれば、その機に乗じて
今川が上杉と謀って謙信から「信玄が隠居し、信濃を返還すれば和睦しよう」なんて感じになればもしくは・・・
でも、ウルトラＣですね。毛利元就くらいでなければ成功は難しいかと。セッサイ亡き後の今川だと微妙ですね。
秀吉でも重用してればあるいは？かな。
信玄ってそんなに求心力無いよ
贔屓の軍鑑すら信玄が家中を統制できなかったことが描かれ
対上杉戦中には一門の勝沼氏らが裏切りの動きを見せて末端の国人層までの粛清を余儀なくされている
穴山や小山田は半独立状態だし
今川義元存命の場合、義信派が連動したらまず間違いなくアボンする
贔屓の軍鑑すら信玄が家中を統制できなかったことが描かれ
対上杉戦中には一門の勝沼氏らが裏切りの動きを見せて末端の国人層までの粛清を余儀なくされている
穴山や小山田は半独立状態だし
今川義元存命の場合、義信派が連動したらまず間違いなくアボンする
さあ、そんな武田家に利用価値があるのでしょうか？
信玄が国主でありつづけれるよう援助などしないだろうし、甲斐を攻めとるとしたら北条が邪魔
邪魔は上杉や関東勢におしつけることができるんだからやっぱり三国同盟は無用の長物では？
信玄が国主でありつづけれるよう援助などしないだろうし、甲斐を攻めとるとしたら北条が邪魔
邪魔は上杉や関東勢におしつけることができるんだからやっぱり三国同盟は無用の長物では？
>>義信派が連動したら
信玄がそんなお粗末な人物なら天下人候補になんてなってないさ。
史実でもきちんと内部粛清を皮切りに攻めてる。この粛清で武田家も一致団結できて強化される訳で。
義信謀反の発端も飯富源四郎の密告があったからで義信はどっちにしろ失敗してたさ。信玄と比べて器が小さい。
信玄がそんなお粗末な人物なら天下人候補になんてなってないさ。
史実でもきちんと内部粛清を皮切りに攻めてる。この粛清で武田家も一致団結できて強化される訳で。
義信謀反の発端も飯富源四郎の密告があったからで義信はどっちにしろ失敗してたさ。信玄と比べて器が小さい。
北条は史実の方針を省みるに 関東一円の支配権を得られるなら今川の天下を認める可能性は高いし
信玄の場合 常に相対的弱者のみを攻勢対象に選ぶというというのが戦略の基本にあり
義信一派の存在も加えると 今川と積極的に手を切りに行く動機は薄い
今川にしてみれば
わざわざ中央から離れた甲斐や関東に手ぇ出しに行くより
速やかに機内の支配権を固めにかかるほうが遥かに有意義なわけで
その過程で毛利・三好残党・朝倉らとの抗争は確実
こちらにしても同盟を切る動機は見当たらん
つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか
双方の利害が一致している限り そうそう国家間の盟約は切られるもんじゃない
信玄の場合 常に相対的弱者のみを攻勢対象に選ぶというというのが戦略の基本にあり
義信一派の存在も加えると 今川と積極的に手を切りに行く動機は薄い
今川にしてみれば
わざわざ中央から離れた甲斐や関東に手ぇ出しに行くより
速やかに機内の支配権を固めにかかるほうが遥かに有意義なわけで
その過程で毛利・三好残党・朝倉らとの抗争は確実
こちらにしても同盟を切る動機は見当たらん
つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか
双方の利害が一致している限り そうそう国家間の盟約は切られるもんじゃない
>>つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか
お前らは今川目線だからな。今川にとって三国同盟は絶対なのはわかる。
本拠が危なくて西進してる場合じゃないから。
ただ武田の身になれば信濃平定後はifの世界だろ。
>>ツケが噴出したじゃんか
いったい何の事をさしているのか分からん。勝頼じゃなく義信が生きていれば良かったと？
勝頼に失政があったなら挙げてくれ。
お前らは今川目線だからな。今川にとって三国同盟は絶対なのはわかる。
本拠が危なくて西進してる場合じゃないから。
ただ武田の身になれば信濃平定後はifの世界だろ。
>>ツケが噴出したじゃんか
いったい何の事をさしているのか分からん。勝頼じゃなく義信が生きていれば良かったと？
勝頼に失政があったなら挙げてくれ。
今度は手切れ厨か。
616 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 15:31:50 ID:pBbAYN7E
>>614
領地規模が違い見返りも違う。
今川はあまり上洛が遅いと将軍を利用できなくなるよ。
毛利より先にいけるかどうかが、今川にとっては分かれ目だからね。
少なくとも自分が今川なら先に畿内に目を向けるよ。
武田は上杉がいる限り拡張は容易ではないでしょ？
畿内を後回しにしてもなんら問題がない理由があるなら別だけども。
あるならそれをあげてみて欲しいな。
領地規模が違い見返りも違う。
今川はあまり上洛が遅いと将軍を利用できなくなるよ。
毛利より先にいけるかどうかが、今川にとっては分かれ目だからね。
少なくとも自分が今川なら先に畿内に目を向けるよ。
武田は上杉がいる限り拡張は容易ではないでしょ？
畿内を後回しにしてもなんら問題がない理由があるなら別だけども。
あるならそれをあげてみて欲しいな。
617 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 15:38:32 ID:wrEk/FU2
このスレをまとめたいんだが、1560年桶狭間で今川義元勝利以降は
どこまでみんなの合意が得られそう？
斎藤義龍死亡までは今川以外は史実通りでおｋ？（ifの今川も尾張以外領土拡大なし）
どこまでみんなの合意が得られそう？
斎藤義龍死亡までは今川以外は史実通りでおｋ？（ifの今川も尾張以外領土拡大なし）
>>617
すまんけど、そもそも桶狭間自体あるのかなーと思う。
義龍死亡とかは全く問題ない。その後で起こる半兵衛の稲葉山襲撃とかも。
信長が関係している事以外は、史実と全く同じに進むと考えて良いんじゃないかな。
東海地方以外はかなり予想が立てやすかったけど、ここは織田が直接関与してくるからな…難しい。
ところで、今川の尾張での勢力拡大ってのは、ほぼ全員一致で良いのかな？
すまんけど、そもそも桶狭間自体あるのかなーと思う。
義龍死亡とかは全く問題ない。その後で起こる半兵衛の稲葉山襲撃とかも。
信長が関係している事以外は、史実と全く同じに進むと考えて良いんじゃないかな。
東海地方以外はかなり予想が立てやすかったけど、ここは織田が直接関与してくるからな…難しい。
ところで、今川の尾張での勢力拡大ってのは、ほぼ全員一致で良いのかな？
太原死後の今川なんてすべてifで確定事項なんてあるわきゃないだろ？
義元は戦の実績が未知数なんだから。
史実で考えるなら自軍より劣る敵勢に首を取られるくらいの実力だが。
義元は戦の実績が未知数なんだから。
史実で考えるなら自軍より劣る敵勢に首を取られるくらいの実力だが。
620 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 16:15:35 ID:z0PL/u7I
>>619
史実で考えるなら桶狭間は考えられんくらいの信長のラッキー。
小高い岡のうえに布陣する大軍に万歳突撃して勝利した古来希に見る大金星。
そもそも信長だって大群で力押し以外の勝利ってめったにないぞ。
あの理不尽がなきゃ､尾張征圧までは当然の経過だろ。
史実で考えるなら桶狭間は考えられんくらいの信長のラッキー。
小高い岡のうえに布陣する大軍に万歳突撃して勝利した古来希に見る大金星。
そもそも信長だって大群で力押し以外の勝利ってめったにないぞ。
あの理不尽がなきゃ､尾張征圧までは当然の経過だろ。
ソースも詳細も忘れた話で悪いが、絶対に翻せない兵力差というものがあって
桶狭間の兵力差はギリギリ勝利可能な比率だった。という事で奇跡でもなんでも無い。
と言ってもこんな話じゃ説得力ないな・・
桶狭間の兵力差はギリギリ勝利可能な比率だった。という事で奇跡でもなんでも無い。
と言ってもこんな話じゃ説得力ないな・・
信長がいなければ義元は当初の予定通り尾張は制圧するのが順当だろうけどさ
畿内進出とか将軍擁立とかはまた別の話しだろ、義元が信長にとってかわるのは無理がありすぎる。
畿内進出とか将軍擁立とかはまた別の話しだろ、義元が信長にとってかわるのは無理がありすぎる。
624 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 16:45:12 ID:pBbAYN7E
>>621
ソースがあってもどうでもいいはなしでしょそれ。
ifの世界で可能性の低い方を勝たせてしまうとなんでもありになっちゃうから、
普通は１％でも勝つ可能性の高い方を勝たせるもんだよ。
信長がいなければ尾張の陥落は決定。
美濃も単独で今川に当たれば尾張と同じく。
とりあえず可能性の高いほうを勝たせていってどうなるかって結論を出してもいいかと。
ソースがあってもどうでもいいはなしでしょそれ。
ifの世界で可能性の低い方を勝たせてしまうとなんでもありになっちゃうから、
普通は１％でも勝つ可能性の高い方を勝たせるもんだよ。
信長がいなければ尾張の陥落は決定。
美濃も単独で今川に当たれば尾張と同じく。
とりあえず可能性の高いほうを勝たせていってどうなるかって結論を出してもいいかと。
625 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 16:47:30 ID:pBbAYN7E
>>623
無理があるかな・・・
今川って名家だよ？
尾張→美濃と平定が成功すれば順当に考えれば今川を頼るでしょうよ。
美濃を手にしなければ今川には来ないかもね。
例えば尾張平定後に武田と戦争を始めたらね。
無理があるかな・・・
今川って名家だよ？
尾張→美濃と平定が成功すれば順当に考えれば今川を頼るでしょうよ。
美濃を手にしなければ今川には来ないかもね。
例えば尾張平定後に武田と戦争を始めたらね。
今川が尾張制圧したら武田切って甲斐攻める方が無理あります。
627 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 17:44:53 ID:oK2CuyFO
↑っいうか、バックには北条がいるよ！！今川が当時強いって言っても、まだまだじゃないかなぁ
>>624
まあ可能性が４：６くらいだったら考慮する必要が有るだろうがね。
まあ可能性が４：６くらいだったら考慮する必要が有るだろうがね。
今川が美濃攻略するなら武田に援軍を要請するでしょ。
義元の代では一環して武田との同盟を重視していて、武田も今川支援して北条と
戦ってる。
精強な武田軍の力を利用すれば畿内平定もより簡単になる。
北条も謙信が関東管領になって暴れてるからそれで手一杯。
三国同盟を破棄するメリットが見つからない。
義元の代では一環して武田との同盟を重視していて、武田も今川支援して北条と
戦ってる。
精強な武田軍の力を利用すれば畿内平定もより簡単になる。
北条も謙信が関東管領になって暴れてるからそれで手一杯。
三国同盟を破棄するメリットが見つからない。
武田と共に美濃を攻める可能性もあるな
今川が尾張を制圧する頃には武田も北信濃も落ちついているだろう
史実じゃ信玄は東美濃から手を引いて織田と組んだわけだが
上野を北条と分割するより美濃を今川と分割する可能性もありそう
今川が尾張を制圧する頃には武田も北信濃も落ちついているだろう
史実じゃ信玄は東美濃から手を引いて織田と組んだわけだが
上野を北条と分割するより美濃を今川と分割する可能性もありそう
たとえ武田が東美濃・飛騨を支配下に置いても上杉に勝てる訳ないよな
史実でさえ春日山城を攻めてないんだものｗ
仮想でもジリ貧で滅亡は明らかだろ
史実でさえ春日山城を攻めてないんだものｗ
仮想でもジリ貧で滅亡は明らかだろ
今川がでかくなると武田の豪族とかは今川に流れるのがわからない人達だな
次第に弱体化していく武田とともに美濃攻めとかありえない。
次第に弱体化していく武田とともに美濃攻めとかありえない。
>632
>武田の豪族とかは今川に流れるのが
脳内乙
いくらＩＦでも現実味無さ杉
>武田の豪族とかは今川に流れるのが
脳内乙
いくらＩＦでも現実味無さ杉
今川と対立すれば流れるものもいるだろうが、同盟関係ならばそれはない。
635 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 21:33:21 ID:KbwcUcr+
三国同盟を堅持している限り、北条は関東制覇に専念。
武田は対上杉に没頭。
今川は西国侵攻を最優先させるで、議論はまとまったようですが、その後、当面の敵がいなくなったら、どうなるかなぁ…？
例えば、北条が関東八州を手に入れた後、奥羽に進出するのか？それとも、今川の天下取りを指をくわえて見ているのか？
今川は畿内制覇後も、北条、武田が巨大化するのを看過できるのか？
北条と今川が敵対した場合、武田、伊達、上杉の動向は？
今川、北条の勝敗は？
いずれにせよ、東日本の覇権を争うことになるはず。
武田は対上杉に没頭。
今川は西国侵攻を最優先させるで、議論はまとまったようですが、その後、当面の敵がいなくなったら、どうなるかなぁ…？
例えば、北条が関東八州を手に入れた後、奥羽に進出するのか？それとも、今川の天下取りを指をくわえて見ているのか？
今川は畿内制覇後も、北条、武田が巨大化するのを看過できるのか？
北条と今川が敵対した場合、武田、伊達、上杉の動向は？
今川、北条の勝敗は？
いずれにせよ、東日本の覇権を争うことになるはず。
その場合は北条武田は豊臣政権下における徳川のような立場になるんじゃないか
637 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 22:03:51 ID:styFuhEg
宇喜多＝武田・毛利＝毛利・徳川＝北条・前田＝？・上杉＝？
638 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 22:15:43 ID:wvrU2YZB
三好や細川の待遇はどうなりますか？
ざっと見、東日本中心のレスが多いね。島津は九州、毛利は中国でそれぞれ
割拠みたいな位置づけなのかな。長曾我部は三好が元気だと四国で伸びる
のは難しいような気がするし。西国の有力株はやっぱ三好ですか。戦で
東日本勢にやられるかな。
割拠みたいな位置づけなのかな。長曾我部は三好が元気だと四国で伸びる
のは難しいような気がするし。西国の有力株はやっぱ三好ですか。戦で
東日本勢にやられるかな。
東とか西とか言うより、東海や畿内が問題だもんな
今川が順調に抑えたら、多少信長より遅くても本願寺に固執しなかったり
山崎賤ヶ岳小牧無かったら、来るのが秀吉より早いかもしれない
山崎賤ヶ岳は速攻だったからともかく家康は2年くらい時間かかったからな
伊達とか問題外かもしれんが、そっちも九州と同様だな
今川が順調に抑えたら、多少信長より遅くても本願寺に固執しなかったり
山崎賤ヶ岳小牧無かったら、来るのが秀吉より早いかもしれない
山崎賤ヶ岳は速攻だったからともかく家康は2年くらい時間かかったからな
伊達とか問題外かもしれんが、そっちも九州と同様だな
とりあえず、信長がいなかった場合のｉｆをした場合に、東海の直しをしてからだから、
毛利、島津、四国勢は殆ど中盤以降のご出場だからなぁ・・・
とりあえず、東海の直しが確定するまでは島津は九州統一目前、
毛利は中国をほぼ制圧、って所までは良いと思う。
あとは全国統一にむけた○○軍とぶつかった時にどうかという点。
それまでは、西国は史実道理に向かっていくそうな希ガス。
毛利、島津、四国勢は殆ど中盤以降のご出場だからなぁ・・・
とりあえず、東海の直しが確定するまでは島津は九州統一目前、
毛利は中国をほぼ制圧、って所までは良いと思う。
あとは全国統一にむけた○○軍とぶつかった時にどうかという点。
それまでは、西国は史実道理に向かっていくそうな希ガス。
基本的に天正年間前後までは三国同盟が軸になるってのはほぼ間違いないところだとは思う
今川が濃尾を制圧 三好を駆逐・上洛し、幕府権力を握るってとこまでは確定でいいんじゃないか？
ただ問題なのは、肝心の義元が1570年には50歳越えちゃうところなんだよなー
信玄・氏康・元就あたりと同時期にぽっくり逝っちゃいかねんのが辛い
上洛して機内の地固め・今川体制の確立を達成するまで義元の寿命が保つか保たないか
今川が濃尾を制圧 三好を駆逐・上洛し、幕府権力を握るってとこまでは確定でいいんじゃないか？
ただ問題なのは、肝心の義元が1570年には50歳越えちゃうところなんだよなー
信玄・氏康・元就あたりと同時期にぽっくり逝っちゃいかねんのが辛い
上洛して機内の地固め・今川体制の確立を達成するまで義元の寿命が保つか保たないか
義元・信玄・氏康・元就かぁ、そうそうたるメンツだなぁ、確かに。
北条・毛利は家柄的に守備に徹しそうだな。義元が体制を固めきれず
死ぬと鍵を握るのは、勝頼・謙信=景勝あたりの動きですかねぇ。
後釜が氏真でしょｗ でも毛利はともかく、北条は氏康が死ねば氏正が
動くかもな。もう分からん。
北条・毛利は家柄的に守備に徹しそうだな。義元が体制を固めきれず
死ぬと鍵を握るのは、勝頼・謙信=景勝あたりの動きですかねぇ。
後釜が氏真でしょｗ でも毛利はともかく、北条は氏康が死ねば氏正が
動くかもな。もう分からん。
氏政でした、スマソ。
まあ、仮に1570年まで義元が生き延びたとして、
東国のキーパーソンは信玄だろうな
南と東は巨大な同盟国に囲まれ、飛騨や越中は軍を派遣しづらい
上杉はねちっこいし、美濃は今川に接収されてるか一部おこぼれをもらってるかしても、
西上は今川が立ちふさがって難しそう
そうすると東西南北いずれにも進出が難しい訳で
北条と共に上杉を滅ぼすか、今川の補佐として西上するか、三国同盟を破って北条・今川と戦うか
東国のキーパーソンは信玄だろうな
南と東は巨大な同盟国に囲まれ、飛騨や越中は軍を派遣しづらい
上杉はねちっこいし、美濃は今川に接収されてるか一部おこぼれをもらってるかしても、
西上は今川が立ちふさがって難しそう
そうすると東西南北いずれにも進出が難しい訳で
北条と共に上杉を滅ぼすか、今川の補佐として西上するか、三国同盟を破って北条・今川と戦うか
646 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 03:46:54 ID:9D5BE667
仮に、1570年代前半に、氏康、信玄、義元が相次いで死去して、三国が代替わりした場合、東日本の情勢は、劇的に変わるんじゃない？
大内の時の尼子のように、徳川が、三河で台頭して、氏政、義信、氏真世代の三国同盟のあり方が、根本的に見直されるかも？
大内の時の尼子のように、徳川が、三河で台頭して、氏政、義信、氏真世代の三国同盟のあり方が、根本的に見直されるかも？
648 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 04:46:30 ID:l0HKqMiA
新参者ですが私の考えは
まず桶狭間で今川が勝ったとの仮定の上でですが（私自身はどのみち信長が勝っていたと思いますが）
あの当時天下を狙える大名は 上杉・武田・北条・今川・浅井・朝倉・三好・毛利・大友・島津
位でしょう。んで桶狭間に勝った今川は当然上洛を目指しますが、プライドの高い朝倉は今川の天下をよしとせず、当然抵抗します。
そこに道三も便乗、ここで義元は没し、松平元康が三河尾張を乗っ取ります。
この段階で三国同盟は崩壊、武田北条は上杉に懸かりきりで西へは目を向けません。
んで元康改め家康は信長と同じ道を歩みます。でも信長並には勢力拡大できず、せいぜい畿内を掌握するくらいでしょう。
ただここで問題なのが、イエズス会のバックにいるスペインの存在。
当然キリスト教布教にかこつけて1600年以降本格的に武力侵攻を狙い、日本全土に散らばるキリシタンが
同時多発一揆を起こすでしょう。
そこで伊達政宗がスペインを利用しかなりの確立で勢力を拡大するでしょう。
でも結局天下統一までは至らず乱世は続き・・
結果スペインの植民地・・
というのが結論です。
ただ結果的には明治維新のような革命というか独立戦争が起き、ペリー来航よりずっと早く開国・近代化すると思われます。
結果日清戦争や朝鮮併合なども100年以上早く進み、大陸に確固たる権益を確立し、来たる第二次世界大戦にも勝てた・もしくは連合国側
だったと思います。
長文ごめんなさい
まず桶狭間で今川が勝ったとの仮定の上でですが（私自身はどのみち信長が勝っていたと思いますが）
あの当時天下を狙える大名は 上杉・武田・北条・今川・浅井・朝倉・三好・毛利・大友・島津
位でしょう。んで桶狭間に勝った今川は当然上洛を目指しますが、プライドの高い朝倉は今川の天下をよしとせず、当然抵抗します。
そこに道三も便乗、ここで義元は没し、松平元康が三河尾張を乗っ取ります。
この段階で三国同盟は崩壊、武田北条は上杉に懸かりきりで西へは目を向けません。
んで元康改め家康は信長と同じ道を歩みます。でも信長並には勢力拡大できず、せいぜい畿内を掌握するくらいでしょう。
ただここで問題なのが、イエズス会のバックにいるスペインの存在。
当然キリスト教布教にかこつけて1600年以降本格的に武力侵攻を狙い、日本全土に散らばるキリシタンが
同時多発一揆を起こすでしょう。
そこで伊達政宗がスペインを利用しかなりの確立で勢力を拡大するでしょう。
でも結局天下統一までは至らず乱世は続き・・
結果スペインの植民地・・
というのが結論です。
ただ結果的には明治維新のような革命というか独立戦争が起き、ペリー来航よりずっと早く開国・近代化すると思われます。
結果日清戦争や朝鮮併合なども100年以上早く進み、大陸に確固たる権益を確立し、来たる第二次世界大戦にも勝てた・もしくは連合国側
だったと思います。
長文ごめんなさい
>646
武田の後継は親今川の義信だろ
むしろ信玄時代より良い関係を築いちまうかもしれんぜ
また、北条にしても、積極的に今川と断交する理由も動機も無いだろ
史実で氏康・氏政が取った行動を見るに、関東一円の領有権を認められれば今川政権を積極的に支持していっても全然おかしくない。
もちろん、蹴鞠殿が中央で何か大ポカやらかしたら話は別だが
結局、義元が生きてる間に、どんだけ中央の情勢と今川政権の態勢を整えられるかだろうなー
>648
アホ
1600年代以降のスペインなんざ 欧州でのごたごたにかかりきりでアジアに軍勢派遣する余力なんざあるかｳﾞｫｹ
アジア諸国の本格的な植民地化がいつから・どの国の手で行われ始めたか
1600年前半の欧州情勢がどんだけ混沌としてたかを調べてから出直して来い 勉強不足にも程があるわたーけ
武田の後継は親今川の義信だろ
むしろ信玄時代より良い関係を築いちまうかもしれんぜ
また、北条にしても、積極的に今川と断交する理由も動機も無いだろ
史実で氏康・氏政が取った行動を見るに、関東一円の領有権を認められれば今川政権を積極的に支持していっても全然おかしくない。
もちろん、蹴鞠殿が中央で何か大ポカやらかしたら話は別だが
結局、義元が生きてる間に、どんだけ中央の情勢と今川政権の態勢を整えられるかだろうなー
>648
アホ
1600年代以降のスペインなんざ 欧州でのごたごたにかかりきりでアジアに軍勢派遣する余力なんざあるかｳﾞｫｹ
アジア諸国の本格的な植民地化がいつから・どの国の手で行われ始めたか
1600年前半の欧州情勢がどんだけ混沌としてたかを調べてから出直して来い 勉強不足にも程があるわたーけ
>>646
あ、勝手に忘れていた。義元が生きて今川が巨大化しとるということは
信玄は駿河攻めは企てないだろうから跡目は勝頼でなく、自害してない
義信かもか。勝頼母を大事にしとったから難癖つけて史実どおり勝頼を
推すことも有り得るな。分裂した武田に余裕ある義元が付けこんで信玄
が殺されるという事態も考えられる。そうしたら、情勢はどうなるのか？
とか考え出したら、前に進めませんｗ
あ、勝手に忘れていた。義元が生きて今川が巨大化しとるということは
信玄は駿河攻めは企てないだろうから跡目は勝頼でなく、自害してない
義信かもか。勝頼母を大事にしとったから難癖つけて史実どおり勝頼を
推すことも有り得るな。分裂した武田に余裕ある義元が付けこんで信玄
が殺されるという事態も考えられる。そうしたら、情勢はどうなるのか？
とか考え出したら、前に進めませんｗ
と書き終わったら、>>649さんのレスがｗ 義信が残る分には混乱ないかも
しれませんね。より武田家が属国に近い形で今川が力増すだけか。
ちなみに徳川はたぶん信康が継ぎますね。結局、秀吉家康と同じで当主
義元の寿命・固め方しだいということか。
しれませんね。より武田家が属国に近い形で今川が力増すだけか。
ちなみに徳川はたぶん信康が継ぎますね。結局、秀吉家康と同じで当主
義元の寿命・固め方しだいということか。
652 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 07:07:11 ID:9D5BE667
>>649
家康は、氏真が御輿じゃ、死ねんってことだよ。
武田が義信だろうが、なかろうが、善意だろうが、悪意だろうが、大軍を派遣すれば、それだけで、軍事的圧力になる。
例えば、家康が占領した駿河遠江を、氏真の要請の下、義信が全くの善意で取り返してあげたとしても、実際に行動した武田の武将達は、はいそうですかと、引き上げるとは限らない。
自分の力で取った物は、自分の獲物だって言うのが、戦国の掟だよ。
北条が関東だけで満足？
史実では、関東制覇は未完成で戦国は終焉した。
その後、北条はどんな行動をしたかはわからない。
三国同盟のおかげで、氏康の代で、関東制覇を完成したとする。
氏康の代で、２倍以上の急成長だよ。
これを氏政の代で、成長は終わりって、成長が常態化した家臣団が納得すると思う？
仮に、家康が謀反して、今川が弱体化したら、北条も、武田も、今川領に攻め込む余地は十分にある。
家康は、氏真が御輿じゃ、死ねんってことだよ。
武田が義信だろうが、なかろうが、善意だろうが、悪意だろうが、大軍を派遣すれば、それだけで、軍事的圧力になる。
例えば、家康が占領した駿河遠江を、氏真の要請の下、義信が全くの善意で取り返してあげたとしても、実際に行動した武田の武将達は、はいそうですかと、引き上げるとは限らない。
自分の力で取った物は、自分の獲物だって言うのが、戦国の掟だよ。
北条が関東だけで満足？
史実では、関東制覇は未完成で戦国は終焉した。
その後、北条はどんな行動をしたかはわからない。
三国同盟のおかげで、氏康の代で、関東制覇を完成したとする。
氏康の代で、２倍以上の急成長だよ。
これを氏政の代で、成長は終わりって、成長が常態化した家臣団が納得すると思う？
仮に、家康が謀反して、今川が弱体化したら、北条も、武田も、今川領に攻め込む余地は十分にある。
松平が離反したとて、誰がついてくる？つく奴がいるか？尾張三河占領出来るとでも？遠江や駿河をも占領出来るとでも？
>家康が占領した駿河遠江を
意味不明。要旨再送されたし
＞氏康の代で、関東制覇を完成したとする
タイムスケジュール的にどうやっても無理。
＞家康が謀反して、今川が弱体化したら
家康（元康）謀反で今川弱体化という前提がまずありえない。
突っ込みどころ多すぎ。5点。
意味不明。要旨再送されたし
＞氏康の代で、関東制覇を完成したとする
タイムスケジュール的にどうやっても無理。
＞家康が謀反して、今川が弱体化したら
家康（元康）謀反で今川弱体化という前提がまずありえない。
突っ込みどころ多すぎ。5点。
655 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 07:24:30 ID:o7hxPmen
みんな今川が畿内で勢力を広げていくことはある程度同意みたいだね。
でも不思議と今川の内部についてはあまり考えられてないよね。
大きくなるってことは軍団制を敷く可能性もあるわけで。
義元死後は武田や北条・毛利の動向と同じレベルでその軍団長の動向が重要視しないといけないのでは？
織田ほどの軍団制は可能性薄いにしても、今川家の有力武将の義元死後の動向ってのは重要かと。
そこでまずは畿内を制覇していくばあいに、今川家の誰が台頭してくるのかをみなさんの意見を聞いてみたいですね。
個人的には家康は確実に出てくると思います。
今川の家臣が増えれば増えるほど、相対的に家康の位置づけが親藩的なものに上がっていきますからね。
竹中半兵衛・松永久秀・細川・明智あたりの頭脳派や
秀吉・蜂須賀あたりの実力はあるだろうけど身分が低くて今川で重用されてるか微妙なもの
前田・佐々・柴田あたりの史実の織田家臣有名どころ
もしも義昭が今川を頼ってから今川が畿内制圧を始めるのであれば、明智の厚遇はかたいですよね。
竹中はどうでしょうか。斉藤はヨシタツ死後は下手したら今川と戦すらせずに臣従的立場を取りそうですが。竹中は仕官しないかもしれませんね。
明智は京にいて義元と義昭の仲を取り持ってる可能性が高いので、厚遇されても今川家臣なのかどうか。
家康は常に最前線に立つ可能性が高いので、北陸・中国・四国のいずれかの前線に配置されてるでしょうね。大将ではないと思いますが。
ウジザネはどこかの方面軍の大将をやるのですかね？
すると誰が、それの補佐をやる？
今川の家中で権力を持つのは誰か。それをある程度まともに推理できれば義元死後の今川家の形が朧に見えてきそうですが。
でも不思議と今川の内部についてはあまり考えられてないよね。
大きくなるってことは軍団制を敷く可能性もあるわけで。
義元死後は武田や北条・毛利の動向と同じレベルでその軍団長の動向が重要視しないといけないのでは？
織田ほどの軍団制は可能性薄いにしても、今川家の有力武将の義元死後の動向ってのは重要かと。
そこでまずは畿内を制覇していくばあいに、今川家の誰が台頭してくるのかをみなさんの意見を聞いてみたいですね。
個人的には家康は確実に出てくると思います。
今川の家臣が増えれば増えるほど、相対的に家康の位置づけが親藩的なものに上がっていきますからね。
竹中半兵衛・松永久秀・細川・明智あたりの頭脳派や
秀吉・蜂須賀あたりの実力はあるだろうけど身分が低くて今川で重用されてるか微妙なもの
前田・佐々・柴田あたりの史実の織田家臣有名どころ
もしも義昭が今川を頼ってから今川が畿内制圧を始めるのであれば、明智の厚遇はかたいですよね。
竹中はどうでしょうか。斉藤はヨシタツ死後は下手したら今川と戦すらせずに臣従的立場を取りそうですが。竹中は仕官しないかもしれませんね。
明智は京にいて義元と義昭の仲を取り持ってる可能性が高いので、厚遇されても今川家臣なのかどうか。
家康は常に最前線に立つ可能性が高いので、北陸・中国・四国のいずれかの前線に配置されてるでしょうね。大将ではないと思いますが。
ウジザネはどこかの方面軍の大将をやるのですかね？
すると誰が、それの補佐をやる？
今川の家中で権力を持つのは誰か。それをある程度まともに推理できれば義元死後の今川家の形が朧に見えてきそうですが。
656 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 07:32:22 ID:o7hxPmen
義元が死んだ後はもしかして義昭が重要なのかな。
頭はそれなりにいいやつですよね。
細川・明智が義昭側についてるとしたらば、後継者問題に口を挟むか？
口を挟める立場でなければ、機に乗じて毛利や武田に今川を攻めるようにいうのか？
義昭が親今川でいつづけるのか。足利の復興のために義元の死を利用するのか。
ウジザネが後を継ぐ頃一体誰が今川の宿老になってるのかが今川をあまり知らないためにわからないorz
頭はそれなりにいいやつですよね。
細川・明智が義昭側についてるとしたらば、後継者問題に口を挟むか？
口を挟める立場でなければ、機に乗じて毛利や武田に今川を攻めるようにいうのか？
義昭が親今川でいつづけるのか。足利の復興のために義元の死を利用するのか。
ウジザネが後を継ぐ頃一体誰が今川の宿老になってるのかが今川をあまり知らないためにわからないorz
657 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 09:20:47 ID:6VXPDYbU
そもそも義昭を奉じて畿内に打って出るかどうかが疑問
史実では信長以外には態よく無視されていた程度の存在
既に三好らの立てた義栄が有力候補で程無く将軍になっている
信長があまりに鮮やかに成功した作戦だから当然と思い勝ちだが、当時の常識で考えればあまりにリスキー
史実では信長以外には態よく無視されていた程度の存在
既に三好らの立てた義栄が有力候補で程無く将軍になっている
信長があまりに鮮やかに成功した作戦だから当然と思い勝ちだが、当時の常識で考えればあまりにリスキー
尾張制圧後は美濃に手をだすより油断のならない武田というより信玄征伐のが先だわな。
油断ならないのか？
少なくとも義元存命中は、武田は信玄自身が援軍に来たり和睦仲介したり北方の盾になったりと忠実
未来の、しかも自分死後の事を予知して防衛的に攻撃なんてありえないでしょ
少なくとも義元存命中は、武田は信玄自身が援軍に来たり和睦仲介したり北方の盾になったりと忠実
未来の、しかも自分死後の事を予知して防衛的に攻撃なんてありえないでしょ
義元を支えるブレーン筆頭は一体誰だ？
あいつ一人で政策立案・領土管理できないだろ、領土が広がればそれだけ管理させる人材が増える訳だから。
あいつ一人で政策立案・領土管理できないだろ、領土が広がればそれだけ管理させる人材が増える訳だから。
義元は官位を駿河守から三河守に遷位して、駿河統治権限を氏真に譲っている
尾張を取ったら尾張守になって、より東に移動して二元政治でもやるのかな？
尾張を取ったら尾張守になって、より東に移動して二元政治でもやるのかな？
>>659
油断のならない相手だからこそそうやって試してるんじゃないか。
油断のならない相手だからこそそうやって試してるんじゃないか。
信長は家康にもっと酷い仕打ちしてるんだが・・
665 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 12:11:30 ID:o7hxPmen
ダメダせっかく雪かきしたのに、全然進まねぇ
666 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/06(火) 12:12:40 ID:TnbgEAEs
>>661
三河摂取のときと同じように考えれば当然そうなるだろう
で、引き続き三河衆の松平か戸田を大将として専攻させて尾張攻略
三河の摂取ペースを考慮すれば尾張全土制圧に五年以上かかるんじゃね？
制圧後は尾張勢力の子弟を人質として駿府に置くと。義元は上洛するまでに寿命が来そうだな
三河摂取のときと同じように考えれば当然そうなるだろう
で、引き続き三河衆の松平か戸田を大将として専攻させて尾張攻略
三河の摂取ペースを考慮すれば尾張全土制圧に五年以上かかるんじゃね？
制圧後は尾張勢力の子弟を人質として駿府に置くと。義元は上洛するまでに寿命が来そうだな
667 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/06(火) 12:22:33 ID:TnbgEAEs
というか義元は尾張をとる前に正式に尾張守の官位周旋運動を行ない尾張守を貰うだろうな
どっちにしてもその時期は1560年以降だ。これだけははっきりしている
義元が確実に尾張を取るために動くのは1560年以前にはありえない
どっちにしてもその時期は1560年以降だ。これだけははっきりしている
義元が確実に尾張を取るために動くのは1560年以前にはありえない
668 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/06(火) 12:25:45 ID:TnbgEAEs
あ、1560年は1555年の間違い
669 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 12:32:21 ID:9D5BE667
>>653
今川が、最前線の西国に出払っていたら、三国同盟で守られている東海４カ国は後方で、守りも、手薄のはず。
三河は確実に、謀反した家康の物。
領国化して間もない、尾張占領も、そんなに難しいのか？
尾張の国人の大半は様子見、今川に義理立てする者は、少数派だと思うが？
>>654
例えの話はレスをよく読んでくれたまえ。
三国同盟が堅持され、武田が上杉領内に攻め込むしか、選択肢がない状態では、上杉も関東に、連年遠征するわけにもいくまい。
上杉の関東出兵がなければ、氏康の代で、相模伊豆武蔵南部の領地を倍以上にして、関東に覇権を築くのも、難しいとは、思わないが？
家康が、三河で謀反を起こせば、今川の領地が分断され、本領の駿河遠江からの補給もままならない。何よりも、本貫地を危険さらされる家臣団に対する心理的効果は絶大。
美濃の斎藤の残党も決起するかも？
史実では、龍興は、朝倉を頼って、落ち延びている。朝倉の扇動も十分ありじゃない。
今川が、最前線の西国に出払っていたら、三国同盟で守られている東海４カ国は後方で、守りも、手薄のはず。
三河は確実に、謀反した家康の物。
領国化して間もない、尾張占領も、そんなに難しいのか？
尾張の国人の大半は様子見、今川に義理立てする者は、少数派だと思うが？
>>654
例えの話はレスをよく読んでくれたまえ。
三国同盟が堅持され、武田が上杉領内に攻め込むしか、選択肢がない状態では、上杉も関東に、連年遠征するわけにもいくまい。
上杉の関東出兵がなければ、氏康の代で、相模伊豆武蔵南部の領地を倍以上にして、関東に覇権を築くのも、難しいとは、思わないが？
家康が、三河で謀反を起こせば、今川の領地が分断され、本領の駿河遠江からの補給もままならない。何よりも、本貫地を危険さらされる家臣団に対する心理的効果は絶大。
美濃の斎藤の残党も決起するかも？
史実では、龍興は、朝倉を頼って、落ち延びている。朝倉の扇動も十分ありじゃない。
なんで家康がのんびり三河にいるんだ？
松平軍は当然前線にいると思うが
松平軍は当然前線にいると思うが
とりあえずスレ的には今川は尾張制圧で精一杯、畿内進出は無理的な流れだな。
672 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/06(火) 12:44:39 ID:TnbgEAEs
次は明智が誰を頼るのかだな
今川武田手切れ厨は相変わらず頭悪いな
675 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 12:47:31 ID:9D5BE667
前線にいて、謀反独立するお馬鹿は、どこにいるんだ？
一門衆格として優遇が続くのなら、家康に強いて謀反する理由が無い
今川家の力が弱まらないというイフなら尚更自殺行為に打って出るわけもなし
今川家の力が弱まらないというイフなら尚更自殺行為に打って出るわけもなし
家康謀反って自分の城も持ってないのに？？わけわからん
>>674
武田は上杉とあれ以上やらないと思うよ。
上杉本領を攻めるって事は、謙信が望む雌雄を決する戦をしなければならんから。
ほぼ睨み合いで終わってんのにまだ時間を潰す気かよ。ありえね
>>674
武田は上杉とあれ以上やらないと思うよ。
上杉本領を攻めるって事は、謙信が望む雌雄を決する戦をしなければならんから。
ほぼ睨み合いで終わってんのにまだ時間を潰す気かよ。ありえね
信玄が越後を本気で攻めたのは一度切り
しかし謙信不在を狙い芦名氏と組んだにもかかわらず境界付近から前進を阻まれて失敗
軍鑑だと「奴隷が一杯捕まえられた。これも信玄様の武威のお陰だ」とかなってるけどなｗ
意志はあっても実力がなさげ
しかし謙信不在を狙い芦名氏と組んだにもかかわらず境界付近から前進を阻まれて失敗
軍鑑だと「奴隷が一杯捕まえられた。これも信玄様の武威のお陰だ」とかなってるけどなｗ
意志はあっても実力がなさげ
義元が死んだら家康が独立して今川が弱体化とか言ってますが、
桶狭間で義元が死に、松平は織田と手を結ばない限り、その時点で松平の周りは敵だらけ。
どうあがいても松平は潰されて終わりです。
史実での松平の土地は基本的に少ないですし。
土地があっても資材（米・金等）がある程度無ければ独立しても行き詰まります。
（なので家康は手早く動き、織田と同盟→東進した）
ifとして織田を倒し、尾張を制圧したとします。
義元は元康をそのままにしておくでしょうか？
一門といえども油断はならないですから。
家臣を切り離しに掛かり、本多、石川、酒井、大久保が絶対になびかないとも限りませんし。
尾張を制圧したら元康を送り込んで統治させ、
三河の豪族は今川が工作して松平から切り離し、今川に従属させる・・・こんな考えは駄目でしょうか？
桶狭間で義元が死に、松平は織田と手を結ばない限り、その時点で松平の周りは敵だらけ。
どうあがいても松平は潰されて終わりです。
史実での松平の土地は基本的に少ないですし。
土地があっても資材（米・金等）がある程度無ければ独立しても行き詰まります。
（なので家康は手早く動き、織田と同盟→東進した）
ifとして織田を倒し、尾張を制圧したとします。
義元は元康をそのままにしておくでしょうか？
一門といえども油断はならないですから。
家臣を切り離しに掛かり、本多、石川、酒井、大久保が絶対になびかないとも限りませんし。
尾張を制圧したら元康を送り込んで統治させ、
三河の豪族は今川が工作して松平から切り離し、今川に従属させる・・・こんな考えは駄目でしょうか？
史実の信長のように、義元の一人勝ちが目立ってくれば足を引っ張りたく
なるのは世の常ではないでしょうか。義元包囲網が出来てくる可能性は
ないかな。家康あたりは史実どおり律儀に親方の今川に尽くすとして、
やはり武田・上杉・北条あたりが蠢動して、義元西上の隙に駿府本国を
おびやかすのかな。包囲網の核となる象徴として、足利将軍家の扱いが
どうなってるかも重要ですね。
でも考えたら信長と違って、今川は血統がいいから権威と言う意味では
そういう図式は成り立たないのかな。
なるのは世の常ではないでしょうか。義元包囲網が出来てくる可能性は
ないかな。家康あたりは史実どおり律儀に親方の今川に尽くすとして、
やはり武田・上杉・北条あたりが蠢動して、義元西上の隙に駿府本国を
おびやかすのかな。包囲網の核となる象徴として、足利将軍家の扱いが
どうなってるかも重要ですね。
でも考えたら信長と違って、今川は血統がいいから権威と言う意味では
そういう図式は成り立たないのかな。
三河の豪族は甲斐攻略の任務につくだろうから、いよいよ三国同盟は意味をなさなくなってくるよ。
683 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 14:22:22 ID:o7hxPmen
武田が史実の徳川の立場を取れるなら三国は続く。武田がいれば一応北条を押さえれるから、
北条もすぐに手切りする可能性は低くなる。
武田が今川の台頭を許せなければ・・・あんまりそういう大名にも思えないけど。
武田・北条が駿河を襲えば今川は困るだろうな。
ただ畿内に磐石な体制が整う前でなければ弟がいきがって兄貴の寝てる顔を蹴飛ばすくらいのことにしかならないだろうなぁ。
北条もすぐに手切りする可能性は低くなる。
武田が今川の台頭を許せなければ・・・あんまりそういう大名にも思えないけど。
武田・北条が駿河を襲えば今川は困るだろうな。
ただ畿内に磐石な体制が整う前でなければ弟がいきがって兄貴の寝てる顔を蹴飛ばすくらいのことにしかならないだろうなぁ。
武田としては上杉も包囲網に巻き込まないとダメですね。駿河を襲えば
信濃に噛み付くよねたぶん。今川にとってはゴマメの歯軋り的な争いかも
しれないけど、謙信は真っ直ぐで空気読まないですからねｗ 上杉今川
が結託して武田北条を挟むかも。
信濃に噛み付くよねたぶん。今川にとってはゴマメの歯軋り的な争いかも
しれないけど、謙信は真っ直ぐで空気読まないですからねｗ 上杉今川
が結託して武田北条を挟むかも。
というか、北条に利益が無くね？
史実で見れば1570年以降の上杉の信濃攻めは無いな。第一に関東、第二に上洛、信濃はその次。
北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。
北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。
義元が死なずにあの混乱が無いのだから武田がどう出るんだ。
史実はどうなったよ。織田は上洛後周り敵だらけになって武田が筆頭になったろ。
今川が織田と一緒になると考える理由は？
690 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:15:25 ID:o7hxPmen
＞北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
こういう日本語の間違いって地味に結構嫌だよね。
理解してやらなきゃと思いつつ一瞬イラっとする。
＞北条は今川と違って武田との盟約は対上杉だけのもの。
ってことで理解しておくけどもさ。
関東制覇を考えてる北条としては武田との盟約は対上杉だけのものではないね。
こういう日本語の間違いって地味に結構嫌だよね。
理解してやらなきゃと思いつつ一瞬イラっとする。
＞北条は今川と違って武田との盟約は対上杉だけのもの。
ってことで理解しておくけどもさ。
関東制覇を考えてる北条としては武田との盟約は対上杉だけのものではないね。
織田と武田は同盟していたのを知ってる？
今川が包囲網にあって
その上で武田が北条上杉とある程度折り合いがついた上でなら
今川に喧嘩売れるかもしれないけど
それでも駿河が無い国力で武田が徳川+織田に喧嘩売るようものだから
勝算は薄いと思う
その上で武田が北条上杉とある程度折り合いがついた上でなら
今川に喧嘩売れるかもしれないけど
それでも駿河が無い国力で武田が徳川+織田に喧嘩売るようものだから
勝算は薄いと思う
史実で織田と武田が同盟を結んでたからって今川が同じになると考えるのは短慮だろう。
まあ確かに信玄は同盟切りまくりだけどさ。
まあ確かに信玄は同盟切りまくりだけどさ。
695 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:23:19 ID:o7hxPmen
>>691
織田・武田と織田・徳川の同盟では別次元のもの。
でも俺は今川が織田のようにならない派でもないので気にしないで。
>>693
何が？？？？
ごめん理解できないよ。本当に俺へのレスなのか？
＞今川との関係はただの不戦という意味で使っているのかもしれない
どういう想定でレスが来てるのか・・・
織田・武田と織田・徳川の同盟では別次元のもの。
でも俺は今川が織田のようにならない派でもないので気にしないで。
>>693
何が？？？？
ごめん理解できないよ。本当に俺へのレスなのか？
＞今川との関係はただの不戦という意味で使っているのかもしれない
どういう想定でレスが来てるのか・・・
武田が今川を攻めるとして北条は協力する必要ないし
下手したら武田の敵になる可能性もある
最悪1569年の上杉北条徳川に囲まれた状態に織田まで敵対するような状況になるかもね
北条にしても強大化した今川を相手にするより
今川と協力して相対的に弱小な武田を攻めるほうが楽だろうし
>>695
>>686の文の解釈の仕方
下手したら武田の敵になる可能性もある
最悪1569年の上杉北条徳川に囲まれた状態に織田まで敵対するような状況になるかもね
北条にしても強大化した今川を相手にするより
今川と協力して相対的に弱小な武田を攻めるほうが楽だろうし
>>695
>>686の文の解釈の仕方
信長がいなければ誰も天下取れなかった気がする。
そして、日本はドイツのようになり連邦国家となる。
そう考えると信長は偉大だとおもふ。
そして、日本はドイツのようになり連邦国家となる。
そう考えると信長は偉大だとおもふ。
699 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:35:24 ID:o7hxPmen
>>696
なるほどね。そういう意味っぽいね。
しかしなんかややこしいね。
６８６の2行目は結局何がいいたいんだろうね。
＞北条は今川とは不戦同盟だが、武田とは対上杉同盟だけのもの。
として考えて・・そもそも誰の何にレスしてるかわからないもんな６８６。
誰か頭の切れる人解説ヨロ
なるほどね。そういう意味っぽいね。
しかしなんかややこしいね。
６８６の2行目は結局何がいいたいんだろうね。
＞北条は今川とは不戦同盟だが、武田とは対上杉同盟だけのもの。
として考えて・・そもそも誰の何にレスしてるかわからないもんな６８６。
誰か頭の切れる人解説ヨロ
702 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:39:05 ID:hvp9IgPM
>>698
必要無くなれば切ると言うのは同意だけど
今川が弱体化劣勢にでもならない限り、武田に同盟を切るメリットは無いから切らないだろ
そうじゃないのに切っても精々今川の独走を邪魔する程度
下手したら武田の衰退に繋がるだけじゃないか
>>699
まあ言葉遊びみたいなものだけどね
必要無くなれば切ると言うのは同意だけど
今川が弱体化劣勢にでもならない限り、武田に同盟を切るメリットは無いから切らないだろ
そうじゃないのに切っても精々今川の独走を邪魔する程度
下手したら武田の衰退に繋がるだけじゃないか
>>699
まあ言葉遊びみたいなものだけどね
同盟切ったら今川包囲網どころか武田包囲網になる可能性だってあるからな。
北条の三国同盟は対関東勢、対武田、対今川のためだと思うんだけど・・
なんで対上杉に限定してるんだ？
なんで対上杉に限定してるんだ？
707 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:43:00 ID:o7hxPmen
よし。もう少し粘って６８６を解釈してみようか。
どうやら６８４の流れを受けてのレスだな。
６８４の
＞武田としては上杉も包囲網に巻き込まないとダメですね。駿河を襲えば
信濃に噛み付くよねたぶん。
に対して６８６の
＞史実で見れば1570年以降の上杉の信濃攻めは無いな。第一に関東、第二に上洛、信濃はその次。
だな。
６８４の
＞上杉今川が結託して武田北条を挟むかも。
に対して６８６の
＞北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
だな。要は上杉と和睦すれば武田の同盟は不要って言いたいわけだ。だから北条が武田側について今川と争うとは限らんと。
６８６の
＞一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。
はついでに三国同盟についての自分の解釈を付け足してると
なるほどな。これでいいな。きっと。言ってる中身はそれなりにまともだね。
まあそうだと思ったから頑張って解釈したくなるんだけどさ。
どうやら６８４の流れを受けてのレスだな。
６８４の
＞武田としては上杉も包囲網に巻き込まないとダメですね。駿河を襲えば
信濃に噛み付くよねたぶん。
に対して６８６の
＞史実で見れば1570年以降の上杉の信濃攻めは無いな。第一に関東、第二に上洛、信濃はその次。
だな。
６８４の
＞上杉今川が結託して武田北条を挟むかも。
に対して６８６の
＞北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
だな。要は上杉と和睦すれば武田の同盟は不要って言いたいわけだ。だから北条が武田側について今川と争うとは限らんと。
６８６の
＞一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。
はついでに三国同盟についての自分の解釈を付け足してると
なるほどな。これでいいな。きっと。言ってる中身はそれなりにまともだね。
まあそうだと思ったから頑張って解釈したくなるんだけどさ。
優先順位の問題だよ。北条が甲斐信濃駿河より関東を優先してるのは馬鹿でもわかる。
709 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 16:49:40 ID:o7hxPmen
>>705
史実でも織田・徳川・上杉から包囲網をやられる可能性あり。
しかしもう広範囲に見て織田包囲網に参加。
実際は織田に臣従するのが一番安全な道だったけども、それをしないのは、
信玄がそれなりに野心家だったからだと思う。
織田と武田、今川と武田の同盟を同列視してはダメだけども、
武田が今川と争う可能性はないことはない。
ただ、織田の時同様に今川包囲網が全国的に形成されてるような状態か、
義元が信玄より先に死んで今川の内部分裂が起こってる状態でなければ、
武田義信の事もあるし、可能性としてはあまりないかなと思う。
>>706
そこは華麗にスルーでいいと思う。
史実でも織田・徳川・上杉から包囲網をやられる可能性あり。
しかしもう広範囲に見て織田包囲網に参加。
実際は織田に臣従するのが一番安全な道だったけども、それをしないのは、
信玄がそれなりに野心家だったからだと思う。
織田と武田、今川と武田の同盟を同列視してはダメだけども、
武田が今川と争う可能性はないことはない。
ただ、織田の時同様に今川包囲網が全国的に形成されてるような状態か、
義元が信玄より先に死んで今川の内部分裂が起こってる状態でなければ、
武田義信の事もあるし、可能性としてはあまりないかなと思う。
>>706
そこは華麗にスルーでいいと思う。
しかし今川包囲網が作られるとしたら
今川が尾張だけじゃなく畿内に進出してからだろうから
史実での織田徳川領+駿河で
武田は甲斐信濃西上野で100万石に届かない国力ってことになる？
斉藤北畠を放置して北伊勢南近江経由で上洛して、その後
三好浅井朝倉六角残党北畠斉藤に加えて武田で包囲網作れば
十分勝算はあるな
ただ今川が尾張以西を放棄しちゃえば包囲網側の勢力は自分達の争いに戻るだろうから
尾張の兵で斉藤を抑え駿遠三の兵で武田を抑えるみたいにすれば武田とまだ互角に戦えそう
今川の天下を邪魔することは出きるかな
今川が尾張だけじゃなく畿内に進出してからだろうから
史実での織田徳川領+駿河で
武田は甲斐信濃西上野で100万石に届かない国力ってことになる？
斉藤北畠を放置して北伊勢南近江経由で上洛して、その後
三好浅井朝倉六角残党北畠斉藤に加えて武田で包囲網作れば
十分勝算はあるな
ただ今川が尾張以西を放棄しちゃえば包囲網側の勢力は自分達の争いに戻るだろうから
尾張の兵で斉藤を抑え駿遠三の兵で武田を抑えるみたいにすれば武田とまだ互角に戦えそう
今川の天下を邪魔することは出きるかな
どう呼び掛けるのかと。
713 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 17:41:41 ID:o7hxPmen
>>711
義昭の作った織田包囲網って実はかなり凄いんだよ。
誰でも作れるわけじゃないの。
義昭が今川と仲違いするって前提がそもそも足利家と今川家の関係から考えるに
どうだろうね。信長包囲網に多くの参加者が得られたのは保守派の危機を信長が作ったから。
今川はそんなやり方しないだろうし、そうなると、保守派全てが反今川になるとも限らない。
多分簡単にはできないよ。今川包囲網なんて。
義昭の作った織田包囲網って実はかなり凄いんだよ。
誰でも作れるわけじゃないの。
義昭が今川と仲違いするって前提がそもそも足利家と今川家の関係から考えるに
どうだろうね。信長包囲網に多くの参加者が得られたのは保守派の危機を信長が作ったから。
今川はそんなやり方しないだろうし、そうなると、保守派全てが反今川になるとも限らない。
多分簡単にはできないよ。今川包囲網なんて。
これぐらい無茶なＩＦでないと武田から同盟切るメリットは無いという
半分皮肉で書いたんだが・・・
マジレスされても困る
半分皮肉で書いたんだが・・・
マジレスされても困る
715 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 17:57:00 ID:VMP4+NLR
足利幕府は破綻してるってのに頭悪いなあ
そんな天下で良ければ何年も前に大内がやってるよ。誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
そんな天下で良ければ何年も前に大内がやってるよ。誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
そもそも三国同盟とはなんなのかわかってない奴が多すぎるなこのスレ
>>714
そういう裏側まで理解して欲しいと思われても困るｗ
>>715
＞誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
でもそれだと誰もそれをやりそうにないってことで、当分まとまらないなってことでＦＡになってしまう。
だから一番ありえそうなifを模索してる。
実質このスレは「信長がいなければ戦国時代はどうなっていた？」ってことだからさ。
>>716
そこであなたの出番ですよ。
誰にでもわかるように言っちゃってくださいな。
そういう裏側まで理解して欲しいと思われても困るｗ
>>715
＞誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
でもそれだと誰もそれをやりそうにないってことで、当分まとまらないなってことでＦＡになってしまう。
だから一番ありえそうなifを模索してる。
実質このスレは「信長がいなければ戦国時代はどうなっていた？」ってことだからさ。
>>716
そこであなたの出番ですよ。
誰にでもわかるように言っちゃってくださいな。
718 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 18:22:35 ID:VMP4+NLR
>717
はあ？実際に既存勢力潰しはどこもやってるよ。俺が言ってるのはお前らの馬鹿げたはなし
はあ？実際に既存勢力潰しはどこもやってるよ。俺が言ってるのはお前らの馬鹿げたはなし
今川を盟主にいただく緩やかな連合体ということになるんだろうか。
駿府から京都くらいまでを今川が支配して、地方はそれぞれ今川体制を
承認して領土は安堵、しないヤツだけぶっ潰すと。
信長のような出来星が義昭を追っ払ったから、保守の反動があったけど、
信長いなくて今川ほどの血筋が取れば、割とすんなり収まるんじゃねぇのｗ
ま、大きな領土残したまま割拠してしまうと、たぶん義元が死んだあと
また荒れるんだろうな。制度とか組織を堅めきれて死ねば、大幅に下克上
を排除した今川幕府体制みたいなんが続く。堅めきれなければ、氏真とか
その子あたりが義昭みたいになって、ガラガラポンのやり直しじゃないかｗ
駿府から京都くらいまでを今川が支配して、地方はそれぞれ今川体制を
承認して領土は安堵、しないヤツだけぶっ潰すと。
信長のような出来星が義昭を追っ払ったから、保守の反動があったけど、
信長いなくて今川ほどの血筋が取れば、割とすんなり収まるんじゃねぇのｗ
ま、大きな領土残したまま割拠してしまうと、たぶん義元が死んだあと
また荒れるんだろうな。制度とか組織を堅めきれて死ねば、大幅に下克上
を排除した今川幕府体制みたいなんが続く。堅めきれなければ、氏真とか
その子あたりが義昭みたいになって、ガラガラポンのやり直しじゃないかｗ
信長が居なかったら
三好三人衆が松永を撃破して義継を取り戻す。
これで最盛期並の動員兵力確保。
今川の出る余地なし。
三好三人衆が松永を撃破して義継を取り戻す。
これで最盛期並の動員兵力確保。
今川の出る余地なし。
同じ意見を繰り返し見る気がするな。
このスレ、少人数で切り回してるんだなって思う。
このスレ、少人数で切り回してるんだなって思う。
三好厨
信長厨
伊達厨
武田厨
毛利中心で考える人
今川中心で考える人
信長厨
伊達厨
武田厨
毛利中心で考える人
今川中心で考える人
三好厨：三人衆が久秀を撃破。長慶４兄弟は死なない。
信長厨：ビジョン、宗教改革を特に重視。信長式以外認めない。
伊達厨：政宗の時代になっても混乱続きだからチャンスがある。
武田厨：信濃平定が終わったら三国同盟は不要だから手切れ。上杉や北条がアッサリと武田と仲良くなる。
毛利中心で考える人：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川中心で考える人：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。
信長厨：ビジョン、宗教改革を特に重視。信長式以外認めない。
伊達厨：政宗の時代になっても混乱続きだからチャンスがある。
武田厨：信濃平定が終わったら三国同盟は不要だから手切れ。上杉や北条がアッサリと武田と仲良くなる。
毛利中心で考える人：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川中心で考える人：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。
ようは自分と違う意見は厨房で片付けるんだろ？
議論にすらならんわけだｗ
議論にすらならんわけだｗ
今更気付いたのかよ・・・
いやお前のことを言ってるんだよ
ID見てくれるか？それだけ。
729 ：人間七七四年：2007/03/06(火) 20:55:42 ID:776LYyoU
毛利厨：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川厨：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。
だよね。
今川は戦が滅茶苦茶弱いし、毛利も中央の軍勢に勝った試しが無い。その上政治下手。
今川厨：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。
だよね。
今川は戦が滅茶苦茶弱いし、毛利も中央の軍勢に勝った試しが無い。その上政治下手。
なんで毛利と今川には厨が付かないのか疑問。
三人衆が久秀を撃破できない理由も説明してもらおうか。
それから四兄弟が死なないなんて前スレにも出ていないぞ？
後、四兄弟とか酷すぎ。勝長と冬長に謝れ。
三人衆が久秀を撃破できない理由も説明してもらおうか。
それから四兄弟が死なないなんて前スレにも出ていないぞ？
後、四兄弟とか酷すぎ。勝長と冬長に謝れ。
>730
以前にも出たが
三好が松永を撃破して 畿内の安定を確保しなおす前に
今川が上洛戦を発動する可能性が非常に高いと見積もられるから
史実の織田で1567年 どんだけ遅くてもこの頃までには今川の濃尾制圧は完了するだろうよ
混乱した三好諸派には史実の織田家を確実に上回るであろう今川の上洛軍を防ぐのは無理
故に三好は推し難い
今川の上洛以前に義元が死ぬとか
あるいは三好・今川が共に義栄を担いでの連合政権とか
そーいうのならありえると思うけどね
以前にも出たが
三好が松永を撃破して 畿内の安定を確保しなおす前に
今川が上洛戦を発動する可能性が非常に高いと見積もられるから
史実の織田で1567年 どんだけ遅くてもこの頃までには今川の濃尾制圧は完了するだろうよ
混乱した三好諸派には史実の織田家を確実に上回るであろう今川の上洛軍を防ぐのは無理
故に三好は推し難い
今川の上洛以前に義元が死ぬとか
あるいは三好・今川が共に義栄を担いでの連合政権とか
そーいうのならありえると思うけどね
>>731
松平取り込むのに２世代かかってる今川が、そんなに早く上洛できるかな…。
寿命尽きるまでに尾張は制圧しきるってのすら、個人的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど。
斯波を取り込む事が出来れば、ある程度は減るだろうけどね。
そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
下手したら、家康は存在しない事になるから、余計難しくなるし今のままで良いのかな。
松平取り込むのに２世代かかってる今川が、そんなに早く上洛できるかな…。
寿命尽きるまでに尾張は制圧しきるってのすら、個人的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど。
斯波を取り込む事が出来れば、ある程度は減るだろうけどね。
そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
下手したら、家康は存在しない事になるから、余計難しくなるし今のままで良いのかな。
史実の桶狭間戦で今川が勝利したという想定の場合、尾張の完全制圧はどれくらい
時間がかかるもんだろうか。信長が討ち死にしたかしないかで違ってくるのだろうか。
時間がかかるもんだろうか。信長が討ち死にしたかしないかで違ってくるのだろうか。
３カ国と尾張の一部を持っている時点で駿河と遠江しか固めていなかった時代よりは勢力拡大のスピードが大きい。
さらに尾張一国をまとめるような奴がいない。
さらに尾張一国をまとめるような奴がいない。
今川がでかくなると武田北条には天下の目がなくなるのは確かか
客観的にみて伊達、上杉、今川、松平、斉藤、浅井朝倉、三好、毛利、島津あたりが候補に絞られてくるかな。
客観的にみて伊達、上杉、今川、松平、斉藤、浅井朝倉、三好、毛利、島津あたりが候補に絞られてくるかな。
よく考えたらIFは楽しいようでつまらない気もするな。だってさ、桶狭間
とか、本能寺とか史実だから認めざるを得ないけど想像だったら、可能性
は薄いわなの一言で終わる。秀吉の存在なんて絶対出てこないよなｗ
とか、本能寺とか史実だから認めざるを得ないけど想像だったら、可能性
は薄いわなの一言で終わる。秀吉の存在なんて絶対出てこないよなｗ
>>732
松平併合に2世代って、今川が一時パトロン政策とってた時のことでしょ。
戦国大名になっていく過程みたいなもんかと。
尾張に対してもそういう方針でやれば君の言うように尾張だけでもかなり時間がかかるけれども、
ここで「今川が上洛するのでは？」と推測してる人はみんな今川が対松平と同じやり方でやっていくとは考えていないと思うよ。
そもそも上洛戦と称して尾張になだれ込んだ時点で方針を転換したと考えるのが普通かと。
＞そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
信長がいなくなると「返還される可能性が低くなる」なんてことはないのでそこはキニシナイってやつでしょ。
>>735
今川の拡大が原因で武田・北条の天下の目がなくなることはないでしょ。
織田が大きくなったのに最終的には徳川が天下を取ったみたいに。
まあ徳川が天下を取れたのは家康が長寿だったおかげだけどさ。
松平併合に2世代って、今川が一時パトロン政策とってた時のことでしょ。
戦国大名になっていく過程みたいなもんかと。
尾張に対してもそういう方針でやれば君の言うように尾張だけでもかなり時間がかかるけれども、
ここで「今川が上洛するのでは？」と推測してる人はみんな今川が対松平と同じやり方でやっていくとは考えていないと思うよ。
そもそも上洛戦と称して尾張になだれ込んだ時点で方針を転換したと考えるのが普通かと。
＞そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
信長がいなくなると「返還される可能性が低くなる」なんてことはないのでそこはキニシナイってやつでしょ。
>>735
今川の拡大が原因で武田・北条の天下の目がなくなることはないでしょ。
織田が大きくなったのに最終的には徳川が天下を取ったみたいに。
まあ徳川が天下を取れたのは家康が長寿だったおかげだけどさ。
738 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 11:21:25 ID:GEFkfjev
>>737
天下の目があるとゆう根拠は？
天下の目があるとゆう根拠は？
流石に尾張制圧の時点では上洛は考えてないだろ
義昭が転がり込んでくるまでは上洛する理由も無い
義昭が転がり込んでくるまでは上洛する理由も無い
別に転がりこんでこなくても義輝暗殺が起こった後に京の治安を乱す輩を討伐する、みたいに口実はつけれるわけだ。
しかし尾張を取ったからといって上洛できるわけではない
美濃あるいは伊勢、近江突破が不可欠
それも連絡を維持しながらだからある程度の完全制圧が必要
美濃あるいは伊勢、近江突破が不可欠
それも連絡を維持しながらだからある程度の完全制圧が必要
744 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 12:32:57 ID:Ss1cOa7R
つまり今川が駿河中心に甲斐、相模方面まで支配できるかどうかだよね。
となると、どうころんでも武田北条は滅びる事になるなぁ。
となると、どうころんでも武田北条は滅びる事になるなぁ。
746 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 13:15:02 ID:Ss1cOa7R
747 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 13:17:38 ID:Lv3tJu4l
室町幕府型の連合政権なら有力大名のこしたままでも統一できる。
てか家康も青森から鹿児島まで全部討伐したわけじゃないし。
戦しても勝てないと思わせるくらい大きくなればあとはわりと楽に統一できるんじゃ？
てか家康も青森から鹿児島まで全部討伐したわけじゃないし。
戦しても勝てないと思わせるくらい大きくなればあとはわりと楽に統一できるんじゃ？
秀吉が鹿児島から青森まで討伐して中央政権の強さを示したからだよ
その後釜として家康が君臨したからすんなりと政権交代できた
その後釜として家康が君臨したからすんなりと政権交代できた
749 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 13:26:29 ID:A8EuKcTG
義元が、よほど長生きでもしない限り、武田も、北条も、伊達も、上杉も、毛利も、島津も、家康(元康)さえも、可能性は０じゃない。
織田、豊臣も、天下を安定させる前に、死んじまったら、一代限りなんだから。
義元が、信長や秀吉以上の天下を完成させるとは思わない。年齢的に限界。
氏真は、能力的に限界。
織田、豊臣も、天下を安定させる前に、死んじまったら、一代限りなんだから。
義元が、信長や秀吉以上の天下を完成させるとは思わない。年齢的に限界。
氏真は、能力的に限界。
今川が最大勢力になった時若しくは天下を統一した時に
織田に対する徳川豊臣に対する徳川のような存在として
武田北条が存在している可能性があるということでしょ
織田に対する徳川豊臣に対する徳川のような存在として
武田北条が存在している可能性があるということでしょ
あんなでかい勢力残して天下か。最初っから秀吉の妥協天下みたいなもん？
752 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 14:44:42 ID:wv5akP7/
>>750
北条はまだしも武田が徳川の役を演じきるとは思えないなあ
北条はまだしも武田が徳川の役を演じきるとは思えないなあ
>>751
北条はともかく武田は上杉滅ぼさなければ100万石に届かない
>>752
確かに信玄の勢力拡大の方向が越後しかなくなり利は少ないかもしれないが
それでも最大勢力となっているなら今川と戦うよりはましだろうし（強力な今川包囲網が成立しないとして）
もし仮に今川が最大勢力や天下とる時には既に信玄も死んでるだろうし
北条はともかく武田は上杉滅ぼさなければ100万石に届かない
>>752
確かに信玄の勢力拡大の方向が越後しかなくなり利は少ないかもしれないが
それでも最大勢力となっているなら今川と戦うよりはましだろうし（強力な今川包囲網が成立しないとして）
もし仮に今川が最大勢力や天下とる時には既に信玄も死んでるだろうし
つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？
>>754
その質問は滅ぼさずに取り込むと言う意味？
それとも武田北条が今川が全国制覇するまでにどれだけ勢力を広げるかと言う意味？
前者なら親戚で同盟関係わざわざ滅ぼさなくてもいいだろうし
後者なら武田は上杉にどれだけ時間かかるか次第、あと御館の乱は起きない
北条はどこまで勢力広げるか分からないけど関東全部ぐらいいってるかもね
武田徳川との敵対が無い分1580年頃には1590年ぐらいの勢力になっているかもしれない
そもそも今川が何年で天下をとるか分からないから答え難い
その質問は滅ぼさずに取り込むと言う意味？
それとも武田北条が今川が全国制覇するまでにどれだけ勢力を広げるかと言う意味？
前者なら親戚で同盟関係わざわざ滅ぼさなくてもいいだろうし
後者なら武田は上杉にどれだけ時間かかるか次第、あと御館の乱は起きない
北条はどこまで勢力広げるか分からないけど関東全部ぐらいいってるかもね
武田徳川との敵対が無い分1580年頃には1590年ぐらいの勢力になっているかもしれない
そもそも今川が何年で天下をとるか分からないから答え難い
756 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 15:15:04 ID:Ss1cOa7R
>>752
徳川の役は演じないだろうね。信玄が存命中は特に。
>>751
臣従の意さえ取ればいいのはいつの時代も同じでは。
>>750
徳川のような存在としてとまでは思ってないけどさ。
有力大名のまま残ってる限り完全にどこかの大名が全国の支配体制を確立するまではみんなまだまだわからないってことかな。
武田信玄は義元存命中はなかなか裏切りづらいよ。家中の反対ある上に情勢的にも楽じゃないでしょう。
もしも義元の方が長生きしちゃったら義信の代になってさらに親今川になるでしょう。
北条は義元存命中に関東制覇できるかね。制覇前の手切りは薄いかな。
今川から北条に「人質を今川に出して忠誠を誓え」みたいな明確な勧告は余程今川が中央で安定してから。
つまり北条をつぶせる力を持ってから。
その頃には自然と北条は1番にこだわらずいかに上位でいられるかに考えをシフトしてるのでは。
まああまり三国同盟が崩れる可能性はないと思う。あまりいいタイミングがないからね。
1570年頃に今川がまだ尾張しか取ってなければ武田・北条が組めば勝てるだろうけど、
そもそも武田信玄が「このままでは今川に臣従することになる」という脅威を感じ始めるまでは敵対しないでしょ。
1570年にまだ今川が尾張ならどうせ今川天下の目は格段に落ちるしね。
徳川の役は演じないだろうね。信玄が存命中は特に。
>>751
臣従の意さえ取ればいいのはいつの時代も同じでは。
>>750
徳川のような存在としてとまでは思ってないけどさ。
有力大名のまま残ってる限り完全にどこかの大名が全国の支配体制を確立するまではみんなまだまだわからないってことかな。
武田信玄は義元存命中はなかなか裏切りづらいよ。家中の反対ある上に情勢的にも楽じゃないでしょう。
もしも義元の方が長生きしちゃったら義信の代になってさらに親今川になるでしょう。
北条は義元存命中に関東制覇できるかね。制覇前の手切りは薄いかな。
今川から北条に「人質を今川に出して忠誠を誓え」みたいな明確な勧告は余程今川が中央で安定してから。
つまり北条をつぶせる力を持ってから。
その頃には自然と北条は1番にこだわらずいかに上位でいられるかに考えをシフトしてるのでは。
まああまり三国同盟が崩れる可能性はないと思う。あまりいいタイミングがないからね。
1570年頃に今川がまだ尾張しか取ってなければ武田・北条が組めば勝てるだろうけど、
そもそも武田信玄が「このままでは今川に臣従することになる」という脅威を感じ始めるまでは敵対しないでしょ。
1570年にまだ今川が尾張ならどうせ今川天下の目は格段に落ちるしね。
普通に考えて今川がでかくなれば武田と北条は手を組み今川に対する。
武田がでかくなれば今川と北条が手を組み武田と対する
それが三国同盟の真実だからね。
武田がでかくなれば今川と北条が手を組み武田と対する
それが三国同盟の真実だからね。
北条は関東制覇どころか越後の一部、奥州も堅いが。
武田も美濃方面、越中方面へ実際に手を出してるし謙信との対立を避けるにせよ勢力伸張は止まらない。
武田も美濃方面、越中方面へ実際に手を出してるし謙信との対立を避けるにせよ勢力伸張は止まらない。
北条が越後の一部をとるまで、謙信は指くわえて眺めてるの？
謙信死後の話な。北条は信長との接点少ないんだからそんくらい理解しろ。
761 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 15:42:21 ID:Ss1cOa7R
>>現実的ではありませんね。
具体的によろしく。勢力伸張が現実的でない理由は？
具体的によろしく。勢力伸張が現実的でない理由は？
>>760
レスの内容と、謙信以後に決まってる発言はナンの関係があるの？
謙信死後とちゃんと書け。ただでさえ仮定話スレなんだからｗ
>>762
あなたには時間の観念がないのよ。脳内でそう決まってるから。
常識的に考えて、同盟相手だからってだけで、どこまでも北条・武田の
伸張を大勢力となった今川が容認しとるわけないだろうが。
レスの内容と、謙信以後に決まってる発言はナンの関係があるの？
謙信死後とちゃんと書け。ただでさえ仮定話スレなんだからｗ
>>762
あなたには時間の観念がないのよ。脳内でそう決まってるから。
常識的に考えて、同盟相手だからってだけで、どこまでも北条・武田の
伸張を大勢力となった今川が容認しとるわけないだろうが。
>>時間の観念がないのよ。脳内でそう決まってるから
どこがよ？あやふやにせず指摘してくれ。
>>今川が容認しとるわけないだろうが
だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
と疑問を投げたわけだが。
どこがよ？あやふやにせず指摘してくれ。
>>今川が容認しとるわけないだろうが
だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
と疑問を投げたわけだが。
765 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 16:03:35 ID:Ss1cOa7R
>>762
史実と同じような理由です。
北条がそこまででかくなってるのであれば、他の有力大名も同じくです。
中央制覇大名から干渉を受け奥州に行く前に中央との戦に意識を向けなくてはいけなくなるでしょう。
地方大名は時間無制限ではありませんよね。それを時間無制限のように話すので現実的でないなと。
史実と同じような理由です。
北条がそこまででかくなってるのであれば、他の有力大名も同じくです。
中央制覇大名から干渉を受け奥州に行く前に中央との戦に意識を向けなくてはいけなくなるでしょう。
地方大名は時間無制限ではありませんよね。それを時間無制限のように話すので現実的でないなと。
>>762
あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
関東以北は史実と変化はあまり無い、且つ武田・今川の支援ありで北条有利と考えるのが普通だ。
史実では1590年時点で北条は関東制覇して佐竹討伐目前の状態。伊達は国力的に敵じゃない。
あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
関東以北は史実と変化はあまり無い、且つ武田・今川の支援ありで北条有利と考えるのが普通だ。
史実では1590年時点で北条は関東制覇して佐竹討伐目前の状態。伊達は国力的に敵じゃない。
767 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 16:20:43 ID:Ss1cOa7R
>>766
>あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
いえ、そうだとは思っていませんでした。
また、
＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
＞と疑問を投げたわけだが。
あなたの過去の発言までIDチェックをしてる人は少ないかと。
全般を通してあなたが前提に考えてる事を必ずしもみんなが理解してるというわけではありません。
掲示板ですからね。点と点ですよ。
中央を制覇した大名は確実に地方大名の伸張を牽制しますよ。
今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。
>あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
いえ、そうだとは思っていませんでした。
また、
＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
＞と疑問を投げたわけだが。
あなたの過去の発言までIDチェックをしてる人は少ないかと。
全般を通してあなたが前提に考えてる事を必ずしもみんなが理解してるというわけではありません。
掲示板ですからね。点と点ですよ。
中央を制覇した大名は確実に地方大名の伸張を牽制しますよ。
今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。
なぜ
＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
これを見といて
＞今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。
こうなんの？おまえ馬鹿だろｗ
＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
これを見といて
＞今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。
こうなんの？おまえ馬鹿だろｗ
なんで今川が北条の関東制圧を支援しなきゃいかんのだ？
北条が尾張制圧に支援をだす余裕があるとは思えないし、
逆に支援したとして今川が尾張制圧するまで北条は史実より関東支配が遅れる事になるんだけどそのへんはどうおかんがえですか？。
＞三国同盟維持派
今川は武田vs上杉の戦いに兵を出してる。
武田も上杉が関東へきた時に越後にちょっかいだしてる。
実際に支援し合ってる訳だが君はそんな事も知らないのかい？
関東以北の勢力の状況も北条が勢力第一なのは変わりようが無い。
武田も上杉が関東へきた時に越後にちょっかいだしてる。
実際に支援し合ってる訳だが君はそんな事も知らないのかい？
関東以北の勢力の状況も北条が勢力第一なのは変わりようが無い。
771 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 16:44:31 ID:Ss1cOa7R
>>768
あなたとはうまく通じ合える自信がないです。ごめんね。
>>769
同盟維持派ですが、北条の関東制圧を支援する可能性はとても低いでしょう。
北条が尾張制圧に手を貸すのもありえないでしょう。
うん。誰の何にあなたはレスしてるのでしょう。
なぜか今日は話しが通じない。
あなたとはうまく通じ合える自信がないです。ごめんね。
>>769
同盟維持派ですが、北条の関東制圧を支援する可能性はとても低いでしょう。
北条が尾張制圧に手を貸すのもありえないでしょう。
うん。誰の何にあなたはレスしてるのでしょう。
なぜか今日は話しが通じない。
772 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 16:50:20 ID:A8EuKcTG
三国同盟堅持＝同盟関係が有効かつ有意義に行使されるなら、北条の関東制覇は、史実よりかなり早まるんじゃない？
上杉の小田原包囲時も、今川、武田の後詰めも期待できるし、武田と共同で、上杉攻めも行うだろう。
前の方にあったレスで、武田が上杉を攻めないって根拠も、かなり薄い。
武田が一回の失敗で諦めるなら、史実の武田は、駿河も、信濃も、手に入れてないことになる。
武田が、上杉を執拗に攻めれば、上杉の関東干渉が減少し、その分、北条の関東制覇が進むと思うのだが？
上杉の小田原包囲時も、今川、武田の後詰めも期待できるし、武田と共同で、上杉攻めも行うだろう。
前の方にあったレスで、武田が上杉を攻めないって根拠も、かなり薄い。
武田が一回の失敗で諦めるなら、史実の武田は、駿河も、信濃も、手に入れてないことになる。
武田が、上杉を執拗に攻めれば、上杉の関東干渉が減少し、その分、北条の関東制覇が進むと思うのだが？
>>北条の関東制覇は、史実よりかなり早まるんじゃない？
史実で謙信を戦で一度も破ってない以上、謙信が死ぬまでは早まらないと思う。
武田・北条との合戦と上洛を繰り返した上杉の底力は無視できたもんじゃない。
史実で謙信を戦で一度も破ってない以上、謙信が死ぬまでは早まらないと思う。
武田・北条との合戦と上洛を繰り返した上杉の底力は無視できたもんじゃない。
774 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 17:02:22 ID:BzoZl4JT
武田は柿崎を調略しない限り上杉を倒せないな
775 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 17:02:49 ID:A8EuKcTG
あくまでも、三国同盟堅持というが前提。
関東から畿内を網羅する三国同盟の実力が、たかだか上杉一人も封じ込められないってこと？
関東から畿内を網羅する三国同盟の実力が、たかだか上杉一人も封じ込められないってこと？
上杉は実際に武田・北条を相手に同等以上に戦ってたろ？
関東は親上杉派が多いし上杉1勢力っていっても相手は越後だけじゃないよ。
関東は親上杉派が多いし上杉1勢力っていっても相手は越後だけじゃないよ。
三国同盟堅持前提と言われちゃうと謙信死後は、例え当主が氏政でもｗ、
北条有利かもしれない。としか言いようがないけどさ～ｗ
上杉方としても、こうなることはある程度予想できるわけで、今川傘下
に入って領土保全という可能性はないのか。東北にも領土を求め、伊達
あたりと団結という可能性はないのか。
ホントは今川が北条の拡張を抑えに入るという可能性が大と思うが。
北条有利かもしれない。としか言いようがないけどさ～ｗ
上杉方としても、こうなることはある程度予想できるわけで、今川傘下
に入って領土保全という可能性はないのか。東北にも領土を求め、伊達
あたりと団結という可能性はないのか。
ホントは今川が北条の拡張を抑えに入るという可能性が大と思うが。
対等同盟なのに従属同盟のような事が成立つと思ってるんだな
また今川だけ巨大化していく話なの？
>>773
早まると思う
北条の勢力伸張は三回大きく躓く、
謙信の越山と、御館の乱後、そして三国同盟崩壊後武田との全面抗争の三回。
三国同盟崩壊直前、確かに北条は上杉にたいして白星はないが、黒星もなく、
上野は武田・北条の草刈り場になっている始末
逆に問うが、上杉の底力で北条に黒星をつけたこと、あったっけ？
早まると思う
北条の勢力伸張は三回大きく躓く、
謙信の越山と、御館の乱後、そして三国同盟崩壊後武田との全面抗争の三回。
三国同盟崩壊直前、確かに北条は上杉にたいして白星はないが、黒星もなく、
上野は武田・北条の草刈り場になっている始末
逆に問うが、上杉の底力で北条に黒星をつけたこと、あったっけ？
北条が雌雄対決を避けたから。謙信はいつも自ら出張ってきてるでしょ。
謙信本隊を潰す気が無いなら謙信が死ぬまで変わらない。
謙信本隊を潰す気が無いなら謙信が死ぬまで変わらない。
784 ：人間七七四年：2007/03/07(水) 18:02:33 ID:A8EuKcTG
>>783
だから、三国同盟堅持なら、上杉の関東攻めの割合が減少、上杉の川中島出兵の割合＋武田の越後攻めが増大する分、北条の関東制覇が加速するのですよ。
何も、上杉が弱い、敗北、滅亡って、言ってないですよ。
だから、三国同盟堅持なら、上杉の関東攻めの割合が減少、上杉の川中島出兵の割合＋武田の越後攻めが増大する分、北条の関東制覇が加速するのですよ。
何も、上杉が弱い、敗北、滅亡って、言ってないですよ。
>>783
対陣にまでなら何度も発展しますが？
関宿の時に、本隊や氏照・氏邦が率いているならともかく、抑えの氏繁すら抜けない越後の龍の底力
史実でも、後半の越山は利根川を超えることもままならない
三国同盟崩壊以降、そこまで脅威になってないよ
対陣にまでなら何度も発展しますが？
関宿の時に、本隊や氏照・氏邦が率いているならともかく、抑えの氏繁すら抜けない越後の龍の底力
史実でも、後半の越山は利根川を超えることもままならない
三国同盟崩壊以降、そこまで脅威になってないよ
武蔵・下総まで攻め込まれて何が脅威ないのか
>>781
だって信長不在ってIFで一番巨大化を想像しやすいのが今川なんだもの。
だって信長不在ってIFで一番巨大化を想像しやすいのが今川なんだもの。
三国同盟堅持ならって、実際の上杉の小田原包囲時、武田豪族もまじってたの知らんのか？
今川健在ならさらに包囲され小田原城炎上してたろうな。
今川健在ならさらに包囲され小田原城炎上してたろうな。
>>786
１：上野（沼田）
２：上野～武蔵～相模（小田原）
３：上野～下野（唐沢山）
４：上野～武蔵（騎西・忍）～下野（小山・唐沢山）
５：上野～下総～常陸（小田）
６：上野～武蔵～下総（臼井）
７：上野～下野（唐沢山）
８：上野～下野（唐沢山）
９：上野（厩橋）
１０：上野（厩橋）
１１：上野（桐生など）
１２：上野～武蔵（騎西）
下野・武蔵まで攻め入った方が珍しいですよね
１：上野（沼田）
２：上野～武蔵～相模（小田原）
３：上野～下野（唐沢山）
４：上野～武蔵（騎西・忍）～下野（小山・唐沢山）
５：上野～下総～常陸（小田）
６：上野～武蔵～下総（臼井）
７：上野～下野（唐沢山）
８：上野～下野（唐沢山）
９：上野（厩橋）
１０：上野（厩橋）
１１：上野（桐生など）
１２：上野～武蔵（騎西）
下野・武蔵まで攻め入った方が珍しいですよね
無理じゃない？
小田原包囲の時は、謙信は大軍を持て余し気味
継続的な攻囲ができるだけの兵站が用意できず、宿営地が分散している状態
大槻合戦のように支戦で敗北するなど、かなり不利な状態だから２ヶ月程度で退く破目になったわけで
今川が加勢したら却って水脹れして逆に攻囲期間が短くなる恐れすらある
小田原包囲の時は、謙信は大軍を持て余し気味
継続的な攻囲ができるだけの兵站が用意できず、宿営地が分散している状態
大槻合戦のように支戦で敗北するなど、かなり不利な状態だから２ヶ月程度で退く破目になったわけで
今川が加勢したら却って水脹れして逆に攻囲期間が短くなる恐れすらある
>>784
勢力伸ばして強くなった今川は、北条の関東制覇を許し続けるのか。
力関係に差が開くと何らかの圧力をかけてくるほうが自然。
元々別の大名なのだから、大きくなりすぎることは、同盟相手とはいえ
すなわち今川の脅威ともなる。
勢力伸ばして強くなった今川は、北条の関東制覇を許し続けるのか。
力関係に差が開くと何らかの圧力をかけてくるほうが自然。
元々別の大名なのだから、大きくなりすぎることは、同盟相手とはいえ
すなわち今川の脅威ともなる。
危険だろｗ 本国の背後だぞ。五大老は豊臣政権化で、ガンガン周囲
を切り取ったかよ。秀吉存命中は気兼ねし、死んだあとだって勝手に
縁組しただけで咎め立てする大義名分は、豊臣側に立ってたんだよ。
を切り取ったかよ。秀吉存命中は気兼ねし、死んだあとだって勝手に
縁組しただけで咎め立てする大義名分は、豊臣側に立ってたんだよ。
794 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 00:47:34 ID:78gBH2P0
三国同盟の成り立ち自体が、今川は上洛、北条は関東制覇、武田は信濃攻略を目的としている以上、北条の巨大化は必要悪として、容認するしかないんじゃない？
畿内政権を安定させ、毛利をはじめ、西の大敵と戦わねばならない以上、背後の北条、武田と友好関係を維持する必要があるんじゃない。
畿内政権を安定させ、毛利をはじめ、西の大敵と戦わねばならない以上、背後の北条、武田と友好関係を維持する必要があるんじゃない。
ということだと史実と似た流れになる可能性はありますな。上洛、西国の
安定に近づくに従い、どっちみち三国同盟は崩れるよね。
隣り合った一大国と他の二中規模国？ がそのまま共存できるわけが
ない。北条が今川の干渉を受け入れて停戦するか、小田原征伐になるね。
ある程度他大名を統制できずいつまでも三国同盟のままじゃ、上洛して
肥大化する意味もないしｗ ただし、これは今川家にとっての最良シナリオ。
西国が簡単に片付かないだろうし、そうすっと混乱するね。
最終的に最大の脅威は、武田・北条なんだよ。近い、かつ、同盟してるから
他の勢力より版図を拡大しやすい。秀吉が東海道の家康を怖れて、江戸に
配置変えしたのよりもっとヤバイ位置だよ、二国は。
安定に近づくに従い、どっちみち三国同盟は崩れるよね。
隣り合った一大国と他の二中規模国？ がそのまま共存できるわけが
ない。北条が今川の干渉を受け入れて停戦するか、小田原征伐になるね。
ある程度他大名を統制できずいつまでも三国同盟のままじゃ、上洛して
肥大化する意味もないしｗ ただし、これは今川家にとっての最良シナリオ。
西国が簡単に片付かないだろうし、そうすっと混乱するね。
最終的に最大の脅威は、武田・北条なんだよ。近い、かつ、同盟してるから
他の勢力より版図を拡大しやすい。秀吉が東海道の家康を怖れて、江戸に
配置変えしたのよりもっとヤバイ位置だよ、二国は。
796 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 01:54:39 ID:78gBH2P0
言い換えれば、それが今川政権の限界。
二代目の氏真に、ギリギリのバランスを維持出来るのか？
今川政権の大崩壊の可能性大。
二代目の氏真に、ギリギリのバランスを維持出来るのか？
今川政権の大崩壊の可能性大。
別に武力による統一を図ってないんだから、
あえて討伐する理由が見つからないがな
それよりは上手く一門衆化して取り込んじゃった方が早い
あえて討伐する理由が見つからないがな
それよりは上手く一門衆化して取り込んじゃった方が早い
798 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 02:10:41 ID:78gBH2P0
史実では、秀吉も家康を取り込もうとしたが失敗した。
ある程度以上の勢力になると、限界があるんじゃない？
ある程度以上の勢力になると、限界があるんじゃない？
相手が家康ならともかく
氏政・氏直&義信だろ？
適当な落としどころは充分見出せるだろ
義元が充分な寿命に恵まれるなり 氏真に有能忠実な補佐役がつくなり
両家に対して硬軟自在に当たれるってのが前提にはなるが
氏政・氏直&義信だろ？
適当な落としどころは充分見出せるだろ
義元が充分な寿命に恵まれるなり 氏真に有能忠実な補佐役がつくなり
両家に対して硬軟自在に当たれるってのが前提にはなるが
武田には義信がいるからね、今川にしてみれば尾張を取ってしまえば北条に用はなくなるから
武田が東進するのを望むだろうね、今川武田同盟と上杉と関東勢に挟まれる事になる北条には天下の目がなくなるな、こりゃ。
武田が東進するのを望むだろうね、今川武田同盟と上杉と関東勢に挟まれる事になる北条には天下の目がなくなるな、こりゃ。
>>799
結局そこらへんになるんだよ。それはもう、ナンとも言えないｗ
ご指摘の通り、継ぐのが氏真だとするとね。補佐する人によるからなぁ。
氏直はともかく氏政はけっこう愚図りそうだし。
まとまらなければ、800が言うようにひとまず義信を手なづけて北条から
片付けるか、、と氏真の補佐の人が考えるかもな。
結局そこらへんになるんだよ。それはもう、ナンとも言えないｗ
ご指摘の通り、継ぐのが氏真だとするとね。補佐する人によるからなぁ。
氏直はともかく氏政はけっこう愚図りそうだし。
まとまらなければ、800が言うようにひとまず義信を手なづけて北条から
片付けるか、、と氏真の補佐の人が考えるかもな。
803 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 09:19:27 ID:78gBH2P0
義元が死んじまったら、やはり乱世に逆戻りじゃない？
史実では、元康は、桶狭間の後、独立する。氏真の器量じゃ、駿河遠江さえ、守りきれないと考えたからじゃない？
義元が氏康、信玄と近い時期に死ぬとしたら、上洛してから10年もないかも、美濃から畿内まで、旧主の影響は、かなり残っている。
北条も、今川政権の中では、大名としては、大き過ぎることは、自覚している。
家康の扱いが、桶狭間当時のように、城一つもらえない状況なら、確実に独立するんじゃない。
家老の立場なら、尚の事、今川家って言うか、今川政権そのものを纂奪するんじゃないかなぁ…？
史実では、元康は、桶狭間の後、独立する。氏真の器量じゃ、駿河遠江さえ、守りきれないと考えたからじゃない？
義元が氏康、信玄と近い時期に死ぬとしたら、上洛してから10年もないかも、美濃から畿内まで、旧主の影響は、かなり残っている。
北条も、今川政権の中では、大名としては、大き過ぎることは、自覚している。
家康の扱いが、桶狭間当時のように、城一つもらえない状況なら、確実に独立するんじゃない。
家老の立場なら、尚の事、今川家って言うか、今川政権そのものを纂奪するんじゃないかなぁ…？
笛を吹いても誰も踊らないだろうがな。
>>北条も、今川政権の中では、大名としては、大き過ぎることは、自覚している
いつの間に対等同盟が従属同盟に変わったの？
いつの間に対等同盟が従属同盟に変わったの？
807 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 10:04:58 ID:78gBH2P0
義元が上洛した時点で、三好、六角、斎藤は根絶やしになってるん？
こいつら、常に反抗している状況じゃないん？
毛利は大人しく、見てるだけなん？別所、波多野に支援したように、今川政権を脅かさないって言い切れるのん？
北条は、背後を守ってくれる同盟相手として、独立した家康を選ばない？
急成長した今川政権の譜代と新参者の内部調整は完璧なん？
こいつら、常に反抗している状況じゃないん？
毛利は大人しく、見てるだけなん？別所、波多野に支援したように、今川政権を脅かさないって言い切れるのん？
北条は、背後を守ってくれる同盟相手として、独立した家康を選ばない？
急成長した今川政権の譜代と新参者の内部調整は完璧なん？
今川が上洛できるかどうかは別の話。そもそも上洛する気があるかどうかもわからない訳だが。
なんで北条が松平を頼らにゃいかんのだ？袋叩きで終わりだろ。史実では義元のみならず、重臣連中も死んで混乱していたからこそ成功した。
それが無い以上は離反なぞ出来ん。三河持っとるかすら怪しいのに。
それが無い以上は離反なぞ出来ん。三河持っとるかすら怪しいのに。
810 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 10:24:00 ID:78gBH2P0
三河持っとるかすらわからない待遇だからこそ、するんだよ。
アホか。誰もついて来るかよ。
>808
それ言っちまうと 結局戦国終わらすにゃ信長クラスの誰かが出てこないと話にならんという結論に至るだろよ
今川上洛しないとなると
北条・毛利こそ天下目指すか不分明 武田は力不足 上杉は位置が悪い 伊達・島津はそれ以上に僻地過ぎ
となりゃ三好くらいしかおらんが
長慶亡き後のぐだぐだっぷりがなー 松永潰したらそれでまた団結してなんて上手くいくかどうか分かんねーべ
また、今川が素直に尾張・美濃ないし伊勢と取っていけば 三好の内部抗争に付け込んで上洛目標に動くってのが妥当な思考じゃねーの
むしろ今川が上洛目指さない とするほうが理屈通らん気がするべ
それ言っちまうと 結局戦国終わらすにゃ信長クラスの誰かが出てこないと話にならんという結論に至るだろよ
今川上洛しないとなると
北条・毛利こそ天下目指すか不分明 武田は力不足 上杉は位置が悪い 伊達・島津はそれ以上に僻地過ぎ
となりゃ三好くらいしかおらんが
長慶亡き後のぐだぐだっぷりがなー 松永潰したらそれでまた団結してなんて上手くいくかどうか分かんねーべ
また、今川が素直に尾張・美濃ないし伊勢と取っていけば 三好の内部抗争に付け込んで上洛目標に動くってのが妥当な思考じゃねーの
むしろ今川が上洛目指さない とするほうが理屈通らん気がするべ
813 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 10:43:01 ID:78gBH2P0
あんたの人生も、人頼み何だね…。
可哀相…。
可哀相…。
は？言う事無くなりゃそんな事しか言えないのか。
お前の方が可哀想だわｗｗ
お前の方が可哀想だわｗｗ
815 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 10:58:51 ID:78gBH2P0
あんな…、三好も長慶一代で築いた領地を、松永の謀反独立で、瓦解したのんちゃうん？
氏真ごときに、維持出来るんか？
氏真ごときに、維持出来るんか？
いやもうお前さんと話しても通じない事がわかったから。
817 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 11:10:29 ID:78gBH2P0
お前は、こっちの質問に答えてないの。急成長した今川内部は、本当に一枚岩なんか？
義元って言う、重石がなくても、大丈夫なんか。
義元って言う、重石がなくても、大丈夫なんか。
俺は松平が離反してどうするのか、としか元から言ってないわけで。
独立した家康って桶狭間時点で家康は自分の城を持ってないけど。
今川氏真が後継いだら暗愚だから今川崩壊とか頭悪いこと言ってる椰子が多いのだが。
あの最悪な混乱のタイミングで後継いだから今川崩壊したのは事実だけど、義元がＩＦで生き続けた場合はそうでもないかもしれない。
実際あの最悪のタイミングで後を継いでも氏真自体はやるべきことはある程度やってるので
ＩＦ氏真は普通よりチョイ下の普通の後継ぎって感じじゃいかんのだろうか？
あの最悪な混乱のタイミングで後継いだから今川崩壊したのは事実だけど、義元がＩＦで生き続けた場合はそうでもないかもしれない。
実際あの最悪のタイミングで後を継いでも氏真自体はやるべきことはある程度やってるので
ＩＦ氏真は普通よりチョイ下の普通の後継ぎって感じじゃいかんのだろうか？
821 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 11:39:27 ID:78gBH2P0
内部がバラバラで、義元の権威で持っている図体だけでかい沈みかけた巨船に、家康がいつまでもしがみつかないって、こっちは見てるの？
それを、アホかって、否定したのはあんただよ。
それを、アホかって、否定したのはあんただよ。
謙信も最悪の状況で継いでるよ。反長尾で越後は大荒れ。
信長だって決して良い状況じゃなかったよ。
信長だって決して良い状況じゃなかったよ。
桶狭間での敗戦のせいでバラバラになったんだがね。
＞内部がバラバラで、義元の権威で持っている図体だけでかい沈みかけた巨船に
はなからこういう考えの奴はなあ。そもそもそう考える理由がわからん。
俺が言ってんのは、
桶狭間での敗戦が無い＝史実での義元敗死後の混乱は起きない＝その混乱に乗じて離反独立した松平は独立できない
また、もし離反したとて、誰か同調する者がいるのか？
松平と今川を天秤にかけて松平に付く者がいるのか？
そんな松平を北条が頼るに値すると考えるのか？
って事だから。
＞内部がバラバラで、義元の権威で持っている図体だけでかい沈みかけた巨船に
はなからこういう考えの奴はなあ。そもそもそう考える理由がわからん。
俺が言ってんのは、
桶狭間での敗戦が無い＝史実での義元敗死後の混乱は起きない＝その混乱に乗じて離反独立した松平は独立できない
また、もし離反したとて、誰か同調する者がいるのか？
松平と今川を天秤にかけて松平に付く者がいるのか？
そんな松平を北条が頼るに値すると考えるのか？
って事だから。
>>821これの文意がとれないんだが、誰かわかりやすく解説してくれないか。
とりあえず俺に言われたって事はわかった。それ以外はわからん。
>>わかりやすく織田で例えると、信長、柴田、丹羽、佐久間、滝川あたりがいっぺんに討ち死にしたと考えてください。
つまり自軍の半数以下程度の敵に総大将、筆頭重臣、侍大将が軒並み討取られたと言いたいのかい？
それ何処の戦の話？
つまり自軍の半数以下程度の敵に総大将、筆頭重臣、侍大将が軒並み討取られたと言いたいのかい？
それ何処の戦の話？
今川はおっきぃけど義元がいなければ烏合の衆でちゅ！
まではわかったけどそれ以降がわからん
まではわかったけどそれ以降がわからん
>>827煽りたそうな所申し訳ないが、実際そうなんだが。
じゃソースとその織田家の柴田等に匹敵する筆頭重臣を挙げてくれ
今川方戦死
松井宗信：遠江の豪族、松井家当主
井伊直盛：遠江の豪族、井伊家当主
久野氏忠：遠江の豪族、久野家当主
蒲原氏徳：駿河の豪族、蒲原家当主
由比正信：駿河の豪族、由比家当主
庵原元政：駿河の豪族、庵原家一族
三浦義就：今川家旗頭
藤枝氏秋：今川家侍大将
一宮宗是：今川家侍大将
今川義元：今川家当主
織田家戦死
佐久間盛重：佐久間家当主
織田秀敏：織田家一門
飯尾定宗：信長の叔父
佐々政次：佐々家当主
千秋季忠：熱田神宮大宮司
正直、義元戦死以外は織田家の被害とどっこいどっこいなんだけどな。
松井宗信：遠江の豪族、松井家当主
井伊直盛：遠江の豪族、井伊家当主
久野氏忠：遠江の豪族、久野家当主
蒲原氏徳：駿河の豪族、蒲原家当主
由比正信：駿河の豪族、由比家当主
庵原元政：駿河の豪族、庵原家一族
三浦義就：今川家旗頭
藤枝氏秋：今川家侍大将
一宮宗是：今川家侍大将
今川義元：今川家当主
織田家戦死
佐久間盛重：佐久間家当主
織田秀敏：織田家一門
飯尾定宗：信長の叔父
佐々政次：佐々家当主
千秋季忠：熱田神宮大宮司
正直、義元戦死以外は織田家の被害とどっこいどっこいなんだけどな。
自分で調べておいてどこがどっこいどっこいだよ。
お前が調べるの待ってたら日が暮れるから挙げてあげたよ。
これら豪族当主を筆頭重臣といってるのか？
これら豪族当主を筆頭重臣といってるのか？
豪族当主でも寄親ならば重臣といえるよ。
強いて言えば松井宗信くらいだろ？
今川家が崩れたのは1569年の武田三万五千が駿河に侵攻してきた時に
総勢三万四千で迎撃しようとした所、老臣二十一頭より裏切り密通が相次いだ事だろ。
これが重臣の死の所為とはいえない。氏真と今川家を見限った結果だろ。
氏真は対陣すらかなわず籠城、最後の一戦を交えようするが味方する者は無し。
近臣五十余騎のみで落ち延びた・・
今川家が崩れたのは1569年の武田三万五千が駿河に侵攻してきた時に
総勢三万四千で迎撃しようとした所、老臣二十一頭より裏切り密通が相次いだ事だろ。
これが重臣の死の所為とはいえない。氏真と今川家を見限った結果だろ。
氏真は対陣すらかなわず籠城、最後の一戦を交えようするが味方する者は無し。
近臣五十余騎のみで落ち延びた・・
重臣というか、義元側近として国政の頭脳を担っていた層だろうな
本能寺の変で信長父子とともにその近臣団が壊滅した時と似ている
神経と脳を直撃されたようなもの
本能寺の変で信長父子とともにその近臣団が壊滅した時と似ている
神経と脳を直撃されたようなもの
837 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 14:25:25 ID:78gBH2P0
結局、氏真じゃ、家臣団はまとめられない…ってことですか？
義元が結構家臣団を押さえつけてたから、急死によってその反発を
氏真が被ったってことだと思う。
氏真が被ったってことだと思う。
あるいはその家中の今川忠臣が軒並み討死したんで結束が弱くなったとか
状況としては長篠合戦より悪いからな、当主その人が戦死って
状況としては長篠合戦より悪いからな、当主その人が戦死って
忠臣が軒並みて国人領主が数名の間違いだろ。庵原将監とか天野景貫とか人物はまだ残ってたぞ？
今川衰退の直接の原因は<<835だが、その前に1563年の徳川征伐失敗が決定打かな。
飯尾連竜の離反を片付ける事が出来なかったのもそれが原因みたいなもんだ。
今川衰退の直接の原因は<<835だが、その前に1563年の徳川征伐失敗が決定打かな。
飯尾連竜の離反を片付ける事が出来なかったのもそれが原因みたいなもんだ。
信長死後の織田家と同じで、君主の戦死は致命的だろうな。
843 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 16:58:09 ID:mTJbRGdN
当主の死が痛いのはどこも同じだよ。
上杉景勝の状況も同じ位厳しかったが実力で乗り切った。運がよかっただけとかじゃない
上杉景勝の状況も同じ位厳しかったが実力で乗り切った。運がよかっただけとかじゃない
>>842
その比較は無理があるよ。信長家臣団は君主の死を迎えた当時、重臣クラスは
皆他大名と匹敵するぐらいの実力を持っていた。
つまり主家を「ないがしろ」にして分裂状態に陥っても周囲の敵から袋叩きに
合うような状況じゃない。
でも義元横死時点でそうなってたら、正に袋叩き。だからこそ急速には瓦解しなかったんだと
思う。外患が国内の結束を強くするのは鉄則だからね。
・・・とそこまで考えてふと、思ったんだが、仮に義元が上洛を果たし、信長程度には
天下に手をかけた状態で死んだとしたら、正に本能寺後のような状況になるんじゃマイカ？
氏真が秀吉や家康の役割を担うのは無理がありすぎる。
と、すればその時点での今川家での家康の地位によっては今川→「松平」政権てのも
充分あるような気が・・・・・だめ？
その比較は無理があるよ。信長家臣団は君主の死を迎えた当時、重臣クラスは
皆他大名と匹敵するぐらいの実力を持っていた。
つまり主家を「ないがしろ」にして分裂状態に陥っても周囲の敵から袋叩きに
合うような状況じゃない。
でも義元横死時点でそうなってたら、正に袋叩き。だからこそ急速には瓦解しなかったんだと
思う。外患が国内の結束を強くするのは鉄則だからね。
・・・とそこまで考えてふと、思ったんだが、仮に義元が上洛を果たし、信長程度には
天下に手をかけた状態で死んだとしたら、正に本能寺後のような状況になるんじゃマイカ？
氏真が秀吉や家康の役割を担うのは無理がありすぎる。
と、すればその時点での今川家での家康の地位によっては今川→「松平」政権てのも
充分あるような気が・・・・・だめ？
>>844
秀吉は信長信忠同時死亡という状況に加え
信雄信孝の内輪もめも利用できた
義元死亡だけじゃ足りないと思う
その上もし家康が氏真をないがしろに出来たとしたら
小牧で信雄が家康を頼ったように武田北条が氏真を支援する可能性もある
今川→「松平」政権てのは無いとは言わないけど可能性は低そう
秀吉は信長信忠同時死亡という状況に加え
信雄信孝の内輪もめも利用できた
義元死亡だけじゃ足りないと思う
その上もし家康が氏真をないがしろに出来たとしたら
小牧で信雄が家康を頼ったように武田北条が氏真を支援する可能性もある
今川→「松平」政権てのは無いとは言わないけど可能性は低そう
>>847一応、噛みついた本人としては、
>>823で理由は言ってる。ついでに>>809を受けての>>810に対して俺はアホか、って言ってる。
＞三河持っとるかすらわからない待遇だからこそ、するんだよ。
に対して言ったんであって、なんで>>821のように返ってきたかはわからん。
>>823で理由は言ってる。ついでに>>809を受けての>>810に対して俺はアホか、って言ってる。
＞三河持っとるかすらわからない待遇だからこそ、するんだよ。
に対して言ったんであって、なんで>>821のように返ってきたかはわからん。
氏真はのぶながより早く楽市楽座作って多って事はきっと政治は得意なんだと思う
義元の勢力拡大がうまくいけば今川は天下取れるんじゃないだろうか？
義元の勢力拡大がうまくいけば今川は天下取れるんじゃないだろうか？
勢力拡大が上手くいけばどこでも天下取れるだろ・・・それが難しいわけで。
だいたい楽市すれば良い為政者なんて短絡的過ぎる発想、小学生か
だいたい楽市すれば良い為政者なんて短絡的過ぎる発想、小学生か
そもそも楽市楽座っていうくくり自体が大雑把な区分だからな
個々の実施状況や条文を見ると大分異なる
個々の実施状況や条文を見ると大分異なる
楽市・楽座の政策は当時多くの大名領内で実施されてた。
それは既得権益を持つ旧勢力との関係性とその大名の政治姿勢を示すもので
それ以上でもそれ以下でもない。
この政策を持って大名個人の能力云々を図るのはちょっと・・・ね。
ちなみに>>844なんだけど、確かに松平政権て全ての可能性を考えると確率低いかも
だけど、消去法で行くと俺にはそういう結論になっちゃうんだな。
当時、中世的な仕組みに色々矛盾が出ていて、信長じゃなくても天下統一には
新しい秩序構成が必要だったと思う。それには並大抵の能力じゃ無理。
じゃ、誰が？て話になるけど、ある程度以上の事跡を残した人物でないと、後世の
俺たちがその能力を想像するのは難しい。
一生下請けの工場長で終わった人物が松下の会長になったら、なんて想像できっこない。
だから、ＩＦの中では却下でいいと思う。
これまでの流れで今川がある程度まで行く、というのは共通認識みたいだから
じゃあ、その場合、事跡の残る人物の中で天下を取る器量を持ち、
それが可能な立場になっている可能性のある人物、って行くと家康＝元康って
結論になっちゃうんだけど。。。
それは既得権益を持つ旧勢力との関係性とその大名の政治姿勢を示すもので
それ以上でもそれ以下でもない。
この政策を持って大名個人の能力云々を図るのはちょっと・・・ね。
ちなみに>>844なんだけど、確かに松平政権て全ての可能性を考えると確率低いかも
だけど、消去法で行くと俺にはそういう結論になっちゃうんだな。
当時、中世的な仕組みに色々矛盾が出ていて、信長じゃなくても天下統一には
新しい秩序構成が必要だったと思う。それには並大抵の能力じゃ無理。
じゃ、誰が？て話になるけど、ある程度以上の事跡を残した人物でないと、後世の
俺たちがその能力を想像するのは難しい。
一生下請けの工場長で終わった人物が松下の会長になったら、なんて想像できっこない。
だから、ＩＦの中では却下でいいと思う。
これまでの流れで今川がある程度まで行く、というのは共通認識みたいだから
じゃあ、その場合、事跡の残る人物の中で天下を取る器量を持ち、
それが可能な立場になっている可能性のある人物、って行くと家康＝元康って
結論になっちゃうんだけど。。。
855 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/09(金) 09:49:23 ID:cUQ+Izd5
義元じゃ上洛前に寿命が来そうだが。上洛if以前に義元の寿命を考えたら
今川は駿遠三尾四ヶ国でいったん勢いは止まってあとは氏真の力量次第じゃね？
今川は駿遠三尾四ヶ国でいったん勢いは止まってあとは氏真の力量次第じゃね？
寿命うんぬんいいだしたら伊達政宗が一番の天下取り有力候補
857 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 10:31:03 ID:CXETKHa5
今川は、三国同盟が背後を守ってくれるので、畿内までは、順調に進むのは、間違いないとは思うんだけど…？
その後が、難しいんじゃ無いですか？
今川政権の問題点を思いつくままに…
①畿内の豪族って、京の公家とつながっていて、実力のわりに気位は高そうだし。
そこに、駿河の田舎の豪族が、偉そうに乗り込んで来たら、面従腹背で政治がうまく進まないんじゃないかと思う。信長は秀吉を京都奉行に抜擢して、うまく解決したけど、義元は対処出来るのかなぁ…。
②征服過程で活躍した者、活躍できなかった者が当然出ると思うんだけど、この辺の処遇も難しいと。
なんせ、10年ぐらいで、６～７倍の急成長だから、駿河時代とは、全く違う組織が出来てそう。
譜代の落ちこぼれを蔑ろにしても、新参の恩賞も不満の種になるんじゃないかなぁ。
③史実の信長は、征服した斎藤、六角、三好の反抗に、悩まされたわけだけど、これらの残党に、外部の巨大勢力毛利や浅井朝倉、上杉が呼応したら、ちょっと厄介。
氏真は、内政ではいいみたいだけど、人事や軍事では、あまり評価されてないようだから…？
その後が、難しいんじゃ無いですか？
今川政権の問題点を思いつくままに…
①畿内の豪族って、京の公家とつながっていて、実力のわりに気位は高そうだし。
そこに、駿河の田舎の豪族が、偉そうに乗り込んで来たら、面従腹背で政治がうまく進まないんじゃないかと思う。信長は秀吉を京都奉行に抜擢して、うまく解決したけど、義元は対処出来るのかなぁ…。
②征服過程で活躍した者、活躍できなかった者が当然出ると思うんだけど、この辺の処遇も難しいと。
なんせ、10年ぐらいで、６～７倍の急成長だから、駿河時代とは、全く違う組織が出来てそう。
譜代の落ちこぼれを蔑ろにしても、新参の恩賞も不満の種になるんじゃないかなぁ。
③史実の信長は、征服した斎藤、六角、三好の反抗に、悩まされたわけだけど、これらの残党に、外部の巨大勢力毛利や浅井朝倉、上杉が呼応したら、ちょっと厄介。
氏真は、内政ではいいみたいだけど、人事や軍事では、あまり評価されてないようだから…？
858 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/09(金) 10:34:16 ID:cUQ+Izd5
国氏（３９？）
基氏（６２？）
範国（８９？）
範氏（４９？）
泰範（７５？）
範政（６９？）
範忠（５３）
義忠（４０）
氏親（５３）
氏輝（２３？）
平均寿命：享年５５．２
仮に義元が５５年生きるとすれば死ぬのは1574年。1574年までに義元は何ができるだろうか
基氏（６２？）
範国（８９？）
範氏（４９？）
泰範（７５？）
範政（６９？）
範忠（５３）
義忠（４０）
氏親（５３）
氏輝（２３？）
平均寿命：享年５５．２
仮に義元が５５年生きるとすれば死ぬのは1574年。1574年までに義元は何ができるだろうか
＞駿河の田舎の豪族が、偉そうに乗り込んで来たら、面従腹背で政治がうまく進まないんじゃないかと思う。信長は秀吉を京都奉行に抜擢して、うまく解決したけど、義元は対処出来るのかなぁ…。
足利の次は吉良、その次は今川とまで言われた今川が田舎の豪族ですか、そうですか。
足利の次は吉良、その次は今川とまで言われた今川が田舎の豪族ですか、そうですか。
織田や徳川の方が遥かに田舎者だわな
宮中のしきたりなんか全く知らなかったようだし
宮中のしきたりなんか全く知らなかったようだし
861 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 11:02:41 ID:CXETKHa5
違う、違いますよ。
今川じゃなくて、今川配下の豪族のことですよ。
今川じゃなくて、今川配下の豪族のことですよ。
木曽義仲のようになるというのか？
それはちょっと悲観しすぎじゃ？
それはちょっと悲観しすぎじゃ？
そうですか、今川配下の朝比奈や松井らは豪族ですらなかった秀吉以下ですか、そうですか。
864 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 13:55:26 ID:CXETKHa5
>>863
細川、三淵らの旧幕臣、池田、伊丹ら畿内の豪族らと、家格や有職故実、人脈などを競っても、今川の重臣では、負けるってことですよ。
すんません。
だから、信長は京都のしがらみに風穴を開ける意味で、敢えて、下賤の出の猿を任命したんじゃないかと思うのですよ。
細川、三淵らの旧幕臣、池田、伊丹ら畿内の豪族らと、家格や有職故実、人脈などを競っても、今川の重臣では、負けるってことですよ。
すんません。
だから、信長は京都のしがらみに風穴を開ける意味で、敢えて、下賤の出の猿を任命したんじゃないかと思うのですよ。
そこでKING OF 蹴鞠
の(ry
の(ry
>>854
信長の上洛が68年で
山城を完全に支配できたのが73年秋
河内和泉が落ちつくのが75年
丹波丹後が79年、大和の検地が79年
摂津を完全に抑えるのが本願寺退去後
義元の寿命をどこまでにするかは分からないけど
精々畿内を制圧する段階で寿命が来るんじゃないか？
その程度では本能寺直前の天下統一まであと少しという信長には
まだ及ばないから徳川が秀吉のようになることは難しいと思う
氏真が無能で家康に下克上の機会があっても天下を狙うには他大名がまだ強いし
氏真がある程度有能であれば家康に下克上の機会は無くそのまま今川が勢力拡大
すると思う
信長の上洛が68年で
山城を完全に支配できたのが73年秋
河内和泉が落ちつくのが75年
丹波丹後が79年、大和の検地が79年
摂津を完全に抑えるのが本願寺退去後
義元の寿命をどこまでにするかは分からないけど
精々畿内を制圧する段階で寿命が来るんじゃないか？
その程度では本能寺直前の天下統一まであと少しという信長には
まだ及ばないから徳川が秀吉のようになることは難しいと思う
氏真が無能で家康に下克上の機会があっても天下を狙うには他大名がまだ強いし
氏真がある程度有能であれば家康に下克上の機会は無くそのまま今川が勢力拡大
すると思う
俺は一応>>858に賛成。
ifとしては一応の寿命を決めておかないと話が進まないと思う。
ifとしては一応の寿命を決めておかないと話が進まないと思う。
868 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 14:43:38 ID:CXETKHa5
今川政権が、義元死後も、瓦解せずにいたら、元康は対毛利や対浅井朝倉などの巨大勢力との最前線に位置している可能性が高いですよね？
そうしたら、ある程度の兵力は任されているはずですので、史実の秀吉や勝家のような位置づけになってないでしょうか？
そうしたら、ある程度の兵力は任されているはずですので、史実の秀吉や勝家のような位置づけになってないでしょうか？
家康は独立したから力を持った訳で、桶狭間がなければ自分の地盤すらない従属武将にすぎないと思うけど。
三河守は義元だしな。
三河守は義元だしな。
義元が五カ国、十カ国の太守となった時に
どのような統治体制を考えるか、
また、その時元康をどの程度信頼し評価するか
ということにかかってくる。
実際には三カ国の太守のまま死んでしまったので、
想像するしかないのだが。
元康がどれだけ重用されても、
勝家や光秀並みの所領は貰えないのではないか。
まず駿河遠江の譜代が優先だろう。
どのような統治体制を考えるか、
また、その時元康をどの程度信頼し評価するか
ということにかかってくる。
実際には三カ国の太守のまま死んでしまったので、
想像するしかないのだが。
元康がどれだけ重用されても、
勝家や光秀並みの所領は貰えないのではないか。
まず駿河遠江の譜代が優先だろう。
>>868
史実の秀吉勝家は本能寺直前にはかなりの勢力になっていたけど
その時点で織田は畿内どころか日本の半分程度は支配している
義元の寿命が普通程度なら信長ほど勢力広げている可能性は少ない
多めに見ても一国を任されている程度なんじゃないか
その程度の兵力では独立しても対毛利対浅井朝倉の相手だけで今川相手にする余裕は無くなる
秀吉勝家は毛利上杉を抑えこんだ上でなお畿内で戦えるだけの戦力があったが
また家康が独立したとしても氏真が健在な以上
本能寺で信長をうち漏らした場合の光秀みたいになるんじゃないか
家康が外部勢力と協力したとしても下手したら松永荒木
上手くいって毛利から離反した宇喜多のような存在にしかならないと思う
そこからどうなるかはまた分からないけど、そこまでのIFならもっと
大きな勢力はいるから家康の可能性はまだ低いと思う
また史実の秀吉勝家は信雄信孝を御輿として担げたが
家康にはそのような相手はいないから、義元の家督継承時の福島のような行動も起こせない
史実の秀吉勝家は本能寺直前にはかなりの勢力になっていたけど
その時点で織田は畿内どころか日本の半分程度は支配している
義元の寿命が普通程度なら信長ほど勢力広げている可能性は少ない
多めに見ても一国を任されている程度なんじゃないか
その程度の兵力では独立しても対毛利対浅井朝倉の相手だけで今川相手にする余裕は無くなる
秀吉勝家は毛利上杉を抑えこんだ上でなお畿内で戦えるだけの戦力があったが
また家康が独立したとしても氏真が健在な以上
本能寺で信長をうち漏らした場合の光秀みたいになるんじゃないか
家康が外部勢力と協力したとしても下手したら松永荒木
上手くいって毛利から離反した宇喜多のような存在にしかならないと思う
そこからどうなるかはまた分からないけど、そこまでのIFならもっと
大きな勢力はいるから家康の可能性はまだ低いと思う
また史実の秀吉勝家は信雄信孝を御輿として担げたが
家康にはそのような相手はいないから、義元の家督継承時の福島のような行動も起こせない
今川が大勢力化したのなら、謀反するより限りなく一体化して家を安泰にしたほうがリスクがないよな
873 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 16:13:32 ID:CXETKHa5
>>868では、何も謀反するとは、言ってないんですけど…。
上洛するとしてだ、美濃の斎藤、北近江の浅井、南近江の六角、若狭の武田、越前の朝倉、
伊勢の北畠、大和の筒井、和泉摂津山城の三好、河内の畠山、丹波の波多野、丹後の一色、
今川と同等の家格の大名らがゴロゴロいる訳だ。上洛に義昭が絡んでいれば朝倉・浅井は間違いなく敵対する。
河内紀伊近江北伊勢の本願寺がいて三河一向一揆が起こったように、全国的に一向衆が活発になり始めたころ。
信長の上洛が早かったのは滝川（伊勢調略）・木下（蜂須賀・竹中による地元案内）・明智（幕府との調停）らの活用が成功したおかげもある。
兵力だけの消耗戦じゃ同じ事は無理。
仮にすべての大名が今川に協力したとして、義元死後の大荒れは目に見えてる。
伊勢の北畠、大和の筒井、和泉摂津山城の三好、河内の畠山、丹波の波多野、丹後の一色、
今川と同等の家格の大名らがゴロゴロいる訳だ。上洛に義昭が絡んでいれば朝倉・浅井は間違いなく敵対する。
河内紀伊近江北伊勢の本願寺がいて三河一向一揆が起こったように、全国的に一向衆が活発になり始めたころ。
信長の上洛が早かったのは滝川（伊勢調略）・木下（蜂須賀・竹中による地元案内）・明智（幕府との調停）らの活用が成功したおかげもある。
兵力だけの消耗戦じゃ同じ事は無理。
仮にすべての大名が今川に協力したとして、義元死後の大荒れは目に見えてる。
まあ敵対した所でそいつらは単独で勝てる国力はないし足元グラグラ
一向宗は懐柔してるから刺激しない限り関係なし。
一向宗は懐柔してるから刺激しない限り関係なし。
今川に敵対しようとして今川が懐柔してある本願寺に付いてどうするんだと。
それが理解できないならこれ以上会話は進まない
>>879
そのとんちんかんをみるにお前ID:78gBH2P0じゃないか？
そのとんちんかんをみるにお前ID:78gBH2P0じゃないか？
違いますよ。
あら、違うの。敵の敵は味方、じゃなくて敵の味方は味方という意味不明な理論だからついつい。
じゃあ分かりやすく説明してあげよう。。あんたらを馬鹿にしてるみたいで嫌なんだがね。
伊勢の長島城、加賀の尾山御坊、摂津の石山御坊、が本願寺の主な拠点。
加賀なんかは富田氏ら国人領主を支配下につけて越前を吸収しようとしていた所。
この勢力拡大を天下人が「懐柔」＝黙認するんだろ？
信長に付かずに本願寺の庇護下に入る例えば紀伊の雑賀党や、浅井・朝倉を匿った比叡山延暦寺も黙認する訳だ。
たとえそのまま反織田の浅井・朝倉が本願寺勢力下に加わっても「懐柔」できるから大丈夫なんだ？
伊勢の長島城、加賀の尾山御坊、摂津の石山御坊、が本願寺の主な拠点。
加賀なんかは富田氏ら国人領主を支配下につけて越前を吸収しようとしていた所。
この勢力拡大を天下人が「懐柔」＝黙認するんだろ？
信長に付かずに本願寺の庇護下に入る例えば紀伊の雑賀党や、浅井・朝倉を匿った比叡山延暦寺も黙認する訳だ。
たとえそのまま反織田の浅井・朝倉が本願寺勢力下に加わっても「懐柔」できるから大丈夫なんだ？
何で朝倉が本願寺の勢力下に加わるんだよw
886 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 18:44:16 ID:TUnOKCSC
加賀越前の状況を知らない人はそう思うのかな
九頭竜川の戦いだよな。
>>884
なんで朝倉と敵対してる本願寺が朝倉を庇護するのさ。
なんで今川と関係が悪くない本願寺が、今川の敵となる朝倉を庇護するのさ。
なんで強大な勢力となった今川に対してわざわざ自分から敵対するような行動取るのさ。
なんで今川と敵対する為に、今川側である本願寺の庇護下に入って今川に対する敵対行動を取れなくするのさ。
今川が将来的に本願寺、一向宗と敵対するというその考えは何を根拠にしてるの。
なんで朝倉と敵対してる本願寺が朝倉を庇護するのさ。
なんで今川と関係が悪くない本願寺が、今川の敵となる朝倉を庇護するのさ。
なんで強大な勢力となった今川に対してわざわざ自分から敵対するような行動取るのさ。
なんで今川と敵対する為に、今川側である本願寺の庇護下に入って今川に対する敵対行動を取れなくするのさ。
今川が将来的に本願寺、一向宗と敵対するというその考えは何を根拠にしてるの。
>874
ちょい待て
そもそも 義輝暗殺事件が起こったのは64年なわけで
その時点で今川が尾張なり美濃なりまで来てるなら、義秋は今川に庇護求めるって可能性もあるんじゃねーのか
ちょい待て
そもそも 義輝暗殺事件が起こったのは64年なわけで
その時点で今川が尾張なり美濃なりまで来てるなら、義秋は今川に庇護求めるって可能性もあるんじゃねーのか
義昭が存在する以上、彼が正統な足利後継者。
今川が自ら将軍を名乗ると、義昭が頼った大名を中心に逆賊扱いで
今川討伐の大義名分を与えるよ。
他の足利一門ならともかく義昭にはそんだけのバイタリティあるからね。
今川が自ら将軍を名乗ると、義昭が頼った大名を中心に逆賊扱いで
今川討伐の大義名分を与えるよ。
他の足利一門ならともかく義昭にはそんだけのバイタリティあるからね。
>>891
＞彼が正統な足利後継者。
強力な庇護者がいないと、それを認めさせるのは難しい気がしないでもない。
元々は興福寺の覚慶だし。
細川藤孝以下の幕臣たちがいくら言っても、誰も聞かないんじゃないかな…。
＞彼が正統な足利後継者。
強力な庇護者がいないと、それを認めさせるのは難しい気がしないでもない。
元々は興福寺の覚慶だし。
細川藤孝以下の幕臣たちがいくら言っても、誰も聞かないんじゃないかな…。
893 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 10:37:53 ID:p1nE8Lzo
義昭なら、上杉、朝倉、毛利のどれかを頼るんじゃない？
まぁ、一番手っ取り早いのは、今川だと思うけど、その今川と対立するとしたら、実力的に、毛利を頼るかなぁ…？
史実では、信長に追放された後は、毛利を頼ってますので。
まぁ、一番手っ取り早いのは、今川だと思うけど、その今川と対立するとしたら、実力的に、毛利を頼るかなぁ…？
史実では、信長に追放された後は、毛利を頼ってますので。
894 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 14:33:06 ID:n0PNd1gq
ポルトガルの植民地になってたかもね
などというバカな意見は言わないようにしましょう
896 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 20:29:19 ID:XKoy64vl
今川が弱体化せずに順調に勢力をのばしたら北条家もその恩恵を受けて早期に関東制覇しちまうんじゃね？
そのうち今川は氏真によって衰退するだろうし武田は上杉は史実みてもわかるように小田原攻略は無理。
そうして北日本制圧してれば畿内にどんな勢力いようと北条が天下とれるはず。
そのうち今川は氏真によって衰退するだろうし武田は上杉は史実みてもわかるように小田原攻略は無理。
そうして北日本制圧してれば畿内にどんな勢力いようと北条が天下とれるはず。
厨くさいこと聞くけど
何で北条ってあんな拡大速度が遅かったんだろうか？
上杉が北陸に専念しだしてからは関東には北条より劣勢な勢力ばかりしかいないのに
何で北条ってあんな拡大速度が遅かったんだろうか？
上杉が北陸に専念しだしてからは関東には北条より劣勢な勢力ばかりしかいないのに
>劣勢な勢力ばかりしかいない
それが問題なんじゃないか。
70年代初頭の反北条連合は北条と同等か、少し劣っているくらい。
一つの城を攻撃すると、こいつらが徒党を組んで後詰めに来る、
お互い万を越える大軍同士の対陣になって、時間切れ、というのがパターン
それに謙信が北陸に専念していたというが、結構ちょっかいだして来てるしな
とはいえ、武田との再同盟～謙信死去までの六年間で
関宿城を奪取し、公方家の領国・権限を吸収、
小山領を切り取って下野への足がかりを作る、
羽生・深谷を組み入れて武蔵を統一、
江戸湾の制海権を奪取して里見を屈服させる
とやることはやってるよ
それが問題なんじゃないか。
70年代初頭の反北条連合は北条と同等か、少し劣っているくらい。
一つの城を攻撃すると、こいつらが徒党を組んで後詰めに来る、
お互い万を越える大軍同士の対陣になって、時間切れ、というのがパターン
それに謙信が北陸に専念していたというが、結構ちょっかいだして来てるしな
とはいえ、武田との再同盟～謙信死去までの六年間で
関宿城を奪取し、公方家の領国・権限を吸収、
小山領を切り取って下野への足がかりを作る、
羽生・深谷を組み入れて武蔵を統一、
江戸湾の制海権を奪取して里見を屈服させる
とやることはやってるよ
899 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 03:36:10 ID:aC934sWy
毛利対今川を想像すると…。
毛利の外交戦略が発揮されれば、義元死後の今川では、太刀打ち出来ないんじゃない。
ただ、毛利も勝ちきれないというか、一気呵成には、攻めないだろうなぁ…。
一進一退の攻防で、ジワジワと毛利が畿内に浸透する感じかなぁ…。
だけど、その間に、北条と島津が台頭してきたりして…。
毛利の外交戦略が発揮されれば、義元死後の今川では、太刀打ち出来ないんじゃない。
ただ、毛利も勝ちきれないというか、一気呵成には、攻めないだろうなぁ…。
一進一退の攻防で、ジワジワと毛利が畿内に浸透する感じかなぁ…。
だけど、その間に、北条と島津が台頭してきたりして…。
元就死後も有為の人材が豊富だからな毛利は。小早川隆景、吉川元春、穂井田元清、
毛利秀包(元総)、元就の息子だけでもこれだけいる。今川では氏真を補佐
してこれに太刀打ちできるだけの人材はまず見込めないし。ただ毛利もチンタラ
やってると長宗我部や宇喜田辺りにデカい顔されそうだが。
毛利秀包(元総)、元就の息子だけでもこれだけいる。今川では氏真を補佐
してこれに太刀打ちできるだけの人材はまず見込めないし。ただ毛利もチンタラ
やってると長宗我部や宇喜田辺りにデカい顔されそうだが。
>>897
上杉謙信の変わりに力をつけた佐竹義重がいたから。
上杉謙信の変わりに力をつけた佐竹義重がいたから。
902 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 15:14:06 ID:I2R78lYX
>>９００
元康君がいるじゃないですか。
史実でも尾張攻めのとき先鋒だったし、それなりに信用されていたのでわ？
信長がいなかったら今川の尾張攻めが成功し、元康も武功を挙げたはず。
三河を返して貰うのは無理でも、対斉藤用の抑えとして尾張の、
美濃との国境付近にでもそこそこの領地を貰えるのではないかな。
そこからスタートして、持ち前の粘り強さで勢力を増し、
義元が死ぬ頃には家臣筆頭くらいになってる・・・ってのはどう？
元康君がいるじゃないですか。
史実でも尾張攻めのとき先鋒だったし、それなりに信用されていたのでわ？
信長がいなかったら今川の尾張攻めが成功し、元康も武功を挙げたはず。
三河を返して貰うのは無理でも、対斉藤用の抑えとして尾張の、
美濃との国境付近にでもそこそこの領地を貰えるのではないかな。
そこからスタートして、持ち前の粘り強さで勢力を増し、
義元が死ぬ頃には家臣筆頭くらいになってる・・・ってのはどう？
×信頼されていたから先鋒
○捨て駒
○捨て駒
朝比奈泰朝・岡部正綱・同元信・松平元康・井伊直政・・・
めぼしいのはこれくらいしかあげられないけど、地位が人をつくると云うのも一面の真実だからねえ・・・
人材不足とかはないんじゃね？
蛇足ながら、氏真だって真っ当に家督を継いでいれば、あるいは・・・(笑)
めぼしいのはこれくらいしかあげられないけど、地位が人をつくると云うのも一面の真実だからねえ・・・
人材不足とかはないんじゃね？
蛇足ながら、氏真だって真っ当に家督を継いでいれば、あるいは・・・(笑)
あるいはどころか氏真は優秀だよ、しかし流れにのりきれなかった。
天下に見放された不運の武将だよね。
天下に見放された不運の武将だよね。
>>904
前々から思ってたけどゲームに出てくる名前しか挙がらないね。
松井宗信、庵原将監、蒲原徳兼は無視しちゃ可哀想だ。朝比奈・岡部と同等の忠臣だぞ。
朝倉の真柄直隆を討った勾坂吉政、他家で武功を稼いだ安部元真、葛山氏元、天野景貫も忘れちゃいけない。
徳川政権下で大名になった久野宗能、奥平貞能も優秀。
前々から思ってたけどゲームに出てくる名前しか挙がらないね。
松井宗信、庵原将監、蒲原徳兼は無視しちゃ可哀想だ。朝比奈・岡部と同等の忠臣だぞ。
朝倉の真柄直隆を討った勾坂吉政、他家で武功を稼いだ安部元真、葛山氏元、天野景貫も忘れちゃいけない。
徳川政権下で大名になった久野宗能、奥平貞能も優秀。
ゲームにすら出てこない愚将ｗ
まあきちんと出しちゃうと武田なんか駆逐されてしまうからなｗｗ
ゲーム根拠で優劣の基準ってマジですか
恥ずかしいｗｗｗ
恥ずかしいｗｗｗ
今川対浅井・朝倉連合の姉川の戦いが行われたらどっちが勝つのだろうか。
911 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 18:09:03 ID:TRAdrh4W
小笠原長忠家臣が、姉川７本槍の活躍で勝利。
912 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 19:36:57 ID:as3iF8Mc
武田と今川がいずれ衝突すると思います。西部では毛利と三好が衝突しますがいずれも主役級人物が亡くなると途端に衰退してしまい、結局は漁夫の利を得た家康が天下統一する。
913 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 19:59:05 ID:HEBmG4Cx
普通に信玄が天下取るでしょう、５２歳で死ななければ
70歳まで生きても無理だな
その前にIFを増やすなよって思うが
その前にIFを増やすなよって思うが
915 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 22:06:37 ID:aC934sWy
氏真が優秀だった、もしくは不運だったと主張する方々に、お聞きしたいのですが…？
史実の桶狭間で、義元と同時に多数の重臣旗本が打ち取られれば、当然、合戦後は人事刷新というか、人事異動、人事改革から着手しないといけないと思うのですが、氏真には、そういう資料、逸話が残っているのでしょうか？
首脳陣が打ち取られたとはいえ、駿河遠江の領地は無傷で相続しているのですから、人事改革さえ、うまく解決していれば、もう少し粘れたのでは…？
どなたか、今川に詳しい方、納得の出来る回答をお願いいたします。
史実の桶狭間で、義元と同時に多数の重臣旗本が打ち取られれば、当然、合戦後は人事刷新というか、人事異動、人事改革から着手しないといけないと思うのですが、氏真には、そういう資料、逸話が残っているのでしょうか？
首脳陣が打ち取られたとはいえ、駿河遠江の領地は無傷で相続しているのですから、人事改革さえ、うまく解決していれば、もう少し粘れたのでは…？
どなたか、今川に詳しい方、納得の出来る回答をお願いいたします。
>>915
「今川記」でも見れば？
あれが丁度分かりやすいんじゃないの？
某紙面で「新三河物語」ってのをやってるので興味があって見てるのだが、
「氏真がもし、義元死亡がわかった時点ですぐに三河に行き、父の亡骸を弔い、
元康にねんごろに声をかけていれば国内の混乱はすぐに片付いただろう。
元康は氏真の器量を恐れ、今川から離れる事は無かったのではないか？
家臣を理（簡単に言えば現実的なこと：知行とか）でまとめられない場合は情で包むしかないのだが、
氏真にそれができなかったことで松平の独立を許してしまった」って書いてる。
「今川記」でも見れば？
あれが丁度分かりやすいんじゃないの？
某紙面で「新三河物語」ってのをやってるので興味があって見てるのだが、
「氏真がもし、義元死亡がわかった時点ですぐに三河に行き、父の亡骸を弔い、
元康にねんごろに声をかけていれば国内の混乱はすぐに片付いただろう。
元康は氏真の器量を恐れ、今川から離れる事は無かったのではないか？
家臣を理（簡単に言えば現実的なこと：知行とか）でまとめられない場合は情で包むしかないのだが、
氏真にそれができなかったことで松平の独立を許してしまった」って書いてる。
桶狭間から滅亡までの８年間を、長いととるか短いととるかは微妙だね
俺はあんまり詳しくないが、確か井伊直政の父親が徳川への内通を疑われて粛清されてる
一応、徳川への内通は無実とされるが、ホントのとこはわからん
あるいは内通の疑いを口実にした支配体制強化の動きだったとか、内応者を適切に処断したと考えることも可能かも
俺はあんまり詳しくないが、確か井伊直政の父親が徳川への内通を疑われて粛清されてる
一応、徳川への内通は無実とされるが、ホントのとこはわからん
あるいは内通の疑いを口実にした支配体制強化の動きだったとか、内応者を適切に処断したと考えることも可能かも
>>915
今川に詳しいわけじゃないけど
当時の大名は小豪族の寄り合い政権で
大名自身はその小豪族を大名家の軍事力と経済力とついでに権威で従えているわけだけど
桶狭間の戦いで大名家の直轄的な軍事力である旗本を多く失ったことにより軍事力を失い。
義元は桶狭間前年から兵糧の手配など戦争準備を進め、それまでは1万に満たない兵力だったけど
桶狭間では2万5千とも言われる大動員を行ったが
結果は失敗で大量の投資の割には逆に尾張と三河の一部を失い、戦争による支出と領土の喪失
によって経済力も失った。
人事改革軍事改革などを行うには配下の豪族に言うことを聞かせるための軍事力経済力が
必要であるが、その両方を桶狭間で失った今川宗家には経済力軍事力が回復するまでは
当面行動することが出来なかった。
と言うのはどうでしょう。
今川に詳しいわけじゃないけど
当時の大名は小豪族の寄り合い政権で
大名自身はその小豪族を大名家の軍事力と経済力とついでに権威で従えているわけだけど
桶狭間の戦いで大名家の直轄的な軍事力である旗本を多く失ったことにより軍事力を失い。
義元は桶狭間前年から兵糧の手配など戦争準備を進め、それまでは1万に満たない兵力だったけど
桶狭間では2万5千とも言われる大動員を行ったが
結果は失敗で大量の投資の割には逆に尾張と三河の一部を失い、戦争による支出と領土の喪失
によって経済力も失った。
人事改革軍事改革などを行うには配下の豪族に言うことを聞かせるための軍事力経済力が
必要であるが、その両方を桶狭間で失った今川宗家には経済力軍事力が回復するまでは
当面行動することが出来なかった。
と言うのはどうでしょう。
919 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 23:38:52 ID:TRAdrh4W
>>915
氏真の政治は、大原資良、三浦義鎮父子と小倉勝久の３人による側近政治
であったという本があったと思う。（小泉や石原のような独裁色がある？）
３人とも近江出身で地元に縁が無い人物で、国人達から反発をかっていたと。
氏真の政治は、大原資良、三浦義鎮父子と小倉勝久の３人による側近政治
であったという本があったと思う。（小泉や石原のような独裁色がある？）
３人とも近江出身で地元に縁が無い人物で、国人達から反発をかっていたと。
920 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 23:49:02 ID:8z/etuNm
>>917
信長が今川領に侵攻していたら
8年も持たないと思う。
>>918
間違ってはいないと思うけど
長篠で大敗した勝頼もその後に結構軍事行動はしている。
氏真はへタレだと思う
父親の義元にも厳しく注意されているし
信長が今川領に侵攻していたら
8年も持たないと思う。
>>918
間違ってはいないと思うけど
長篠で大敗した勝頼もその後に結構軍事行動はしている。
氏真はへタレだと思う
父親の義元にも厳しく注意されているし
>>当面行動することが出来なかった。
朝比奈に命じて攻めまくってるけど？三河へも攻めてるし。失敗したがね。
朝比奈に命じて攻めまくってるけど？三河へも攻めてるし。失敗したがね。
922 ：人間七七四年：2007/03/12(月) 04:25:59 ID:VfkOVEB8
>>915のレスした者ですが、ご回答ありがとうございました。
更に、質問を重ねます。
では、皆様は、義元が上洛を果たし、畿内（三好）政権のような物を樹立したとします。
おそらく、安定させる前に、寿命がくるとは思うのですが、氏真に、駿河から畿内までの大領土と、誕生間もない畿内政権を維持させることは、可能だと思われますか？
ご意見をお願いいたします。
更に、質問を重ねます。
では、皆様は、義元が上洛を果たし、畿内（三好）政権のような物を樹立したとします。
おそらく、安定させる前に、寿命がくるとは思うのですが、氏真に、駿河から畿内までの大領土と、誕生間もない畿内政権を維持させることは、可能だと思われますか？
ご意見をお願いいたします。
923 ：人間七七四年：2007/03/12(月) 05:50:53 ID:g5hUj6bj
信長の代わりに朝鮮討伐を遂行しうる人物を、覇者として神が日本に与えられたはず
朝鮮は存在しないものとして触れないのが真の英雄だろうｗ
>>874
そこで家康の出番ですよ。
仮にその時点での家康が一カ国程度の太守としても、今川政権内で他に難局を
打開するような人物は見当たらない。
今川の重臣連は史実として主家の滅亡に対して効果的な手は打てなかったんだから
過大評価するには当たらない。百歩譲っても政権崩壊を支えるような人物がいないのは事実。
毛利元就死後に、隆景も元春もいなかったとしたら、宇喜多の存在感もまた違ったものになったんでは？
そこで家康の出番ですよ。
仮にその時点での家康が一カ国程度の太守としても、今川政権内で他に難局を
打開するような人物は見当たらない。
今川の重臣連は史実として主家の滅亡に対して効果的な手は打てなかったんだから
過大評価するには当たらない。百歩譲っても政権崩壊を支えるような人物がいないのは事実。
毛利元就死後に、隆景も元春もいなかったとしたら、宇喜多の存在感もまた違ったものになったんでは？
見当たらないって知らないだけでは。>>906以外でもまだ人物いるよ。
家康が一国の太守ってそれも飛躍しすぎ。三河守は義元がなってるんだよ。
家康が一国の太守ってそれも飛躍しすぎ。三河守は義元がなってるんだよ。
>>925
家康は城も持ってない一門とは名前ばっかりの体の良い「使い勝手のいい『駒』」ですよ？
氏真が家督を継ぐ前に家康とある程度仲良くなっておく→義元死後に家康をある程度重用する
とかなら家康が氏真を何とかしてくれそうな気がしないでもないと思うのですが。
家康は城も持ってない一門とは名前ばっかりの体の良い「使い勝手のいい『駒』」ですよ？
氏真が家督を継ぐ前に家康とある程度仲良くなっておく→義元死後に家康をある程度重用する
とかなら家康が氏真を何とかしてくれそうな気がしないでもないと思うのですが。
928 ：人間七七四年：2007/03/12(月) 19:23:36 ID:VfkOVEB8
元康が、義元の下、尾張侵攻、美濃征服、上洛作戦で、戦功を上げれば、岡崎城に多少の恩賞を付けて、返してくれないかなぁ…？
戦功を上げても、恩賞がなければ、元康よりも新参の尾張美濃畿内の豪族らが、従わないと思われるし、元康ほどの武将が活躍しないのも、想像しにくいんですけど…？
せめて、旧領回復か、城一つでも…与えてあげて。
戦功を上げても、恩賞がなければ、元康よりも新参の尾張美濃畿内の豪族らが、従わないと思われるし、元康ほどの武将が活躍しないのも、想像しにくいんですけど…？
せめて、旧領回復か、城一つでも…与えてあげて。
義元は父親が忠実だったので元康を気に入って松平家の当主の座を保障してる。
それに松平はもともと三河守護の家系ではない。
祖父の清康が傑物で三河の国人を従属させたが広忠の代で離反された。
>>928
岡崎城は返還されるだろうが西三河の松平の宗家の座は実力しだいだろうね。
それに松平はもともと三河守護の家系ではない。
祖父の清康が傑物で三河の国人を従属させたが広忠の代で離反された。
>>928
岡崎城は返還されるだろうが西三河の松平の宗家の座は実力しだいだろうね。
松平はね、西三河の成り上がりとはいえかなり家臣から尊ばれた家柄なのよ。
家康の祖父の松平清康もかなりの名君で織田とも戦って撃退した事もある。
それだけ地元の家臣や農民の支持は高い。
当然家臣も「松平の為に」戦ってくれる。
それはそれでいいことなんだけど、今川にとってはそれは困り者。
だって一門にしたとはいえ、地元での「松平」の信者は多い
（結局地元では「地元の松平＞名家ではあるがよそ者の今川」）
それが一致団結して今川に干渉されても困るし、
だからといって松平の旧両を召し上げる、なんてことしたら地元の人間（武士含む）が反抗されるのも困る。
今川としては「松平の力は欲しい、でも地元で勢力つけられると困る」ので
色々ある中で今川が選んだのは「教育施して徹底的に仕える『駒』にする」
もちろん武功が多ければ他で大領を与え三河から追い出す（後任は今川譜代の対松平の『壁』として仕える家臣）し、
武功が少なければそれを理由に領土縮小、ということもできる。
もし、今川が尾張まで出てきたら最前線の尾張に並程度の領土与えて三河から追い出すと思う。
家康の祖父の松平清康もかなりの名君で織田とも戦って撃退した事もある。
それだけ地元の家臣や農民の支持は高い。
当然家臣も「松平の為に」戦ってくれる。
それはそれでいいことなんだけど、今川にとってはそれは困り者。
だって一門にしたとはいえ、地元での「松平」の信者は多い
（結局地元では「地元の松平＞名家ではあるがよそ者の今川」）
それが一致団結して今川に干渉されても困るし、
だからといって松平の旧両を召し上げる、なんてことしたら地元の人間（武士含む）が反抗されるのも困る。
今川としては「松平の力は欲しい、でも地元で勢力つけられると困る」ので
色々ある中で今川が選んだのは「教育施して徹底的に仕える『駒』にする」
もちろん武功が多ければ他で大領を与え三河から追い出す（後任は今川譜代の対松平の『壁』として仕える家臣）し、
武功が少なければそれを理由に領土縮小、ということもできる。
もし、今川が尾張まで出てきたら最前線の尾張に並程度の領土与えて三河から追い出すと思う。
931 ：九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU ：2007/03/12(月) 20:53:18 ID:BYA7b0ua
三河ねえ・・・
◆今川従属下の三河の割拠表（略）
渥美郡・・・田原城（戸田氏）吉田城（直轄）
宝飯郡・・・牛久保城（牧野氏）
加茂郡・・・大給松平氏
碧海郡・・・安祥城（直轄）刈谷城（水野氏・織田方）
額田郡・・・岡崎城（城代）
幡豆郡・・・東条吉良氏
◆今川従属下の三河の割拠表（略）
渥美郡・・・田原城（戸田氏）吉田城（直轄）
宝飯郡・・・牛久保城（牧野氏）
加茂郡・・・大給松平氏
碧海郡・・・安祥城（直轄）刈谷城（水野氏・織田方）
額田郡・・・岡崎城（城代）
幡豆郡・・・東条吉良氏
松平は清康広忠と2代連続で家臣に討たれて（異説もあるんだっけ）
三河一向一揆で全面的に歯向かうような
バイタリティある家臣達を持ってんだぜ
三河一向一揆で全面的に歯向かうような
バイタリティある家臣達を持ってんだぜ
935 ：人間七七四年：2007/03/13(火) 03:03:28 ID:1JLnqajk
論功行賞を、公正に行われないんじゃ、マジで、義元の死後、謀反続出ジャン？
>>926
それこそ近所のおっさんは傑物だ。都知事になったら・・・の類だよ。
他にも人物はいるって、主家を滅亡させたんだからそれ以上でも以下でもないよ。
松平が今川にとって体の良い「捨て駒」だった、てのは誰が言ったか。
後の徳川政権内の人間だよ。一門に連なる主家を見限ったんだからそうでも言わなきゃ
て部分は割り引いて考えないとね。
スケールは違うけど、人質として嗣子を差し出して一門扱いされた例としては宇喜多秀家がある。
捨て駒扱いにはされてないんじゃない？
三河国内は実質国人層の寄り合い所帯なんだから、仮に今川が松平から三河の盟主の座を
取り上げようとするなら、国人層に対し懐柔策を取らなきゃおかしいだろ。
結論として「今川に松平家も家臣団（三河国人）も徹底的に搾取されいじめられました」は
全然信用できない。
それこそ近所のおっさんは傑物だ。都知事になったら・・・の類だよ。
他にも人物はいるって、主家を滅亡させたんだからそれ以上でも以下でもないよ。
松平が今川にとって体の良い「捨て駒」だった、てのは誰が言ったか。
後の徳川政権内の人間だよ。一門に連なる主家を見限ったんだからそうでも言わなきゃ
て部分は割り引いて考えないとね。
スケールは違うけど、人質として嗣子を差し出して一門扱いされた例としては宇喜多秀家がある。
捨て駒扱いにはされてないんじゃない？
三河国内は実質国人層の寄り合い所帯なんだから、仮に今川が松平から三河の盟主の座を
取り上げようとするなら、国人層に対し懐柔策を取らなきゃおかしいだろ。
結論として「今川に松平家も家臣団（三河国人）も徹底的に搾取されいじめられました」は
全然信用できない。
937 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/13(火) 10:15:50 ID:TQfoGQKb
>>933
義元は馬鹿ではないよな。いいところは全てちゃっかり押さえてる
東三河の最重要拠点が田原or吉田城で戸田の内訌に付け込み後に直轄してるようだ
そして西三河の最重要拠点が安祥or岡崎城
長篠など南信濃に接する部分には奥平や菅沼ら譜代を配置、
東西三河を結ぶ要衝蒲形には鵜殿を配置してる
義元が尾張を獲得したら尾張の主要な城は全て直轄だろう
>>934
岡崎は今川が完全に摂取しきれているわけでなく城代を派遣して松平家臣を
統制してる
義元は馬鹿ではないよな。いいところは全てちゃっかり押さえてる
東三河の最重要拠点が田原or吉田城で戸田の内訌に付け込み後に直轄してるようだ
そして西三河の最重要拠点が安祥or岡崎城
長篠など南信濃に接する部分には奥平や菅沼ら譜代を配置、
東西三河を結ぶ要衝蒲形には鵜殿を配置してる
義元が尾張を獲得したら尾張の主要な城は全て直轄だろう
>>934
岡崎は今川が完全に摂取しきれているわけでなく城代を派遣して松平家臣を
統制してる
>>936
>主家を滅亡させたんだからそれ以上でも以下でもない
今川衰退の原因は義元戦死
>松平が今川にとって体の良い「捨て駒」だった、てのは誰が言ったか
義元にとって重要なのは三河兵であって18歳そこそこの指揮官ではない。
先鋒の大将は井伊直盛で松平元康はさらに最前線で張る属将。
朝比奈などの歴戦の将なら配置の理由が分かるが、初陣の松平の配置理由は？
大高城の兵糧入れも松平の今川に対する忠誠を試した感がある。
>主家を滅亡させたんだからそれ以上でも以下でもない
今川衰退の原因は義元戦死
>松平が今川にとって体の良い「捨て駒」だった、てのは誰が言ったか
義元にとって重要なのは三河兵であって18歳そこそこの指揮官ではない。
先鋒の大将は井伊直盛で松平元康はさらに最前線で張る属将。
朝比奈などの歴戦の将なら配置の理由が分かるが、初陣の松平の配置理由は？
大高城の兵糧入れも松平の今川に対する忠誠を試した感がある。
＞今川衰退の原因は義元戦死
そんなことわかりきっとるわｗ
そうではなく、主家没落に際して元康以外には上手く立ち回って
自家だけでも存続発展させた奴が皆無。コレのどこを取って元康なみの
能力を持った重臣がいたなどという妄想が湧いてくるのかふしぎ。
＞初陣の松平の配置理由は
解釈はそれこそ色々できる。ひとつの解釈が「捨て駒」。
先鋒の役はそれを持って争いが起きるほど希望者が多い。殿軍とは違う。
むしろ、譜代の将を押しのけ元康にした理由は？
それほど絶望的な戦でもないし、当然譜代からは不満も出たはず。
義元が重要視したのは18歳の指揮官ではなく三河衆に言うことを聞かせるための
シンボル。
そんなことわかりきっとるわｗ
そうではなく、主家没落に際して元康以外には上手く立ち回って
自家だけでも存続発展させた奴が皆無。コレのどこを取って元康なみの
能力を持った重臣がいたなどという妄想が湧いてくるのかふしぎ。
＞初陣の松平の配置理由は
解釈はそれこそ色々できる。ひとつの解釈が「捨て駒」。
先鋒の役はそれを持って争いが起きるほど希望者が多い。殿軍とは違う。
むしろ、譜代の将を押しのけ元康にした理由は？
それほど絶望的な戦でもないし、当然譜代からは不満も出たはず。
義元が重要視したのは18歳の指揮官ではなく三河衆に言うことを聞かせるための
シンボル。
うまく立ち回っただけで、土佐20万石の大守にまで上り詰めた山内一豊を、名君と持ち上げる向きもあるしな
捨て駒だったというのは正直誇張表現だなと思うけど、一門扱いということはなく
有力な先方衆ぐらいなもんじゃないの、松平氏の扱いは。
有力な先方衆ぐらいなもんじゃないの、松平氏の扱いは。
俺も織田軍団時代の徳川軍みたいに捨て駒としての利用価値なんて無かったと思うけどね。
捨て駒として使うには、それ自体が単体として戦力にならなければいけないけど、
それが松平の名前があれば三河衆を使えるという理由では弱すぎると思う。
捨て駒として使うには、それ自体が単体として戦力にならなければいけないけど、
それが松平の名前があれば三河衆を使えるという理由では弱すぎると思う。
義元自身は忠臣広忠の子の元康を買っていても今川家中では一外様に過ぎない。
元康に先鋒を与えたのは戦功を挙げさせて家中に認めさせる意図があったのでは。
元康に先鋒を与えたのは戦功を挙げさせて家中に認めさせる意図があったのでは。
>>939
>そうではなく、主家没落に際して元康以外には上手く立ち回って
>自家だけでも存続発展させた奴が皆無。
元康の配置位置が三河の東だったり遠江や駿河だったら独立することは不可能だったと思うぞ
朝比奈とかが独立をしようとしても外部からの支援が得られないため滅亡するだけだと思う
あと西三河の諸将が先鋒になるのは自然なことだと思う
>そうではなく、主家没落に際して元康以外には上手く立ち回って
>自家だけでも存続発展させた奴が皆無。
元康の配置位置が三河の東だったり遠江や駿河だったら独立することは不可能だったと思うぞ
朝比奈とかが独立をしようとしても外部からの支援が得られないため滅亡するだけだと思う
あと西三河の諸将が先鋒になるのは自然なことだと思う
>>943
そうだよ。大体、武田２４将とか、地方大名の陪臣で終わった人物を
高評価するからifがわけわからなくなるんだよ。
気づいてないかも知れんが完全にノブヤボ脳だな。
ifを考える場合、過去の人物の能力を図るのは実績でしか有りえんだろ。
表舞台に立たなかった人物まで無理やり候補に上げたんじゃきりがない。
可能性としても相当低い。
こういえばわかるか？松下幸之助がもしナショナルという会社を作って無くても
別の分野で何らかの功績を残しただろう。となりの町工場のおっさんが、もしナショナル
という会社を作っていたら単にその町工場の名称で終わっただろう。
そうだよ。大体、武田２４将とか、地方大名の陪臣で終わった人物を
高評価するからifがわけわからなくなるんだよ。
気づいてないかも知れんが完全にノブヤボ脳だな。
ifを考える場合、過去の人物の能力を図るのは実績でしか有りえんだろ。
表舞台に立たなかった人物まで無理やり候補に上げたんじゃきりがない。
可能性としても相当低い。
こういえばわかるか？松下幸之助がもしナショナルという会社を作って無くても
別の分野で何らかの功績を残しただろう。となりの町工場のおっさんが、もしナショナル
という会社を作っていたら単にその町工場の名称で終わっただろう。
IFスレにふさわしくないヤツが紛れ込んでるようだな
馬鹿馬鹿しい。なんでも型にはめないと考えられないから、そんな単純な答になるんだよ。
家康の独立～織田と同盟成功は状況も出生も関係していて特殊な例。
他の今川家臣団、他家の武将と比べるなんて無意味。
独立してないから無能って自分で言って恥ずかしくない？
家康の独立～織田と同盟成功は状況も出生も関係していて特殊な例。
他の今川家臣団、他家の武将と比べるなんて無意味。
独立してないから無能って自分で言って恥ずかしくない？
能力論オンリーのほうがよっぽどゲーム厨みたいにはみえるんだけなあ
950 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/13(火) 23:51:49 ID:TQfoGQKb
そんなのどうでもいいじゃん。検証しようぜ
ちなみに義元路線では尾張から完全に織田勢力を駆逐出来ないと思う
三河の松平や戸田への施策がいい例だ。そうなると桶狭間で下四郡を駆逐した場合
織田の総領を取り上げて尾張上四郡の織田信清に与えるか
あるいは桶狭間当時二歳の奇妙に与えるか、織田家の懐柔を計るだろうな
ちなみに義元路線では尾張から完全に織田勢力を駆逐出来ないと思う
三河の松平や戸田への施策がいい例だ。そうなると桶狭間で下四郡を駆逐した場合
織田の総領を取り上げて尾張上四郡の織田信清に与えるか
あるいは桶狭間当時二歳の奇妙に与えるか、織田家の懐柔を計るだろうな
尾張の在地勢力を祭り上げるとしたら、
守護の斯波氏か、守護代の両家だろう。
ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
松平元康も尾張で領地を与えられるだろう。
守護の斯波氏か、守護代の両家だろう。
ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
松平元康も尾張で領地を与えられるだろう。
953 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 07:38:27 ID:adt4/Tr5
ただ、駿河遠江の大守であった、氏真とその重臣たちは、家を滅亡の憂き目から救うのには、失敗したのは事実であり、史実。
それが駿河から畿内までの覇者であっても、そう変わらないのでは…？
氏真が優秀だったと主張する意見を聞いていても、贔屓目に見ても、内向きの才能で、四隣の外敵を駆逐し、覇権を維持発展させる二代目になれるとは、想像し難い。
それが駿河から畿内までの覇者であっても、そう変わらないのでは…？
氏真が優秀だったと主張する意見を聞いていても、贔屓目に見ても、内向きの才能で、四隣の外敵を駆逐し、覇権を維持発展させる二代目になれるとは、想像し難い。
最後まで今川一筋の人物の方が少ないわけだが。有力人物は全部武田へ移ったからな。
家運が傾けば当然の話であって何も今川だけじゃない。武田の最後も北条の最後も似たようなもの。
織田家も同じく本能事後は秀吉の家臣になってるわけで。
家運が傾けば当然の話であって何も今川だけじゃない。武田の最後も北条の最後も似たようなもの。
織田家も同じく本能事後は秀吉の家臣になってるわけで。
955 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 09:00:13 ID:adt4/Tr5
戦国時代、それなりの勢力を持っていて、信長にも、秀吉にも、家康（徳川幕府）にも滅ぼされず、明治維新まで、10万石以上の大大名として、生き残ったのは、毛利と上杉だけ、やはり、家を滅ぼさなかった、この二人に比べ、氏真は、見劣りする。
また状況も考慮せず型にはめる馬鹿がいますねｗ
そもそもそれなりのっていうのが曖昧な言い方だな
島津や鍋島や伊達や南部等々が綺麗にスルーされているあたりなんとも厨臭い
島津や鍋島や伊達や南部等々が綺麗にスルーされているあたりなんとも厨臭い
958 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/14(水) 10:52:32 ID:vcZMY0Ma
>>951
>広忠は松平一族に対抗するために今川に起用されたんじゃないのか？
そりゃそうだろう。広忠の親父の実績を認めてたわけではあるまいし
>また上4郡は信安で信清はその一部
>>950で桶狭間と書いたが「信長が桶狭間で死んだら」というifで書いた。
その前提だと桶狭間の前の浮野合戦で信長は信安・信賢父子を放逐し
上四郡を信清と折半してる。信長が討たれれば上四郡で最大勢力は信清になる
当然美濃に逃げた信安・信清父子は黙っていないわけで
すぐさま斎藤の援護で上四郡を奪還しに来るに決まってるから対抗上
信清は今川に付くわな。今川の政策上、結果として織田の棟梁は信清になる
>働きしだいかもしれないが四郡を与えるなんてことは当面無いんじゃないか？
だな。信清の居城犬山は斎藤との抗争上直轄になるだろ
上四郡の重要拠点は他にも小牧山や岩倉・守山などあるからそれも今川に取られると思う
>>952
>守護の斯波氏か、
遠江で今川がやったことを考えるとそれはないだろう
>ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
大部分は直轄だと思われ
>広忠は松平一族に対抗するために今川に起用されたんじゃないのか？
そりゃそうだろう。広忠の親父の実績を認めてたわけではあるまいし
>また上4郡は信安で信清はその一部
>>950で桶狭間と書いたが「信長が桶狭間で死んだら」というifで書いた。
その前提だと桶狭間の前の浮野合戦で信長は信安・信賢父子を放逐し
上四郡を信清と折半してる。信長が討たれれば上四郡で最大勢力は信清になる
当然美濃に逃げた信安・信清父子は黙っていないわけで
すぐさま斎藤の援護で上四郡を奪還しに来るに決まってるから対抗上
信清は今川に付くわな。今川の政策上、結果として織田の棟梁は信清になる
>働きしだいかもしれないが四郡を与えるなんてことは当面無いんじゃないか？
だな。信清の居城犬山は斎藤との抗争上直轄になるだろ
上四郡の重要拠点は他にも小牧山や岩倉・守山などあるからそれも今川に取られると思う
>>952
>守護の斯波氏か、
遠江で今川がやったことを考えるとそれはないだろう
>ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
大部分は直轄だと思われ
959 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 11:46:11 ID:adt4/Tr5
島津や鍋島、伊達だけでなく、佐竹や対馬の宗も、敢えてあげなかったのは、信長との関わりが薄いからで、別に他意はない。
景勝、輝元の二人は、信長との絶望的な戦いの連続にも耐え、組織的防衛態勢を維持したし、関ヶ原の厳しすぎる戦後処理にも、家臣団分裂を防いだ。
その意味で、氏真よりは上と…。
何も、この二人が超一流で、天下を取る器だと言ってるわけではない。
家を保てなかった大名は、倒産させた経営者と同じで、他にいくら優れた面があっても、言い訳出来ないのでは…？
景勝、輝元の二人は、信長との絶望的な戦いの連続にも耐え、組織的防衛態勢を維持したし、関ヶ原の厳しすぎる戦後処理にも、家臣団分裂を防いだ。
その意味で、氏真よりは上と…。
何も、この二人が超一流で、天下を取る器だと言ってるわけではない。
家を保てなかった大名は、倒産させた経営者と同じで、他にいくら優れた面があっても、言い訳出来ないのでは…？
輝元と景勝が、信長との戦いで生き残ったのは、
本能寺があったからで、いわば偶然の結果。
本能寺があったからで、いわば偶然の結果。
まぁ運も実力のうちとは言うから
三好長慶が長生きしたら天下統一できるかな？、織田信長ＶＳ三好長慶、又今川義元ＶＳ三好長慶ならどっちが勝つかな？
そういえば長慶の軍事的手腕ってどうなんだ。
964 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 01:38:26 ID:r1oADSSB
まぁ、悪くないんじゃない
965 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 02:07:19 ID:MpQjlezE
三好全盛期を軍事的に支えてたのは長慶よりも弟の方でしょ。
弟の方も含めて長生きしてたら畿内を掌握していいところまではいけたかもしれないが、
松永っていう獅子身中の身がいるからなぁ、どうにも微妙。
弟の方も含めて長生きしてたら畿内を掌握していいところまではいけたかもしれないが、
松永っていう獅子身中の身がいるからなぁ、どうにも微妙。
支えてたといっても江口では長慶が総大将で細川・六角の軍勢を破ったのだが
細川政権時代にも一向宗や畠山方と何度も戦っているし
独立後も摂津・丹波・播磨・河内と色んな方面で戦い所領を広げている
義元における雪斎とは違う
とはいっても状況が状況だから長慶だけが生きていても意味がないのは同意しとく
晩年は秀吉みたいなものだし
寧ろ将軍との関係が結構良好だった義興が生きてたほうがおもしろい
細川政権時代にも一向宗や畠山方と何度も戦っているし
独立後も摂津・丹波・播磨・河内と色んな方面で戦い所領を広げている
義元における雪斎とは違う
とはいっても状況が状況だから長慶だけが生きていても意味がないのは同意しとく
晩年は秀吉みたいなものだし
寧ろ将軍との関係が結構良好だった義興が生きてたほうがおもしろい
足利義昭が信長の変わりに頼った大名が義昭を立てて天下統一。
今川、上杉、武田、毛利あたりに限られるわな。
しかし当時の守護大名は保守的だから恐らくは足利幕府が続いていたと推測するけど、どうジャマイカ？
信玄、元就が生存中は傀儡政権にされると思うけど・・・
それに不満な義昭が全国にせっせと手紙をバラ撒いて・・・と、成る悪感も(爆)
今川、上杉、武田、毛利あたりに限られるわな。
しかし当時の守護大名は保守的だから恐らくは足利幕府が続いていたと推測するけど、どうジャマイカ？
信玄、元就が生存中は傀儡政権にされると思うけど・・・
それに不満な義昭が全国にせっせと手紙をバラ撒いて・・・と、成る悪感も(爆)
史実で信長以外動こうとしなかったからなあ。
969 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 09:33:18 ID:T6YOpxNE
1592年
伊達政宗が、朝廷の勅旨により、南下開始。
1620年
伊達の北朝、毛利の南朝で対立
その後は・・皆に任せた！
伊達政宗が、朝廷の勅旨により、南下開始。
1620年
伊達の北朝、毛利の南朝で対立
その後は・・皆に任せた！
1700年
戦国武将がいなくなり泰平の世が訪れた
戦国武将がいなくなり泰平の世が訪れた
>>969朝廷が下すわけねえｗｗ
973 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 13:53:36 ID:r1oADSSB
ここまでのスレのまとめ
今川義元上洛
→不安定ながらも畿内支配
→氏真の器量不足で外敵続出＆内部不満噴出
→今川政権崩壊
さて、その後は…？
今川義元上洛
→不安定ながらも畿内支配
→氏真の器量不足で外敵続出＆内部不満噴出
→今川政権崩壊
さて、その後は…？
974 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 14:05:00 ID:lTBF88IG
>>970
は信長の野望のような結末。
は信長の野望のような結末。
今川で駄目なら他にいなくね？
977 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 14:53:34 ID:r1oADSSB
だから、不安定って、書いてんじゃん！！
よく読んで文句たれや！
よく読んで文句たれや！
978 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 15:01:08 ID:7XmHXjo+
細木数子
979 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 15:21:35 ID:Fleu1waE
>>858のように今川義元の寿命を五十五歳とすると義元の死は1574年。
1574年と言えば史実で信長が包囲網の一角浅井朝倉を滅ぼし
信玄が死にようやく体制作りに着手できるようになった年。
そんな時期に義元が死ぬわけだがよく行っても上洛か今川包囲網の真っ最中に寿命が来るわけだ。
桶狭間があると仮定して義元が尾張経営に着手するのが1560年。
義元が自由に使える時間はわずか14年しかない。
上洛出来たとしても政権を築くことすら義元には無理だろう。
1574年と言えば史実で信長が包囲網の一角浅井朝倉を滅ぼし
信玄が死にようやく体制作りに着手できるようになった年。
そんな時期に義元が死ぬわけだがよく行っても上洛か今川包囲網の真っ最中に寿命が来るわけだ。
桶狭間があると仮定して義元が尾張経営に着手するのが1560年。
義元が自由に使える時間はわずか14年しかない。
上洛出来たとしても政権を築くことすら義元には無理だろう。
信長は美濃を取ってから10年程度で天下人になったよ。
頭悪いね。尾張制圧時点で国力で考えれば今川義元は美濃制圧時の信長より
有利な条件になっている。
有利な条件になっている。
983 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 15:52:59 ID:r1oADSSB
>>979
>>973のレスでは、義元が駿河から畿内にまで拡大した大領土を安定化させる前に死亡し、遺された氏真が器量不足で、大領土が瓦解していった後どうなる？って聞いています。
>>979のレスは、同じことの重複でしかないんですよ。
>>973のレスでは、義元が駿河から畿内にまで拡大した大領土を安定化させる前に死亡し、遺された氏真が器量不足で、大領土が瓦解していった後どうなる？って聞いています。
>>979のレスは、同じことの重複でしかないんですよ。
混沌とした三好家に颯爽と義興の遺児義資が満を持して登場。
986 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 16:45:13 ID:J6VNCRvq
信長のいない1570年だと毛利が一番動員兵力と米の生産高が多そう
988 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 16:53:52 ID:J6VNCRvq
無力な将軍義昭の下で
管領細川藤孝と西国探題和田伊賀守が激突
管領細川藤孝と西国探題和田伊賀守が激突
>>985
三好は松永討伐したあとの展開が読めん。1568年の時点で義栄が寿命を迎え
義助を担いでやっとこさ上洛だろうが政権としては脆弱だろう。
義昭を擁して上洛してくる勢力が現われるまでは何とか維持できるかな。
三好は松永討伐したあとの展開が読めん。1568年の時点で義栄が寿命を迎え
義助を担いでやっとこさ上洛だろうが政権としては脆弱だろう。
義昭を擁して上洛してくる勢力が現われるまでは何とか維持できるかな。
松永討伐しても義継と三人衆の間には亀裂が入ったまま。
長治はキチガイだし。
長治はキチガイだし。
今川は天正年間に崩壊
三好は内部抗争が激化
それ以外で畿内周辺に残ってる目ぼしいのは朝倉だが上洛はしないだろう。
となると、畿内周辺のさらにその外の勢力から探さないとだめじゃん。
三好は内部抗争が激化
それ以外で畿内周辺に残ってる目ぼしいのは朝倉だが上洛はしないだろう。
となると、畿内周辺のさらにその外の勢力から探さないとだめじゃん。
993 ：人間七七四年：2007/03/15(木) 21:38:12 ID:slgAmYWf
上杉謙信が天下を取っていた
領土経営という概念が根本的に欠落
武田晴信の息子武田義信と武田勝頼の兄弟、
義信存命ならば、
駿河侵攻・甲駿相三国同盟はどうなったかな？
駿河侵攻・甲駿相三国同盟はどうなったかな？
997 ：人間七七四年：2007/03/16(金) 00:59:18 ID:jxWCyIC3
ここは、やはり毛利の出番じゃなかろうか？
998 ：人間七七四年：2007/03/16(金) 01:45:16 ID:Vp4wu53D
ムスカでＦＡ
999 ：人間七七四年：2007/03/16(金) 01:47:49 ID:O0AeQuV5
1000
1000 ：人間七七四年：2007/03/16(金) 01:50:02 ID:ijzK/R2E
1000人切り
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
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/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
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