津軽為信知ってるかい？しらんだろ？

ゲーム中では伊達政宗に次ぐ東北ＮＯ．２の能力の武将知ってるかい？

>>1
知ってる！
最上義光のことだよね

し、知らんかった‥‥orz

いやいや、戸沢盛安がNo.2だったかな？

ちなみに津軽為信の父はゲームには登場しません…
なぜか？

あの南部から独立した人だろ

下克上ですな！

津軽為信とか南部晴政とか葦名盛氏とか最上義光とか具体的にどんな勢力図だったの？
石高とかもみんな低そうだし、派手な戦とかあったの？
戦国全盛期でも動員兵力って２，３千程度のような小規模合戦のイメージがするよ

確かに２、３千だけど…
津軽の南部からの独立への戦いは１７年かかったそうです。

もとは大浦と名乗ってたんだっけ？

大浦です！
ちなみに当時いた城の名前は大浦城！
石川大仏ヶ鼻城夜襲など、合戦もかなりあったみたいです！

忘れちゃならない浪岡御所

そいつも為信に滅ぼされたトコです！
ゲームにも出てくる、浪岡（北畠）顕村 の居城でしたな。

ちなみに石川高信＝南部高信ですな！

　 　 津軽
　 　 　 浪
安東　 岡
湊安東九戸
小野寺三戸
武藤大崎葛
最上伊達西
上蘆名結城
杉

こんなんでどう？

すげーな

それ全国版に挑戦して日本列島作ってよ

いやそれスレちがうし。

もともと大浦って独立性の高い豪族だったらしいね
周りから「屋形殿」って呼ばれていたらしいし

津軽為信は能力の高い武将だったと思うよ。
関ヶ原にも東軍として参陣しております！

ｌ

>>18
どこでもそんなもの。戦国時代の大名は
豪族の連合政権みたいなものなので
はっきりとした主従関係もない

まわりに有力大名がいないと、小勢力でも生き残っていけるのですな。
小勢力の中で勝ち残ったものが徳川政権で大名になれたって感じ？

信長の野望で知った。

弘前の長勝寺の庫裏の床に、合戦時のスパイクの跡があるよ。

信長の野望でかなり強力な武将として登場してるから名前だけは知ってるという人も多そうだ

ゲームの中では能力が低いが、為信の軍師といわれる、沼田祐光の墓が弘前城近くの誓願寺にあります。
功績を残した武将の陰に有能な参謀ありですな！

戦国時代の軍師って
陣立てや占いをする人だったらしい

>>19
関ヶ原には息子でてない知ったかすんな

大垣城攻めに兵だけ出したという
為信は京都にいたんだっけ

多分、ゲームではメジャーじゃない武将は能力が低く設定されるから、 辺境の地である津軽の武将が能力値を高く設定されている、津軽為信の評価は、かなり良いではないでしょうか！
大河ドラマや有名小説にも登場したいのに大したものかと！

謀略と復讐の暗ーいドラマになりそう

為信は津軽じゃなく久慈の武将

為信の出自は青森県鯵ヶ沢の種里では？

>>1
有象無象の戦国オタな人間が多数集まる掲示板において
「津軽為信知ってる？」とよく聞けるなｗ・・・あまり住民のプライドを傷つけないように

東北は九州に比べると華がないよな。

青森県内では英雄または大悪党と評価が二分されるって本当？

八戸市と青森市の遺恨はここからハジマタ

津軽は南部に謝罪汁

>>38
当該スレでやれよ

さ

青森市内では侵略者扱いか誰も知らないかのどっちか
青森市は八戸市のことは好きでも嫌いでもない
青森市は津軽じゃない

もともと南部も侵略者だと思うのですが…

大浦は南部の一族だよ
三戸、八戸、大光寺と同じく
南部の一族だよ
南部同士の戦いなんだよ

戦国時代は強いものが生き残る時代！
何も問題ナシ！

ハチマキヒゲは光栄では有名な御仁

確かにハチマキヒゲですな！
しかし、津軽為信でゲームスタートする人も、なかなかいないだろうな…

津軽為信で天下統一してみたい！！

あ

五重塔脇のためのぶ？

青森には1戸から9戸まであるんだろ？

一と二は岩手、四はない。

遠野がかつて十戸だったというのは本当なのか。

大昔は戸（へ）じゃなく戸（と、ど、）と呼んでいた

信長の野望シリーズで津軽為信でプレイして天下統一した人いる？

何回もあるぞ
蠣崎に比べれば断然楽
北端や南端からのプレイは楽だよ
東北統一した頃には単純作業の繰り返しで飽きるけどな
南部や秋田との死闘が楽しいのだよw

上の方で本来は大浦姓って書いてあったが、久慈姓じゃないのか？

元々は久慈為信
↓
大浦家に養子で入り大浦為信
↓
独立して津軽為信

だという認識だったんだが。

>>55
何回もやる気にはならんが、確かにそんなに難易度高くはないな。
ただ、私の場合は南部は奥羽統一まで放置だ。

まあ対外的には大浦も南部と名乗っていたわけだが

信長公記に出てくる
奥州津軽の南部って大浦のことか?

宇喜多直家で天下統一した漏れが来ましたよ

>>5
なぜ？

父親の名前がよくわからないからだろ

石川高信（武将）の城を土民を指揮して落とした武将。

>>61
大浦守信

久慈治義

大浦為則

大浦三家老

小笠原信清
兼平綱則
森岡信元

でも俺は乳井大隅が好き

盛岡南部は偽源氏♪

>>67
偽じゃないよ。信直は三戸南部の石川高信の子だから

>>68
盛岡南部は偽源氏♪

三戸も大浦も源氏なのは怪しいわな。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 16:46:39 ID:IDwEXttK
六羽川

沼田祐光「半刻以内に脱出をしなければ！殿の命が危険なことは…前に言いましたな……」
森岡信元「あの時、大光寺城で滝本重行を討ち取っていたらこのようなことにはなっていなかったものを」

小笠原信清「わかっている　しかし案ずるのはまだ早い……
　　　200年前に書かれた三国志演義では
　　　祖茂が主君である孫堅の頭巾をかぶって身代わりとなる話がある
　　　華雄とか呂布が相手の時代だぞ

　　　それでなくとも半刻あれば脱出などわけなく出来るさ
　　　そこで方法だが
　　　わしは
　　　適当な雑兵に殿の具足を着せ、身代わりにし、その間に大浦城に退却する…
　　　そして身代わりにした奴を忠臣として祭り上げ全軍の士気を上げるのだ」
沼田祐光「わたしもそれがいいと思う
　　　千徳や板垣のような土豪にやれと言っても奴らは絶対聞かないだろうし、もしトラブッたら
　　　寝返り食らう危険がいっぱいだ」
森岡信元「わたしはそんな謀略考えたことがないんで何ともいえない
　　　お二人に従うよ」
兼平綱則「同じ」

都加留蝦夷ｗｗｗ

東〓夷
北〓狄


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>15
微妙に葛西の勢力範囲が違うな。
結城と隣接してるわけない。

太閤立志伝�Xをプレイしていて…

いつも謀反起こす度に南部さんに潰される。

有能だけど無謀な大名。

それが津軽為信さんｗｗｗ

こんな所があったとは

為信＝久慈の次男で大浦へ婿入り
久慈は三戸（偽本家）と仲悪く、実力者九戸の友達
本家の三戸で嫡流が途絶えてしまい
九戸からの養子（大人）　VS　　9男信直（子供）で、お家騒動勃発！！
三戸の家臣　北＆南が　田子に養子に行っていた信直を武装護衛し　三戸に入れてしまう
クーデーターを起こす。
九戸、大浦ら一族が武力蜂起

こんな　歴史認識ですが

津軽藩って実高何万石だったか教えてください

弘前藩は実高三十万石と言われてるお
支藩の黒石藩が一万一千石



伊達家は実高三百万石だお(　＾ω＾)

>>76
九戸と大浦が組んでいたとは思えない

>>78そーいえば関係先に黒石藩主の甲冑があった。鎧箱に津軽牡丹の紋が入っていたから
間違いないだろう。何年か前に焼損、もてあまして産廃行きとなった合掌。

78さん！ありがとうございます

>>79
久慈と九戸は何代にも渡って婚姻を繰り返したホボ同族。
地理的にも近いしね。

挙兵した為信が最初に攻撃したのは、石川大仏ヶ鼻城の
南部信直の父親である石川高信だよ。

伊達の実高は約120万石だろ
なぜ意味の無い嘘をつくのか分からん

>>７８さん
津軽藩は24万石だよ（豊作で30万かも？？）
飢饉の時には8割方の米が駄目だったらしいので、本当の実高は20万無いと思う。

飢饉後の疫病もあり1/3が死んだんだって・・・南無

>>８５補足
死んだのは、領民（武士層以外）の１/３

当然だがその年により収穫量は大きな差があり
二十数万石から三十四、五万石まで上がったと言う話しがある
藩解体前で約三十三万石
だから切りよく三十万石と言われるのであろう

八戸藩は人口の半分
弘前藩は人口の三分の一
飢饉で餓死した
結論、南部系の家はクソ

>>82
大浦は九戸に味方した七戸の領土を半分奪い取り
滅亡寸前に追い詰めた
血筋が近くても争うなんて珍しくない
伊達政宗も叔父（石川昭光）従兄弟（佐竹義宣）と戦っている

>>88さん
七戸の領土を半分って　どこ？

血筋が近くても争うなんて珍しくない　→　当たり前！！
九戸も室町幕府からは独立大名と認識されてた訳だし
紫波郡、岩手郡を攻略したのは九戸だし
本当の宗家は八戸だが伊達境の最前線の遠野に飛ばすし
三戸系は前田利家に取り入って、わがまました感じかな

ここおもろいよ→http://www2.harimaya.com/sengoku/bk_north.html

平内だろ

南部系の家の末路
四戸→滅亡
千徳→滅亡
三戸→盛岡
八戸→晴政に制圧され三戸に服従、利直時代に移転
堤→滅亡
七戸→滅亡
九戸→滅亡
大浦→津軽、直系は断絶

保守
開けずの宮の奥に秀吉の木像を祀っていた為信はカッコ良すぎる！

上方の織豊系大名が東国大名を田舎者扱いで見下す、
と南部信直が朝鮮出兵の後詰めとして在陣してた
肥前名護屋城で愚痴の手紙を書いてたらしいね。
でその中で津軽為信が面目丸潰れにされたみたいな事が
書かれてるようだが詳細を知ってる人はいる？

ついでに書くと為信は朝鮮出兵時に肥前名護屋城に赴くため南部領を通ったが
信直の命を受けた相馬大作の祖先に暗殺されるトコだったらしいな。

>>93

津本陽の「夢のまた夢」かなんかで見たなぁ、信直が恥辱受けてた気が・・・

こちら（名護屋）では、上方大名たちは奥州の大名を田舎者と馬鹿にしている。
ついこの間も田舎者といわれた。
わしも月に一度、前田殿に挨拶に行く以外はあまり外に出ないようにしている。
下手に仲間に加わってとんだ恥をかかぬとも限らん。
そうなっては南部家の名折れとなるからだ。
故に朝晩気の休まるときがない。
為信めは前田殿の陣中にて頑なな物言いをして、
前田殿の家臣に田舎者と馬鹿にされたらしい。

あと丹波栗とみかんを送っておいた。
娘らと分けて食べるように。

南部は独立された経緯から津軽に対して辛辣だから
あること無いこと書いてる可能性の方が高そうだが

同じ奥州でも政宗公は超一流の文化人なのにね
漢詩、和歌、書、蹴鞠、香道、茶道、華道、能、鼓、その他
あらゆるものを極め
一流の文化人達と交流していたお(　＾ω＾)
しかしね、字も読めなかった前田利家の家中に
笑われる南部もどれだけ田舎者なんだお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

南部や津軽がいるのに奥州の覇者

詐称もいいところだな

100get

>>98 まあDQNほど序列をつけたがるもんだからな。

石田さんの息子をかくまったと聞いたが。
あと石田さんから娘ももらったとか。

南部とか津軽とか…
日本語通じないと思うお

誰だかサッパリ特定できない人物を批難してることを
特定人物を批難してるということで
汚いねー、って非難しろってことらしい。

そもそもみさとが賞賛されるべき書き手でないのは事実だとして
そら単純に詩がへたくそなだけの話。

津軽なだけに津軽海峡の近くなんだな
ってか、津軽は裏切り者の烙印を押されているけど
南部が無能なだけちゃうかと
龍掃除の鍋島もとい

津軽為信に攻め滅ぼされた高楯城主・朝日行安の遺髪を竹筒に収めたモノが
ペテン師の和田喜八郎から遺臣の子孫に売り渡されたが贋物だったとか。

為信の鎧は威風堂々だよね

為信の孫が石田三成の子孫ってのはガチ？

ごめん、自己解決。

関羽みたいにヒゲが凄かったらしいなｗ

津軽といえば浅野や前田にすげぇ馬鹿にされたんだっけ？

初耳。なんで？

>>108
二代信牧の側室が石田三成の娘（名前忘れた）。
で、正室満天姫（家康の養女？）を差し置き、三代信義を産む。

>>111
方言が凄かったから？

>>114
今だって山奥に住んでるジジババの話は聞き取りにくい位だから、当時は通訳が必要だったんじゃないかな。
上方の大名が馬鹿にするのも無理もない事だろう。

為信めは馬鹿者であるから
生意気な物言いをして前田殿の家臣にやり込められ
陣より外にへ出られなくなっているらしい

津軽が独立しようとした時に石田三成が津軽を後押し、
対して前田利家が南部を後押し、したんだっけ？

名護屋で津軽と前田の間にもめ事？が起きたときも
三成がとりなしたとかどっかで見た気がする

為信と三成のウマがあった理由が分からんね。

はじめは単に津軽が秀吉に接近するルートの一つだったんだろうが
（秀次方面等からもアプローチしてるし）、三成は島津や佐竹への
対応の仕方を見てもかなり面倒見がいい奴っぽいし、津軽に対しても
あれこれしてくれたとかじゃね？

三成あっての津軽だったんだから東軍について欲しかった。
実際ムリな話なのはわかってるけどさ…。
当時の津軽藩の兵力ってどの程度かわかる人います？

関係無いけど、弘前城復元しないかな。
使い道ないけど。

東軍じゃなくて西軍だった

三成の遺児を匿った話は少し感動したな。

>>111
その二人は信直に同情的だったから、悪口言われたんだよ
>>114-115
為信は久慈の生まれだよ。方言はそれほどでもないでしょ。
>>118-120
実は為信と三成が関係があったかどうかはわからない。
それを裏付ける証拠は何もない。
最近増えてきた三成びいきの小説家やアマチュア歴史家が
「三成の遺児をかくまったのは三成が秀吉に取り成してやったからではないか」
という予想しているだけ。
ちなみに三成の遺児をかくまったのは、小姓として仕えていた信建であり。
信建と遺児（確か正成）と仲がよかったから。

南部系の家の末路
大光寺→大浦によって滅亡
七戸→九戸の乱で滅亡
八戸→晴政にクーデターをおこされ属国化
九戸→九戸の乱で滅亡
千徳→大浦によって滅亡
堤→大浦によって滅亡
久慈→九戸の乱で滅亡
三戸→数多くある南部系の家の一つに過ぎなかったが秀吉に大名として認められる
大浦→数多くある南部系の家の一つに過ぎなかったが,同じ南部系の家や北畠をつぶして拡大していく。
後に秀吉に大名として認められる。なお直径は断絶する。

遺児をかくまったというより
失職した浪人を雇ったと認識した方がいいんじゃないの?

だな

ていうか、みんな何の本見て津軽の歴史調べてる？
郷土の歴史をもっと知りたいんだけど適当な本がわからん。

あともう一つ、Wikiで津軽藩は関ケ原で東軍として戦った、
とあるんだけど本戦に参加したの？
地理的に伊達、最上等と上杉の牽制にまわってそうな気がするんだけど。
津軽から関ケ原まで行軍させるだけで暴動が起きそうだし…。　

>>127
大垣城攻めに兵を送っている
だけど為信自身は京都にいたらしいが

>>128
為信は軍勢抜きで家康に従軍してたと思ったが？

兵だけは大垣攻めに送っている
あくまで足軽だけだが

信牧が家康本陣にいた

と以前ネットで見たが、ソースは知らん

>>128->>131
いろんな説があるんですね。
ありがとうございました。

というか当たり前の話だけど、車も新幹線も無い時代に津軽から
小田原だとか関ケ原まで徒歩で行った後に合戦とかって昔の人凄すぎ。

戦国時代がもう少し長く続いて
七戸あたりが占領されていたとしたら
明治時代に作られた津軽郡に七戸も加わり
七戸も津軽の一部と思われていたんだろうな

沼田天才すぎてﾜﾛﾀw

為信は南部領を全部自分のものにしようとしたんだろ
統一課業途中でタイムオーバーしたけど

沼田って何した人なの？
調べてみた感じでは、参謀タイプの軍師じゃなくて、
占い師的な意味の軍師みたいなんだけど。
大垣城攻めに加わったらしいけど、
いまいちどういう人なのかはっきりしないんだよなあ。

沼田の出自は諸説有って未だに不明か。

何で為信は人気がある?
住民の生活を向上させたわけでもない
何かすごい発明をしたわけでもない
ただ同じ南部系の豪族を攻撃していっただけだ
さらに言うなら久慈の生まれでよそもの
久慈からきて津軽にあった豪族をつぶしていった侵略者にすぎない

息子の信牧の方がよほど銅像建てられるにふさわしいだろ

自分一代で津軽家という勢力を興した祖だからじゃないかな。
南部からの独立、秀吉に取り入ったというあたりがポイントか。

地元青森の人間だけどあまり知らん。津軽為信って人気あるのかな？

為信の地元は岩手であって青森ではない
南部からの独立というが三戸南部は津軽に土地を持っているわけでもない
大浦はもともと独立した豪族であって為信のころから急に独立したわけでもない
あれは独立ではなく同族との戦いに過ぎない。
織田弾正忠家が本家筋の清洲織田家を滅ぼしたのを「独立」とか「謀反」とは言わない

戦国時代の家臣関係というのは曖昧なんだよな
江戸時代やコーエーのゲームのような単純なものじゃない

>>自分一代で津軽家という勢力を興した祖だからじゃないかな

大浦家なら為信が生まれるずっと前からあったが?

>>南部からの独立

大浦家は南部の家の一つで「鼻和郡三千八百町ハ大浦ノ屋形、南部信州源盛信」
と北畠の文献に語られるように屋形号を自称していた豪族だが?

為信ってさ久慈からやってきて大浦をのっとったんじゃないかって思っているんだよね
いや根拠も何もないけどさ、為信以前の大浦南部の文献がないって怪しいとおもってさ

策略家だね

陰険な、毒薩魔。

>>143-144
為信は大した策略など行っていないぞ
それと毒殺魔なんて同じ南部一族を悪く言うのはやめなよ

>>大浦家は南部の家の一つで「鼻和郡三千八百町ハ大浦ノ屋形、南部信州源盛信」
確かに盛信のころはそうだったかもしれないが、
為信のころの大浦は鼻輪の一部を領有していただけ
近隣には石川、小山内、非南部系の乳井といった勢力がある
おそらく病弱といわれた為則の時に衰退したと思われる

政信ころすな！

ああ､家臣に忘れられた人か

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 23:19:28 ID:sbqsgOeh
主筋より傍系のほうが台頭するのはよくあること
大概が室町時代に内紛続きで主筋が衰え、戦国時代に傍系にのっとられる構図
武田とかよく持ちこたえたよな
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152951252/

戦国時代が長引いたら三戸も大浦にのっとられていたかもしれない

三戸が石川・田子氏に乗っ取られたのもまた事実なわけで

>>1
なんで革新で、兵器がSなんだろ？
為信って、兵器がらみでなんか特化した実績あったっけ？

戸沢盛安も兵器がSだったな

沼田は通訳って説もある

為信は久慈の出身だから通訳はいらない
そして大浦の家臣には関東から流れてきた
と思われる将も多い

>>152
沼田が将軍家に使えてた過去があるなら、中央とのパイプ役かな？

おれ武田流軍学の師として迎えたって聞いたが・・・軍学に基づいて弘前城も築かれたって。

J9って知ってるかい？

>>156
お呼びでないのに、ひっそり後ろに忍び寄るアレですか？

わが藩は陸奥三十三万石、国主格であり、南部など足元に及ばないほど揺るぎない

それはまあ今となっては松平一門だしね

陸奥弘前の津軽越中守は新田開発で江戸中期には三十万石を超えたというけどこれはホントなの？

沼田ってやっぱり上野国の沼田氏なのかな？
なんでまた津軽なんかにきたのかな。
親戚筋が嫁いだりしてたとか？
北条早雲みたいな感じで関東の浪人を集めて野心をもってやってきたんかな。

ガルタメなんて言うヤツにロクナヤツいない件

>>158
元々は三戸とおなじ
南部の一族だろ

あんな奴らと同族とは納得できないのであります

>>164
何言っているの
大浦が南部の一族だというのは
おたくの家が主張していることなんだぞ

それは悪質なデマで有り！

>>166
自分の家に伝わる文献をデマとかいうのか？
津軽の前身の大浦は南部の三戸と同じく南部の家とあるぞ。

まあ民衆にとっては大浦も三戸も江戸時代に
悪政失政をくりかえして一揆、飢饉、餓死が多数続出
したろくでもない家であることに変わりはない。

日本史板でも相変わらず津軽と南部は仲が悪いしね。

>>168
２ｃｈならではなだな
現実だと大したことはない

いや、夜に津軽のスナックで南部弁で話すと怖い兄さんに囲まれてボコボコにされるって聞いた事がある・・・

そんな話は実際青森県に住んでいる俺も聞いたことがない
ネットの中だけの話だろ

で、なんでこの人は兵器がSなんだああああああああああ
それなりに調べても、一向にその根拠がみあたらねぇ

まあまあ、適当なもんですから。
キャラ付けだと思ってくださいよ。
革新のパッケージ見ました？

もう歴史シミｭレーションって書いてないから。
「実在の人物・団体とは一切関係ありません」って小さく書いてあるよ。

>>172
馬とは関係のない柴田勝家は騎馬がなぜかＳになっている
それと同じく戸沢盛安が兵器Ｓになっている
どうやらそれほど意味はないものらしい

宗家の南部晴政とそれを支援する九戸氏の策謀で久慈から大浦氏の養子に派遣されたのが津軽為信なんだろ？
南部信直は父の津軽郡代石川高信と北信愛や南慶儀らの支援で南部宗家の乗っ取りを謀ってた。
津軽為信が奇襲で石川城を襲い石川高信を自害させて津軽を脱出し信直の討伐軍を撃破。
津軽氏･安東氏･九戸氏らの攻勢の中で中心たる南部晴政が死去。
劣勢を逆転すべくその後継者である南部晴継を暗殺し家督相続の重臣会議で九戸系が当主になりそうになったので
南部信直が北信愛らと軍事クーデターを起こし強引に当主になった事で九戸の乱が起きて豊臣秀次の討伐になったと。
こんな感じの理解で間違ってないでしょうか？

一方の見かたとしては満点だと思うます。

>>175
それ「歴史」でなく、「小説」もしくは「ゲーム」の「お話」

>>177
意味わからん具体的に！

>>宗家の南部晴政とそれを支援する九戸氏の策謀で
まず晴政と九戸が為信と組んでいたという確証はない

>>津軽郡代石川高
大光寺を差し置いて何で花輪の一部しか領有していない高信が郡代？
三戸南部が自由に出来た土地はあくまで三戸郡あたりであって
岩手や津軽に「郡代」などおける立場ではない江戸時代じゃあるまいし、

>>津軽氏･安東氏
六羽川で戦っている安東がなぜ同盟を？
晴政が死んだ頃はまだ安東愛季は生きているよ

大光寺の残党はなぜか安東愛季の元に逃れているけど
三戸と違って大光寺南部は安東と友好的だったのか？

安東氏って津軽為信と和睦してて
以前に南部氏の鹿角郡侵攻が行われた経緯もあって津軽に援軍を送ってもらってなかった？

訂正。
秋田実季も南部配下の大光寺正親に比内郡を侵略された恨みから秋田紅因斎の援軍を津軽氏に送ったってのは南部史家の捏造だったんだっけｽﾏﾝ。
南部の朝鮮並みの糞捏造史を記憶してた…

為信は実季とは少しは友好的な関係を築けていた
比内の浅利問題をめぐってすぐにきなっぽくなったが

>>182
南部史要　　津軽一統史などの南部の文献は
勝ち組が自分に都合よく書いたものだから

だけど石川高信は南部22代政康の子で南部23代安信の弟だったと仮定したら津軽郡代になって津軽を監督してたとしても不思議じゃない気がするな。
ただ地盤がまだ脆弱だったから高信が死ぬとあぁも簡単に為信の奪われたと思うな。
石川って名も津軽石川城の名前と共通点あるし城の場所も津軽穀倉地帯を押えてるし。

>>184
三戸南部の知行は三戸周辺であって津軽ではない
江戸時代と違って戦国時代は主従関係は明確なものではない

>>高信が死ぬとあぁも簡単に為信の奪われたと思うな
為信が津軽を自分の物にするのに高信の死後十数年かかっているが？
津軽以外の土地も征服されているが？

>>城の場所も津軽穀倉地帯を押えてるし。
穀倉地帯は大光寺が有していた平賀である
大光寺南部は平賀郡全体を有していたのに
石川高信は大仏ヶ鼻周辺のみ、

南部家
同族同士の仲は扇谷上杉と山内上杉のように良好であり
分家の統制は大崎・最上間のように強力であり
豪族、国人の統制力は政豊時代の山名のように強力である

そうですね。津軽統一までに20年近くはかかってますね。誤解を受ける言い方をしました。
津軽のうち鼻和郡が大浦南部･平賀郡が大光寺南部･田舎郡奥法郡は浪岡御所ですもんね。
大浦と大光寺の両南部を南部宗家を代表して監視統御するのが石川の役割かと思っていましたがどうやら違うようですね。
石川高信はどういった役割を担ってたんでしょうか？
また一説には津軽氏には九戸氏の人々の後裔がいるとか。

>>また一説には津軽氏には九戸氏の人々の後裔がいるとか。

家がつぶれて路頭に迷った浪人をやとっただけ

では他の大名家も九戸の乱後に九戸系を家臣団に加えたりしてたんでしょうか？伊達政宗や最上義光や秋田実季とか。
豊臣政権から敵視される危険性があるリスクの高い採用ですが…

葛西、大崎領を与えられた
木村吉清は元は明智光秀の家臣
敵対勢力の家臣や滅亡した浪人を雇うことなど
珍しい時代ではない

>>190
それは知ってる。
九戸系を家臣団に組み込んだのは津軽だけかな？と思っただけ。
証拠はないけど津軽･九戸が南部晴政の後継問題で共闘した傍証にならないかな？

浪岡御所を滅ぼしたので、頭にきた安東愛季が津軽に攻め入り六羽川で為信を大敗させる。
仕方なく為信は南部と和睦する。
その後３年間は再び津軽郡代として浪岡にはいった南部政信（信直の弟）が津軽を支配している。
さらにその後再び為信が南部政信らを毒殺して叛乱し始める。。

政信毒殺説は南部の捏造じゃないの？

>>仕方なく為信は南部と和睦する
>>193
為信も同じ南部だぞ大浦南部
為信が南部じゃないという言い方はやめよ

それと、津軽郡代を送ったてどの南部が送ったの？
三戸か？戦国時代の三戸は他の南部家の領地に郡代など
おける身分ではない。江戸時代じゃあるまいし

戦国時代の「南部家」の中身は
筑後十五城や由利十二頭のように
国人とかが独自に動いていたんでしょ
南部に限ったことじゃないけど

>>戦国時代の「南部家」の中身は
>>筑後十五城や由利十二頭のように
>>国人とかが独自に動いていたんでしょ

三戸南部は、…安信以前はよくわからないが…
その中でちょっと頭が抜けていた（圧倒的ではないが）
いわば盟主のような存在。筑後の蒲池みたいなものだろう
といっても主従関係ではない。国人がちょっと広い領土持っている家に
味方しているというぐらい。

なんかケチつけてるヤツって
自分ではこう思うって私見がなくて
文句つけてるだけでツマンネーヤツらだな。

自分はこう思うとか書けよ！アホども。

大浦為信と最上義光と安東愛季は東北三大謀将。

東北猪武者ダメダメ弱大名
小野寺･伊達

為信の絵とかって弘前市博物館にあるのか？
それとも弘前城内？

確か為信って、夫婦で並んでる肖像が無かったっけ？

謎の賢夫人…阿保良姫って言ったっけ？
つか為信って関ヶ原参加した証拠がまったくないんだよね。
徳川家康の上杉討伐では東北諸大名が最上傘下で侵攻するように集められたが安東とか南部は集まってきたんだけど津軽は不明w
津軽藩は大垣城攻めに参加したって自称してるが証拠がないw
ま、まさか関ヶ原では日和見ﾃﾞｽｶ？嫡子は大坂城にいたし。
秀吉の奥州仕置きでの三成の恩が影響してるのか三成の子を保護してるしw

青い巨星

>>202
>>つか為信って関ヶ原参加した証拠がまったくないんだよね。
関ヶ原ではなく大垣城攻めに兵をだしている。（為信が行ったかどうかは不明、多分出陣していない）

>>津軽藩は大垣城攻めに参加したって自称してるが証拠がないw
兵士だけは出している

>>秀吉の奥州仕置きでの三成の恩が影響してるのか三成の子を保護してるしw
三成が特別に為信と関係を持っていた証拠こそまったくない、小説家の空論
三成の遺児の件は、浪人を雇った。ただそれだけのこと

九戸の子息にしても三成の子息にしても
ただ単に浪人を雇っただけと言い切る根拠は？

三成の息子を家に紹介したのは
小姓仲間の信建だろ
というか敵側の将を召抱えることなど
珍しくなかった戦国時代で何で
恩に報いたって話がでてくのかわからん

>>191
九戸と組んでいた証拠はないが
九戸と結んでいて七戸領を攻撃して
領土を得ているという敵対していた証拠はある

津軽為信公は堀越城では何してたの？

七戸家国の遺児は盛岡に仕えたらしい

たかが浪人を雇う前にわざわざ正体隠して１０年も
隠棲させて面倒見るとはすごいな津軽。
毛利なんか一旦預かった小西行長の子供処刑してるのに。

島津は宇喜多秀家を死ぬまで預かったが何か？

>>210
秀家は八丈島だろ
ネタスレもあるぐらいの常識

>>211
アッーそうだった、何か勘違いしたまま書き込んでしまった。
八丈島だったね秀家。

青森にいながら中央の情報も得ていたという点では
かなり優秀な武将だったかと

それもこれも最上義光と出羽三山の修験者のおかげです。

南部信直参上！
やい津軽の者ども何かﾚｽしてｽﾚを活性化しろ。

断わる

弘前城には感動した。あれは一度は見に行くべき！

沼田や服部など、家臣団が異能。

南部、安東、北畠のいる津軽を掌握。

津軽為信ってフツーに中部の武将だったら多分かなり天下に近付けたと思う

津軽は石田憎しで東軍についたわけじゃないのはたしか

信長の野望だと東北って結構名称ぞろいな気がするな

政宗が底支えしてるからだろうけどw

>>214
為信と同盟結んでいたのは大宝寺であって最上ではない
>>215
為信は岩手の出身であって津軽ではない
津軽にいた南部系の家は為信と戦って滅んだ（大浦も南部の一族だが）
戦国時代が続けば七戸もつぶされていただろう
というか南部系の家々は確固撃破されていっただろうな

>>220
東軍だが三成が別に嫌いなわけではなく
ただ勝ちそうな方についた
という家は結構多かっただろうな

>>221
政宗と比較したら世の中名将ばかりでインフレになってしまう。

>>222>>223
その辺は諸説あってハッキリしてないから断言できない。
南部も津軽も捏造史観を遺しているし資料自体が少ない。
為信が久慈出身とか関ヶ原で東軍として大垣城攻撃に参加したとかもハッキリした証拠がない。

保守

津軽なんて南部の家来でどさくさに紛れて独立し中央権力に擦り寄りちゃっかり大名になりあがっただけ。こざかしい。たいしたことないよ

南部人必死過ぎw

だからさあ
田子も津軽も三戸南部の分家どうしなのになぜ上下関係になるのか教えてよ

上北地方は岩手県に編入されることになりました
津軽地方の皆さん、良かったですね！

津軽出身だけど、中学の日本史の時間に為信は西軍・東軍両方に息子派遣してたって習ったな。
当時はそれが常識みたいに言ってた。

長男が大坂に詰めていて、自分と三男が大垣攻めてたんだっけ？
ただ、大垣にたとは確実には分からんとも聞くが・・・

祖母方が沼田祐光の直系だって最近知って調べたけど
あまり情報無くて泣いた

名将ですね

関ヶ原の時は、領国にはいなかったのかい？

>>233
群馬県の沼田市の図書館に行ってみたら？郷土史とかになにか書いてあったりするかも

津軽為信・尼子経久・今川義元


俺が好きな戦国大名

尼子晴久 相馬義胤
長宗我部元親


俺が好きな戦国大名

大浦為信なら知ってる

東北に興味を持つ⇒伊達を調べる⇒近しい最上⇒葦名⇒南部⇒津軽(髭的な意味で)⇒愛季、信愛(名前的な意味で)⇒蠣崎に落ち着く

東北は何かとLOVEと縁がある武将が多いな

俺の家紋は津軽牡丹。先祖は津軽藩士(マニアック人名辞典には乗ってるある方がご先祖)。津軽藩は幕末を勝ち抜いた。

あの〜っ　泥棒猫の津軽ってここですか？

戦国時代や幕末、うまく立ち回ったよな。

>>242
家臣なのに津軽家の家紋なの？
何か功があってもらったのか、藩主一族から臣下に下った家？

最大の謎なんだよね。

じいさんの話じゃ、大政奉還の時に元々津軽藩士なのは確定だから、勝手に津軽牡丹の家紋つけたという、飛んでもない話がある。

津軽為信って知ってるかい 昔津軽地方で粋に暴れまわってたって言うぜ
今も世ん中荒れ放題 ボヤボヤしていると後ろからばっさりだ
どっちも どっちもどっちも どっちも

>>247
たまらないぜ

>>1
いとこを奥さんにした人だね。

東日流為信は実は将軍家だったとか、古文書でも出てこないか？

津軽は徳川家
南部は皇別

津軽の家紋って卍と牡丹のどっちなの？

なんで二つあるの？

卍は旗印じゃないかな

テレビ朝日によると
石川城には複雑な地下迷宮があり
秘密の抜け穴があるので、
石川は討ち死にせずに抜け道を使って逃げるのに成功したのではないか？とのことだ。

あ、それ見た。
誰か近所の人つづきを探索してレポしてよ

森岡さん可哀想

伊達政宗公には敵わないな

>>236
沼田市の図書館行ったら真田関連の本ばっかで泣けた・・・

>>258
家どこに住んでるんだ？
沼田は昔は湖だった伝説があるんだよな。
つか渋川から沼田へ、車で利根川に並列して走ると切り立った崖が迫ってきて道がすごく狭くなるよな。
孔明の出兵した時代の四川省もあんな感じなのかな？

小笠原信浄の子孫は江戸期、明治期とどうなったか知ってる方いますか？
（革秀寺）　（大浦三老）　葛西氏系統？　小笠原氏に婿？
>>252 牡丹は近衛家の傍系と云う　正当性の為
卍は旗印だと思われる。

小笠原家も信濃小笠原氏なのか・・・。

不如帰で津軽からやるのが面白い。

北畠顕家の家系を潰したから嫌い

顕家に男児がいたのか。

破軍の星あたりをみてファンになった北畠ファンて、神速の兵法とやらは、兵を極度まで酷使したからこそ成し遂げた
酷使厨とは思わないのかね。

>>263
そーいえば破軍の星のラスト付近で女に伽を命じていたが、あの女が孕んだとか
そういう設定あるのかな　作品の中ではなさそうな感じだったが。

浪岡御所様厨ﾊｹｰﾝ

東北でイチニを争う名門だなー。弱いけど。

斯波氏だって名門

御所さんは欧州では一の名門でしょう。
大崎の御屋形様も名門ですが、さすがに御所さんには及ばない。

そんな名門があんな所で何してたん？

農家の真ん中で京風味の地主やってたんだよ。

>>240
東北に興味を持つ⇒信長の野望をプレイする⇒蠣崎に落ち着く

信長の野望革新ではチート能力だよ髭殿
数値70以下は義理（3）ぐらい

のぶやぼの義理パラメータについては、斎藤道三・松永久秀・明智光秀らと
宇喜多直家・津軽為信・藤堂高虎らの評価を一律にするところを改めてもらいたいものだ。

これって弘前じゃ定着してるの？

為信君
http://www.mutusinpou.co.jp/wp-content/uploads/image/6(16).jpg

うちの中学は大浦城跡地

戦国美麗姫図鑑ってのを買ったら為信公の正室戌姫が紹介されてたよ
藤代御前は初めて知ったわ
信牧の正室満天姫、側室辰姫も載ってたりわりと津軽関連はある

もう今度の大河でいいよ

関係ないけど津軽為信は弘前ねぷた祭りで毎年色々な絵師の人が書いてるなぁ 石川城もわりと近くにあるけど抜け穴は立ち入り禁止になってるはず… ちなみに結構ヤバい心霊スポットでもある…

CS版戦極姫で美少女化されて麦茶吹いたわｗ

△　アスバム

ノブヤボ天道の新規顔グラ、地元の銅像に忠実だな
パラメーターどうなるのか楽しみだ

策士

為信ってやっぱりアイヌの血が入ってたのかな。
もっとも、アイヌと和人の区別自体
あいまいなものだったのかも試練が。

津軽太平記って面白い？

為信と戌姫の夫婦仲ってどうだったんだろう。

側室がわんさかいたのはともかく、戌姫の弟ふたりを為信が暗殺したという疑惑もあったみたいだし…。

美髭公為信

津軽は南部にひどいことをしたよね(´･ω･｀)

南部のバカ殿は乱逆無道ゆえ津軽の地は切り取り自由じゃ！皆の者精進致せ。

弘前築城ノウハウは誰から教えてもらったんだ？軍師と言われた沼田氏の上野国築城術？あれすげー。

>>290
1611年完成か。そろそろ400年。

400周年のイベントとかするの？

>>292
青森県がそんなことをするわけないだろ

毎年ねぶた祭りで為信が登場してるからいいんじゃね

弘前城築城400年祭
http://www.city.hirosaki.aomori.jp/hirosaki400th/index.html

弘前市が何かするみたい

蒼天録で忠誠95の為信を寝返らせたのはいい思い出

>>262
浪岡御所は顕家より顕信の血と考えた方がしっくりくると思う
顕家の子に関しては結城親朝に娘を預けていたのが親房の手紙に残っているように
顕家が中心に活躍したのは北関東〜南奥羽で頼りにしたのは白河結城氏、ついで伊達氏といった所だし
逆に顕信は栗原郡や岩手郡を中心に活躍していて、昵懇だったのも南部政長だ（ちゅーか頼りの結城氏が動かない）
後年津軽に南部氏が進出したコトや、顕信が出羽に入った可能性も考えれば、それらの軍事力を背景に浪岡に定着したと考えるほうが自然だろう
多賀城奪還に出羽側から侵攻した中院具信は顕信の子とも言われているし、一族を分散させていたようだ

弘前城築城400年記念に津軽の歴史ドラマとか作ってくんないかな

>>298
18禁になりそうだな

チンピラ集めて城中の南部方の婦女子をレイプさせたんだぞ？
それも作戦として

沼田は酷く後悔したそうだよ


ところで信建はゲームででたことあるのかな？

城の周りの武家屋敷を襲わせたんだっけか？

ちとあやふやになっとる

>231
亀だけど、長男は大坂で父親の代わりに豊臣政権や諸侯との外交調停を一手に引き受けていたらしい
独自の家臣団も形成されていて家督譲渡も近かったみたいだね

ちなみに戦後、三成の子供を匿ったという話がある

三成の子を保護したり
関ヶ原での為信の大垣城従軍も捏造説もあるからねぇ。
当の津軽藩自体が商人から該当書状を買い取るまで大垣従軍を知らなかったんだから。

だから津軽衆の信じてる為信は，嘘と捏造ばっかww

なんせ三成は烏帽子親だからねぇ
どうせなら政宗を支援して派手に南部領を奪っちゃえば>>304みたいなｸｽﾞ南部を抹消できたのにな。
いまだに恨み辛みで嫉妬する南部w
津軽が怖いから盛岡まで拠点を移した腰抜けぶりを「違うよ都から遠いから移転した方がいいって豊臣の人々に言われたからだよ」と悔し涙で言った頭が南部鉄な人達w。
日本海経由で津軽は京にすぐ行けるけどねw
南部さんは田舎者ってバカにされてるから京に行きたくないってヒッキーになったしwww
前田にへりつくばって必死に津軽の悪口陰口卑怯千万www

【テレビ】大河ドラマ主人公に幸村を、長野に「願う会」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1259475411/

このスレの住民ぽいのがちらほらいるぞｗ

ちゅうか、今の大河のノリなら功名みたいに戌姫を持ち上げるために為信は馬鹿殿に描かれるよな。

弘前城って大爆発して吹っ飛んだんだっけ？

南部の人間誉めて、何が楽しいの？津軽衆

南部って源平の昔から惰性だけで生きてきた地域

南部の地は貧困な地

余所者から見れば同属嫌悪にしか見えんけどね。

同族だし

昔、南部津軽の不仲ぶりを【田子と久慈の黒い大喜利】
とか評したのが>>311だったな

南部領出身の汚物のせいで日本が滅びかけてるぞ

未だに津軽・南部で抗争かよ…

・http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091214-00001158-yom-soci

違うだろ

気象区分でいう上北三八ってのは南部領だったという認識でいいのだろうか。

教えてくれ！
関ヶ原の時、謀反が起きたんだろ
その時、為信はどこにいたんだ？

津軽為信 「なぜ私が岩手から独立したのか御理解頂けたはずだ」

>>317
いいよ。下北も南部領ね。

>>314
Ｏ沢は水沢、伊達の人間だが？

新幹線 八戸駅全便停車をＪＲに要望（2009/12/19）

八戸市と市議会、八戸商工会議所は１８日、ＪＲ東日本盛岡支社に対し、全線開業後も青森県内を走行する新幹線全便を八戸駅に停車させるよう要望した。
http://www.daily-tohoku.co.jp/news/2009/12/19/new0912190902.htm

>>318
大垣城攻めしてたか怪しいんだよな…
でも元宇喜多家臣とか関ヶ原後に加えてるし関ヶ原にはおったのかも
秀頼の小姓である長男信健は大阪城に居て石田重成（三成次男）を津軽に逃がし
三男信枚は家康本陣に居たらしい（関ヶ原合戦絵図に卍の旗印）

だいたい青森県民って九州地方には一生行かないで人生終わるだろ。特に佐賀県・大分県・宮崎県のマイナーな３県には行く理由すら無いだろうし。

行く人もいるでしょう。

仙台市南部の某体育大学行ってたんだが、
某体育部で入学後１年生だけで寮で集まって話してたんだ。
プロ野球選手輩出する某大学と違って、こっちは東北６県出身者が多い。
話し込んでるうちに、八戸出身の奴と弘前出身の奴が南部、津軽で喧嘩になった、
仙台人が「田舎者の身内喧嘩かよｗｗｗ」って言ったら、
南部の奴が、「仙台人は和賀の一揆扇動したよな？あ？片目障害児の子孫どもめｗ」
仙台人「はあ？伊達６２万石、天下の副将軍にそういうわけ？」
そこに山形人が登場「ゴマすり土下座副将軍じゃんｗｗｗｗ」
仙台人「ぷｗｗｗおとり潰しの最上乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
一同「・・・・・・・」
相馬人「伊達を許せないって奴いっぱいいると思うぜ？」
二本松人「伊達だけは許せんなｗ」
会津人「でも、戊辰で会津救助嘆願した恩は忘れられん」
仙台人「相馬は列藩同盟裏切ったよな？津軽も・・・秋田も・・・・」
南部「津軽と秋田はクソだ、絶対ゆるせねー」
津軽人「でもさ、もっとさかのぼれば、田村麻呂の朝廷軍や頼朝の鎌倉軍、前九年の源氏、全部許せなくね？」
会津「いや〜そういう古い話はいらね！やっぱ薩長のクソが許せん！」

こうやって永遠と恨み節が続いた。

屑だな

>>326
その大学、地元ではバカ大とか馬鹿田大学って言われてたの知ってたかい？

>>323
大垣城攻めには、為信の家臣「服部康成」が一番槍で戦果を挙げている。
後に津軽藩の筆頭家老になって代々仕えている。

津軽と南部の資料の食い違いは多すぎて、どっち信用していいか分からないこと多いよな。
てことで、お隣の秋田や岩手の資料を調べると面白いぞ。
独立時期や浪岡攻めとかの年号がほぼ津軽側の資料と一致する。
逆に南部側の資料というと、１０年以上ずれていたり、石川高信がまだその時期に生きていたりと訳わからん。
もちろん津軽側にも怪しいのはあるけど、南部の資料は信憑性にかけるものが多すぎる。

他にも突っ込みどころ満載な珍レス見かけるけど、全部に突っ込んでたら大変すぎる・・・
「秋元家の由緒書」とか読んでみたら？

南部より上方の情勢に通じていたから・・・
九戸と紙一重

>>138
なんで信牧じゃなく為信？すごい事した？とか石高の話がでてたので、以下日本の水田開発の歴史より一部を

天正５（１５７７）年、所領を見回っていた為信は、茫々たる萱野原に三軒の萱屋を見つけ訪ねた。
開墾を続ける老夫に感銘を受けた為信は、この地を「広須野」と名付け、新田開発を奨励した。
これが西津軽の旧木造町、旧柏村（ともに現･つがる市）である。
新田開発にかける思いは二代藩主信牧にも引き継がれ、藩として開発を奨励する「新田開発令」を出す。
また信牧の時代、信州（長野県）川中島１０万石への国替えの打診があったが、それを辞退する。
表高４万５千石から１０万石へ、気候の厳しさも津軽と信州では比較にならないにもかかわらずそれを固辞したのは、広大な萱野原、津軽の新田開発に１０万石以上の可能性があると信じていたからだといわれる。
以後も代々の津軽藩主は新田開発に力を入れ、実収は三代信義時代･８万７千石、四代信政時代･２３万９千石へと１４０年あまりで５倍を越え、十代･信順時代には３１万石となる。初代為信の所領４万５千石以上はほとんどが新田開発によって得たものといえる。

為信は智謀に長けていただけではなく民政家としても優れた手腕を発揮してたし、漆の栽培など（津軽塗りが後に有名に）、産業開発にも力を入れていた。
参考になるかわからないが、こういう資料もありますよって事で。

なんかの漫画で読んだ事のある人かな
息子と喧嘩して次男に跡目を譲って次男は三成の娘と結婚
長男は京都で病死する話だったか・・・・

為信をバサラに出してくれませんかm(__)m

>>332
おしい。

>次男に跡目を譲って次男は三成の娘と結婚
長男は京都で病死する話だったか・・・

三男信牧に跡目を譲って、長男信建が逃がした光成の娘と結婚
信建は京都で病に倒れ、為信は信建を見舞う為に京都へ（自身も病にかかっていたので信建の医者に診てもらいたかったとも）
タッチの差で信建逝く。
為信も京都にて後を追うように病死。
ちなみに次男信堅は若くして死んでるのでほとんど資料に残ってない。

>>290
縄張りやら石垣は、加賀出身の兵法家であり北条流軍学に精通した弓の名手、東海吉兵衛。

弘前城天守で漫画を売ってたけど、原作本がほしいな

弘前・松本遺跡で炭化穀物出土

弘前市教育委員会が本年度発掘した同市岩木地区の松本遺跡で、戦国時代・16世紀の
竪穴遺構から、炭化したコメ、アワなどの穀物が大量に見つかった。
地元では「初代津軽藩主・為信が近くで軍事演習を行った」
「忠誠心を試すため、付近にあった家臣の集落を焼き打ちした」という言い伝えが残り、
関連する遺物である可能性も。市教委は20日から旧市立図書館で開く調査速報展で
出土品を公開する。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2010/20100319181432.asp

バサラなんぞに出したら悪人設定で伊達の踏み台にされそうだから嫌
製作者が「伊達以外の東北武将知らない」つってオリキャラ農民少女出すくらいだしな

同じく俺もバサラは嫌すぎる・・・
上杉謙信もそうだしその周りとか・・・あのアニメふざけすぎだろｗ
もはや歴史ではなくコメディーとして見なければならない
しかし、コメディーとして見てもなんのジョークも含まないオチもないというｗ

破綻した設定で武将に対する敬意もへったくれもないゲームに出されても嬉しくない
奥州全土を伊達が支配（笑）してるっつー設定だしな
キャラ化するなら関羽スキー・髭・梟雄だが人情に厚いってところを最低限盛り込まんと

関羽髭キャラで戦国無双に出演願います

ゲーム脳、うぜえな

　津軽為信さんねぇ。東北地方で結構、イケイケでやっていた武将らしいけど。
いろいろ諸説あって実際のところわかんね。
　だから、名前は知っているけど実際何やったか？までは知らないなぁ。
俺！知っている！と言う奴は、今すぐ学会等に行って論文提出しろ。

家臣も大名もほとんどが謎に包まれてるもんな
でも、論文や研究、題材にした小説とか大河ドラマ、ゲーム
作るにはすべて危険すぎる大名
伊達政宗や天地人の時のような山形県民の圧力みたいに、南部側の津軽嫌いの圧力凄そう

http://yamagata6.blog118.fc2.com/blog-entry-417.html

でも物語を作る側としては、南部より津軽のような謎が多い人のほうが意欲沸くし
ドラマがあるから胸踊るんだけどな・・・
ただ・・・正直南部には関わりたくない

両方主役で大河とかどうだろう。

よく南部を裏切った！って非難されてるけど
石川城襲撃は晴政の命なんで別に裏切っちゃいないんだよね？
その後晴政が死に、信直が当主になったことで
命令とはいえ信直の実父石川高信を討った為信は後ろ盾が無くなり、独立したと

南部家の資料では為信独立を10年遅くしてるのは確実で
信直が当主になったのも10年ずらしてるとしたら晴政親子は確実に暗殺されてる
南部が嫌いとかではない、とにかくお互いの真実が知りたい

>>345はまず
史実と、諸説あるうちの一つと、創作、の区別が出来るようになってからですな

大内とか龍造寺だって...

へぇ〜晴政の命だったんだ。そりゃ知らなかった。

盲信すんなよ
そういう説もあるってだけ
他にもたくさん説あるからちゃんと自分で調べてみ

大浦為信って名前変えたやつ？

東北NO.１は1最上義光だろ常光　

最上義光は伊達関連の小説とかでライバルとして持ち上げられてるだけで
実際の勢力範囲はたいした事ない。

津軽さんは早くから中央政権と結んでる面で外交政策に長けてた。

また、その縁で中央の浪人とかがいっぱい仕官してる。
服部氏、伊勢北畠氏、石田三成の一族など。

>>352
沼田祐光とかもだな。

今日、弘前城を見てきましたが、予想以上に広かった！

中央関係で一番早かったのは安藤じゃね？
信長通じてまっさきに侍従貰っていたと思ったが

運が一番いいのは本能寺の変に出くわして上手く秀吉と渡りをつけた南部だが

まあ別に辺境は余程反抗的な態度でも取らない限り
特別何かしなくても安堵されたけど(　＾ω＾)

徳川宗家の舎弟が継いだ家をそんなに無碍に扱えるのだろうか。

結局津軽も松前も南部なの？

>>358
為信は双方ともみとめているが、蠣崎はちょっとややこしい。

>>355
たしか安東の織田での窓口は秀吉じゃなかったか？
その誼があったから惣無事令違反も許してもらえたどころか小田原に参陣しなくてもOKだった。
最上が俺は秀吉に気にいられてるって感じで自慢かたがた安東へ「俺んとこは父の葬儀やるから政宗を監視する条件で小田原に遅れて行っても大丈夫って秀吉から許可出てんだよ。ありゃあ伊達はもう終わったわw」
って安東にレター出してるけど最上より安東の方が誼を通じてからはるかに長くて気にいられてる。
しかも相馬も政宗監視役のような感じらしく、これまた小田原参陣せずに安東共々宇都宮で秀吉に会ってる。
その頃の政宗は秀吉らのための会津までの街道整備をさせられ大出費を強要され、
伊達のそれまでの軍費が多大だったのに会津や仙道を召し上げられ完全に財政が破綻していた…
そして大崎葛西一揆の原因になった収穫量が例年の1/5とも言われたひどい不作で飢餓と戦乱で荒れ果てた葛西大崎領への転封で伊達は完全死亡。

松前は南部じゃないだろ
そもそも安東に使えていたんだし

髭為信

津軽為信グッズ売ってませんか？

南部の圧力がかかるのでムリです

伊達は言われてるほど強くないしなｗ

弘前の桜見て「コミック卍の城の物語」を買ってきた。
めちゃくちゃ面白かった。
郷土史のほんの一部なんだろうけど、俺的には大満足。
江戸中期以降の続編も希望だ。
今度行く時は市立図書館に籠ろうと計画。

amazonにはボッタくり中古品しかないけど
通販で新品買えるみたいだから、興味ある人読んで見れお。

あとその本、
肝心の為信の出自についてはスルーしてるからなんかワロタ。

ガンガンONLINEの霜月かいりが描いてる戦国コラム漫画に高坂騒動が取り上げられてた
腐女子向け（？）だが一コマだけ髭殿が描かれてる

衆道は腐女子向け

>>360
あれ、安東ってその前に領地召し上げ寸前までいかなかったっけ？
『お前の領地全部蔵入地にする』って通告受けて
慌てて上杉景勝と石田三成だかに取りなしを頼んだはず。

南部は織田没後にいち早く秀吉に取り入って、惣無事令違反の見逃しと自分仕置が認められている。
本当はこの時津軽も逆臣扱いで潰されるはずだったんだけど
津軽も安東も外交で巻き返して領地を安堵された――って形じゃなかった？

天正１７年　安東道季が南部、小野寺、戸沢と結び安東実季に反乱を起こす（湊合戦開始）


（天正１７年８月２０日　前田→南部　南部家文書）
上洛をしたいという話だったので朱印を頂いた
上洛を迎えしたいところだが、むしろ関白は赤尾津から秋田、津軽に侵入する予定だ
しかし南部家中にいも叛徒があるようにきいてる
落ち度がないよう、よく相談したいものだ
征伐の後は上杉と南部に命じて秋田を今年は蔵入地とするよう関白も仰られている

（天正１８年４月２７日　最上→安東　松沢亮次郎文書）
貴殿の進退について色々苦労があったらしいがようやく安心したと聞いて、私も喜んでいる
こと、秋田群が蔵入地に指定されるという話をきいて心配していたが
貴殿はそのことを御存知ないとのことである
貴殿は石田治部と以前から内々に連絡をとっていたおかげで所領は安堵されたとのことである




南部側の処理が浅野で安東や最上は石田
出羽の仕置きの責任者が前田と上杉
南部が接近したのは前田で、最上や安東は昔からずっと上杉と懇意である
と考えると色々複雑な状況だったみたいだね
１７年と１８年の書状の矛盾はそのまま豊臣政権内での派閥争いかもしれない
蔵入地化の時は安東は湊合戦で動きようがないし
安東は他の（戸沢や小野寺）大名とは違って検地は自分でしてたみたいだが

外交窓口がそんな複数あったのか
だから為信が南部を出し抜くことも可能だったんだな
仕置後の東北の勢力図って、まんま豊臣政権の派閥争いの結果なわけだ

九戸が不穏というか、信直の支配力がイマイチってのは上方にもバレバレな感じなんだな

良レスだね。

秋田実季は奥州仕置きにかこつけて比内ゲットしたから
意外と得してるかも知れん

>>370>>371
永禄12年には浪岡北畠の権威で愛季は南部弥左衛門を上洛させ山科言継とわたりをつけてる。
天正2年には南部弥左衛門を使者にして信長へ馬や鷹を贈り
天正4年には信長から名刀をもらい、その返書とともにラッコの皮を贈っている。
その返書には「ﾅｵ羽柴筑前守上聞ﾆ達ｽﾍﾞｸ候」とある。

天正5年朝廷では安東の先祖が反逆したとした意見を信長が抑えてくれての従五位下に任官。
そのお礼に南部宮内少輔＝南部弥左衛門か？が安土城へ鷹をもって来着。
天正7年には信長公記に、奥羽の諸将から続々と贈られる献上品の使者への接待役が南部宮内少輔に任されていると記される。

秀吉の尽力もあり安東はかなり織田政権から気にいられている。

湊合戦で負けた側の通季らは南部信直の元へ逃亡したらしく、
南部側は自分の息がかった通季側の敵の実季の讒言をしまくって秀吉を惑わしてるからね。
そこで大坂への使者に選ばれたのが南部弥左衛門（湊宮内少輔介）と湊右近（北畠慶好）のふたり。
南部弥左衛門は秀吉とは親しかったはずだからうまくやったんだろうね。
実季はまだ16歳でなんにもできんだろうし。
もちろん上杉などの尽力もあるだろうが
特に威力を発揮したのは愛季が遺してくれた南部弥左衛門であるだろうし
愛季の中央工作が安東を救ったってことだろう。

>>371
＞＞最上や安東は昔からずっと上杉と懇意である
いや最上と上杉は庄内で争うなど仲が悪いよ。

ああなるほど、理解した。
蔵入地化の通告されているのに、秀吉と懇意ってのはおかしいなーと思ったもんで。
実季の側に愛季の遺産である南部弥左衛門がいたことが、
中央での主導権争いの混乱と相まって安東家を救ったわけだ。

まあ秀吉からすりゃ、実季と道季のどっちが正統かなんてわかりゃしないから、
懇意にしていた愛季はいないし、
とりあえず惣無事令違反したから蔵入地にしちまえ、なんてノリだったのかな？

つうか津軽もそうだけど、秀吉の領地分けの判断ってかなり適当だよね。

秀吉の蔵入地はアチコチにあるよ
加藤清正みたいな譜代の所領の中にも虫食いのように存在していて
秀吉死後にそこら辺を統括させて面倒を省いたのが家康

革秀寺が禅林街に入らなかった理由きぼん

通季の甥の湊盛季は佐竹に仕えたね。

>>376
ラッコの皮って何に使ったんだろ？
いや珍しいから献上品としては足りるものなんだろうが
まさかラッコのマント・・・

ほしゅ

トーホグｯトーホグッW

>>382
信長「ラッコの皮うめえｗｗｗ」
弥左衛門「そうでしょうｗｗｗそうでしょうｗｗｗ」
なわけねー

ラッコはアイヌ語由来らしいけど
そのまんま「ラッコ」と呼んでたんだろうか

最北端での交易は珍しいものが手には入るから進呈品としてはぴったりだな
牡蠣とかは取れたのかな

珍品は珍重されるだろうね。
安土城天主にラッコの皮が置いてあって
自分の影響力の誇示でもあるし自慢してたかもしれんね。

毛皮は普通に羽織ったり、敷物にしたり、だろ
平安時代からずっと
渤海からも買っていたじゃん

珍品や希少品を見せ付けて
自分の影響圏の多きさや財力の豊かさを示すのは
位おしの基本だしな

ラッコを調教し軍に入れたら里見さんとこよりすごかったのに

南部は恐山で怖いものを飼ってしまうぞｗ

信長の野望　蒼天録での津軽為信の改名歴

　久慈為信　→　大浦為信　→　津軽為信

KOEIでは久慈出身で確定しているようです

KOEIのナントカFILEでは大浦為則の婿で決定してるね。

小笠原宗左衛門という人物について教えてほしい
小笠原信浄の息子で、乳井宗左衛門とも名乗ってたらしい

ここで言うのもなんだが、そんなに津軽ってすごいか？
ｇｄｇｄ内乱状態の南部の城を強奪し、中央に独立を認めさせただけ。
何十年もかけて地方豪族プチプチやって手にした石高はわずか。

主家を滅ぼしたり乗っ取ったりして強大な勢力を手にした全国の下剋上成功者と比べれば
なんというか地味な感じだ。

凄いというより面白い大名という印象だな
家臣団の出身とか石田三成の関係とか
動物園でいうところのレッサーパンダみたいなポジション

レッサーパンダが一番可愛いじゃんお(　＾ω＾)
でもパンダと関係ないのにレッサーとか酷い名前を付けるものだお┐ (´ω`) ┌

元々はレッサーの方が「パンダ」だったわけで。

これははずかしいな

保守

知ってるよ〜ん

gdでも腐っても鯛だし
その大南部から自立とか凄すぎだろ。
大南部様は津軽方面から安東を追い出したくらいの実力だしな。

http://cocoro.boy.jp/sengoku/tsugaru-tamenobu.html
http://cocoro.boy.jp/sengoku/nanbu-nobunao.html
南部厨必死すぎるだろｗ

常陸宮、、

うちの中学は大浦城の跡地

たいした由緒もないのに、よく常陸宮に嫁げたな

為信公も今回の津波の被害で
ふるさとの久慈が心配だろな…

まあ、朝敵会津の娘も皇族入りしてるし、

華々しい合戦とかないけどな。
やったことと言えば弱体化した北畠や
朝日を潰しただけ。

総無事令違反に問われそうになったと言いますが
具体的にどういう行動が問われたか分る人いますか？
ググっても南部からの離反としか出て来ないのですが
それ自体は発令されるずっと前からなので該当しないんじゃないかと・・・

誰か為信の一門で田村という氏族を知りませんか？

>>411
想像だけど1588年に朝日氏を滅ぼしたことを咎められたのかも。
これはどう見ても違反してるからな。

>>411
湊騒動の時、実季と為信が和睦して為信が援軍差し向けたとか秋田方の資料にあった気がする。

あと南部の史料だと、南慶儀の書状のひとつが、天正17（1589）年に年代比定し直されて、
その中で慶儀が『津軽方面で事が起こっている。糠部郡中で底意無く話し合おう』みたいな事言ってるから、
年代比定が正しいなら、この時期為信が外ヶ浜で何らかの軍事行動を取っていた可能性はある。

>>413　>>414
朝日をはじめとした北畠の遺臣を一掃してたと考えれば
色々と辻褄が合う気がしてきました。
ありがとうございました。

千徳於市はもう少し有名になってもいい

仮に戦国時代が続いたとすれば津軽為信って
南部領と安東領も支配できたかもしれないな。
伊達正宗と同じくあと10年早く生まれていればと惜しまれる人材。

津軽為信は神

>>417
単独じゃ無理。安東か南部どちらかと
手を結ばないとあれ以上の領土拡大は望めない。
まあ普通に考えるなら何とか南部と組んで秋田に進出するのが
現実的かと。

組むなら秋田とじゃね？　湊合戦の直後は実際にそうなったわけだし

距離的なことを考えると南部に、
それこそ当時の有力者達が集まっていた
三戸郡、二戸郡に進行するのは無理だろ。
宇杭野の合戦も兵数で上回る南部に千徳が勝利したのも
遠すぎる遠征で兵の疲労が高まっていたのも一因だからな。

為信の戦い方って、ある一勢力に狙いを定めて、準備期間→一気に攻め込む→残敵掃討って感じだから
諸勢力割拠の南部相手だと時間かかりそう。南部相手なら最初に狙うのは七戸かな？
あと糠部に攻め込むなら本拠を大浦から移さないといけないかも、なんぼなんでも遠すぎるし

糠部に進出するにはまず北群を押さえないとならないけど
北群ってあれだけ広い割りには石高は三千石なんだよねww
普通に考えれば秋田に進出するでしょ。

秋田に行くなら比内だと思うけど、比内は南部も狙ってるから、手出しすると泥沼になりかねん
かといって檜山は檜山安東の本拠だから容易には潰し難い
ぶっちゃけ、津軽って惣無事令の時点で領土拡張は手詰まりっぽいよな
南部みたいに南に肥沃な土地持った弱小勢力があるわけでもなし

東北の歴史に興味があるんですけど
浪岡北畠は南部の傘下に入っていたと考えても
いいんでしょうか？

一種独立の風があったんではないんかね
浪岡御所として地元から敬われたはずだから

独立勢力ですよ。
如何にも南部に臣従してるかのように書かれてる本が多いですから
その様に誤解してる人もいますがね。
仮に臣従してたとしたら安藤愛季の娘を正室に迎えることは出来ませんから。

>>426 >>427
レスありがとうございます。
あともう一つ聞きたいのですけど当時の北畠氏の版図は
どの程度だったんでしょうか？

浪岡北畠の版図は『田舎郡二千八百町 奥法郡二千町 沼ゾキ保内一千貫』と言われていて
今で言うと旧浪岡町周辺の南津軽郡から外ヶ浜（東津軽郡・青森市）にかけてと北津軽郡の一部
ただ外ヶ浜は堤や奥瀬など南部系の領主もいるので、わりとモザイク状
浪岡北畠氏を詳しく知りたいなら『浪岡町史』とか読むと良いかも

直轄地というわけではないけど五所川原市周辺の
豪族たちも北畠系の家臣と言っても過言じゃないので
北畠氏の支配域は結構広かったようです。
あと伝承では十三湊衰退後にそこにいた人達が外ヶ浜に移り住み
蝦夷との交易を続けていたとも言われてますね。

北畠氏って意外と広い版図だったんですね。
旧浪岡町周辺だけかと思ってました。

青森の人は津軽と南部は別の国なんていうし、食べ物言葉も違うから人種的ルーツが違うのかとおもたら
為信も南部の人間ぽいしな

>>431
津軽為信の戦いは安東蠣崎、北畠の遺臣達がメインでしたからね。
ぶっちゃけ1575年以降の戦いは殆ど南部は関係してないですｗｗｗ

>>433
堤や奥瀬や七戸は無視かいｗ

石川と大光寺と比べたらあまりにも弱小かと。
すぐに城も落ちちゃったしｗｗｗ
安東蠣崎北畠との熱い戦いに比べるとなんかなあと思う。

五所川原中三百貨店が地震で廃業らしいな…良い人たちばっかりだったから残念
エルムにあったイトーヨーカ堂が悪い早く潰れろ

エルム近くの回転寿司屋うまくなかったなー。
日本一巨大な太鼓があるのが五所川原だっけ？

ここまで為信の生涯を描いた小説「津軽風雲録」の話なし。

おまいらホントに津軽為信知ってるのか？

津軽マンセー。北畠悪代官の内容に吐き気がして読むのやめた。

そりゃあヒドいな

北畑ってなんで、あんな浪岡のいなかにいたの？

安東と南部の緩衝地帯として
浪岡に配置されたとの見方が有力。
その後外ヶ浜や五所川原に勢力を伸ばしたにも関わらず
浪岡から移動しなかったのはよく分らない。

浪岡は南の平野部と北の海岸地域の結接点っつう交通の要衝だから
移動なにかと便利だったんじゃない？

浪岡といえば横綱隆の里

血縁とか顔立ちとか見ても、
南部：中央から下ってきた人達
津軽：アイヌや縄文からの地元民
が多いように感じる。

>>445
北東北3県はどこも同じだろｗｗｗ

>>446


出羽国は早くから畿内との海上交通があり、中央の出先機関（秋田城とか）
があったから、青森や岩手とは異なる。

六羽川合戦で本陣まで壊滅的な被害を受けたってのに
そこから立て直して勝利したのは本当なの？

んなわけない。旗本が多数討たれてるというのは
総崩れを起こしていたということ。
そんな状況から挽回なんて上杉謙信や武田信玄でも無理。

上杉謙信以上の武将だったと思われ。
もっと早く生まれていれば南の伊達に匹敵するくらいの
名声を得ていたのは確実。

>>450

それは誇張ｗ

ただし勇猛だったことは事実。

早く生まれてたら全盛期の晴政＠南部軍団に潰されて終わりでね？

六羽川合戦から田舎舘千徳を滅ぼすまでの6年間
殆ど動きが無かったのは何故？

知ってる毛むくじゃらの奴だろ

久慈の人でしょ？

>>453
恐らくは安東愛季に何らかの形で臣従を示し
大人しくしますと誓ったためだと思われ。

逆に安東と延々戦ってた説も
津軽は浪岡潰した後、連年安東から攻め込まれてるけど
その後愛季側近の石郷岡氏景の書状が、国境の「深浦口逆意方」を成敗し津軽領との境目の叛乱を未然に鎮圧したと報告してるし
大宝寺義氏が戸沢家臣に出した書状では、秋田津軽国境の八森を津軽勢が占領したという噂の真偽を訪ねている
1584年には浅利頼平を比内に攻め込ませてたという記事もあるそうで

津軽熊千代って23歳まで生きてたのに元服できなかったの？

>>448
津軽風雲録では滝本重行に攻め込まれて為信が命からがら逃げたというくだりがあるな

沼田面松齋が謎だ

>>432
確か南部の支流から津軽に養子にきたんだっけ。
この辺の複雑怪奇さも戦国の面白さかな。

>>460
上野沼田氏の一族らしいね
沼田万鬼斎顕泰の縁者では？

>>459
Wikiだと気持ち悪いくらい誇張されてるしなｗｗｗ

ノブヤボでは南部に比べて過大すぎだと思う
信直はともかく晴政よりも明らかに強いのはやりすぎ

>>464

津軽は中央政界の有力者への取り入りは抜群にうまい。

>>465
取り入りというか巻き返しな。
敵の味方の敵は味方を見事に実践したのは大したもの。

敵の味方は普通敵じゃね

堤氏を一日で滅ぼし、青森の市街を焼き払った津軽土人の残虐さと
弘前藩200年の圧政を青森市民は忘れない。

岩手県出身で
自分たちの地元の豪族を滅ぼして言った
為信をマンセーする津軽人どもの気がしれない。

あと津軽人は大釈迦こえて青森にりんご売りに来ないで
邪魔なのよ

>>465

津軽が中央にとりいるのがうまいて冗談ほざくなよ。
まあ青森市の人間よりはうまいかも知れんが。

為信は久慈の人間だろうが。
鈴木善幸の出身の近くだな。

津軽（為信）が中央にとりいるのがうまいって事じゃないの

べつに中央に取り入るなんて為信じゃなくてもそれより遠い
蠣崎だってやっている事だがな。

>>467
敵(南部)の味方(前田)の敵(石田三成)は味方ということだよ。
あんな辺境にいながら中央の権力争いを的確に捉えていたのは凄い。

逆は考えないのか？
前田と敵対している石田にとって、前田の味方の敵は味方だから取り込んだと
コッチの方が自然なんだが

>>473
それ確か最上義光のアイディア。
中央では前田利家や蒲生氏郷といった有力者は
既に南部に押さえられてた。
で同盟を結んでいた安東に泣きついて
最上義光の智某を借りて事なきを得たんだよ。

秀吉にお伺いした→最初に対応したのが偶然石田だった

ただこれだけの話。

>>475
安東と同盟？冗談だろ
同盟結んでたのは大宝寺だろ

岩手からやってきて
自分たちの地元の土豪を抹殺
子孫は餓死者飢饉だしまくりの糞圧政
幕末には庄内藩に虐殺され
盛岡藩に攻め込んでは虐殺され
松前では幕府軍に虐殺され

寺で療養していた幕府軍兵士の病床兵を虐殺するという破廉恥行為

こんな為信とその一族をマンセーする津軽人はマゾですか？
それと青森市内では為信のことは話題に出すなよ。嫌われるから。

>>477

安東　 　 　 　 大宝寺　　　　　　最上
愛季←[敵対]→義氏←[敵対]→義光
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　└―――――同　 盟――――┘

捕捉だけど津軽為信は秋田の八森を支配したり
浅利を支援したりしていたけど
南部が復活してからは安東に接近してる。

青森の皆様選挙お疲れ様でした。
速報が流れ開票が始まったのかなと思っていたら
まさか秒殺のテロップとは思いもよりませんでした。

>>480
為信自身も南部の一族だろ
なんだ、南部が復活て。
信直が秀吉に通じた時のことか。

>>435
どうせ堤は一瞬でほろんだよ悪かったな。
くそ、北畠や安東が津軽を滅ぼせばよかったのに
いや、大光寺が持ちこたえていればよかった。

そうなったら青森市が津軽人に支配されることもなかっただろうに
汚辱の歴史。

津軽人に堤家を滅ぼした事と
その後の糞政治を施した事に対する
謝罪と賠償を要求したいわ。

大浦為信
戸沢盛安
戸浦六宏

名優ｋｔｋｒ

>>479
津軽は最上と同盟していたが、浅利家滅亡の後
秋田とは敵対していたな

浅利攻めで秋田実季と同盟したけど、領分分け取りの密約を反故にされたんで

>>484
最後の人は昔いた脇役俳優（故人）では？ｗ

津軽人に秒殺ＫＯされた青森土人がうるさいな

民主党候補を瞬殺KOした知事って津軽人じゃないだろ。
むしろKOされた側が津軽人じゃなかったかな。
嘘はいけません。

ちがうよ、津軽人の軍勢に瞬殺された堤（今の青森市をおさめてた）
の領民が上のほうでうるさいんでその事を言ったんだよ

青森の人間て青森県内で一番無能だよな。
確たる歴史も伝統もなし東北の県庁所在地で城下町じゃないのは青森だけだぞ
あ、戦国時代に城は全部陥落、焼却されてたか、悪い悪い（笑）

青森県内の名の知れた企業だって発祥は津軽や南部の所が多いし、
青森発祥の企業なんてあったか？青森市内の企業も重役、社長は津軽出身者で占められてるし

人口が約30万いるくせに県知事を一人も出したこともない
青森の人間経済的にも軍事的にも政治的にも無能すぎ。
青森市の青森土人は永遠に津軽の奴隷やってればいいんだよ。
青森品

>>491
もともとただの漁村

戦国時代の青森市は北畠、堤、奥瀬、七戸といった
国人がそれぞれ治めてたからな。

そいつら全員津軽人に瞬殺され
青森は廃墟となった

http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=16083543&topic_id=&c_id=mlb&tcid=dg_video_16083543

岩手県民大浦為信にぼこられる青森県民

為信がいなかったら
南部家分裂状態で戦国時代終り
大光寺藩、三戸藩、八戸藩、七戸藩、が出来てたかも知れん

南部内の分裂要因が一つ無くなるんだからむしろ三戸南部一人勝ちじゃね？
浪岡や九戸あたりは独立するかもわからんが

いや、分裂したまま
南部家を名乗る藩がいくつも出来ていただろう

那須七騎のようにな
あそこも分裂したまま大田原、大関、那須と分裂した。

為信がいなかったら
大浦藩、七戸藩、四戸藩、八戸藩、三戸藩が出来てたな。
三戸南部が生き残った南部家を統率できたのも
為信の脅威に対抗するためでもある

為信がいなければ無理に三戸南部が他の南部家を纏める必要もない。

大浦あたりは安東と安東に補強された浪岡に盗られたと妄想

ああこの人よくゲームで使うわ
強いし強すぎないし本拠地も渋くて好き

光星学院40年ぶりの甲子園決勝進出おめでとう。

>>503
大阪第二代表

つーか八戸

津軽も松前も秋田も南部一族なの？

ちょっと何言ってるか分かりませんね

つまるところ武田を誇示したいんだろ？

>>500
南部がまとまったのは
斯波詮直が岩手群を奪還したからだよ。
為信はあまり関係ない。

保守

なんか俺の大学の経済学の教授が
津軽家は南部と仲悪くて何百年と戦ってたとか言ってたんだよね

なんか俺の知ってる津軽と違うんだけど
正しい歴史を教えてくれないだろうか

大学教授なんてそんなもん。
テレビ見れば分るが大衆受けすることしか言わない。

やっぱり違うよねこの教授の言ってること
他にも豊臣秀吉は石田三成に暗殺されたとか言ってたり
元ジャーナリストだったりと見事に信用ならない人だったんだけど
一応気になったんでな
返答ありがとう

津軽為信知とは誰？

斯波のほうが南部よりビッグに見えるのはなぜ？

髭生やしたのはカンヌにあこがれて宝ってどこソース？

津軽藩の実高って本当のところはどのくらい？
某サイトには33万石とあったけどあの地域だけで
伊達藩の3分の1というのは大分無理がある気がするんだけど・・・

>>517
いつの時代の話かにもよる。

太閤検地のころは実高10万とも15万ともいわれたな
（隠し田や休耕させまくってごまかしたという・・・）

>>482
津軽為信って意外と岩手県北だと人気があるよ。
久慈を離れて十数年。わずか十年余りで大名にまで成り上がり
南部・安東とも互角以上に渡り合ってるからね。
地元はもちろん周りからも岩手県北から排出された
数少ない傑人と言われてる。

>>518
1650年だかの検地の結果が確か8万7千石だったから、10万はともかく15万はなかったと思う
ただ太閤検地がザルだったってのはよく言われるよね

>>517
常識的に考えて10万〜15万石かと。
30万石ってのは豊作時の収穫量だと思われ。

津軽さん逮捕アゲ

津軽さんって結局南部さんなの？

南部氏の一族だよ。
戦国時代の南部家は
三戸（盛岡藩築いたのはここ）、八戸、大光寺、七戸、四戸、大浦（ここが後の津軽家）
といろんな一族が並立しており、一つ一つが独立豪族として動いていた。
（盛岡藩や弘前藩の史料じゃ郡代を置いたとかあるけど
そんな中央集権的な政策は実際は出来てない。）
大浦は同じ南部一族の家々を攻撃して大きくなっていった所。

細川だっていろいろ分家があっただろあんな感じ

>>501
当時の大浦南部は弱小で
千徳や大光寺よりも小さい所だったからな。
為信がいなかったら没落していた可能性がある。

予断だが、白馬青牛という有名なコテがいるんだが
その人、東北の山形と岩手の兵士が強いってレスしてるんだよね。
為信は岩手出身だし
馬回りは久慈のものがいただろう。
やはり岩手県民は強いんだろうね。

あほ

>>525
おいおい大浦家は津軽三強の一角だぞ。
石高にして1万石以上はあったと思われる大家。

>>526
そのコテ、常に道場稽古してる戦闘階級の侍より喧嘩慣れしてる素人ヤクザの方が強いなんていうアホ理論を振りかざすガイキチだぞ？
本人広島出身だから、広島人が倒した山形と岩手が強いっていってるだけだし

>>528
三強は盛信の時代までだよ。
政信時代に戦いに負けて衰退し
さらに為則が病弱でさらに衰退。

為信の時代の大浦氏は弱小勢力にすぎない。
ｂｙ青森県史

>>、広島人が倒した山形と岩手が強いっていってるだけだし
そうかもしれないけどね。だけど、山形や岩手が東北の中では強いというのは
正しいと思う。
歴史を見れば岩手や山形の人間が強い場面が多い。

>>530
津軽郡中名字によると
浪岡北畠に次ぐ実力者なんだが・・・
大光寺以上の所領だし。

>>532
だからそれが書かれた時代が盛信の時代だっていうんだよ。
それいこうは大浦は下り坂だ。
岩手からやってきた為信が当主になってから大浦南部氏の復興が始まる。

為信の時代の大浦の勢力なんて千徳と同等かそれ以下

>>531
維新戦争で無双した山形（というか庄内藩）はわかるが
岩手が歴史的に強かった時なんてあったか？

>>533
下り坂と言っても所領を奪われたわけでもないし
依然として大家なことに変わりはないぞ。

>>535
岩手
古代のアテルイ、モレ

中世では前九年の役で八幡太郎を敗走させて、清原に頭を下げさせる
平泉の藤原は奥州に覇を唱える
幕末では盛岡藩は秋田で健闘し、野辺地で弘前藩を撃破した

さらに戦時中では、第36師団の、岩手県民が多かった222連隊は師団で最精鋭と
評価を受けた。ビアク島でアメリカ軍との戦いでは全滅するも、アメリカ軍の師団長が
更迭させるほどの検討を見せる。

山形
戦国時代
当時米沢に拠点を置いた伊達氏
長谷川堂で上杉軍と互角に戦った最上

幕末では上に上がった庄内藩

戦時中では閻錫山を追い詰めた132連隊
彭徳懐を半殺しにした223連隊と
近代の戦いでも強い

そういうのは南部スレでやれ。

為信自身も岩手県民だし
為信に千徳、大光寺、北畠、堤、七戸
といった青森の豪族は次々滅ぼされているところを見ると
やはり岩手県民は強いと思うよ

>>537
井の中の蛙とか、抵抗しただけで結局噛ませ役とか、そんな言葉しか浮かばねぇよ……
つーか盛岡藩の健闘ってｗｗ全方向から進軍されて戦力を分散させてる秋田藩に負ける方が難しいだろ

スレ違いだって言ってんだろ。馬鹿ども。

>>541
弘前藩には勝ったよ

戦いが弱いうえに
ろくな人材を生み出さない青森県民は
岩手県民の奴隷になってればいいよ

>>541
ろくな抵抗もできずにさっさと占領された
他の地域よりはましだろ
物量で押し切られたけど
アテルイは30年戦い何度も朝廷軍を打ち破った
安倍貞任も清原が参戦するまでは源氏の軍を虐殺しまくった。

イタリアのように弱すぎてさっさと負けたというのではない。
物量で押し切られたが相手よりも大きな損害を与えて
散っていったのが岩手県民

>>536
みかけの領土は減っとらんでも豪族の統制ガタガタで実質はボロボロよ
石川戦前に為信が演習して「予定より集まんねー」って愚痴ってたりするし、西が浜も掌握出来なくなってる

前九年は出羽国人清原氏が陸奥国人安倍氏をボッコにする流れなんだが
清原氏の内乱から安倍氏ハーフの家衡がでて、清原氏をボッコにしたが（後の奥州藤原氏）
それは別に岩手県人の面目躍如ってワケでもないけどなぁ……
奥州藤原氏は源氏に鎧袖一触にされちゃうし

あと維新期の津軽は飢饉食らって死に体の状態だよね
さらに蝦夷地警備を押し付けられて、表高５万石が表高１０万石に強制ランクアップされて支出が増える一方
貯蔵米売っ払うようなアホ経営も悪いんだけど
まあ極貧アホ経営で死に体って意味じゃ盛岡藩と五十歩百歩だけど
ぶっちゃけ外からみたら似たもの同士

>>545
陸軍乗っ取って敗北必死の第二次世界大戦に日本人を突っ込ませたのが岩手県民であるというのがよく分かる話だなｗ
1000年以上常に一貫して大局眼無しで意地で行動して破滅する県民性ｗ

>>547
幕末は東北の藩はどこも貧乏で苦しんだが
それでも盛岡藩は野辺地で弘前藩を虐殺してるし。

同じ条件同士で戦ったら
岩手は弘前藩より強いという事が野辺地でわかっていることだ。

>>547
青森県民は坂上田村麻呂の時代の大将軍である文室綿麻呂にぼっこにされたな
延久戦役では朝廷軍に鎧袖一触にされてるし
岩手県民ほどのねばりも善戦もみせたことないじゃん

>>548
悔しかったら一人でも総理大臣を出してみろよ
大浦為信は岩手県民だし
幕末に官軍につくことを決めた弘前藩主は熊本の出身で青森の出じゃないし
終戦に尽力したのは米内光政だぞ

山形「コッチは戦争を見越してカービン銃とフランス式の軍隊用意してたんですけど。
　　　ゲベール銃同士の旧世紀の争いでの勝った負けたと一緒にされちゃかないませんｗ」
秋田「一揆最多藩と同レベルの貧乏とか止めてくださいよｗ
　　　　ウチは百姓が一斉に隣藩に逃げ込むなんて事件起きてませんよ？」

こんな声が聞こえてきそうだｗ
岩手って体格はいいのになんであんなにスポーツダメなんだろ。夜郎自大気質のせい？
五輪で金メダル取った人不在の県なんだよな。甲子園の勝率じゃブービーだし

ｽﾚﾁ

まだ夏なんだなぁ、変なのいっぱい湧いてるよ

>>553
幕末に野辺地で負けたからってひがむなよ
岩手は青森や秋田や宮城よりつよいのは確実だ。残念だったな。
別にスポーツなんて娯楽は下手でもなんでもかまわん。

>>546
この時代はどこも同じ。
南部で言えば晴政の命に北氏、南氏といった
重臣が従わなかったこともある。
それでも一般的には北も南も三戸南部の家臣。
大浦家が浪岡北畠に次ぐ大家だったことに変わりはないよ。

>>557
家督騒動の時に家臣が対立した三戸南部と一緒にするのは不適当
家督騒動が収まれば北も南も晴政の統制下に戻ってる。大浦はそうじゃない
別に大家なことは否定しねえよ、内実がズタボロになってただけで

ズタボロの定義がよく分らないんだけど・・・
石川攻めで大軍をもちいらなかった事を言ってるなら
相手は仮にも宗家の縁者(伯父？)だし、
それは不適当というものだよ。

ズタボロって言い方が悪いなら衰退でもいい。豪族達が大浦の統制下を離れて支配力と実力が衰えたってこと
為信の時は大分持ち直してるけど、その為信ですら(石川戦前でも)前の衰退を引きずって完全には立ち直ってないってことを言いたいの

一応三戸南部は南部の盟主的存在だが
他の南部家、八戸南部、七戸南部、大光寺南部、大浦南部といった
家臣を完全に統制する事は出来てない。

その南部各家も八戸は新田が乗っ取ったり
三戸では工藤や北が反乱起こしたりと
大浦はガタガタになってたりと直属の家臣たちに反抗されることがあった。

という認識でいいんだろうか

盟主は八戸だったけど三戸が台頭して盟主に
そのごたごたの中で三戸側に付いた新田が八戸乗っ取り
こんな認識してる

なんか、南部光行の血統がどの南部家も定かでない以上
八戸が盟主だったというのもなんかあやしい感じがする
一番土地が広いというか勢力が強かったんだろうかね

確か三戸も安信以前はなんか系譜があやふやだったんだったな

南部家というのは毛利家のように国人領主の連合体で
主従関係があやふやだったんじゃなかろうか

為信の実家の久慈氏てなんなんだろ？
南部の分家かそれとも土着勢力だろか？

>>563
基本的に宗家の血統は在地してないだろうから＞光行の血統
師行が顕家と一緒に下向してて、ここから陸奥に腰を据えたって感じだろうけど
実際に領国経営してたのは政長で、師行が討死したあと、そのまま政長にスライドしてってるからなぁ
政長の書状は結構残ってるし、この時期は間違いなく八戸南部氏が盟主だったと思うよ
三戸はなんかホント、急に湧いてきたって感じ

>>564
三戸南部氏の支流だね、久慈南部と言われることもあるようだ
で、為信の本当の父親って言われてんのが久慈治義

久慈って九戸と同族かってくらい通婚重ねてるんだよね
それが大浦と九戸が繋がっていた、っていう説の根拠のひとつになってるんだけど
実際どうだったんだろうね？

wikipedia津軽為信の父親にに久慈信長?って書いてるけど、こいつは誰なんだろうな
南部信長と混同してるんじゃないか

>>567
為信は津軽だけじゃなく糠部の七戸領にも手を出しているから
多分九戸とは関係ないんじゃないか
たとえ手を組んでいたとしても為信のことだから
最終的には九戸もつぶされているんじゃないか

大浦家って結局のところ土着の勢力なの？
それとも最初から南部の一員？
資料によってまちまちだけど
実際のところはどうなんだろう。

大浦氏は南部の一族で、甲斐源氏の血を組むらしい
うーん、よう分からんな

秀吉との手紙で南部と名乗ってるし
大浦盛信も南部と言われているから
大浦は南部一族以外にあり得ない。

>>571
けど室町時代は安東領だったわけだし
源氏の血を組むってのも微妙な気がする。

>>571
大浦光信がやってきたのは安東氏が消えて以降の事だぞ
なにも矛盾はない

>>574
だけど大浦盛信は南部安信と闘ったり
政信は三味線河原の戦いをしたりと本当に大浦って南部なの？
と思うんだよね。
元から土着の家だと考えると色々しっくりくる気がするんだけど・・・

津軽は時代を見る目があるよな
南部がゴタゴタしてるうちに津軽地方とっちゃうし
新政府にもいち早くついたし

>>575
大浦は反南部的な行動が多いから北畠同様に独立的な勢力ではなかったかという説もある。
北畠が為信が養子に入る前に行った検地では
屋形という称号が使われてることからも南部ではないのではないと考えることもできる。

そして津軽家が藤原(奥州藤原氏？)を名乗ったことからも
津軽家中には蝦夷系の家系の臣下が多かったのではないかとも言える。
為信自身は南部の出自でありそれを認めているが
多くの家臣はそうではなかったのではないか。
そうでなくてはわざわざ藤原氏を自称した理由がつかない。

完全な独立はしてなくても、場所柄もあって半独立の立場だったのは間違いないだろうね
ただ、藤原を名乗ったのは南部からの独立と、津軽伐取りの正統性を確立するためってほうが大きい
南部側の『津軽のあれは家臣の反乱だ！』という主張(実際は違うが)をかわすために藤原姓を求めたってのもある

>>575
この時代同族同士の争い離反なんて普通にあることだ。
北畠から南部信州源盛信なんて書かれてる
秀吉との文通でも南部と出ている。
大浦は南部の一族である事は確実。

>>576、577
南部家をなんだと思ってる。三戸南部が殿さまとしてふんぞり返って
北奥の全城主を顎で使っていたとでも？
だとしたら違う。あの頃の城主はみんな独立勢力だ。ただ大きい方に従ったり
くっついているとかそんな感じ。

城主との手紙で花印じゃなく
ハンコを使ってた織田、北条、今川、武田あたりは
他の城主を家臣化していたほどの力はあったというが

三戸南部氏はそこまでの域には達してない。
津軽家は独立したなんて大ウソ、元々前から独立していた。
むしろ、堀越、鰺ヶ沢以外の地域。黒石や浪岡や五所川原とかは
独立を失ったとうべきだろう。小さい領土だろうとは言え。
独立城主だったのが津軽家に滅ぼされてしまったんだから。

七戸あたりもヤバかったな。七戸一族がいた外ヶ浜や平内を取られてしまった。
秀吉のタイムストップが遅ければ七戸群も今頃「津軽地方」になっていたかもしれん。

最上は高清水の斯波の家来だったか？
斯波の顎で使われてたか？
違うだろ。
細川一族や家康以前の松平一族なんて
あいつら同族でどんだけ争ってんだよ。

同族だといえ、宗家だとか分家の関係とは言え
仲いいとも限らない。

ここまで書いて思ったが南部家というのは
筑後十五城や那須七騎に近いかもしれん。

>>576
新政府に就いたのはその時の藩主の生まれが
熊本藩の細川からの養子だったからだ。

さらにいえば、為信は岩手から来たというが
岩手というのは昔から有力な政治家が多い所だ。
そういう血も働いていたのだろう。

つがピーのヒゲをモフモフしたい

>>579
北畠や大光寺と違いあれほどの大勢力が
パッと出るのは不思議だと思わないか？
大浦家ってのは永らくそこにあった家だと思う。

>>584
岩手出身の有力有能な政治家って大抵胆沢とかの宮城に近い辺り出身（っていうか仙台藩）の印象があるんだが。後藤新平とか
だいたい三戸ってぶっちゃけ青森県…

>>586
別にぱっと出たわけではないしなぁ
安東が追っ払われ、八戸の勢力が後退した後の津軽は、事実上各南部氏の植民地
と言っても、まだまだ入植勢力が全ての土地を掌握していたわけでもなく
外部勢力たる大浦が勢力を伸ばす余地は幾らでもあった
さらに言えば、1491年光信入植時の家臣達は在地領主に加え
桜田氏・小山内氏・金氏など、閉伊・久慈由来のが多い。
(ただ久慈氏にかんしては、この金氏が本姓であるという説はある)

>>587
？大浦為信は久慈の出身だろ。
>>588
植民地だと？
津軽は独立大名である大光寺南部、大浦南部、千徳、乳井
などといった諸豪族が割拠してたのであって植民地ではないが？
最上は斯波の植民地か？扇谷は山内の植民地か？違うだろ
三戸南部だろうと八戸南部だろうと
他を植民地支配できるような近代的で強制力を発揮できた
勢力など北奥にはない

>>589
安東撤退後に各南部氏が自勢力を次々津軽入りさせていったのは事実っしょ
大浦も大光寺も千徳も、津軽入りした時はまだ小さな勢力に過ぎなかったわけ
それを糠部の本家や三戸・八戸が強くバックアップしながら成長していったっつう過程があるわけで

その戦国初期の状況を評しての『植民地状態』ってことよ
別に近代的な意味での植民地って言っとるわけじゃないからね
大浦・浪岡・大光寺の三強（＋千徳）の時期になりゃ、そりゃあどこも本家から離れて立派な独立勢力よ

そんな円滑に津軽支配出来てたんなら田名部安藤氏なんて要らなかったんだがかなぁ…

円滑に支配できてたなんて言ってないよ
むしろ各南部氏が各々自分勝手に、自分らに連なる津軽勢を後押ししてるだけで
統率とれた進出をしてたわけじゃない

いや、だから自勢力を送り込んで旧勢力を圧することが出てたなら
田名部安藤氏なんて作って、旧勢力との妥協なんかする必要ないでしょって話なんですがね
言うほど簡単に入植なんてできてませんよって事

>>593
横だが旧勢力を圧倒するというよりは地元の勢力が
南部の権威を利用してたんじゃね？
安東が駆逐されて以降、津軽は北畠氏が唯一といっても過言でないくらい
巨大な勢力になってたからな。
最初は旧浪岡町に封じられてただけだったが
いつの間にか外ヶ浜(今の青森市を含む)はおろか五所川原といった
北津軽地方まで北畠の所領になってたからね。
このままだと北畠に潰されると思った勢力が南部をあっさりと受け入れたと
考えるのが自然だと思うよ。

あと津軽三強とか言われてるけど、確かに大浦と大光寺は
ほぼ同じくらいの勢力(若干大浦が上)だったけど
北畠はそれらとは比べ物にならないくらいの勢力だった。
所領はもちろん安東家との繋がりもあったしね。

>>594
今は安藤氏が津軽から撤退した時期の話をしてるんだろ？
その頃の津軽に於ける南部氏の権威なんて皆無だし、浪岡氏はまだ伸張前だけど？

>>593
南部の津軽入植が本格化するのは、安藤の取り込みに失敗してからだね
安藤政季の松前出奔が1454年で、大浦の種里入部が1491年
堤氏の横内入部が1498年で、大光寺氏が1530年頃。千徳は諸説在るけど1470年代にはいたっぽい
安藤が取り込めんかったから津軽の直接掌握に動いたって見た方がよいかも

簡単に入植したなんて言っとらんて。前に書いたけど
入植勢力が全ての土地を掌握してたわけでもなけりゃ、最初から大勢力だったわけじゃない
糠部の本家達だって自分の家だけで津軽制圧できるほどの力はない
まだまだ力を持った安藤残党や葛西系を虱潰して
糠部本国の力も借りて、相当な時間をかけてやっと各氏は大勢力築いたわけで

>>596
安東氏が津軽地方から駆逐されて
北畠が北津軽地方の実権を握ったことからも
かなり早いうちから巨大な勢力だったんですけど・・・

>>597
入植って・・・
津軽地方は未開の地ではないし
地元の国人達も皆殺しにされたわけじゃないだろ。

>>598
行き先が全くの未開拓地だったり、地元勢力を全滅させなきゃ入植でないと思ってる？

というか普通この時代の勢力拡大を入植と言わないだろ。
例えば武田信玄は信濃の大部分を支配し
多くの人間を送り込んだが武田の信濃支配を入植とは言わん。

>>600
なら入植ではなく『勢力扶植』と訂正する

外ヶ浜（青森市）は堤氏
平内は七戸氏の所領

元々は津軽地方ではなかった。というか津軽群ではなかった。
戦国時代がもう少し長く続いていたら
「津軽地方」と呼ばれる地域がもう少し広かったかもしれない

地元だけど弘前藩嫌い

南部はもっと嫌い

ああ？津軽家も南部家（大浦南部）だろ？
最後は細川家の系列になっちゃたけど
（だから戊辰戦争で薩長にくみしたわけだが）

大体津軽領民にとって
為信は征服者にすぎない
独立していた国人を次々滅ぼして
（この当時の大名の常として、三戸南部に他の国人を
強く支配するなんてことは出来ない）
独立を失っていったんだから

飢饉のときの餓死者続出
（コメはあった、なのに領民を救済しようとしなかった
餓死者を出さなかった藩もあるのに）
武士の本業たる戦いでも弱い。
秋田では庄内藩に惨敗した。
野辺地では降伏していた盛岡藩を攻めて大敗した。
五稜郭では新撰組に雑魚扱いされた。
見かねた、藩主の実家でもある熊本藩が援軍を送ってなんとか助けてもらう
ありさまだ。
はっきり言ってどんごりとか言われた仙台藩より弱いぞ。
函館で負傷して療養中の会津兵を虐殺するなんて外道行為も行っている
弘前藩が勝てるのは負傷者だけらしい
こんな藩誇りに思うなんてとても出来ない
こんな連中が先祖だなんて屈辱的だ

為信は強かったろなんて言ってもだめだぞ。
為信は岩手の出身だからな。
為信の指揮によって勝ってたんだからな。
ああ、為信が滅ぼしたのは津軽の国人（と外ヶ浜と糠部の一部）だから
津軽が弱いという事は確かか。

君が津軽安東氏についてどう考えているのか訊きたい

つーか現代の行政区分を過去に持ってきて強い弱いとか勝った負けたしてて楽しい？

>>609
甲斐からやってきた南部氏に鎧袖一触で蹴散らされた
雑魚豪族でしょ。やはり津軽は弱い。
こんなところに生まれて恥ずかしいよ。
他に比べて優れてると思える所や誇れる歴史がない。

こんなスレで大得意ｗ

怪しい南部氏族オオウラさん

津軽の人間は大釈迦こえて青森に来ないでください
邪魔です。
あんたがたといっしょくたにされるのは屈辱的です。

大釈迦越えてレイプ合併したのは青森なんだが

石川って津軽地方における南部最大の拠点だったんだよね？
そのくせして、ならず者に落とされるって実はたいしたことなかったんじゃない

あ？最大の南部は大光寺だぞ？
しかもならず者て何？
どんな与太歴史書見てるの？
それとこのスレで何度も言われてるが
大浦も南部だぞ

石川の領地自体はたいしたことない。南部の系譜のどれかでは三千石って見た記憶がある
石川は三戸南部の橋頭堡としての意味合いが大きい
津軽の反乱が起こった時は、石川で持ちこたえ本国からの増援を待って反撃、ってのが当初の計画
けど為信の臣従のふりに騙されて奇襲受けたのが運の尽きね

だから同じ南部家なんだから反乱なんてないと何度いったら

いい加減津軽は南部に支配されてた俺たち可愛そうな被害者なんて自虐史観やめろ

大浦は小山内に負けた時点でめちゃ没落したんだと思う
領土は半減、国人はそっぽ向く。
為信時代なんて山賊を雇うなんてみじめな状況になってるし
石川は元大浦領に入植してきたんだろう。

三戸から見れば、自分の連合の盟主としての地位を認めた(と思っている)相手が自分に楯突くんだから、反乱だべさ
自虐史観とか知らないし。そんなのにいちいち拘ってんのはそちらでしょう

>>617
大光寺といえば猛将滝本重行。
ゲームに登場することないだろうけどな＞南部家臣といて

>>621
晴政が息子可愛さのあまり信直派の石川高信と
大光寺を討つよう命じたのが実情じゃね？

>>623
その可能性もなくはないと思うけど、家督騒動が決着した直後と言われる南慶儀書状見ると
三戸は明らかに津軽を警戒してるし、兵を送った様子もあるから、その可能性は薄いと思う
家督騒動が信直の廃嫡で決着して、為信が用済みになったから――ってのもあり得なくはないけど

三戸、大浦が書いた歴史書が北朝鮮の建国神話並みに信用できないのが悪い

>>614
歴史的な町であるわけでも（東北の県庁所在地で唯一城下町じゃない）
地の利があって県庁がおかれたわけでも（真ん中にあったからというだけ）
確たる産業があったわけでもない（公務員が飲み食いしてるだけ）
港としての機能も大湊八戸鰺ヶ沢に大きく負け
国立大学も師団司令部もおかれなかった屑都市民の分際でうるさい
500年前と同じようにまた焼き討ちくらいたいか？

>>624
晴政が存命中はそれ程大きい勢力じゃなかったよ。
六羽川で安東に敗北した後は暫く大人しかったからね。
堤氏とか奥瀬氏が津軽地方を追われ
朝日氏が滅びたのはだいぶ後の話しだし。

>>627
規模の問題でなく、双方に敵対の意思があるか否かでしょ
それに家督争いのおかげで諸氏の足並みがまったく揃わない中で、
前まで弱体化してたとはいえ万石クラスの勢力が攻めてくるのは普通に脅威
あと大光寺吸収した後は普通に津軽の最大勢力だべ

>>627
堤と奥瀬がいた所は当時は津軽地方ではない
弘前藩の領土となったから津軽地方と思われるようになってしまった

津軽家は当初4万3000石だったが新田開発により32万石の実高をうちだし、東北地方唯一の雄藩としてのしあがりました

結局近衛さんなの？若狭武田さんなの？南部さんなの？商人さんなの？

>>628
晴政にしてみればその方が都合よかったからな。
信直派の石川と大光寺を為信に討たせたことで
息子への家督相続が容易になったし。

いや、家督争いの最中ならそれも正しいんけど、家督騒動が終わった後も大浦は大光寺や津軽三戸領に攻め込んでるのよ
大浦が晴政の命によって動いたというなら、家督騒動が終わった以上戦闘は停止するべきなのに
そのまま親三戸の大光寺や三戸領に攻め込んでるってことは
少なくとも家督騒動終了の時点で大浦は三戸に反旗を翻したってことになる

だからさ、秀吉の統一が遅れて戦国時代が長引いていたら
南部領全部為信が制覇し
岩手勢の領土も併合し（為信も岩手の出身だからやりやすいだろ）
東北有数の勢力になっていたに違いない。

>>630
実高30万つっても飢饉でまくりだし
はっきり言って5万石程度しかなかったと思うよ。
10万石申請した藩主は実に馬鹿

5万石でも寛大な気もするけどな。
それに、関東機内九州の五万石とこの藩の五万石て
すごく差がありそう。技術力というか産業の部分で

そういえば、ここら辺はあまり部落問題ないよね。
これは皮革業や屠殺業を蔑視する思想がなかったのか
それともこれらに携わる人間がいない、
つまり具足を自力で作る事が出来なかったからなのか
（甲冑武具作るには皮革が必要）

やはり南部、津軽が官位や格式、石だかなど下らないことで張り合った結果、しわ寄せが良民に及んだの

独立戦争の年が史料によっては10年のずれがあるんで
南部晴政没年も10年ずらされてる可能性がある
1582年ではなく1572年に死んだ（信直派の暗殺）となれば
信直の父である石川高信を殺した為信は独立せざるを得ないのでは

>>634-636はそれで自演なのか？
ID同じだぞ

連投だと思うよ

さよか、なら失礼

>>633
大光寺は信直派っぽいし徹底的に潰したかったんじゃね？
というか晴政は津軽地方への興味というか関心は殆ど無さそう。

>>638
晴政が1572年に死んだならそうかもだけど、さすがに晴政が家督騒動で負けたってのはないべ
いくら捏造上等の南部史でも、藩祖信直が家督争いに勝ったことを秘密にする必要はない
叛心疑われて田子に帰りましたなんて、わざわざ面倒で情けない筋書きにする必要もない
(もちろん、その手段は暗殺ではなく、正当な方法をとったと書くだろうけど)

>>642
信直派を潰す気なら、外様の大光寺でなく先に首謀者の北氏や南氏をまず潰すはずだべ
けど、信直派は全員不問に付されてる
大光寺から救援依頼まで来てたらしいのにこれを無視するのは
盟主としての権威をがた落ちにさせるだけだべ
しかも自領まで攻め込まれとるのに無視するのは領主としてありえん

>>642
当時津軽地方ではなかった外ヶ浜や平内まで為信に侵略されてんのに
興味ないなんてありえない

>>636

弘前藩は米以外産業がない
と書かれていたんで多分
具足を自力で作れないというのがあってる

>>643
北氏、南氏を潰そうと色々やってたよ。
東氏とか櫛引氏を使って攻めたりしてたし。

>>644
外ヶ浜とか平内が為信に落とされたのは
晴政没後の話し。

>>646
櫛引・東氏が抗争したのは北・南氏ではなく八戸氏
また、その理由も三戸の家督騒動とは関係なく、時期も家督騒動終結より以前の話です

>>647
そこは見解の違いだな。読んだ書物によって
それぞれ意見は変わるもんだし。
要は自分が言いたいのは為信は晴政から津軽の切り取りを
許可されていたんじゃないという事。
晴継への家督相続はひと悶着あったとはいえ決着したし
九戸政実を金ヶ崎城へ遠征させるなど盟主としての力は依然として
顕在だったしその気になれば為信を潰すのはそう難しくはない。

>>645
大麻のたぐいを植えて売っていたリもしていたらしい

>>649
初耳な話しだ・・・

津軽藩は資源に乏しいこともあって苦労が絶えなかったのは事実だけど
ヒバとか津軽塗を育成してたらしいね。

>>648
自分も切り取りの許可があったとは思わんですよ
そもそも自分は晴政命による大浦の石川攻撃、って説に懐疑的ですしね

ただ、貴方がおっしゃった九戸による金ヶ崎攻略の他にも、晴政は和賀郡でも戦ってるように
晴政は北より先に南を固めるつもりだった
しかし、南に力を傾けているうちに大浦は千徳と同盟し、安東とも提携、そして大光寺を奪取して
津軽最大勢力となることで、南部も容易に手の出せない存在になった、という展開だと考えてる

>>651
だとすると六羽川で弱体化したのに何故
南部は行動を移さなかったのかという疑問が出てくるわけ。
あと為信と安東の距離が近くなったのは晴政没後だから。

>>652
そのへん私見はないけど、個人的には六羽川の後に大浦と南部は停戦し
領地の大部分を返還して、南部政信が入部し大光寺が復帰
っていう青森県史の説に魅力を感じている（もちろんこの説はかなり穴があるんだけどね）
少なくとも南部は六羽川の後、浪岡と南部の両属関係だった外ヶ浜諸氏を完全に掌握しているし
全く行動を起こさなかったわけではない

あと晴政没後はむしろ大浦と安東は抗争しまくりだぞ
八森口や比内で何度もちょっかい出しては大浦はボコられてる

>>650
江戸中〜後期は「津軽」といえばアヘンの隠語だったそうな。

▽弘前藩とケシ栽培
　アヘンの原料であるケシ（罌粟・芥子）を、弘前藩がいつ頃（ごろ）から栽培していたかは定かでない。貞享３年（１６８６）５月、
中村道救・松山玄三が阿芙蓉採取を命じられ、数名の藩士がその手伝いをした（「御国日記」）「在々ニ而阿芙蓉取」と記されていることから、
これは野生種のようだ。しかし、元禄１３年５月、南袋・千年山・上野３カ所の薬園でケシの花が咲き終わったため、
いつアヘンを取るかの伺いが出されている。その少し前の元禄１１年８月にも、藩医佐々木宗寿・辻道益・松山玄三らが千年山に出かけており、
藩公認による栽培は、この時期に始まったとみてよいのではなかろうか。

▽世間の評判
　かつて「津軽」は、アヘンを意味する隠語だったという。しかし、幕末維新期には西日本に、さらに全国へとケシ栽培が広がり、
アヘン産地としての津軽の地位は衰えた。それとともに、「一粒金丹」も、その役割を終えていった。

http://www.mutusinpou.co.jp/%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%8F%B2%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%AE%E6%B4%A5%E8%BB%BD/2009/10/8658.html

>>653
その県史の説は読んだ事あるがかなり無理があると思うぞ。
あと比内、八森口で暴れてたのは浅利でしょ。

>>655
それは知らなかった。参考になりました。

>>656
だから穴があると断っているでしょう。全面的に支持する気はないですよ

その浅利は一体どこから出撃したと思ってます？　ちなみに浅利勝頼が謀殺された後の話ですよ
為信はその時追放された息子頼平をかくまって積極的に後援しています
1587年に碇ヶ関を開削したのも比内侵攻のためです

あと八森の事件は勝頼謀殺の前後だそうですが
たとえ前でも、弱体化した浅利がわざわざ比内の外の八森まで遠征したと思っていますか？
書状を読む限り八森を攻撃したのは浅利とは読めません

わが南部家は勤皇砂漠の大藩であるが、津軽がわが藩固有の領土である野辺地、烏帽子山を、２００年前と同じように武力をもって無理やり奪い取ったのである
五万三千石の赤穂浅野には忠臣大石がいたが、二十万石のわが南部家には忠臣がおらぬのか

勤皇砂漠てｗ

>>657
大分話がずれてきたけど言いたいのは
晴政存命中、その気になればいくらでも
為信を潰せたはずなのにそれをしなかったのは不可解と言いたいだけ。
だけど晴政が津軽切り取りを許可したという説が
正しければ色々と不可解な点が解消できるという事。

勤皇砂漠　　←　かっこいいｗ

高信が石川城に入ったことは何を意味するのか
三戸南部氏が津軽地方に対して統制力を強めようとしたんだろうかね

大浦は衰退してるし大光寺も
滝本重行だったか北光愛だったか出自のわからん奴が城主やってるぐらいだから
本来の大光寺南部氏の当主は早死にしちゃってて微酔してんだろう

大勢力がなくなった津軽地方の統制を強化しようとやってきた高信に
反発したのが大浦の決起だったのではないか

>>650
津軽塗なんて他の藩にもある特産物の一つにすぎない
ただし、他の藩の特産物を押しのけるほどの品質も技術もなかったがな

基本的に米しか産業がないので飢饉がおこりまくりだった。

アンチ武田スレじゃ甲斐の山猿とか馬鹿にされてる甲斐は優れた土木技術があった
滅亡した朝倉なんてガラスを製造しようとしていた。

津軽には何があったよ？どんな技術があった？
戦国、江戸時代通じて弘前藩は他に比べて技術格差、頭脳格差が開きすぎ

面倒だから細かい事は省くけど、幕末の弘前藩は年平均歳入が４５万両ある。（不作の年も含めての平均）
表高が１０万石の大名の中ではトップクラスなんだけどさ、

>戦国、江戸時代通じて弘前藩は他に比べて技術格差、頭脳格差が開きすぎ
一体、どこの藩の何と比較して話してるんだ？
例に出してる滅びた武田や朝倉となんて比較のしようもないから意味不明なんだが

45万両って初めて聞いたが・・・
まぁ仙台藩、久保田藩、盛岡藩と違い
新興勢力だったこともあって俸禄に関しては楽みたいだったな。
譜代もいなければ大身もいないから
藩そのものに入る収入は割と多かったと聞く。

今でさえ雪国は冬の暖房費が生活を圧迫してるってのに
江戸時代では、な……
雪国はそれだけで上から下まで支出が増えるだろ

>>665
幕末の歳入に関しては、要約本でもよく引用されているのを出したんだけど、
松尾正人「東北における維新変革の-形態--弘前藩政改革を中心として」が元引き。

幕府の軍役や普請等の公役負担で苦しいやり繰りを強いられていたのは他の東北諸藩
と変わらないが、浪費家の藩主が多かった事からして、複数年続く飢饉に見舞われな
ければそれなりに裕福だったと言えるかもしれない。

宇和島藩とかすごいよね
あんなに小さいのにわんさか人材が出ている
>>664
長谷川 成一の本読め、米しか産業がないから鷹まで売ろうとしたて書いてるから

裕福だった？馬鹿言っちゃいけねぇ、だったら何であんなに飢饉でまくるんだったつの。
米以外にろくな産業を育てられなかった。

わざわざ滅亡した所を出したのは、
そういう所でも最先端技術や優れた技術があったのに
津軽には何もない、戦国時代江戸時代通じて
他地域に誇れる先端技術も学者も人材もいなかったでしょと
言いたかったの。

今で例えるなら、正直北朝鮮と同レベルの後進地域だわ
弘前藩

で、引合いに出した宇和島藩は、幕末にどのくらいの歳入を得られるまで
成長していたんだい？

鷹は貴重な献上贈答品。
江戸初期まで、まともに献上できる特産品が鷹しか無く、送りまくってた
と言うなら理解できるが、
> 米しか産業がないから鷹まで売ろうとした
本当にこう書いてあったの？曲解してないか？
家光の御代替り以降、鷹は幕藩領主しか保有を許されない上、保護政策で
勝手な売買は禁じられているんだよ？
このこと、君が読んだ本ではどう説明しているんだ？
あと、読めって言うなら引用した書籍名まで書け、著者だけじゃ確認しよ
うがない。

飢饉がでまくるのは、小氷河期の稲の栽培北限を越えて水耕していたか
らとしか言い様がない。
これは弘前・南部・久保田共通の話だから、弘前限定で米以外の産業が
無いと言っている君の主張の根拠になっていない。
そもそも、
> 複数年続く飢饉に見舞われなければそれなりに裕福だったと言えるかもしれない
と言ってるのに、なんで飢饉でまくるからって話にすり替えるんだ？
豊作の年や凶作不作以外の年もあり、その時限定ならということで上の
人にレスしていたんだけど？
こんな短い文章すら曲解してるようでは、上のまともな回答は期待できないか。

新田開発に伴う治水工事に、技術が必要無いとでも？
実高30万石以上にしてるのに技術無いとか、言い掛かりにしか聞こえない。
鉱山開発も普通にしており、尾太銀山をはじめ１８世紀には稼動・休山
含めて４５箇所ある。
他は林業、養蚕、染織、製糸が幕末まで盛んだった。

津軽塗りは縁の深い近衛家や、朝廷・将軍家・大名への献上贈答品と
して使用され人気が出た。
同上の目的で購入されるようになり、輪王寺宮様からは書棚・硯箱の
依頼をいただいている。
江戸後期には領内の生産では間に合わなくなり、増産するため江戸下
屋敷内に塗屋を設置。
明治6年のウィーン万博には他の名産漆器と共に出展され三等を獲得。
国際的な評価も高い。

江戸初期に5万石未満の小藩が全リソースを津軽平野開拓に注ぎ込んだ
のは、君が言う通り米以外に際立った特産品が無かったためだが、その
後の産業振興が順調だったのは上に書いた通り。

> わざわざ滅亡した所を出したのは、
> そういう所でも最先端技術や優れた技術があったのに
> 津軽には何もない、戦国時代江戸時代通じて
> 他地域に誇れる先端技術も学者も人材もいなかったでしょと
> 言いたかったの。
言うのは勝手だが、小学生レベルの理屈に吹いたわｗ

明治初年の弘前藩は表高10万石で草高27.5万石
明治4年で826ヶ村32.4万石。人口は28万で士卒が約1万ずつ計2万
旧盛岡藩領は24万石で人口31万
秋田藩が33万石で人口41万

石高上で赤字出していない分、北東北では経済的食料自給的に安定していたといえる

>>648
名だたる物づくりが育ってない事に
不満だったんだな。

新田開発は江戸時代になって中央から新たに
めし抱えた家臣にやらせたんだな

それに不満を抱いた譜代家臣連中が新参者の家臣と対立して
騒動を起こす。

>>新田開発

技術がいらんとはいわないが
どこの藩もやっている事だから
弘前藩が特別すごいわけじゃない

全国的な米増産は米価格の暴落を招いた挙げ句に
飢饉になると米価をつりあげた商人から藩が買うと言うバカげた現象を生む。
いまにつながる特産品による収入が重要だったのは言うまでもない。
秋田はそれがうまくいき大量餓死を回避した。
津軽から飢えた流民が久保田城下にまできたほど。
日本海側での津軽の失敗は特筆すべきで、
津軽は南部、伊達、田村と同じ経済モデルで餓死社会を招いた。

宇和島藩といえば自前の黒船（蒸気船）作ったことかな

>>670
にわかには信じがたいけどな・・・
あの地域だけで今の秋田県の主要部全域を支配してた久保田藩と
同等ってのは流石に有り得ないだろ。

新田開発もあるだろうけど
薩摩や毛利みたいにキツい検地した結果じゃねえの？

秋田の石高が確定したのは寛文期。それまでは表高15万だった
その時佐竹家が申請したのが31万石。それで認められたのは20万
これを申請した以後久保田藩に目立った新田開発の記録はない

>>676
常識的に考えれば江戸初期の石高の2〜3倍。
10〜15万石が妥当。それでも他藩に比べると
相当、新田開発に注力したと思われる。

しかし津軽くんだりで稲作って…凄まじいな

なんで林檎を作らなかったのだろう

>>681
江戸時代にリンゴはないだろう

リンゴはともかく果物を育てる選択肢はあったと思う

>>683
やっとるにきまっとる

リンキとかリンキンって呼ばれるちっちゃいリンゴならあったよ
お隣の南部信直が娘千代子に送ったのもこれ

かようにしてわが津軽家は実高３２万石、りんごの生産もやりとげ、北東北の盟主であることは確実で有ります。
田安卿や近衛関白ともぶっ太いパイプを作り上げ、南部より

奈良県民ですけど津軽大好き！
津軽為信と太宰治とりんご！青森の名物！

福王寺好き

津軽為信は、八戸に本社がある店の不買運動をした人です。

間違ってたら申し訳ないが津軽為信って髭の人だよね？

髭の人ってすごい抽象的だなw

津軽って気候的には出羽だっけ？それとも陸奥だっけ？

難しいところだな。南津軽、西津軽はやませの影響もない豪雪地帯だから
出羽と言っていいと思う。ただ東青地域と北津軽はやませの影響もあるし
結構な豪雪地帯だから一概に出羽とは言い切れない。

関羽にあこがれて髭伸ばしてた以外のことは知らない

ゲームでしか知らないなー　ひげの人ｗ

天翔記で南部が一気に知名度上げてその流れで為信も知名度上がったのでは

弘前城が石垣修復工事で見られなくなります

しらねえよ誰だよ
大浦為信と紛らわしい名前だな

>>680
あの辺は広大な平野と豊富な水で気候が温暖な時だと穀倉地帯になれる。
でも寒冷化して飢饉になるととんでもない被害を受ける。
天明の大飢饉では人口の三分の一の８万人が餓死したそうだ。

余談だけど、弘前藩は江戸初期から10数万石の実高があって、
福島正則が広島を改易された時、正則を津軽４万５千石に減封し
津軽氏を信濃国内に14〜5万石に転封する話があったそうだ。
津軽氏は乗り気だったが福島正則側が僻地すぎると拒否したらしいと
弘前市史に載っていた。

中世のまして東北の技術だと平野部に大規模な水田を拓くのは難しい
東北地方にそういった技術が伝わるのは江戸に入ってからだよ
平地に水田地帯を作るには高度な測量技術と用水路を作らないとならないが
そういった先端技術が入ってきたのは太平の世になってから

>>680
正貨獲得の為とはいえ凄まじい執念を感じるよな。
津軽藩は佐竹藩や南部藩のようにこれといった特産品がないから
どうしても稲作をやらざるを得なかったんだろう。
他にも木綿禁止令を出してまで正貨の流出を防止してたこともあって
津軽藩には近江商人も立ち寄らなかったともいわれてる

奥州No.2は相馬義胤だ

>>693
だったら、何で青森県全体が陸奥国なのかね？
津軽地方が出羽国で、三八上北地方が陸奥国で良かったのに？　不思議だ

>>703
奥大道

懇意の三成にお願いして、上方に転封してもらえば良かったのにね。

津軽4万5千石の福島家が見たかった。
頑張れば江戸後期には実質30万石の大名にまで返り咲けるかも。
でもそれまでに潰されそうな気もするけど。

市松さん脳卒中で死にそうだな。アル中だし

転封された先で津軽弁が流行るのか

流行るのはヒゲ！

ねぷた中止になっちまったじゃねーか
南部信直のせいだな

意味のわからん排他したり徒党組んで執拗な弱者虐待したり、人を騙して
喜んだり、人に物事を教えると損をする気分に襲われる気質はいったい
誰のせいなんだろうな

>>9
＞＞津軽の南部からの独立への戦いは１７年かかったそうです。

これといった強敵がいないのに時間が掛かりすぎな気がする
川原御所の乱で浪岡北畠が没落してからは
大浦以上の勢力は存在しなかったのに何でそんなに掛かったのかねえ
南部本家は家督争いで動けなかったし
あとは小勢力の国人くらいしかいないのに

>>712
結構南部動いてるのでは？
少なくとも六羽川合戦は大苦戦してたし、浪岡落とした後もすぐに反撃されてるし
あとアイヌがゲリラ戦してたり

>>713
ファッ？　アイヌ？

>>714
ファッとか淫夢厨みたいだからやめろ
アイヌに関しては北畠残党朝日氏に関連して出てくるし、少なくとも江戸時代まで津軽にアイヌがいたのは間違いないことだから驚く必要もない

ファッってWhat?じゃないの？
fuckと間違ってないか

織田信秀だって、美濃や三河に出兵するくらい勢力があっても尾張統一は息子の代。一国やそれに準じる地域の制圧は簡単じゃない。
豪雪で冬の野外活動は困難。南部だけじゃなく、大館方面からの介入もあったしね。

それと、江戸時代までアイヌが青森県にいたのは事実。下北・夏泊・津軽半島の古地図に「狄(えぞ)村」とあるのがアイヌ居住地。

>>712
六羽川合戦から数年間、動きがないことから安東勢に手痛い損害を受けたのが原因だと思う
もしかしたら敗北し安東愛季におとなしくすることを誓ったのかも

六羽川の後は大宝寺と組んで安東に圧力かけてたべ

大宝寺氏とか龍造寺氏は苗字がかっこいいな。

織田や徳川よりかっこいい。

龍造寺氏は奥州福島の佐藤氏と関係あるという説もあるんだっけか
江戸時代は鍋島氏に敗れて会津藩の客将になったらしいな

津軽にも福王寺とかいうやたらかっこいいのいたから
乳井って苗字になっちゃったけど