◆◆馬場 ｖｓ 山県◆◆

どっち好き？
勝頼から疎まれた両者、仲は良かったようだが・・・。

ぞうさんの方がもーーーっと好きです。

( ´ﾟωﾟ｀ )

>>1
実は勝頼から疎まれていたなんてことは・・
いや、事実上老害だったから疎まれていた確率はあるか

個人的には高坂のほうが

内藤は？
一番地味だが

馬場は信玄相手でも言いたい放題だしね。
勝頼ではますます扱いずらかっただろうな。

武田四名臣対決!!
馬場 vs 山県 vs 内藤 vs 高坂にスレ変更

>>4
老害じゃと！？
失望も知らぬ青二才がッ！　

高田馬場の勝ち

武田四天王なぁ・・　４人合わせても光秀どころか柴田、毛利なら方面軍の吉川　北条の北方面軍を指揮してた氏照にも及ばんだろうなー
１人１人なら織田でいう坂井程度・・
こんな連中の中でランク付けしようなんて不毛すぎる

それはどうかな？
本人の能力よりも家中のシステムの遅れが、そう思わせるん
じゃない？

馬場、山県なんかは指揮官としてはかなり優秀。
統率力もありそう。しかし織田家向きではないような気は
する。

>>10
それ、なんて妄想？

>>11
確かに織田家向きじゃないな。
最後は高野山あたりに追放か…

群馬vs山梨？
そりゃあ長野氏は強いよ。

>>10
ぷ

いや、武田厨にしてみたら残念だろうけど現実見ようぜ
武田四名臣が実際何か凄い実績を残したか？　その例を示せるか？
同じ侍大将でも本多や榊原は色々と凄い実績があるが・・　長篠で太田牛一に褒められたとかぐらいしかない

規模が違うものを比較できない

>>16
本多、榊原の実績？
武田が逝ったあとの話やろ。

>>18
なんで武田が残ってた時限定なんだよwww
それは馬場山県の（数少ない）実績が全て今川義元が死んだ後の話だ　と言ってるのと同じだぞ

あえて釣られてみると
実際に直接対決したところでどっちが上かなんてわかるものではない
優劣を見るより向き不向きと、主君がそれをどう使い分けたかを見るべき

>>19
お前、まえに武田四名臣は坂井･河尻程度ってスレ立ててた痛いアンチだろ

馬場が好き。
しかし、山県に比べると、ややエピソードが少なく、家臣も少なく、そこが悔しいところ。
信玄死の直前、枕元に招いたのは何故馬場ではなく、山県だったんだァァァ〜〜〜？
馬場とのつきあいの方が長いんじゃないのかァァァァ！

西上作戦にチビリまくったのはどこの御仁じゃたかの？！

武田滅亡後赤備えは井伊に吸収されたんだよね？

としたら歴史的に価値があったんじゃまいか？山県

>>22
また毛虫を突きつけられると思ったから

わいも馬場が好き。
しっかし、一生で兎の毛で突いた程の手傷をも負わなかったって
ホントかいな？？
原虎胤は戦の後、傷口に粗塩を塗りこんで平然としていたそうだ
が、同じ美濃守でも対照的なこの二人、なんかオモロイ。

奈良県在住だが町内に馬場塚という塚がある。
なんでも美濃守の複数ある墓の一つだそうだ。

その後の馬場氏はどうなったかよく知らないのだが
町内には子孫もいるとか。何故大和の国までやってきたん
でしょうね。

個人的に馬場は豪放磊落、山県は謹厳実直ってイメージがある

>>26
嘘だよ
傷を負ったら新たな馬場（影武者）が出て来てその馬場も傷を負ったら更なる馬場（勿論影武者）が出て・・
こんなコントみたいなことしてた

うそー

>>27
山県もそうかもしれないが、全国の馬場さんの９８％は馬場美濃守
の子孫と答えると思うよ。
系図を捏造してでも何とか先祖にしたい人。全国の馬場さんにとって
は崇敬の的なんだろうね。

馬場頼周の子孫ですって言う人は？

>>31
そんなに知名度があるわけねーだろｗ

馬場の娘って凄いね。色んなとこに嫁いでる。
　女子−初鹿野伝右衛門昌久の妻
　女子−鳥居元忠の側室
　　　　※家康が鳥居は自分より手が早いと言ったのは有名な話。
　女子−真田隠岐守昌久（真田信尹）の妻

板垣退助の度重なる弾圧のため米国に亡命した自由民権運動の政論家、
馬場辰猪は馬場信春の末裔。
板垣信方の末裔が馬場信春の末裔をイジメていたということになる。

武田厨の雑魚武将ごとき糞以下だろｗ
上杉厨といい武田厨といいなんでこんな基地害ばっかりなんだかｗ

どうか、たくさん釣れますように(‐人‐)

山縣姓は安芸武田家に伴って下向し
その後毛利に臣従した山縣氏の末裔の方が多いだろ

以前にも吠えてたID:fbajyR+yなんだろうな
もう煽りしか言えなくなってるけど

>>36
馬場・山県は雑魚武将で糞以下だったかも知れんが、そういうお前も
馬場・山県に比べりゃミジンコのフン未満であることは間違いない。

>36,40
自演ということで。

馬場って、どういう面で優れてるの？
武田家臣でやたら有名だけど・・・

武勇

>>43
それだったら、山県やかれの兄貴である飯富虎昌、原虎胤とかの
ほうが評価高いだろ？
あそこまで有名になあるワケがない

築城？

>>45
それを馬場に教えた人物は存在自体あやふやだからなあ・・

どっちも大したことないよ
三好とか北条とか毛利のほうが家臣団は全然優れてたし

確かにそうだが分母ってもんがある
それを差し引いても武田が人材不足だったのは認めるが

>>42
死に様だろう

>>42
馬場は武川の一地侍の出。そこから筆頭家老まで這い上がった。
その分、山県や内藤などのエリートに比べ苦労も多かったはず。
まだまだ家格が重んじられる時代だったろうから、かなり優れて
いたのでは？

優秀な北条家臣団は信濃で寡兵の徳川にぼこられましたとさ。

北条が野戦で勝てるのは結城と里見と宇都宮くらいだろ

>>52
上杉と関東中の大名の連合軍を忘れてるぞ

小田原城は武田や上杉ですら落とせなかったわけだがｗ
東日本最強は当然北条
もしかすると日本全体でも最強かもな

北条綱成＞武田四天王

「勝った、勝った！」

>>55
そりゃそうだ
吉川とかも武田四天王よりかは上

>>55
>>57
ぷッ

すっかりアンチに乗っ取られたな

先祖が武田に蹂躙されたんだろ

>>35
どっちも後付けの捏造だよ

教来石って苗字？

うん

と、言うことは養子に入ったとか、断絶した家を再興させたとか？
昌景は後者だよね。

武田四天王は織田に負けて死んだんだろ？

ようするにその程度の武将なんだよ
たいしたことない。

>>65

信玄評の馬場は一国の太守の器って
軍令違反ばっかする馬場に対する皮肉も込められてるんじゃないかと最近思い始めた

>>64
信虎を諫言したために殺された馬場虎貞の代わりに
武田家譜代の名門である馬場氏の名跡を継いだ、と
されている。

>>65
高坂は海津城で病没。
吠える前に勉強しろ。乏しい知識丸出しだぞ。

>>67
軍令違反なんかしていない。

>>67
そうだよ。軍令違反とは何か？事例を挙げてみ。
今川の財宝の件のこと？あんなの軍令じゃない。

http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe12.html
５月２１日午後３時。　

板垣信方が晩年増長してたってのは本当？

上田原での不可解な戦死は、危機感を募らせた晴信に謀殺されたの
では？嫡男も晴信に誅殺されているから、板垣家を根絶やしにしたか
ったのだろう。

謀殺かどうかは分からないが、晴信にとっては
排除したい相手だった可能性は充分にあるね。

板垣から見ると信虎の代わりに擁立した
都合のいい当主だった訳で。

>>71
むしろ信玄にほめられたからね。

>>72
馬場の殿・・・生きて帰ろうとは微塵も思わなかったのか・・・？？

馬場信春は戦場を離れる勝頼を援護して、猿ケ橋の辺りまで付き従ったが、
ここで馬を止めて勝頼の旗が見えなくなるまで名残惜しげに見送っていた。
再び厳しい表情で生き残りの手兵２〜３０人と共に追撃軍の前に立ちはだ
かった。
槍を振るって敵４〜５騎を突き落とし、その後槍を打ち捨て、刀に手もかけず
「介錯せよ」と、じっとしている所を槍で刺し貫かれ首を討ち取られた。
享年６２才。

山県の最期

柵前で相次いで倒されたが、白糸威の具足に金の大鍬形の兜をかぶった騎馬武者が、
銃弾の雨の中をものともせずに突進していった。
その時、本多忠勝が「あれこそ、山県昌景なり」と叫んだ。銃口を騎馬武者に向け撃つ
かけさせた。持っていた采配を口にくわえて、両手で鞍の前輪を掴んでいたが、馬から
真っ逆さまに落ちた。
「改正三河後風土記」によれば、山県昌景の首は家来の志村又右衛門が敵に渡すま
じと掻き切って、馬に乗って退いたという。

何故、信長は長篠の合戦で勝頼を討たなかったのか？
それから武田が滅ぶまで何年も戦を躊躇している。 勝頼が撤退を決めた時、
武田軍は壊滅状態であった… と思うが、果たして殿軍の馬場隊は、織田・徳川連合軍
に対しどのような兵法で追撃を止めたのか？
家康の軍は、先の三方ヶ原の戦で山県＆馬場の魚鱗の陣の前に蹴散らされている。
そのことが強く脳裏に焼き付いているはずである。
一方の信長の軍は、馬場隊が繰り出す武田流兵法は初見で、面を食らったのでは？
そうでなければ、あのプライドの高い信長が長篠から兵を引かせる理由はあったの
だろうか。戦には勝ったのに兵の士気が落ちてしまうはず。
長篠の戦の終盤本当は 何があったのか、わからないが…
馬場信春という男 、謎の多い人物である。

>>79

勝頼が死亡して武田領が分裂すると、得をするのは上杉家と北条家ばかり。
両者と国境を直接接すれば、せっかく切り抜けた包囲網がより強力になってしまうだけ。
取り敢えずは東の脅威を取り去れば十分だったんだよ。

>馬場信春という男 、謎の多い人物である。
馬場が発行した竜朱印状は一枚も確認されてないしね。
山県のはたくさんあるけど・・・。

>>79
高天神でも逃げ回ってた信長だからねえ。一度でも勝てたのが嬉しくて
しょうがなくて（実際、手紙でのハシャギっぷりが凄かった）、とても
一気に殺すところまで考えが及ばなかったでしょ。現実にその後は
勝ち逃げ同然にまた引きこもってしまったわけで。「甲斐の自壊を待つ」
なんてのが後世の作り話なのは周知だし。

軍略：馬場＜＜＜＜山県

知略：馬場＞＞山県

政略：馬場＞＞＞山県

出自：馬場＜＜＜＜＜山県

容姿：馬場＞＞＞山県

死様：馬場＞＞山県

馬場信春は最高だよ。

同じく長篠で死んだ武田の副将・内藤昌秀も忘れないで

山県って糞チビだったんでしょ？
馬場はなんか爺臭いしどっちも大したことない
最強は立花宗茂

>>85 一般に武田の副将と言われているのは内藤昌豊

>>86
たなぼた大名

>>86って糞チビだったんでしょ？
>>86はなんか爺臭いし>>86大したことない
最強は馬鹿>>86

>>50
筆頭家老になったのは年の差じゃないか？
武田四天王の筆頭は年長の馬場だった。
徳川四天王の筆頭も長老格の酒井だったしね。

うんこみたいなスレですね

馬場も山県も最高だよ。

教来石民部景政
　　↓
馬場民部少輔信房
　　↓
馬場美濃守信房

武田二十四将中、名前に『信』の文字が付されているのは１０名。
馬場信房と高坂昌信以外は武田一族と遠かれ近かれ血縁関係にある。
寵童だった高坂は別としても、武川衆の一武士に過ぎなかった馬場の
『信』の名、そして美濃守の継承はやはりすごい。

>>93
それ見ると「信」の字をもらえなかった勝頼は可哀相だな
馬場も山県も信玄だからこそ使いこなせれたのかもな

でも勝頼側で考えると何かやろうとすると「亡き御館様は・・・」と
言われるのが目に浮かぶ

馬場と山県の子供達って最後まで勝頼に従ったんだろうか

高坂昌信なんていない
正しくは春日虎綱

色んな意味で『甲陽軍監』(字忘れた)は偉大だよな

誰より信玄に対する忠誠心が高いであろう高坂が信を下に置くとは考えにくい

長篠の負けを留守番の長坂に押し付けるくらいだもん

>>95
じゃぁ、武田一族と血縁関係になくて『信』の名乗りを
許されたのは実質、馬場だけということ？
信房、信春どっちもよく聞くけど、やっぱり一目置かれ
た存在だったのかな。

真田信綱がいる
馬場は正式には信春

真田信綱の『信』は、武田一族の『信』とは
関係なかろう。

信玄の配下だと、「信」よりも「昌」がやたら多いほうが気になる。

>>101
しかし武田24将の中で一族以外で信の字をもつのはこの二人だけ
無関係とは言い難い

さらに言うなら信綱の綱は父親の幸綱の綱、
その綱の上にあるのだから信の字をいただいたと考えられる

>>97
いつも信玄が下、昌信が上でヤッてたんだろうよ。

>>79
馬場の働きも見事だったろうが
織田徳川勢は長篠戦で武田勢の三倍の兵員を擁しながら
大きな損害を出していたから、
勝頼撤兵後の追撃が上手くいかなかったのかもしれない。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q117240921

>>102
平時の統治期間が短かったせいか信縄の「縄」の字を持つ家臣は少ないとは
よく言われるね。で、晴信の代になったら将軍から頂戴した「晴」の字は
あげられないし、「信」をあげると一族になっちゃう。しょうがないんで
武田中興の祖で、ついでに信縄−信虎親子と敵対した先々々代の信昌から
「昌」の字をもらってバラまいた、というのが一般的な意見だと思ったが。

豚の一字あげればよかったんだお(≧ω≦)ﾌﾞﾌｯ

>>106
まだ甲斐、信濃に攻め込む余裕はなかったでしょ。
まだその頃なら武田も自領で徹底交戦するだろうし、北条も出てくる。
畿内や西国にはまだまだ敵はいるし、取り敢えず徳川の脅威を取り除く
程度でよかったのでは？

信玄って勝頼のためにも将軍家に御一字を賜ろうとしたけどダメだったんだよね？

>>100
いや、正確には信房だろう。

44 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 22:04:55 ID:8zChuXhg
あんだけ強かった徳川軍を鎧袖一触で打破った武田が弱いだと？

46 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 00:55:45 ID:xZO8Tv+k
河尻ﾜﾛｽ。
河尻は死に際が糞なせいで、どうしても無能に思ってしまう。

47 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 09:58:11 ID:Cp2afgpI
特に武田家臣団を懐かしんでいた甲斐で、もと武田軍雑兵だった領民を
統治できずに反乱起こされてアッサリ討ち取られたっていうイメージが
あるから、山県馬場の足元にも及ばぬボンクラ、そんな川尻が武力で
重鎮を成していた織田軍も実態はハリボテ、という発想はついて回るよな。

川尻
笑える。
↓
http://www2.pf-x.net/~sanraku/yamanashi01/images/0004.htm

人となりは墓を見ればおおよそわかる・・・。
但し、菩提寺の墓はダメ。
↓
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/baba-haka.htm

>>113
完璧すぎる

死ぬほどワラタｗ

川尻ひでええぇ

>>113
>>114
人徳の差というべきか。
同じく敵地で死んだにせよ、これだけの差がつくとは・・・。

川尻の供え物なんだこれｗ

よく見るとビール瓶(？)の右側には湯呑みも置いてあるよ。

左から錆びた缶、酒？、湯呑みか
洗濯物が哀愁を誘うな・・・

人の死は厳粛であるべきだと思うし、だから浅野を羽交い絞めした役人や
竜馬を斬ったといわれる佐々木只三郎の墓石を蹴倒した奴の話とか聞くと
ムカムカしていたんだが。


スマン、これは心の底から笑ってしまった。許してくれｗｗｗ

一体、川尻は何をやったんだ？！
普通、どんな悪人でも逆さには葬られんだろ・・・。

>>123
武田の残党を許してやるって言って出頭してきたところを
捕らえて処刑したり勝頼以上に重税を課した　

で、右上の洗濯物の後ろに幽霊みたいのが写ってるんだが・・・　なんて言ってみる

>>113
やくたたず、ここにねむるｗｗ

>>118
馬場信春はやっぱりスゴイよwwww

馬場はもともと辺境武士、武川衆の出。
山縣は名門飯富の出だが馬場は完全なノンキャリ。
その馬場が『信』の名に加え、美濃守という武田随一の名を
与えられたのは奇跡に近いのでは？
和久指導員が室井警視正を追い越すようなものか・・・。

武川衆の出で、一番の出世は元禄期の柳沢吉保でしょう。
彼は大名となり、子孫も大和郡山の藩主となっている。

馬場のように名門の出でないのに武田家重臣になれた武将っている？
山縣や内藤のように名門出身者が多いように思えるが・・・。
まだまだ家格がものを言う時代だろうから、本当は有能であっても少しの
チャンスを掴み損ねて一雑兵で死んで行った人が多かったんだろうな。

信玄のホモだちだった高坂弾正とか。

高坂は豪農の出。しかも寵童だから対象外。
他にはいる？？

馬場の評価って人によって割れるよね〜。
軍神に祀り上げる人もいれば、軍令違反の常習犯という人もいる。
武田家の中枢にいながら竜朱印状の発行が確認されないなど、
不可思議なところもある。
実際のところ、馬場はどうだったんだろうか？

>>132
美濃守を与えられたことからして、原虎胤系の武将だったんだろ。
攻めオンリーで。

なぜ馬場の竜朱印状は発行されていない（発見されない）
のか、わかる人いたらおせーて。推論でもいいので。

真田氏は外様でありながら譜代並みに重用されているな。

agr

ドラマの山縣

江藤　勇 58 太閤記 　　　1965年 NHK
原聖四郎 62 新書忍びの者 1966年 大映
河原崎建三26 天と地と 　　 1969年 NHK
堺左千夫 44 風林火山 　　1969年 東宝
大滝秀治 55 影武者 　　　1980年 東宝
井上昭文 55 徳川家康 　　1983年 NHK
篠田三郎 40 武田信玄 　　1988年 NHK
小山武宏 49 信長 　　　　1992年 NHK
中村孝雄 57 織田信長 　　1994年 TX
前川泰之 34 風林火山 　　2007年 NHK

ドラマの馬場

市川小文治 36歳時 山本勘助 1929年 映画 ・
植村謙二郎 51 太閤記 　1965年 NHK
久保　明 　 33 風林火山 1969年 東宝
山内　明 　 49 天と地と 1969年 NHK
室田日出男 43 影武者 　 1980年 東宝
長沢　大 　 43 徳川家康 1983年 NHK
大林丈史 　 44 おんな風林火山 1986年 TBS
美木良介 　 31 武田信玄 1988年 NHK 【予】ジョニー大倉（負傷のため降板）
戸塚　孝 　　 天と地と 1990年 映画
福田豊土 　 60 風林火山 1992年 NTV
荒木しげる 44 信長 　　 1992年 NHK
高橋和也 　 38 風林火山 2007年 NHK

つうか馬場って筆頭家臣だろ？名門の出でもないのに
それだけ実力が高かった証拠

>>139
合戦では最前線での「先方衆」を務めながらも、ほとんど傷を負わな
かったんだから、確かに馬場って凄いと思う。

>>139
武田家重臣はほとんどが譜代名門の出。
山縣や内藤も同様。名門の出でない馬場はこれらの者より明らかに
出世が遅いが筆頭家老に上り詰めた。相当な実力者だったはずだよ。

流れ者だった原虎胤が、武田の血族で譜代の板垣・甘利が死んだ後
二人の位置であった「職」を務めていた時期があるというな。

もし本当ならこの時期の武田は、在地領主である譜代の血族を
押しのけて、給与所得を主とする武田宗家お抱えの「官僚」に
よって国政を運営しようとしていたことになる。

馬場の名前による公文書が少ないって言うのも、彼が「領主」では
なく「官僚」だったということに繋がる可能性はあるかな？

教来石家って、当時は既に甲斐の一土豪に過ぎないとはいえ、源頼政（摂津源氏、馬場、三位）の子孫でしょ。
だから「馬場」に名を改めたわけだよね。武田家譜代ではないけれど名門でないとは言えないと思う。

主家滅亡後、高名な武将の子孫たちが、新しい主君に仕える
ことがよくありますが、この場合どのようにして自分が騙り
ではないことを証明し、また受け入れ側はそれをどのように
確認していたのでしょうか・・・？
馬場信春ともなるとその子孫たちも各地で厚遇されたようです。
北関東の城主に仕え、次席家老に出世した子孫もいます。

>>144
DNA鑑定が定説です

　不　侵　其　其
　動　略　徐　疾
　如　如　如　如
　山　火　林　風

56 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 19:55:22 ID:C1rfyFoi
適当に見ても、
馬場や山県は、それぞれ単独で家康勢と遠江や駿河で張り合っていたり、
馬場は三方ヶ原後、東美濃へ入り、信長自身による一万の援兵を追い払い
東美濃への楔を打っている。
また、勝頼の東美濃攻略では、山県５０００の迂回を嫌って信長３万が撤退
内藤は、北条と決別後、上杉北条に挟まれた上野を領土の欠損無く統治している。

川尻に、こういうことができるのか？

58 ：人間七七四年：2007/04/06(金) 15:29:33 ID:0z4ZnvyP

３月29日　信長、甲斐を川尻秀隆・森長可に配分
４月５日　森長可、地元の一揆に会う
６月２日　本能寺の変。穴山信君謀殺さる
６月15日　川尻秀隆、一揆により戦死
６月末　　森長可、一揆により逃亡

とても川尻には真似できそうにないな…

高田馬場

>>147
そしてこうなる・・・。
http://www2.pf-x.net/~sanraku/yamanashi01/images/0004.htm

長篠で
馬場隊 700＞佐久間隊 6,000　ってホント？！

川尻ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ