武功夜話は偽書？
1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：
一時『武功夜話』は贋作だって話題になってたけど、
昭和３０年代成立だとか、江戸時代に一部が完成とか、
結局史料的価値はどうなんだ？
昭和３０年代成立だとか、江戸時代に一部が完成とか、
結局史料的価値はどうなんだ？
|
|
|
2 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 12:30:56 ID:exi/yBp0
( ´ﾟωﾟ｀ )
3 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 12:31:35 ID:4DLiAtZu
( ´ﾟωﾟ｀ )
4 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 12:32:48 ID:i9uyTOKq
（ ･`,_ゝ･´)
5 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 12:35:49 ID:f1RYk2wV
武功夜話を良質な史料として持ち上げた作家。
堺屋太一、津本陽、遠藤周作、など。哀れなもんですな。
堺屋太一、津本陽、遠藤周作、など。哀れなもんですな。
6 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 12:53:00 ID:bZzAiQei
前野将右衛門。
7 ：九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU ：2007/01/20(土) 13:14:55 ID:bJFtHMX7
新人物の合戦辞典はすごい。特に織田がからんだ合戦の項目は武功の逸話で埋め尽くされている
さすが小和田先生！さすが新人物往来社！
さすが小和田先生！さすが新人物往来社！
8 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 15:15:49 ID:nVlX8jFP
（ ／● ω ●＼ ）
9 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 15:29:12 ID:C82nMMiN
別に作家先生はどうでもいいだろ
連中の種本なんて名将言行録とか翁草とか徳富蘇峰なんだから
マジになっちゃった学者先生は気の毒だが
連中の種本なんて名将言行録とか翁草とか徳富蘇峰なんだから
マジになっちゃった学者先生は気の毒だが
10 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 16:47:07 ID:f1RYk2wV
>>5の辺りはただ小説書いてるだけじゃなくて
歴史雑誌なんかで度々偉そうな講釈垂れてるから問題
歴史雑誌なんかで度々偉そうな講釈垂れてるから問題
11 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 16:56:15 ID:2Fmz3Xhk
戦国関連モノを立ち読みして面白かったら買おうかと思ったら
「武功夜話」によるととか平気で書かれてると買う気が無くなるな
「武功夜話」によるととか平気で書かれてると買う気が無くなるな
12 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 22:46:43 ID:bqzwFyNd
また鈴木信者のスレ立てかよ。
13 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/20(土) 22:48:36 ID:f1RYk2wV
鈴木氏はそんなに好きではないけれど、
『武功夜話偽書説』は異論の余地が無いのでは。
真書だとおもうなら、その根拠を出してみてよ。
『武功夜話偽書説』は異論の余地が無いのでは。
真書だとおもうなら、その根拠を出してみてよ。
14 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 21:02:29 ID:5FvJT9yk
図に矢印の表現が出てきたのは日本史的にいつから？
15 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 01:59:33 ID:tzAv/9Wd
>>14
天文年間の頃と言われているそうだ。
天文年間の頃と言われているそうだ。
16 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 00:25:08 ID:Bylx8G1o
信忠の生母が誰であるかを示したものは武功夜話だけなんでしょ？
17 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 22:38:34 ID:lL9au7H1
たまたま読んでた本に『武功夜話』のことが書いてあって
興味ぶかい分析をしているので紹介しときますね。
「この本は寛永年間（1624～44）の編述だとか
享保15年（1730）の再写だとかいうのだが、
文中に美濃国の堂洞城に関する記述があって、
その中に「富加という所一筋道あり」と記述されている。
たしかに岐阜県の富加町には堂洞城跡はある。
（中略）
この『武功夜話』に記述のあった富加という地名は
昭和29年（1954）に加茂郡富田村と加治田村が合併した際、
その一字ずつをとって命名された新町名なのだ。
顕れたる馬脚、というべきか。語るに落ちる、というべきか。
『武功夜話』が作成された時期の上限がここに語られている。
昭和29年より古くに遡ることはできない。」
（服部英雄『地名の歴史学』角川書店、平成12年、227～228頁）
興味ぶかい分析をしているので紹介しときますね。
「この本は寛永年間（1624～44）の編述だとか
享保15年（1730）の再写だとかいうのだが、
文中に美濃国の堂洞城に関する記述があって、
その中に「富加という所一筋道あり」と記述されている。
たしかに岐阜県の富加町には堂洞城跡はある。
（中略）
この『武功夜話』に記述のあった富加という地名は
昭和29年（1954）に加茂郡富田村と加治田村が合併した際、
その一字ずつをとって命名された新町名なのだ。
顕れたる馬脚、というべきか。語るに落ちる、というべきか。
『武功夜話』が作成された時期の上限がここに語られている。
昭和29年より古くに遡ることはできない。」
（服部英雄『地名の歴史学』角川書店、平成12年、227～228頁）
作家はまあ別にいいと思うんだよね。彼らの仕事は面白いフィクションを書き上げることなのだから。
その点では、武功なんていいネタ本になっただろう。
問題は、創作であり作者個人の歴史認識に過ぎないことを学説のように扱うことだろう。
「司馬史観」なんてその最たるもの。
その点では、武功なんていいネタ本になっただろう。
問題は、創作であり作者個人の歴史認識に過ぎないことを学説のように扱うことだろう。
「司馬史観」なんてその最たるもの。
19 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2007/03/06(火) 12:17:26 ID:TnbgEAEs
そしてその武功に魅せられてあっさり飛び付いた小和田オワタ
20 ：人間七七四年：2007/03/08(木) 18:58:00 ID:FpVojxjD
歴史読本６月号の武功夜話についての発言
＞私自身も「決して良質な史料とはいえない」と自分の本には書いてきた。
＞ただ書かれていることが全部間違いで、否定されるかといえばそうではなく、
＞『武功夜話』にしか見えない話の中には、史料として使える部分もあるのではと考え、そのように接し、使ってきた。
＞ところが、１９９９年、勝村公氏が、「偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証」（『歴史民俗学』第１５号）
＞という論文を発表し、『武功夜話』偽書説の烽火をあげた。
＞ついで、藤本正行、鈴木真哉両氏は、２００２年に書名もそのものずばり『偽書「武功夜話」の研究」（洋泉社新書）を出し、
＞『武功夜話』偽書説が主流となってきた趣がある。
＞それぞれの主張については、両書を読んでいただくとして、
＞私が気になるのは、両書とも、『武功夜話』の成立を明治以後としている点である。
＞藤本正行、鈴木真哉氏は、明治４０年以降、勝村公氏に至っては、昭和２９年以降とする。
＞だから偽書だという主張である。
＞偽書ならば歴史の研究には使えないということになる。
＞偽書と家伝史料・軍記物とでは全く扱い方が違ってくるわけで、
＞「いつか原本に当って確認したい」と考えていたところ、閲覧の機会を得て、
＞吉田龍雲氏の土蔵に入り、刊本となった『武功夜話』の原本とされる２１巻本の「武功夜話」に接することができた。
＞「千代女留書」といわれる「武功夜話拾遺」を含め、すべて、江戸時代のものと見てよいと私は判断した。
＞江戸中期というよりは、後期の可能性が高い。
＞しかし明治４０年以降、昭和２９年以降ということはありえないのではなかろうか。
＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/
＞私自身も「決して良質な史料とはいえない」と自分の本には書いてきた。
＞ただ書かれていることが全部間違いで、否定されるかといえばそうではなく、
＞『武功夜話』にしか見えない話の中には、史料として使える部分もあるのではと考え、そのように接し、使ってきた。
＞ところが、１９９９年、勝村公氏が、「偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証」（『歴史民俗学』第１５号）
＞という論文を発表し、『武功夜話』偽書説の烽火をあげた。
＞ついで、藤本正行、鈴木真哉両氏は、２００２年に書名もそのものずばり『偽書「武功夜話」の研究」（洋泉社新書）を出し、
＞『武功夜話』偽書説が主流となってきた趣がある。
＞それぞれの主張については、両書を読んでいただくとして、
＞私が気になるのは、両書とも、『武功夜話』の成立を明治以後としている点である。
＞藤本正行、鈴木真哉氏は、明治４０年以降、勝村公氏に至っては、昭和２９年以降とする。
＞だから偽書だという主張である。
＞偽書ならば歴史の研究には使えないということになる。
＞偽書と家伝史料・軍記物とでは全く扱い方が違ってくるわけで、
＞「いつか原本に当って確認したい」と考えていたところ、閲覧の機会を得て、
＞吉田龍雲氏の土蔵に入り、刊本となった『武功夜話』の原本とされる２１巻本の「武功夜話」に接することができた。
＞「千代女留書」といわれる「武功夜話拾遺」を含め、すべて、江戸時代のものと見てよいと私は判断した。
＞江戸中期というよりは、後期の可能性が高い。
＞しかし明治４０年以降、昭和２９年以降ということはありえないのではなかろうか。
＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/
21 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 13:35:01 ID:8gfIiuQO
武功夜話にあって他の史料に無い話ってどんなの？
本物だと思ってるわけではないけど、前野家だけに残ってる話もあるんじゃないかと思うのだが。
本物だと思ってるわけではないけど、前野家だけに残ってる話もあるんじゃないかと思うのだが。
吉乃って名前や、生駒屋敷で子供生んだり、御台御殿が建ったり、
信忠が生まれたのが天文２０年より早かったり、
弘治元年正月には直前に生まれた信忠誕生を祝って踊り興行がおこなわれたり、
帰蝶が嫁いだのが天文２０年だったり弘治２年だったり
昭和２９年の市町村合併後に出来た地名が、江戸時代にすでにある事とか。
マジレスすると、朝鮮の役の話などは、興味深い話があるよ。
小和田氏が言っている原本も、実はその話だけかも知れないね。
前野家が原本をきちんと調べさせたくないんだから、仕方がない。
信忠が生まれたのが天文２０年より早かったり、
弘治元年正月には直前に生まれた信忠誕生を祝って踊り興行がおこなわれたり、
帰蝶が嫁いだのが天文２０年だったり弘治２年だったり
昭和２９年の市町村合併後に出来た地名が、江戸時代にすでにある事とか。
マジレスすると、朝鮮の役の話などは、興味深い話があるよ。
小和田氏が言っている原本も、実はその話だけかも知れないね。
前野家が原本をきちんと調べさせたくないんだから、仕方がない。
嫡男誕生で信長も祝い酒に酔ったとあるようだが
信長は下戸のはず。
こんなところにも偽書のボロが出ているか？
信長は下戸のはず。
こんなところにも偽書のボロが出ているか？
鈴木・藤本の偽書説本が品切れ（重版未定）になってる
ことをアンチ鈴木と思しきヤツが嘘本だからと言ってるが
そんなことはないはず。
この手の硬い本は余り売れないだけだろ。
ことをアンチ鈴木と思しきヤツが嘘本だからと言ってるが
そんなことはないはず。
この手の硬い本は余り売れないだけだろ。
>>24
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
26 ：人間七七四年：2007/04/23(月) 23:55:58 ID:ROlIYrtb
武功夜話が偽書だということはよ～くわかったのだけど、
でもこれを創作した人って一体何が目的だったのだろう？
信長と吉乃の愛の物語をマンセーしたかったのかな？
しかもちょっと調べればすぐ嘘だってバレような話ばかり・・・
ある程度信長に詳しい人なら、武功に書かれてることは
おかしいと思うはずなのに・・・
でも世間ではいまだに武功の内容を真に受けている人が多いというのも、
歴史をよく知らない人が多いからだろうか。
でもこれを創作した人って一体何が目的だったのだろう？
信長と吉乃の愛の物語をマンセーしたかったのかな？
しかもちょっと調べればすぐ嘘だってバレような話ばかり・・・
ある程度信長に詳しい人なら、武功に書かれてることは
おかしいと思うはずなのに・・・
でも世間ではいまだに武功の内容を真に受けている人が多いというのも、
歴史をよく知らない人が多いからだろうか。
27 ：人間七七四年：2007/04/24(火) 01:32:54 ID:G5KAkEL6
シズガタケ合戦の時のトシイエの秀吉への卑屈な命請いの記述はガチだと思う
信長や吉乃が出てくるのは最初のほんのちょっとだよ。
信長と秀吉の活躍を書いているように見せかけて、
それを陰から支えた生駒家と前野家がこれほどすごかったんだって
言いたいだけの、先祖顕彰物。
信長と秀吉の活躍を書いているように見せかけて、
それを陰から支えた生駒家と前野家がこれほどすごかったんだって
言いたいだけの、先祖顕彰物。
帰蝶の輿入れが斉藤道三の敗死直前になってるのは
明らかに誤り。
それでは信長と道三の会見はどこに入るのやら。
明らかに誤り。
それでは信長と道三の会見はどこに入るのやら。
藤本・鈴木の本を読んだ。
武功が相互矛盾だらけのデタラメ書なことがよく分かった。
こうなると新人物往来社の罪は重い。
混乱させた責任を取って武功偽書説を認め
それを総括した本でも出すべきだ。
武功が相互矛盾だらけのデタラメ書なことがよく分かった。
こうなると新人物往来社の罪は重い。
混乱させた責任を取って武功偽書説を認め
それを総括した本でも出すべきだ。
偽書『武功夜話』の研究、まだamazonで買えるね。
そういえば確か今月末あたりから、写真帳ではあるが原本の一般公開を
はじめるらしいね。時間があったら行ってみようかな。
はじめるらしいね。時間があったら行ってみようかな。
36 ：人間七七四年：2007/06/04(月) 09:54:41 ID:9zZMt4sV
２００７年６月６日まで､
ＪＲ御徒町駅から徒歩８分のラモーダヨシダビルＢ１(台東区東上野１―３―３)で､
武功夜話の写真？が一般公開されているらしいのですが､
見に行かれた方はいますか？
ＪＲ御徒町駅から徒歩８分のラモーダヨシダビルＢ１(台東区東上野１―３―３)で､
武功夜話の写真？が一般公開されているらしいのですが､
見に行かれた方はいますか？
37 ：人間七七四年：2007/06/05(火) 07:59:07 ID:MNx1A8aR
age
偽書説本を読んでるが
藤本より鈴木の書いたところの方が面白い。
鈴木孫一らしい人物を「孫一郎」と書いてたり、
主人公のはずの前野長康の年齢やいつ任官したのかさえ
確定できないとは呆れてしまう。
織田信雄による秀吉暗殺計画や「越水の戦い」など
他の史料にまったく見られない話が創作であると
論証もしている。
「他の史料に見られない話がふんだんにあり評価できる」
などと言ってた某は恥を知るべきだ。
藤本より鈴木の書いたところの方が面白い。
鈴木孫一らしい人物を「孫一郎」と書いてたり、
主人公のはずの前野長康の年齢やいつ任官したのかさえ
確定できないとは呆れてしまう。
織田信雄による秀吉暗殺計画や「越水の戦い」など
他の史料にまったく見られない話が創作であると
論証もしている。
「他の史料に見られない話がふんだんにあり評価できる」
などと言ってた某は恥を知るべきだ。
旧家でもない家から出てきたって、忍者ハットリ君の小判かよｗ
武功夜話出版のおかげで出てきた家の会社が大きくなったという噂は本当なのかな？
41 ：人間七七四年：2007/06/14(木) 19:19:24 ID:RTMV2aEm
えーと俺が知ってる武功夜話の触れ込みは
豊臣秀吉の功臣であった、前野家の子孫が家伝や伝来の史料なんぞを元に
江戸時代前期に編纂した、それが昭和になってから旧家の土蔵から
いきなり出現した
って感じだったと思ったが(間違ってたら指摘してちょ)
どの辺がどう嘘なん？
前野家も江戸時代前期ってのも全くの嘘なの？
具体的にだれがいつ頃作ったものなのさ？
教えてくらはい
豊臣秀吉の功臣であった、前野家の子孫が家伝や伝来の史料なんぞを元に
江戸時代前期に編纂した、それが昭和になってから旧家の土蔵から
いきなり出現した
って感じだったと思ったが(間違ってたら指摘してちょ)
どの辺がどう嘘なん？
前野家も江戸時代前期ってのも全くの嘘なの？
具体的にだれがいつ頃作ったものなのさ？
教えてくらはい
吉田家って前野家の子孫の家の蔵から伊勢湾台風の時に見つかったとされている。
一応江戸前期作という触れ込みだけど、昭和２０年代以降に作られた合成地名や
江戸後期くらいに変わってしまった川の流れで、戦国期の地形が出てきたりする。
言葉も江戸期に使われていないものがたくさん出てくる。
つまり、江戸前期であれば書けないはずの内容満載。
また、一つの文献ではなく、いくつかの文献の寄せ集めなのだが、
かろうじて信憑性があるかもと言われているのが、最後の方の朝鮮戦役についてのみ。
それにも、疑問を投げかけている人は多い。
有名な信長と生駒の方とのエピソードや、秀吉の墨俣城などについては、
年代や当時の他の一級史料との乖離から創作であるとされている。
一応江戸前期作という触れ込みだけど、昭和２０年代以降に作られた合成地名や
江戸後期くらいに変わってしまった川の流れで、戦国期の地形が出てきたりする。
言葉も江戸期に使われていないものがたくさん出てくる。
つまり、江戸前期であれば書けないはずの内容満載。
また、一つの文献ではなく、いくつかの文献の寄せ集めなのだが、
かろうじて信憑性があるかもと言われているのが、最後の方の朝鮮戦役についてのみ。
それにも、疑問を投げかけている人は多い。
有名な信長と生駒の方とのエピソードや、秀吉の墨俣城などについては、
年代や当時の他の一級史料との乖離から創作であるとされている。
偽書説本をよく読むと分かるのだが
武功夜話と武功夜話拾遺の間に甚だしい食い違いがあったり
ひどいのになると同じ本の中で両立しない記事が度々出てくる始末。
前野長康の享年がその典型で、夜話と拾遺と「前野氏系図」とで
なんと４通り記している。
後、一向一揆を江戸時代の百姓一揆と同じように見ていたり、
浄土真宗には存在しないはずの「本願寺の僧兵」が登場したり。
武功夜話と拾遺とで歴史の本を書いたら一体どんな本が
出来あがるやら。
武功夜話と武功夜話拾遺の間に甚だしい食い違いがあったり
ひどいのになると同じ本の中で両立しない記事が度々出てくる始末。
前野長康の享年がその典型で、夜話と拾遺と「前野氏系図」とで
なんと４通り記している。
後、一向一揆を江戸時代の百姓一揆と同じように見ていたり、
浄土真宗には存在しないはずの「本願寺の僧兵」が登場したり。
武功夜話と拾遺とで歴史の本を書いたら一体どんな本が
出来あがるやら。
１人の人間が２度も３度も死ぬような本が正史ってか。
釣りにしてもいかれてるな。
釣りにしてもいかれてるな。
一人の人間が何度も何度も生まれてくるような本が正史か。
津田O助もびっくりだな。
津田O助もびっくりだな。
アハハ、そう言えばそうだな。
前野長康の死んだ年は分かってるんだから
享年が何通りもあるってことは彼は何度も生まれてきた
ってことになる。
前野長康の死んだ年は分かってるんだから
享年が何通りもあるってことは彼は何度も生まれてきた
ってことになる。
あ？
自分は信忠の生年だけで天文２０年、弘治元年、
信雄も天文年間の生まれだったり、弘治の生まれだったり、
徳姫も天文の生まれだったり永禄５年の生まれだったり、
そういう事を書いただけだ。
自分は信忠の生年だけで天文２０年、弘治元年、
信雄も天文年間の生まれだったり、弘治の生まれだったり、
徳姫も天文の生まれだったり永禄５年の生まれだったり、
そういう事を書いただけだ。
49 ：人間七七四年：2007/08/06(月) 13:32:58 ID:6tIwT/eZ
異説大好き信長マンセーの井沢元彦ちゃんでさえ手を引っ込めてるのに＞武功夜話
50 ：人間七七四年：2007/08/07(火) 23:03:59 ID:BTA1e32k
また機会があればNHKが大河ドラマのネタ本として使うんだろうな。
嘆かわしいことだ。
嘆かわしいことだ。
武功夜話のネタでは一度大河でやってるから、何度も同じのはやらないだろう。
それに、織豊大河は当分やらないんじゃないか。信長秀吉が好きなやつばかりで
ないし。織豊ばかり取り上げるなと、アンチがうるさそうだし。
最近の大河は家臣シリーズになってきた感がある。
今年の山本勘助でまずまずだからか、再来年は直江兼続をやるみたいだし。
そのうち、黒田官兵衛ぐらいなら取り上げるかもな。
それに、織豊大河は当分やらないんじゃないか。信長秀吉が好きなやつばかりで
ないし。織豊ばかり取り上げるなと、アンチがうるさそうだし。
最近の大河は家臣シリーズになってきた感がある。
今年の山本勘助でまずまずだからか、再来年は直江兼続をやるみたいだし。
そのうち、黒田官兵衛ぐらいなら取り上げるかもな。
>>49
その割りに、武功を信じているような記述の本があるけど。
最近出た井沢氏の本に、生駒が実質の正夫人だったなんて書いてある。
その理由が正室の濃姫に子供が授からなかった為、子供を産んだ生駒が実質の
正夫人だった。って嘘ばっか。
どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだ。ソースは武功ですかい？
しかも、安土から逃げる人の中に生駒がいたとも。
生駒って本能寺のずーっと前に死んでるはずだよね。
なんですでに死んでる人間が安土城にいるんだよ。
矛盾したことばっか書いてる。井沢氏は信じられない。
信長ファンならもちっと奥関係のことを調べてから書けよ。
ろくに調べもせずに、誰かの説をパクッただけの話書くんじゃないよ。
その割りに、武功を信じているような記述の本があるけど。
最近出た井沢氏の本に、生駒が実質の正夫人だったなんて書いてある。
その理由が正室の濃姫に子供が授からなかった為、子供を産んだ生駒が実質の
正夫人だった。って嘘ばっか。
どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだ。ソースは武功ですかい？
しかも、安土から逃げる人の中に生駒がいたとも。
生駒って本能寺のずーっと前に死んでるはずだよね。
なんですでに死んでる人間が安土城にいるんだよ。
矛盾したことばっか書いてる。井沢氏は信じられない。
信長ファンならもちっと奥関係のことを調べてから書けよ。
ろくに調べもせずに、誰かの説をパクッただけの話書くんじゃないよ。
53 ：人間七七四年：2007/08/20(月) 09:13:45 ID:nSLmuNLw
井沢はちゃんとあやまってるよ。
それより津本あたりはどうなんだ。
武功のおかげで人気作家になったようなもんだからな。
それより津本あたりはどうなんだ。
武功のおかげで人気作家になったようなもんだからな。
55 ：人間七七四年：2007/08/30(木) 22:47:00 ID:ZkSMaQ++
小和田と津本
↑ 武功様様～の馬鹿のコンビだなｗ
57 ：人間七七四年：2007/10/06(土) 09:15:01 ID:mxrcYcRU
ろくに読んでないのに、武功夜話礼賛してる作家がいるのは凄いなｗ
58 ：人間七七四年：2007/10/09(火) 00:49:10 ID:3uGhzl2l
津本の頭にはまともに脳みそが詰まってるのかと思うよ
59 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 17:15:42 ID:DbY4ePr2
60 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 18:33:28 ID:Zuand71Y
「信長公記にならぶ超一級史料発見！」「信長の真実の姿がここにあった！」云々、
新人物往来社から発行された当時、
ものすごい煽りで宣伝されて、すわっとばかりに飛びついたあの頃。
津本や遠藤周作、秋山駿がネタにしてバンバン小説書いて売れまくるわ、
所蔵者は信長本での対談なんかにも鼻高々で出てくるわ、
小田先生もお墨付きを与えるわ、学界からとくに反論もないわ、
（あまりにバカバカしくて言及しなかったってのが実態らしいが）
こりゃ信長に抱いてたイメージを変えなきゃならんな、などと思ったりして。
その後、偽書説を目にするようになってそのトンデモさを知るに及び、
あの盛り上がりはいったい何だったのか、と。
一門称揚のオナニーノベル文書に踊らされて阿呆にもほどがあった。
別にフィルムなんて残さんでいいだろ。
少なくても小説化されてないらしい朝鮮役の部分だけでいいんじゃね。
新人物往来社から発行された当時、
ものすごい煽りで宣伝されて、すわっとばかりに飛びついたあの頃。
津本や遠藤周作、秋山駿がネタにしてバンバン小説書いて売れまくるわ、
所蔵者は信長本での対談なんかにも鼻高々で出てくるわ、
小田先生もお墨付きを与えるわ、学界からとくに反論もないわ、
（あまりにバカバカしくて言及しなかったってのが実態らしいが）
こりゃ信長に抱いてたイメージを変えなきゃならんな、などと思ったりして。
その後、偽書説を目にするようになってそのトンデモさを知るに及び、
あの盛り上がりはいったい何だったのか、と。
一門称揚のオナニーノベル文書に踊らされて阿呆にもほどがあった。
別にフィルムなんて残さんでいいだろ。
少なくても小説化されてないらしい朝鮮役の部分だけでいいんじゃね。
61 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 18:38:50 ID:Zuand71Y
間違えた
×小田先生
○小和田先生
×小田先生
○小和田先生
62 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 22:51:06 ID:DbY4ePr2
しかし、偽書だと判明してからも武功を基にした信長本が数多く出版
されているのはなあ～
いい加減、明らかな間違いは訂正するなり削除するなりして欲しいよ。
いつまでも生駒マンセー唱えてる奴や小説書いてる奴も、いい加減目をさませや！！
大馬鹿ドモがｗ
されているのはなあ～
いい加減、明らかな間違いは訂正するなり削除するなりして欲しいよ。
いつまでも生駒マンセー唱えてる奴や小説書いてる奴も、いい加減目をさませや！！
大馬鹿ドモがｗ
63 ：人間七七四年：2007/10/13(土) 23:55:45 ID:Ffj/ew6A
ろくに一次資料を読まずに文を書いてる作家とか多いからね。
ビジネス小説風の堺屋太一とか。
ビジネス小説風の堺屋太一とか。
そもそも原本の提示すらされないってのからして怪しい。
そして、昭和の町村合併後の地名が出てくるなど、
最早決定的と言って良いはずなんだけど
そして、昭和の町村合併後の地名が出てくるなど、
最早決定的と言って良いはずなんだけど
武功の影響で、以前好きだった遠藤周作とか堺屋太一とか大嫌い！！
になった。津本はもともと以前から興味なしだが。
以前持っていた本とか全部売った。武功とは関係ない本だったけど。
なんか腹立つ！！この馬鹿作家達のせいで偽書がこんなにも世を惑わし
歴史の研究や関連の検証にも悪影響を及ぼしたのは事実。
大いに責任とってもらわんとな！！
あと、つまらん説唱えている小和田、早く死ねｗ
になった。津本はもともと以前から興味なしだが。
以前持っていた本とか全部売った。武功とは関係ない本だったけど。
なんか腹立つ！！この馬鹿作家達のせいで偽書がこんなにも世を惑わし
歴史の研究や関連の検証にも悪影響を及ぼしたのは事実。
大いに責任とってもらわんとな！！
あと、つまらん説唱えている小和田、早く死ねｗ
66 ：人間七七四年：2007/10/14(日) 21:30:31 ID:Xy+gODIJ
まあ読んでいて、おかしいとも気づかず、そのまま小説のネタにする馬鹿は知的障害でもあるのかと
思うからな
思うからな
67 ：人間七七四年：2007/10/28(日) 19:40:30 ID:ccC6gSTu
>>20
＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。
小和田先生も未練がましいな。
実は元ネタがあるってんなら、
それを先に出せよ。
東外流三誌と同じ手口だな。
そもそも、戦国の一級史料が８０年代に発見されたって時点で、
眉に唾つけてみるべきだろ。
＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。
小和田先生も未練がましいな。
実は元ネタがあるってんなら、
それを先に出せよ。
東外流三誌と同じ手口だな。
そもそも、戦国の一級史料が８０年代に発見されたって時点で、
眉に唾つけてみるべきだろ。
江南市は公式HPで武功夜話を史実として
濃姫は道三が死んでから離縁され
そのあと事実上の正室となったのが吉乃だと大々的に紹介してたよ
吉乃の口添えで秀吉が仕官できるようになって
正室を貰う前に既に信忠を生んでいましたとも説明してある
こんな嘘を堂々と公式HPに載せていいものなのか
濃姫は道三が死んでから離縁され
そのあと事実上の正室となったのが吉乃だと大々的に紹介してたよ
吉乃の口添えで秀吉が仕官できるようになって
正室を貰う前に既に信忠を生んでいましたとも説明してある
こんな嘘を堂々と公式HPに載せていいものなのか
69 ：人間七七四年：2007/10/28(日) 21:03:09 ID:i4/pKDKs
>>68
まだ、web上に残ってるんだｗ
まだ、web上に残ってるんだｗ
70 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/10/28(日) 21:35:11 ID:TiJVqy5V
webだけじゃなく、前野交差点周辺も含め、教育委員会がんばってるよね。
71 ：人間七七四年：2007/10/28(日) 22:00:20 ID:i4/pKDKs
例の「神の手」事件と同じだよね
やってることは
やってることは
73 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 02:22:29 ID:2soGCud/
武功夜話を誰がつくったのか、わかってるんですか？？
昭和２９年以降の地名が出てくるってことは、
やっぱり、「発見者（所有者）」が製作者ってこと？？
昭和２９年以降の地名が出てくるってことは、
やっぱり、「発見者（所有者）」が製作者ってこと？？
74 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 09:02:52 ID:gtpbX+W0
神の手の奴は逮捕されて、武功夜話の奴はなんで逮捕されんのだ？
こういう輩は厳しくとっちめてやらんと
後を絶たんからな
こういう輩は厳しくとっちめてやらんと
後を絶たんからな
作ったといわれている人間は、もう40年前に死んでる。
作った人間が死んだから、所有者が出版したんじゃないかといわれている。
ちなみに、作ったとされる人物は、やはり偽書である大久地古事記の制作にも
かかわってるとされている。
作った人間の原稿を、清書したのが所有者らしく、所有者の筆跡と、
武功夜話の原文の筆跡は酷似しているそうだ。
作った人間が死んだから、所有者が出版したんじゃないかといわれている。
ちなみに、作ったとされる人物は、やはり偽書である大久地古事記の制作にも
かかわってるとされている。
作った人間の原稿を、清書したのが所有者らしく、所有者の筆跡と、
武功夜話の原文の筆跡は酷似しているそうだ。
76 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 14:00:13 ID:dILTo0Nb
どうせそんなもんウソだろ？
だったら尚更とっちめてやらねばならんわ
だったら尚更とっちめてやらねばならんわ
78 ：人間七七四年：2007/10/29(月) 16:52:23 ID:dILTo0Nb
なるほど
ウソをウソで塗り固めてるのか？
もう笑うしかないな
ウソをウソで塗り固めてるのか？
もう笑うしかないな
1度史実として取り上げた以上引っ込みがつかなくて
改めることが出来ないのかね
改めることが出来ないのかね
超名士になった経緯と、武功夜話は関係ないから、どうなんだろうね？
名士になったのは、地元の地域史家という面があったので、史料をたくさん寄付したか
史料を展示している記念館を作ったとかだったように覚えている。
でも、地元で直接知っていた人の話を聞くと、怪しげな古物商が本業だったそう。
自分の家にあった古い道具をその人に売ったら、武功夜話所有者の家で
代々伝わるお宝として見せられたって逸話もあるくらい。
そういえば、久昌寺にある吉乃のお墓も、武功夜話が発表されてから
いつの間にかこっそりできてたって話もあるよな。
江南市じゃ、尾張の版図で信長の地元なのに、武功夜話以前まで観光資源がなかったから
市をあげてアピールしてお金稼ぎってところじゃないのかな？
名士になったのは、地元の地域史家という面があったので、史料をたくさん寄付したか
史料を展示している記念館を作ったとかだったように覚えている。
でも、地元で直接知っていた人の話を聞くと、怪しげな古物商が本業だったそう。
自分の家にあった古い道具をその人に売ったら、武功夜話所有者の家で
代々伝わるお宝として見せられたって逸話もあるくらい。
そういえば、久昌寺にある吉乃のお墓も、武功夜話が発表されてから
いつの間にかこっそりできてたって話もあるよな。
江南市じゃ、尾張の版図で信長の地元なのに、武功夜話以前まで観光資源がなかったから
市をあげてアピールしてお金稼ぎってところじゃないのかな？
81 ：人間七七四年：2007/10/30(火) 21:30:52 ID:IiBUM+Rs
つくった人が、４０年前に死んでるなら、
昭和２９年の新地名はどうなるの？？
最近できた地名を偽造古文書に入れるのか？？
やっぱり、最近に人がつくったんじゃないかね。
昭和２９年の新地名はどうなるの？？
最近できた地名を偽造古文書に入れるのか？？
やっぱり、最近に人がつくったんじゃないかね。
>>81
40年前って言っても昭和42年。
大体、偽書、というよりも、先祖顕彰物語を依頼されて作る場合
作り話である事を明確に分かる部分を残して創作する。
つまり、作り手自身は、顕彰物語として作ったと想像できる。
実際、先祖顕彰のために、物語を作るのは、戦後なんかに流行った事だ。
田舎の蔵にある古文書の類いは、大学から調査に行っても大半が
先祖顕彰物語だからな。
なのに、なぜ武功夜話が、ごく当たり前に、先祖顕彰のおとぎ話とされず、
史実であるかのように扱われたのかと考えると、
所有者と、出版社と、それに乗っかった史学者、そして小説家の責任と
いわざるを得ないんじゃないだろうか？
40年前って言っても昭和42年。
大体、偽書、というよりも、先祖顕彰物語を依頼されて作る場合
作り話である事を明確に分かる部分を残して創作する。
つまり、作り手自身は、顕彰物語として作ったと想像できる。
実際、先祖顕彰のために、物語を作るのは、戦後なんかに流行った事だ。
田舎の蔵にある古文書の類いは、大学から調査に行っても大半が
先祖顕彰物語だからな。
なのに、なぜ武功夜話が、ごく当たり前に、先祖顕彰のおとぎ話とされず、
史実であるかのように扱われたのかと考えると、
所有者と、出版社と、それに乗っかった史学者、そして小説家の責任と
いわざるを得ないんじゃないだろうか？
大体が明らかに偽書とわかる史料であるにもかかわらず
それに気づかなかった史学者って大馬鹿じゃないの。
所有者や出版社、作家なんかは史学者がお墨付きを与えたから
一級史料としたんだろうし。
こんな間違いを侵すアホな史学者は、歴史家としての資格を剥奪されるべきだ。
なんで未だにのうのうと、テレビなどに出てありもない信長話を語っているのか！！
いいかげん、嘘や捏造や単なる妄想を発表するのはやめろ！！
お前のせいで生駒厨が幅をきかせてやがるのが気に入らん。
最近では濃姫スレにまで出張してきて、濃姫のみならず斉藤家全般を非難する
書き込みも多いし。道三系の末裔の方は今でもいらっしゃるのに失礼ではないか。
話変わるが、爆笑問題の「太田総理～」の番組でインターネット掲示板の書き込みに
実名が出るようにしたらどうかという提案があったがあれ、可決されていたぞ。
あまりに意味不明な誹謗中傷の書き込みが多いからではないのか。
自分の発言や書き込みには責任を持つべきだと思う。
それに気づかなかった史学者って大馬鹿じゃないの。
所有者や出版社、作家なんかは史学者がお墨付きを与えたから
一級史料としたんだろうし。
こんな間違いを侵すアホな史学者は、歴史家としての資格を剥奪されるべきだ。
なんで未だにのうのうと、テレビなどに出てありもない信長話を語っているのか！！
いいかげん、嘘や捏造や単なる妄想を発表するのはやめろ！！
お前のせいで生駒厨が幅をきかせてやがるのが気に入らん。
最近では濃姫スレにまで出張してきて、濃姫のみならず斉藤家全般を非難する
書き込みも多いし。道三系の末裔の方は今でもいらっしゃるのに失礼ではないか。
話変わるが、爆笑問題の「太田総理～」の番組でインターネット掲示板の書き込みに
実名が出るようにしたらどうかという提案があったがあれ、可決されていたぞ。
あまりに意味不明な誹謗中傷の書き込みが多いからではないのか。
自分の発言や書き込みには責任を持つべきだと思う。
84 ：人間七七四年：2007/11/08(木) 09:38:25 ID:K4nnsRVt
小和田先生、世が世なら切腹だな。
歴史家としての資格なんてそもそも存在しないし。
言ったモン勝ちだよな。
言ったモン勝ちだよな。
言ったもん勝ちというのはそうなんだろが・・
しかし、文書を捏造したもん勝ちの風潮は許せない！！
信憑性はともかくだが、濃姫の墓を発見したという岡田氏はよくやったと
思う。これがきっかけで濃姫長寿説も出てきたし、信長の奥関係も見直される
ようになったと思うし。
しかし、文書を捏造したもん勝ちの風潮は許せない！！
信憑性はともかくだが、濃姫の墓を発見したという岡田氏はよくやったと
思う。これがきっかけで濃姫長寿説も出てきたし、信長の奥関係も見直される
ようになったと思うし。
87 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/11/10(土) 00:44:12 ID:qrdx0X5a
小和田氏の影響は学力より政治力に比重がある感じ。
武功が偽書だと見抜けず、脳内妄想をテレビなどで
語る小和田早く氏ね！！
お前に織田家を語る資格なんてないぞ！！！！
歴史家でもないような素人をテレビに出す馬鹿マスコミも氏ね。
語る小和田早く氏ね！！
お前に織田家を語る資格なんてないぞ！！！！
歴史家でもないような素人をテレビに出す馬鹿マスコミも氏ね。
キモイ生駒厨が大暴れしてやがる！！
あちこちのスレで、斉藤家を風俗みたいといってやがる。
全く失礼な書き込みだｗ
許せん！！！！
文書捏造だけでなく、何の根拠もないつまらん誹謗中傷してやがる。
どんなに煽っても
信長の評価は
斉藤家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生駒家
だというのに、いいかげん早く納得してもらいたいものだ。
あちこちのスレで、斉藤家を風俗みたいといってやがる。
全く失礼な書き込みだｗ
許せん！！！！
文書捏造だけでなく、何の根拠もないつまらん誹謗中傷してやがる。
どんなに煽っても
信長の評価は
斉藤家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生駒家
だというのに、いいかげん早く納得してもらいたいものだ。
しかし、いいかげん嘘を宣伝するのはやめてもらいたい。
こんなに明らかに捏造だとはっきりわかる史料というのも
逆に珍しいと思うが。
最近では、武功や信長と関係ない場所でも「生駒」や「吉乃」という文字を
見つけただけで、気分が悪くなる。
以前も、自分のお気に入りのゲームソフトが新バージョンしたんだが
脇役キャラの名前に「生駒」というのがつけられていて、以来そのゲーム
やる気なくした。
しかし、武功アレルギーというか生駒アレルギーは相当なもんだ。
こんなに明らかに捏造だとはっきりわかる史料というのも
逆に珍しいと思うが。
最近では、武功や信長と関係ない場所でも「生駒」や「吉乃」という文字を
見つけただけで、気分が悪くなる。
以前も、自分のお気に入りのゲームソフトが新バージョンしたんだが
脇役キャラの名前に「生駒」というのがつけられていて、以来そのゲーム
やる気なくした。
しかし、武功アレルギーというか生駒アレルギーは相当なもんだ。
生駒だって～
キモい名前をつけるゲームあるんだなｗ
考えたやつ、もしかして武功のファンかもな。
気持ち悪い・・・・・
キモい名前をつけるゲームあるんだなｗ
考えたやつ、もしかして武功のファンかもな。
気持ち悪い・・・・・
92 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/11/28(水) 22:16:12 ID:qf5hjzHQ
そこまで嫌うのもどうかとは思うがな。
生駒なんて尾張や美濃ではそれほど珍しい苗字でもないし。
生駒なんて尾張や美濃ではそれほど珍しい苗字でもないし。
多分
度をすぎた発言してる人は同一人物だろう
度をすぎた発言してる人は同一人物だろう
捏造と歴史改ざんしてるの生駒家だから、嫌いになるのもわかるな。
>>90
そのゲームってもしかしてプリメ５じゃないか。
確か、女性キャラの名前で「生駒」というのがあったと思う。
開発チームの話だと、今回は日本がテーマということで
登場人物の名前を、戦国武将からつけたとかいうことだったが・・
しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。
「生駒」って、悪いが戦国武将と聞いてすぐ思いつく名前でもないしな。
開発チームの人間が具体的に誰を思いついてつけたのか知らんが
それにしても、もっと他に思いつく名前がいくらもあったと思うし。
武田、上杉、北条、伊達、斉藤とか・・・
生駒といっても、使われていたのは苗字だけで
下は現代の名前になっていたし、
まあ、「生駒吉乃」とフルネームで使われているわけではないんで
別に武功に関係してという訳でもないと思うがな。
そのゲームってもしかしてプリメ５じゃないか。
確か、女性キャラの名前で「生駒」というのがあったと思う。
開発チームの話だと、今回は日本がテーマということで
登場人物の名前を、戦国武将からつけたとかいうことだったが・・
しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。
「生駒」って、悪いが戦国武将と聞いてすぐ思いつく名前でもないしな。
開発チームの人間が具体的に誰を思いついてつけたのか知らんが
それにしても、もっと他に思いつく名前がいくらもあったと思うし。
武田、上杉、北条、伊達、斉藤とか・・・
生駒といっても、使われていたのは苗字だけで
下は現代の名前になっていたし、
まあ、「生駒吉乃」とフルネームで使われているわけではないんで
別に武功に関係してという訳でもないと思うがな。
96 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/11/29(木) 22:32:30 ID:sF8bBijP
>>90
>>95
>しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
>なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。
有力戦国大名ってわけでもないのに
このメンバーの中に生駒が入ってること自体すご～ｗ
まあ、別に「歴史小説」としての武功のファンがいてもいいけど
それを真実だと思い込んで、嘘の宣伝をしてるのとは違うようだから
別にいいとは思うけどね。
>>95
>しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
>なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。
有力戦国大名ってわけでもないのに
このメンバーの中に生駒が入ってること自体すご～ｗ
まあ、別に「歴史小説」としての武功のファンがいてもいいけど
それを真実だと思い込んで、嘘の宣伝をしてるのとは違うようだから
別にいいとは思うけどね。
江南市はもう「捏造市」に名称変更したらｗ
99 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/07(金) 00:18:12 ID:YmDz2tUI
そういえば最近、前野交差点で事故あったね。
江南市って行ったことないんだけど、そんな嘘平気で宣伝してるんだ。
ひどいね。
だけど、自分も生駒の件はネットではじめて知ったクチだから
そういう人も多いんじゃないかな。
暫く大河も戦国時代のことからも遠ざかっていたから
そんな話になっていたなんて全然知らなかった。
小説にしても、司馬・山岡作品しか見たことなかったし。
武功の偽書説の本、amazonで買ってみた。
的確にどこが他の一次資料やその他と矛盾しているのかを
具体的に説明されていたね。
この偽書説がくつがえされない限り、生駒マンセーの武功説はかなり
信憑性がない話になるね。
ひどいね。
だけど、自分も生駒の件はネットではじめて知ったクチだから
そういう人も多いんじゃないかな。
暫く大河も戦国時代のことからも遠ざかっていたから
そんな話になっていたなんて全然知らなかった。
小説にしても、司馬・山岡作品しか見たことなかったし。
武功の偽書説の本、amazonで買ってみた。
的確にどこが他の一次資料やその他と矛盾しているのかを
具体的に説明されていたね。
この偽書説がくつがえされない限り、生駒マンセーの武功説はかなり
信憑性がない話になるね。
101 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/09(日) 19:20:54 ID:wgkk7feX
つか「夜話」とわざわざ伽話を名乗っている文書を史料として評価しようというのがおかしい。
当時の風潮を嗅ぎ取れる物語として扱うべき。
当時の風潮を嗅ぎ取れる物語として扱うべき。
102 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 15:21:05 ID:ZGe/dDKR
本体の切れ端でもＣ14年代測定にかければ
製作年ぐらいは決着つくんじゃね？
本当に江戸前期なのか、それとも明治以降なのか。
理化学的に分析したらはっきりするべ。
まぁ内容矛盾しまくりだから、分析するまでもないかもしれんが。
製作年ぐらいは決着つくんじゃね？
本当に江戸前期なのか、それとも明治以降なのか。
理化学的に分析したらはっきりするべ。
まぁ内容矛盾しまくりだから、分析するまでもないかもしれんが。
いや、Ｃ１４ってのは何万年というオーダーで誤差何百年、というのに使うもので
江戸期の紙には全然使えない。
江戸ぐらいだと普通の専門家が見たほうが確実なんだよね。
だもんで小和田だったかが実物見て江戸期、と雑誌で言ってたのの続報が気になる。
ま、昭和２９年以降の地名があるからそれ以降、というのが一番明解なのかな。
江戸期の紙には全然使えない。
江戸ぐらいだと普通の専門家が見たほうが確実なんだよね。
だもんで小和田だったかが実物見て江戸期、と雑誌で言ってたのの続報が気になる。
ま、昭和２９年以降の地名があるからそれ以降、というのが一番明解なのかな。
江戸期の紙は、今でも古物商に売ってるから偽造する時は使う。
だから紙の製造年代だけでは判断できないんだよな。
だから紙の製造年代だけでは判断できないんだよな。
>>105
以前古文書を偽造して、食人ネタの釣りをやったやつがいたが、
あのときも２００年くらい前の紙を使ったらしいからな。それに
古文書偽造の常套手段だしね。
まあ、内容からして、昭和のしかも戦後に出来た地名が載ってる
時点でおかしいんだが。
以前古文書を偽造して、食人ネタの釣りをやったやつがいたが、
あのときも２００年くらい前の紙を使ったらしいからな。それに
古文書偽造の常套手段だしね。
まあ、内容からして、昭和のしかも戦後に出来た地名が載ってる
時点でおかしいんだが。
>>94
ちょいまった。偽造捏造しているのは生駒家の人間ではないでしょう？
ちょいまった。偽造捏造しているのは生駒家の人間ではないでしょう？
108 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 23:32:03 ID:/iIzWrf/
『東日流外三郡誌』も、尿を貯めといて変化させたものを紙にかけて古紙っぽくしたみたいだからね。
109 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 23:45:30 ID:BYeNWk53
>>101
そういう当たり前のことをスルーしてる学者は何なんでしょ？
そういう当たり前のことをスルーしてる学者は何なんでしょ？
>>106
釣り神様かｗアレには騙されたわｗ
釣り神様かｗアレには騙されたわｗ
111 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 09:58:09 ID:1hA7ifbk
>>107
信忠を生んでもないのに、生んだと主張してるのは捏造じゃないのか。
あと、信長生母が生駒の親戚とか。どこにそんなことが書かれた一次史料が
あるというんだ？？
他家の史料からは、あきらかに生駒の主張していることとは矛盾した史料が
いくつもあるんだがな。
なんでもかんでも、信長と縁続き～としているのはなぜなんだ。
信憑性のある史料には、信雄を生んだということしか、生駒について記述はないんだし。
これで、捏造していません。と主張するのはどうかと思うが。
信忠を生んでもないのに、生んだと主張してるのは捏造じゃないのか。
あと、信長生母が生駒の親戚とか。どこにそんなことが書かれた一次史料が
あるというんだ？？
他家の史料からは、あきらかに生駒の主張していることとは矛盾した史料が
いくつもあるんだがな。
なんでもかんでも、信長と縁続き～としているのはなぜなんだ。
信憑性のある史料には、信雄を生んだということしか、生駒について記述はないんだし。
これで、捏造していません。と主張するのはどうかと思うが。
112 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 10:21:06 ID:1hA7ifbk
あと、久昌寺の件も生駒家の捏造じゃないのか。
武功夜話が作られてから、ひっそりと吉乃の墓らしきものが作られたようだし。
寺の資料も、地誌と同じく信憑性の乏しい資料と言われているようだね。
実際問題、信雄生母の没年にしても本当の所はわかっちゃいないんじゃないか。
武功の話にあわせるようにして、没年も墓らしきものも捏造してしまったっていうのが
本当のところだろ。
これで、生駒家は被害者だというのはちょっとな。
武功夜話が作られてから、ひっそりと吉乃の墓らしきものが作られたようだし。
寺の資料も、地誌と同じく信憑性の乏しい資料と言われているようだね。
実際問題、信雄生母の没年にしても本当の所はわかっちゃいないんじゃないか。
武功の話にあわせるようにして、没年も墓らしきものも捏造してしまったっていうのが
本当のところだろ。
これで、生駒家は被害者だというのはちょっとな。
へ～、ブコウに合わせてなんか作っちゃったの？
悪意はないにしろ町おこしとかある程度ビジネスがからんでくると大変だろうね。
ほんで、ブコウが捏造としても生駒家がまったく織田家と関係なかったかとは別問題だから
余計ややこしくなるんだよね。
最後は、自分たちはそう思ってますので、と言われたらおしまい。
法隆寺だっていまだに修学旅行生に、建てられてからそのままの姿で～世界最古、なんて言ってる
みたいだし。
あれこそ、詐０、歴史捏造、とか言われかねないもんね。
スレチ悪い。
悪意はないにしろ町おこしとかある程度ビジネスがからんでくると大変だろうね。
ほんで、ブコウが捏造としても生駒家がまったく織田家と関係なかったかとは別問題だから
余計ややこしくなるんだよね。
最後は、自分たちはそう思ってますので、と言われたらおしまい。
法隆寺だっていまだに修学旅行生に、建てられてからそのままの姿で～世界最古、なんて言ってる
みたいだし。
あれこそ、詐０、歴史捏造、とか言われかねないもんね。
スレチ悪い。
まー世の中そんなもんよ。
観光資源になるなら天守のない城に
平気でコンクリ製の天守をおっ建てるんだからなｗ
みんながみんな歴史に興味や関心があるわけじゃない。
とりあえず人が集まればなんでもいいや
ってのが普通の人の感覚じゃないの。
観光資源になるなら天守のない城に
平気でコンクリ製の天守をおっ建てるんだからなｗ
みんながみんな歴史に興味や関心があるわけじゃない。
とりあえず人が集まればなんでもいいや
ってのが普通の人の感覚じゃないの。
116 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 17:51:00 ID:1hA7ifbk
津本陽って、また変な信長暗殺の黒幕説～の本出してるね。
いい加減、根拠の薄い説を出すのはやめてもらいたい！！
しかも、こいつってただの小説家じゃないのか。
なんで、歴史家ぶってわけわからん本出してやがるんだ。
しかも、いまだ武功マンセー、生駒マンセーでキモーイ。
いい加減、根拠の薄い説を出すのはやめてもらいたい！！
しかも、こいつってただの小説家じゃないのか。
なんで、歴史家ぶってわけわからん本出してやがるんだ。
しかも、いまだ武功マンセー、生駒マンセーでキモーイ。
小説書く為に知識をつけて行くうちに
「こんなに詳しくなったんだし、俺もう歴史家なんじゃね？」と
勘違いするのは多そうだなぁ
小説家だから夢が入るのはお約束だし
史実と妄想の区別がつかなくなるんだろうな
「こんなに詳しくなったんだし、俺もう歴史家なんじゃね？」と
勘違いするのは多そうだなぁ
小説家だから夢が入るのはお約束だし
史実と妄想の区別がつかなくなるんだろうな
津本なんかは完全に小説だからいいんじゃないの。
誰も歴史家なんて思ってないし。
ただ、ブコーをまだ信じてるというのはいただけないな。
何かコメントとかあるのかな。
誰も歴史家なんて思ってないし。
ただ、ブコーをまだ信じてるというのはいただけないな。
何かコメントとかあるのかな。
ただ、その小説の中で記述に箔をつけるためにか「○○という史料には～という記述があって」とか
いきなり作者の評論が始まる文体？の作品は結構ある。そういった芸風だと、読んだ読者は
やはり信じてしまうだろうな。それは問題。小説だから、というのは責任逃れだと思う。
いきなり作者の評論が始まる文体？の作品は結構ある。そういった芸風だと、読んだ読者は
やはり信じてしまうだろうな。それは問題。小説だから、というのは責任逃れだと思う。
読む側も責任が生じるけれどね。
現代物のフィクション小説だと
フィクションであることを容易に理解できるけど
歴史小説に対してはどうもその理解が働かないみたいだね
リアル感が無いせいかねぇ
フィクションであることを容易に理解できるけど
歴史小説に対してはどうもその理解が働かないみたいだね
リアル感が無いせいかねぇ
122 ：人間七七四年：2007/12/13(木) 08:55:57 ID:G6ZRONVW
未だに、大河ドラマ＝史実と勘違いしている視聴者結構いるし・・
「ドラマではこういう設定だけど、本当は違うから」
と説明すると大抵驚かれる。
年齢の高い世代だとなおさら。
歴史小説でも、いくらなんでもこれはフィクションだろうと
判断つくような内容（本能寺で信長は死ななくて、秀吉の活躍を裏で
見ていた）とかならありえんと判断されるだろうだけど、細かい設定
などは史実だと思われてしまうんだろうな。
多いのは、誰が誰を好き～なんて話だよね。一次史料や信憑性の高い史料
にそれらしい記録が残されているわけでもないのに、作者の勝手な想像に
しかない設定を本気にする読者が多いのは問題だと思う。
そういえば、ドラマなどでは小見の方が道三の最愛の人っぽく描かれてたり
するのはなんかそれらしい文献があるのかな。
濃姫の母親だから気をつかってそういう設定になってたりするんだろか。
「ドラマではこういう設定だけど、本当は違うから」
と説明すると大抵驚かれる。
年齢の高い世代だとなおさら。
歴史小説でも、いくらなんでもこれはフィクションだろうと
判断つくような内容（本能寺で信長は死ななくて、秀吉の活躍を裏で
見ていた）とかならありえんと判断されるだろうだけど、細かい設定
などは史実だと思われてしまうんだろうな。
多いのは、誰が誰を好き～なんて話だよね。一次史料や信憑性の高い史料
にそれらしい記録が残されているわけでもないのに、作者の勝手な想像に
しかない設定を本気にする読者が多いのは問題だと思う。
そういえば、ドラマなどでは小見の方が道三の最愛の人っぽく描かれてたり
するのはなんかそれらしい文献があるのかな。
濃姫の母親だから気をつかってそういう設定になってたりするんだろか。
実際スレタイの武功夜話だって、賞賛した専門の研究者もいたけど、もっと声を大にして
世間に宣伝して広めたのは「歴史小説家」の働きが大きい。
マスコミも宣伝には作家の名前を使ったしね。世間には余り名の知られていない○○大学
教授の～よりも、知名度の点では作家の遠藤とか津本なんかの方が知名度も、そこから来る
説得力も大きい。
世間に宣伝して広めたのは「歴史小説家」の働きが大きい。
マスコミも宣伝には作家の名前を使ったしね。世間には余り名の知られていない○○大学
教授の～よりも、知名度の点では作家の遠藤とか津本なんかの方が知名度も、そこから来る
説得力も大きい。
124 ：人間七七四年：2007/12/13(木) 15:47:24 ID:G6ZRONVW
武功がここまで世を惑わしたのは、やはり馬鹿作家達のせいか
（遠藤、堺屋、津本など～）
史実でもないのに宣伝なんかしやがったから、偽書とわかってから
さらにしつこく叩かれることになったわけだ。
自業自得ってやつだな。
作家といえば驚いたのは、イザワが「武功夜話」を偽書だと書いている本の
中で生駒氏（本名ははっきりしない）と断りをいれてから、生駒が事実上の
正室だったなんて書いてあったしｗ
濃姫に子供がうまれなかったので・・と全くわけわからん理由を述べていた。
そのくせ、同じ本の中にさらに、信長がねねに宛てた手紙の話題を出して、
秀吉の側室に男子が生まれた件で、お前は正室なんだから心配するなとはげましている。
などと全く矛盾した話を平気で書いているのは驚いた。
イザワってさすがにこいつ馬鹿じゃないのかって思ったよ。
しかも、はっきりいって生駒の没年もわかってないのに
生駒が安土にいて、氏郷の父親に指示を出した～とか平気で嘘書いてる。
信じられん。どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだよ。
ぶっちゃけ、作家が歴史家ぶって話書くとろくなことにならん、これはマジで。
（遠藤、堺屋、津本など～）
史実でもないのに宣伝なんかしやがったから、偽書とわかってから
さらにしつこく叩かれることになったわけだ。
自業自得ってやつだな。
作家といえば驚いたのは、イザワが「武功夜話」を偽書だと書いている本の
中で生駒氏（本名ははっきりしない）と断りをいれてから、生駒が事実上の
正室だったなんて書いてあったしｗ
濃姫に子供がうまれなかったので・・と全くわけわからん理由を述べていた。
そのくせ、同じ本の中にさらに、信長がねねに宛てた手紙の話題を出して、
秀吉の側室に男子が生まれた件で、お前は正室なんだから心配するなとはげましている。
などと全く矛盾した話を平気で書いているのは驚いた。
イザワってさすがにこいつ馬鹿じゃないのかって思ったよ。
しかも、はっきりいって生駒の没年もわかってないのに
生駒が安土にいて、氏郷の父親に指示を出した～とか平気で嘘書いてる。
信じられん。どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだよ。
ぶっちゃけ、作家が歴史家ぶって話書くとろくなことにならん、これはマジで。
>>124
井沢なんて、ぜーんぜん駄目じゃんｗ
ねねのことだって本当の名前は「おね」だって書いてるし・・
桑田忠親が、当時の女性が署名をする時に頭文字一文字で署名する事が
あるのを知らなかったから大恥かいた説なのにねえ～
桑田忠親の説をパクッてさも真実を書いているかのように装っているだけ。
生駒の実質正室～の件も、おおかた誰かの説を引用しただけなんじゃないの。
自分で史料に当たって出した説でないことは明白！
こいつ、はっきりいって一次史料とか見てるのかってつっこみたくなるよｗ
他の内容でもかなり矛盾のある説を堂々と載せてるから、こいつの本を見て
信じる読者はいるだろうけど、はっきりいって嘘ばっかりだと思った方がいい。
作家という連中は、どいつもこいつも売れれば何でもいいとばかりに嘘や捏造話を
堂々と本にして出すなんて非常識としかいいようがないよね。
井沢なんて、ぜーんぜん駄目じゃんｗ
ねねのことだって本当の名前は「おね」だって書いてるし・・
桑田忠親が、当時の女性が署名をする時に頭文字一文字で署名する事が
あるのを知らなかったから大恥かいた説なのにねえ～
桑田忠親の説をパクッてさも真実を書いているかのように装っているだけ。
生駒の実質正室～の件も、おおかた誰かの説を引用しただけなんじゃないの。
自分で史料に当たって出した説でないことは明白！
こいつ、はっきりいって一次史料とか見てるのかってつっこみたくなるよｗ
他の内容でもかなり矛盾のある説を堂々と載せてるから、こいつの本を見て
信じる読者はいるだろうけど、はっきりいって嘘ばっかりだと思った方がいい。
作家という連中は、どいつもこいつも売れれば何でもいいとばかりに嘘や捏造話を
堂々と本にして出すなんて非常識としかいいようがないよね。
126 ：人間七七四年：2007/12/14(金) 08:43:22 ID:WwxvB4HE
>>124
馬鹿作家達も小説だけ書いてればいいものを、
歴史家ぶってつまらん説引用しただけの本出すから叩かれる。
小説にしても内容は、史実ではほとんど記録がない件なのに
誰かの小説の話のパクリばかりだからな・・
同じような話のオンパレードで、作家のくせに想像力を働かせられないのかねえｗ
情けない・・・。
馬鹿作家達も小説だけ書いてればいいものを、
歴史家ぶってつまらん説引用しただけの本出すから叩かれる。
小説にしても内容は、史実ではほとんど記録がない件なのに
誰かの小説の話のパクリばかりだからな・・
同じような話のオンパレードで、作家のくせに想像力を働かせられないのかねえｗ
情けない・・・。
生駒は永禄年間に死んでると言われてるのに
本能寺の変の時生きてるって何だそりゃ。
本能寺の変の時生きてるって何だそりゃ。
128 ：人間七七四年：2007/12/14(金) 11:53:23 ID:WwxvB4HE
>>127
しかも、濃姫がいるのにさしおいて生駒が安土で賢秀に
指図したなんて書いてあるしねえ～
どこにそんなこと書かれた一次史料があるのか教えてもらいたいわ。
武功が偽書だと書いてあるのに、なぜか生駒マンセーの内容のイザワ？？
こいつ、江南市のまわしもんじゃないのｗ
キモイわ。
武田小説だって、史実で確認できないのになぜか諏訪御料人マンセーだし・・
基本的に正室より側室をマンセーしたい香具師だよｗ
しかも、濃姫がいるのにさしおいて生駒が安土で賢秀に
指図したなんて書いてあるしねえ～
どこにそんなこと書かれた一次史料があるのか教えてもらいたいわ。
武功が偽書だと書いてあるのに、なぜか生駒マンセーの内容のイザワ？？
こいつ、江南市のまわしもんじゃないのｗ
キモイわ。
武田小説だって、史実で確認できないのになぜか諏訪御料人マンセーだし・・
基本的に正室より側室をマンセーしたい香具師だよｗ
武田小説の諏訪御料人マンセー、三条氏は悪妻
のパターンを作ったのは新田次郎じゃね？
最近の作家はそれを踏襲してるだけだろう。
のパターンを作ったのは新田次郎じゃね？
最近の作家はそれを踏襲してるだけだろう。
そういえば三条さん、子沢山だから信玄とは仲良かったと常識的にそう考えそうなもんだが
昔から不思議でたまらなかった。
武田さんとこは親子関係はいろいろあったが、みんな夫婦仲いいよなあ。
小説やドラマ＝史実、と思う人が多くて気の毒。
昔から不思議でたまらなかった。
武田さんとこは親子関係はいろいろあったが、みんな夫婦仲いいよなあ。
小説やドラマ＝史実、と思う人が多くて気の毒。
133 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/14(金) 22:16:04 ID:ttwJXLhj
この時代の女性に本名があると考えるほうがどうなんだろう。
寧々じゃないの？
135 ：人間七七四年：2007/12/15(土) 09:44:12 ID:wS9TZs1V
今年の世相を現す漢字が「偽」だそうな。
偽装、偽物が横行した年だったといえるからなんだろうな。
今まで「真」だと思っていたものが、実は「偽」だったって暴露された年
だったともいえる。
食品会社の偽り表示や政府の年金問題など・・「偽」物はいつか明るみに出るものだ。
偏った宣伝のマスコミや、偽出版物などに騙されないように
国民一人一人の意識が重要になってくると思う。
偽装、偽物が横行した年だったといえるからなんだろうな。
今まで「真」だと思っていたものが、実は「偽」だったって暴露された年
だったともいえる。
食品会社の偽り表示や政府の年金問題など・・「偽」物はいつか明るみに出るものだ。
偏った宣伝のマスコミや、偽出版物などに騙されないように
国民一人一人の意識が重要になってくると思う。
ブコウを下敷きにしようが、書いているのは小説なんだから、という意味でそのまま続けてるの
だろうが、棺みたいに、小説の形をした新事実、なんて言ってしまうと問題あるよね。
津本あたりが何か発言した形跡はないのかな。
「寧々」が本名と言うのもおかしな感じかな。
文献上はどうなってるのだろう。
だろうが、棺みたいに、小説の形をした新事実、なんて言ってしまうと問題あるよね。
津本あたりが何か発言した形跡はないのかな。
「寧々」が本名と言うのもおかしな感じかな。
文献上はどうなってるのだろう。
「寧々」は、高台院だけじゃなく、当時の女性として珍しい名前という訳じゃないから
本名と考えても差し支えないとは思うんだが。
寧々には一応、従一位を授かる時に付けた「豊臣吉子」という諱があるからなぁ。
そう考えると、男子で言う通称になるのか？
だが、女性の名前で通称付きの名前なんて見た事ないしなぁ。
本名と考えても差し支えないとは思うんだが。
寧々には一応、従一位を授かる時に付けた「豊臣吉子」という諱があるからなぁ。
そう考えると、男子で言う通称になるのか？
だが、女性の名前で通称付きの名前なんて見た事ないしなぁ。
>>137
細かくて悪いけど、発音上の「ねね」は普通ですよね。
後から当て字して「寧」を「寧寧」にしても｢寧々」にしても同じですよね。
ほんで、名前ってのは他人がいうわけだから「お」をつけてよぶ。
「おねね」なんて言わないから「おね」という。
このあたりがよくわからない。
結論はどうなんでしょう、「おね」なのか、「ねね」なのか、
つまりイザワの結論は｢寧」ではいけないのかな。
教えてたもれ。
細かくて悪いけど、発音上の「ねね」は普通ですよね。
後から当て字して「寧」を「寧寧」にしても｢寧々」にしても同じですよね。
ほんで、名前ってのは他人がいうわけだから「お」をつけてよぶ。
「おねね」なんて言わないから「おね」という。
このあたりがよくわからない。
結論はどうなんでしょう、「おね」なのか、「ねね」なのか、
つまりイザワの結論は｢寧」ではいけないのかな。
教えてたもれ。
「おね」だと思ったのは当時の女性が手紙に自分の名前の1文字を書くので
「ねね」が「ね」と書いたのを「ね」だけが名前だと勘違いした人が
「ねね」ではなく「おね」だと主張したから広まったトンでも説でしょ
「ねね」が「ね」と書いたのを「ね」だけが名前だと勘違いした人が
「ねね」ではなく「おね」だと主張したから広まったトンでも説でしょ
そんでその説が小説や大河で疑いもなく使われまくったので
「おね」が定着してしまったと
ここでもいい加減な小説の影響が…
「おね」が定着してしまったと
ここでもいい加減な小説の影響が…
>>138
>「おねね」なんて言わないから「おね」という。
女性の名前は、基本的にごく身内の両親や夫しか呼ばないからな。
それ以外の人間は、お方様とかご内室様とかの代名詞で呼ぶし。
「おねね」と呼ばないとする資料はないから、呼んでいたんじゃないの？
「おね」は>>139-140が書いてくれているけど、当時の常識的な呼び方からの
検証じゃないから、そちらからの考証で「おね」であったとするのは無理があるよ。
>「おねね」なんて言わないから「おね」という。
女性の名前は、基本的にごく身内の両親や夫しか呼ばないからな。
それ以外の人間は、お方様とかご内室様とかの代名詞で呼ぶし。
「おねね」と呼ばないとする資料はないから、呼んでいたんじゃないの？
「おね」は>>139-140が書いてくれているけど、当時の常識的な呼び方からの
検証じゃないから、そちらからの考証で「おね」であったとするのは無理があるよ。
142 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 14:08:19 ID:wYL/V4s6
今テレ東で、武功夜話マンセーの糞番組やってるｗ
143 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 15:59:40 ID:qgqbuPbd
テレ東ってホント糞番組しかやらねえなあ。
そんなだから、金持ちやインテリ層はテレビを見なくなったわけだｗ
そんなだから、金持ちやインテリ層はテレビを見なくなったわけだｗ
武功に関係ないが、テレ朝でもまだ明智秀満の名を左馬助
なんてしてる。
それは訛伝で、正しくは弥平次だと研究者が言ってるのに。
なんてしてる。
それは訛伝で、正しくは弥平次だと研究者が言ってるのに。
145 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/16(日) 22:12:33 ID:ECRrnggZ
ドラマまで文句いわんでも。
146 ：人間七七四年：2007/12/17(月) 00:50:41 ID:RgShYGVZ
津本陽って、「本能寺の変」はなぜ起こったかー
で、「信長の棺」の加藤を批判しているそうだね。
自分もトンデモ説ばかり唱えているくせに、
自分より売れた作家に対する嫉妬なのか
「歴史研究としては全く評価できない」とこき下ろしてるが、
未だ武功マンセー、生駒マンセーしてる香具師のくせに
人のこと、批判できる立場かよって言いたくなるよな。
で、「信長の棺」の加藤を批判しているそうだね。
自分もトンデモ説ばかり唱えているくせに、
自分より売れた作家に対する嫉妬なのか
「歴史研究としては全く評価できない」とこき下ろしてるが、
未だ武功マンセー、生駒マンセーしてる香具師のくせに
人のこと、批判できる立場かよって言いたくなるよな。
>>141
そだね。
「おねね」と呼んだかどうかは副次的な問題で、「ねね」が正しいのかな。
漢字はいつから使われたかは別として。
「棺」を批判するのに歴史研究という観点を持ち出すところからしておかしい。
あとがきにそれとなく書いてあるからなんだろうけど、自分もそういうあやふやな立場だから
そういうのがいや。
ブコウは偽書が出て以来、謀略説も含めて信長研究本はいっぱい出てるから
正史派さんたちはそういうのどう思ってるのだろ。
なんか食わず嫌いで正史が正しいというのを繰り返してるだけで進歩がない感じもする。
そだね。
「おねね」と呼んだかどうかは副次的な問題で、「ねね」が正しいのかな。
漢字はいつから使われたかは別として。
「棺」を批判するのに歴史研究という観点を持ち出すところからしておかしい。
あとがきにそれとなく書いてあるからなんだろうけど、自分もそういうあやふやな立場だから
そういうのがいや。
ブコウは偽書が出て以来、謀略説も含めて信長研究本はいっぱい出てるから
正史派さんたちはそういうのどう思ってるのだろ。
なんか食わず嫌いで正史が正しいというのを繰り返してるだけで進歩がない感じもする。
その「正史」って何？
徳川家なら幕府が作らせたものがそうだが、
信長の「正史」とは？
「公記」のことか？
徳川家なら幕府が作らせたものがそうだが、
信長の「正史」とは？
「公記」のことか？
150 ：人間七七四年：2007/12/17(月) 16:26:12 ID:IFuQmKik
「信長の研究本」っていったって、素人がまた変な本出してるって
思われてるだけだろうね。
思われてるだけだろうね。
152 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/17(月) 22:19:21 ID:tXO1/yxm
>>151
伽話を史料として使うのがおかしい、というのがおかしい？
伽話を史料として使うのがおかしい、というのがおかしい？
154 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/17(月) 22:34:48 ID:tXO1/yxm
155 ：人間七七四年：2007/12/17(月) 22:51:33 ID:RgShYGVZ
タイトルが「武功夜話」だろうと「前野文書」だろうと
偽書は偽書。
内容はまったくの創作で、信憑性の薄い話には違いない。
よって史料としての価値はゼロに等しい。
偽書は偽書。
内容はまったくの創作で、信憑性の薄い話には違いない。
よって史料としての価値はゼロに等しい。
でも朝鮮の戦いの部分とか信憑性あるものを所々組み込んだりして
一概に全て嘘と否定できなくしてる辺り作者も悪どいよな～
少しでも本当くさいことが混じってると、他の創作部分も
「じゃあここも嘘とは限りませんよね」と押し切ることも出来るし
実際、そんな感じで押し通してるからな～
一概に全て嘘と否定できなくしてる辺り作者も悪どいよな～
少しでも本当くさいことが混じってると、他の創作部分も
「じゃあここも嘘とは限りませんよね」と押し切ることも出来るし
実際、そんな感じで押し通してるからな～
158 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/12/17(月) 23:11:56 ID:tXO1/yxm
>>156
勝手に読み違えられても困るけどな。
勝手に読み違えられても困るけどな。
>>149
いやね、教科書に書いてあるような説、って意味ね。
信長の出自とか地名改変とかそういう話題になるとさ、やったら「ソ～スは？」
「信長がそんなことまで考えてたわけない」とか否定してくるのね。
最近だと、「時は今～」のあの句も過去の引用持ち出して使っただけ、本能寺への決意とは
関係ない、とかよく見かけるのだけど、なんか否定のための否定って気がしてね。
これは信長じゃ無くて光秀ではあるけど。
安土城でもそうじゃないかな。あれが特異な作りをしてたのは少しは正しいのだろうけど
「それと信長の天下統一構想は関係ない」みたいなね。
あ、なんかイザワみたいになってきた。
叩かれないうちにこっそり寝よ。
いやね、教科書に書いてあるような説、って意味ね。
信長の出自とか地名改変とかそういう話題になるとさ、やったら「ソ～スは？」
「信長がそんなことまで考えてたわけない」とか否定してくるのね。
最近だと、「時は今～」のあの句も過去の引用持ち出して使っただけ、本能寺への決意とは
関係ない、とかよく見かけるのだけど、なんか否定のための否定って気がしてね。
これは信長じゃ無くて光秀ではあるけど。
安土城でもそうじゃないかな。あれが特異な作りをしてたのは少しは正しいのだろうけど
「それと信長の天下統一構想は関係ない」みたいなね。
あ、なんかイザワみたいになってきた。
叩かれないうちにこっそり寝よ。
160 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 10:08:32 ID:f2QwUm9U
>>157
朝鮮の役だって、内容に疑問を投げかけている人もいるし、
どっちにしても他の一次資料とあきらかにかけ離れている内容や
矛盾している点については全くの創作で、信憑性のない話ととられても仕方ないんでは？
大体が昭和２９年に市町村合併でできた町名が既に江戸時代にわかる筈も
なく、あきらかに悪質な史料を一級史料と捏造宣伝してきた江南市と、糞マスコミは
非難されてもしかたないよ。
あと、武功とは関係ないところで捏造している生駒家も同様だし。
信忠の母親と主張している墓の主にしても、嫡男生母であるにもかかわらず
院殿号もつかないなんてありえんし。
久昌寺についても、あらゆる角度から検証しても矛盾点だらけで
とても真実とは思えない内容。武功も生駒家史料も、捏造がないならここまで
辻褄の合わない内容になるわけないよ。
これで、捏造ありません真実です！なんて主張してもあきれるだけ。
朝鮮の役だって、内容に疑問を投げかけている人もいるし、
どっちにしても他の一次資料とあきらかにかけ離れている内容や
矛盾している点については全くの創作で、信憑性のない話ととられても仕方ないんでは？
大体が昭和２９年に市町村合併でできた町名が既に江戸時代にわかる筈も
なく、あきらかに悪質な史料を一級史料と捏造宣伝してきた江南市と、糞マスコミは
非難されてもしかたないよ。
あと、武功とは関係ないところで捏造している生駒家も同様だし。
信忠の母親と主張している墓の主にしても、嫡男生母であるにもかかわらず
院殿号もつかないなんてありえんし。
久昌寺についても、あらゆる角度から検証しても矛盾点だらけで
とても真実とは思えない内容。武功も生駒家史料も、捏造がないならここまで
辻褄の合わない内容になるわけないよ。
これで、捏造ありません真実です！なんて主張してもあきれるだけ。
生駒家というよりも、前野家の子孫の吉田家じゃないの？
生駒の本家は武功夜話を否定していた筈だよ。
久昌寺と江南市に関しては、あきれるのは同意。
生駒の本家は武功夜話を否定していた筈だよ。
久昌寺と江南市に関しては、あきれるのは同意。
162 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 10:30:50 ID:f2QwUm9U
生駒家が武功を否定しているんだったら、なんで江南市や前野家のすき放題させてるんだよ！！
「武功夜話」も「久昌寺」の史料も全て捏造で、全くの創作でした。
って、間違いを認めた本でも出すべきだろ。テレビで偽の宣伝していたくせに。
なんで間違いと気づいてもお詫び放送しないんだ。
生駒家が代表でテレビ出演してお詫びしろや！！
「武功夜話」も「久昌寺」の史料も全て捏造で、全くの創作でした。
って、間違いを認めた本でも出すべきだろ。テレビで偽の宣伝していたくせに。
なんで間違いと気づいてもお詫び放送しないんだ。
生駒家が代表でテレビ出演してお詫びしろや！！
生駒の本家って、どの系統？明治ころに石直しで男爵になった
生駒高俊の系統なのか？
問題なのは吉田家と江南市、久昌寺だぜ。
>>162
まあ、言いたい事はわららんでもないが
お前はお前で何かちょっと気持ち悪いなw
生駒高俊の系統なのか？
問題なのは吉田家と江南市、久昌寺だぜ。
>>162
まあ、言いたい事はわららんでもないが
お前はお前で何かちょっと気持ち悪いなw
164 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 12:13:57 ID:f2QwUm9U
スルーしてるのは、肯定しているのと同じ行為だとみなされるぞｗ
166 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 13:04:04 ID:AbvK/WPt
みんな夢がないなぁ
史実に近いものは史実として楽しむがよいし
信憑性が低いものは講談みたいなもんって思って楽しめばよいんじゃないの？
得てして講談ってのは面白いもんだよ。
史実に近いものは史実として楽しむがよいし
信憑性が低いものは講談みたいなもんって思って楽しめばよいんじゃないの？
得てして講談ってのは面白いもんだよ。
そうやってくうちに後世では
史実より講談の方が史実として根付いちゃってるわけだがｗ
昔の人も史実として定着するなんて思ってなかった講談話の類が
現代で史実と扱われてる例なんて沢山あるしｗ
史実より講談の方が史実として根付いちゃってるわけだがｗ
昔の人も史実として定着するなんて思ってなかった講談話の類が
現代で史実と扱われてる例なんて沢山あるしｗ
400年後には
信長は最愛の人だった生駒女の生んだ信忠を嫡男とし
石女濃姫は父が死ぬと愛想を尽かされ捨てられたか殺されて
なんとあの秀吉も生駒女のおかげで織田家に仕官できたんだぞ
と物知り顔で語る奴が沢山いるさ
信長は最愛の人だった生駒女の生んだ信忠を嫡男とし
石女濃姫は父が死ぬと愛想を尽かされ捨てられたか殺されて
なんとあの秀吉も生駒女のおかげで織田家に仕官できたんだぞ
と物知り顔で語る奴が沢山いるさ
169 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 13:46:41 ID:AbvK/WPt
いいんじゃない。好きで調べたらあぁ実は違うんだって知る喜びがでて
さらに興味を抱くようになるよ。
ifﾉﾍﾞﾙも市場として存在してるわけだし。
現代ビジネスの指南書で実例として講談話が出てくるのは引くけどな。
さらに興味を抱くようになるよ。
ifﾉﾍﾞﾙも市場として存在してるわけだし。
現代ビジネスの指南書で実例として講談話が出てくるのは引くけどな。
170 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 13:54:32 ID:f2QwUm9U
生駒家はとにかく武功を認めていないだけで
生駒女が信忠を産んだとか、一番愛されていたとかって
話は肯定しているから、武功をそれほど否定できないんじゃないのか。
久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。なんで生駒家だけが被害者面してんだ
気分わるいｗ
江南市に抗議ぐらいしろよ。生駒家、お前らも同罪だしな。
生駒女が信忠を産んだとか、一番愛されていたとかって
話は肯定しているから、武功をそれほど否定できないんじゃないのか。
久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。なんで生駒家だけが被害者面してんだ
気分わるいｗ
江南市に抗議ぐらいしろよ。生駒家、お前らも同罪だしな。
なんか生駒家に恨みでもあるのか？
武功の史実認定は、神の手騒動と似たようなものだとは思うし、
吉田家久昌寺江南市に対してはかなり不信感は持っているけど、
生駒家にそれほどまで噛み付く事かな？
織田家だって、色んな逸話をさも史実のように言われているけど、
別に抗議する訳でもないし、当事者の家って言うのはあまり動かないものだと思うが。
武功の史実認定は、神の手騒動と似たようなものだとは思うし、
吉田家久昌寺江南市に対してはかなり不信感は持っているけど、
生駒家にそれほどまで噛み付く事かな？
織田家だって、色んな逸話をさも史実のように言われているけど、
別に抗議する訳でもないし、当事者の家って言うのはあまり動かないものだと思うが。
172 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 14:22:21 ID:f2QwUm9U
馬借の女が信長最愛だってさｗ
笑える。
じゃあ、なんで馬借の女と駆け落ちしなかったんだ？？
キモイwwwwwwww
笑える。
じゃあ、なんで馬借の女と駆け落ちしなかったんだ？？
キモイwwwwwwww
173 ：人間七七四年：2007/12/18(火) 14:28:08 ID:f2QwUm9U
徳川家と生駒家、前野家のせいで
信長の歴史は全て嘘と捏造のかたまりの話しかなくなってしまった。
とても残念だ。
信長はそんな人間ではないのに・・・
悲しすぎるｗ
信長の歴史は全て嘘と捏造のかたまりの話しかなくなってしまった。
とても残念だ。
信長はそんな人間ではないのに・・・
悲しすぎるｗ
>170
>久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
>捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。
「生駒蔵人家宗女」の墓を建てただけなのに、なぜ非難されるのか意味が分からん。
>久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
>捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。
「生駒蔵人家宗女」の墓を建てただけなのに、なぜ非難されるのか意味が分からん。
どうかな。
逆に生駒女は、信長に「好きだ、愛してる」なんて口車に乗せられて
（男がヤリたい時は、好きでなくても好きだとか愛してるなんていうものだし）
単なる放出要員と子産みマシーンさせられ利用されて
早死にさせられて、挙句の果てにはショボイ墓とショボイ戒名しかもらえなかった
悲劇の女として語りつがれるかもな。
しかも信長は、生駒女が死んだ後も特に何事もなかったように
他の女とヤリまくり、多くの子供を産ませてるしな。
ところが、不幸な死に方をしてるのは生駒女だけ。
ある意味悲劇の女と言えるかもなｗ
逆に生駒女は、信長に「好きだ、愛してる」なんて口車に乗せられて
（男がヤリたい時は、好きでなくても好きだとか愛してるなんていうものだし）
単なる放出要員と子産みマシーンさせられ利用されて
早死にさせられて、挙句の果てにはショボイ墓とショボイ戒名しかもらえなかった
悲劇の女として語りつがれるかもな。
しかも信長は、生駒女が死んだ後も特に何事もなかったように
他の女とヤリまくり、多くの子供を産ませてるしな。
ところが、不幸な死に方をしてるのは生駒女だけ。
ある意味悲劇の女と言えるかもなｗ
不幸な死に方なら、信孝の生母の方が不幸だと思うんだが？
大体、生駒の死に方なんて、分かってない。
もちろん、武功夜話の死に方なんて創作だという前提の話しだが。
大体、生駒の死に方なんて、分かってない。
もちろん、武功夜話の死に方なんて創作だという前提の話しだが。
織田信成と明智の子孫を引き合わせるって番組で
「貴方のご先祖さんに恨みのある方です」みたいなヒント与えられてたのは可哀想だったな
どっちかって言えば織田家の方が明智に恨みあるんじゃね？ｗ
「貴方のご先祖さんに恨みのある方です」みたいなヒント与えられてたのは可哀想だったな
どっちかって言えば織田家の方が明智に恨みあるんじゃね？ｗ
>>174
捏造話をネタにして、金稼いでいるなら非難されて当然じゃｗ
捏造話をネタにして、金稼いでいるなら非難されて当然じゃｗ
>179
それは吉田家と江南市と久昌寺と新人物往来社を指しているんだよな、当然？
それは吉田家と江南市と久昌寺と新人物往来社を指しているんだよな、当然？
へえー
吉乃の墓はやはり武功以降に建てられたものだったんだ・・
どうりで辻褄があわないと思ったよ。
もちろん被害者の生駒家は、そんなことにかかわってないだろうね？
ということは、実際の生駒女の墓所も没年についても
はっきりわかってないってことでＯＫ？
吉乃の墓はやはり武功以降に建てられたものだったんだ・・
どうりで辻褄があわないと思ったよ。
もちろん被害者の生駒家は、そんなことにかかわってないだろうね？
ということは、実際の生駒女の墓所も没年についても
はっきりわかってないってことでＯＫ？
ただし墓石には「吉乃」なんて一言も書かれてないがな。
だって、吉乃なんて名前は武功の創作だもんｗ
墓だって、当時の女性の墓を探したら該当するものが他になかっただけじゃないの？
だから生駒に関しては、本当の没年も実際の墓所も本当の戒名も
わかってないと思うな。
信雄の分限帳に出てくる「御局」なる人物がもしかしたら
生駒の可能性だってあるんだし。
一人だけ破格の知行だしね。信雄の関係者で一番知行が高くなってもおかしくない
人物といったら信雄生母ぐらいだと思うし。
墓だって、当時の女性の墓を探したら該当するものが他になかっただけじゃないの？
だから生駒に関しては、本当の没年も実際の墓所も本当の戒名も
わかってないと思うな。
信雄の分限帳に出てくる「御局」なる人物がもしかしたら
生駒の可能性だってあるんだし。
一人だけ破格の知行だしね。信雄の関係者で一番知行が高くなってもおかしくない
人物といったら信雄生母ぐらいだと思うし。
たしか、生駒氏の方の記録には名前は「類」とあって、武功で「吉乃」なんて
名前がでてきて驚いたとかなんとか。
名前がでてきて驚いたとかなんとか。
「吉乃」ってのもなんか現代的なふいんきがするし。
なべとか茶ならわかるが。
なべとか茶ならわかるが。
そういえば、「類」って名前も戦国時代らしくない名前らしいね。
この「類」って名前も江戸時代になってから創作された名前の可能性が大。
この「類」って名前も江戸時代になってから創作された名前の可能性が大。
>>188
当て字？
当て字？
Rで始まる名前が、戦国期にはあまりないんだよな。
自分も類は珍しいと思ってた
>>190
瑠璃姫さま、とかいるじゃん
瑠璃姫さま、とかいるじゃん
瑠璃は仏教に関係するからあってもおかしくないけど
類って珍しくない？
同人作家がオリジナルキャラ出す時に考えそうな名前だと思ったんだがｗ
類って珍しくない？
同人作家がオリジナルキャラ出す時に考えそうな名前だと思ったんだがｗ
いつだかの大河で高橋恵子が「るい」って名で誰かの母親役だった気がする
「類」って名前って時代劇のドラマかなんかで
江戸時代の町人の娘で「お類」ってのがあった気がする。
江戸時代の町人の娘で「お類」ってのがあった気がする。
>>195
それは平岩弓枝の有名小説「御宿かわせみ」のドラマ化したものじゃね？
３～４回ドラマ化されてるからな。
最近だと高島礼子でNHKが放送してたな。
民放で沢口靖子主演でやったのが、一番良かったな。
>>192
江戸中期から、R音語頭の名前が一般的になる。
それ以前は、平安期までさかのぼらないと、あまり見られないらしい。
瑠璃姫って、戦国期に本当に実在した人物の名前か？
瑠璃が本名の戦国期の女性は、聞いたことがないんだが？
それは平岩弓枝の有名小説「御宿かわせみ」のドラマ化したものじゃね？
３～４回ドラマ化されてるからな。
最近だと高島礼子でNHKが放送してたな。
民放で沢口靖子主演でやったのが、一番良かったな。
>>192
江戸中期から、R音語頭の名前が一般的になる。
それ以前は、平安期までさかのぼらないと、あまり見られないらしい。
瑠璃姫って、戦国期に本当に実在した人物の名前か？
瑠璃が本名の戦国期の女性は、聞いたことがないんだが？
>>194
大河「信長」の土田御前
大河「信長」の土田御前
>>197
逸話や講談で「悲劇の武将明智光秀」の印象が強いから仕方が無い
逸話や講談で「悲劇の武将明智光秀」の印象が強いから仕方が無い
おまけに怨恨説の根拠となる、江戸時代に捏造された
「信長の光秀いじめ」がまだ一部で信じられてるしな。
丹波・近江召し上げ、家康接待の不手際など。
実際は変の２年前になるが佐久間信盛の追放の際
「天下の面目をほどこし候」と絶賛してるのだが。
ところが変の直前には四国政策をめぐって両者が
衝突した形跡があり、それが謀反の原因と考える。
「信長の光秀いじめ」がまだ一部で信じられてるしな。
丹波・近江召し上げ、家康接待の不手際など。
実際は変の２年前になるが佐久間信盛の追放の際
「天下の面目をほどこし候」と絶賛してるのだが。
ところが変の直前には四国政策をめぐって両者が
衝突した形跡があり、それが謀反の原因と考える。
光秀だけじゃなくて、信康と築山殿の処分の件も
信長のせいだと信じている人多数だし、また本でも小説でも
必ず信長のせいになっているし・・
新説では、あきらかに家康の一人相撲なのに・・
誰か、新説を引用する人いないのかｗ
信長のせいだと信じている人多数だし、また本でも小説でも
必ず信長のせいになっているし・・
新説では、あきらかに家康の一人相撲なのに・・
誰か、新説を引用する人いないのかｗ
こう見てくると、信長の歴史って歪められてばかりだな。
冤罪の婿殺し、明智に討たれたことで苛めがあったということ、
それに加えて「武功」によってまた歪められ・・・
信長の正しい姿が定着するのはいつなのか。
冤罪の婿殺し、明智に討たれたことで苛めがあったということ、
それに加えて「武功」によってまた歪められ・・・
信長の正しい姿が定着するのはいつなのか。
信長様が人気のこの時代に、これまでの信長歴史が間違っていたという
ことを世間に認識させるべきだ。
また、この先何十年か何百年か後には信長人気は下火になるやも知れんし、
ますます悪役や暴君としてしか扱われなくなってしまうかも知れん。
ことを世間に認識させるべきだ。
また、この先何十年か何百年か後には信長人気は下火になるやも知れんし、
ますます悪役や暴君としてしか扱われなくなってしまうかも知れん。
でもそういうのって司馬遼太郎なみに人気な歴史小説作家が出ない限り
無理だろうな
無理だろうな
その番組で織田家と明智家は仲直りしたそうだけど、なんだかな～って感じだった
むしろ明智の子孫が「謀反を起こし、ご先祖様を殺してごめんなさい」と謝るべきだろとｗ
講談話が真実になってしまったことで
子孫まで被害を被ってる良い例だよね。織田家は。
むしろ明智の子孫が「謀反を起こし、ご先祖様を殺してごめんなさい」と謝るべきだろとｗ
講談話が真実になってしまったことで
子孫まで被害を被ってる良い例だよね。織田家は。
光秀の子孫っていったって・・
細川系だろ？子孫といえるんか。
織田の方だって、確認できないので認めてもらってないと聞いたんだが。
なんか本物かどうかわからん同士が仲直りってのもな～
ほんとマスコミの餌食にさせられているとしか思えんな。
細川系だろ？子孫といえるんか。
織田の方だって、確認できないので認めてもらってないと聞いたんだが。
なんか本物かどうかわからん同士が仲直りってのもな～
ほんとマスコミの餌食にさせられているとしか思えんな。
自称子孫が仲直りといえば
自称平家の末裔が鎌倉市に行って和解状貰ったってのもあったな
自称平家の末裔が鎌倉市に行って和解状貰ったってのもあったな
>>208
帰農した三男の系統では？
帰農した三男の系統では？
天海僧正の子孫だよ
吉良市長と赤穂市長なんてのもあったね。
あれ、どっちも子孫なんてのは本当なのかな。
スレチで悪いが。
あれ、どっちも子孫なんてのは本当なのかな。
スレチで悪いが。
だけど、年末近くなってきてから
どのスレも過疎ってるね。
どのスレも過疎ってるね。
214 ：人間七七四年：2007/12/28(金) 21:57:58 ID:jmyljcsk
司馬遼太郎ってけっこう影響強いんだな。
それを超える作家が今後現れるかな？
昔と違って現代はあまり本が売れる時代ではないしｗ
それを超える作家が今後現れるかな？
昔と違って現代はあまり本が売れる時代ではないしｗ
司馬遼太郎は凄いぞ
googleとか検索で織田信長や人気武将より検索数が出てくる
googleとか検索で織田信長や人気武将より検索数が出てくる
>>202
なんかドＳの合理主義の暴君っぽく毎度よく書かれてるが、
結構気配り屋の楽天家なイメージのほうが史実では垣間
見えるけどな。確かに城攻めとかみると結構強引で拙速
で短気なのはわかるけど。
むしろ佐久間の方が与力がおまえの顔をいつもうかがって
ビクついてるというような折檻状の内容みると案外逆なん
ちゃうかと思うことある。
なんかドＳの合理主義の暴君っぽく毎度よく書かれてるが、
結構気配り屋の楽天家なイメージのほうが史実では垣間
見えるけどな。確かに城攻めとかみると結構強引で拙速
で短気なのはわかるけど。
むしろ佐久間の方が与力がおまえの顔をいつもうかがって
ビクついてるというような折檻状の内容みると案外逆なん
ちゃうかと思うことある。
偉大な信長様を語る場が多いのは何気に嬉しい！！
乞食を助けたり、足を怪我した兵隊に草履を譲ったり、
部下の女房に慰めの手紙を書いたり、謀反を起こした人間も許したり、
身内を大事にしたり・・・
う～ん、愛情溢れた信長様素敵ですね。
乞食を助けたり、足を怪我した兵隊に草履を譲ったり、
部下の女房に慰めの手紙を書いたり、謀反を起こした人間も許したり、
身内を大事にしたり・・・
う～ん、愛情溢れた信長様素敵ですね。
>>217
下戸で甘党も追加ヨロ。
下戸で甘党も追加ヨロ。
あと新しいモノ好きだよねｗ
ヨーロッパからのマントや鎧とか、
合理性云々ってよりも「うわ、はじめてみたｗすげーｗｗｗ」
みたいな感じで気に入ってた気がするｗ
新しいもの与えられた子供みたいだｗ
ヨーロッパからのマントや鎧とか、
合理性云々ってよりも「うわ、はじめてみたｗすげーｗｗｗ」
みたいな感じで気に入ってた気がするｗ
新しいもの与えられた子供みたいだｗ
宗教に妄信的な人が多かった時代（東西問わず）に
冷静に物事見極めてた人だよね
宣教師にも「キリスト教では、いい行いをすれば天国にいけると説いてるが
戒めなだけで本当は天国なんて無いだろ？」みたいなこと言ってるし
宗教を心を支えにするのは構わんが度を越した考えは嫌だったんだろう
冷静に物事見極めてた人だよね
宣教師にも「キリスト教では、いい行いをすれば天国にいけると説いてるが
戒めなだけで本当は天国なんて無いだろ？」みたいなこと言ってるし
宗教を心を支えにするのは構わんが度を越した考えは嫌だったんだろう
フロイスの「日本史」じゃないか？
連投だが、信長は比叡山、高野山、本願寺、一向一揆など
宗教（仏教）勢力と戦っているが、それはそれらの勢力が
世俗で力を振るったり政治に口出しするのを嫌ったので
あって、一般に思われてるように宗教弾圧をしたわけではない。
「キリスト教を保護して仏教を弾圧した」などと捉えられがちだが
そうではない。
宗教（仏教）勢力と戦っているが、それはそれらの勢力が
世俗で力を振るったり政治に口出しするのを嫌ったので
あって、一般に思われてるように宗教弾圧をしたわけではない。
「キリスト教を保護して仏教を弾圧した」などと捉えられがちだが
そうではない。
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小倉女は肉便器～♪ 肉便器～♪ 肉便器～♪
小和田って、静岡のキチガイ？？？？？？？？？
小和田、氏ね！
捏造文書武功マンセーの津本陽、氏ね！
未だに生駒マンセーしてやがる生駒信者氏ね！
いちいち斉藤家スレにまできて、アンチ活動すんな！！
いくら、生駒信者が煽っても、信長にとっての重要度は
斉藤家＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生駒家
であることは明白。どうしてもかなわない斉藤家に妬んでいる生駒信者～
みっともないから、やめろ！！
捏造文書武功マンセーの津本陽、氏ね！
未だに生駒マンセーしてやがる生駒信者氏ね！
いちいち斉藤家スレにまできて、アンチ活動すんな！！
いくら、生駒信者が煽っても、信長にとっての重要度は
斉藤家＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生駒家
であることは明白。どうしてもかなわない斉藤家に妬んでいる生駒信者～
みっともないから、やめろ！！
まだ生駒マンセーなんて信じてるやついるんだ～
信じられんｗ
信じられんｗ
キモい～
生駒女は馬鹿息子しか生めない馬鹿女～
でも、伊達家関連の資料よりは信憑性高いな。あっちは一から十まで捏造だから。
そしてそんな捏造文書を後生大事に抱え込んでるのが仙台市博物館ｗｗｗ
そしてそんな捏造文書を後生大事に抱え込んでるのが仙台市博物館ｗｗｗ
武功は30％真実40％多少歪曲30％妄想作り話で構成されてるからまだ許せる範囲なのじゃ
そもそも俺ﾂｴｰｰｰ史料残す基地外大名家はろくな物残さない
昔から功の多き者は自分を賛美すること無く静かだが、功少なき者は唯一の武功を繰り返し語る為やたら五月蝿いと言う
まったくその通り
そもそも俺ﾂｴｰｰｰ史料残す基地外大名家はろくな物残さない
昔から功の多き者は自分を賛美すること無く静かだが、功少なき者は唯一の武功を繰り返し語る為やたら五月蝿いと言う
まったくその通り
>>232
その30％真実だと言い切れる部分は？具体的に示してもらいたいが。
その30％真実だと言い切れる部分は？具体的に示してもらいたいが。
それは俺みたいなﾄｼﾛが考えてる数字じゃなく歴史研究者が見てる基準だから細かくは知らんよ
各武将別に武功書の誤記・疑義は調べられ続けてっからある程度真偽は見えているかと
何よりも出版本の翻訳がお粗末なのは俺にも少しわかるけど
各武将別に武功書の誤記・疑義は調べられ続けてっからある程度真偽は見えているかと
何よりも出版本の翻訳がお粗末なのは俺にも少しわかるけど
どのレベルの記述を評価するかってのもあるしな。
例えば永禄三年に桶狭間合戦があった。これは武功でも記されている。この部分は真実だ。
しかしその詳細の記述まで見ていくと、小六が農民に化けて義元に献上したとか、信長が
迂回奇襲をしたとか、現在では否定ぎみあるいは他史料で確認できないようなことが記述
されている。こちらは多少歪曲か妄想に分類されるだろうな。
しかし、「永禄三年桶狭間合戦があった」この記述が真実だからって、他の関連記述までが
真実にはならない。
例えば永禄三年に桶狭間合戦があった。これは武功でも記されている。この部分は真実だ。
しかしその詳細の記述まで見ていくと、小六が農民に化けて義元に献上したとか、信長が
迂回奇襲をしたとか、現在では否定ぎみあるいは他史料で確認できないようなことが記述
されている。こちらは多少歪曲か妄想に分類されるだろうな。
しかし、「永禄三年桶狭間合戦があった」この記述が真実だからって、他の関連記述までが
真実にはならない。
ふむ 例えば他の史料に無いその農民に化けてつー話が真実？つー検証は流石に出来ないのじゃなかろうか
小六が誰の下で働いて居たか？居ないか？とか蜂須賀なのか？別人物なのか？脳内人物か？といった所だと思う
小六が誰の下で働いて居たか？居ないか？とか蜂須賀なのか？別人物なのか？脳内人物か？といった所だと思う
30%真実の部分は、一般的に他文献から知れ渡っている史実を書いている事にあたるってことか。
桶狭間があった事は真実だが、信長が手元不如意で生駒に財政支援してもらったって言うのは
他の文献から見れば、信長の財力の方が上な訳で、あり得ない妄想って話しな訳だな。
桶狭間があった事は真実だが、信長が手元不如意で生駒に財政支援してもらったって言うのは
他の文献から見れば、信長の財力の方が上な訳で、あり得ない妄想って話しな訳だな。
しかし翻訳がいい加減なのは確かだなw
４冊で３万円近く払わせておいてこれかよと
４冊で３万円近く払わせておいてこれかよと
>>232
伊達家関係資料は0％真実10％多少歪曲90％妄想作り話で構成されてるから許せない範囲なのじゃ
伊達家関係資料は0％真実10％多少歪曲90％妄想作り話で構成されてるから許せない範囲なのじゃ
1/３が真実と言われたのはかなり前
最近の歴研本読む限りもっと信頼度高くなってる感じもする・・・
最近の歴研本読む限りもっと信頼度高くなってる感じもする・・・
例えばどんな歴史研究本？
武功はすでにスルーされているような状態の論文しか読んだ事ないけど。
武功はすでにスルーされているような状態の論文しか読んだ事ないけど。
上手く戦う人の勝ち方は、偶然も無く、知恵を絞ってる様に見えないし、勇猛にも見えない
と言う意味かな？
と言う意味かな？
爆撃と支援火砲で十二分に叩いておいてから、機械化部隊で進撃するようなやつか
246 ：sage：2008/05/18(日) 19:17:18 ID:xdW6QUJE
信忠・吉乃あたりのwikiの記載が３年前と丸変わりしててふいた。
特に吉乃は全文変わったな。ここまで武功夜話が全否定されたとゆう事は
若き明智光秀の落城（信長が援軍拒否・吉乃の元夫が戦死・吉乃の親父信長嫌いに）
とゆう明智の信長嫌いの始まりもリセットされてしまうのか。
吉乃の兄の娘が 蜂須賀家に嫁いで（小六の息子に）跡継ぎをつないでいると
ゆうのは史実にあってるんだよね。この辺は武功夜話じゃなかったと思うんだけど。
特に吉乃は全文変わったな。ここまで武功夜話が全否定されたとゆう事は
若き明智光秀の落城（信長が援軍拒否・吉乃の元夫が戦死・吉乃の親父信長嫌いに）
とゆう明智の信長嫌いの始まりもリセットされてしまうのか。
吉乃の兄の娘が 蜂須賀家に嫁いで（小六の息子に）跡継ぎをつないでいると
ゆうのは史実にあってるんだよね。この辺は武功夜話じゃなかったと思うんだけど。
光秀自身が、明智じゃなく、同じ土岐傍流の妻木氏出身説まで
出てきているくらいだから、リセットだろうな。
出てきているくらいだから、リセットだろうな。
小和田哲男のアタマは、偽書。
249 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/24(土) 18:54:03 ID:1OB/aSUA
小和田さんについて、浅井氏の研究とかは評価してやってよ。
250 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 00:08:21 ID:owfW4v3G
いまじゃあNHKの太鼓持ちに過ぎないがな。
251 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:43:44 ID:zkwOWYx1
武功より酷いのは、常総軍記ぐらいかｗ
小和田がなんか寄稿してるぞい。
253 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 18:27:23 ID:Y0tRvNNM
>>252
雑誌名など詳しく。
雑誌名など詳しく。
日本歴史八月号。
まとめると、「鈴木たちは原本をみていない、自分は原本を見て江戸末期と確信。
これは家伝史料としてみるべき」となっている。
当然、ヒソヒソ話とか内容には触れてない。
これって、非常に危険な手法で、紙、墨、書式、書体がいくら
当時のものでもそんなのはいくらでも偽造できる。
「なんのために？」という質問も危険で、そういうことから真贋を
判断すべきではない。
矢印とか昭和の地名とかそういう内容について小和田がどういう
解答をしているのかは知らないが、偽書ではない、と断言されるのには
少し早いとは思う。
まとめると、「鈴木たちは原本をみていない、自分は原本を見て江戸末期と確信。
これは家伝史料としてみるべき」となっている。
当然、ヒソヒソ話とか内容には触れてない。
これって、非常に危険な手法で、紙、墨、書式、書体がいくら
当時のものでもそんなのはいくらでも偽造できる。
「なんのために？」という質問も危険で、そういうことから真贋を
判断すべきではない。
矢印とか昭和の地名とかそういう内容について小和田がどういう
解答をしているのかは知らないが、偽書ではない、と断言されるのには
少し早いとは思う。
江戸の紙なんて、ちょっとした古物商にいきゃ、普通に手に入る。
武功夜話を作ったと噂されてる人物は、古物商やってたしな。
武功夜話を作ったと噂されてる人物は、古物商やってたしな。
東日流外三郡誌と同じような騒動だよな。
いいかげんな学者の言をマスゴミが煽り、自治体が金を出して郷土史に書き込んだり観光地整備したり…
いいかげんな学者の言をマスゴミが煽り、自治体が金を出して郷土史に書き込んだり観光地整備したり…
ツガルと違って、直接売り込んだりそれにのめりこむ学者がいないとこが
救いだけど。
小和田さんはだいじょうぶか。
救いだけど。
小和田さんはだいじょうぶか。
>>254
じゃあ原本を全面公開して、隅々まで調べてもらえばいいのにねｗ
じゃあ原本を全面公開して、隅々まで調べてもらえばいいのにねｗ
ちなみに藤本正行さんの主張は
「武功夜話に載ってる墨俣城の絵をみるに、墨俣川と城郭が離れており、
つまりせっかくの墨俣川を防御線に使っていない。ありえないことだ。」
と、後世の軍事の素人の創作だ。としてる。
「武功夜話に載ってる墨俣城の絵をみるに、墨俣川と城郭が離れており、
つまりせっかくの墨俣川を防御線に使っていない。ありえないことだ。」
と、後世の軍事の素人の創作だ。としてる。
>>256
>自治体が金を出して郷土史に書き込んだり観光地整備したり
江南市史に墨俣の箇所がおさめられてるけど、「文化編」で「古文書編」じゃないのは
古文書編の担当者が拒否したからなんだよな。
で、「墨俣を市史に入れなければ、他の資料を使わせない」と吉田がおどしたから
仕方なく「文化編」に入れられたんだってさ。
他の資料も、当時は大切なものと思われていたけど、結局今となっては、
使う必要なかっただろうにと思うよ。
>自治体が金を出して郷土史に書き込んだり観光地整備したり
江南市史に墨俣の箇所がおさめられてるけど、「文化編」で「古文書編」じゃないのは
古文書編の担当者が拒否したからなんだよな。
で、「墨俣を市史に入れなければ、他の資料を使わせない」と吉田がおどしたから
仕方なく「文化編」に入れられたんだってさ。
他の資料も、当時は大切なものと思われていたけど、結局今となっては、
使う必要なかっただろうにと思うよ。
262 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 05:45:03 ID:RT4F/19/
>>254
小和田、学者としては終わってるな。。。
小和田、学者としては終わってるな。。。
>>257
ただし世間一般の影響力はドラマや小説のおかげで東日流以上にあるけどな……
ただし世間一般の影響力はドラマや小説のおかげで東日流以上にあるけどな……
武功夜話が伊勢湾台風にて発見されたとするのが1959年。
ただし、伊勢湾台風で壊れた蔵に入った人の証言で、文書類はなかったとされる。
1962年に、吉田が原稿を毛筆で清書していたとの、吉田家親戚の目撃談有り。
その原稿の入っていた封筒の差出人はST（津田応助（象山）か？）
1967年、津田応助没
1987年、武功夜話出版
ただし、伊勢湾台風で壊れた蔵に入った人の証言で、文書類はなかったとされる。
1962年に、吉田が原稿を毛筆で清書していたとの、吉田家親戚の目撃談有り。
その原稿の入っていた封筒の差出人はST（津田応助（象山）か？）
1967年、津田応助没
1987年、武功夜話出版
地名の話で行くと、昭和３０年代以降の偽書、と
する人もいるが、これが正解だとするとおそろしいな。
家伝史料、というのも微妙な言い方で、鈴木たちの
「重要な場面には前田家の人物がいつもいる」というのへの
うまい言い訳になっている。
小和田、ちと弱気か。
する人もいるが、これが正解だとするとおそろしいな。
家伝史料、というのも微妙な言い方で、鈴木たちの
「重要な場面には前田家の人物がいつもいる」というのへの
うまい言い訳になっている。
小和田、ちと弱気か。
>>263
あっちも「炎立つ」で有名に。つかNHK本当に無防備だな。
あっちも「炎立つ」で有名に。つかNHK本当に無防備だな。
>>266
「炎立つ」たってあれ一作だし、しかも半年しか放送されず、視聴率もあまり良くなかったんじゃなかったっけ？
ただ十三湊が大津波で滅びた件とか、古代史関連の創作物には結構影響を与えているといえるかな？
「炎立つ」たってあれ一作だし、しかも半年しか放送されず、視聴率もあまり良くなかったんじゃなかったっけ？
ただ十三湊が大津波で滅びた件とか、古代史関連の創作物には結構影響を与えているといえるかな？
268 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/08(金) 23:14:34 ID:JGaiqFi5
小和田・下山ラインは日本で最も戦国を高く売った商売上手な教授。
269 ：人間七七四年：2008/08/09(土) 00:00:17 ID:QBvRVTvb
>>268
商学部の教授が向いてたかもなｗ
商学部の教授が向いてたかもなｗ
270 ：人間七七四年：2008/08/30(土) 13:46:27 ID:AGvzBnMG
wikipediaの生駒吉乃の項目に
>信長から香華料として660石が贈られる。
>その後、石高は減るものの豊臣秀吉・徳川家康からも追認されていることから
>重要人物であったことがうかがえる。
ってあるんだが、660石は確か、久昌寺の史料から確認されてることだよな？
それ以外の史料では、見たことは無いが、別にこれはいいとして、
追認されてるから重要人物って、生駒吉乃が追認されてる訳じゃなく
生駒氏が秀吉の側近だから、そして、関ヶ原で家康側についたから、
その生駒氏の菩提寺だからだろ？
生駒吉乃個人じゃないと思うんだが。
>信長から香華料として660石が贈られる。
>その後、石高は減るものの豊臣秀吉・徳川家康からも追認されていることから
>重要人物であったことがうかがえる。
ってあるんだが、660石は確か、久昌寺の史料から確認されてることだよな？
それ以外の史料では、見たことは無いが、別にこれはいいとして、
追認されてるから重要人物って、生駒吉乃が追認されてる訳じゃなく
生駒氏が秀吉の側近だから、そして、関ヶ原で家康側についたから、
その生駒氏の菩提寺だからだろ？
生駒吉乃個人じゃないと思うんだが。
>>265
じゃあだいたい伊達家文書と同時代の偽書と見るのが正しいようだな。
じゃあだいたい伊達家文書と同時代の偽書と見るのが正しいようだな。
273 ：人間七七四年：2008/09/01(月) 21:48:26 ID:AMz5c/K1
勝村公氏が武功夜話に関する本を出したそうですね｡
>>270に既出
NHKは大河ドラマであって、ノンフィクションじゃないんだから
別に罪はないだろ。それとも「その時歴史は動いた」でも使われたりしたのかな？
ドラマを史実と信じる馬鹿が悪いだけ
別に罪はないだろ。それとも「その時歴史は動いた」でも使われたりしたのかな？
ドラマを史実と信じる馬鹿が悪いだけ
>「その時歴史は動いた」でも使われたりしたのかな？
いや、武功夜話が使われたかは知らないが、史料批判もなしに結構好き放題な番組だよ、あれ
以前、時代劇チャンネルで姉川合戦の話見た時に、本当に酷いと思った
いや、武功夜話が使われたかは知らないが、史料批判もなしに結構好き放題な番組だよ、あれ
以前、時代劇チャンネルで姉川合戦の話見た時に、本当に酷いと思った
278 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 07:31:55 ID:45VTQ8yP
まあ素人さんは、「公共放送NHKの言うことは過ちがない」と信じてる人も多そうだし。
>>277
墨俣城の話の時に使われた模型は武功を参考にしてたな。例の川を活用してないやつ。
まあ、同じ主張をするのに直に大河ドラマを論拠にするより、元ネタを探してそれを論拠にした方が多少は説得力があるのにな。
墨俣城の話の時に使われた模型は武功を参考にしてたな。例の川を活用してないやつ。
まあ、同じ主張をするのに直に大河ドラマを論拠にするより、元ネタを探してそれを論拠にした方が多少は説得力があるのにな。
幕府や藩が所蔵しているもんじゃないから、偽書だな。
ＮHKといえば「その時歴史が動いた」のジャンヌ・ダルクの回も酷かったな。
その放映のしばらく前にアメリカのテレビ局がつくったジャンヌの長編のテレビ映画を
ＮＨＫで放映したんだよ。で、出てくるＶＴＲはほとんどがその映画。まだ権利が残って
たんだね。そして、何とフィクションのそのテレビ映画の設定を史実として紹介してんの。
これには驚いたね。間違いとかのレベルじゃないんだよ。
その放映のしばらく前にアメリカのテレビ局がつくったジャンヌの長編のテレビ映画を
ＮＨＫで放映したんだよ。で、出てくるＶＴＲはほとんどがその映画。まだ権利が残って
たんだね。そして、何とフィクションのそのテレビ映画の設定を史実として紹介してんの。
これには驚いたね。間違いとかのレベルじゃないんだよ。
283 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 04:15:14 ID:D68452Mw
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
>>281-282
そういうのが後世には「史実」となる危険性があり。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
>>281-282
そういうのが後世には「史実」となる危険性があり。
284 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 17:32:58 ID:qdWqSiPL
それで『武功夜話異聞』は誰も読んでない？
カルト教祖まがいの教授や畑違いの教育学教授関わってる東日流なんかより
学界内での地位もある研究者が好意的に評価している武功夜話の方がずっと
論争になりそうなんだがな。
カルト教祖まがいの教授や畑違いの教育学教授関わってる東日流なんかより
学界内での地位もある研究者が好意的に評価している武功夜話の方がずっと
論争になりそうなんだがな。
285 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/03(金) 01:26:45 ID:5BKmQlIg
>>265を見て、としまつを連想した。それ以外浮かんでこなかった。
286 ：麻布：2008/10/03(金) 21:17:56 ID:4HfKHDrh
武功夜話を信じて、本を出した人は、引っ込みがつかなくなって、ペテン書と認めたくないのだろう。
287 ：東京：2008/10/04(土) 17:15:52 ID:+smRXo2E
原本を何でも鑑定団に出品すればいい、そして出所を言えば、島田伸介が、すかさずこう言う。それは怪しい。
288 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 19:25:35 ID:+smRXo2E
門外不出などと時代がかったことをいわず、東京大学にいって、調べてもらえ、それで本物と証明されたら、信じてやる。
289 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 19:45:56 ID:+smRXo2E
門外不出などと時代がかったことをいわず、東京大学にいって、調べてもらえ、それで本物と証明されたら、信じてやる。
こういう厄介なものは複数の機関で鑑定してもらわんと。
偽書となれば名誉を失う人間が工作しないとも限らない。古田武彦のように。
偽書となれば名誉を失う人間が工作しないとも限らない。古田武彦のように。
291 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 20:07:17 ID:+smRXo2E
厚生労働省だってインチキする時代だよ、小和田や井沢がいくら吠えても、信じられるか。
292 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 20:12:50 ID:+smRXo2E
ＮＨＫが、信じたら受信料払わない。
293 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 20:37:49 ID:+smRXo2E
びっくりした、武功夜話ノートお見たら、最近小和田が武功夜話は本物と補充したものを出したから、これは一級資料だと書いてあったよ
wikipedeiaのノートですな。
しかし武功の胡散臭さは紙質等の化学分析や筆跡鑑定とは別次元の問題。
刊行された武功夜話からでも十分に指摘されているのだから。
内容の誤りや語彙のおかしさは実物を見なくても「正確」に転記されていれば
わかるものだからね。つまり鑑定は真書説を補強はしない。
しかし武功の胡散臭さは紙質等の化学分析や筆跡鑑定とは別次元の問題。
刊行された武功夜話からでも十分に指摘されているのだから。
内容の誤りや語彙のおかしさは実物を見なくても「正確」に転記されていれば
わかるものだからね。つまり鑑定は真書説を補強はしない。
295 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 21:01:57 ID:M3CDHS4R
しかし、「原本見たこと無い奴には発言権無い」的な擁護はナンセンスだな。
原本の公開をしてないのは、吉田家側なのに。
原本の公開をしてないのは、吉田家側なのに。
連投ｽﾏｿ
何でも鑑定団に出す視聴者を見ていたらわかるとおり、普通は真贋の決着をつけたいもの。
門外不出でも今は時代が違うのだし、門外不出だというなら刊行せずそのまま隠匿し続ければ
よかったはず。刊行は真贋がついてからするべきだった。
個人的には所蔵者は偽書であることを知っていると思うがね。いやむしろ真の作者を「知って」
さえいるのかもしれない。何故なら、本当に先祖代々伝わっていたのなら所蔵者は作成に何の
関与もしていないので偽書であっても責任はない。しかし鑑定などされて真の作者が明らかに
なって、仮に生存していたとしたら金銭的・社会的にトラブルが起こるだろう。所蔵者はトラブル
にその作者が巻き込まれることを避けたいのではないか？とまで疑ってしまう。
何でも鑑定団に出す視聴者を見ていたらわかるとおり、普通は真贋の決着をつけたいもの。
門外不出でも今は時代が違うのだし、門外不出だというなら刊行せずそのまま隠匿し続ければ
よかったはず。刊行は真贋がついてからするべきだった。
個人的には所蔵者は偽書であることを知っていると思うがね。いやむしろ真の作者を「知って」
さえいるのかもしれない。何故なら、本当に先祖代々伝わっていたのなら所蔵者は作成に何の
関与もしていないので偽書であっても責任はない。しかし鑑定などされて真の作者が明らかに
なって、仮に生存していたとしたら金銭的・社会的にトラブルが起こるだろう。所蔵者はトラブル
にその作者が巻き込まれることを避けたいのではないか？とまで疑ってしまう。
297 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 21:45:40 ID:+smRXo2E
小和田を見ていると、厚生労働省がまともに見える。偽造偽造のご時勢に、原本を公開してなくて、俺は見ているから、本物だといったて、そんなお人好しがどのくらい、いるのだ。ｎ
298 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:07:23 ID:lcePvIIj
ウソつき大和田はマスコミから追放しろ！！
一番簡単なのは、色鮮やかな絵図の顔料鑑定だよ。
江戸時代の顔料か、最近のものかすぐに分かる。
津田応助が作って吉田氏が清書したって説が、一番有力らしいし、
絶対に鑑定なんかに出すわけないよ。
津田応助は、古物商してたから、江戸時代の紙は簡単に手に入っただろう。
だが、顔料は早々ごまかし効かないから、一発で嘘が丸分かりになる。
ただ、津田応助は、死後20年も経って刊行されるなんて思ってなかっただろうとは思うね。
先祖の活躍を書いた、先祖顕彰本を求められて作っただけだろう。
昭和初期には、そういうものが流行ったからな。
江戸時代の顔料か、最近のものかすぐに分かる。
津田応助が作って吉田氏が清書したって説が、一番有力らしいし、
絶対に鑑定なんかに出すわけないよ。
津田応助は、古物商してたから、江戸時代の紙は簡単に手に入っただろう。
だが、顔料は早々ごまかし効かないから、一発で嘘が丸分かりになる。
ただ、津田応助は、死後20年も経って刊行されるなんて思ってなかっただろうとは思うね。
先祖の活躍を書いた、先祖顕彰本を求められて作っただけだろう。
昭和初期には、そういうものが流行ったからな。
300 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:52:40 ID:+smRXo2E
こういう出のものは、怪しいと相場が決まっているのだよ。それにかなりのイチャモンをつけられている。それを本物と認めさすには、それこそ原本を公開して、前後左右上下と、どっからも疑惑をもたれない証明が必要だよ。
>284
読んだぞ。
「原史料に接することなく批判」という意見に対して、
原史料と全訳本とは内容的に差異があると言うのだろうか。
料紙・筆跡・体裁などの外見がどの様であろうとも記述内容こそが問題である。
と反論しているところが一番印象に残った。そりゃそうだわな。
読んだぞ。
「原史料に接することなく批判」という意見に対して、
原史料と全訳本とは内容的に差異があると言うのだろうか。
料紙・筆跡・体裁などの外見がどの様であろうとも記述内容こそが問題である。
と反論しているところが一番印象に残った。そりゃそうだわな。
302 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/05(日) 17:41:29 ID:3wIEbqnC
フィクション作品に「こんなボツネタもあったんすよ！」というのが異聞のイメージ。
富田＋加冶田＝富加
304 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/05(日) 18:29:45 ID:3wIEbqnC
地元のお誘いｋｔｋｒ
>>285
功名が辻もNHKにかかると似たようなもの。まつと千代は似たような神出鬼没振りだが、何で小栗栖に一豊がいるんだよ。
功名が辻もNHKにかかると似たようなもの。まつと千代は似たような神出鬼没振りだが、何で小栗栖に一豊がいるんだよ。
雑賀本城
けっきょく研究者たちの議論は富加と墨俣城の話に終始しているけど、
藤本・鈴木本で指摘されている前野長康のこと間違えまくりの件に関しては、
擁護派はどう考えているのだろうか？
さすがにフォローのしようがないからスルーしているのかもしれないけど。
藤本・鈴木本で指摘されている前野長康のこと間違えまくりの件に関しては、
擁護派はどう考えているのだろうか？
さすがにフォローのしようがないからスルーしているのかもしれないけど。
合併地名のことといい、正味な話武功夜話はどのみち相当アレなぶつであるの
だけは間違いないと思う。
だけは間違いないと思う。
結局偽造者は誰よ？
公開拒んでるくせに読み下し本出したり擁護派とつるんで偽書派を挑発してる
所蔵者が怪しいんだが。
公開拒んでるくせに読み下し本出したり擁護派とつるんで偽書派を挑発してる
所蔵者が怪しいんだが。
それでも、仙台市博物館にある伊達家文書よりは信憑性が高い資料だ。
伊達家文書が一級資料だと騙るなら、武功は超一級資料になってしまうだろう。
伊達家文書が一級資料だと騙るなら、武功は超一級資料になってしまうだろう。
311 ：人間七七四年：2008/10/15(水) 19:10:38 ID:gbEFBAHl
>>309
もう偽造者自身は故人ではないかな？
もう偽造者自身は故人ではないかな？
>>309
一番有力な偽造者説の人は昭和42年に亡くなってる。
一番有力な偽造者説の人は昭和42年に亡くなってる。
本だけでなく、ＴＶでも典拠（？）にされつつあるからな。罪深いぜ。
旧石器捏造に匹敵する悪辣さだな。
旧石器捏造に匹敵する悪辣さだな。
小和田氏が過去に自著で紹介した史料の区分
一等史料：同時代に当事者が書いた（日記など）
二等史料：同時代に近い段階で書かれた（覚書など）
三等史料：後世の家譜や伝記
四等史料：年代、著者不明だが、信用できる内容のもの
五等史料：編纂物だが信用できる内容のもの
等外史料：信用度の低い編纂物や伝説など
でいったら、武功夜話は等外史料だよな、信用度の低い編纂物だから。
偽書と呼ばずに等外史料と呼べば擁護派も納得してくれるだろうか。
一等史料：同時代に当事者が書いた（日記など）
二等史料：同時代に近い段階で書かれた（覚書など）
三等史料：後世の家譜や伝記
四等史料：年代、著者不明だが、信用できる内容のもの
五等史料：編纂物だが信用できる内容のもの
等外史料：信用度の低い編纂物や伝説など
でいったら、武功夜話は等外史料だよな、信用度の低い編纂物だから。
偽書と呼ばずに等外史料と呼べば擁護派も納得してくれるだろうか。
315 ：人間七七四年：2008/10/16(木) 16:04:40 ID:c5JN4F1K
大久保彦左衛門は、三河物語で、オゼボアンの信長記を批判し、
本当のこと１/３。ウソ（つくり話し・オリジナル）１/３。類似した話し１/３。
さらに、贔屓の人物を活躍させているとしているが、武功夜話は、ぜんぶ当てはまる。
江戸時代初期にすでに偽書の手法は確立。さらに、江戸中期・末期には巧妙化。
江戸幕府や藩が消滅後も、明治政府に幕藩の生き残りが残存。
大日本帝国、アメリカに敗北。戦国からの歴史を伝える生き残りもいなくなる。
民主主義の戦後、地方の土民が浅ましい偽書を作成。
歴史は繰返す。武功夜話、津軽外三郡誌、ゴッドハンド旧石器捏造・・・・
本当のこと１/３。ウソ（つくり話し・オリジナル）１/３。類似した話し１/３。
さらに、贔屓の人物を活躍させているとしているが、武功夜話は、ぜんぶ当てはまる。
江戸時代初期にすでに偽書の手法は確立。さらに、江戸中期・末期には巧妙化。
江戸幕府や藩が消滅後も、明治政府に幕藩の生き残りが残存。
大日本帝国、アメリカに敗北。戦国からの歴史を伝える生き残りもいなくなる。
民主主義の戦後、地方の土民が浅ましい偽書を作成。
歴史は繰返す。武功夜話、津軽外三郡誌、ゴッドハンド旧石器捏造・・・・
じゃ朝日新聞は伝統芸能を継承しているのですね
318 ：人間七七四年：2008/10/16(木) 18:04:00 ID:MdBqq4nu
この２チャンネルを見ると、ほとんどが武功批判、肯定派の意見も、聞いてみたい、何しろテレビを見ると、吉乃なんて、名が出てくるとしらけてしまうが、それなりの理由があると思うのだが。
319 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/16(木) 22:51:23 ID:YTIpHWY2
歴史は繰り返さないが、パターンはあるのです。（陳舜臣）
>>318
質問の趣旨を誤解してるかも知れないが、
なんでテレビなんかで吉乃って名が出てくるのかっていうと、
1.それなりの人気作家の武功を元にした小説を原作や参考文献に使ってる。
2.どっかの大学教授のいうことを鵜呑みにして、セカンドオピニオンを取ってない。
3.先行番組を何も考えずに孫引きしてる。
要するに不勉強ってことが理由じゃないか？
質問の趣旨を誤解してるかも知れないが、
なんでテレビなんかで吉乃って名が出てくるのかっていうと、
1.それなりの人気作家の武功を元にした小説を原作や参考文献に使ってる。
2.どっかの大学教授のいうことを鵜呑みにして、セカンドオピニオンを取ってない。
3.先行番組を何も考えずに孫引きしてる。
要するに不勉強ってことが理由じゃないか？
321 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 01:03:16 ID:/MY9OfQW
大久保彦左衛門は、三河物語で、オゼボアンの信長記を批判し、
本当のこと１/３。ウソ（つくり話し・オリジナル）１/３。類似した話し１/３。
さらに、贔屓の人物を活躍させているとしているが、武功夜話は、ぜんぶ当てはまる。
江戸時代初期にすでに偽書の手法は確立。さらに、江戸中期・末期には巧妙化。
江戸幕府や藩が消滅後も、明治政府に幕藩の生き残りが残存。
大日本帝国、アメリカに敗北。戦国からの歴史を伝える生き残りもいなくなる。
民主主義の戦後、地方の土民が浅ましい偽書を作成。
歴史は繰返す。武功夜話、津軽外三郡誌、ゴッドハンド旧石器捏造・・・・
本当のこと１/３。ウソ（つくり話し・オリジナル）１/３。類似した話し１/３。
さらに、贔屓の人物を活躍させているとしているが、武功夜話は、ぜんぶ当てはまる。
江戸時代初期にすでに偽書の手法は確立。さらに、江戸中期・末期には巧妙化。
江戸幕府や藩が消滅後も、明治政府に幕藩の生き残りが残存。
大日本帝国、アメリカに敗北。戦国からの歴史を伝える生き残りもいなくなる。
民主主義の戦後、地方の土民が浅ましい偽書を作成。
歴史は繰返す。武功夜話、津軽外三郡誌、ゴッドハンド旧石器捏造・・・・
>>321
まあ彦左衛門自身も結構うそついてるわけだが。
まあ彦左衛門自身も結構うそついてるわけだが。
オゼボアンと書かれるとどこの外人だと５秒ほど悩んだ
324 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 18:56:04 ID:6iaoIs1X
wikipediaの武功夜話概要では、類書に見えない非常に貴重な資料とかかれている。知らんものが読めば、本気にして、しまうではないか。誰がこんなことを書いたのか。説明を求めたい。
「類書には見えない情報」なんて、信用度の低い史料に対する表現の定番な訳だが。
wikiの編集でいろいろやってるなぁ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/61.197.157.84
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/61.197.157.84
327 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 23:54:30 ID:dW9yXcF3
>>326
同一IPの奴が武功の擁護編集しまくりｗ
同一IPの奴が武功の擁護編集しまくりｗ
328 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/18(土) 00:01:50 ID:6Z5z3ZWW
見てきた。地元の人ではないな。
なんつーか原本を調査しさえすれば真贋論争に終止符が打たれると考えてる時点で
東日流外三郡誌の真書派と同じ詭弁。
その理屈だと所蔵者が公開しない間はずっと偽書と断定してはいけないことになる。
同時に真書とも断定できないのだが、そこは敢えて無視して武功の記述を受け入れろと。
容疑者は裁判の間は拘置所に入れられるが、それと同じく隔離しなければイカン
はずなのに。
そもそも内容に大いに疑義ありだから鑑定だの調査だのは別問題。
これを逃れてあくまで真贋判定を鑑定に望みを託すなら、疑義のある内容の箇所は
刊行する際の誤記でした、原本の記述とは違います、と言わなければならない。
そんなことするわけないか。
東日流外三郡誌の真書派と同じ詭弁。
その理屈だと所蔵者が公開しない間はずっと偽書と断定してはいけないことになる。
同時に真書とも断定できないのだが、そこは敢えて無視して武功の記述を受け入れろと。
容疑者は裁判の間は拘置所に入れられるが、それと同じく隔離しなければイカン
はずなのに。
そもそも内容に大いに疑義ありだから鑑定だの調査だのは別問題。
これを逃れてあくまで真贋判定を鑑定に望みを託すなら、疑義のある内容の箇所は
刊行する際の誤記でした、原本の記述とは違います、と言わなければならない。
そんなことするわけないか。
>329
再犯を繰り返してきた常習犯だから、保釈が適用される余地だって無いよな。
再犯を繰り返してきた常習犯だから、保釈が適用される余地だって無いよな。
勝村本を買ったが武功が偽書だと言いたいより
岐阜城落城永禄７年説を主張したいための本のようだった。
偽書説は藤本・鈴木本で十分のようだ。
岐阜城落城永禄７年説を主張したいための本のようだった。
偽書説は藤本・鈴木本で十分のようだ。
332 ：人間七七四年：2008/10/18(土) 22:32:53 ID:j3VI8zeN
２００２年当時はこの２チャンネルでも肯定派とおぼしき書き込みもあったが、今は無理か。武功夜話復権の兆しありなどと言っているやつは誰だ。
こんばんは
場違いな書き込みですみません
ほんの最近、急に濃姫に興味を持ち（ゲームの人ではありません）、いろんなことが知りたいと思って検索したら2ちゃんねるに来ちゃったんですけど、どうして濃姫スレッドに吉乃擁護（愛好会ですか？）が入り浸ってるのか不思議で、他のスレッドを探したらここを見付けました
武功が今で言うところの創作歴史小説のようなものだと言うのは随分以前から知っているのですが、何故人はそれでも信じて、テレビ（特に日テレ）までもがそれを採用してあたかも真実のように電波に流すのか、当事者じゃないけど腹が立ちます
ここは吉乃を神輿に乗せてワッショイとする人が居ないようなので教えていただきたいんですが、この生駒吉乃と言う人は、実際に存在したのでしょうか？
「信長に最も愛された女」と誇張宣伝しているわりには、実家も吉乃本人も、全く報われてないなぁ・・・と思ったもので
それと、お鍋の方を扱ったサイトにも必ず「信長の最愛の女性」と書かれてるんですが、この方も晩年は結構淋しいものだったと聞きます
信長に愛されることって、そんなにすごいことなんでしょうか
わたしにはただの戦下手のくせにごり押しだけ強くて財力で上洛して官位もらったただの米搗きバッタと言うイメージしかなくて
信長好きの方を愚弄するつもりはないんですが・・・
すみません、ここのルール、よくわかってなくて・・・
場違いな書き込みですみません
ほんの最近、急に濃姫に興味を持ち（ゲームの人ではありません）、いろんなことが知りたいと思って検索したら2ちゃんねるに来ちゃったんですけど、どうして濃姫スレッドに吉乃擁護（愛好会ですか？）が入り浸ってるのか不思議で、他のスレッドを探したらここを見付けました
武功が今で言うところの創作歴史小説のようなものだと言うのは随分以前から知っているのですが、何故人はそれでも信じて、テレビ（特に日テレ）までもがそれを採用してあたかも真実のように電波に流すのか、当事者じゃないけど腹が立ちます
ここは吉乃を神輿に乗せてワッショイとする人が居ないようなので教えていただきたいんですが、この生駒吉乃と言う人は、実際に存在したのでしょうか？
「信長に最も愛された女」と誇張宣伝しているわりには、実家も吉乃本人も、全く報われてないなぁ・・・と思ったもので
それと、お鍋の方を扱ったサイトにも必ず「信長の最愛の女性」と書かれてるんですが、この方も晩年は結構淋しいものだったと聞きます
信長に愛されることって、そんなにすごいことなんでしょうか
わたしにはただの戦下手のくせにごり押しだけ強くて財力で上洛して官位もらったただの米搗きバッタと言うイメージしかなくて
信長好きの方を愚弄するつもりはないんですが・・・
すみません、ここのルール、よくわかってなくて・・・
>>わたしにはただの戦下手のくせにごり押しだけ強くて財力で上洛して官位もらったただの米搗きバッタと言うイメージしかなくて
>>信長好きの方を愚弄するつもりはないんですが・・・
死ぬほど愚弄してるじゃねーかｗ信長好きの俺だが逆に笑えたわｗ
まあ、昔から権力者と密かに真実の愛を交わすというラブロマンスは、それなりに需要のあるものだよ。
たとえそれがどんな益体なしでもね。
吉乃については、書かれているのが武功夜話くらいだということでお察しなさい
>>信長好きの方を愚弄するつもりはないんですが・・・
死ぬほど愚弄してるじゃねーかｗ信長好きの俺だが逆に笑えたわｗ
まあ、昔から権力者と密かに真実の愛を交わすというラブロマンスは、それなりに需要のあるものだよ。
たとえそれがどんな益体なしでもね。
吉乃については、書かれているのが武功夜話くらいだということでお察しなさい
>>334
あくまで第三者のつもりで書いたんですが、思いっきり私情挟んでしまいましたね・・・
それなのに教えていただき、ありがとうございます
＞書かれているのが武功夜話くらい
と言うことは、ある意味妄想世界の住人扱いでいいと言うことですか
本当にありがとうございます
あくまで第三者のつもりで書いたんですが、思いっきり私情挟んでしまいましたね・・・
それなのに教えていただき、ありがとうございます
＞書かれているのが武功夜話くらい
と言うことは、ある意味妄想世界の住人扱いでいいと言うことですか
本当にありがとうございます
武功夜話って、歴史小説みたいなもんでしょ。
史実を元にして書かれた物語だろうから、信憑性が高い部分もあるだろうけど
それはどんな歴史小説だってそうだろうしね。
吉乃は信雄生母の生駒の方をモデルにした小説の登場人物の一人。
史実を元にして書かれた物語だろうから、信憑性が高い部分もあるだろうけど
それはどんな歴史小説だってそうだろうしね。
吉乃は信雄生母の生駒の方をモデルにした小説の登場人物の一人。
>>331
本当に偽書説であると包括的に証明したければ言及するはずなんだが、藤鈴本
についてはチラとだけ…。
あっちの本はあっちの本で墨俣ネタだけはどうしても許せなかった感じだし。
もうちょっと広く攻めてほしい。
本当に偽書説であると包括的に証明したければ言及するはずなんだが、藤鈴本
についてはチラとだけ…。
あっちの本はあっちの本で墨俣ネタだけはどうしても許せなかった感じだし。
もうちょっと広く攻めてほしい。
まあ、本腰入れて研究したところで大した見返りがあるわけでもないだろうし。
そういう各人の研究を誰かがまとめてくれるといいんだけどね。
そういう各人の研究を誰かがまとめてくれるといいんだけどね。
>335
横レスだが、
実在の人物には違いないけど、出自と子息の他は何も分かってないんじゃないの。
名前も没年も不明だし、愛されたかどうかさえ不明。「もっとも愛された」なんてのは全面的な妄想。
いや、「愛された」の意味用法によっては、愛されたとは言えるのだろうけどね。
そうじゃなかったら、子供が生まれるはずがないし。
濃姫も「美濃の方」転じて（略して?）濃姫ってだけで、名前は分かってない。
テレビってのは、視聴率ﾏﾝｾｰのｼﾛﾓﾉで、ドラマさえあれば事実関係は問わないのがデフォだから、
テレビに信憑性を求めると馬鹿を見る。教養番組やスペシャル番組やドキュメンタリーでさえ話半分ってレベル。
それ以外は、ウソの中に少量の事実ってレベルに過ぎない。
ニュースは別だが、それとて、「完全に正しい」とは言えず、多少の誤謬の混入は常に想定せざるをえない。
信長は戦下手かな? 尾張統一までは、かなりの戦上手だったと思うんだが。史料が絶対的に不足しているので詳細不明だがな。
横レスだが、
実在の人物には違いないけど、出自と子息の他は何も分かってないんじゃないの。
名前も没年も不明だし、愛されたかどうかさえ不明。「もっとも愛された」なんてのは全面的な妄想。
いや、「愛された」の意味用法によっては、愛されたとは言えるのだろうけどね。
そうじゃなかったら、子供が生まれるはずがないし。
濃姫も「美濃の方」転じて（略して?）濃姫ってだけで、名前は分かってない。
テレビってのは、視聴率ﾏﾝｾｰのｼﾛﾓﾉで、ドラマさえあれば事実関係は問わないのがデフォだから、
テレビに信憑性を求めると馬鹿を見る。教養番組やスペシャル番組やドキュメンタリーでさえ話半分ってレベル。
それ以外は、ウソの中に少量の事実ってレベルに過ぎない。
ニュースは別だが、それとて、「完全に正しい」とは言えず、多少の誤謬の混入は常に想定せざるをえない。
信長は戦下手かな? 尾張統一までは、かなりの戦上手だったと思うんだが。史料が絶対的に不足しているので詳細不明だがな。
>>327
あっちはあっちで肯定派の巣みたいになってるな。
あっちはあっちで肯定派の巣みたいになってるな。
>>339
レスありがとうございます
信長自身には興味がないので、わたしは正直勉強不足です
軍事的な面より政治的な手腕の方が優れてるイメージがあったんですが、これは井沢氏の影響でしょうか・・・（汗
＞「もっとも愛された」なんてのは全面的な妄想。
Wiki以外の、第三者が触れない個人サイトの吉乃さんの事項で、まるで判を押したかのようにどれもこれも「信長最愛の女性」と書かれていて、それが逆に胡散臭く感じてここで質問させていただきました
334さんのレスで、疑問が解消されました
重ねて御礼申し上げます
＞ 濃姫も「美濃の方」転じて（略して?）濃姫ってだけで、名前は分かってない。
美濃国諸旧記には帰蝶と記載されてるそうですが、これも江戸時代のものだから信憑性は低いってことですか
＞ ニュースは別だが、それとて、「完全に正しい」とは言えず
歴史には正解と言うものがないから歴史と言うんでしょうね
掻い摘んででしか調べてないので、無知も同然なわたしの発言ですので、あまり気になさらないよう・・・
信長が戦下手と言うイメージがあるのは、いつも負け戦ばっかりだったんじゃないかなぁ・・・と
信長が戦に勝つようになったのは、優れた家臣とかが増え始めた頃のような気がします
ああ、でも初陣は勝ってますもんね・・・
すみません、個人的イメージで勝手なこと書きました＞＜
わからないことがありましたら、また教えてください
レスありがとうございます
信長自身には興味がないので、わたしは正直勉強不足です
軍事的な面より政治的な手腕の方が優れてるイメージがあったんですが、これは井沢氏の影響でしょうか・・・（汗
＞「もっとも愛された」なんてのは全面的な妄想。
Wiki以外の、第三者が触れない個人サイトの吉乃さんの事項で、まるで判を押したかのようにどれもこれも「信長最愛の女性」と書かれていて、それが逆に胡散臭く感じてここで質問させていただきました
334さんのレスで、疑問が解消されました
重ねて御礼申し上げます
＞ 濃姫も「美濃の方」転じて（略して?）濃姫ってだけで、名前は分かってない。
美濃国諸旧記には帰蝶と記載されてるそうですが、これも江戸時代のものだから信憑性は低いってことですか
＞ ニュースは別だが、それとて、「完全に正しい」とは言えず
歴史には正解と言うものがないから歴史と言うんでしょうね
掻い摘んででしか調べてないので、無知も同然なわたしの発言ですので、あまり気になさらないよう・・・
信長が戦下手と言うイメージがあるのは、いつも負け戦ばっかりだったんじゃないかなぁ・・・と
信長が戦に勝つようになったのは、優れた家臣とかが増え始めた頃のような気がします
ああ、でも初陣は勝ってますもんね・・・
すみません、個人的イメージで勝手なこと書きました＞＜
わからないことがありましたら、また教えてください
>341
＞軍事的な面より政治的な手腕の方が優れてるイメージがあったんですが、これは井沢氏の影響でしょうか・・・（汗
小説や解説書でも、そういう構図のものが多数派だし。
ただ、「政治的にはたいしたこと無いけど、敬愛すべき田舎オヤジ」という独特の観点で評価する人もいる。
＞信長が戦に勝つようになったのは、優れた家臣とかが増え始めた頃のような気がします
＞ああ、でも初陣は勝ってますもんね・・・
尾張統一まで(&桶狭間)では、劣勢の戦いでも勝ってて、かなり強そうに見える。
が、いかんせん、側近の家臣による覚え書きという、きわめて不平等な視点からの色眼鏡なので。
美濃攻略時も、ほぼ対等の国力がある隣国との戦いだけに、一進一退のままで何年も要したのはしかたがない感じ。
美濃攻略の末期から京都進出直後ぐらいがいちばん連勝だったんじゃないかな。
その後しばらくは、強固な主従関係を持たない「幕臣」系の畿内大名らとの関係がうまくいかなかったこともあって、
なかなか勝てない時期が続いてたね。すぐ裏切る家臣がいたり。
無理な拡大のツケを払ってた時期。という感じがする。
主従関係が薄い、旧幕臣系の連中を、あるいは直臣に組み込み、それが出来ないヤツは追放ないし粛正して、
家中を再編成できてから、ようやく頽勢を立て直せた。
京都に入った直後の時点で確実に支配できていた地域、直臣たちの領地の所在地は、尾張と美濃と伊勢北部だけしかなく、
近江以西は全部、非・直臣だったんだし。
＞軍事的な面より政治的な手腕の方が優れてるイメージがあったんですが、これは井沢氏の影響でしょうか・・・（汗
小説や解説書でも、そういう構図のものが多数派だし。
ただ、「政治的にはたいしたこと無いけど、敬愛すべき田舎オヤジ」という独特の観点で評価する人もいる。
＞信長が戦に勝つようになったのは、優れた家臣とかが増え始めた頃のような気がします
＞ああ、でも初陣は勝ってますもんね・・・
尾張統一まで(&桶狭間)では、劣勢の戦いでも勝ってて、かなり強そうに見える。
が、いかんせん、側近の家臣による覚え書きという、きわめて不平等な視点からの色眼鏡なので。
美濃攻略時も、ほぼ対等の国力がある隣国との戦いだけに、一進一退のままで何年も要したのはしかたがない感じ。
美濃攻略の末期から京都進出直後ぐらいがいちばん連勝だったんじゃないかな。
その後しばらくは、強固な主従関係を持たない「幕臣」系の畿内大名らとの関係がうまくいかなかったこともあって、
なかなか勝てない時期が続いてたね。すぐ裏切る家臣がいたり。
無理な拡大のツケを払ってた時期。という感じがする。
主従関係が薄い、旧幕臣系の連中を、あるいは直臣に組み込み、それが出来ないヤツは追放ないし粛正して、
家中を再編成できてから、ようやく頽勢を立て直せた。
京都に入った直後の時点で確実に支配できていた地域、直臣たちの領地の所在地は、尾張と美濃と伊勢北部だけしかなく、
近江以西は全部、非・直臣だったんだし。
>>342
まあ、そういう不安定な時期にヤバイ負け方をしなかった、という点は評価できると思うね。
西洋の例になるが、軍事の天才と言われたナポレオンでも生きている間に自分が拡大した領土を保つことが出来なかったわけだし。
状況が違いすぎるから、単純にナポレオンと信長を比較するのは乱暴な話なんでやらないけど、
拡大した領地を維持しきったという点を以って信長の戦略能力をある程度高く見ても良いと思う。
まあ、そういう不安定な時期にヤバイ負け方をしなかった、という点は評価できると思うね。
西洋の例になるが、軍事の天才と言われたナポレオンでも生きている間に自分が拡大した領土を保つことが出来なかったわけだし。
状況が違いすぎるから、単純にナポレオンと信長を比較するのは乱暴な話なんでやらないけど、
拡大した領地を維持しきったという点を以って信長の戦略能力をある程度高く見ても良いと思う。
>>342
詳しい解説、ありがとうございます
どうも信長を色眼鏡で見ていたようで、反省してます
軍事的にしろ政治的にしろ、優れた人だったんですね
家臣に裏切られ続けたってことは、今に伝わる信長像は大まか間違った部分が
あるってことでしょうか
血も涙もない冷徹な独裁者（←わたしは独裁者と言う気はしないんですが）
だったら、そんな簡単に家臣が裏切るってことないですもんね
わたしが家臣だったら、怖くて謀反なんか起せません・・・
やっぱりぼんぼんだから、人に甘い部分とかもあったんでしょうか
あくまでわたし個人の想像に過ぎませんが
＞ 美濃攻略の末期から京都進出直後ぐらいがいちばん連勝だったんじゃないかな。
それは、もしかして美濃三人衆が信長に付いた辺りでしょうか？
このくらいから急に織田軍が強くなって行ったと言うイメージがあります
飛躍した話しになりますが、やっぱりこの頃でも濃姫がいなかったら、スムーズに
美濃三人衆も味方にはならないんじゃないかなぁ・・・と思うんですが、それ以外にも
三人衆が信長に付く理由もあったんでしょうか
すみません、濃姫は好きですけど、できるだけ私情を挟まず聞きたいことだけ聞くつもりなんですが、
どうしても名前を出してしまいます・・・
「早世説」や「離縁説」が蔓延している割には、二人が結婚してから、あるいは道三が死んでから
美濃攻略に取り掛かるまで時間が掛かってるなぁと、素直に思ったもので
>>343
補足、ありがとうございます
長レスすみません
武功～のスレなのに、なんか関係ないようなことばっかり書いてしまって・・・
詳しい解説、ありがとうございます
どうも信長を色眼鏡で見ていたようで、反省してます
軍事的にしろ政治的にしろ、優れた人だったんですね
家臣に裏切られ続けたってことは、今に伝わる信長像は大まか間違った部分が
あるってことでしょうか
血も涙もない冷徹な独裁者（←わたしは独裁者と言う気はしないんですが）
だったら、そんな簡単に家臣が裏切るってことないですもんね
わたしが家臣だったら、怖くて謀反なんか起せません・・・
やっぱりぼんぼんだから、人に甘い部分とかもあったんでしょうか
あくまでわたし個人の想像に過ぎませんが
＞ 美濃攻略の末期から京都進出直後ぐらいがいちばん連勝だったんじゃないかな。
それは、もしかして美濃三人衆が信長に付いた辺りでしょうか？
このくらいから急に織田軍が強くなって行ったと言うイメージがあります
飛躍した話しになりますが、やっぱりこの頃でも濃姫がいなかったら、スムーズに
美濃三人衆も味方にはならないんじゃないかなぁ・・・と思うんですが、それ以外にも
三人衆が信長に付く理由もあったんでしょうか
すみません、濃姫は好きですけど、できるだけ私情を挟まず聞きたいことだけ聞くつもりなんですが、
どうしても名前を出してしまいます・・・
「早世説」や「離縁説」が蔓延している割には、二人が結婚してから、あるいは道三が死んでから
美濃攻略に取り掛かるまで時間が掛かってるなぁと、素直に思ったもので
>>343
補足、ありがとうございます
長レスすみません
武功～のスレなのに、なんか関係ないようなことばっかり書いてしまって・・・
345 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/21(火) 23:24:31 ID:aTUP6Kcr
美濃は龍興が庶子だったから本領安堵先を鞍替えしただけでしょ。
美濃は、道三派と義竜派の派閥争い、継承戦争に近い状態だったようにも思えるよな。
道三派の後継者候補の最右翼が娘婿の信長で、義竜の弟らは候補にはなってなかった模様。
（道三と共に敗死し、戦場に駆けつけるのが遅れた信長だけが生き残ったわけではあるが。）
義龍が生きていた時代には一進一退の状態が続いたものの、
徐々に信長が押していって、義竜の死後は急速に色が変わった感じか。
だが、美濃を去った龍興を支持して、一緒に美濃を去った連中だっていた。
龍興の復権を目指し、信長と戦う敵陣に、常に客将として参画し続けたよな。
一乗谷の陥落時に、逃げ切れずに落命したわけだが。
道三派の後継者候補の最右翼が娘婿の信長で、義竜の弟らは候補にはなってなかった模様。
（道三と共に敗死し、戦場に駆けつけるのが遅れた信長だけが生き残ったわけではあるが。）
義龍が生きていた時代には一進一退の状態が続いたものの、
徐々に信長が押していって、義竜の死後は急速に色が変わった感じか。
だが、美濃を去った龍興を支持して、一緒に美濃を去った連中だっていた。
龍興の復権を目指し、信長と戦う敵陣に、常に客将として参画し続けたよな。
一乗谷の陥落時に、逃げ切れずに落命したわけだが。
347 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 01:44:36 ID:X2DhJ7/c
348 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 22:53:41 ID:uPeQ6Hj+
嘘も百回言うと本当になるというが、これは武功のことか。はっきりしていないのに真実のように伝わったり。こうなると歴史というものが、後世の人々によって作られた。けっこう多いかもしれない。
349 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/22(水) 23:35:11 ID:HST8yi+L
前野交差点を毎日通ってるオレとしては、太閤記とかに現れる原型になる逸話を
信じたいとも思うんだがね。史料の裏付けが取れないんだよな。
信じたいとも思うんだがね。史料の裏付けが取れないんだよな。
こんばんは。
「教えてくれ」な内容で大変恐縮なんですが、谷口克弘著の「目からウロコの戦国時代」に
吉乃が実質信長の正妻と書かれてるんですが、これも武功夜話の副産物でしょうか
334さんのレスを読むとそうなんだろうな（副産物）と思うんですが、実際吉乃が信長と過ごした期間とかは、
現代にも伝わってるんでしょうか？
濃姫以上に史料がないので、検索しても見付けたい答えが出てきません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えてください、お願いします。
「教えてくれ」な内容で大変恐縮なんですが、谷口克弘著の「目からウロコの戦国時代」に
吉乃が実質信長の正妻と書かれてるんですが、これも武功夜話の副産物でしょうか
334さんのレスを読むとそうなんだろうな（副産物）と思うんですが、実際吉乃が信長と過ごした期間とかは、
現代にも伝わってるんでしょうか？
濃姫以上に史料がないので、検索しても見付けたい答えが出てきません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えてください、お願いします。
351 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/22(水) 23:47:05 ID:HST8yi+L
誰その正室。
そもそも、史料が乏しいって時点で、
織田家中での存在感が大きくない証拠みたいなもんだろ。
濃姫やお市ほどの存在感はない。で終了じゃないか。
織田家中での存在感が大きくない証拠みたいなもんだろ。
濃姫やお市ほどの存在感はない。で終了じゃないか。
>>352
ありがとうございます。
結局、（吉乃が）信長と過ごした期間と言うのは、史料そのものがないのでわからないと言う風に受け取って間違いないってことですね？
一応は信雄の生母なのに、こう言う扱いも可哀想ですね・・・（←蛇足です）
ありがとうございます。
結局、（吉乃が）信長と過ごした期間と言うのは、史料そのものがないのでわからないと言う風に受け取って間違いないってことですね？
一応は信雄の生母なのに、こう言う扱いも可哀想ですね・・・（←蛇足です）
織田家自体の資料って限られてるからな
もうちょっと朽木文書くらい熱心に残してほしかったよ
子孫の皆さん
もうちょっと朽木文書くらい熱心に残してほしかったよ
子孫の皆さん
355 ：人間七七四年：2008/10/23(木) 03:51:06 ID:U5xicOLH
当たり前
偽書と言えば、昔読んだ森島恒男『魔女狩り』は大変興味深かったのだが、ノーマン・コーンの
『魔女狩りの社会史』によればそこに載ってる魔女裁判の犠牲者の生々しく恐ろしい自白の証言
やらは結局19世紀に膨大な通俗小説の書き手がでっち上げたインチキ歴史書がネタ元だった。
この「証言」は有名で魔女研究本で頻繁にとりあげられていた。
確かに通俗小説家が書いたと言われれば納得するホラーやスリラーに似た俗っぽさがあった。
読者が不謹慎にも読みたいと思うってしまうものがある。
『魔女狩りの社会史』によればそこに載ってる魔女裁判の犠牲者の生々しく恐ろしい自白の証言
やらは結局19世紀に膨大な通俗小説の書き手がでっち上げたインチキ歴史書がネタ元だった。
この「証言」は有名で魔女研究本で頻繁にとりあげられていた。
確かに通俗小説家が書いたと言われれば納得するホラーやスリラーに似た俗っぽさがあった。
読者が不謹慎にも読みたいと思うってしまうものがある。
事実は小説より奇なり、とは言うけれど大抵の場合単純な真実より、読者の興味をひくことを目的として作られた物語の方が面白いからね。
358 ：人間七七四年：2008/10/23(木) 09:12:29 ID:dLxKi48o
「桶狭間の奇襲」にしても、成立したのは明治以降だろ？
武功のように、通説なんて幾らでも捏造出来るな。
武功のように、通説なんて幾らでも捏造出来るな。
奇襲は小瀬甫庵の『信長記』でしょ。
読みもしないで批判する人もどうかと思うが
割り切って読めば小説よりかは面白いけどね
原文と翻訳の意味が違う部分ありすぎるけどｗ最低でも人物名くらいちゃんと訳せと
割り切って読めば小説よりかは面白いけどね
原文と翻訳の意味が違う部分ありすぎるけどｗ最低でも人物名くらいちゃんと訳せと
武功の翻訳本、信長編とか秀吉編とかは、最悪だな。
どうせ訳すなら、原文通りに訳せと言いたい。
信長編なんか、原文に書いてないぞという事まで書いてある。
どうせ訳すなら、原文通りに訳せと言いたい。
信長編なんか、原文に書いてないぞという事まで書いてある。
「原文」と称するものって出版されてたんだ?
武功夜話の訳文は主観入りすぎの間違い多すぎるので良いとして
信長公記の間違いと翻訳もれに誰も突っ込まないのは何故なんだぜ
信長公記の間違いと翻訳もれに誰も突っ込まないのは何故なんだぜ
武功夜話のｽﾚで何言ってんだ？
>363
いずれも一介の史料である以上、間違いがないとは誰も思ってない。
他の史料と付き合わせ、照らし合わせるのが基本中の基本。
武功は、他の史料との間に、きわめて多くの齟齬があるから、それだけでも信憑性の低さが露見してる。
しかもその上、武功の中の記述間でも莫大な齟齬、自己矛盾が蓄積されてる。
いずれも一介の史料である以上、間違いがないとは誰も思ってない。
他の史料と付き合わせ、照らし合わせるのが基本中の基本。
武功は、他の史料との間に、きわめて多くの齟齬があるから、それだけでも信憑性の低さが露見してる。
しかもその上、武功の中の記述間でも莫大な齟齬、自己矛盾が蓄積されてる。
つか怪しい内容で鑑定にも出さない怪しさの二乗。
怪しいのは使わない。
ただそれだけ。
怪しいのは使わない。
ただそれだけ。
当初は偽書って分かった時、なんでこんな物書いたのだろうと首を傾げていたが
国盗物語を読んで
あっ、歴史小説を書きたかったわけだねって納得した
国盗物語を読んで
あっ、歴史小説を書きたかったわけだねって納得した
368 ：人間七七四年：2008/10/24(金) 20:54:09 ID:8umvzUIb
今でも、武功夜話を引用した本を、引用しているやつは、いるが、武功そのものを肯定する人は少数派になった気がする。これからは、武功を偽物とたたくより、これからは、原書なるもののコピーを、もっと多くの人々に鑑定してもらう必要があるのではないか。
まあ前野の名が有名になっただけでも書物としての価値はあったんじゃないかな
秀吉や竹中を過大評価していない史料だったらここまで叩かれなかったと思う
秀吉や竹中を過大評価していない史料だったらここまで叩かれなかったと思う
武功～を偽物偽物と叩くより、「この作品はフィクションであり実際の登場人物・建物とは一切関係ありません」的な、壮大な歴史ロマン小説だと認識する方が有意義じゃないかな？
現にこれだけ「偽物」「贋物」「捏造物語」と、歴史好きの間でも常識になってきてるのに、未だ引き合いなんかに使われてるし。
毎週火曜日発売の『戦乱の日本史』（小学館）でも、「武功夜話によると」なんて引用されてるよ。（美濃国盗り物語～斎藤道三、32ページ）
せめて武功～の最後のページに申し訳程度でも「な～んちゃって」とか書かれてたら、酷評されずに済んだのにね＞＜
現にこれだけ「偽物」「贋物」「捏造物語」と、歴史好きの間でも常識になってきてるのに、未だ引き合いなんかに使われてるし。
毎週火曜日発売の『戦乱の日本史』（小学館）でも、「武功夜話によると」なんて引用されてるよ。（美濃国盗り物語～斎藤道三、32ページ）
せめて武功～の最後のページに申し訳程度でも「な～んちゃって」とか書かれてたら、酷評されずに済んだのにね＞＜
371 ：人間七七四年：2008/10/28(火) 17:31:25 ID:7CZG877e
偽書だけど、小和田喜八郎が幻の寛政原本を発見したといってるので。。。。
372 ：人間七七四年：2008/10/30(木) 11:30:01 ID:wwOUfaDp
墨俣一夜城へのこだわりが偽書の動かぬ証拠らしい。
そりゃ古田武彦じゃないかw
古田武彦は狂ってる以前の問題だから論外
376 ：人間七七四年：2008/11/01(土) 12:08:24 ID:3aLBlFS1
江南市、豊橋市、豊川市、幸田町、三好町、
岡崎市、西尾市、浜松市、静岡市、岐阜市
愛知岐阜静岡は、歴史捏造多すぎ！！
岡崎市、西尾市、浜松市、静岡市、岐阜市
愛知岐阜静岡は、歴史捏造多すぎ！！
377 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/11/02(日) 14:35:13 ID:3MZdTp6L
何に対して言ってるんだそれは。
>337
市町村史に武功の引用があった自治体とでも言いたいんじゃね?
ま、理由も書かずに376みたいな記事を書かれても、
「何か毒電波でも受信してるんじゃね?」と返すほかないのが実情なんだがな。
市町村史に武功の引用があった自治体とでも言いたいんじゃね?
ま、理由も書かずに376みたいな記事を書かれても、
「何か毒電波でも受信してるんじゃね?」と返すほかないのが実情なんだがな。
>>376
古代史から近代史までまるっと全部捏造の仙台よりはマシだろ常考。
古代史から近代史までまるっと全部捏造の仙台よりはマシだろ常考。
偽書だけど、小和田喜八郎が幻の寛政原本を発見したといってるので。。。。
372 ：人間七七四年：2008/10/30(木) 11:30:01 ID:wwOUfaDp
墨俣一夜城へのこだわりが偽書の動かぬ証拠らしい。
372 ：人間七七四年：2008/10/30(木) 11:30:01 ID:wwOUfaDp
墨俣一夜城へのこだわりが偽書の動かぬ証拠らしい。
そりゃあ
一夜城は江戸時代の後期になって書かれた絵本太閤記に初めて出たもん
一夜城は江戸時代の後期になって書かれた絵本太閤記に初めて出たもん
>>380-381
するってぇと、寛政原本の依拠資料は絵本太閤記なわけかｗ こりゃ大した「戦国時代の一級資料」ですなｗ
するってぇと、寛政原本の依拠資料は絵本太閤記なわけかｗ こりゃ大した「戦国時代の一級資料」ですなｗ
383 ：人間七七四年：2008/11/04(火) 14:51:27 ID:2t5QLpBw
そこだけ江戸時代に加筆したらしい
そもそも伊勢湾台風で土蔵が崩れたのって本当？
近所の人に話し聞けばわかるんじゃない？
近所の人に話し聞けばわかるんじゃない？
吉田家の親戚が、伊勢湾台風の片付けで蔵に入ったけど、紙類はなかったと
もうずっと昔に証言していますよ。
もうずっと昔に証言していますよ。
ウソをウソで塗り固めただけの事だ
まともな頭の持主なら初めから相手にせんよ
まともな頭の持主なら初めから相手にせんよ
つまりは現所蔵者が死んで、勇気と理性ある人間に引き継がれない限りは現状がずっと
続くということか。
続くということか。
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/he13/he13_01833/index.html
出版書写事項:寛政9[1797]-享和2[1802] 玉栄堂, 大阪
形態:84冊 ; 23cm
読本
版心書名:真顕記
序:源重直ほか
共同刊行:海部屋勘兵衛(大阪)ほか 昌盛堂蔵 空押し文様表紙 一部筆彩
虫損あり
和装
印記:武田信興文庫,博習館蔵書印,大君明印
確かに寛政原本だな、絵本太閤記。これの州俣一夜城を詳細に記述するために、
捏造したのが、武功夜話。
http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/G0000203KDS/jsp/Frame.jsp?IMG_CODE=KGTU-00048/KGTU-00048-0077&IMG_KIND=JPEG
出版書写事項:寛政9[1797]-享和2[1802] 玉栄堂, 大阪
形態:84冊 ; 23cm
読本
版心書名:真顕記
序:源重直ほか
共同刊行:海部屋勘兵衛(大阪)ほか 昌盛堂蔵 空押し文様表紙 一部筆彩
虫損あり
和装
印記:武田信興文庫,博習館蔵書印,大君明印
確かに寛政原本だな、絵本太閤記。これの州俣一夜城を詳細に記述するために、
捏造したのが、武功夜話。
http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/G0000203KDS/jsp/Frame.jsp?IMG_CODE=KGTU-00048/KGTU-00048-0077&IMG_KIND=JPEG
389 ：人間七七四年：2008/11/04(火) 22:41:41 ID:BWi9eNg8
ここ読めば読むほど、幻の超一級史料発見！！！
などと当時煽りまくって儲けた新人●往来社、腹立ってくる
いい商売だわな～
捏造オナニー文書を、新調高貴と同列と語って売り出したんだから
忘れもせんわ
定期的に晒しａｇｅしてやる
などと当時煽りまくって儲けた新人●往来社、腹立ってくる
いい商売だわな～
捏造オナニー文書を、新調高貴と同列と語って売り出したんだから
忘れもせんわ
定期的に晒しａｇｅしてやる
390 ：人間七七四年：2008/11/09(日) 20:22:56 ID:HHdx+sCo
武功雑記プラス岩淵夜話
＝武功夜話
タイトルも合成のパクリ！恥ずかしい！！！捏造。。。。。。。。。。
＝武功夜話
タイトルも合成のパクリ！恥ずかしい！！！捏造。。。。。。。。。。
391 ：人間七七四年：2008/11/09(日) 23:09:48 ID:HHdx+sCo
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%AD%A6%E5%8A%9F%E5%A4%9C%E8%A9%B1
相変わらず武功信者はwikiで暗躍しているようだな。
相変わらず武功信者はwikiで暗躍しているようだな。
393 ：人間七七四年：2008/11/22(土) 21:30:44 ID:95LvDxD/
甲子夜話、岩淵夜話、
パクリ？
パクリ？
394 ：人間七七四年：2008/12/27(土) 02:50:04 ID:6SIwCDnt
捏造小説晒しage
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ﾋｿﾋｿ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ﾋｿﾋｿ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ﾋｿﾋｿ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ﾋｿﾋｿ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
396 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/12/28(日) 13:05:28 ID:lQFqfAQT
史料にあまり詳しくないオレが持つ印象をダラダラと。
身内が少ない秀吉が兄弟に見立てて呼び寄せた縁戚
・浅野長政（義弟・西春）木下家定（義弟）杉原家次（義理の叔父・海部）
・福島正則（従弟・美和）加藤清正（又従弟・中村）青木一矩（従弟・美濃）
浅野長政と蜂須賀正勝（津島）は従兄弟同士。
あちこちに散らばった縁戚で固めた秀吉一門に「小六の義兄弟」という登場のしかたが不自然。
（秀吉の出身が一庶民だという話を信じるのにも無理があるとは思う）
生駒氏は前野文書のよれば信長に絡んで登場してきたはずだが、信長に取り立てられた印象が薄い。
（後に豊臣中老になるけれど、有用な縁戚なら秀吉ではなく信忠信雄あたりに付ける）
まとめ：前野・土田を無理に有名人に絡めようとしているようにしか見えんのよね。
身内が少ない秀吉が兄弟に見立てて呼び寄せた縁戚
・浅野長政（義弟・西春）木下家定（義弟）杉原家次（義理の叔父・海部）
・福島正則（従弟・美和）加藤清正（又従弟・中村）青木一矩（従弟・美濃）
浅野長政と蜂須賀正勝（津島）は従兄弟同士。
あちこちに散らばった縁戚で固めた秀吉一門に「小六の義兄弟」という登場のしかたが不自然。
（秀吉の出身が一庶民だという話を信じるのにも無理があるとは思う）
生駒氏は前野文書のよれば信長に絡んで登場してきたはずだが、信長に取り立てられた印象が薄い。
（後に豊臣中老になるけれど、有用な縁戚なら秀吉ではなく信忠信雄あたりに付ける）
まとめ：前野・土田を無理に有名人に絡めようとしているようにしか見えんのよね。
397 ：人間七七四年：2008/12/28(日) 15:24:47 ID:Ia29hGxk
懐疑史観うんぬんのレベルではないなこれ
>>396
富加は貴方の地元に近いのではなかった？
富加は貴方の地元に近いのではなかった？
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/7mystery/
まーた武功ネタで番組ですよ
まーた武功ネタで番組ですよ
400 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/12/29(月) 20:36:43 ID:MlGp23NN
>>398
学区が隣だったよ。
確かに富加という地名は美濃加茂市と同時期に成立しているんだけど、
「トミカ」という名は大平賀の別称として明治時代初期に確認できるんだよね。
戦国時代にあったかどうかは未確認。
学区が隣だったよ。
確かに富加という地名は美濃加茂市と同時期に成立しているんだけど、
「トミカ」という名は大平賀の別称として明治時代初期に確認できるんだよね。
戦国時代にあったかどうかは未確認。
401 ：人間七七四年：2008/12/31(水) 12:10:19 ID:RrA8gTZ2
>>396
＞ 浅野長政と蜂須賀正勝（津島）は従兄弟同士。
それは知らなかった
＞ まとめ：前野・土田を無理に有名人に絡めようとしているようにしか見えんのよね。
俺には太閤記に絡めて書いたようにしか見えないな
＞ 浅野長政と蜂須賀正勝（津島）は従兄弟同士。
それは知らなかった
＞ まとめ：前野・土田を無理に有名人に絡めようとしているようにしか見えんのよね。
俺には太閤記に絡めて書いたようにしか見えないな
402 ：人間七七四年：2008/12/31(水) 14:02:16 ID:FGFvUhp/
藤本正行『桶狭間･信長の｢奇襲神話｣は嘘だった』(洋泉社､２００８年)
403 ：人間七七四年：2008/12/31(水) 17:30:26 ID:7Zkp1a5t
武功夜話は、太閤記に似ているな。
太閤記は、民間に広く流布しているからな。
太閤記は、民間に広く流布しているからな。
読み物としてはおもしろい
405 ：人間七七四年：2009/01/01(木) 20:32:31 ID:y4PZh6EI
誰が見てもあやしいのに。
自治体、郷土史家、一部の狂信的な教授（学者）、そして、ＮＨＫによって。
デタラメが史実と認定される恐怖。
そのとき、捏造が動いた。
自治体、郷土史家、一部の狂信的な教授（学者）、そして、ＮＨＫによって。
デタラメが史実と認定される恐怖。
そのとき、捏造が動いた。
中公新書の「信玄の戦略」、新人物往来社の「武田信玄のすべて」
この２書ともこの書状があがってるけど朝倉氏に５月の出兵を求めたものとしか書いていないけど。
共闘が成立したとは書いていないんだけど。
この２書ともこの書状があがってるけど朝倉氏に５月の出兵を求めたものとしか書いていないけど。
共闘が成立したとは書いていないんだけど。
誤爆ごめん。
しかし藤村先生も熱くなりすぎというか、「ネタにマジレス」みたいなカッコ悪さはあるな
×藤村先生
○藤本先生
○藤本先生
>408
でもネタにマジレスしてくれたからこそ、跋扈を抑えることもできた訳で。
でもネタにマジレスしてくれたからこそ、跋扈を抑えることもできた訳で。
>>408
鈴木とタッグ組むことがあることの方が数千倍カッコ悪いと思うんだが。
鈴木とタッグ組むことがあることの方が数千倍カッコ悪いと思うんだが。
ネタを信じ込んでた連中ほど後になって照れ隠しに「ネタにマジレス」とか言い出すの。
藤本氏の新刊は小和田叩き色が強すぎるような気もしたけど面白かった
今更桶狭間奇襲説って……とも思うけど、やっぱ取り上げざるを得ない事情があるんだよなあ
今更桶狭間奇襲説って……とも思うけど、やっぱ取り上げざるを得ない事情があるんだよなあ
何時にも増して挑発的というか攻撃的な内容だったな。
そんだけ突っ込み所の多い本が世に出まわってるってことなんだろうけど。
武功夜話に関連した話は、殆どなかったけどな。
今後、長篠合戦と本能寺で本出すようだが如何なるのかね。
そんだけ突っ込み所の多い本が世に出まわってるってことなんだろうけど。
武功夜話に関連した話は、殆どなかったけどな。
今後、長篠合戦と本能寺で本出すようだが如何なるのかね。
415 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/01/11(日) 00:36:16 ID:VccPFU+v
奇襲だの否だのと。単に言葉遊びにしか見えないわけで。
>>415
まあ、本人が普通に戦闘をしかけたつもりなのに、相手がそれを全く予想してなければ奇襲になるからねぇ。
逆に、帝国陸軍みたいに本人は奇襲のつもりなのに相手にモロバレだったら奇襲にはならないし。
まあ、本人が普通に戦闘をしかけたつもりなのに、相手がそれを全く予想してなければ奇襲になるからねぇ。
逆に、帝国陸軍みたいに本人は奇襲のつもりなのに相手にモロバレだったら奇襲にはならないし。
417 ：人間七七四年：2009/01/21(水) 19:25:59 ID:ac1N/4Oi
偽書が確定したからスレ終了でいいのかな？
418 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/01/21(水) 23:22:24 ID:JoJosPOq
いいんじゃない？という意味でageてみる。
と思ったら今月吉川から出た信長公記の本に
武功を真書扱いした文が載ってたぞ。
新人物ならともかく吉川まで・・・
武功を真書扱いした文が載ってたぞ。
新人物ならともかく吉川まで・・・
部分的に信書扱いは別にいいんじゃね
全てを否定するから不満がでるだけ
全てを否定するから不満がでるだけ
つーか偽書派も全部が嘘だなんて言っていないわけで。
たとえば鈴木は「頭からシッポまで事実無根のことを
書き並べたわけではあるまいから、真実である部分が
あって当然であるし云々」と言っている。
問題なのは生駒氏の名前が「吉乃」であったり、
信長が生駒屋敷に入りびたってたなどの、
他の史料に見られない話を事実として扱うこと。
たとえば鈴木は「頭からシッポまで事実無根のことを
書き並べたわけではあるまいから、真実である部分が
あって当然であるし云々」と言っている。
問題なのは生駒氏の名前が「吉乃」であったり、
信長が生駒屋敷に入りびたってたなどの、
他の史料に見られない話を事実として扱うこと。
424 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/01/22(木) 22:43:09 ID:wWfSP6tX
なんだこの思い出したような展開。
まあ、歴史小説だって全部が全部創作ではないからね。
事実を基にして書かれてるわけだし。
事実を基にして書かれてるわけだし。
武功が初出で、その後に他の文献で確認された部分ってのはないからな。
既に出ている説と妄想を繋ぎあわせて作りゃ、他から引っ張ってきた部分は正しいってことになるよな。
既に出ている説と妄想を繋ぎあわせて作りゃ、他から引っ張ってきた部分は正しいってことになるよな。
富加
429 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/01/23(金) 21:59:25 ID:LwTSO6Pg
美濃加茂市に分断された加茂郡の飛び地、富加と坂祝。
カレー鍋にウンコ入れてかき混ぜて、ウンコは一部だけだから食ってくれと言われて食う奴がいるのかと
>>421
鈴木が偽書だって言い張るから、実は本物なんじゃないかと思えるようになってきた今日この頃。
鈴木が偽書だって言い張るから、実は本物なんじゃないかと思えるようになってきた今日この頃。
鈴木叩きならよそでやってくれ。
偽書説本は藤本の書いた方がウエストが大きい
ことも忘れないように。
偽書説本は藤本の書いた方がウエストが大きい
ことも忘れないように。
早いとこ、色絵図の絵の具の成分分析してもらいたいよな。
あの色絵図が肝らしいから、それで一発で真贋が分かるだろ。
本当に当時の日本画の材料なのか、現代の日本画の材料なのか
もしかしたら、現代の水彩絵の具の成分が出てくるかもしれないぞw
あの色絵図が肝らしいから、それで一発で真贋が分かるだろ。
本当に当時の日本画の材料なのか、現代の日本画の材料なのか
もしかしたら、現代の水彩絵の具の成分が出てくるかもしれないぞw
>>434
仮に当時の材料しか検出されないとしても、「紙が江戸期のものだ」
と同じで、古いものの再利用で偽装可能だし、内容の矛盾点を
考えると、とてもじゃないが偽書性の否定にはならない。
また、現代の材料が入ったところで、後から加筆しただの言い逃れ
の余地がありそうだし、実際にしそう。
甲陽軍鑑のように外部の証拠から来歴の裏付け(ないし支持)がな
い限り、来歴は信用すべきでないし、そういう証拠を探すのは、
偽書性を否定したい側がすべきことじゃないかねえ。
仮に当時の材料しか検出されないとしても、「紙が江戸期のものだ」
と同じで、古いものの再利用で偽装可能だし、内容の矛盾点を
考えると、とてもじゃないが偽書性の否定にはならない。
また、現代の材料が入ったところで、後から加筆しただの言い逃れ
の余地がありそうだし、実際にしそう。
甲陽軍鑑のように外部の証拠から来歴の裏付け(ないし支持)がな
い限り、来歴は信用すべきでないし、そういう証拠を探すのは、
偽書性を否定したい側がすべきことじゃないかねえ。
他の古文書で裏付けられない内容の時点で駄目だろ。
あれだけ派手な人間関係があればどこかしら痕跡が残っているはず。
あれだけ派手な人間関係があればどこかしら痕跡が残っているはず。
武功夜話を口述したとされる人物自体が、全く記録に残ってないらしいな。
地元にないのももちろん、前野家にも残ってないとか。
地元にないのももちろん、前野家にも残ってないとか。
440 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 22:39:49 ID:xqf9fl+D
門外不出っていうお決まり文句も、大久保の三河物語のパクリだからな。
441 ：人間七七四年：2009/02/07(土) 20:36:35 ID:PtrKGWFE
安土城のことをどう描いているか読んでみたが、まったくつまらなかった。ありきたりの形容詞を並べただけ。筆者が実際に城を見ていないのは明らか。
見たけれどあれくらいしか書けないのなら、最初から文章書く資格なし。
見たけれどあれくらいしか書けないのなら、最初から文章書く資格なし。
このスレ、目に入ったんで、
前から知りたかったことを聞きたい。
武功夜話というと、遠藤周作を思い出してしまうんだが、
遠藤周作の立場って、真作派？
それとも、疑いつつ、活用？
前から知りたかったことを聞きたい。
武功夜話というと、遠藤周作を思い出してしまうんだが、
遠藤周作の立場って、真作派？
それとも、疑いつつ、活用？
遠藤周作は偽書説が一般的になる前に亡くなったんじゃなかった？
偽書説が出てくるようになるまでは、本当だと思われてたし。
永井路子なども、偽書説が一般になる前にお市の事を書いた小説の文庫版で
わざわざ「武功夜話が出てきたので、大幅に書き直したい」とまで
あとがきに加筆してたくらいだし。
でも、司馬遼太郎は信用できないとして、採用しなかったんだったかな？
そういう意味では、司馬遼太郎は見る目があったのかもしれないな。
偽書説が出てくるようになるまでは、本当だと思われてたし。
永井路子なども、偽書説が一般になる前にお市の事を書いた小説の文庫版で
わざわざ「武功夜話が出てきたので、大幅に書き直したい」とまで
あとがきに加筆してたくらいだし。
でも、司馬遼太郎は信用できないとして、採用しなかったんだったかな？
そういう意味では、司馬遼太郎は見る目があったのかもしれないな。
おお、ありがとう。
自分も遠藤周作の小説読んだときには、
偽書だなんて思わなかったから、
気になってたんだ。
自分も遠藤周作の小説読んだときには、
偽書だなんて思わなかったから、
気になってたんだ。
公式発表では1957年の伊勢湾台風時に蔵から発見。
以後、1987年に翻訳編纂されて出版されるわけだが、その以前から
学会から否定論は何度も出ている。
偽書説自体は昔からあった。少なくとも遠藤や他の小説家が作品の
ネタに使い始める以前から。
以後、1987年に翻訳編纂されて出版されるわけだが、その以前から
学会から否定論は何度も出ている。
偽書説自体は昔からあった。少なくとも遠藤や他の小説家が作品の
ネタに使い始める以前から。
>>447
伊勢湾台風は１９５９年９月２６日ですよ
伊勢湾台風は１９５９年９月２６日ですよ
449 ：人間七七四年：2009/02/11(水) 11:17:35 ID:nSSKi+vg
あんだけ稼いだら所蔵者も偽書だって認めないよな。
産地偽装と違って立ち入り調査もされないし。
産地偽装と違って立ち入り調査もされないし。
今や史学の範疇を越えてあちこちに利害関連があるから
直接の関係者が全員死ぬまではうやむやだと思うよ
あと５０年もすれば武功夜話関連の話題は全部ピルトダウン人事件みたいな扱いになるよ
直接の関係者が全員死ぬまではうやむやだと思うよ
あと５０年もすれば武功夜話関連の話題は全部ピルトダウン人事件みたいな扱いになるよ
451 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 04:42:31 ID:khMe1z+V
新人物が推したのがまずかったな。
八幡書店から出てたら目鼻の利く人間ならそれだけで何かしら感づくもんだ。
八幡書店から出てたら目鼻の利く人間ならそれだけで何かしら感づくもんだ。
すごい煽りだったからな＞新人物
信長公記と並ぶ超一級史料ついに発見！！！！！みたいな。
すっかり騙されたよ、ああ。
それ以来、むかついて新人物の本はいっさい買わなくなった。
信長公記と並ぶ超一級史料ついに発見！！！！！みたいな。
すっかり騙されたよ、ああ。
それ以来、むかついて新人物の本はいっさい買わなくなった。
453 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 20:57:27 ID:hAXUGiA8
蜂須賀・前野は秀吉の関羽・張飛
このフレーズもむかし新人物で見た覚えがある
このフレーズもむかし新人物で見た覚えがある
454 ：人間七七四年：2009/02/14(土) 21:51:58 ID:zTQfc/EL
ｗｉｋｉｐｅｄｉａは、信者が多いな。。。。。。。。。。。。。。。
新人物は歴史読本の偽書特集でも武功はスルーだもんな。
取り上げたら内ゲバかと邪推されるけど。
取り上げたら内ゲバかと邪推されるけど。
>>455
学研なら平然と同一書に両論併記するがｗ
学研なら平然と同一書に両論併記するがｗ
457 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 20:15:10 ID:voodD080
それでも自分のとこが大々的に売り出したものが学術的批判を経ておらず偽書の疑いが濃厚なんて書きはしないだろ
458 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 19:21:16 ID:TJ6r4uUj
>>1
偽書です。郷土史家の捏造。江南市役所の捏造。
偽書です。郷土史家の捏造。江南市役所の捏造。
459 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 20:52:52 ID:TJ6r4uUj
墨俣の地糧食足れり 兵糧は掠めて取る可し 墨俣を取るは美濃を取る事なり。
織田上総殿美濃を治するは天下への道なり 然れども墨俣死地也死地亦生地也
明らかにおかしい表現。
墨俣という現代表記。信長公記では、洲股です。
死地＝どう考えても帝国陸軍だろ。
織田上総殿美濃を治するは天下への道なり 然れども墨俣死地也死地亦生地也
明らかにおかしい表現。
墨俣という現代表記。信長公記では、洲股です。
死地＝どう考えても帝国陸軍だろ。
461 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/20(金) 00:11:13 ID:fjFXxamZ
>>458
江南市役所はどちらかと言えば被害者に近いと思うが。
江南市役所はどちらかと言えば被害者に近いと思うが。
役所が被害というと、ツガル思い出すな。
463 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 00:44:40 ID:jpu6V5Yj
あっちは詐欺で生計たててたからな
>>461
公務員を被害者側に置くなんて非常識も甚だしい。
公務員を被害者側に置くなんて非常識も甚だしい。
>>460
孫子に「不疾戦則亡者、為死地」（疾く戦わざればすなわち亡ぶるものを、死地となす）とあるが、孫子は帝国陸軍の編纂物だったのか。
孫子に「不疾戦則亡者、為死地」（疾く戦わざればすなわち亡ぶるものを、死地となす）とあるが、孫子は帝国陸軍の編纂物だったのか。
466 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 12:46:37 ID:K8/XIMJs
自治体、学者、郷土史家が、ウソツキの集まりだって教えてくれたな。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
織田研究の専門家でなく、後北条研究の専門家の小和田哲男教授を呼んだのがポイント
469 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 19:01:50 ID:BN+w+Lp8
誰か武功夜話を買った人 損害賠償の訴訟を起こしてもらえないでしょうか。
470 ：人間七七四年：2009/02/26(木) 19:22:07 ID:xupz5/lL
誰を何という不法行為で訴えるね？
おいおい、まさか買っても無いのに批判してんじゃないだろな
ヽ(・ω・)/ ﾌﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
＼(.＼ ノ
474 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 13:18:56 ID:8h2i7eUf
自治体、学者、郷土史家が、ウソツキの集まりだって教えてくれたな。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
武功夜話 岩淵夜話 利家夜話 老農夜話 甲子夜話
夜話＝おとぎ話だろ
夜話＝おとぎ話だろ
夜に話しをするから夜話じゃないの？
や‐わ【夜話】
１ 夜間にする談話。よばなし。また、それを書き記した本。
２ 気軽に聞ける話。また、そのような内容の本。「歴史―」
３ 禅宗で、夜に修行上の訓話をすること。
１ 夜間にする談話。よばなし。また、それを書き記した本。
２ 気軽に聞ける話。また、そのような内容の本。「歴史―」
３ 禅宗で、夜に修行上の訓話をすること。
夜話がワヤ
479 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 00:14:25 ID:B4oGVhSO
夜話
隠れたエピソードという意味では？？？？？？？？？？？
隠れたエピソードという意味では？？？？？？？？？？？
なんとか秘帳てのもあたな。
481 ：人間七七四年：2009/04/07(火) 19:40:55 ID:/w4Qw07u
ウィキペディアの武功夜話のノートが酷いな。
偽書説論者は私怨だの、学者じゃないからだの…
結局公開しないことは徹底的にスルー
偽書説論者は私怨だの、学者じゃないからだの…
結局公開しないことは徹底的にスルー
483 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 20:43:37 ID:0fs4Q6vd
このスレも伸びなくなった。何しろ武功を肯定したら、批判されるどころか、嘲笑されるのが現実だから。いまだに武功を肯定するやつは、誰だろう。小和田ぐらいか。あとは匿名さんか。
「武功夜話」は「東国闘戦見聞私記」並の扱いでいいような気もするけどな。
485 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 23:12:44 ID:TcMFMv5k
小和田先生はこの10日くらいで3回はNHKに出てたぞ。
NHKに武功は偽書だからたとえドラマでも使うなと通報しても無駄なんだろうな
NHKに武功は偽書だからたとえドラマでも使うなと通報しても無駄なんだろうな
486 ：人間七七四年：2009/04/25(土) 01:27:32 ID:T9PldfQ2
「織田信忠の長子の三法師(秀信だっけ?)が、実は武田の松姫の子」ってヤツ、
『西山家文言何たら』ってのも、創作偽書臭いよね。
その西山家の娘が秀信の嫁になって・・・とかいう顛末なんで
あれも単なる家系粉飾の創作なのだろうか、
しかも現物は公開していない(伝わっていない?）ようだし。
どこかの図書館で、その写しなるものを見た人の報告があったのだが、
「秀信の祖母の名を吉乃と書いてあって、胡散臭い」と感じたそうな。
『西山家文言何たら』ってのも、創作偽書臭いよね。
その西山家の娘が秀信の嫁になって・・・とかいう顛末なんで
あれも単なる家系粉飾の創作なのだろうか、
しかも現物は公開していない(伝わっていない?）ようだし。
どこかの図書館で、その写しなるものを見た人の報告があったのだが、
「秀信の祖母の名を吉乃と書いてあって、胡散臭い」と感じたそうな。
487 ：人間七七四年：2009/04/26(日) 10:31:27 ID:w2BwTabg
wikipediaの武功や生駒関連を、一生懸命生駒に有利なように書き換えてるのがいるな。
あの情熱はどこから来るのかね？
あの情熱はどこから来るのかね？
新人物関係者じゃね？
なるほどな。
491 ：人間七七四年：2009/05/03(日) 13:54:59 ID:H2nh1WEj
あとはNHKとか自治体とか
武功からめたネタで食ってるやつらにとって偽書だったてのは痛すぎるから
武功からめたネタで食ってるやつらにとって偽書だったてのは痛すぎるから
492 ：人間七七四年：2009/05/03(日) 20:40:58 ID:rJyTlcIP
493 ：人間七七四年：2009/05/09(土) 13:16:10 ID:WmOalhvS
過疎スレに同じの何度も貼るな
武功夜話は偽書の疑いがあるってだけで別に断定してないじゃん
そんな項目でもないし
そんな項目でもないし
国立国会図書館の回答でもなかったりするｗ
>>494
このスレのレスよく読んでるか？
このスレのレスよく読んでるか？
497 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 15:56:05 ID:LZ3MNmfF
所有者が代替わりしたら原書の公開がされるだろうか？
500 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 21:06:08 ID:jVilXQTw
私は、武功夜話の話を本当だと思っていたときがある。しかし、
これが偽者だと気がつくと、腹が立って、にくさ百倍ということで、
このスレに投稿した事もあるが、しかし、武功で飯を食っていたことがある
連中や公のところで発表したことのある連中は、偽者臭いと思っても、
まずは腹を立てるよりも自己保身にはしるのではないか。まずは口をつぐむ
とか、180度変えるのはみっともないので、
少しずつ変えているのではないか。最近は街の本屋においてある歴史関係の本も、武功を引用している箇所はあっても、武功夜話という文字は見かけなくなっている様に思う。
これが偽者だと気がつくと、腹が立って、にくさ百倍ということで、
このスレに投稿した事もあるが、しかし、武功で飯を食っていたことがある
連中や公のところで発表したことのある連中は、偽者臭いと思っても、
まずは腹を立てるよりも自己保身にはしるのではないか。まずは口をつぐむ
とか、180度変えるのはみっともないので、
少しずつ変えているのではないか。最近は街の本屋においてある歴史関係の本も、武功を引用している箇所はあっても、武功夜話という文字は見かけなくなっている様に思う。
501 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 16:43:19 ID:63cN+/tb
いい加減小説家も目覚めて欲しい。
素人だって偽書って思ってるのに
吉乃が死んだら信長泣いたって・・・
今の読者がそれで喜ぶとでも？？？
素人だって偽書って思ってるのに
吉乃が死んだら信長泣いたって・・・
今の読者がそれで喜ぶとでも？？？
502 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 20:24:27 ID:XgybRCUY
吉乃は実在していたの？
505 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 11:18:46 ID:Z/KnYbgy
自治体、学者、郷土史家が、ウソツキの集まりだって教えてくれたな。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
武功夜話は偽書だって、暴いた人、ご苦労さん。
ナントカ夜話ってのも、岩淵夜話のパクリ名称だし。同時代史料であるわけない。
506 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 11:26:34 ID:lE0yqNHv
偽書でいいじゃん。テレビドラマの原作を書いたのさ。
昭和３０年ごろに、大河ドラマ好き・骨董好きの人が、先祖の資料がちょろっと
残っていたのをいいことに、織田家とからませて創作しまくったんだよ。
おまけに実際にテレビドラマの脚本家は、さらに創作しまくりで、
原作なんかろくに尊重もしないのだから。
昭和３０年ごろに、大河ドラマ好き・骨董好きの人が、先祖の資料がちょろっと
残っていたのをいいことに、織田家とからませて創作しまくったんだよ。
おまけに実際にテレビドラマの脚本家は、さらに創作しまくりで、
原作なんかろくに尊重もしないのだから。
この前ミクシで、一級資料、みたいに言ってる人がいたぞ。
あの新書読んでてなおそういうのだから、おかしな常識は広まってるのだろうな。
あの新書読んでてなおそういうのだから、おかしな常識は広まってるのだろうな。
508 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/19(火) 06:26:45 ID:vSBlgV4g
偽書じゃなくて、太閤記の分流だと言えばいいんだよ。
最近じゃ、武功から作っただろう？って、つい最近（といってももう10年単位か）出てきた
家伝寺伝史料を元に、こんだけ周辺史料があるから偽書じゃないと言ってるのもいるしな。
家伝寺伝史料を元に、こんだけ周辺史料があるから偽書じゃないと言ってるのもいるしな。
銭ゲバホラ吹きと間抜け学者と無知テレビ局のコラボワーク
511 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 20:58:45 ID:T9DOApVz
フジテレビの朝のワイドショーで、毎週火曜日の九時２５分ごろ、新名将列伝というコーナーがあって、加来コウゾウがでている。この人も昔、武功関係のことを書いていた。今どういうスタンスなのだろう。
加来耕三って基本的にもうかりそうな話なら、何でも乗るタイプだろ。
大河作品には必ず、絶対に便乗するし。
あの程度の作家なのに、ブレーンを作って事務所組織にして
調査させたり、代筆させたり、かなりアコギで胡散臭いやつだぞ。
大河作品には必ず、絶対に便乗するし。
あの程度の作家なのに、ブレーンを作って事務所組織にして
調査させたり、代筆させたり、かなりアコギで胡散臭いやつだぞ。
一度でも武功を肯定したり、明記せず武功のネタを通説のようにあつかった学者先生の名前と本の一覧が欲しい。
避けるから。
避けるから。
514 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/21(木) 07:23:44 ID:WT90/Mec
一度の過ちくらいは見逃してやる寛容さも必要だと思うが。
515 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/21(木) 07:24:49 ID:WT90/Mec
そういえば加来耕三は朝倉氏の末裔を自称しているな。
87年に一般刊行されてるから、もう20年になる。
つまりこの20年の間に出版されたあの時代に関する一般的な本は全て危険、というぐらいでいいんじゃないかな。
今、３～４０才ぐらいのテレビや小説から入った人なんかは、キチノは実在、というのが普通だし、それ以外にもおかしな常識が一般化しちゃってるな、とは思う。
つまりこの20年の間に出版されたあの時代に関する一般的な本は全て危険、というぐらいでいいんじゃないかな。
今、３～４０才ぐらいのテレビや小説から入った人なんかは、キチノは実在、というのが普通だし、それ以外にもおかしな常識が一般化しちゃってるな、とは思う。
517 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 18:43:53 ID:xvJZk9A0
まさに歴史は夜つくられる。
テレビドラマで
テレビドラマで
>511
数年前にM文庫(学研)から出した本を読む限り、
武功の件は黒歴史にして忘れようとしてる風に見える。
過去の著作というか経歴のトコには書いてあったけど、
本文には武功を参照したっぽい部分は見つからなかった。見落としただけかもしれんけど。
で、武功の件を抜いてるにしては、それに関する記述もない。
「なかったことにしたい」というだけの感じかな?
数年前にM文庫(学研)から出した本を読む限り、
武功の件は黒歴史にして忘れようとしてる風に見える。
過去の著作というか経歴のトコには書いてあったけど、
本文には武功を参照したっぽい部分は見つからなかった。見落としただけかもしれんけど。
で、武功の件を抜いてるにしては、それに関する記述もない。
「なかったことにしたい」というだけの感じかな?
最近、戦国武将の資料を調べようと思って
地元図書館で色々読んだんだけど、ほとんど新人物往来社のなんだよね・・・
10～15年くらい前に出たものが主なんだけど、かなり武功夜話が資料として取り入れられてる
何を信じればいいのかわからんくなった
地元図書館で色々読んだんだけど、ほとんど新人物往来社のなんだよね・・・
10～15年くらい前に出たものが主なんだけど、かなり武功夜話が資料として取り入れられてる
何を信じればいいのかわからんくなった
せっかく図書館まで足運んでいるのに何故３次資料読んでるんだよｗｗｗ
地元の図書館にそう都合よく一時資料ってあるものなの？
例えば東京在住で九州のマイナーな豪族・国人の事を調べたいと思ったら
現地へ行く以外にどういう方法があるんですかね？
例えば東京在住で九州のマイナーな豪族・国人の事を調べたいと思ったら
現地へ行く以外にどういう方法があるんですかね？
>>521
東京ならそれこそ、国会図書館や大学の図書館に行って色々調べられるでしょうに。
東京ならそれこそ、国会図書館や大学の図書館に行って色々調べられるでしょうに。
日本語が読めないやつがいる
>>522
近くに大学や国立図書館が無い人だって
たくさんいるでしょうに。
普通の図書館しかない場合は
そこから取り寄せられる本か
高い金出して自分で専門書を買うしかない。
要は時間か金が有り余ってないと
そういう資料に頼るしかないと思うんだけど。
近くに大学や国立図書館が無い人だって
たくさんいるでしょうに。
普通の図書館しかない場合は
そこから取り寄せられる本か
高い金出して自分で専門書を買うしかない。
要は時間か金が有り余ってないと
そういう資料に頼るしかないと思うんだけど。
やはり日本語が読めないやつがいる
東京は「例えば」と例に出しただけで
みんなが東京に住んでいるわけではないんだけど･･･
じゃあ、言い換えようか？
沖縄の離島に住んでいて、東北のマイナーな小豪族の資料を調べたいと思ったら
現地に行く以外に、その手の本やネット情報以外に頼る情報があるの？
ちなみに俺は東京在住で近くの図書館
（大学と提携していて大学の書庫にある本も予約で取り寄せられる）で
資料を借りてるけど、やはり地方の詳しい資料は地元でないと手に入らない。
大概その手の資料は貸し出し禁止になってるから、現地に行くしかない。
みんなが東京に住んでいるわけではないんだけど･･･
じゃあ、言い換えようか？
沖縄の離島に住んでいて、東北のマイナーな小豪族の資料を調べたいと思ったら
現地に行く以外に、その手の本やネット情報以外に頼る情報があるの？
ちなみに俺は東京在住で近くの図書館
（大学と提携していて大学の書庫にある本も予約で取り寄せられる）で
資料を借りてるけど、やはり地方の詳しい資料は地元でないと手に入らない。
大概その手の資料は貸し出し禁止になってるから、現地に行くしかない。
>>527
君は歴史の前に、もっと物事を思考する訓練をした方がいい。
君は歴史の前に、もっと物事を思考する訓練をした方がいい。
退くに退けなくなった人がいる
例えで東京ってやっちゃった奴の負けで
武功夜話の原本複写取り寄せできるなら、図書館最強説信じてやる。
>>532
今は史料編さん所のページとかがあるから、一昔前に比べれば大分
史料などを見やすくなったとはいえ、やはり史料や論文を読みたいとなると
ネット上では到底間に合わないし、かといって地方の図書館や史料館へ行って
も足りない。だから、翻刻されたような史料とかでも、読みたい、知りたいと
なると、結局遠方の図書館などに問い合わせなきゃならない。
>>534
あれは所蔵者に聞けとしか言いようが無い。極論だよ。
今は史料編さん所のページとかがあるから、一昔前に比べれば大分
史料などを見やすくなったとはいえ、やはり史料や論文を読みたいとなると
ネット上では到底間に合わないし、かといって地方の図書館や史料館へ行って
も足りない。だから、翻刻されたような史料とかでも、読みたい、知りたいと
なると、結局遠方の図書館などに問い合わせなきゃならない。
>>534
あれは所蔵者に聞けとしか言いようが無い。極論だよ。
伊勢湾台風から50年
537 ：人間七七四年：2009/06/22(月) 19:52:47 ID:LPW3CDsd
国立国会図書館最強！！
538 ：国立国会図書館の回答も偽書。 ：2009/06/25(木) 20:59:10 ID:FgnHTEs3
岐阜図書館の回答ですが？ｗ
久しぶりに武功夜話のwiki見たら、いつの間にか武功マンセー更新から、
史料中心の更新になってて驚いた。
いいぞ、もっとやれ！
史料中心の更新になってて驚いた。
いいぞ、もっとやれ！
どうせまた信者が改竄する
ウィキペディアのルールに乗っ取れば
「偽書である」「偽書でない」というのは一般編集者が判断する事ではなく
学会で両派の意見が存続して、まとまっていない以上
「内容が疑わしいと指摘する学者・史家もいる」とか
「偽書の疑いがあるという指摘をする学者・史家もいる」とか
逆に「内容が正しい裏付けも持っているという見解の学者・史家もいる」
というような事実しかかけない。
「偽書である」「偽書でない」というのは一般編集者が判断する事ではなく
学会で両派の意見が存続して、まとまっていない以上
「内容が疑わしいと指摘する学者・史家もいる」とか
「偽書の疑いがあるという指摘をする学者・史家もいる」とか
逆に「内容が正しい裏付けも持っているという見解の学者・史家もいる」
というような事実しかかけない。
武功まとめて正しいか間違っているかなんて誰も考えもしないよ
この部分は間違いとかこの部分は正解とか一個づつ潰していくのみ
この部分は間違いとかこの部分は正解とか一個づつ潰していくのみ
他の資料に出てこない箇所は全部作り事だと判断するのが普通だわな。
>>544
出て来ないだけで作り事とするのはどうかと思うが、
他の一次史料には出て来ないけど、一次史料から考察すると矛盾する
という様なのは作り事とするわな。
おまけに、同じ史料の中で矛盾ありまくりじゃな。
出て来ないだけで作り事とするのはどうかと思うが、
他の一次史料には出て来ないけど、一次史料から考察すると矛盾する
という様なのは作り事とするわな。
おまけに、同じ史料の中で矛盾ありまくりじゃな。
正しいか間違ってるかも、全て完全公開して徹底的な調査鑑定が済んでから。
金銭が動いてるんだから、所蔵者は詐欺師と言われても仕方ないだろ。
金銭が動いてるんだから、所蔵者は詐欺師と言われても仕方ないだろ。
歴史研究会の某本をみていると
武功に書かれている佐々成政の記事は鑑定結果公表されているのな
完全な間違い、名前の間違い、正解、事実の可能性有りなど
竹中と黒田も調べて欲しいお
武功に書かれている佐々成政の記事は鑑定結果公表されているのな
完全な間違い、名前の間違い、正解、事実の可能性有りなど
竹中と黒田も調べて欲しいお
谷口克弘氏の「尾張織田一族」を読んだら、
吉乃が実質正室として扱われてたと書いてあってなんかガッカリした…
吉乃が実質正室として扱われてたと書いてあってなんかガッカリした…
ツガルもだけど自治体が観光に利用している郷土史で胡散臭いものって多いのかな。
「伝説」として扱ってるならいいけど。
「伝説」として扱ってるならいいけど。
商業主義が絡むと学問としてはゆがまざるを得ないからねえ
551 ：人間七七四年：2009/07/03(金) 22:00:31 ID:O2JeOSc/
七月九日の、東京１２チャンネルの歴史ミステリーで、戦国ビッグカップル
信長と吉乃、信長が最も愛した女性とかをやるらしい。
これなど武功夜話しか出ていない話だ。これだけ２チャンネルで叩いて
いるし、歴史通の間では、武功は偽書と定着しているのに、
世間ではそうは見ていないようだ。東京１２チャンネルに武功夜話に対する
見解を聞きたいものだ。
信長と吉乃、信長が最も愛した女性とかをやるらしい。
これなど武功夜話しか出ていない話だ。これだけ２チャンネルで叩いて
いるし、歴史通の間では、武功は偽書と定着しているのに、
世間ではそうは見ていないようだ。東京１２チャンネルに武功夜話に対する
見解を聞きたいものだ。
>>551 偽が定着しているのはここだけな
普通の研究者は他の資料に出てこない話って肯定も否定もしない
普通の研究者は他の資料に出てこない話って肯定も否定もしない
>>552
そんなことは無い。文献研究の方面の人ははっきり偽書だと言っている人のほうが多い。
あれを否定も肯定もしない態度をとる人間は、武功夜話ネタを使いたがる一部自治体や
放送局と利害関係の有る人間だけ。
そんなことは無い。文献研究の方面の人ははっきり偽書だと言っている人のほうが多い。
あれを否定も肯定もしない態度をとる人間は、武功夜話ネタを使いたがる一部自治体や
放送局と利害関係の有る人間だけ。
何故公開しないのか、にまともに答えられない以上は話にならない。
偽書と言われて悔しいなら公開してみろと。
ま、ニセモノで金儲けしてる連中はこの程度の汚名は受け容れるべき。
偽書と言われて悔しいなら公開してみろと。
ま、ニセモノで金儲けしてる連中はこの程度の汚名は受け容れるべき。
食べながら痩せる
水で焼く
商売とは本来ありえない言葉で釣るもの
武功をすべて否定すると秀吉の良逸話半分以上が消えてなくなり
官兵衛半兵衛秀長が単なる空気的存在になるなｗｗｗ
秀吉嫌いだから別にかまわんけが
水で焼く
商売とは本来ありえない言葉で釣るもの
武功をすべて否定すると秀吉の良逸話半分以上が消えてなくなり
官兵衛半兵衛秀長が単なる空気的存在になるなｗｗｗ
秀吉嫌いだから別にかまわんけが
556 ：人間七七四年：2009/07/04(土) 08:59:11 ID:GunrUHmD
>>556
逆だな。コピー「しか」公開されて無い。
逆だな。コピー「しか」公開されて無い。
紙や墨なんかの化学的鑑定も要る。
カラーコピーじゃお話になりません。
カラーコピーじゃお話になりません。
>>551
見解も何もテレ東の歴史番組は「所さんのとんでも日本史」の流れのままで
作ってる側も「人目をひいて面白けりゃいいんだ」でしょう。
あの番組の制作陣は真面目な検証なんてしてないよ。
また怪しげな郷土史研究家の私論とかでてくるんだよ、どーせ。
見解も何もテレ東の歴史番組は「所さんのとんでも日本史」の流れのままで
作ってる側も「人目をひいて面白けりゃいいんだ」でしょう。
あの番組の制作陣は真面目な検証なんてしてないよ。
また怪しげな郷土史研究家の私論とかでてくるんだよ、どーせ。
NHKは小和田好きだからな。堺屋もよく使うし。ジジババには既成事実にされちゃってる
562 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/12(日) 07:47:35 ID:mvyb8HID
だから太閤記だろ。
新人物往来社も、ブコウ出してるからか「真書」っぽい論調なんだよな。
今の歴史ブームなんかだと、完全に「一級史料」扱いだ。
なんとかならんもんか。
今の歴史ブームなんかだと、完全に「一級史料」扱いだ。
なんとかならんもんか。
レキジョなんてブーム作ろうとしてるからお手軽な武功引用本も出るだろうな。
565 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/28(火) 07:44:06 ID:Iv3vxOzy
何か適当な一次資料でもデッチ上げて遊んでみたくなるな。
↑言いだしっぺの法則
足利幕府の官僚から見た信長、なんてあたりが狙い目だな。
568 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/29(水) 06:55:07 ID:JFCwbbTE
今出川家から発行された竹内季治宛の文書に「佐久間右衛門が松永霜台に云々」
こんな感じで膨らませていけばいいのかな。
こんな感じで膨らませていけばいいのかな。
ゴッドハンドがアップを始めましたｗ
江戸期の古紙を探してくるんだ。
571 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/29(水) 09:06:36 ID:JFCwbbTE
和紙に薄めた醤油があればいい
昔ながらの製法の醤油じゃないと、成分分析したらばれる。
573 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/29(水) 09:17:13 ID:JFCwbbTE
いや、染めるだけだから泥水でもいいんだが。
偽書問題に詳しいライターが武功をとりあげないのは新人物で仕事してるから？
それともいわゆる神代に触れてないから？
それともいわゆる神代に触れてないから？
この間本屋で呼んだ古今の偽書をまとめた本（タイトル失念）に、普通に武功取り上げてあったな。
あんなものをいまだに放置しているのは歴史の改竄だと。
あんなものをいまだに放置しているのは歴史の改竄だと。
576 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 16:53:34 ID:Qejjt65M
保守
577 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 00:54:25 ID:0r9EzdIh
>>573
旧家の屋根裏か土蔵に期待しとくよ。
旧家の屋根裏か土蔵に期待しとくよ。
578 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 19:26:59 ID:X40W4bCB
信長の小姓の伊藤蘭丸が祖先の松坂屋の主張ですが、信長公記を確認したところ、伊藤蘭丸なる人物はいませんでした？この主張は、史料あるのでしょうか？
http://www.aichi-pref-library.jp/chiki/jyousetsu_1.html
江戸末期の尾張名所図会に初掲載されていることから、捏造濃厚。
また、当時の史料で、森蘭丸という名乗りはなく、乱丸であることから、
伊藤蘭丸は、インチキの可能性アリ。
http://www.aichi-pref-library.jp/chiki/jyousetsu_1.html
江戸末期の尾張名所図会に初掲載されていることから、捏造濃厚。
また、当時の史料で、森蘭丸という名乗りはなく、乱丸であることから、
伊藤蘭丸は、インチキの可能性アリ。
>>578
正直な話、松坂屋の社史編纂部署でも確証はないらしい。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/busho_Q.htm
不確実な要素が多いとキチンと回答するのは、ある意味正直な会社だと思う。
正直な話、松坂屋の社史編纂部署でも確証はないらしい。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/busho_Q.htm
不確実な要素が多いとキチンと回答するのは、ある意味正直な会社だと思う。
581 ：人間七七四年：2009/08/27(木) 19:53:26 ID:cNsOW0C6
社史を捏造する松坂屋、キチガイだな。
武功夜話、松坂屋社史、・・・・・・・・・
尾張名古屋の偽書群。
武功夜話、松坂屋社史、・・・・・・・・・
尾張名古屋の偽書群。
582 ：人間七七四年：2009/08/27(木) 19:55:24 ID:cNsOW0C6
伊藤という苗字の武士は、まったく出てこないな。
信長公記、大久保の三河物語、松平家忠日記、、、、、、、
いずれも記載なし。。。。。。。。。。。。。。
信長公記、大久保の三河物語、松平家忠日記、、、、、、、
いずれも記載なし。。。。。。。。。。。。。。
桃山時代に大垣城を領した伊藤さんならいるけど
584 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 11:21:38 ID:nE84SWjr
10/9金曜日の読売新聞に武功夜話の記事が出てたね
585 ：人間七七四年：2009/10/10(土) 13:37:20 ID:hpLivnCf
>>584
どんな記事？
どんな記事？
そういえば二週間ぐらい前に武功夜話発売って新聞に公告出てたな
アマゾンで武功夜話で検索すると、いまだに武功夜話から引用している本がこんなにあるのかと
ちょっと絶望的な気分になる。
ちょっと絶望的な気分になる。
588 ：人間七七四年：2009/10/12(月) 21:52:43 ID:jc0eFBf3
いちど普及すると、定説化するからな。
偽書からまた偽書が、どんどん作成され、ウイルスといっしょ。
偽書からまた偽書が、どんどん作成され、ウイルスといっしょ。
589 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 07:58:48 ID:TiB9GJIf
せめて吉乃のトコだけでもしっかり前野家の伝説と定義してほしい。
590 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 21:26:55 ID:a37yaCfW
歴史の本で、信長公記参照とか、何々参照とか書いてあるが、最近は武功夜話参照
と書いてある本は見かけなくなったと思う。
と書いてある本は見かけなくなったと思う。
直江文書よりは信憑性ありそうだな
>>584
確か秀吉神話を覆すっていう現代新書で武功夜話はもっと評価されるべきって書いてあった
確か秀吉神話を覆すっていう現代新書で武功夜話はもっと評価されるべきって書いてあった
間違えた>>590だ
>>594
著者の藤田は「本能寺の変足利義昭黒幕説」なんてトンデモを
唱えてるからな。
この本で「推戴説」に変わったようだがそれでもトンデモに
変わりない。
こんな学者の本を読むのは金と時間のムダだな。
著者の藤田は「本能寺の変足利義昭黒幕説」なんてトンデモを
唱えてるからな。
この本で「推戴説」に変わったようだがそれでもトンデモに
変わりない。
こんな学者の本を読むのは金と時間のムダだな。
>>591
ということは、伊達治家記録よりは信憑性あるな。
ということは、伊達治家記録よりは信憑性あるな。
どちらにしても藤本・鈴木著「偽書武功夜話の研究」はたいした本だ。
この後も真書説を唱えてる小和田・藤田とかはなにを考えてるのやら。
この後も真書説を唱えてる小和田・藤田とかはなにを考えてるのやら。
純粋な疑問なんだけど、信じるに足る箇所はまったくないの？
他の資料とつき合わせてこれは大丈夫だってのは
他の資料とつき合わせてこれは大丈夫だってのは
600 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 11:25:54 ID:FkvCPx/D
織田信長の名前とかは信じていいよ
夜話の作者が信長公記あたりからパクッた記述は信じてもいい。
602 ：人間七七四年：2009/12/08(火) 22:51:28 ID:UXGzfjnC
>>598
ＮＨＫとか局をあげて喧伝したからなｗ
ＮＨＫとか局をあげて喧伝したからなｗ
>>599
そりゃ全く無いわけじゃあないよ。例えば「桶狭間の合戦で今川義元が戦死した」なんて記述は信用していい。
ただし、他の史料で確認できない部分は全く信用できない。つまり、史料としての価値が無い。
そりゃ全く無いわけじゃあないよ。例えば「桶狭間の合戦で今川義元が戦死した」なんて記述は信用していい。
ただし、他の史料で確認できない部分は全く信用できない。つまり、史料としての価値が無い。
あ～でも、呼び名を間違えてたりするから、名前とか信じても良いとも言えないかも。
今日の新聞広告に載ってた新人物文庫の１２月の新刊に
「偽書「東日流外三郡誌」事件」
とかあってﾆｶﾞﾜﾗ
さっさと武功も一級史料じゃなく稗史でしたと認めりゃいいのに
「偽書「東日流外三郡誌」事件」
とかあってﾆｶﾞﾜﾗ
さっさと武功も一級史料じゃなく稗史でしたと認めりゃいいのに
606 ：人間七七四年：2010/01/09(土) 20:23:42 ID:4iCNJFqk
朝鮮の役や秀次事件で三成の冤罪を晴らすために使われてるけど、どうなの？
大嘘
609 ：人間七七四年：2010/01/13(水) 08:44:50 ID:GNP3/bQJ
石田三成についての著書がある白川氏は武功夜話の史料価値を高く評価
しているみたいですね｡
しているみたいですね｡
そりゃアレが無いと白川氏の説はまるで成り立たないからな。
評価と言う以前に「アレが無価値では困る」立場だ。
評価と言う以前に「アレが無価値では困る」立場だ。
612 ：人間七七四年：2010/01/16(土) 02:42:04 ID:+bOjM3zr
今川信者の小和田のバイブル。
武功夜話、駿国雑志、今川記、今川家譜。
いずれも偽書。江戸末期以降に作成。
今川記に掲載の今川仮名目録もインチキ。江戸幕府の武家諸法度をぱくったもの。
武功夜話、駿国雑志、今川記、今川家譜。
いずれも偽書。江戸末期以降に作成。
今川記に掲載の今川仮名目録もインチキ。江戸幕府の武家諸法度をぱくったもの。
じゃあ、白川氏の著作は信用度が低いん？
>>613
武功夜話について目立つのは、主に秀次事件の時の三成についてかな。
まともな史料引用の研究部分もあるよ。
この人の問題は武功夜話引用より、三成復権への想いが強すぎるため
どんな史料内容からでも三成マンセーな結論にしてしまう書き方だと思う。
まともな部分もあるので、その辺が残念ではある。
武功夜話について目立つのは、主に秀次事件の時の三成についてかな。
まともな史料引用の研究部分もあるよ。
この人の問題は武功夜話引用より、三成復権への想いが強すぎるため
どんな史料内容からでも三成マンセーな結論にしてしまう書き方だと思う。
まともな部分もあるので、その辺が残念ではある。
615 ：人間七七四年：2010/01/16(土) 09:10:39 ID:r+vredZr
白川氏が昨年出した本を読むと､小和田氏が『日本歴史』で発表した論文の
おかげで武功夜話の正しさが証明されたとかなんとか書いてあるね｡
白川氏って一般向けの本しか書かないの？白川氏の書いた論文ってあるの？
おかげで武功夜話の正しさが証明されたとかなんとか書いてあるね｡
白川氏って一般向けの本しか書かないの？白川氏の書いた論文ってあるの？
616 ：人間七七四年：2010/01/16(土) 22:47:24 ID:ZReNv8nj
史実だと糞以下の汚物である石田糞成信者の落書き帳が武功夜話
617 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 23:34:08 ID:5M6+25bh
去年の8月までサンデー毎日に連載していた、安部龍太郎の「蒼き信長」も武功の内容を拝借しているところがあった。
小説だからしかたがないかもしれないが、ネットではいまだに武功しか書かれていないところを史実として取り上げているのが数多く見られる。
ネットに乗っけた人たちは早いとこ消去してもらいたいよ。
小説だからしかたがないかもしれないが、ネットではいまだに武功しか書かれていないところを史実として取り上げているのが数多く見られる。
ネットに乗っけた人たちは早いとこ消去してもらいたいよ。
618 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/07(日) 22:06:18 ID:SQwNN6gL
小説に史実の真贋を遵守する義務はないけどな。
じゃあ「信長の棺」みたいのもいいってか？
小説なら何書いてもいいとはならないだろ。
本能寺の変謀略説なんて小説が広めたようなものだ。
小説なら何書いてもいいとはならないだろ。
本能寺の変謀略説なんて小説が広めたようなものだ。
当然許されるでしょ
フィクションだと強調すればな
＞小説なら何書いてもいい
ファンタジーでもSFでも何書いてもいいに決まってる。
歴史モノの多くはちょっといい話スレの連中が書いているような
江戸期以降に作られた俗説などを拝借している。
それをいちいちフィクションと強調するのも白ける。
史実と信じるアホもいるが、荒唐無稽なドラマやマンガでも
信じるヤツがいるから、そんなのほっとけって感じだ。
武功憎しで小説にすら使うなとかいうのはおかしい。
むしろフィクションネタにもってこいでいいじゃないか。
ファンタジーでもSFでも何書いてもいいに決まってる。
歴史モノの多くはちょっといい話スレの連中が書いているような
江戸期以降に作られた俗説などを拝借している。
それをいちいちフィクションと強調するのも白ける。
史実と信じるアホもいるが、荒唐無稽なドラマやマンガでも
信じるヤツがいるから、そんなのほっとけって感じだ。
武功憎しで小説にすら使うなとかいうのはおかしい。
むしろフィクションネタにもってこいでいいじゃないか。
小説で何言っても全然構わんが、その小説の内容をエッセイや講演などで
さも本当のことのように語るのは詐欺に近いと思う。
さも本当のことのように語るのは詐欺に近いと思う。
司馬遼太郎のことかー！
625 ：人間七七四年：2010/02/09(火) 23:09:57 ID:IJWXHZCA
最近発売されている歴史本なんかは、武功からとっていると見られる箇所は
あるが、武功夜話という名は出ていない。聞くところによると、武功の名を出すと
その出版社への突込みが激しいので出さないようにしていると聞く。
武功肯定派は専門家でも一部だと思う。
あるが、武功夜話という名は出ていない。聞くところによると、武功の名を出すと
その出版社への突込みが激しいので出さないようにしていると聞く。
武功肯定派は専門家でも一部だと思う。
626 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 23:17:44 ID:kXYnzOQK
小和田がお墨付き与えてるからな～
627 ：人間七七四年：2010/02/15(月) 08:11:48 ID:1IwLZCNv
違う
引っ込みが付かなくなっただけ
偽書と認める事は、歴史家として死を意味するからな
引っ込みが付かなくなっただけ
偽書と認める事は、歴史家として死を意味するからな
628 ：人間七七四年：2010/02/15(月) 13:34:16 ID:OwSAfrIe
「信長の棺」の問題は
伝奇時代小説として売り出したらまったくその通りで問題なかったのに
歴史ミステリーと銘打って売り出してしまったことだ。
しょせん作者の妄想なのに
きちんと検証した上でああいう結論が出てきたんだと
読者が錯覚してしまう。
伝奇時代小説として売り出したらまったくその通りで問題なかったのに
歴史ミステリーと銘打って売り出してしまったことだ。
しょせん作者の妄想なのに
きちんと検証した上でああいう結論が出てきたんだと
読者が錯覚してしまう。
630 ：人間七七四年：2010/02/15(月) 16:14:46 ID:1IwLZCNv
司馬のはオナニー歴史講座
時代小説作家ならそれだけをやっておればよいのです
時代小説作家ならそれだけをやっておればよいのです
自分たちが史実だと信じていることも、
実際は全然ちがう可能性もあるからね。
あんまり目くじら立てるのはどうかと思うよ。
実際は全然ちがう可能性もあるからね。
あんまり目くじら立てるのはどうかと思うよ。
歴史小説だからある程度自由に書けるとはいえ
司馬は登場人物を一方的な見方で弾劾しすぎるところが嫌いなんだよなあ
しかも筋立てと関係ないうんちくの部分で
司馬は登場人物を一方的な見方で弾劾しすぎるところが嫌いなんだよなあ
しかも筋立てと関係ないうんちくの部分で
633 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 18:10:45 ID:xF0by06d
実際のところ作家たちは、武功夜話を創作と見ているのか、それとも史実として
みているのか。史実としてならともかく、創作ならば小説のネタとして勝手にパクルのは
いかがなものかと思う。
みているのか。史実としてならともかく、創作ならば小説のネタとして勝手にパクルのは
いかがなものかと思う。
それはまた珍説だなｗ
635 ：人間七七四年：2010/02/16(火) 20:15:06 ID:GuHFCDpY
時代小説や歴史小説なら
偽書や俗説を下敷きにしていても普通に楽しめるけれども
歴史ミステリーみたいな検証小説で
推理の根拠に持ち出されると壁にたたきつけたくなる
偽書や俗説を下敷きにしていても普通に楽しめるけれども
歴史ミステリーみたいな検証小説で
推理の根拠に持ち出されると壁にたたきつけたくなる
637 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/02/16(火) 23:08:59 ID:BGvWpW+y
はい。
そのレス待ってました。
そのレス待ってました。
津本や堺屋が武功を元ネタに史実語ってもいいじゃん。
それも一種の「娯楽」だろうし、
それを真に受けてしまう人もでてくるけど、
そんなに害があるとは思えない。
まあ、学者の小和田先生は擁護できないけど。
それも一種の「娯楽」だろうし、
それを真に受けてしまう人もでてくるけど、
そんなに害があるとは思えない。
まあ、学者の小和田先生は擁護できないけど。
639 ：月孔雀：2010/02/18(木) 02:10:36 ID:FS6rgjQd
まあ、司馬遼太郎の悪口言うと、
司馬仲達が、怒るから気をつけるように。
司馬仲達が、怒るから気をつけるように。
640 ：人間七七四年：2010/02/19(金) 20:17:01 ID:SGMoPPRk
三鬼も武功夜話の評価を変えたんでしょ？
Reonareona相変わらずご苦労様
閉鎖されている間、この掲示板の事を検索していたら
電車男が嘘だったと知ってショックだった・・・。
「奇矯屋onぷらっと ◆」こういう人も社員で盛り上げ役をしているそうだ。
電車男が嘘だったと知ってショックだった・・・。
「奇矯屋onぷらっと ◆」こういう人も社員で盛り上げ役をしているそうだ。
ぷらっとが盛り上がりに寄与したことあったか？
644 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/03/04(木) 21:52:21 ID:Jp9FOX7y
一回書き込んだだけだな。
645 ：人間七七四年：2010/03/11(木) 19:17:12 ID:/uM4SvlX
この掲示板もネタ切れのようだが、ネットを検索すれば、結構武功を肯定しているブログもある。
こういうところに投稿してみるのも面白いかもしれない。
こういうところに投稿してみるのも面白いかもしれない。
646 ：人間七七四年：2010/03/11(木) 21:35:39 ID:HbNZE8TF
国盗り物語を愛読してるようなもんだから
放置しておけ
放置しておけ
そういえば司馬遼太郎の街道を行くで、国取り物語の描写をもとに桶狭間の状況を
「司馬遼太郎に」説明してた痛い医者がいたな。
「司馬遼太郎に」説明してた痛い医者がいたな。
649 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/03/11(木) 23:14:39 ID:JlpdNFCi
ここでは結論が出ているんじゃないのか。
まあ世間的にも結論の出ている話だわな。
>>651
こんな感じだったらしい。
その小牧の医者も司馬の取材に付き合ってて、
医者「ここは…で、ここで信長は…したんですよねー」
司馬「へえー、〇〇さん詳しいですねえ！どこで調べられたんですか？」
医者「えっ？国盗り物語に書いてあったんですが…」
司馬「…！（絶句）」
こんな感じだったらしい。
その小牧の医者も司馬の取材に付き合ってて、
医者「ここは…で、ここで信長は…したんですよねー」
司馬「へえー、〇〇さん詳しいですねえ！どこで調べられたんですか？」
医者「えっ？国盗り物語に書いてあったんですが…」
司馬「…！（絶句）」
普通の会話だな
ぜんぜん痛くないわ
ぜんぜん痛くないわ
なんていうかさ、自業自得じゃない？それ
どうでもいいが、三巻本武功夜話を入手したが、読んでる暇がねぇ
どうでもいいが、三巻本武功夜話を入手したが、読んでる暇がねぇ
いい加減に決着つけてくれ
裁判ででも
裁判ででも
656 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/03/19(金) 23:41:26 ID:TWVhbT/f
スレの流れは無駄だったのか。
657 ：人間七七四年：2010/03/20(土) 00:48:20 ID:plxnyeYW
いまさら偽書でしたでは、すまされない関係者が多すぎるのだろう。
658 ：人間七七四年：2010/04/22(木) 23:51:11 ID:ryB+D2/6
俺も偽書作ろうかな
先祖自慢のネタに
先祖自慢のネタに
659 ：人間七七四年：2010/05/14(金) 22:59:56 ID:JtZpil6k
歴史通の間では、武功は偽書で決まりということだし、専門家の間では本物と思っているのは
少数派のようだ。だから今では論争も起きていないようだ。つまらなくなってきた。
もう終わりということか。
少数派のようだ。だから今では論争も起きていないようだ。つまらなくなってきた。
もう終わりということか。
>>658
大きな歴史の流れと実在人物の事跡はきちんと踏まえて、
あとは如何にもそれらしいような逸話を捏造して、
頑張って作ってみてくれ。
あとは災害時に「壊れた蔵から発見!」して、
で、元本は門外不出にするのも忘れないでね。
大きな歴史の流れと実在人物の事跡はきちんと踏まえて、
あとは如何にもそれらしいような逸話を捏造して、
頑張って作ってみてくれ。
あとは災害時に「壊れた蔵から発見!」して、
で、元本は門外不出にするのも忘れないでね。
661 ：人間七七四年：2010/06/28(月) 11:25:09 ID:Sr8yrltE
所有されている方は、まだご存命なんだろうか。
また、地元では名士なのかな？
いずれにしても、偽書論議の決着は次世代以降に持ち越しだろうね。
また、地元では名士なのかな？
いずれにしても、偽書論議の決着は次世代以降に持ち越しだろうね。
決着は明らかだと思うが・・・
まだ偽書じゃないなんて言い張ってるのは一部のキチガイだけだ
664 ：人間七七四年：2010/06/28(月) 17:58:13 ID:CBKwddMk
偽書の決着はついていると思うが。今出ている歴史の本などは武功夜話の名は見当たらない。
小説のネタには使われていても、史料的価値はないということのようだ。
小説のネタには使われていても、史料的価値はないということのようだ。
665 ：人間七七四年：2010/07/03(土) 22:47:00 ID:HZoN/fAb
>>661です。
確かに、論争では偽書説に軍配があがる。
真書派は藤本・鈴木共著の『偽書武功夜話の研究』を論破しなくてはいけない。
しかし、この論争を決着すると言うことは（武功夜話が偽書だとして）、
①だれが、どこで、いつ、何の目的で作ったのか
②武功夜話を真書と認めた学者の責任
③武功夜話を真書とした出版社、マスコミの責任
を明確にすることだと思う。
それが明確になるには、現所有者とその関係者が存命中は無理だと思う。
（東日流外三郡誌も所有者の死後、偽書であることが確定した）
確かに、論争では偽書説に軍配があがる。
真書派は藤本・鈴木共著の『偽書武功夜話の研究』を論破しなくてはいけない。
しかし、この論争を決着すると言うことは（武功夜話が偽書だとして）、
①だれが、どこで、いつ、何の目的で作ったのか
②武功夜話を真書と認めた学者の責任
③武功夜話を真書とした出版社、マスコミの責任
を明確にすることだと思う。
それが明確になるには、現所有者とその関係者が存命中は無理だと思う。
（東日流外三郡誌も所有者の死後、偽書であることが確定した）
>>665
それは論争とはまた別の話だと思う
それは論争とはまた別の話だと思う
もう決着ついてるよ。
現物の調査はメイキングっつーか特典映像みたいなもんだ。
現物の調査はメイキングっつーか特典映像みたいなもんだ。
調査員皆でプギャーするシーンか
見てみたいな
見てみたいな
何がやりたいのかさっぱり
670 ：人間七七四年：2010/07/19(月) 16:12:21 ID:Ojt6njlx
武功を偽書とした功労者は、鈴木さんと藤本さん。その反対に小和田さんは今だ、権威はあるようだが
評判を落とした。
評判を落とした。
このスレまだあったのか
おまえら、文句言いながらも大和田さんと武功の事大好きなんだろ？ん？
おまえら、文句言いながらも大和田さんと武功の事大好きなんだろ？ん？
673 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/07/22(木) 23:08:28 ID:X4IIBMBO
674 ：人間七七四年：2010/07/23(金) 20:32:56 ID:+n8baCls
藤本さんと鈴木さんは､勝村公さんと親しいの？
親しくはないだろ。
鈴木と藤本は岐阜城落城を通説どおり永禄10年としているが、
勝村は強硬に７年説を主張している。
鈴木と藤本は岐阜城落城を通説どおり永禄10年としているが、
勝村は強硬に７年説を主張している。
親しいからと言って同じ結論になるわけでもあるまいよ
677 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/07/23(金) 22:42:48 ID:c9iJh2LI
ドイツ近代史研究会で高名な木谷さんと望田さんはかなり親しいが、酒の席では結構細かいことでよく対立するぞ。
>>676>>677
勝村著「武功夜話異聞」は先行する鈴木・藤本の
「偽書武功夜話の研究」にはチラリとしか触れていない
ばかりか、稲葉山城落城永禄10年説を「妄説」とまで
言っている。
藤本・鈴木と勝村に交流があればこんな言い方はしない
のではないか。
勝村著「武功夜話異聞」は先行する鈴木・藤本の
「偽書武功夜話の研究」にはチラリとしか触れていない
ばかりか、稲葉山城落城永禄10年説を「妄説」とまで
言っている。
藤本・鈴木と勝村に交流があればこんな言い方はしない
のではないか。
新人物で仕事してる歴史ライターや作家は偽書だとわかっても書けないよな。偽書関係の記事や本でも徹底して触れない。
古史古伝研究がメインだとしても影響だけなら東日流関連より汚染は酷いと思うし武功夜話こそ「戦後最大の偽書事件」じゃないのか…
関係者が死に絶える前に記録しとかないといけないことがたくさんあるだろうに。
古史古伝研究がメインだとしても影響だけなら東日流関連より汚染は酷いと思うし武功夜話こそ「戦後最大の偽書事件」じゃないのか…
関係者が死に絶える前に記録しとかないといけないことがたくさんあるだろうに。
680 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/08/09(月) 22:42:56 ID:NJ2IIMHm
まさか小和田一党の・・・
681 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 12:51:28 ID:rSfKdWIz
黒鉄ヒロシ
ウソツキ。。。。。。。。。。。。
ウソツキ。。。。。。。。。。。。
くだらねぇなｗ
義元に酒を届けたのが秀吉？
なにが前野の記録だよバリバリの秀吉子飼いじゃねぇか
義元に酒を届けたのが秀吉？
なにが前野の記録だよバリバリの秀吉子飼いじゃねぇか
683 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 14:58:58 ID:HTFbhDM6
684 ：人間七七四年：2010/09/26(日) 17:23:06 ID:uHBAR9U3
吉田家（龍雲氏・蒼生雄氏）って前野但馬守長泰の直系子孫なの？
吉田龍雲氏は亡くなったみたいだね。後、滝喜義氏も。
686 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 17:32:22 ID:ZVb+KTDX
現在の『武功夜話』の所有者は吉田利二氏という人（吉田龍雲の息子か？）
687 ：人間七七四年：2010/09/27(月) 21:29:51 ID:SdABUyPA
吉田家には何でも家紋が九つもあるらしい
祖先自慢に使うためにいろんな家のものをパクってった結果
祖先自慢に使うためにいろんな家のものをパクってった結果
そもそも吉田家は小坂雄吉の子孫なの？
689 ：人間七七四年：2010/10/01(金) 05:53:21 ID:bbIAjuWa
保守
690 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 04:02:19 ID:oEgAm9E/
あげ
691 ：人間七七四年：2010/10/07(木) 12:08:34 ID:JCvS+O67
松浦武氏によると吉田蒼生雄氏の二十一巻本『武功夜話』の全訳本は、巻一から巻六までは昭和七年以降に成立した六巻本を元にして書いたらしい。
692 ：人間七七四年：2010/10/07(木) 19:30:21 ID:j4/VkRTt
>>691
結局、江戸期以前成立のモノは無しなのか？ｗ
結局、江戸期以前成立のモノは無しなのか？ｗ
最早有害紙ゴミ
694 ：人間七七四年：2010/10/12(火) 02:35:44 ID:941cOVUf
あげ
695 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 13:41:43 ID:L/5kr924
保守
696 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/10/19(火) 00:07:07 ID:qOLrl7ge
・秀吉は貧農の出身ではなく村長の子。
・秀吉の墨俣一夜城は実際には3日かかった。
・信長と婚約した濃姫（「信長公記」によると天文17年(1548)に濃姫は正室となっている）は、父親の斉藤道三が死ぬ前に輿入れしてきた。
・信長の室はその名を「吉乃」といい、濃姫が輿入れした時には既に嫡男信忠を懐妊していた。
・信長は桶狭間の奇襲作戦を小折生駒屋敷で立てた。
・秀吉は小折生駒屋敷で吉乃の口添えで信長に仕官できた。
・蜂須賀小六と前野将右衛門とは義兄弟であった。
など史実を書き換えるエピソードの多くが体験記として、また関係者の言葉として記されており、信長、秀吉のほとんどすべての合戦について生々しく触れられています。
信長や秀吉らの若い時代の生々しい意欲に満ちた、野性的な行動が述べられたものは「武功夜話」をおいてはほかに見当たらず、江南市が誇れる貴重な財産となっています。
誰か江南市を止めてやってくれ。
・秀吉の墨俣一夜城は実際には3日かかった。
・信長と婚約した濃姫（「信長公記」によると天文17年(1548)に濃姫は正室となっている）は、父親の斉藤道三が死ぬ前に輿入れしてきた。
・信長の室はその名を「吉乃」といい、濃姫が輿入れした時には既に嫡男信忠を懐妊していた。
・信長は桶狭間の奇襲作戦を小折生駒屋敷で立てた。
・秀吉は小折生駒屋敷で吉乃の口添えで信長に仕官できた。
・蜂須賀小六と前野将右衛門とは義兄弟であった。
など史実を書き換えるエピソードの多くが体験記として、また関係者の言葉として記されており、信長、秀吉のほとんどすべての合戦について生々しく触れられています。
信長や秀吉らの若い時代の生々しい意欲に満ちた、野性的な行動が述べられたものは「武功夜話」をおいてはほかに見当たらず、江南市が誇れる貴重な財産となっています。
誰か江南市を止めてやってくれ。
>>696
今更上げた拳を下ろせない状況になってるからな。
小和田あたりがはっきり「あれは偽書」って言えないのもこのへんの利害が関わってくるから。
武功夜話ベースに観光資源整えちゃったんだからもうどうにもならんよ。
今更上げた拳を下ろせない状況になってるからな。
小和田あたりがはっきり「あれは偽書」って言えないのもこのへんの利害が関わってくるから。
武功夜話ベースに観光資源整えちゃったんだからもうどうにもならんよ。
698 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/10/19(火) 00:18:55 ID:qOLrl7ge
>1. 衝撃的な発見 380年ぶりに陽の目
>2.江南市と信長を強く結びつけた「武功夜話」
>3.前野氏の覚え書きとして「武功夜話」は残された>
>4.「武功夜話」の編者は前野家十六代吉田孫四郎
>5.信長の天下統一の足掛かりとなった「生駒屋敷」
>6.「吉乃の方」の兄・生駒家長
>7.「信長」と「吉乃の方」とのラブストーリー そして短い生涯
ワロスｗ
>2.江南市と信長を強く結びつけた「武功夜話」
>3.前野氏の覚え書きとして「武功夜話」は残された>
>4.「武功夜話」の編者は前野家十六代吉田孫四郎
>5.信長の天下統一の足掛かりとなった「生駒屋敷」
>6.「吉乃の方」の兄・生駒家長
>7.「信長」と「吉乃の方」とのラブストーリー そして短い生涯
ワロスｗ
700 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/10/19(火) 00:38:37 ID:qOLrl7ge
そこまで笑うなら、オレの働かずに一生食い繋ぎますプロジェクトに協力しなさい。
二十冊二十一巻本『武功夜話』に吉田雄カネの自筆原本が存在しないのは瀧喜義が1992年刊の『武功夜話のすべて』で指摘していた。
洋泉社に歴史新書ができたが「偽書武功夜話の研究」は増刷しないのか。
歴史新書の巻末に既刊として載ってるのに店頭にない。
歴史新書の巻末に既刊として載ってるのに店頭にない。
江南市も引っ込みつかないんだろうなｗ
偽書に踊らされたと認めるわけにはいかないだろうし。
偽書に踊らされたと認めるわけにはいかないだろうし。
店頭にないとダメなんだよ。
ネット使えない年寄りにこそ知らしめないと。
こういう人ら人脈あるから事実に気付けば偽書使った観光事業を止める動きが出るかも。…知ってて知らないふりの可能性もあるが。
ネット使えない年寄りにこそ知らしめないと。
こういう人ら人脈あるから事実に気付けば偽書使った観光事業を止める動きが出るかも。…知ってて知らないふりの可能性もあるが。
>>705
知ってるに決まってるだろ。解っててもどうにも出来ないってことが世の中にはあるんだよ。
事業として展開してしまっている以上もう引っ込めなくなっているだけの話。
真書か偽書か、の問題じゃない。メリットデメリットの問題。
知ってるに決まってるだろ。解っててもどうにも出来ないってことが世の中にはあるんだよ。
事業として展開してしまっている以上もう引っ込めなくなっているだけの話。
真書か偽書か、の問題じゃない。メリットデメリットの問題。
東日流外三郡誌の件では村史とかは是正されたんだよな…
図書館にも新人物往来社の武功夜話絡みの本が結構置いてあるしなあ
江南市の方はもう駄目なんだろうな…
図書館にも新人物往来社の武功夜話絡みの本が結構置いてあるしなあ
江南市の方はもう駄目なんだろうな…
二十一巻本『武功夜話』は『絵本拾遺信長記』からの引用があるから一九世紀の成立なんでしょ。
江南市立図書館の蔵書検索したら偽書説本もちゃんとあったw
さすが武功夜話関連は充実してた。
さすが武功夜話関連は充実してた。
712 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/10/22(金) 22:03:06 ID:1WZrtlNc
面白そうだ、行ってみよう。
713 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 01:06:19 ID:aiY1vXux
伊勢湾台風で、蔵の天井から、降ってきた。。。。。。。
そのとき、偽書は動いた！！！！！！！
そのとき、偽書は動いた！！！！！！！
で、津田某が偽作したって話はホントなの？
715 ：人間七七四年：2010/10/25(月) 17:45:02 ID:gokMHfrm
そもそも津田應助が偽作したって言いだしたのは誰何だろ？
716 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 12:44:36 ID:Wo2w7WTs
アマチュア歴史家に評価されても。
718 ：人間七七四年：2010/11/11(木) 23:06:18 ID:eK9CQuT0
保守がてらあげ
719 ：人間七七四年：2010/12/02(木) 20:22:47 ID:XotSjAAm
こんな偽書、燃えるゴミの日に処分するべき。
江南市の燃えるゴミの日って何曜日？
江南市の燃えるゴミの日って何曜日？
720 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 20:33:00 ID:CqW+zVRK
先日、名古屋出張の帰りに、遠回りして江南市前野に行ってみた。
問題のお宅も直ぐに判った。旧家で土地の有力者らしい事はスグに判った。
全てはここから始まったんだなあと感慨深く見てしまった。
問題のお宅も直ぐに判った。旧家で土地の有力者らしい事はスグに判った。
全てはここから始まったんだなあと感慨深く見てしまった。
721 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 20:43:14 ID:Fbumpij3
書かれてる内容は実に面白いから書いたヤツはセンスある。
逸話ネタとして昇格させてあげてもよいレベル
逸話ネタとして昇格させてあげてもよいレベル
偽
723 ：人間七七四年：2011/02/16(水) 11:12:27 ID:uLbAXSAK
ちょっとあげてみる
最近書店でやってる江特集で並んでる
「戦国時代の女性」本見てみろよ
どれもこれも吉乃べた褒めで気持ち悪いから
んでみんなソースは「武功夜話」という・・・
「戦国時代の女性」本見てみろよ
どれもこれも吉乃べた褒めで気持ち悪いから
んでみんなソースは「武功夜話」という・・・
小和田ェ
鈴木真哉の新刊で「偽書武功夜話の研究」刊行以後どんな反論が武功支持者からあったかまとめられてる。
727 ：人間七七四年：2011/02/26(土) 19:33:59.57 ID:+GPWCSvR
728 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 00:16:38.40 ID:xwVHQXEt
法律に詳しい人に聞きたいんだ。
何らかの訴訟を起こして、固まっているという原本を調べることは出来ないのか?
いや、江南市の市長とか、もっと上の
文科大臣とかが調査命令出せるような名案ないかな?
何らかの訴訟を起こして、固まっているという原本を調べることは出来ないのか?
いや、江南市の市長とか、もっと上の
文科大臣とかが調査命令出せるような名案ないかな?
729 ：人間七七四年：2011/03/03(木) 08:21:59.57 ID:YTWtf0V9
本を買った人間が出版者相手に詐欺罪で訴えればよい
そうすれと裁判で原本を提出できなければ敗訴確定だから
そうすれと裁判で原本を提出できなければ敗訴確定だから
嫌がらせ裁判以外では実質無理。
武功夜話が史実かどうかなんて、
タイムマシーンでも無いと客観的に立証不可能。
嘘八百な偽書でも立証するのは難しいし、私物を提出させるのも根拠が無い。
武功夜話が史実かどうかなんて、
タイムマシーンでも無いと客観的に立証不可能。
嘘八百な偽書でも立証するのは難しいし、私物を提出させるのも根拠が無い。
731 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 16:09:53.47 ID:eCGixVv3
江南在住民ですが
武功夜話、市民からの注目度はかなり低いです
地元新聞で現代語訳版が連載されているけど、はっきり言って分かりずらい
そもそも江南市が文化事業に力を入れてないです
貧乏だから
思うに、武功夜話は地方住みの豪族が、人伝えで聞いたことを
書き留めた話じゃまいか
伝言ゲームみたく、人から人へ伝わる過程で脚色が施された、と
もし偽書だとしても、「どーでもいいよ」ぐらいにしか思ってないよ、おえらいさん方はね
やっきになっているのはごく一部だけ
だいたいアピール力が弱いじゃん、江南（苦笑）
武功夜話をアピールするより曼荼羅寺をアピールしたほうがいいのにさ
蜂須賀家の菩提寺があるししさ、唯一の観光所だもんな
とどのつまり、江南は貧乏だから武功夜話が本物だろうが偽だろうが、
そんなものはどーでもいいって思ってるってことです
言っておくが、現市長は青少年スポーツ団体会長やってた人で、
文化げーじつ（ｸｿ笑）にはとんと縁遠い元八百屋の親父だよ
武功夜話、市民からの注目度はかなり低いです
地元新聞で現代語訳版が連載されているけど、はっきり言って分かりずらい
そもそも江南市が文化事業に力を入れてないです
貧乏だから
思うに、武功夜話は地方住みの豪族が、人伝えで聞いたことを
書き留めた話じゃまいか
伝言ゲームみたく、人から人へ伝わる過程で脚色が施された、と
もし偽書だとしても、「どーでもいいよ」ぐらいにしか思ってないよ、おえらいさん方はね
やっきになっているのはごく一部だけ
だいたいアピール力が弱いじゃん、江南（苦笑）
武功夜話をアピールするより曼荼羅寺をアピールしたほうがいいのにさ
蜂須賀家の菩提寺があるししさ、唯一の観光所だもんな
とどのつまり、江南は貧乏だから武功夜話が本物だろうが偽だろうが、
そんなものはどーでもいいって思ってるってことです
言っておくが、現市長は青少年スポーツ団体会長やってた人で、
文化げーじつ（ｸｿ笑）にはとんと縁遠い元八百屋の親父だよ
733 ：人間七七四年：2011/03/05(土) 16:22:57.39 ID:eCGixVv3
>>732
訳し方が下手だから面白くないよ
「ただ訳しただけ」なの、だから読んだだけで状況が掴めない
しかも文章が下手杉
自分は途中から読むのをやめた
あれを読むくらいなら原文を読むほうがよっぽどマシ
訳し方が下手だから面白くないよ
「ただ訳しただけ」なの、だから読んだだけで状況が掴めない
しかも文章が下手杉
自分は途中から読むのをやめた
あれを読むくらいなら原文を読むほうがよっぽどマシ
あ、途中までじゃなく、普通に今でも読めるわ。
尾北ホームニュースでググれ
739 ：人間七七四年：2011/06/09(木) 21:35:08.65 ID:0JmXW77C
おお、さすがに過疎ってるねぇ
震災後、今まで、だれも書き込んでなかったとは。
The day after 1 get!
震災後、今まで、だれも書き込んでなかったとは。
The day after 1 get!
740 ：人間七七四年：2011/06/09(木) 21:38:38.55 ID:0JmXW77C
どうして武功が偽書呼ばわりされてるのに仙台藩関連の文書は史料扱いされてるんだよ。あれこそ文学(笑)だろ。
旧事竹内東日流武功メモランダムとか出てこないかね？
江戸東京たてもの園の屋根裏あたりからw
江戸東京たてもの園の屋根裏あたりからw
>>741
製作過程と年代がはっきりしてるからだろ。そんな事もわからないのか？
製作過程と年代がはっきりしてるからだろ。そんな事もわからないのか？
744 ：人間七七四年：2011/09/09(金) 14:38:02.56 ID:AD4W3ONI
新人物往来社 って、新史料発見！通説は誤り！ってのが多いな。
論者が、たんに、アンチなだけで。正逆を逆転させればいいってだけでしょ。
通説ってのは、同時代史料のはずなんで、それが誤りって、偽書ってことでしょ？
武功は？？？？？？？？？
論者が、たんに、アンチなだけで。正逆を逆転させればいいってだけでしょ。
通説ってのは、同時代史料のはずなんで、それが誤りって、偽書ってことでしょ？
武功は？？？？？？？？？
745 ：人間七七四年：2011/11/20(日) 15:33:52.40 ID:J1xQbUyv
夜話
746 ：人間七七四年：2012/04/20(金) 22:47:43.69 ID:F3igUynS
そろそろ決着つけてくれ
武功夜話は「小説」。一家の歴史の私小説みたいなモノ。
748 ：人間七七四年：2012/04/21(土) 02:29:48.83 ID:xGMODkYX
１，２日前（たぶん２０日）、さほど意味もなく、目についた『偽書武功
夜話の研究』をぱらぱらと見たので、一年くらい前に見たことのあるこの
スレを、検索で探して開いてみた。数か月更新なし。
と思ったら、翌日あがってきた。
あまりのタイミングに、なにかの園があるのかとｗ
武功夜話が「信長、秀吉お時代が変わる」と騒がれた最初のころは、戦国
史にほとんど関心ない時代で、おぼろげに聞いていただけだが、その後、
少し関心を持つことがあって、そのなかで、武功夜話をめぐる論議にも触
れることになった。
今から考えると懐かしい。
それにしても、武功夜話は、どうみても７４７さん言うように「小説」で、
それもパロディを意図してつくったかのようにさえ見える。
「パロディ版信長、秀吉の時代」といった類の。
作者が、これを担ぎあげる学者などに、腹の中で舌を出しているという印
象を受けて仕方ない。
夜話の研究』をぱらぱらと見たので、一年くらい前に見たことのあるこの
スレを、検索で探して開いてみた。数か月更新なし。
と思ったら、翌日あがってきた。
あまりのタイミングに、なにかの園があるのかとｗ
武功夜話が「信長、秀吉お時代が変わる」と騒がれた最初のころは、戦国
史にほとんど関心ない時代で、おぼろげに聞いていただけだが、その後、
少し関心を持つことがあって、そのなかで、武功夜話をめぐる論議にも触
れることになった。
今から考えると懐かしい。
それにしても、武功夜話は、どうみても７４７さん言うように「小説」で、
それもパロディを意図してつくったかのようにさえ見える。
「パロディ版信長、秀吉の時代」といった類の。
作者が、これを担ぎあげる学者などに、腹の中で舌を出しているという印
象を受けて仕方ない。
749 ：人間七七四年：2012/04/21(土) 23:54:09.77 ID:QPf1wu99
そうはいっても歴史作家の多くは本物と信じたのだが、偽物とわかっても自分が書いた過去の文章を
いまさら否定するのは、よしとしないということだろう。
いまさら否定するのは、よしとしないということだろう。
750 ：人間七七四年：2012/04/22(日) 00:05:43.97 ID:gDm0Q3AN
要は何％の史実と何％の創作かが問題なのだよ。
751 ：人間七七四年：2012/04/22(日) 09:40:56.46 ID:7x5bv8L/
武功に書いてある真実はほかの史料にものっている。武功にしか載っていないものは創作
であると聞いている。
であると聞いている。
752 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 15:35:34.02 ID:V/OyezI2
随分、このヨタ話満載の偽文書で儲けた人がいるんだろうな
753 ：人間七七四年：2012/04/25(水) 00:11:00.25 ID:CgCoj0V/
皆さん、武功そのものをどのくらい読んでるでしょうか。
自分は、（よからぬことですが）まったく読んでいずに偽書に違いないと思い込んでいる者です。
百姓に化けた小六が今川軍に唐芋の煮付けを献上して、義元がそれを食べるため油断して休んでいるところを奇襲して倒した、などという引用を見ると、それだけで、元文を読むことに精力を使う気になれなくなってしまった。
自分は、（よからぬことですが）まったく読んでいずに偽書に違いないと思い込んでいる者です。
百姓に化けた小六が今川軍に唐芋の煮付けを献上して、義元がそれを食べるため油断して休んでいるところを奇襲して倒した、などという引用を見ると、それだけで、元文を読むことに精力を使う気になれなくなってしまった。
何がダメって武功夜話は「閏月」に一切触れていない。
こんなことは近代以前の本にありえない。
こんなことは近代以前の本にありえない。
>>753
自分は１～４巻と補巻の５冊を持ってる。
なんかおかしいと思った時に、５冊全部、とりあえず信長の所だけでもと思い
順に年代を書き出したことがあるが、ぐちゃぐちゃだった。
義元の表記も治部少輔（本当は治部大輔）、道三は道三入道などと書かれているし。
自分は１～４巻と補巻の５冊を持ってる。
なんかおかしいと思った時に、５冊全部、とりあえず信長の所だけでもと思い
順に年代を書き出したことがあるが、ぐちゃぐちゃだった。
義元の表記も治部少輔（本当は治部大輔）、道三は道三入道などと書かれているし。
756 ：人間七七四年：2012/04/25(水) 17:54:18.58 ID:7uXbq/dk
753です。
754さんの作業に敬服。
どのようにぐちゃぐちゃなのかなど紹介してもらうと有難いけれども、しかし、混乱した文を解きほぐして紹介するには10倍の文章を必要とする、と何かにあったので、むりなことだとも思います。
754さんの作業に敬服。
どのようにぐちゃぐちゃなのかなど紹介してもらうと有難いけれども、しかし、混乱した文を解きほぐして紹介するには10倍の文章を必要とする、と何かにあったので、むりなことだとも思います。
757 ：人間七七四年：2012/04/26(木) 22:36:41.46 ID:uCf6WkAS
夜話を「よーさばなし」と訓めば「与太話（よたばなし）」に通じ
なくもないので、「五宗記（うそき）」「南窓庵記（なぞ暗鬼）」「達
禅＊（脱線控）」などと同じように「無効与太話」の捩りで『武功夜
話』作者のウィットではなかろうか。
だとすれば最近流行の偽装表示には当たらず、それを“一級の史料価
値がある”とか“『信長公記』を補う”などと宣伝した側の見識は糾問
されてしかるべきである。
『「武功夜話」異聞（勝村公）』でこんなことを言っていた。
当たっているかどうか知らない。
なくもないので、「五宗記（うそき）」「南窓庵記（なぞ暗鬼）」「達
禅＊（脱線控）」などと同じように「無効与太話」の捩りで『武功夜
話』作者のウィットではなかろうか。
だとすれば最近流行の偽装表示には当たらず、それを“一級の史料価
値がある”とか“『信長公記』を補う”などと宣伝した側の見識は糾問
されてしかるべきである。
『「武功夜話」異聞（勝村公）』でこんなことを言っていた。
当たっているかどうか知らない。
武功夜話って題名は、出版時につけられたもので
一応「前野家文書」ってのが題名だから。
津田応助も、単なる先祖顕彰物語を書いたつもりが
死後20年も経って勝手に史実ってふれこみで
出版されるとは思わなかっただろうけどね。
一応「前野家文書」ってのが題名だから。
津田応助も、単なる先祖顕彰物語を書いたつもりが
死後20年も経って勝手に史実ってふれこみで
出版されるとは思わなかっただろうけどね。
759 ：人間七七四年：2012/04/28(土) 22:17:26.20 ID:Ys+qNKcr
760 ：人間七七四年：2012/04/30(月) 03:16:25.19 ID:ted32nTs
>>299
津田応助が作って吉田氏が清書したって説が、一番有力らしいし、
絶対に鑑定なんかに出すわけないよ。
津田応助は、古物商してたから、江戸時代の紙は簡単に手に入っただろう。
だが、顔料は早々ごまかし効かないから、一発で嘘が丸分かりになる。
ただ、津田応助は、死後20年も経って刊行されるなんて思ってなかっただろうとは思うね。
先祖の活躍を書いた、先祖顕彰本を求められて作っただけだろう。
昭和初期には、そういうものが流行ったからな。
武功夜話成立は、このようなことで、大体決着しているのでしょうか。
津田応助が作って吉田氏が清書したって説が、一番有力らしいし、
絶対に鑑定なんかに出すわけないよ。
津田応助は、古物商してたから、江戸時代の紙は簡単に手に入っただろう。
だが、顔料は早々ごまかし効かないから、一発で嘘が丸分かりになる。
ただ、津田応助は、死後20年も経って刊行されるなんて思ってなかっただろうとは思うね。
先祖の活躍を書いた、先祖顕彰本を求められて作っただけだろう。
昭和初期には、そういうものが流行ったからな。
武功夜話成立は、このようなことで、大体決着しているのでしょうか。
761 ：人間七七四年：2012/05/03(木) 23:42:56.05 ID:DPLj/5yE
>>760
作中にあった現代的表現や軍事用語は津田応助由来なんだな
作中にあった現代的表現や軍事用語は津田応助由来なんだな
762 ：人間七七四年：2012/05/04(金) 00:54:53.88 ID:qSqWFklD
軍人がかかわっているらしいというあれですね。
このままウヤムヤにして、
学者や一部の詳しい人だけが
「あれは偽もんだ」ってわかってても
作家やらかじっただけの奴らが
これからも次々と史料として使って
一般人を騙していく風潮が続くって
かなりイビツな光景だろう
いつまでこんな状態が続くのだ
学者や一部の詳しい人だけが
「あれは偽もんだ」ってわかってても
作家やらかじっただけの奴らが
これからも次々と史料として使って
一般人を騙していく風潮が続くって
かなりイビツな光景だろう
いつまでこんな状態が続くのだ
764 ：人間七七四年：2012/05/06(日) 00:41:47.69 ID:cDq72qL0
東日流外三郡誌は偽書と見るものが大勢のようだが、地元自治体の対応の違いが大きいのだろうか。
それにしても、三郡誌の雄大なスケールｗに比べると、武功のほうはチマチマした印象がつよい。
それにしても、三郡誌の雄大なスケールｗに比べると、武功のほうはチマチマした印象がつよい。
チマッとしているから偽書っぽくないんだよ
東日流外三郡誌はスケールがでかすぎる分余計にパチモンくさい
東日流外三郡誌はスケールがでかすぎる分余計にパチモンくさい
766 ：人間七七四年：2012/05/06(日) 17:32:40.89 ID:6p2QYqxD
>>736
歴史作家が史料として使っているようだが
歴史作家が史料として使っているようだが
767 ：人間七七四年：2012/05/13(日) 18:19:53.72 ID:/FztUbin
生駒屋敷のことや信長最愛の女性は生駒吉乃とか武功しか載っていないことを
書いているが史料は武功夜話とはけして載せない。堂々と載せればよいのにと思う。
書いているが史料は武功夜話とはけして載せない。堂々と載せればよいのにと思う。
前野家文章なんだから素直に前野家の話だけ読んでれば無問題だとおもう
769 ：人間七七四年：2012/05/13(日) 22:06:49.70 ID:4lf3EzjW
生駒女は信長の事実上の正妻、という言い方は、一時期、ずいぶんあち
こちで見たように思う。日本史についてほとんど知らない頃(今もそう
だが）、確立した評価だと漠然と思い込んでいた。
こちで見たように思う。日本史についてほとんど知らない頃(今もそう
だが）、確立した評価だと漠然と思い込んでいた。
770 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 21:38:18.09 ID:uOFjeZwl
当時なかった地名が記載されているのが疑問符
771 ：人間七七四年：2012/05/24(木) 15:01:31.39 ID:RxhaRJSJ
「富加という所一筋道あり」
「富加」は１９５３年町村合併で生まれた村名。
「疑問符」と言うのは、やや穏やか過ぎるのではｗ
「富加」は１９５３年町村合併で生まれた村名。
「疑問符」と言うのは、やや穏やか過ぎるのではｗ
772 ：人間七七四年：2012/05/26(土) 19:16:36.96 ID:faJvUfK2
本来家伝されてきたものに
余計に付け足した部分があるだけだろ。
余計に付け足した部分があるだけだろ。
それなら原本を研究者に委託して解析してもらえばいいこと。
それをしない以上全編捏造と考えるのが普通。
それをしない以上全編捏造と考えるのが普通。
一番簡単なのは、絵図の分析だよ。
絶対に江戸時代の画材以外の成分が検出されると思うぞ。
絶対に江戸時代の画材以外の成分が検出されると思うぞ。
775 ：人間七七四年：2012/05/26(土) 20:11:57.03 ID:ztPNOtbX
「武功夜話」は家伝として出版されたものではないですよｗ
まだ、こんな風に必死に擁護する人もいたのかと……
まだ、こんな風に必死に擁護する人もいたのかと……
776 ：人間七七四年：2012/05/27(日) 00:15:45.10 ID:zUcDGihm
専門家に鑑定してもらえと何年も言われ続けているのに、全くその気配もないし
できないのだから、こういう場合、何を言われても仕方がないし、擁護したところで
反発されるだけだからこのままの状態が続くのでしょう。
できないのだから、こういう場合、何を言われても仕方がないし、擁護したところで
反発されるだけだからこのままの状態が続くのでしょう。
777 ：人間七七四年：2012/05/27(日) 01:23:13.76 ID:3HYEtee3
専門家の鑑定を拒んでいる文書が、真書として高額な本になって売られ
ているというのは、どうも、異常な状態に見えます。
幸い、購入していませんが、もし買っていたら今どう思っていたことか。
ているというのは、どうも、異常な状態に見えます。
幸い、購入していませんが、もし買っていたら今どう思っていたことか。
778 ：人間七七四年：2012/05/27(日) 07:57:16.83 ID:2yP5yUeP
>>776
三鬼とか小和田は直接見たんじゃないのか？
三鬼とか小和田は直接見たんじゃないのか？
779 ：人間七七四年：2012/05/27(日) 18:09:29.02 ID:H/GI/mHR
小和田は知らないけれど、短時間、あまり良くない条件で見たということや、明治以後のものはまったく含まれていない、江戸時代末期のものがほとんど、などと語ったことは聞いていた。
そのため、三鬼鑑定は、偽書とは言えない、という傾きのものかと思っていた。
しかし、勝村公が『武功夜話異聞」で、これを引用していて、その最後に次の言葉がある。
「史料は、本来あるべき場所において、静かにすごすことがふさわしいはずである。我々はそこで、史料みずからが語りかけてくる言葉に耳を傾ければよいのではなかろうか」（ｐ２０）
これは、この本でも言っているが、骨董品の贋物を「けっこうです」と言うのと同じで、持ち主を立てながら、贋だと言っているに等しいものだと思うのだが。
そのため、三鬼鑑定は、偽書とは言えない、という傾きのものかと思っていた。
しかし、勝村公が『武功夜話異聞」で、これを引用していて、その最後に次の言葉がある。
「史料は、本来あるべき場所において、静かにすごすことがふさわしいはずである。我々はそこで、史料みずからが語りかけてくる言葉に耳を傾ければよいのではなかろうか」（ｐ２０）
これは、この本でも言っているが、骨董品の贋物を「けっこうです」と言うのと同じで、持ち主を立てながら、贋だと言っているに等しいものだと思うのだが。
780 ：人間七七四年：2012/05/29(火) 17:57:14.69 ID:LmjqQ/fk
じゃあ中島誠之助に鑑定してもらおうぜ
「いい仕事してますねえ」
「いい仕事してますねえ」
781 ：人間七七四年：2012/06/03(日) 15:11:25.69 ID:BLB3bpzt
マジで鑑定団に出したらどんな評価になるんだろうｗ
782 ：人間七七四年：2012/06/06(水) 04:08:52.72 ID:th4ouwFa
伊勢湾台風で発見！！！
しかし富加という地名が書いてあった。というのはなんだかなぁ
しかし富加という地名が書いてあった。というのはなんだかなぁ
783 ：人間七七四年：2012/06/06(水) 22:11:01.87 ID:6juQqBfP
鑑定団に出たことがある鑑定人が見せてもらう約束だったのに、ドタキャンされたという
ことを聞いたことがある。それに武功夜話を疑っている人には見せないとのこと。
ことを聞いたことがある。それに武功夜話を疑っている人には見せないとのこと。
真正であるという自信があるなら疑われるようなことしなきゃいいのに
785 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 19:52:19.75 ID:OO1uiFtl
当時の最初の報道は「台風で民家から発見」だったんでしょ
そんな文書にそれ以前に（しかも昭和時代に）地名の書き換えしてるとは
そんな文書にそれ以前に（しかも昭和時代に）地名の書き換えしてるとは
でも、台風の片付けに蔵に入った親戚は、
そんなもの（古文書みたいな紙の束）無かったと証言してる訳で。
そんなもの（古文書みたいな紙の束）無かったと証言してる訳で。
787 ：人間七七四年：2012/06/10(日) 23:41:48.80 ID:+wQHPgqX
788 ：人間七七四年：2012/06/14(木) 21:13:32.42 ID:BQ1uAtf3
789 ：人間七七四年：2012/06/15(金) 19:07:54.43 ID:z5CYr6gs
見たという人はほんの少数で皆肯定派ばかりだ。それも門外不出だから
詳しい鑑定など出来るわけない。
詳しい鑑定など出来るわけない。
790 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/06/19(火) 00:11:58.21 ID:2dCXMoD6
社会に晒せない事実の記録があったとして、それは社会的に虚構と同じだろう。
791 ：人間七七四年：2012/07/01(日) 04:23:32.48 ID:SVlSyARz
ざっとスレを見た。スレタイについては、まぁ偽書で間違いないけど、
なんで偽書ってことが広まらないんだ、みたいに感情的になってる人も
どうかと思う。世間なんてそんなもん。
なんで偽書ってことが広まらないんだ、みたいに感情的になってる人も
どうかと思う。世間なんてそんなもん。
793 ：人間七七四年：2012/08/02(木) 03:12:41.35 ID:+5ZaAtv1
武功＝偽書は、広まらないというよりは趨勢になっているように思うが。
ただ、たしかに、東日流外三郡誌は地元自治体まで事実上偽書認定し、
学者が一人孤軍奮闘している（？）状況に比べると、真書派の勢力が分
厚いようにも見える。
しかし、これは、高額で広く出版したため、引っ込みがつかなくなった
ことと関係あるのでは？
ただ、たしかに、東日流外三郡誌は地元自治体まで事実上偽書認定し、
学者が一人孤軍奮闘している（？）状況に比べると、真書派の勢力が分
厚いようにも見える。
しかし、これは、高額で広く出版したため、引っ込みがつかなくなった
ことと関係あるのでは？
問題なのは武功由来とわからない形で武功由来の説が流布してることだな
マイナー武将だけど、小野木重次の扱いが酷い
天正六年の浅井郡で給地を与えられた者っていう箇所に名を連ねてるのに
その後の羽柴秀長の丹波責めって箇所では、福知山城主として羽柴勢に攻められて
降参したことになってたり…
それほど離れた箇所じゃないのに矛盾したこと書いてて変だと気づかなかったんか
天正六年の浅井郡で給地を与えられた者っていう箇所に名を連ねてるのに
その後の羽柴秀長の丹波責めって箇所では、福知山城主として羽柴勢に攻められて
降参したことになってたり…
それほど離れた箇所じゃないのに矛盾したこと書いてて変だと気づかなかったんか
>>794
一次資料の無い事柄については暫定的な定説として採用されていくんじゃないかな
一次資料の無い事柄については暫定的な定説として採用されていくんじゃないかな
798 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 15:31:58.37 ID:/y94fOSb
裏付けとれないのは俗説として採用だわな
800 ：人間七七四年：2012/08/18(土) 20:38:04.30 ID:/y94fOSb
昭和に書かれた偽書と言われるものが俗説といえども採用されるとしたら、
ひどい話だ。
ひどい話だ。
801 ：人間七七四年：2012/08/25(土) 03:03:31.84 ID:A420snZQ
最近この話題に関心持った。wikiで肯定派が小和田氏の研究成果を散々っぱら強調してるけど
資料が公開されねーんじゃ再反論もクソもねーじゃん
研究成果を批判する道を閉ざしてる時点で内容に正当性が付かないよな
俺は公平で中立な調査をしたから、他人が調査をしなくても良いし、する必要も無いってｗ
資料が公開されねーんじゃ再反論もクソもねーじゃん
研究成果を批判する道を閉ざしてる時点で内容に正当性が付かないよな
俺は公平で中立な調査をしたから、他人が調査をしなくても良いし、する必要も無いってｗ
802 ：人間七七四年：2012/08/26(日) 01:54:37.83 ID:ZdI3wHdI
史料をめぐる論争で、史料実証の機会をもつ人間が、史料検証を妨害され
ている相手（偽書派）に対して批判できる神経とは恐ろしい。
まともな研究者なら、相手に対しても検証の機会をつくる事を求めるだ
ろう………といっても、こんな（本来当たり前の）レベルも到底期待でき
ないか。
ている相手（偽書派）に対して批判できる神経とは恐ろしい。
まともな研究者なら、相手に対しても検証の機会をつくる事を求めるだ
ろう………といっても、こんな（本来当たり前の）レベルも到底期待でき
ないか。
803 ：人間七七四年：2012/09/27(木) 18:56:43.32 ID:CFs8mH71
これは歴史作家が利用しているだけで、歴史学者のほとんどは相手にしていない。
時代物の漫画だと、最近は相手にされてないな。
小説でも、最近武功前提って見た覚えないけど。
小説でも、最近武功前提って見た覚えないけど。
自称発見された当初は識者が騙される程度の精度はあったんかね？
806 ：人間七七四年：2012/09/28(金) 12:04:50.72 ID:IRpFUgVD
長大なので専門家でも全部に眼を通すのは大変だろうが、通読すれば、お
かしいところがいくらも簡単に目に入りそうだ。精度が高いとは思えない
し、そもそも、「作者」が、第三者をだまそうとする狙いで作ったにして
は、ずさんすぎるところが多いように思えるが。
かしいところがいくらも簡単に目に入りそうだ。精度が高いとは思えない
し、そもそも、「作者」が、第三者をだまそうとする狙いで作ったにして
は、ずさんすぎるところが多いように思えるが。
807 ：人間七七四年：2012/09/28(金) 19:49:17.42 ID:rJxFtIv7
最近よくテレビに出てくる歴史作家の加来耕三氏は信雄が次男で信孝が三男になった
のは、信雄の母親が正室同然だったからというようなことを言っていたが
これなどは武功夜話の影響だ。
のは、信雄の母親が正室同然だったからというようなことを言っていたが
これなどは武功夜話の影響だ。
テレビは今でも武功前提で、周回遅れもいい加減にすればいいのにと思う。
>>806
先祖顕彰物語を作るのが流行った時期がある。
そう言うのを作った人は、明らかに創作物だと分かるように作る。
でも、武功を作ったと思われるT田O助は、色々怪しい面もある人物だけどね。
地元じゃ名士扱いにしている部分もあるけど。
先祖顕彰物語を作るのが流行った時期がある。
そう言うのを作った人は、明らかに創作物だと分かるように作る。
でも、武功を作ったと思われるT田O助は、色々怪しい面もある人物だけどね。
地元じゃ名士扱いにしている部分もあるけど。
810 ：人間七七四年：2012/10/06(土) 13:37:41.79 ID:iPdycpqg
武功夜話に飛びついたのは多くは作家だし、学者は一部のはずだ。
作家によって世の中に広められた。
作家によって世の中に広められた。
811 ：人間七七四年：2012/10/06(土) 16:32:51.27 ID:s7gIM750
たしかにそうだが、一部学者の「お墨付き」は、それら乱造された作品の「史実の裏付け」にもなった。学者の影響は絶大だ、
812 ：人間七七四年：2012/10/07(日) 02:20:29.33 ID:v/pBLJsG
作家がいくら書いて広めても、それが史実だという学者の裏付けがなけれ
ば、武功が史実として世の中に広まることはない。
武功が「広まる」ことと、武功が史実として「広まる」こととは意味が違う。
問題は、学者のおかげで、後者になったことだ。
８１０さんは、ここをごまかしている。
８１０さんは、武功を礼賛した学者を擁護したい意図でもあるのか。
ば、武功が史実として世の中に広まることはない。
武功が「広まる」ことと、武功が史実として「広まる」こととは意味が違う。
問題は、学者のおかげで、後者になったことだ。
８１０さんは、ここをごまかしている。
８１０さんは、武功を礼賛した学者を擁護したい意図でもあるのか。
813 ：人間七七四年：2012/10/07(日) 07:28:41.63 ID:l78Qcd11
810だが、確かに一部学者のお墨付きがあったということを書かなかったことは、
私のミスであり、けして学者を擁護しているわけではない。しかし今は史実として
広まっているとは思えないのだが。
私のミスであり、けして学者を擁護しているわけではない。しかし今は史実として
広まっているとは思えないのだが。
武功をめぐっては次の様な面があるのではないか
１、「重要史料」「一級資料」として武功夜話の名が広がる。
２、武功夜話の内容（武功夜話にしかないこと）が、武功夜話にある「史
実」として広がる
３、武功夜話の内容（武功夜話にしかないこと）が、武功を出どころとは
知らずに「史実」として受け入れられる。これには、武功を知らない者、
あるいは疑問視している者も、武功と関係しているとは知らずに受け入れ
てしまっている「史実」が含まれる。
この中で、1は、相当衰退したのではないか。
それにつれて、２も衰退している。
しかし、問題は、３がかなり生き延びていること。これは具体内容の点検が
必要になる。
１、「重要史料」「一級資料」として武功夜話の名が広がる。
２、武功夜話の内容（武功夜話にしかないこと）が、武功夜話にある「史
実」として広がる
３、武功夜話の内容（武功夜話にしかないこと）が、武功を出どころとは
知らずに「史実」として受け入れられる。これには、武功を知らない者、
あるいは疑問視している者も、武功と関係しているとは知らずに受け入れ
てしまっている「史実」が含まれる。
この中で、1は、相当衰退したのではないか。
それにつれて、２も衰退している。
しかし、問題は、３がかなり生き延びていること。これは具体内容の点検が
必要になる。
815 ：人間七七四年：2012/10/08(月) 14:13:24.49 ID:MZjGpKSe
その通りで、武功と言わず、武功と書かず資料としてとか言っている。
このての人は学者より作家が多いと思う。
このての人は学者より作家が多いと思う。
816 ：人間七七四年：2012/10/22(月) 14:32:58.38 ID:f2uFh/Dc
でらべっぴんは偽書
まじかよ
真書だと思って買い続けてたのに
真書だと思って買い続けてたのに
820 ：人間七七四年：2012/10/27(土) 16:30:49.60 ID:feW9cxLo
私もそう思いますが、アマゾンあたりで買っているのでしょう。
821 ：人間七七四年：2013/03/10(日) 18:31:17.52 ID:3cFW14OK
武功夜話の原書という前野家文書のコピーが出ているというが本来門外不出というなら、
コピーを出したら意味がないではないか、それなら原書を公開して公的機関に鑑定してもらえば
いいのだが、いまだにそれができないなら何を言われても仕方がない。
そんなことをしたら偽物とばれてしまうからといわれても。
コピーを出したら意味がないではないか、それなら原書を公開して公的機関に鑑定してもらえば
いいのだが、いまだにそれができないなら何を言われても仕方がない。
そんなことをしたら偽物とばれてしまうからといわれても。
822 ：人間七七四年：2013/03/19(火) 22:03:21.85 ID:IwicFFyi
多くの歴史作家が武功夜話を信じてしまったようだが、作家といえば先生と呼ばれ、
文化人でプライドもたかいようなので偽書に騙されたとなるとカッコが悪いので
なかなか認めないだろう。例えば死んでいるからいいようなものだが
遠藤周作のような大作家はとくにそうだろう。あの人は生前自分の作品が
批判されると腹が立つと言っているのを聞いたことがあるし、こういう人は特にそうだ。
文化人でプライドもたかいようなので偽書に騙されたとなるとカッコが悪いので
なかなか認めないだろう。例えば死んでいるからいいようなものだが
遠藤周作のような大作家はとくにそうだろう。あの人は生前自分の作品が
批判されると腹が立つと言っているのを聞いたことがあるし、こういう人は特にそうだ。
824 ：人間七七四年：2013/03/20(水) 09:16:26.64 ID:NCAH/cRr
最近は、武功夜話の名前は出さない人が多いのだけれども、小和田氏は息子と一緒に
出した本で前野家文書とか武功夜話とか堂々と名前を出している。
これなどは引っ込みがつかないのか、開き直りか、信念なのかわからない。
しかしその内容は信長最愛の女性という歴史から見るとどうでもいい話である。
著名な歴史学者としてはずいぶんミーハーなことを語っている。
出した本で前野家文書とか武功夜話とか堂々と名前を出している。
これなどは引っ込みがつかないのか、開き直りか、信念なのかわからない。
しかしその内容は信長最愛の女性という歴史から見るとどうでもいい話である。
著名な歴史学者としてはずいぶんミーハーなことを語っている。
藤田の「秀吉神話をくつがえす」には呆れた。
偽書説派を「原本を見ていない」と批判しているが、
見ていないのは賛成してる側も同じじゃないかｗ
見たのは三鬼・小和田くらいだろ。
偽書説派を「原本を見ていない」と批判しているが、
見ていないのは賛成してる側も同じじゃないかｗ
見たのは三鬼・小和田くらいだろ。
何年も前から愛知県史編纂委員会が原本調査してるし、劣化が著しい
原本（古い写本）は写真撮影されて一部は一般公開されたけど
原本（古い写本）は写真撮影されて一部は一般公開されたけど
827 ：人間七七四年：2013/05/03(金) 22:28:11.36 ID:3/5E1nIy
その劣化が著しく紙塊になったものを専門機関で分離させて写真撮影して
公開してるんだけど
何年前の話をして知ったかぶってんの？
公開してるんだけど
何年前の話をして知ったかぶってんの？
829 ：人間七七四年：2013/05/04(土) 17:51:24.12 ID:7jgek74O
このスレはほとんどが武功否定派ですが、その中にあって貴重な情報をありがとうございます。
何年か前に愛知県史編纂委員会なるところが原本調査をしているそうですが、徳川埋蔵金のたぐいでは
ないので結論はとっくに出ていると思いますがどうなったのでしょうか。
塊となった原本やらを専門機関で分離したということですが数百年も前に墨で書かれたものを
分離して公開したとのことならネットで検索すればでってくるはずですが
どうしらべればよいのでしょうか。
何年か前に愛知県史編纂委員会なるところが原本調査をしているそうですが、徳川埋蔵金のたぐいでは
ないので結論はとっくに出ていると思いますがどうなったのでしょうか。
塊となった原本やらを専門機関で分離したということですが数百年も前に墨で書かれたものを
分離して公開したとのことならネットで検索すればでってくるはずですが
どうしらべればよいのでしょうか。
だから編纂委員会に聞けよ
上げ書き込みしかできない成りすましさん
上げ書き込みしかできない成りすましさん
831 ：人間七七四年：2013/05/04(土) 21:00:06.87 ID:dd7he8uF
何となく武功夜話絡みでネットサーフしてたら、ここにたどり着いたんだけど。
しかし終着地が2ちゃんのスレッドになるネットサーフってのも、何だか珍しいｗ
で、津田応助さんですか。
なるほど、津田応助なる古物商が原本を書いたという与太話がある訳ですか。
いやね、こういう話が大事だなと俺は思うわけですよ。
偽書であるかないかは最早問題ではなく、あんまり触れない方が良いよね的地雷物件である事は完全にコンセンサスを得てるというのに。
尚も未練がましく「創作物ならいいじゃん」とか「非マニアが歴史談義に引用するぐらい許してやれよ」といった方向で、
何とかして免罪符を手にしようとする輩が、未だに存在するわけじゃないですかｗ
やっぱりね、偽書なら偽書での、その成立史ってもんが明確にならないといけない。
へえ津田さんって人が最初に書いたんだ～、ってところから偽書としての「リアリティー」が発生する訳ですよ。
その昔甲陽軍鑑は「史料価値一切無し」という定評にまでその価値が落ちてた事がありましたがね。
あれだって、渡辺世祐先生が「山本勘助は山県昌景の足軽程度の人物」と、やけにリアルな想像が膨らむ事を言っちゃったもんだからｗ
そこに偽書としての「リアリティー」が発生、充満してしまったという訳なんですよね。
で、津田応助さんですか？これは素晴らしいネタですね。
グーグル先生が武功夜話の関連ワードで出してくるように仕向けちゃいましょうかｗ
往生際の悪い輩の息の根を止められる、というところまで行かないまでも。
真綿で首をぬる～く締めるぐらいの効果は得られそうですよねｗ
しかし終着地が2ちゃんのスレッドになるネットサーフってのも、何だか珍しいｗ
で、津田応助さんですか。
なるほど、津田応助なる古物商が原本を書いたという与太話がある訳ですか。
いやね、こういう話が大事だなと俺は思うわけですよ。
偽書であるかないかは最早問題ではなく、あんまり触れない方が良いよね的地雷物件である事は完全にコンセンサスを得てるというのに。
尚も未練がましく「創作物ならいいじゃん」とか「非マニアが歴史談義に引用するぐらい許してやれよ」といった方向で、
何とかして免罪符を手にしようとする輩が、未だに存在するわけじゃないですかｗ
やっぱりね、偽書なら偽書での、その成立史ってもんが明確にならないといけない。
へえ津田さんって人が最初に書いたんだ～、ってところから偽書としての「リアリティー」が発生する訳ですよ。
その昔甲陽軍鑑は「史料価値一切無し」という定評にまでその価値が落ちてた事がありましたがね。
あれだって、渡辺世祐先生が「山本勘助は山県昌景の足軽程度の人物」と、やけにリアルな想像が膨らむ事を言っちゃったもんだからｗ
そこに偽書としての「リアリティー」が発生、充満してしまったという訳なんですよね。
で、津田応助さんですか？これは素晴らしいネタですね。
グーグル先生が武功夜話の関連ワードで出してくるように仕向けちゃいましょうかｗ
往生際の悪い輩の息の根を止められる、というところまで行かないまでも。
真綿で首をぬる～く締めるぐらいの効果は得られそうですよねｗ
なに火病ってるのｗ
知識も関心も無いくせに便乗して叩いてるだけのクズだろ
濃姫スレに帰れよ、キチガイ
知識も関心も無いくせに便乗して叩いてるだけのクズだろ
濃姫スレに帰れよ、キチガイ
833 ：人間七七四年：2013/05/04(土) 21:15:18.42 ID:fxbq9Cm9
濃姫スレはスレ主もキチガイだからな
834 ：人間七七四年：2013/05/04(土) 22:20:19.34 ID:7jgek74O
>>830
結局夢の中の話ですか、つまらない。
結局夢の中の話ですか、つまらない。
835 ：人間七七四年：2013/05/18(土) 17:59:28.27 ID:87iCNlOE
どうみても確定とか言われてる（言ってるのは気違いだけだが）では無いし
調査はされてると言ってるだけで別に肯定してる訳ではない
どうも濃姫スレの気違いスレ主は相当、悔しかったみたいだな
調査はされてると言ってるだけで別に肯定してる訳ではない
どうも濃姫スレの気違いスレ主は相当、悔しかったみたいだな
837 ：人間七七四年：2013/05/19(日) 07:45:17.38 ID:BN7wuF7M
濃姫スレのスレ主は、誰彼見境なく確定くん認定してるあたり
かなりキチガイのようだな
だからここを荒らしてるようで
かなりキチガイのようだな
だからここを荒らしてるようで
838 ：人間七七四年：2013/05/20(月) 18:51:24.21 ID:crQ7anOu
バカ、お前が確定だと誰でもわかるよ。ここから消えろ。
839 ：人間七七四年：2013/06/12(水) 20:21:23.85 ID:KjponONm
阿呆
保全
841 ：人間七七四年：2013/09/01(日) 19:02:42.71 ID:0z3IldKj
武功夜話が良書と思うものここに来たれ。
842 ：人間七七四年：2013/09/08(日) 20:07:05.04 ID:PBQf2seQ
少なくとも２１巻本は幕末に書かれたもんなので
史料的価値は皆無
史料的価値は皆無
843 ：人間七七四年：2013/09/09(月) 09:02:46.11 ID:Me1oaqYT
織田厨が今度は確定君なんてレッテルを作ったのか？w
844 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 20:41:19.97 ID:wwQyCyKO
>>843
お前が確定くんだ。
お前が確定くんだ。
846 ：人間七七四年：2013/10/12(土) 18:27:17.99 ID:mPyAr9A8
荒らしているのはこの人しかいない。
847 ：人間七七四年：2013/10/23(水) 07:32:07.46 ID:8+GA0yd/
テスト
848 ：人間七七四年：2013/11/02(土) 14:42:24.49 ID:IKhrjbEj
武功夜話は偽書と確定しているのでこのスレ伸びません。
849 ：人間七七四年：2013/11/02(土) 14:58:03.68 ID:2h8KzHzU
信長公記も偽書に近いかも
偽書
851 ：人間七七四年：2013/11/03(日) 08:43:22.51 ID:ONF7OZkx
読んでみると本物っぽいんだよね。
こんなこと当時の当事者じゃないと書けないだろって話が出てくるし。
いまなら地図ですぐ調べられるけど、
江戸時代以後の人が架空想像でこれ書けないだろっていう。
だから余分な追加つけたしをしただけで、
原本は別にありそうに感じるんだよね。
こんなこと当時の当事者じゃないと書けないだろって話が出てくるし。
いまなら地図ですぐ調べられるけど、
江戸時代以後の人が架空想像でこれ書けないだろっていう。
だから余分な追加つけたしをしただけで、
原本は別にありそうに感じるんだよね。
>>851
東日流のことですか？
東日流のことですか？
853 ：人間七七四年：2013/11/06(水) 21:15:44.06 ID:+Dvjtd89
>>851
当事者でないとかけないと言っているのは肯定派の意見だがそれなら
裏付けるモノを出せば良いのだがいつまでたっても出てこないから偽書として定着したのだろう
。もっと出せるわけがないとも言えるけど。
当事者でないとかけないと言っているのは肯定派の意見だがそれなら
裏付けるモノを出せば良いのだがいつまでたっても出てこないから偽書として定着したのだろう
。もっと出せるわけがないとも言えるけど。
当時の当事者なら書けっこないことばかりじゃなかったか？
855 ：人間七七四年：2013/11/07(木) 18:26:16.21 ID:R0kLXU27
武功夜話を書いたと言われている津田応輔氏は歴史研究家でなおかつ古物商でもあったようだ。
856 ：人間七七四年：2013/11/08(金) 00:52:34.74 ID:aIYvOQa6
うん
I've fixed my dwelling for the night
Lights in pairs come passing by where I hide
I need some time now on my own
Leave my loneliness alone
To lick my wounds
Night has found me just in time to help me close my eyes
one more time
Lights in pairs come passing by where I hide
I need some time now on my own
Leave my loneliness alone
To lick my wounds
Night has found me just in time to help me close my eyes
one more time
858 ：人間七七四年：2013/11/08(金) 21:02:06.15 ID:6Fvq11if
偽書だとして、
全二十一巻は膨大過ぎるだろう
並の軍記の何十倍もある
物凄い執念というしかないが、
ここまで書くのに何年かかったのやら
偽書にここまで労力かけるかなという素朴な疑問
全二十一巻は膨大過ぎるだろう
並の軍記の何十倍もある
物凄い執念というしかないが、
ここまで書くのに何年かかったのやら
偽書にここまで労力かけるかなという素朴な疑問
東日流も1人で膨大な文書書けないだろうとか言って弁護されてたんだっけ
860 ：人間七七四年：2013/11/08(金) 21:22:43.61 ID:6Fvq11if
昭和２９年の合併地名を使うという致命的ミスがあるも、
伊勢湾台風（昭和３４年）後に発見というが、
普通５年くらい前のことは覚えてるだろう。
そんなポカをやらかすかね？
伊勢湾台風（昭和３４年）後に発見というが、
普通５年くらい前のことは覚えてるだろう。
そんなポカをやらかすかね？
偽書を書くような馬鹿だからやるんだろ
862 ：人間七七四年：2013/11/08(金) 22:36:56.81 ID:eERzPMJT
まあそこまで突っ込まれる事はないと高をくくってたんだろ
それぐらい察しろよ
それぐらい察しろよ
863 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2013/11/08(金) 22:50:11.39 ID:ZJJ6dHHV
まだ続いとるんかいな。
864 ：人間七七四年：2013/11/09(土) 11:03:38.45 ID:xaIEsehE
>>860
だから原書に、余計な付け足しをしてしまったので
全体があやしくみえてしまったにすぎないでしょ。
膨大に当時の人しかわからないような内容が記されていて、
全力で粗捜しをしまくった結果で、ケチがつけられる点ががいくつか出ただけだからな。
むしろ怪しげな点があれだけ少ないってのが逆に信憑性を高めてると思うが。
だから原書に、余計な付け足しをしてしまったので
全体があやしくみえてしまったにすぎないでしょ。
膨大に当時の人しかわからないような内容が記されていて、
全力で粗捜しをしまくった結果で、ケチがつけられる点ががいくつか出ただけだからな。
むしろ怪しげな点があれだけ少ないってのが逆に信憑性を高めてると思うが。
865 ：人間七七四年：2013/11/09(土) 11:10:30.48 ID:xaIEsehE
そもそも否定してる藤本正行・鈴木眞哉らが
糞みたいな本しか書いたことない奴らだし
野次馬根性で群がって、大衆相手にお小遣い稼ぎで否定本を書いただけだろ。
くだらん本のレベルは井沢元彦と対してかわらんレベル。
糞みたいな本しか書いたことない奴らだし
野次馬根性で群がって、大衆相手にお小遣い稼ぎで否定本を書いただけだろ。
くだらん本のレベルは井沢元彦と対してかわらんレベル。
菅沼君は武功夜話肯定派だったのか
「ちょっと付け足しただけ」っていうのがどれ程問題なのかわからないのかな？
当時の人が伝聞をそのまま書いたり数字を盛ったりするのとわけが違うのだが。
当時の人が伝聞をそのまま書いたり数字を盛ったりするのとわけが違うのだが。
「ちょっと付け足し」があるのが確定した時点で、どこが江戸時代に書かれた与太話で、
どこが平成になって書かれた大法螺が判断できなくなるんだよ。
どこが平成になって書かれた大法螺が判断できなくなるんだよ。
そもそも出版されたものが原典をそのまま厳密に活字化したものではない
可能性は愛知県史のしおり(小冊子)で指摘されていますよね
出版物に載っている原典一部の図版(写真)と本文の該当箇所の表現内容が
異なってるらしい
もし本当だとしたら、そういう基本的な確認作業もしないで、
専門家でもない所蔵者が「全訳」として出版したものを
プロがよってたかって叩いて金儲けしてるっていう構図だよね
可能性は愛知県史のしおり(小冊子)で指摘されていますよね
出版物に載っている原典一部の図版(写真)と本文の該当箇所の表現内容が
異なってるらしい
もし本当だとしたら、そういう基本的な確認作業もしないで、
専門家でもない所蔵者が「全訳」として出版したものを
プロがよってたかって叩いて金儲けしてるっていう構図だよね
それは原本をプロに見せないで、「完全版」を世に出さない所有者の責任だ。
例えば、俺が旧事記の原本を持ってるけど人には見せない、俺が訳したものを出版するからそれを読め、といって本当に持ってると信じるのか、お前？
あ、やべ、酔ってるから菅沼くんにマジレスしちゃったよ。
例えば、俺が旧事記の原本を持ってるけど人には見せない、俺が訳したものを出版するからそれを読め、といって本当に持ってると信じるのか、お前？
あ、やべ、酔ってるから菅沼くんにマジレスしちゃったよ。
個人所有の文書・資料は私文書です。
家伝や慣例を優先され開示されなくても仕方ありませんし、
それを強制したり叩くのは研究家のエゴです。
専門家なら原本が公開されない時点で史料批判はスルーするべきです
家伝や慣例を優先され開示されなくても仕方ありませんし、
それを強制したり叩くのは研究家のエゴです。
専門家なら原本が公開されない時点で史料批判はスルーするべきです
炭素測定されたら困るもんなｗ
ご当人ですか(w
「３８０年前の戦国文書新発見！！」とか史料性を強調した煽り入れて売りだしたんだから
心ある専門家なら反論する必要感じるのが当然だな
心ある専門家なら反論する必要感じるのが当然だな
ご当人って？
史料的価値があるっていうなら研究者に見せて証明したらいい
史料的価値があるっていうなら研究者に見せて証明したらいい
出版されたものはでたらめだが（いまさら論議の余地はない）、それは原本と違うためで、
原本は出鱈目ではない、というなら、原本の所持者が刊行された武功夜話を批判している。
そんな事実がどこにあるのだ。
所持者は刊行物を擁護している（当然だが）。
それを、あれこれへ理屈つけて、刊行物と原本が違うかもしれないから偽書と言いきれない
などというのは、知性と論理性の欠如にしても、どれほどのレベルか、見当もつかない。
原本は出鱈目ではない、というなら、原本の所持者が刊行された武功夜話を批判している。
そんな事実がどこにあるのだ。
所持者は刊行物を擁護している（当然だが）。
それを、あれこれへ理屈つけて、刊行物と原本が違うかもしれないから偽書と言いきれない
などというのは、知性と論理性の欠如にしても、どれほどのレベルか、見当もつかない。
史料内容の価値と捏造の疑義は別問題なんだよ
原本と出版物で表現内容が違うんじゃ近代の捏造の根拠とされる
言葉使いの問題は解決できないじゃない
そもそも家記や軍記のたぐいの史料価値は低いだろ
商業出版社の売り文句に乗せられた口なの？
知性と論理性の欠如してるんじゃないの(w
原本と出版物で表現内容が違うんじゃ近代の捏造の根拠とされる
言葉使いの問題は解決できないじゃない
そもそも家記や軍記のたぐいの史料価値は低いだろ
商業出版社の売り文句に乗せられた口なの？
知性と論理性の欠如してるんじゃないの(w
>>877
つまり、武功夜話は前野家の誰かが指摘に作ったもので、公的な史書ではないんだから、他人にとやかく言われる必要はないと。
それはそのとおりだね。
ただし、それを出版して金儲けしようとしたのでなければ。
世間様に公開しておいて一切批評すんな、とか、お前の普段の姿勢そのものだな。
どおりで必死に擁護するわけだ。
つまり、武功夜話は前野家の誰かが指摘に作ったもので、公的な史書ではないんだから、他人にとやかく言われる必要はないと。
それはそのとおりだね。
ただし、それを出版して金儲けしようとしたのでなければ。
世間様に公開しておいて一切批評すんな、とか、お前の普段の姿勢そのものだな。
どおりで必死に擁護するわけだ。
880 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 11:05:51.73 ID:RFlXtQQS
しかし、後世に挿入された部分によって史料価値を損ねてしまっているのなら、
その部分を峻別して史料価値のある部分を特定することが必要で、
全てを否定し去ってしまうのはおかしいと思うのだが
そこに貴重な史実が含まれているかもしれないし
もちろん、最初から全て偽書なのであれば全否定で良いが
触らぬ神に祟りなしか
その部分を峻別して史料価値のある部分を特定することが必要で、
全てを否定し去ってしまうのはおかしいと思うのだが
そこに貴重な史実が含まれているかもしれないし
もちろん、最初から全て偽書なのであれば全否定で良いが
触らぬ神に祟りなしか
881 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 11:26:24.34 ID:VAdtjLC8
壊れた蔵から見つかったっていうシチュエーションが学者のハートをキャッチしたのね
天井突き破って落ちてきた
図書館に行って愛知県史資料編を確認してきました
解説の中で「2008年に3日間にわたり県史編纂室が
原史料の調査をさせていただいた」と記載されていますね
>>875や>>881はそういう近年の現状を全く確認しないで
中傷まがいの書き込みをしているのでしょうか？
解説の中で「2008年に3日間にわたり県史編纂室が
原史料の調査をさせていただいた」と記載されていますね
>>875や>>881はそういう近年の現状を全く確認しないで
中傷まがいの書き込みをしているのでしょうか？
その資料調査とやらがどんなもんだったのかはっきりしていないよね？
887 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 15:37:43.20 ID:DkyaWabI
県史編纂委員会なる肯定派が２日間調査をしたらしいがまともな結論が出なかったとのこと。
否定派からは馬鹿にされている。それに２００８年よりもずっと以前です。
2008年というのは小和田先生の発表でしょう。
否定派からは馬鹿にされている。それに２００８年よりもずっと以前です。
2008年というのは小和田先生の発表でしょう。
編纂室の調査が2008年8月中の3日間であった事は愛知県史資料編13巻の
解説に明記されていますが、887は何を根拠に捏造してるのですかｗ
解説に明記されていますが、887は何を根拠に捏造してるのですかｗ
>>884
「「2008年に3日間にわたり県史編纂室が 史料の調査をさせていただいた」と記載されていますね
その調査の条件、内容、何を明らかにできたのかできなかったのか―――こうしたことに触れることもなく
「調査した」という伝聞情報で、鬼の首を取ったように中傷まがいだ何だと叫びたてるとは、
これほどのお花畑も、そう見られるものではない。
そう言えば、他にもあった。武功夜話の中身だ。
「「2008年に3日間にわたり県史編纂室が 史料の調査をさせていただいた」と記載されていますね
その調査の条件、内容、何を明らかにできたのかできなかったのか―――こうしたことに触れることもなく
「調査した」という伝聞情報で、鬼の首を取ったように中傷まがいだ何だと叫びたてるとは、
これほどのお花畑も、そう見られるものではない。
そう言えば、他にもあった。武功夜話の中身だ。
さすがに軍記が一級史料とは思わないが、便乗否定派必死すぎｗ
無知なくせにイライラして墓穴掘りまくり
無知なくせにイライラして墓穴掘りまくり
891 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 17:57:09.73 ID:DkyaWabI
武功夜話 Wikpedia を見てください
892 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 19:10:49.32 ID:Zv0LhMoC
こんな所で不毛の議論をするぐらいなら
さっさとWiki
さっさとWiki
893 ：人間七七四年：2013/11/10(日) 19:11:44.41 ID:Zv0LhMoC
へ書き換えにいけばいいのにね
論議に旗色が悪くなると、今度は、論議そのものが不毛だの相手が必死だのと言い始める。
もともと、血相変えて論議していたのが、こういうことを言いだす。
なんとも、みっともない。
もともと、血相変えて論議していたのが、こういうことを言いだす。
なんとも、みっともない。
ここを見てるような人間は、脈絡もなくwikiがどうのこうの言って話題をそらしたり
>>887の様な、自分に都合の良い情報を捏造したりするのを必死でみっともないと思ってるよ
>>887の「まともな結論が出なかった」とか「否定派からは馬鹿にされている」とかは誰の主張なの？
見た気がするとか聞いた気がするとかはやめてね。ソースは公開できないとかも。
>>887の様な、自分に都合の良い情報を捏造したりするのを必死でみっともないと思ってるよ
>>887の「まともな結論が出なかった」とか「否定派からは馬鹿にされている」とかは誰の主張なの？
見た気がするとか聞いた気がするとかはやめてね。ソースは公開できないとかも。
>>880
峻別するにしても比較対象となる二十一巻本の原本は現存してないんでしょ？
やれることっていったらﾋｿﾋｿ話とか富加の部分が現存する江戸末期？の写本では
如何書かれているかの確認くらいしか無いんじゃないの？訳仕方の問題なのかどうかとか…
にしても藤本鈴木本で指摘されてるような前野長康の基本情報さえ混乱が見られるとか
>>708のように絵本から引用とか>>796のような秀吉家中の同僚の情報も混乱してるとか
いう疑問点は残るしそこから貴重な史実が抽出できるとはちょっと…
そもそも信頼できる複数の史料で相互に確認できるのがベストで一つの史料に載ってる
からって貴重とも言えないだろうし
峻別するにしても比較対象となる二十一巻本の原本は現存してないんでしょ？
やれることっていったらﾋｿﾋｿ話とか富加の部分が現存する江戸末期？の写本では
如何書かれているかの確認くらいしか無いんじゃないの？訳仕方の問題なのかどうかとか…
にしても藤本鈴木本で指摘されてるような前野長康の基本情報さえ混乱が見られるとか
>>708のように絵本から引用とか>>796のような秀吉家中の同僚の情報も混乱してるとか
いう疑問点は残るしそこから貴重な史実が抽出できるとはちょっと…
そもそも信頼できる複数の史料で相互に確認できるのがベストで一つの史料に載ってる
からって貴重とも言えないだろうし
897 ：人間七七四年：2013/11/11(月) 18:01:25.08 ID:nL3GVPI0
久々の武功肯定派の登場だが一部のものしか見せてないのが致命的。肯定派が
旗色がよくなることはないだろう。
旗色がよくなることはないだろう。
899 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2013/11/12(火) 23:48:05.94 ID:Nf6Tk63/
まず富加について書いてみてくれ。それで判断する。
900 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 08:32:45.49 ID:0fz+aCap
富加って間違いなく合成地名として始めて作られた新名なのかね。
元々、そう呼称される由来、下敷きみたいな地域名が土壌として存在してたんじゃないかね？
群馬と栃木にまたがる両毛地域が、
国わけと共に上毛地域と下毛地域に分割されたことと真逆な地名なのかも知れん。
元々、そう呼称される由来、下敷きみたいな地域名が土壌として存在してたんじゃないかね？
群馬と栃木にまたがる両毛地域が、
国わけと共に上毛地域と下毛地域に分割されたことと真逆な地名なのかも知れん。
901 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 09:03:49.64 ID:6c1y70Zo
まるで明治以前にも東京がそう呼称される由来、下敷きみたいな地域名が土壌として存在してたんじゃないかね
と言うのと全く一緒だな(笑)
と言うのと全く一緒だな(笑)
903 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 11:05:32.85 ID:z3ZcsQTC
そもそも合成地名だって主張してるのが
トンデモ本である河原ノ者・非人・秀吉を書いた服部英雄だからなｗ
そもそも信憑性を論ざず、否定する目的で妄想を膨らます否定派ってのが
藤本正行・鈴木眞哉とか大衆向けにくだらん本を書く小説家じゃんよ。
おもしろおかしく奇異の目を集めて、大衆向けの本が売るためのネタとして武功に
群がって糞本を書いて一儲けしただけの話。
トンデモ本である河原ノ者・非人・秀吉を書いた服部英雄だからなｗ
そもそも信憑性を論ざず、否定する目的で妄想を膨らます否定派ってのが
藤本正行・鈴木眞哉とか大衆向けにくだらん本を書く小説家じゃんよ。
おもしろおかしく奇異の目を集めて、大衆向けの本が売るためのネタとして武功に
群がって糞本を書いて一儲けしただけの話。
吉田蒼生雄の方が胡散臭い
>>903
ここまでくると、擁護している者が、論理（それも簡単な形式論理）すら理解できないことが明瞭になってしまう（もともと明瞭だが）。
富加について、何事かを証明しなければならないのは、武功擁護側なのであって、武功批判側なのではない。
武功の偽書性を示すのに、富加について、何の証明も、だれがどう言ったか云々することもまったく不要で、富加という文字があること
、その地名が「昔」存在しなかった事実だけで充分だ。
武功を擁護しようとするなら、そこを、何らか説明しなければならない（できるものなら）。
それを、合成地名と説明しているのが、だだれだれで、どうのなど、見苦しすぎる。
「糞本」を高額で出版して一儲けを目論んだのはどちらでしょうねｗ
ここまでくると、擁護している者が、論理（それも簡単な形式論理）すら理解できないことが明瞭になってしまう（もともと明瞭だが）。
富加について、何事かを証明しなければならないのは、武功擁護側なのであって、武功批判側なのではない。
武功の偽書性を示すのに、富加について、何の証明も、だれがどう言ったか云々することもまったく不要で、富加という文字があること
、その地名が「昔」存在しなかった事実だけで充分だ。
武功を擁護しようとするなら、そこを、何らか説明しなければならない（できるものなら）。
それを、合成地名と説明しているのが、だだれだれで、どうのなど、見苦しすぎる。
「糞本」を高額で出版して一儲けを目論んだのはどちらでしょうねｗ
>>899
>>869にある県史のしおりの指摘通りなんだけど。
当然、捏造との指摘がされる以前の、著作がはじめて公刊された時点で
その内容と収録されている原本写真の言葉遣いに異同があり
原本の内容を厳密に活字化した史料では無いことは明らかな訳です。
(なんで鈴木氏らが基本的な確認を怠ったのか、
故意にしなかったのか隠したのかは知らんけど)
>>869にある県史のしおりの指摘通りなんだけど。
当然、捏造との指摘がされる以前の、著作がはじめて公刊された時点で
その内容と収録されている原本写真の言葉遣いに異同があり
原本の内容を厳密に活字化した史料では無いことは明らかな訳です。
(なんで鈴木氏らが基本的な確認を怠ったのか、
故意にしなかったのか隠したのかは知らんけど)
他の原本が公表されていない状態なら「富加」の文字が原本で使用されているか
確認できず、捏造の確たる根拠に出来ない訳です。
原本が公開されていない時期なら叩かれても仕方ないとも思いますが、
部分的にも公開が開始され10年近く経っているのに現状も知らずに
「公開しろ」とか得意げに荒らし回ってないで、所蔵者に連絡取って
自分で史料調査して批評すればいいんじゃないの？って事です
史料批判って自分の主観でするもんじゃないの？
>>905
理解できた？簡単な論理だけど
確認できず、捏造の確たる根拠に出来ない訳です。
原本が公開されていない時期なら叩かれても仕方ないとも思いますが、
部分的にも公開が開始され10年近く経っているのに現状も知らずに
「公開しろ」とか得意げに荒らし回ってないで、所蔵者に連絡取って
自分で史料調査して批評すればいいんじゃないの？って事です
史料批判って自分の主観でするもんじゃないの？
>>905
理解できた？簡単な論理だけど
愛知県史のしおりってなんだよ？
戦前の5巻の愛知縣史？
1970年の中部経済新聞社の復刻版？
1980年頃の愛知県郷土資料刊行会の刻版？
1990年の国書刊行会出版の上下二冊本？
1999年以降、愛知県史偏さん委員会が出している愛知県史？
戦前の5巻の愛知縣史？
1970年の中部経済新聞社の復刻版？
1980年頃の愛知県郷土資料刊行会の刻版？
1990年の国書刊行会出版の上下二冊本？
1999年以降、愛知県史偏さん委員会が出している愛知県史？
909 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 20:43:58.30 ID:qbZXhr67
とにかく一部の肯定論者にしか見せないから信用されないのだ。いま歴史本に武功夜話の名を
堂々と出しているのは小和田氏ぐらいだろう。
堂々と出しているのは小和田氏ぐらいだろう。
>>908
近年出版されてる県史の方の付録の小冊子だけど
よく自治体史についてる小論とかコラムが載ってるやつ
>>909
お前は自分で史料調査を依頼したのかよ？
断れてから文句言えよｗ
はやく>>897のソース教えろよ
近年出版されてる県史の方の付録の小冊子だけど
よく自治体史についてる小論とかコラムが載ってるやつ
>>909
お前は自分で史料調査を依頼したのかよ？
断れてから文句言えよｗ
はやく>>897のソース教えろよ
一巻凡例の「出来得る限り原文を損なわないように努めた」ってところから
疑って読まなければいけなかったってことかいな
難儀な本やな
疑って読まなければいけなかったってことかいな
難儀な本やな
>>911
やはり専門家でもない著者の本に過剰な期待はしちゃダメって事だよね
やはり専門家でもない著者の本に過剰な期待はしちゃダメって事だよね
確か「資料編13織豊3」だけど、上に書いた指摘以上の内容は別に無いよ
愛知県史 資料編 13(織豊 3)って、2011年発売だぞ？
出版されたものが原典をそのまま厳密に活字化したものではない可能性を
2011年の時点で指摘したところで、それ以前の批判は当然のことだろ
出版されたものが原典をそのまま厳密に活字化したものではない可能性を
2011年の時点で指摘したところで、それ以前の批判は当然のことだろ
結局、自分では何も調べられず受け売りだけで25年ものせられていたお前に言われたくないw
で、なんか10年前から公開されているとか言っているけど、
そのカラーコピーでいいから公開された原本というのは、
どの研究機関・図書館に行けば閲覧できるの？
で、全体の何パーセントが公開されているの？
そのカラーコピーでいいから公開された原本というのは、
どの研究機関・図書館に行けば閲覧できるの？
で、全体の何パーセントが公開されているの？
少しは自分で調べてみたらw
その前野家文書のカラーコピーって、
他の機関がさらにコピーを取ることを許して無くて、
結局前野家の管理下にあるだけにしかみえないだが
全然研究者が自由に調べられる状況ではないだろ
他の機関がさらにコピーを取ることを許して無くて、
結局前野家の管理下にあるだけにしかみえないだが
全然研究者が自由に調べられる状況ではないだろ
それは前野家（吉田家だけどw）に確認したの？
ちなみに2008年の県史編纂室の調査の際に原本の写真も撮らせて貰ったって
県史の解説にあるけどw
ちなみに2008年の県史編纂室の調査の際に原本の写真も撮らせて貰ったって
県史の解説にあるけどw
写真を取らせて貰っても、それは結局県史編集室内に留まってるんだろ
そういう状態である限りは公開されているとは言えない
そういう状態である限りは公開されているとは言えない
なんのかんのいってるけど>>922自身ただの受け売りじゃないか
でも都合の良い妄想は言ってないからw
武功夜話が都合の良い妄想
927 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2013/11/14(木) 21:59:10.64 ID:3mT87Od9
何故か今頃になって>>906みたいな言い訳を仕出すのがなんともw
＞869 名前：人間七七四年 投稿日：2013/11/09(土) 20:28:32.60 ID:ohO6E+Nt
＞そもそも出版されたものが原典をそのまま厳密に活字化したものではない
＞可能性は愛知県史のしおり(小冊子)で指摘されていますよね
＞出版物に載っている原典一部の図版(写真)と本文の該当箇所の表現内容が
＞異なってるらしい
＞もし本当だとしたら、
「可能性」
「らしい」
「もし本当だとしたら」
が
＞906 名前：人間七七四年 投稿日：2013/11/13(水) 20:30:40.07 ID:ktzfpiLc
＞>>899
＞>>869にある県史のしおりの指摘通りなんだけど。
＞当然、捏造との指摘がされる以前の、著作がはじめて公刊された時点で
＞その内容と収録されている原本写真の言葉遣いに異同があり
＞原本の内容を厳密に活字化した史料では無いことは明らかな訳です。
いつの間にか
「明らかな」
に変化w
「そういう基本的な確認作業もしないで」いるのはいったい誰なんだろうねw
＞そもそも出版されたものが原典をそのまま厳密に活字化したものではない
＞可能性は愛知県史のしおり(小冊子)で指摘されていますよね
＞出版物に載っている原典一部の図版(写真)と本文の該当箇所の表現内容が
＞異なってるらしい
＞もし本当だとしたら、
「可能性」
「らしい」
「もし本当だとしたら」
が
＞906 名前：人間七七四年 投稿日：2013/11/13(水) 20:30:40.07 ID:ktzfpiLc
＞>>899
＞>>869にある県史のしおりの指摘通りなんだけど。
＞当然、捏造との指摘がされる以前の、著作がはじめて公刊された時点で
＞その内容と収録されている原本写真の言葉遣いに異同があり
＞原本の内容を厳密に活字化した史料では無いことは明らかな訳です。
いつの間にか
「明らかな」
に変化w
「そういう基本的な確認作業もしないで」いるのはいったい誰なんだろうねw
とりあえず図書館で『愛知県史のしおり』を読んできたが、
2011年3月の「資料編１３ 豊織３」の附録には武功夜話については何も書いてない。
『愛知県史 資料編１３ 豊織３』の本編には、武功夜話の内、
秀次事件関係の一点だけが収録されている。解説記事が二つあり
「解説 採用した史料について」からの抜粋
＜県内に所蔵されている史料のうち、江南市の吉田家に伝来する『武功夜話』については、
その評価をめぐって多くの議論を呼び、県民の皆様からも関心が寄せられていた。
我々は、一切の予断を排して原史料を調査し、それに基づいて判断したいと願っていた。
二〇〇八年八月にそれが実現し、三日間にわたって調査のうえ、写真にも収めることができた。＞
「特集 秀次事件」からの抜粋
＜また、「武功夜話」は、尾張出身の武士前野長康家の記録として伝わる家記である。
同史料については、真偽論争がなされているが、
愛知県下に残る秀次事件で処刑された家の記録として掲載することとした。
「武功夜話」は、二一巻本・三巻本など諸本が数種類存在するが、
その中で比較的古いと思われ、秀次事件を記すものを掲載した。
表紙に「慶長丁未（十二年）十月廿一日 達禅控」と記載されるが、
内容的に後年に編纂されたものと思われる。
しかし、他の記録などに見えない詳細な内容から元になった史料の存在の可能性もあり、
今後さらなる検討が必要である。＞
2011年3月の「資料編１３ 豊織３」の附録には武功夜話については何も書いてない。
『愛知県史 資料編１３ 豊織３』の本編には、武功夜話の内、
秀次事件関係の一点だけが収録されている。解説記事が二つあり
「解説 採用した史料について」からの抜粋
＜県内に所蔵されている史料のうち、江南市の吉田家に伝来する『武功夜話』については、
その評価をめぐって多くの議論を呼び、県民の皆様からも関心が寄せられていた。
我々は、一切の予断を排して原史料を調査し、それに基づいて判断したいと願っていた。
二〇〇八年八月にそれが実現し、三日間にわたって調査のうえ、写真にも収めることができた。＞
「特集 秀次事件」からの抜粋
＜また、「武功夜話」は、尾張出身の武士前野長康家の記録として伝わる家記である。
同史料については、真偽論争がなされているが、
愛知県下に残る秀次事件で処刑された家の記録として掲載することとした。
「武功夜話」は、二一巻本・三巻本など諸本が数種類存在するが、
その中で比較的古いと思われ、秀次事件を記すものを掲載した。
表紙に「慶長丁未（十二年）十月廿一日 達禅控」と記載されるが、
内容的に後年に編纂されたものと思われる。
しかし、他の記録などに見えない詳細な内容から元になった史料の存在の可能性もあり、
今後さらなる検討が必要である。＞
ついでに『愛知県史のしおり』の中で、武功夜話について書いてあったのは、
2009年3月の「資料編１０ 中世３」附録のもので、
黒田日出男氏寄稿の「戦国史研究は編著史料にとりくむべきだ」
該当箇所を引用すると
＜幸いにも、愛知県史が避けて通るわけにはいかない周知の対象がある。
それは『武功夜話』・前野家文書である。一部には、近代になってからの
偽書だとする論者もあるが、そうではあるまい。私は原本を見ていないが、
吉田蒼生雄訳注『武功夜話』四巻＋補巻（新人物往来社、一九八七～八八年）
の第一巻・第二巻には、幸いにも口絵として『武功夜話』本文の写真が数葉
載せられている。それらを拡大コピーすれば読めるし、書体・書風も判る。
江戸時代後期ないし末期のものであると判断出来たのである。
また、『武功夜話』の訳と写真を比較すると随分違っており、
新人物往来社刊の『武功夜話』四巻＋補巻は、そのままでは史料としては
利用できないとの判断も得られた。原本を実見された三鬼清一郎氏や
小和田哲男氏の初見に賛成する所以である。
要するに、『武功夜話』・前野家文書は、その全てが撮影されて公開されることが、
その史料的性格や活用可能性を論ずるための大前提・第一歩なのである。
それまでは、無駄な議論をする必要はない。
ところで、愛知県史の織豊部会は、『武功夜話』・前野家文書を調査される意向で、
所蔵者との交渉をはじめられたと仄聞する。また、中世史部会と織豊部会との合同で、
『資料編14』を一冊編むことになっている（『資料編11』の解説）。
とすれば、恐らくその調査の成果は、その一冊に示されることだろう。
どのような解明と活用がなされるのか、戦国・織豊期編著史料の研究者の一人として、
鶴首して待ちたいと思う。＞
2009年3月の「資料編１０ 中世３」附録のもので、
黒田日出男氏寄稿の「戦国史研究は編著史料にとりくむべきだ」
該当箇所を引用すると
＜幸いにも、愛知県史が避けて通るわけにはいかない周知の対象がある。
それは『武功夜話』・前野家文書である。一部には、近代になってからの
偽書だとする論者もあるが、そうではあるまい。私は原本を見ていないが、
吉田蒼生雄訳注『武功夜話』四巻＋補巻（新人物往来社、一九八七～八八年）
の第一巻・第二巻には、幸いにも口絵として『武功夜話』本文の写真が数葉
載せられている。それらを拡大コピーすれば読めるし、書体・書風も判る。
江戸時代後期ないし末期のものであると判断出来たのである。
また、『武功夜話』の訳と写真を比較すると随分違っており、
新人物往来社刊の『武功夜話』四巻＋補巻は、そのままでは史料としては
利用できないとの判断も得られた。原本を実見された三鬼清一郎氏や
小和田哲男氏の初見に賛成する所以である。
要するに、『武功夜話』・前野家文書は、その全てが撮影されて公開されることが、
その史料的性格や活用可能性を論ずるための大前提・第一歩なのである。
それまでは、無駄な議論をする必要はない。
ところで、愛知県史の織豊部会は、『武功夜話』・前野家文書を調査される意向で、
所蔵者との交渉をはじめられたと仄聞する。また、中世史部会と織豊部会との合同で、
『資料編14』を一冊編むことになっている（『資料編11』の解説）。
とすれば、恐らくその調査の成果は、その一冊に示されることだろう。
どのような解明と活用がなされるのか、戦国・織豊期編著史料の研究者の一人として、
鶴首して待ちたいと思う。＞
つまり現時点で愛知県史編さん室の判断は不明だが、
前野家に直接関係のある秀次事件の関連だけは、
ある程度伝承が信頼できるかも知れないとして資料編に採用している。
何れにせよ愛知県史編さん室が原本のコピー(全部か一部かは不明だけど)を作成したのは2008年だし、
比較的古い部分についても江戸時代後期以降に書かれたものであることは前提になっている。
愛知県史編さん室はその研究成果を公表していないし、原本もコピーも
現状では一般公開されていない。
ちなみに『資料編14 中世・織豊』は第16回配本に含まれることが1週間前の2013年11月7日付でアナウンスされている。
そこでも武功夜話についてどれだけ議論されるか不明だけど、
今よりも多少は状況はマシになるかも知れない。
http://www.pref.aichi.jp/0000064997.html
前野家に直接関係のある秀次事件の関連だけは、
ある程度伝承が信頼できるかも知れないとして資料編に採用している。
何れにせよ愛知県史編さん室が原本のコピー(全部か一部かは不明だけど)を作成したのは2008年だし、
比較的古い部分についても江戸時代後期以降に書かれたものであることは前提になっている。
愛知県史編さん室はその研究成果を公表していないし、原本もコピーも
現状では一般公開されていない。
ちなみに『資料編14 中世・織豊』は第16回配本に含まれることが1週間前の2013年11月7日付でアナウンスされている。
そこでも武功夜話についてどれだけ議論されるか不明だけど、
今よりも多少は状況はマシになるかも知れない。
http://www.pref.aichi.jp/0000064997.html
>>932
訂正すまん。
>>原本もコピーも現状では一般公開されていない
について言えば少なくとも一般に全く公開されていない訳では無く、
5年ほど前から都内の吉田氏の関係するビルで誰に対しても
広くコピーの公開（展示）をしていた
（現在もしているかは知らないが、場所は荒らすバカがいるかもしれない
から記載はしないが、出版社なりに問い合わせればわかると思う）
訂正すまん。
>>原本もコピーも現状では一般公開されていない
について言えば少なくとも一般に全く公開されていない訳では無く、
5年ほど前から都内の吉田氏の関係するビルで誰に対しても
広くコピーの公開（展示）をしていた
（現在もしているかは知らないが、場所は荒らすバカがいるかもしれない
から記載はしないが、出版社なりに問い合わせればわかると思う）
＞広くコピーの公開（展示）をしていた
あくまでも「コピー」であって原本ではない、というわけね。
あくまでも「コピー」であって原本ではない、というわけね。
>>936
「公開」とは言えそうもないね。
「公開」とは言えそうもないね。
一次資料に当たるところまでは到底できないけど歴史には一定の感心がある人間からすれば
>>新人物往来社刊の『武功夜話』四巻＋補巻は、そのままでは史料としては利用できないとの判断も得られた。
という部分で既に超迷惑だよね。
利用できないのに利用して学術本書いたりする奴も責任とれや。
>>新人物往来社刊の『武功夜話』四巻＋補巻は、そのままでは史料としては利用できないとの判断も得られた。
という部分で既に超迷惑だよね。
利用できないのに利用して学術本書いたりする奴も責任とれや。
939 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 17:37:00.10 ID:WnyHmsPx
原文だと前野家が悪党だとバレちゃうような内容が書かれているのかもな。
940 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 18:27:33.19 ID:FYQzJHj1
ネットの無かった時代ならともかく
今さら不審人物往来社の本買うやつとかただの馬鹿だろ
今さら不審人物往来社の本買うやつとかただの馬鹿だろ
942 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 00:26:03.48 ID:1OxOqcAm
>>941
正式名称をはじめて知った。
正式名称をはじめて知った。
過去に出た武功夜話の翻訳っぽいものって、何か5つぐらいあるんだけど：
(1) 『武功夜話：前野家文書』第1巻、第2巻、第3巻、第4巻
吉田孫四郎雄?編纂, 吉田蒼生雄訳注, 新人物往来社, 1987年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN00999139
(2) 『千代女書留：前野家文書』補巻
吉田孫四郎雄?編纂, 吉田蒼生雄訳注, 新人物往来社, 1988年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN02254843
(3) 『武功夜話：【現代語訳】前野家文書』信長編, 秀吉編
加来耕三訳, 新人物往来社, 1991年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN07244246
(4) 『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』
松浦武, 松浦由起著, 桜楓社, 1995年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN12022560
(5) 『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
松浦武, 武功夜話研究会編, 武功夜話研究会, ブックショップマイタウン(発売)
2008年-2009年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BB09016394
で、最新に出た『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』でググると
http://www.mytown-nagoya.com/booklist/shosai/kyodoshi2/bukouyawa.html
＞同氏の研究によると、活字化された21巻本は1巻から6巻までと、
＞7巻以降とでは書かれた時代が異なっているとのことである。
＞松浦さんは1巻から6巻までを昭和7年以降に成立したものと断定、
＞“全訳”を差し引いたとしても研究対象とするにはあまりにも危ない、とされている。
結局のところ吉田氏と親交のある松浦氏自身も、
ある程度捏造が混じっていることを認めてるってこと？
＞今回は二十一巻本の中の巻一と巻二を翻刻。以降巻六までの出版を目指してます。
ってことは、昭和7年以降に成立した分しか出版しないんで意味ないように見えるんだけど？
(1) 『武功夜話：前野家文書』第1巻、第2巻、第3巻、第4巻
吉田孫四郎雄?編纂, 吉田蒼生雄訳注, 新人物往来社, 1987年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN00999139
(2) 『千代女書留：前野家文書』補巻
吉田孫四郎雄?編纂, 吉田蒼生雄訳注, 新人物往来社, 1988年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN02254843
(3) 『武功夜話：【現代語訳】前野家文書』信長編, 秀吉編
加来耕三訳, 新人物往来社, 1991年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN07244246
(4) 『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』
松浦武, 松浦由起著, 桜楓社, 1995年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN12022560
(5) 『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
松浦武, 武功夜話研究会編, 武功夜話研究会, ブックショップマイタウン(発売)
2008年-2009年
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BB09016394
で、最新に出た『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』でググると
http://www.mytown-nagoya.com/booklist/shosai/kyodoshi2/bukouyawa.html
＞同氏の研究によると、活字化された21巻本は1巻から6巻までと、
＞7巻以降とでは書かれた時代が異なっているとのことである。
＞松浦さんは1巻から6巻までを昭和7年以降に成立したものと断定、
＞“全訳”を差し引いたとしても研究対象とするにはあまりにも危ない、とされている。
結局のところ吉田氏と親交のある松浦氏自身も、
ある程度捏造が混じっていることを認めてるってこと？
＞今回は二十一巻本の中の巻一と巻二を翻刻。以降巻六までの出版を目指してます。
ってことは、昭和7年以降に成立した分しか出版しないんで意味ないように見えるんだけど？
>>944
図書館で中身を確認して来たが、別に(1),(2),(4),(5)は現代語訳では無かった
(1), (2)は一部読み下し文に変えたものだが、後半は漢文をそのまま活字化してたりするし、
専門家が活字化したものではない
(3)の中身は確認してないが、多分(1),(2)から秀吉・信長関連を現代語訳したもの
(4), (5)は松浦武氏が極力原文を活字化したもの
それぞれの中身をまとめると：
(1)『武功夜話：前野家文書』(2)『千代女書留：前野家文書』
第一巻：二十一巻本「武功夜話」(A本、B本)の内1～7巻を収録
第二巻：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内8～14巻を収録
第三巻：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内15～21巻を収録
第四巻：前野家文書の内「永禄州俣記」「尾州丹羽郡前野村御検地帳」「家伝記」等々を収録
補巻：前野家文書の内八巻本「先祖武功夜話拾遺」(C本)を収録
(4) 『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』 :三巻本「武功夜話」(I本)を収録
(5) 『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
一：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、1～2巻を収録
二：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、3～4巻を収録
三：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、4～5巻を収録
松浦武によると、(1)で出版された『武功夜話』は二十一巻本そのままではなく、
最初の六巻を昭和7年以降に成立した別の六巻(A本)に差し替えて出版していた
そこで本来の二十一巻本の中身である1巻～6巻(B本)を改めて出版したというのが(5)の中身
なお(5)三の編集後記によると、論文中で「昭和7年以降に成立した」と書いてしまったことが、
第三者によって告げ口的に吉田氏に伝わったため、今は吉田氏との関係が良好ではないらしい
図書館で中身を確認して来たが、別に(1),(2),(4),(5)は現代語訳では無かった
(1), (2)は一部読み下し文に変えたものだが、後半は漢文をそのまま活字化してたりするし、
専門家が活字化したものではない
(3)の中身は確認してないが、多分(1),(2)から秀吉・信長関連を現代語訳したもの
(4), (5)は松浦武氏が極力原文を活字化したもの
それぞれの中身をまとめると：
(1)『武功夜話：前野家文書』(2)『千代女書留：前野家文書』
第一巻：二十一巻本「武功夜話」(A本、B本)の内1～7巻を収録
第二巻：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内8～14巻を収録
第三巻：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内15～21巻を収録
第四巻：前野家文書の内「永禄州俣記」「尾州丹羽郡前野村御検地帳」「家伝記」等々を収録
補巻：前野家文書の内八巻本「先祖武功夜話拾遺」(C本)を収録
(4) 『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』 :三巻本「武功夜話」(I本)を収録
(5) 『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
一：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、1～2巻を収録
二：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、3～4巻を収録
三：二十一巻本「武功夜話」(B本)の内、4～5巻を収録
松浦武によると、(1)で出版された『武功夜話』は二十一巻本そのままではなく、
最初の六巻を昭和7年以降に成立した別の六巻(A本)に差し替えて出版していた
そこで本来の二十一巻本の中身である1巻～6巻(B本)を改めて出版したというのが(5)の中身
なお(5)三の編集後記によると、論文中で「昭和7年以降に成立した」と書いてしまったことが、
第三者によって告げ口的に吉田氏に伝わったため、今は吉田氏との関係が良好ではないらしい
松浦武によると、最も古いのが(4)で翻刻した三巻本(I本)で、18世紀頃成立、
20代目前野(吉田)半平次雄行(1782年死)の筆と推定
次に古いのが二十一巻本(B本)と八巻本(C本、(2)の『先祖武功夜話拾遺』)で、
19世紀中頃の成立で、23代目前野(吉田)文左衛門正勝(1851年死)の筆と推定
三巻五冊本(C本)はもっと新しく、
(1)の冒頭に使われた六巻本(A本)と下書武功夜話ともいうべき写本(H本)は昭和の成立
なお松浦武氏は(4)を出版した頃は『武功夜話』のことを「文学的に優れている」と絶賛していた過去がある
(5)では「わたしはこの写本(A本)に、今深い関心を持たない」としか書いてないし、
偽書ではないと一生懸命繰り返しているけど、何か責任逃れというか、
文献を貸してもらった吉田家に角が立たないのような言い回しが目立つ
松浦武氏のスタンスとしては、二十一巻B本、八巻本C本、三巻本I本がある信用のできる内容となるけど、
時系列を見ると先祖の業績をまとめたという三巻本I本の中身を、
幕末にさらに肉付けして二十一巻本B本、八巻本C本を造り上げ、
さらに昭和に入って子孫が面白い逸話をいくつも盛り込んだ、
文学的に優れている冒頭六巻本A本を作ったという感じにみえる
とりあえず、成立期の最も古い、(4)に収録されている三巻本(I本)以外は信用しない方がいい
というか、別に江戸時代以前の古文書といっても写本が大部分で、幕末に成立したからといって偽書と呼ぶのは
間違っているという建て前は正しいんだけど、基本この前田・吉田家自体が先祖代々胡散臭いんで、
I本だって中身を信用しない方がいいかも知れない
>>931の『愛知県史 資料編１３』も、収録されている逸話の内、
「慶長」等の年号は後から入れられていると指摘されているし、
(1)に収録されている検地帳も、江戸時代中頃か幕末の頃のものに、
後から先祖代々を強調するために慶長の年号を入れただけのように見える
I本の場合、やたらと寛永10年に拘った執筆が目立つと松浦武氏に指摘されていて、
これは前野家が先祖の転機として寛永10年を重視したからだろうと推定している
20代目前野(吉田)半平次雄行(1782年死)の筆と推定
次に古いのが二十一巻本(B本)と八巻本(C本、(2)の『先祖武功夜話拾遺』)で、
19世紀中頃の成立で、23代目前野(吉田)文左衛門正勝(1851年死)の筆と推定
三巻五冊本(C本)はもっと新しく、
(1)の冒頭に使われた六巻本(A本)と下書武功夜話ともいうべき写本(H本)は昭和の成立
なお松浦武氏は(4)を出版した頃は『武功夜話』のことを「文学的に優れている」と絶賛していた過去がある
(5)では「わたしはこの写本(A本)に、今深い関心を持たない」としか書いてないし、
偽書ではないと一生懸命繰り返しているけど、何か責任逃れというか、
文献を貸してもらった吉田家に角が立たないのような言い回しが目立つ
松浦武氏のスタンスとしては、二十一巻B本、八巻本C本、三巻本I本がある信用のできる内容となるけど、
時系列を見ると先祖の業績をまとめたという三巻本I本の中身を、
幕末にさらに肉付けして二十一巻本B本、八巻本C本を造り上げ、
さらに昭和に入って子孫が面白い逸話をいくつも盛り込んだ、
文学的に優れている冒頭六巻本A本を作ったという感じにみえる
とりあえず、成立期の最も古い、(4)に収録されている三巻本(I本)以外は信用しない方がいい
というか、別に江戸時代以前の古文書といっても写本が大部分で、幕末に成立したからといって偽書と呼ぶのは
間違っているという建て前は正しいんだけど、基本この前田・吉田家自体が先祖代々胡散臭いんで、
I本だって中身を信用しない方がいいかも知れない
>>931の『愛知県史 資料編１３』も、収録されている逸話の内、
「慶長」等の年号は後から入れられていると指摘されているし、
(1)に収録されている検地帳も、江戸時代中頃か幕末の頃のものに、
後から先祖代々を強調するために慶長の年号を入れただけのように見える
I本の場合、やたらと寛永10年に拘った執筆が目立つと松浦武氏に指摘されていて、
これは前野家が先祖の転機として寛永10年を重視したからだろうと推定している
>>932
とりあえず黒田日出男氏は、
＜吉田蒼生雄訳注『武功夜話』四巻＋補巻（新人物往来社、一九八七～八八年）
の第一巻・第二巻には、幸いにも口絵として『武功夜話』本文の写真が数葉
載せられている。それらを拡大コピーすれば読めるし、書体・書風も判る。
江戸時代後期ないし末期のものであると判断出来たのである。 ＞
と書いているけど、実際には一巻に載っている写真はA本で昭和期成立、
二巻に載っている写真はB本で、江戸時代後期・幕末成立、と推定される
また三巻本I本は文芸的に劣り、かなり誤りも多く杜撰だけど、生々しい描写があるんで
信用できるみたいな評価を松浦武氏は書いているんだけど((4)を出版した1995年の段階)、
(5)の出版の段階(2008年)では「単に歴史書としてだけ読んではならない」と一歩引き、
やたらB本・C本の作者の秀逸ばかりを強調するようになっている
とりあえず黒田日出男氏は、
＜吉田蒼生雄訳注『武功夜話』四巻＋補巻（新人物往来社、一九八七～八八年）
の第一巻・第二巻には、幸いにも口絵として『武功夜話』本文の写真が数葉
載せられている。それらを拡大コピーすれば読めるし、書体・書風も判る。
江戸時代後期ないし末期のものであると判断出来たのである。 ＞
と書いているけど、実際には一巻に載っている写真はA本で昭和期成立、
二巻に載っている写真はB本で、江戸時代後期・幕末成立、と推定される
また三巻本I本は文芸的に劣り、かなり誤りも多く杜撰だけど、生々しい描写があるんで
信用できるみたいな評価を松浦武氏は書いているんだけど((4)を出版した1995年の段階)、
(5)の出版の段階(2008年)では「単に歴史書としてだけ読んではならない」と一歩引き、
やたらB本・C本の作者の秀逸ばかりを強調するようになっている
>>944
＞＞今回は二十一巻本の中の巻一と巻二を翻刻。以降巻六までの出版を目指してます。
＞ってことは、昭和7年以降に成立した分しか出版しないんで意味ないように見えるんだけど？
往来社から出版された武功夜話（二十一巻本）のうちの一～六が別の武功夜話（昭和７年以降の写本？）
から持ってきたもので
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』の方は往来社版で省かれた二十一巻本のうちの一～六を
あらためて翻刻したってことだろうから江戸期？のってことでは？
＞＞今回は二十一巻本の中の巻一と巻二を翻刻。以降巻六までの出版を目指してます。
＞ってことは、昭和7年以降に成立した分しか出版しないんで意味ないように見えるんだけど？
往来社から出版された武功夜話（二十一巻本）のうちの一～六が別の武功夜話（昭和７年以降の写本？）
から持ってきたもので
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』の方は往来社版で省かれた二十一巻本のうちの一～六を
あらためて翻刻したってことだろうから江戸期？のってことでは？
949 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 20:36:40.53 ID:yTDd6fpj
こうやって少しずつ解明されつつあるのは喜ばしい
しかし結局吉田家側に不名誉なことが公になるから、
物分りの良い当主に代替わりするまで全容解明は無理か
しかし結局吉田家側に不名誉なことが公になるから、
物分りの良い当主に代替わりするまで全容解明は無理か
>>948
>>944を書いた後に、図書館で出版物を見てきてまとめた結果が>>945-947で、
2008年に出版された(5)『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』は、
「本来の」二十一巻本の最初の6巻だった。
というか、1995年の松浦武氏の(4)『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』には、
二十一巻本本来の最初の6巻の存在について何も書かれておらず、
おそらく吉田蒼生雄氏は研究者の松浦武氏にも嘘をついていたと思われる。
2008年出版の松浦武氏の(5)『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』によると
＜二十一巻本『武功夜話』として活字化されている武功夜話の、
巻一・二・三・四・五・六が、二十一巻のそれでなく、
別の写本であることを知ったとき、日本文学の研究者として、わたしは衝撃をうけた。＞
2002年の『偽書『武功夜話』の研究』の出版により、
初めて本来の1～6巻の存在が判ったわけで、むしろ偽書との指摘が
非常に重要であったといえる。
＜吉田さんは嘗て二十一巻本『武功夜話』を出版するために解読の原稿を作られた。
巻一～巻六も、二十一巻本のそれである。ところが、いざ出版に当り、
別筆の写本のほうがおもしろいというので、その写本（A本）を解読して
二十一巻本の文章と交換された。
「主人は二十一巻本の巻一～巻六を償却しようとしたので、
わたしが止めて保存している」と、奥さんがおっしゃった。
上野の吉田邸での話である。その原稿をわたしはコピーして所持していた。＞
ということは、吉田氏が告白したというより、妻がばらしたから判ったことで、
しかもどうもこの2008年の本の出版は、吉田氏の許可を取ってないのかも知れない。
>>944を書いた後に、図書館で出版物を見てきてまとめた結果が>>945-947で、
2008年に出版された(5)『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』は、
「本来の」二十一巻本の最初の6巻だった。
というか、1995年の松浦武氏の(4)『『武功夜話』研究と三巻本 翻刻』には、
二十一巻本本来の最初の6巻の存在について何も書かれておらず、
おそらく吉田蒼生雄氏は研究者の松浦武氏にも嘘をついていたと思われる。
2008年出版の松浦武氏の(5)『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』によると
＜二十一巻本『武功夜話』として活字化されている武功夜話の、
巻一・二・三・四・五・六が、二十一巻のそれでなく、
別の写本であることを知ったとき、日本文学の研究者として、わたしは衝撃をうけた。＞
2002年の『偽書『武功夜話』の研究』の出版により、
初めて本来の1～6巻の存在が判ったわけで、むしろ偽書との指摘が
非常に重要であったといえる。
＜吉田さんは嘗て二十一巻本『武功夜話』を出版するために解読の原稿を作られた。
巻一～巻六も、二十一巻本のそれである。ところが、いざ出版に当り、
別筆の写本のほうがおもしろいというので、その写本（A本）を解読して
二十一巻本の文章と交換された。
「主人は二十一巻本の巻一～巻六を償却しようとしたので、
わたしが止めて保存している」と、奥さんがおっしゃった。
上野の吉田邸での話である。その原稿をわたしはコピーして所持していた。＞
ということは、吉田氏が告白したというより、妻がばらしたから判ったことで、
しかもどうもこの2008年の本の出版は、吉田氏の許可を取ってないのかも知れない。
最も古い三巻本でさえ１８世紀成立なら、
史料価値としてはありふれた家記や軍記程度だな
書状の写しなんかがあると意味あるのかもしれんが
史料価値としてはありふれた家記や軍記程度だな
書状の写しなんかがあると意味あるのかもしれんが
読み返したら>>946の中ほどの文章が意味不明になっていた
「松浦武氏としては、二十一巻B本、八巻本C本、三巻本I本が
ある程度信用のできる内容と考えているみたいだけど、
時系列を見る限りは、先祖の業績をまとめたという三巻本I本の中身を、
幕末にさらに肉付けして二十一巻本B本、八巻本C本を造り上げ、
さらに昭和に入って子孫が面白い逸話をいくつも盛り込んだ、
文学的に優れている冒頭六巻本A本を作ったという感じにみえる」
に訂正
そういえば2008年から2009年にかけて松浦武氏が出版した三冊の
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』は、
このスレが立った後に出版されたものだったけど、
誰もこの出版物の中身について触れてなかったな
松浦武氏はいわゆる真書派だと思ってたけど、
2008年～2009年の出版物を読み直したら、
奥歯に物が挟まったような言いようになっていた
「松浦武氏としては、二十一巻B本、八巻本C本、三巻本I本が
ある程度信用のできる内容と考えているみたいだけど、
時系列を見る限りは、先祖の業績をまとめたという三巻本I本の中身を、
幕末にさらに肉付けして二十一巻本B本、八巻本C本を造り上げ、
さらに昭和に入って子孫が面白い逸話をいくつも盛り込んだ、
文学的に優れている冒頭六巻本A本を作ったという感じにみえる」
に訂正
そういえば2008年から2009年にかけて松浦武氏が出版した三冊の
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』は、
このスレが立った後に出版されたものだったけど、
誰もこの出版物の中身について触れてなかったな
松浦武氏はいわゆる真書派だと思ってたけど、
2008年～2009年の出版物を読み直したら、
奥歯に物が挟まったような言いようになっていた
乙乙
何というか写本？が色々あって混乱する
瀧氏の昔の本だと三巻本五巻本二十一巻本があると書いてあったけど
他にも存在してるっぽいし
愛知県史編さん室の調査って前野家文書の全体像まで踏み込んで
行われてるんだろうか
何というか写本？が色々あって混乱する
瀧氏の昔の本だと三巻本五巻本二十一巻本があると書いてあったけど
他にも存在してるっぽいし
愛知県史編さん室の調査って前野家文書の全体像まで踏み込んで
行われてるんだろうか
松浦氏は郷土史か何かの集まりで６巻部分はもとの原本の劣化が激しく
昭和に入って転写されたものだろうと話してたよ
昭和に入って転写されたものだろうと話してたよ
956 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 22:40:45.63 ID:vkPHxv55
954は６巻部分が複数ある経緯の話ですよ
>>954
>>957
そりゃ松浦氏は史料提供者を怒らせないようにそう言っているのかも知れないがな
昭和29年成立の富加とは別に、昭和7年成立の地名である浄心町が書かれていることから、
A写本が成立したのは昭和7年以降だとする論文を出したら、
それが原因で吉田氏と険悪になっているらしいし
ところで改めて新人物往来社の『武功夜話』1巻と2巻に含まれている
写真をよく読んでみたら、>>947に間違ったことを書いてたことに気付いた。
新人物往来社の『武功夜話』の1巻に載せていた1巻冒頭部分の写真は、
本書に収録された昭和期成立の六巻本(A本)ではなくて、
2008年に松浦武が出版した、江戸後期成立の二十一巻本(B本)の冒頭部分だった
つまり新人物往来社の『武功夜話』は、江戸後期に書かれた
B本の方の写真を複数入れておきながら、冒頭部分の6巻までは、
昭和期に書かれたA本に差し替えて出版したことになり、
当然1巻冒頭の写真と本の中の1巻冒頭の中身が全く異なることになる
例の合成地名の話もこの昭和期に書かれたA本に含まれるわけで、
しかも最初の6巻については出版の時の印刷に使ったB本が別に存在することを
松浦氏にも伝えてなかったんだからタチが悪い
>>957
そりゃ松浦氏は史料提供者を怒らせないようにそう言っているのかも知れないがな
昭和29年成立の富加とは別に、昭和7年成立の地名である浄心町が書かれていることから、
A写本が成立したのは昭和7年以降だとする論文を出したら、
それが原因で吉田氏と険悪になっているらしいし
ところで改めて新人物往来社の『武功夜話』1巻と2巻に含まれている
写真をよく読んでみたら、>>947に間違ったことを書いてたことに気付いた。
新人物往来社の『武功夜話』の1巻に載せていた1巻冒頭部分の写真は、
本書に収録された昭和期成立の六巻本(A本)ではなくて、
2008年に松浦武が出版した、江戸後期成立の二十一巻本(B本)の冒頭部分だった
つまり新人物往来社の『武功夜話』は、江戸後期に書かれた
B本の方の写真を複数入れておきながら、冒頭部分の6巻までは、
昭和期に書かれたA本に差し替えて出版したことになり、
当然1巻冒頭の写真と本の中の1巻冒頭の中身が全く異なることになる
例の合成地名の話もこの昭和期に書かれたA本に含まれるわけで、
しかも最初の6巻については出版の時の印刷に使ったB本が別に存在することを
松浦氏にも伝えてなかったんだからタチが悪い
なお1995年の松浦氏のI本の出版の段階では、まだ吉田氏に全容を見せてもらったわけではないらしく、
二十一巻本がA本、B本の二重状態になっていることについては何も書いてない
2008年のB本の出版の段階で、写本をA本～I本(>>946 E本、G本は不完全)に分類していて、
丸まって読めない状態の写本だとか、他の写本の存在をもう記述してない
まあこれで更に「新たな写本」なんて言い出すかも知れないが・・・
あと、黒田日出男氏>>932の
＞また、『武功夜話』の訳と写真を比較すると随分違っており、
という意見はともかくとして、
新人物往来社の本は現代語訳だから、現代の言いまわしがあるからといって変だと議論するのは的外れだという意見があるみたいだけど、
新人物往来社本に収録されているのは、あくまでも書き下し文であって、現代語訳ではない
書き下し文で現代語を入れて意訳したなら、それは捏造といっていいし、
昭和に写本を作る段階で現代語や現代地名を入れたんだとしたら、それは写本じゃなくて創作と言っていい
二十一巻本がA本、B本の二重状態になっていることについては何も書いてない
2008年のB本の出版の段階で、写本をA本～I本(>>946 E本、G本は不完全)に分類していて、
丸まって読めない状態の写本だとか、他の写本の存在をもう記述してない
まあこれで更に「新たな写本」なんて言い出すかも知れないが・・・
あと、黒田日出男氏>>932の
＞また、『武功夜話』の訳と写真を比較すると随分違っており、
という意見はともかくとして、
新人物往来社の本は現代語訳だから、現代の言いまわしがあるからといって変だと議論するのは的外れだという意見があるみたいだけど、
新人物往来社本に収録されているのは、あくまでも書き下し文であって、現代語訳ではない
書き下し文で現代語を入れて意訳したなら、それは捏造といっていいし、
昭和に写本を作る段階で現代語や現代地名を入れたんだとしたら、それは写本じゃなくて創作と言っていい
写本作成の際、地名を作成当時のものに書き換えたってあんた…w
全ての地名が書き換えられているんならまだしもねえ。
全ての地名が書き換えられているんならまだしもねえ。
書き換えたっていうより話作って挿入した可能性を危惧してるんじゃないの？
というか
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
↑これの３巻部分に富加の箇所含まれてるんじゃないの？
これが往来社のとは別の一応江戸末期のって言われてる奴なんでしょ？
というか
『武功夜話 : 研究と二十一巻本翻刻』
↑これの３巻部分に富加の箇所含まれてるんじゃないの？
これが往来社のとは別の一応江戸末期のって言われてる奴なんでしょ？
962 ：人間七七四年：2013/11/26(火) 22:47:01.96 ID:Geh375a+
>>961
基本内容も大体別物だしw
基本内容も大体別物だしw
963 ：人間七七四年：2013/11/26(火) 23:19:58.74 ID:LzbQj+m1
そもそも2005年の原本調査って、
全部についてやったのかね？
都合の悪い写本を見せなかったんじゃない？
全部についてやったのかね？
都合の悪い写本を見せなかったんじゃない？
偽書じゃなくて、種本はあったのかもしれないが、後世の人が写すときにどんどんもっていったので、
何が本当で、何がいつ頃作られた話かわからない、ってことかね？
何が本当で、何がいつ頃作られた話かわからない、ってことかね？
>>962
それって往来社の一～六と翻刻の一～六で内容が全然違うってこと？
それって往来社の一～六と翻刻の一～六で内容が全然違うってこと？
>>965
冒頭部分の言い回しなどはほぼ同じ
ただ＋αの内容が加わっていて、文学的により優れた感じに仕上がっているみたい
>>961
富加という地名が登場するのは、新人物往来社本版武功夜話の三巻の
「織田上総介信長様、猿啄、堂洞、鏡野陣の事、永禄甲子年、御帝より勅使賜る事」
の部分でいいのかな？
時間があれば図書館で見比べてみる
冒頭部分の言い回しなどはほぼ同じ
ただ＋αの内容が加わっていて、文学的により優れた感じに仕上がっているみたい
>>961
富加という地名が登場するのは、新人物往来社本版武功夜話の三巻の
「織田上総介信長様、猿啄、堂洞、鏡野陣の事、永禄甲子年、御帝より勅使賜る事」
の部分でいいのかな？
時間があれば図書館で見比べてみる
翻刻版の3巻を読んだが、こちらでも「富加」という地名が載っている(II巻14頁上段)。
爰ニ織田上総介信長様、猿啄を取抱へ、加治田佐藤右近二
郎道案仕り、蜂屋村岸勘解由之取出、洞之内堂洞と云ふ処
丹羽五郎左衛門殿御先手責懸候、勘解由左衛門、犬山十郎左衛門
殿縁者之者に候、名高武篇者に候也、手強く楯籠手向
候、此洞内津保之川を挟ミ谷合ニ候、富加と云ふ処ヨリ道一筋ニ
候、節所に候も尾張勢竹束を担ひ押し上げ惣構打破候
取詰候、勘解由左衛門、無念遣方なく腹切相果て候、
なお文章の順番や内容、言いまわしは、新人物往来社版とは大分異なる
全般的に、新人物往来社版の方は、翻刻版の文章の倍のサイズがある
一応松浦氏の解説も載っていて
「なお右『武功夜話』の文中に≪富加≫という地名が出て来るが、
これは今日の富加町ではない。＜富岡＞のことであろう。
≪加治田・蜂屋≫と並列する並べ方からすると、富岡のことであると思う。
＜TOMIOKAがなぜTOMIKAになるか＞というと、日本語では母音が連続する
場合、しばしば一方の母音を省略して発音する通性があるからである。
母音「O」をとばして発音していたのであろう。」
という解釈となっている。
爰ニ織田上総介信長様、猿啄を取抱へ、加治田佐藤右近二
郎道案仕り、蜂屋村岸勘解由之取出、洞之内堂洞と云ふ処
丹羽五郎左衛門殿御先手責懸候、勘解由左衛門、犬山十郎左衛門
殿縁者之者に候、名高武篇者に候也、手強く楯籠手向
候、此洞内津保之川を挟ミ谷合ニ候、富加と云ふ処ヨリ道一筋ニ
候、節所に候も尾張勢竹束を担ひ押し上げ惣構打破候
取詰候、勘解由左衛門、無念遣方なく腹切相果て候、
なお文章の順番や内容、言いまわしは、新人物往来社版とは大分異なる
全般的に、新人物往来社版の方は、翻刻版の文章の倍のサイズがある
一応松浦氏の解説も載っていて
「なお右『武功夜話』の文中に≪富加≫という地名が出て来るが、
これは今日の富加町ではない。＜富岡＞のことであろう。
≪加治田・蜂屋≫と並列する並べ方からすると、富岡のことであると思う。
＜TOMIOKAがなぜTOMIKAになるか＞というと、日本語では母音が連続する
場合、しばしば一方の母音を省略して発音する通性があるからである。
母音「O」をとばして発音していたのであろう。」
という解釈となっている。
いずれにせよ、松浦氏も冒頭六巻のA本に関しては、
「浄心町」という地名が載っていることから昭和7年以降の写本と考えるに至り、
筆跡が同じA本とH本は昭和の写本と推定している
なお武功夜話はどれも寛永10年(1633年)～11年(1634年)に書かれたことに
なっているが、一番言葉使いが古く18世紀の写本と推定しているI本(三巻本)は、
文章中に寛永18年の話が出来たりしており、松浦氏によると筆者が先祖の起点として
寛永10年前後に拘ったからだろうとしている
江戸時代後期に写本が作成されたと推定される二十一巻本B本は、
三巻本I本に比べて大幅に内容が増えているんだけど一部I本にしかない内容もある
武功夜話全体では、大体コピー用紙1万枚ぐらいの内容があるが、
二十一巻本B本・八巻本C本という膨大な量を一人で書き写した人が、
なんでもっと分量の少ないI本については写本を作り直さなかったのかとか、
なんで新しく作成された写本ほど、内容が増えてるんだとか、
なんで昭和に作られた写本もあるんだとか(B本とA本の比較でも内容が増えてる)、
とにかく胡散臭い
松浦氏も日本史の専門家だけど、別に筆跡鑑定の専門家じゃない
松浦氏や他の古文書の研究者も、一応二十一巻本B本と八巻本C本は同じ筆跡で、
江戸時代後期の写本と推定しているようだけど、A本・H本に関しても、
これまで誰もが江戸時代後期の写本と推定していたようだし、
本当の筆跡鑑定の専門家に鑑定してもらうか、紙の材質の分析でもしてくれない限り、
これだけチョンボをやらかしている一族の古文書は信用できない
「浄心町」という地名が載っていることから昭和7年以降の写本と考えるに至り、
筆跡が同じA本とH本は昭和の写本と推定している
なお武功夜話はどれも寛永10年(1633年)～11年(1634年)に書かれたことに
なっているが、一番言葉使いが古く18世紀の写本と推定しているI本(三巻本)は、
文章中に寛永18年の話が出来たりしており、松浦氏によると筆者が先祖の起点として
寛永10年前後に拘ったからだろうとしている
江戸時代後期に写本が作成されたと推定される二十一巻本B本は、
三巻本I本に比べて大幅に内容が増えているんだけど一部I本にしかない内容もある
武功夜話全体では、大体コピー用紙1万枚ぐらいの内容があるが、
二十一巻本B本・八巻本C本という膨大な量を一人で書き写した人が、
なんでもっと分量の少ないI本については写本を作り直さなかったのかとか、
なんで新しく作成された写本ほど、内容が増えてるんだとか、
なんで昭和に作られた写本もあるんだとか(B本とA本の比較でも内容が増えてる)、
とにかく胡散臭い
松浦氏も日本史の専門家だけど、別に筆跡鑑定の専門家じゃない
松浦氏や他の古文書の研究者も、一応二十一巻本B本と八巻本C本は同じ筆跡で、
江戸時代後期の写本と推定しているようだけど、A本・H本に関しても、
これまで誰もが江戸時代後期の写本と推定していたようだし、
本当の筆跡鑑定の専門家に鑑定してもらうか、紙の材質の分析でもしてくれない限り、
これだけチョンボをやらかしている一族の古文書は信用できない
969 ：人間七七四年：2013/11/27(水) 19:36:02.01 ID:ATluDPhQ
先祖代々の労作なのかw
まあそういう事になる
ご苦労なこった
ご苦労なこった
そのため、後の時代のものも苦労する。
968さんはじめ、ややこしい分析、本当に乙です。
968さんはじめ、ややこしい分析、本当に乙です。
972 ：人間七七四年：2013/12/05(木) 19:43:04.93 ID:ScK/oIaE
それで武功肯定派の人どこに行きました。
>>972
本能寺の変朝廷黒幕説に拘ってる
本能寺の変朝廷黒幕説に拘ってる
974 ：人間七七四年：2013/12/16(月) 19:30:19.61 ID:dYruvIvH
このスレもやっと終わろうとしています。肯定派の人たち頑張って出てきなさい。
タイムマシンで戦国時代か江戸時代に行って、富加がどこかに見つからないかと調査中のようです。
肯定派の人たち、年内には一度でてきて年末のあいさつを交わすのが礼儀というものです。
977 ：人間七七四年：2014/01/04(土) 23:04:04.22 ID:s5dOZQjo
このスレ７年かかっているんだ。早いとこ終わらせよう。
「信長、秀吉の時代が変わる」と宣伝され、朝日新聞？に大々的に記事が出たときは衝撃を受けた。
自分の様な素人には、本当に「信長、秀吉の時代が変わった」のか、そこをが何より気になる。
生駒家での信長、吉乃？ 秀吉などの話は史実なのかどうか、など。
このスレを見ていても、（理解できない難しい論議もあるが）肯定派の人たちに説得力があるとは感じないのだが
肯定派の人は、信長、秀吉の時代が変わったと今でも思っているのだろうか？
自分の様な素人には、本当に「信長、秀吉の時代が変わった」のか、そこをが何より気になる。
生駒家での信長、吉乃？ 秀吉などの話は史実なのかどうか、など。
このスレを見ていても、（理解できない難しい論議もあるが）肯定派の人たちに説得力があるとは感じないのだが
肯定派の人は、信長、秀吉の時代が変わったと今でも思っているのだろうか？
980 ：人間七七四年：
公開しないから偽書確定になったんだ。