【北条】上洛に興味無し【氏康】

どうだったの？

(´・ω・｀)



北条家は関東を支配したかっただけ。
関東に善政を敷いて素晴らしい国をつくりたかった。
秀吉死ね。糞康はもっと死ね。

もう死んでますけど・・・

そもそも秀吉ってなんなんだ？
意味分からない悪趣味な黄金の茶室を造ったりしてさ。
利益をまるまる自分のものにするあたり
没落したスペイン王室と重なる。
早雲以来、贅沢を控え、民の幸せを第一に
考えた北条家と正反対だ。
そんな北条家を成金暴君の秀吉は姑息な手段で滅ぼしやがって。
おまけに跡地を糞康に渡すなんざ言語道断。

理想は現実に粉砕されるものだからな。
まっ、バカ息子をもったのが運の尽きだな。

大河「徳川家康」の杉良太郎の氏康は非常に貫禄もあり格好良かった。
海岸から太刀を投げる死去のシーンで天下を臨まなかったことを後悔するような
セリフもありましたが、実際、地理的にも難しいですが上洛を臨めば可能だったでしょうか？

北条の上洛＝山拓の北朝鮮訪問みたいなもんじゃない？
世間から何のために上洛したのかわからないって言われるのがオチ。

>>6
信玄な

氏康ってか北条家自体が上洛には関心なかった。
あくまで関東を支配するのが目的。

というか上洛に関心がある大名家の方が圧倒的少数派

今の大河で氏綱やってる品川徹と信長蒼天録の氏綱の顔グラがそっくりな件

>>5
こいつ新年早々氏政スレを荒らしてた奴だな。
「ま、〜」って文体が特徴ありすぎ。

関東の太守を自負してきたからねえ

>>8
そうでした。勘違いしてました。
ご指摘ありがとうございます。

氏政は上洛嫌がりすぎ

って冗談だが、なんで上洛しなきゃならんのよ、氏康が
天下統一事業しなきゃっていうのが、この板の価値観なのかねえ
関東に平穏を、だって十分だろうに

早雲はもともと近畿の方のから来ている人物だし、
氏綱の時点で既に京の天子様からじきじきに官位を貰っている。
自称してる奴がほとんどだったこの時期に、地方で正当なる官位を名乗っている希有な例。

信長の時には氏政もさっさと出向いてるし、基本的に京とのつながりは普通にある家だったりする。
よっぽど秀吉が嫌いだったのかも。

嫌がる氏康を無理やり上洛させるスレでも立てろ

>>17それ想像するとなんかカワイイね

新興の北条氏が一番敵に囲まれてた時代だから、信長や謙信のように長期に領土空けるなんて無理じゃない？
足利公方、両上杉、長尾（後の越後上杉）、武田、今川、佐竹、結城、里見、太田その他もろもろと対決して領土を逆に増やしたんだから氏康の器量は大したもの

そもそも氏康は年代も違うしな。

信玄や謙信が出てきた後の安定している北条家のイメージが強すぎる。

氏康のwikiにはどっかの僧が当代無双の覇王と讃えたと書いてあるね。
小田原の町も素晴らしい発展を遂げていたらしいし
もし誰かに仕えるならこの人に決まりだな

氏康疵の逸話で知られる勇者で
河越夜戦で１０倍ともいわれる戦力差をひっくり返し、謙信信玄らをも撃退した戦上手で
なおかつ民政の達人
一族の和を保った点といい、かなりの武将

河越夜戦って実際どうだったのよ？
あんな絵に描いたような快進撃は後世の脚本が入ってるんじゃないの。
２回に分けて戦いがあったらしいが。

どんなエサだったら氏康釣れる？
ていうか、上洛させられる？

上洛すれば関東の支配権を正式に認め、さらに武田長尾今川に北条との同盟を命ずる。

>>23
合戦の模様自体はまず間違いなく創作、兵力数も信用できない。
そもそもどれとどれをもって二回とするかも謎。もっと多いかもしれない。

ただ綱成が守る河越城が襲われていたのは記録があるし、
氏綱の時点で関東のほとんどを敵に回してるので、その氏綱の死後襲ってきたと言う、
敵対勢力もおおよそ誇張はなさそう、その氏綱が取ったばかりの河越城と言う事で辻褄も合ってるし。
となれば8万はありえんにしても2〜3万は動員できてもおかしくない。
また北条家のこの時期の動員兵力も額面よりはもう少し少ないはず、1万行くか行かないかと言ったところだろう。

そしてそんな最悪の状況からたった数年で上杉憲政の平井城陥落まで行ってるのと、
大将の一人、上杉朝定の死亡が確認されている事、古河公方も幽閉されてしまっている事
などからこれらの勢力をひっくるめた大規模な合戦があって北条家がかなり優勢に勝利した事は間違いないだろうと思われる。

>>24
っていうか関東が落ち着けば、普通に出向くんじゃないの？それが大変な訳だが。

幕府はシカトに近いけど、朝廷とは関係あるよ北条家。

大規模な合戦があったかどうか疑わしいと思うぞ。
対陣＋小競り合い＋調略合戦ならあったかもしれないけど。

また、最悪だったのは四方敵に回っていた状況であって、
今川・武田と講和に及んで以降は劣勢であったにせよ、そこまで絶望的な状況ではないと思うが。
単純に考えて、
北条の石高が伊豆・相模・武蔵半国として六十万弱、
上野・下総半国・武蔵半国として両上杉＋古河公方７０万強くらいなので国力で言えば大差ない。
周囲に兵を備えたとしても、二倍以内にはなろうよ。

小競り合いで滅亡しちゃった名門扇谷ｷﾞｶﾞｶﾜｲｿｽ
小競り合いで幽閉されちゃった名門古河公方ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

その後平井に逃亡した上杉憲政の落ちぶれっぷりをみるかぎり
関東の勢力図を一変させるような戦いがあったのは間違いないんじゃないか？
いくらなんでも小競り合いでああはならんだろう

ちなみに古賀公方の傘下には下総・常陸・下野の豪族がかなりいる。実際に佐野氏などが参陣してるし。
さらに武蔵だが河越より南の滝山大石氏など大半の豪族がまだ敵の状態。

つまり60万石弱の動員力もなかったってことか

>>27
上でも言われてるけど、その程度であそこまで勢力図が激変するのはありえない。
そんな調略マジックが出来るのならむしろその方が凄い。

なんらかの大規模な軍事行動があって、何らかの形で氏康が勝ったと考える方が自然だと思われる。
実際、軍事行動自体の記録は残ってるので、規模と状況が不明瞭なだけ。

あとこの時期の情勢下はそんな単純じゃない、今川義元が武田信虎と同盟を結んだ事で氏綱が旧来の仲だった今川家にも喧嘩売って
今川軍を蹴散らしてから死んでるから、ここぞとばかりに伊豆の方から攻め込んできてる。
河越城の合戦自体の相手はそれでいいけど、間接的な相手はもっと多い。動員力も当然差し引いて考えなければいけない。
またやはり上でも言われてるが武蔵半国も無い、河越城自体氏綱が死ぬ直前に奪い取ったばかり。

>>32
お互いに軍を動かしたのは知っているし、もちろん調略マジックｗだけでそうなったとも思っていない。
戦い自体はあったのだろうが、しかしその状況があまりにも不明瞭すぎる。
感状が山内憲政が発行した一枚だけしか確認されていないというのも実に疑わしい。
だから、対陣はあっても決戦自体は無かったのではないか、と言っている。
対陣ならば、沼尻のような調略合戦・事後工作合戦になったのではないか、と。
まあそれは想像の域を出ないから強くは言えないけどな。

あと、河越城は氏綱が死ぬ直前に取ったばかり、といっても河越夜戦まで九年も有るんですが？
奪い取ったばかりとは言い難いよ。
激変と言うが、扇谷家自体はもう滅亡の秒読み段階だったからおかしくはないだろう。
本拠地は奪われる、当主の叔父は捕らえられる、氏綱が死んで三ヶ月後に攻めては追い返される、衰勢は明か。

>>28
里見は小競り合いの末、城下の盟を強いることに成功しましたが。

沼尻の対陣ではそれこそ大して情勢が変化してないから例としておかしいんじゃ・・・。

あと、9年も経ってない、氏綱が河越取ったのは1537〜8年。
しかもその直後に国府台合戦が起きてるから、事実上治めたのはもっと後。
そして、1541年に氏綱が死んでしまうわけで、1545年（かどうかもよくわからんが）
の河越城での対陣までの時間はあまりあるとは言えない。

あといくら想像でも根拠が無さ過ぎやしないか、大軍での合戦だったと言う事自体に特に不審な点は無いし、状況としても自然だし、
合戦の記録自体があるのに、調略にしないといけない理由って何？

合戦の具体的な部分が不明瞭と言うだけで合戦自体を否定するのはいささか無理がある。

感状が1枚しか見つかってないってのは、合戦を否定する根拠としては
弱すぎるでしょ。

そんなことないよ
手取川合戦も松川の戦いも捏造だし

まあなんつうか、川越合戦は無かったとかって言ってる人の
根拠って薄弱なんじゃないですか。

そういえば小田原城攻防戦の後も、謙信についてた豪族達が北条方に雪崩打って寝返ったな

関東の石高って相当なもんだから河越城の戦いがあっても不思議じゃない
北条が勢力を伸ばすにも、上杉が攻めてくるにも

>>36
手取川合戦や松川合戦と違って具体的な戦果が出てるので明らかに違う。

しかし多目元忠って河越城の戦いでしかその名前を見たことが無い
何者なんだこいつは・・

>>37
どっちも薄弱。
ま、感状は武家社会では子々孫々役に立つものなので、残っていないというのは疑問。

>>34
沼尻で北関東の北条有利を決定的なものにしたんだが、北条の事後処理の巧みさを伺える戦いだよ。
何度も言うが、お互いに兵を出した所までは否定しない、そこまでは確認できるから。
ただし、決戦があったことに関しては軍規もの以外では確認できない、だから無かった可能性も捨てるべきではないと言っている。

>>42
可能性を追うことはいい事だが、それは総ての合戦に言えることで、特に河越合戦にだけ言う事じゃない。

また感状などの記録に関してだが、この時期のこの周辺の記録自体が少ないので難しい。
勢力が激変した情勢からかもしれないが1540年代の記録は北条家以外でも驚くほど不明瞭で、
現状ではある程度状況証拠から推測する他ないというのは実際事実。

沼尻合戦の事後処理が見事なのは同意だが、佐竹も普通に残ってるし
河越城合戦で動いた情勢と規模の違いが大きすぎる。
関東のシステムそのものが大幅に変わって北条家の立ち位置が完全に変化している。
それを大規模な合戦なしであなたの言うような調略合戦で行ったのだとすれば、
これは余程の調略を行ったのでなければありえない、だがまぁそれも可能性というのならそれは否定はしないが、
一体どのようなマジックを使えばあそこまで勢力図を塗り替えられるのか。
俺にはちょっとそこまでの想像力は働かない。

双方の兵力を情勢から客観的に判断して衝突があったとすれば、自然にそれなりの衝突が考えられて、
それが何らかの形で氏康が勝ったのであれば、あの構図の激変もそれなりに自然な成り行きになるわけで、
あえてそこを否定して不自然な想像を働かせるからにはそれなりの論拠がないとちょっと難しい。

関東三国志と九州三国志

どっちがレベルが高い？

関東三国志ってのがどこを示してるのかによる。

レベルの高さってのは良くわからんけど、信頼できる資料は関東の方が格段に多い。

>>44
そりゃ関東三国志だろ・・　といいたいところだが関東三国志？？
武田北条上杉の三国志（これも実際にはそういう状況でもないが）なら完全に九州三国志なんかよりも上
武田や上杉はいろいろと叩かれているがいくらなんでも竜造寺や大友とは比べ物にならない

どっちが凄いかってそもそも何を基準に？

話としては九州の方が面白いかな。

関東はもうちょい昔の方が面白い。

謙信・信玄はもちろん氏康も若い。

北条新九郎（天用院）と蔵春院の生母は瑞渓院ではない説があるらしいんだが
では生母は一体誰なんだろ

新九郎の仮名を与えられたり名門今川嫡男の正妻になれる程度には
低くない家柄だとは思うが、それなりの家柄なら生家の記録には
残っていいはずなんだが



あと三郎生母は遠山氏でファイナルアンサーか
氏康が遠山綱景息女を養女とするなど公私共に関係が深そうな時期であるし

信玄・謙信・氏康の３人が現代での酒の飲み方のイメージw

信玄：キャバクラで飲んでいそう
謙信：立ち飲みか屋台で飲んでいそう
氏康：お家で晩酌してそう

>>51
氏康は子供に寿司折買って帰ってそうだｗ
プレゼントとか家族サービスまめにしそう。

逆に信玄は何も買ってこなさそうだし、何か言ったらキレそうだ
あと謙信は家に帰っても誰も居ないので寂しく向かい酒、と

>>53

誰もいないのに向かい酒？

毘沙門天の仏像が相手じゃない？ｗ

氏康って朝に酒飲まなかったっけ？きのせいか…

朝に酒飲んでたのは菅原道真じゃなかったかな？
寒さ対策みたいな感じで

>>56
家臣にそう勧めていたと思う。
「夜の深酒は健康に悪い。
　朝なら仕事があから少量しか飲めないし、程よい着映えにもなるよ。」
と言ってたらしい。
酒の飲み過ぎを注意してたんだろうね。

家臣ていうか息子じゃなかったっけ？
謙信に養子に出した氏秀が養父に似てしまったのか酒乱癖があるのをたしなめた・・・と言う逸話があった気がする。

まぁ氏秀が氏康の息子ではないと言う説も主流になりつつあるわけだが。

氏秀と景虎の別人説も主流になりつつあるしね

>>21今の小田原は繁栄の面影も無いけどね。市は観光ツールとして「北条」をやたら連呼してるけど、今の小田原は北条というより足利公方や両上杉だな。

土建屋の市長以下「伝統ある小田原市民」はプライドだけは高いよ。

>>41
多米（多目）元興・長定親子の経歴が混同されて生み出された人物じゃないかな

>>6＞海岸から太刀を投げ死去するシーン

死の床につく氏康「海へ……」

海岸にて氏政と「太刀を…」

氏康「我が人生は、お家の為、子孫の為に費やされた…野心捨て、倹約を旨とし、大酒を慎み、女色に溺れず、この日を迎えた…このうえは京に上り、天下を狙うべきであったか…だがそれももう、叶わん……」

太刀を投げる。太刀が海へ落ちた瞬間、落命。

氏政「父上〜！」
大井婦人「こうして我が子晴信の好敵手、北条氏康殿はその生涯を終えました…」


鮮明に思い出せる名優杉良太郎演じる氏康の名シーンですね。

先週の大河で小田原城の全景が映像化されてたね。
一瞬だったけど、かなりいい感じで再現されてた。

氏康だけはガチ

しかしあれですな、氏康公は杉良といい
大衆演劇の雄のポジションなのですか。

武田晴信、今川義元、北条氏康
大河で全員揃いましたが、今川氏康が一番賢そうですね。

一番ダメそうなのが晴信。

それを補佐する山本勘介が引き立つわけか？

>>67
ごめん、北条氏康ですねｗ

氏康が今川に養子に行くオリジナルストーリーなのかと思った

河越夜戦が全て勘助の功績になりそうね

そうかな？花倉の乱でも雪斎に見事に出し抜かれてるし、
結局武田につくまでは歴史の傍観者以上にはしないんじゃないの？

でも氏康実在してないしな

>>67白髪の兜をかぶって、甲高い声で戦場で指揮をするのにふさわしい
役柄なんじゃないか？市川は

>>67
桶狭間で信長を滅ぼしそうな名前だなｗ

>>2>>4　　

２　０　万　で　攻　め　た　小　田　原　城　攻　略　で　
周　辺　の　住　民　に　ど　れ　だ　け　の　被　害　が　
出　ま　し　た　か　？　

>>75
な、悪い奴だよ
加害者たる秀吉は

北条？
もちろん領民を守る側さ！ｗ

>>76
周辺住民は小田原城内に逃げ込んだろうが。

支城は普通に攻め落とされとるし、皆殺しにされた城もある。

なんか兵力差譚がパターン化してるが。

風魔残党が窃盗団よばわりされるしよっぽど肩身狭かったんだろうなw

大河の北条氏康、切れ者過ぎる扱いだろ？
このまま放っておくと北条氏康が天下取るぞｗ

>>75
八王子城のように婦女子ともども皆殺しにされた城が各地にありますが何か？

>>77
戦が有れば最寄りの城に避難する、それが普通です
民衆の被害を最小限に抑えるための工夫ですよ

まあ、非難したいから非難している奴に言っても無駄でしょうが

革新：政治１０７　戦闘７９　知謀９４　統率９５　
　　　　足Ｓ　騎Ｂ　弓Ｃ　鉄Ｃ　計略Ａ　兵器Ｄ　水軍Ｂ　築城Ｓ　内政Ｓ

天下創世：政治８９　統率８５　知略８４　教養７３　鉄壁　鼓舞etc
風雲録○：政治９４　戦闘８５　教養８０　魅力８９　→政治９４　戦闘８５　教養８２　魅力９０
将星録○：政治９７　戦闘８９　知謀９１　足Ａ　騎Ｂ　鉄Ｃ　水Ｄ　農商建外登　騎突　抜穴　

一見天下創世で物凄く評価が落ちてるようにも見えるが、
実は天下創世の政治は一位でも90と言う罠。

一位でも90…ってことは89って滅茶苦茶高いじゃん！

相互リンク
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

氏康は人望あって温厚なんだね。普通、戦で狼藉したりレイプしたら　今川なら生きたまま股割きの刑だし、上杉なら逃がして罪人切りの刑だよ。北条は解雇追放だけ。だからきたろうとかは戦さぼって女あさりするのが問題。甘やかしすぎかな。

上記は大河の見る限りの話ね。今川股割き系は事実だけど。あと冬は寒く夏は暑いい京都より程よく温暖な神奈川県西部のほうが住みやすいから、上洛したくなかったんだろ？相模だけで満足できるし。

北関東のうんこ小名達も倒せない引きこもり北条がどうやったら上洛できるのか甚だ疑問であります(ﾟ∀ﾟ)??

関東の山賊でしょ、上洛できる身分じゃないし

>>90
あんた、関東平野見たことないでしょ？

まあ秀吉の小田原城攻略は実に見事なものだったね、無血落城！！
城内全ての領民に被害が出ること無し！

>>89←信ヤボ厨

>>92
最近コレ連呼してるバカが住み着いてるな。

>>91
君こそ関東来たことあるのかね
北条の本拠地である伊豆・相模は山地が多いですよ

伊豆→関東じゃない

つーか、氏康って、あんまり好きじゃないんだよね。
やたらと氏政をバカにしていたあたりがムカつく（少なくとも、俺は氏政は
凡将ではないと思う）

まぁ氏康自身も幼少期はダメだと思われていたから・・
綱成を当主にしようという動きが真面目にあったらしい

>>97
それ講談だけの話だよ、本当に氏康が氏政の事を不安に思っていたなら、
あんなに若いうちから家督譲ったりしないって。

>>80
実際キレ者だからあれでよし。ただ声と風貌にはちょっとミソつくが……
風貌に関しては、貫禄が異様にありすぎで（これはｷﾞﾘｷﾞﾘ許すが）ふけすぎ。
声は悪くないけど、たまに…

北条は関東だけというけれど、甲斐や駿河や越後にも進出しようとした点について。

信長死直後には信濃まで進出してるしな。
必ずしも関東限定ではないな。

全部失敗してるじゃん(≧ω≦)プッ

伊達厨うざい。年会費払って泰宗の家臣にでもなってろ。

伊達を応援するなら北条を貶めちゃいかんわな。

伊達は小物

>>105
ぷらっと、ごめん、君のこと勘違いしてたｗ

ぼくはほんとうのことをいっただけです。

氏康と信長を比べてみよう。

まずは同盟相手、信長の同盟先は浅井と徳川とゆう貧相な上に片方には裏切られている。
反面、氏康の同盟先は天下名だたる武田家と当時隆盛を極めた今川家。
なのに地方弱小大名にてこずり遠征してきた8000の上杉軍にいいようにからかわれ
引きこもり大名の烙印を押された氏康。

両家とも仲良くしましょう

戦略・戦術・個人武勇に内政外交いずれもトップクラス
その割に地味っちゃあ地味

北東に伊達、北に上杉、西に武田、とゆう神クラスがいたからね。

・・・北東？

北東にいたのは佐竹や岩城だよな

南東に里見家も追加しとくか。

北には北条のライバル宇都宮がいるお(　＾ω＾)

>>96
関八州に伊豆は含まれている。
関東から伊豆が外されたのは明治以後。

>>117
含まれない
ただし、関東府管轄国ではある

常陸、下野、上野、下総、上総、安房、武蔵、相模

が関八州

その気になれば謙信と同盟し、武田を挟撃して滅ぼし、
最終的に今川をも飲み込み、上洛というシナリオが描けたはず。
興味無かったのね・・・

関八州の意味もわからん人が北条スレで何してるの？

ゲームとかで数値がいいから信者になったにわかさんでは？

>>121
118-119のどっちに対して？

http://www.youtube.com/watch?v=oIzw2rBvfv4

その頃、北条勢に占領された一夜城本丸では


「ギャ！グッワ！待ってくれ！待ってくれ！」
　秀吉は、叫んだ。
　「許してくれよ！関東が欲しかっただけなんだから」
　「バキッ！ボコッ！」
　氏直はかまわず殴り続ける。
　「ヒッー！助けてー！助けてー！」
　秀吉が悲鳴に近い叫び声をあげた。
　「お前みたいな奴がいるからいけないんだ！」
　氏直が叫びながら殴り続ける。
　「ギャー」
　秀吉の血があたりに飛び散った。氏直の籠手も血で染まっている。
　「世の中！狂ってんだよ！狂ってんだよ！」
　氏直の形相は、もう尋常ではなかった。その様子を見ていた、家康も政宗も言葉を失ってしまっていた。思わず家康が言った。
　「婿殿！それ以上やったら関白が死んじゃう！」
　「ガッシ！ボカ！」
　氏直には、まったく聞こえていない。秀吉も失神したのか動かなくなった。
　「キャー、やめて！」
　家康が叫んだ。
　「あっ……はい」
　政宗が後ろから氏直を押さえた。

ttp://www.geocities.jp/showahistory/history5/33a.html

池田大作の側近であった創価学会４代目会長の北条浩はこの戦国武将の北条家の衣鉢を継ぐ人物だった。
あの北条早雲と創価学会、意外な接点であるけれども、
北条一族の多くが創価学会員となっているのは有名な話である。

狭山北条家は途中から伊達の人間に乗っ取られました
よって現在の層化北条家は北条とは名ばかりの家

ということで
うんこ祭り
開催中だよ

>>126
それはない。

天下の名将　氏康

北条って地味だな。
大河にも取り上げられそうもないし
武田・上杉が主役を分け合っているが
北条・今川は一生無理だな。

北条早雲の大河は実現の可能性有りじゃないか

>>131
早雲はうらぶれた野心家の爺様から、新進気鋭の幕府若手エリート官僚に見事にイメージチェンジしたしな。

伊勢新九郎主役で大河作るなら１クールが京都で
２クールが駿河で３〜４クールが伊豆・関東か。

学会思想が随所に折り込まれそうで、見たくないなぁ。
三色の北条鱗は見たくないorz

本当に北条家が学会の影響を受けてる家ならとっくにドラマなりでもてはやしてるよ。

実際は伊達の血筋なわけだが。