次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2

じゃあ話題を変えて。

日本刀は柄が弱くて使うと柄が折れるわ刃がボロボロになるわで使えないと鈴木さんは言ってるそうですけど「戦
ふ日本刀」の引用のやり方に無理があったみたいですよ。成瀬関次さんが日中戦争の粗悪な軍刀について書いて
るのは読めばすぐに分かることなんですが。それなのに「刀と首取り」では「日本刀の構造は今も昔も変わっていな
い」ってような事が書いてあります。

このサイトの左下の「柄に欠陥がある説」の部分です。
http://serious-rabbit.sakura.ne.jp/html/nihontou.html

>>605
うるせーぞ偽善者が

人の為す善と書いて偽善

まあなさぬ善よりなす偽善、という言葉もありますからね

偽善者の方が他人のＨＰ晒してあーだこーだ言ってる単細胞な奴よりマシだがな

>>617
戦国時代の刀なんてそれこそ粗悪品だらけだっただろうと思う（一部の名刀を除いて）

貨幣すらまともなのを作れず永楽通宝だのを輸入して使っていたのに、量産品の刀
だけずば抜けてまともなわけがない

逆に考えるんだ。
日本以外の他の国の刀剣槍類の作り方が雑過ぎると。
明なんて鋳型に鉄流し込んで研いで終わりってな感じだったから。

>>622
なるほど。
確かに昔からいい物買えるのは金持ちだけだったろうね。
やっぱ数打ちの量産品が多かったし。

だけどそれは「材質」の問題で、鈴木氏のいう「構造的欠陥」じゃあないと思うな。
刀も実際に使ってたわけだしそこまで粗悪なものを納品できなかったのでは。
柄の材料費は相当抑えてたかもしれないけど
材料が粗悪ならそれなりに「壊れない柄」を作る工夫してたと思う。
軍刀の頃と違って柄を作るノウハウはあった訳だし。

そもそも普通に白兵戦に使われてなかったら
「太刀打ち」なんてものは生まれない

戦国時代は刀を買えない足軽もけっこういて、大名や主人からのレンタル刀も多かったと聞いたが？

>>626
刀買えない足軽も結構いただろうな。
でも貧乏足軽が金出して買った刀よりも
レンタル品の刀の方が品質いい様な気もするな。どうなんだろ？

要するにさ、昔の事だから、
なんだって否定しようと思えばできるってだけだろ
ネタだよネタ。

>>628
ネタっちゃあネタなんだけどさ。

>刀剣は有効な武器ではなかった,
>　タイトルとは少し違って、もっぱら刀が合戦の中でとりわけ戦国時代にどのように使われたのかという論証が、
>この著者の特徴である「感状」に認められた戦場での負傷原因を統計的に分析した結果に基づき明らかにされている。
>　それによれば、刀は現実的に有効な武器ではなく、遠戦では弓・鉄砲、接近戦では槍がもっぱら使用されており、
>刀はその構造上の弱点など（目釘が破損する・曲がる・刃こぼれする）のため、>合戦において進んで使用されるということは極めて稀であったのではないかとしている。
>そして、そのもっとも有効な使用法が、相手を倒した後の首取りのときであったという。そういわれればそう>思うが、うーむ、日本刀マニアが聞いたら血相を変えそうな推論ではある。

>さながら良質のミステリーを読んでいるかのよう,
>多くの人が刀に対してもっている常識・迷信・盲信をさながらミステリーの謎解きのごとく覆してくれます。実証は一次文献・データをあたり、そこから論理によって丁寧になされます。
>私自身は刀は最強の武器だという間違った常識を持っていたので、刀の柄・目釘の部分には構造的な欠陥があるというのは非常に驚きでした。
>しかし、慎重な論理展開のせいか繰り返しが多く、冗長に感じる部分もありましが、今まで常識だと思っていたことが覆されるといういい意味での知的興奮があじわえる本でした。


一般人が「刀と首取り」読むと↑見たいに思うんだよな。
しかもいくら理屈で説明しても「本のほうが正しい！」って思ってるから納得しない。
膨大な資料をあたっていても抜き出す時に恣意的な○○する事があるとは一般人は考えないんだよな。

そもそも
成瀬関次氏・・・「軍刀」の「品質」には問題がある
を
鈴木眞哉氏・・・「日本刀」の「構造」には問題がある
に
論点すり替わってるって何回言っても分かってくれないんだよ。
しかもこれを鵜呑みにした小説とか漫画の多い事多い事。

連投スマン。

中二病ってことだろ、重度の。
こういう大人にゃなりたくないね

野球の試合さえ見た事の無い自称・野球解説者の言う事よりも、実在の名選手、名監督の言う事の方が信用できるんだけどなあ。

ちと話がズレて悪いが、武功の偽書説に対して小和田が去年の歴史読本で原典に当たってみたら江戸期と思う、
みたいなこと書いてたでしょう。
このあたりはその後どうなったの？
なかなか重要な問題とは思うけど。

特に原典なんていうとツガル文書みたいで興味あるんだよね。
よしなに。

こういう構造の刀でないと実戦では役に立たないと思う　日本刀は一人を斬った時点で
ダメになるし
↓
http://news23.jeez.jp/img/imgnews2196.jpg

むしろ緑色の奴が持っているシャムシール（かな？）に目を奪われるぜｗ

ちなみに、一人斬ったら・・・というのは俗説にすぎん。

俗説ってことはないだろう　日本刀の柄の構造は致命的欠陥だ

あれ、戦闘用じゃなく、身分の象徴だろう

馬鹿なのか低脳なのか釣りなのか

>>634
まず、日本刀の柄の構造に欠陥があるという説の根拠は
ほぼ全て「戦ふ日本刀」を元にしている。
上にあるようにこの資料はあくまで軍刀の品質を問題にしているもので、
日本刀の構造を問題にはしていない。
だからこれをもって日本刀の構造に欠陥があるとは言えない。
さらにこの説は現代作られている日本刀で物をザクザク切っても
柄がほとんど破損しない事をまるで無視している。


加えて言えば日本刀の柄は

鉄の芯を藤の蔓で巻いたもの（一体型）
　　　　　　　　　　↓
手に持つ部分をくり貫いて柄が変形して衝撃を吸収するもの（毛抜型）
　　　　　　　　　　↓
金属部分と柄木と目釘で衝撃を分散させるもの（分離型）

という具合に進化してきた。
刀を使う場合、手への衝撃というのはかなりのものだ。
金属の棒で手を叩かれるのと似たようなものかな。
そして柄で衝撃を吸収できないものは刀身が壊れる。

日本刀の柄の構造が致命的欠陥だとは良くいわれるが
逆に言えば全然進化することなく、衝撃を吸収出来ない刀の方が致命的欠陥品とも言える。

というより
http://serious-rabbit.sakura.ne.jp/html/nh_tukanikekkan.html
>>634は↑ここは読んだかな？

剣道やってるやつに、
日本刀持たせて、巻きわらきりまくってもらえばいいんじゃねえ？
実際やってみたほうが早いって。

>>639
巻藁の場合は試すまでもないくらい。
こないだのフジテレビの巻藁千本斬りでギネスに挑戦したときなんか
一本あたり４回、計４０００回切っても柄に問題はなかった。

ネット上でもyoutubeなんかでは試し斬りの映像がいくらでもある。
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=katana%20cutting&search_sort=video_view_count&search_category=0&search=Search&v=&uploaded=

んじゃ何の問題もないじゃん
刀も使われただろ。間違いなく。

つーか何でも使うだろ。
槍、弓、刀、鉄砲、馬、牛。
ちょっとでも強そうなものは試してみただろうさ

刀の構造と、運用はまた別。
乱戦やサシでの決闘ならともかく、集団戦なら槍のが有利。

>>642
侍は突撃部隊であるので乱戦に陥りやすく、その際に刀は有効である。

>>642

言ってる事は分かるが
>>641は「刀の柄に脆弱性がそれほど無いなら柄の構造的欠陥を理由に
刀が使われなかったとはいえない」という意味の事を言ってるだけで
野戦での運用云々は一言も言ってないと思うぞ。
まあ、それはともかく>>642が言いたいのは
「集団戦では槍が有利だから野戦では刀は使われない」って事かな？

確かに隊列を組んで集団で槍を運用できるような状況は
刀が苦手とする場面だが、そうした場面でも全く使われないわけではないぞ。
刀は槍やその他の武器が有効に使えない状況での戦闘に有利だが
そうした状況は広大な戦場であっても散発的に出現する。

さらに槍での集団戦で始まっても最終的には隊列が乱れて
混戦に入るため結局は刀が必要になる。

槍と刀
http://serious-rabbit.sakura.ne.jp/html/nh_yaritokatana.html

鈴木眞哉とその信者の脳の構造に欠陥がある。


まで読んだ。

物理学・化学・工学・医学などだったら大勢の学者がすぐに何らかの実験をするん
だろうが、日本史は誰も全く手をつけんな

馬の問題だって、２０〜３０年前のＮＨＫ番組の「歴史への招待」で行われた実験が
いまだに論争の根拠になるくらいで

この停滞した状況を誰か打ち破れよ　日本史を何らかの形で実学にするしかないぞ

>>646
それは、史学が科学系の学問じゃないからだね
科学系学問では、実験などでの再現性が重要視されるけど
史学では厳密に同じ条件での再現はほぼ不可能だからね

>>647
刀とか馬とかそんなに難しくないだろ

要は、刀を潰したり、馬を潰したりする金がないからできないんだな　何十年も

>>648
その点、外国人はムチャをしてくれる。
下は刃物板からの転載だけど少なくとも日本刀の刀身はめっちゃ強い事が分かる。

Mythbusters- Swords test　http://www.youtube.com/watch?v=S76aGs5mVec

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀を２倍の厚みと幅の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気

>>634
小説家の津本陽が真剣で骨付きの豚の肉塊を試斬したルポを見たけど、
何の手応えも無く骨ごと両断した上、何回斬っても切れ味は落ちず
脂が付いても斬れなくなることは無かったと書いてあったよ
とんでもない切れ味だったと。

>>644
ギリシャのファランクスも、槍がメインウエポンだけど
肉薄戦になると剣も使ったね

「日本刀は実戦で兵器として使用されていたし、近接戦闘用兵器として充分に役立っていた」でいいんじゃないの？

反論も根拠薄弱意味不明な感情論とか頓珍漢な意見しか無いみたいだし。

>>652
そう考えるのが自然だよな

刀が活躍する場面は少なかったが、
日本刀は実戦で兵器として使用されていた。
なら賛成。
充分に役立っていた。というと、さすがに語弊があると思う。

まあ尽きるところ、
検証をする人がいないってのが一番問題なんじゃないかな。
>>649じゃないけど、
ディスカバリーチャンネルなんかかなり無謀な実験してるよね。
NHKなんか、適当にCG作っておしまい。