【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ８陣目

２ちゃん閉鎖の噂を聞きます
いよいよ、これが最後の決戦になるのかも知れません
皆で真に最強のモノノフを決定しましょう

★戦闘部門（小大名、一部隊規模の戦の強さ）

★戦術部門（それらの部隊を率いた合戦の統率、采配力）

★戦略部門（合戦、謀略、自家存亡の為の様々な総合能力）

候補はあえて挙げません。皆で公平公正に最強を決定しましょう

乙

前スレの勢いは１００を超えました　しかし前スレも一時期は勢いが１５０を越えており徐々に失速していきました
このスレは最後まで勢い１５０を確保するために是非とも謙信玄厨に頑張ってほしいものです

このスレには大きく分けて２つの人種が存在します

１．謙信玄厨
謙信厨と信玄厨が合体したもので常に２人で現れます
何の歴史的根拠も無い矛盾だらけのことを言いまくりアンチ謙信厨を釣りまくりますが本人はマジです
とにかく織田信長が大嫌いで信長の評価を下げよう下げようと頑張っています　しかし現在のところ謙信の評価が下がっただけです
たまに現れる福島正則最強！　ってのもこれに分類されます
信長の野望、小説講談が正史だと思っている連中です

２．アンチ謙信厨
信長秀吉家康元就氏康支持者　基本的に織田厨と呼ばれます
小説講談ゲームなどの謙信玄と現実の謙信玄が違いすぎてただ単にアンチになった奴もいます
信玄謙信を評価するとキレる
姉川の戦い、信康を自害に追い込んだなど不当に信長の評価が下げられていた　ということが判明したものを言うと怒ります
信長が本願寺より悪だといっても怒ります
一応信長厨や家康厨、元就厨などいろんなのがいますので元就は天下人に並んでいると真面目に思ってる人もいますし、信長は１人飛びぬけてると思ってるのもいます

別にスレの勢いなんてどうでもいいじゃん

釣らず煽らずマッタリ行こうぜ

信長雑魚

ちょｗｗ

間違えて２つ立ててしまったので、

信長支持派
コッチと、

謙信支持派
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168687530/l50


で分けましょうか？オオ、これで争いがなくなる。おれを三国同盟の使者にすれば良かったのにな。

( ´ﾟωﾟ｀ )

>>7
削除依頼の使者に任ずる

もう会社員３５才が最強でいいよ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

>>11
個人と大名が混ざっている時点で糞ランクと言わざるを得ない。

>>12
仕方ねーだろ謙信玄厨なんだから

大名というか大名家だな。

元就なんかたいしたことない

戦術･戦略で元就＞謙信玄は確実だな。

元就はないでしょう・・

氏康と、どっこいどっこいかな

政治　氏康＞＞＞＞元就＝謙信＝信玄
戦術　元就＝氏康＞謙信＞信玄
戦略　元就＞氏康＞信玄＞＞謙信

正直こんなもん

元就なんて下克上して適当に50万石の大名になっただけじゃん

だな

元就なんて片腹痛し・・だなｗ

戦略 信玄＞謙信＞氏康＝元就＝信長＞＞＞伊達
戦術 謙信＞＞＞信玄＞氏康＞元就＞信長＞＞＞伊達
政治 氏康＞＞＞信玄＞謙信＞元就＞信長＞＞＞伊達

これでしょう。

何故話に出してもいないのに政宗が混ざるのか。

てか、確かに全然話には上がらないが

政宗ってどうなの？

結構、良いとこ行くんじゃないの？

石高だけなら謙信や信玄より上。
摺上原合戦と人取橋合戦はそれなりに凄いと思う。
政治的にも仙台の繁栄は彼無くしてはありえなかったろうから凄いとは思う。

ただ、どの分野においても最強と言うには足りない、
優秀な大名だったと言うレベルかと。

じゃ、少なくとも
氏康や元就よりは優秀だったということか？

？

ゴメン、朝鮮の言葉は話せないので、どう説明すればいいのかわからない。

織田をボコった謙信。
武田に戦術勝ちした謙信。
北条を一方的に攻めまくった謙信。
やっぱ最強はどう考えても謙信。

だな

謙信に続くとしたら、島津か武田か真田だな

信長の野望ではそうなってるね。

野戦で無敗の元就は戦術ではトップを争える。

あと、元就は1566年に尼子を滅ぼした時点で中国11ヶ国、100万石を越えてる。
ちなみに始めは2万石だからな。
家督相続時にその10倍以上の領土を持ってた謙信玄や氏康なんかとは比較にならん。

>>24
人取橋合ならまだしも摺上原合戦は全然すごくないだろ。
相手は関ヶ原の西軍並に内部崩壊(しかも自壊)してるわけだし。
領土については北に攻め上がろうとする度に佐竹が下からきてその度に引き上げるから
結局普通で終わる。佐竹ぼこってたら評価は凄まじかったろうね。
長期的な視野がなく単発的な博打を打って何度も失敗して
身の危険を何度も味わってる。自己弁護最強なら間違いなく政宗。

まぁいんじゃね、別に伊達を擁護する気も無いので、
佐竹ぼこってたって別に評価は大して変わらんと思うけど。

つーか摺上原合戦だって芦名って言うよりは佐竹との合戦みたいなもんだし。

織田をボコった謙信。
武田に戦術勝ちした謙信。
北条を一方的に攻めまくった謙信。
やっぱ最強はどう考えても謙信。


謙信に続くとしたら、島津か武田か真田だな

コンビニで買った戦国本の家久かっこよかった。
こりゃ謙信の次に戦上手だな。
野戦で大名首3つとるって凄いよ。
元就が2つで信長が1つだぜ?
家久を過大評価呼ばわりする奴はアホ。

三つて誰と誰と誰？

>>35
龍造寺隆信、長宗我部信親、十河存保。
あのよぉ文句あるならせめて家久以上に戦果あげてるやつあげろよ雑魚が！

>>34
で・・・謙信はおいくつで。

島津は確かに猛将揃いだな

正直、裏切りさえなかったら豊臣連合軍と五部に戦えたと思うんだが

無論、信長が存命であったとして、織田軍とも
むしろ、この場合、逆に勝てたとすら思える

このスレ無智にやさしいなｗ

>>37
0だけど、謙信は強すぎてまともに戦ってもらえなかったって感じでしょうが無い気がする。
まぁでも戦術で戦略をひっくり返した元就、信長、家久は素直に凄いと思うよ。

まぁいいじゃないか
元就や氏康みたいな弱小の話より
よっぽど最強の本質に迫ってるよ

>>40
それなら三大奇襲戦の氏康もそこに入るんじゃ無いの？
上杉朝定も首取られてるし。

っていうか謙信のその理由は何じゃそら、自分で話し始めた基準に責任もとうぜ。

>>39
まぁねｗ
マジで歴ゲー板の信長の野望の考察系のスレの方がレベル高いけど、
まぁここはそういうスレなので仕方ない。

あ、信親と存保か。クマーの印象が強すぎてすっかり忘れてたわ。

大名ではないけど、島津義弘と島津家久はもっともっと評価されて良いよ
対外国での戦績は島津義弘が戦国最高であるし、
家久ほど少数での戦いが上手い武将はいない

島津義弘の関ヶ原での撤退戦は見事。特に甥っ子の豊久の殿は泣けます。
なぜ殿をしたの豊久？・・・
殿部門なら本多忠勝や前田慶次も負けていません。

ここのスレでヨイショされてる謙信って肥ゲームの謙信？史実を知ってる人間のカキコとは思えんのだけど。
謙信が本当は野戦を避けていた大名というのは学者間では常識だよ。何のために同盟者を見捨てまくって特定勢力との決戦を回避しつづけたと思ってるの？

また学者先生が来たのか

>>46
謙信よいしょしてる奴なんてどうせこのスレを盛り上げるための
サクラでしょ？
史実をかじれば軍神謙信が虚構に過ぎないということを認識するのは
時間はかからないはず

信長の父ちゃんの織田信秀なんかどう？
尾張半国も持たない程度でありながら、今川や斎藤を相手に互角に戦った
あと信玄の父親の信虎。今川の大軍（北条綱成の父親が指揮官だった）を撃破して甲斐を統一

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168687530/l50

謙信支持派はここにたて篭ってるから、こっちに来い！！
どうせ、謙信信玄がいないと、最強スレなんて、クソ同然だぜ。史実で最強の武将なんて、決まってるからな。

>>49
親父世代は結構凄いよ
織田信秀は朝廷に金を送ってるし港を押さえたりもしてる
浅井朝倉も凄いやり手　島津忠良も北条氏綱も長尾為景も・・・

真面目に謙信や信玄なんか比べ物にならない凄い人物も大勢いる

元就ってたった100万石ですげーって評価かよｗ
これだから長州人は

元就の最終領土って１５０〜２００万石あるような気がするんだが・・

>>44
おれもそう思う。
いつも捏造呼ばわりされててかわいそうだったな。
有名武将が死ぬなりしてるのに捏造は無いだろ。
四川の20万とかは痛いと思うが。

>>45
島津の退き口かっこいいよね。俺も好きだ。
しかし2ちゃんではこれさえも捏造にされてしまうからこわい。
気づかれずにこっそり帰ったとかアホか。

早雲以来の安い年貢でありながら
信玄、謙信に敗れず領土拡大した氏康が強いじゃん？。
小田原に守って良し、野に討って出ても良し(川越城夜戦とか)
信玄は戦術も戦略も上手と言って反論はないが、謙信は･･･
毎年食料調達に関東へ略奪にやって来ただけのこと。
いいとこ夜盗の棟梁だな。
だから関東に根付けないし、離反されるし(成田氏とか）、
そもそも年貢の安い関東を治める気もなかったんだろうが･･･
まぁ、後年の子孫たちが歴史を捏造してくれたおかげで
ビッグになった大名としか思えん。。

>>54
耳川の６万も痛いぞ
どこから沸いて出たんだそんな兵は・・

>>53
息子の領土だろ

>>53
ttp://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/sum/index.htm
ここの[経年詳細]だと150万石ぐらいだね。
しかし元就の相手は強敵揃いだな。
大友と戦わないで東に行ってたら天下取れてたんじゃないか?

>>56
いやそんなの俺に突っこまれても^^
別に俺、九州人でも何でも無いし。
↑のサイト参考にすると78年の大友は110万石ぐらいあるから実際3万ぐらいか?
今川が70万石で2万5千なら4万ぐらいはできたのかも。
てか織田の上洛戦の時、尾張、美濃の兵力で6万動員してなかったっけ?
毛利も山中鹿之助ぶっ殺した時、5万動員してたとか見たことあるが。

>>55
信玄に家康が手痛い負けをきっしているから
信玄を持ち上げないと家康はカス以下になる
ところが信玄を持ち上げると、自動的に謙信も持ち上げざるを得ない
そしてそんな上杉を従属させた家康様は偉いと
以後ループ

信玄、謙信、氏康の三人は過大。
所詮、スタートからかなりの領土を持ってるくせに、生涯地方で小競り合いする程度。

うーん。今風の会社に例えてみよっか。
�@株式会社　織田商事
　名古屋の零細企業だったが社長に信長氏が就任してから伸張著しい。
　堺の商人のバックアップを得ることで、資本も充実。
　火縄銃を始め世界最新の商材を扱い、国際取引も活発。
　中部、近畿の商圏を一気に征した。
　また重役にバイト登用の秀吉氏を配するなど、柔軟な人事戦略を展開。
　ただし攻めの経営姿勢から業務は多忙を極め、過労死が後を絶たない。
　またその強引な営業手法から消費者団体（比叡・長島など）との闘争も
　生じたが、すべて焼き尽くすなど、ヤクザまがいな企業姿勢も目に付く。
　中国地方へ出張の折に部下に刺されて逝去。

�A武田商事　株式会社
　甲斐を地盤とする地場産業だが、先代の頃から事業拡張に成功し、
　信玄氏の今、甲斐と信濃を中心に躍進目覚しい。
　近年は駿河や相模、越後へと営業を展開中である。
　特に北信濃の商圏をめぐる上杉物産との値引き合戦は体力勝負の
　様相を呈しており、社員への負担も多く過労死が相次いでいる。
　資本面は当地の金山に頼るのみで足腰が弱い。
　信玄氏の拡張方針は的確だが、資本面と労働環境面は悪いと言わざるを得ず
　長続きはしなかった。

意外と面倒だな。
書いてて思ったのはどっちの会社にも就職したくないｗ
信長も信玄も最強クラスではあると思うが・・・
　

信長はIT企業ってかんじだな

ああ別に毛利が6万動員しててもおかしくないのか。
今川データでいくと1万石350人は動員できるみたいだし。170万石なら約6万だ。
秀吉が播磨に入ったとき5万8千で押し寄せてきたのも話が合う。
よくこんなのと戦ってたな秀吉は。

まぁ、せっかくだから、もう２つくらい。暇つぶしに。

�B上杉物産　株式会社
　越後の地場産業。長尾物産が前身。関東の老舗ブランド「上杉」を
　買取り、上杉物産に改称。これにより関東への営業展開の足がかりとした。
　資本面では目だった物産もなく企業基盤は弱いと言わざるを得ない。
　このため社員の定着率低下も見られた。
　北信濃における武田商事との値引き合戦により、北信濃営業所は
　一躍全国に名を馳せる。が、過労死する者も絶たない営業所であった。
　「上杉」ブランドを足がかりに関東への営業展開も積極的にトライ。
　千葉の里見百貨店、常陸のスーパー佐竹などと企業連携を図るが
　越後との距離感は否めず、そのコラボレーションは成果を見出せなかった。
　関東においては老舗の北条物産との競合に決着をつけられず、関東に地盤を
　固めることはかなわなかった。
　短期的なキャンペーン営業戦には定評のある上杉物産だったが、資本面、人事面
　の弱さから越後以外に地盤を固めることができなかった。

�B北条物産　株式会社
　先々代の早雲氏が起業したベンチャー産業の先駆け。
　３代目社長として氏康氏が就任。
　目だった物産もなく資本面では弱さが見られる。特に早雲氏の
　起業コンセプトである「安い税金」は利益率を圧迫した。
　しかし「安い税金」というお客様（農民）第一主義により
　農協か北条かと言われるようなコミュニティ形成に成功。
　そのブランド戦略としては成功を収めていた。
　営業面では利益率の低い体質からアイキャッチある広告もできず、
　地味なイメージが強い。ただ「安い税金」という口コミによる
　営業効果を得ることができ、関東における地場産業１位の地位を
　確立した。
　なおこの時代の口コミ戦略におけるお客様第一主義は北条物産と
　一向宗訪問販売が名高い。
　人事面でも目立った制度はなく、年功序列型の安定した制度であった。
　いずれにせよ堅実な営業方針から毎年少しずつ増収増益を得ていた。
　小田原本社ビルのみ、その巨大さから全国に名を知られる。

えーと、暇つぶしにここまでお読み頂きました方に感謝。
すべて場当たり的な主観で書いておりますので、訂正などは
何卒ご容赦ください。

毛利は弱いから
中国地方は雑魚ばかり

それなんて信長の野望？

>>65
大内尼子が雑魚なら武田上杉は塵になってしまうぞ

>>63
秀吉は戦にかんしては天才だからな

ま、実際、大名で最強を競うレベル分けすると

最強レベル・・謙信、島津、武田、真田、雑賀

優秀レベル・・加藤、石田、伊達、立花

上流レベル・・村上、佐竹、里見、長野

中堅レベル・・毛利、北条、徳川、豊臣、斉藤

下流レベル・・長曾我部、織田、宇喜多、福島、竜造寺、尼子、葦名

弱流レベル・・三好、大内、今川、本願寺

お前の目は節穴以下だな。

肝心な奴が一人抜けてるんですけど。。。

個人でなく家単位で考えれば、どう考えても豊臣か徳川が最強
どっちかといえば20万動員した実績がある豊臣が上

確かに豊臣は、もっと上げてもいいかなと思った

秀吉は軍事の天才ではなく人を騙したり使うのがうまいだけ
蜂須賀や如水、弟がいなければ天下など夢の夢だったよ
現に家康にあっさり負けてるし
北条に勝ったのも圧倒的な兵力差があっただけ
それも如水の説得がなければどうなっていたか

信長最強でしょう。
正親町天皇・一向宗・足利将軍家・武田はじめ各大名に
包囲されて勝ち残ったのだから。
攻城戦における秀吉の作戦すら、元々は信長の方法を
参考にしたものだし。ただ、小田原包囲陣は美しい。

強いとは要するに敵を屈服させ得る能力のことだ
戦術を用いるか戦略で追い込むか、政治外交で優越するかは手段の違いに過ぎない
つまり屈服させた相手が強く、多い大名が最強ということ
天下人の秀吉・家康こそ最強。ついで信長、元就の実力で切り取った領土が最も多いクラスの武将が次点

結果として、天下人が最強なら、このスレの意味がないじゃない。
第一、最強決めよう言ってるなら秀吉・家康同列に置かないで
欲しいなー。

>>77同意
>天下人の秀吉・家康こそ最強。
これじゃつまんないよ。

じゃあ信長、秀吉、家康、元就、信玄、謙信、氏康禁止で

>>49
信秀は最初の小豆坂で勝ったぐらいじゃないか？
しかも虚構の可能性あり
美濃との戦いでは朝倉などと組んで戦力的に優勢であったため
一時は大垣城をとるなどしたものの最終的に道三に大敗している
美濃での2回の大敗・三河での第二次小豆坂の戦いで負け
軍事能力は低いんじゃないか
那古屋城は謀略三河進出は松平家の混乱によるもの
どちらかというと政治力や謀略で評価すべき武将なんじゃ

信虎は自分の叔父を奇襲で滅ぼしたり今川や北条の大軍を破ったりもしているが
諏訪頼満に負けたり、借り物の兵だからか三河で少数の元康に敗れたりしている

元就が150万石超って
仮にそうだとしたら支配してる国は何処？
太閤検地の石高によると合わなくなると思うが

>>58
そのサイト信用できるかな？
中見るとかなり怪しいんだが

>>81
太閤検地の時の方が毛利の最大版図少ないのも知らんの?
織田が切り取った領地は返してもらえるわけが無い。
織田と交戦する前の方が勢力範囲は広かったんだよ。
地図も時代ごとにのってるから見てみろ。

>>82
そういう意味じゃない
各国の石高を太閤時代の検地高か寛永検地高によるかあるいはもっと後世の実高によるかと言う意味
ついでに地図による勢力図を見たからこそ信用できないと感じるんだが

毛利の例によるなら
1570年の豊前筑前の扱いや備中因幡などの扱いを見てね
ついでに織田の支配範囲も

>>83
[国別詳細]に何処の国、何割支配してるか乗ってるから自分で計算すれば?

>>84
だから最初からそれ見ておかしいって言ってんの
元就は100万石〜120万石くらいだろう

>>85
えっ元就が死んだのって71年だよな?
全部足したら149.5なんですけど。
もちろん九州は入ってませんけど?

それより伊達が150万石ってのはどうなのよ?
いやこれは別にいちゃもんとかじゃなくて俺が知らないだけ。
知ってる人いたら教えて。

それは奥州仕置前の領地のことか？
なら、あったんじゃない？

でも最終領地を開墾した実質石高が、
２００万石とか言ってるのはどうかと思う

>>88ありがとう。
あのあたり石高高いのは知ってたけどそんなに高かったんだ。
上杉120万石より上か。

>>86
それ多分備後備中伯耆因幡の支配率をかなり多めに見てない

太閤検地の石高だとこんなもんだけど
周防17長門13安芸19
備後18備中17備前22美作18
石見11出雲18伯耆10因幡9
筑前26豊前14

九州からは撤退し備前にはまだ進出していないし
備中の支配は不完全逆に宇喜多の攻撃を受けたり備後まで攻撃されていたり
美作でも宇喜多などが抵抗し
出雲伯耆では山中が暴れ
因幡の山名が毛利に通じるのは元就死後だし

>>87
かなり眉唾だと思う
実質は別として太閤検地では陸奥全体で170万石しかない
南部や相馬岩城は伊達に従っていない（この時期白河は佐竹か伊達か知らないけど）
その分を控除して葛西大崎などを伊達の支配下にあるとみなし
米沢をプラスすれば一応150万石は超えるだろうけど

葛西大崎を独立勢力と見れば100万石超ぐらいじゃないか？

いや、無理だろ。贔屓目にみても陸奥は六割程度の支配にとどまってる。
米沢足してもせいぜい１３０万石がいいとこだな。

吉川元春じゃなくて何でダメダメな孫を後継者にしたの？

★戦闘部門　武田信玄

★戦術部門　織田信長

★戦略部門　豊臣秀吉

間違えた


★戦略部門　徳川家康

★　総合部門　山内一豊

殿軍部門は誰だろう？

★戦闘部門　島津義弘

★戦術部門　上杉謙信

★戦略部門　徳川家康

殿部門は秀吉・・と、言いたいとこだが
日本全軍を救った島津が妥当かと

【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167918361/

>>67
大内尼子より武田上杉の方が数段上
大内尼子と言っても彼らの全盛期は元就は何も出来なかったからな
他の中国大名は雑魚ばっかだし

佐竹強くね？
よく滅びなかったな。

戦闘部門　本田忠勝（少数おでの武田家への殿、小牧長久手での活躍）
戦術部門　島津義弘（朝鮮での活躍、関が原の退陣ぶり）
戦略部門は難しい。自家の安定を築いた意味では徳川家康だろうが、
秀吉に後継者いれば何とでもなるし、ましてや本能寺なければ信長
だと思うしなー。

西郷隆盛とか幕末の武将は何故のけもの？

板名とスレタイ見れば？

戦闘部門…前田利家（単騎で本願寺軍の追撃を防いだ春日井堤の一本槍・かの本多忠勝があいつには勝てません、と認めた）
戦術部門…織田信長（稲生・桶狭間・森部・天王寺などの数々の圧倒的戦歴）
戦略部門…織田信長（二度の包囲網を打倒し、一代で８００万石以上という空前の大勢力を築いた。外交謀略にも長ける）

史実か信憑性のある話を根拠にすると、面白味のない結果になるなぁ

ここは信長厨のスレだから、言い返しは禁止。

言い返すなら、こっち！！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168687530/l50

言い返したら負けだぜ。

ここは、信長厨専用のスレだからな。

所詮、謙信がいないと認めてくれる人なんていないから、スレが錆びるのは必至。

外国で通用した山田長政なんかはどう？

常識的に考えて最強は秀吉か家康なのにこのスレでも>>107のスレでも
相手にされないのは何故なんだぜ？
信者が少ないせいなのか？それとも当たり前過ぎてツマラナイからか？

家康や秀吉は
三方ヶ原や小牧長久手の印象が悪いのか余り評価されないね
でも戦略部門ではトップ、準トップ確定だからいいんじゃない？

>>108
長政は確かに無敗だからね
大和男児の強さを広く海外で有名にした活躍は確かに評価に値するね
ただ・・難しいのが実際に存在していたのか？という疑問が上がるんだよね
タイでの活躍が長政個人のものか、それとも
雑賀孫市のような複数の日本人の活躍を長政という人物に集約したのか
結構、議論が分かれるところ
しかし、長篠の戦は長政率いる象部隊が相手だったら信長死んでたかも知れないね

>>106
忠勝が無理って言ったのは
清洲同盟で同行した時か？あれ史実なのか？
どっちにしろ斬っても家康を守りきれないってニュアンスだろうが

>>106
戦術ではどう考えても元就＞信長。
元就が戦術最強かは知らんが、信長だけは絶対ない。

>>113
なんで言い切れるんだよ　手痛い負け戦は１度も無く（川中島の上杉のように軍勢の２割も３割も失ったことはない）、寡兵で何度も勝っている　というか他の武将なら引き分けなのが信長の場合かなり負け扱いにされてる気がする
元就の戦争というのはかなり謀略が絡んでるから謀略+直接の戦闘＝戦術　ならともかく謀略というのが別部門として設定されているから戦術そのものでは最強クラスから単一の最強には上がれんぞ

戦歴は信長の倍
寡兵で何度も勝ってるのは元就も同様だからじゃね

>>114
伊勢長島の敗戦は言い逃れできないと思うが。

なるほど。じゃ、元就＞信長は絶対なんだな

じゃ、天下人３傑では誰が一番強いんかな？

元就はほとんど中国地方辺りでしか戦っていないのに対し、
信長は多方面で戦をしている。
伊勢長島なんて、狂信者相手の戦を経験していない毛利がどうこう言える事
じゃないだろ。

>>116
それじゃ伊勢長島で信長はどれほどの軍勢を失ったというのだ
それに相手も２〜３万ぐらい兵いたしな　その辺を考えんと・・

俺も戦術部門最強は島津か元就を押すが、だからと言って信長を貶すのは違うと
思う。

もうね信長クラスになると直接軍事行動なんて無意味。
信長の凄さは軍事行動以前の段階にあるし、非常に的確な判断の元、素晴らしい
戦果を納めてる。一番凄いと思えるのが対朝倉・浅井への進行かな。その機動力
の素晴らしさは、元就の晩年に犯した対大友戦の失敗と比較すれば解る。

トータル的な最強は、信長・家康の2名が抜きん出ていると思う。
次に武田、上杉、北条、毛利、大内、尼子、今川・大友・島津は一段落ちて更に
竜造寺・長宗我部・伊達がもう一段落ちる感じだな。

個人の力量という意味では三好長慶や秀吉も素晴らしいが、ならば秀吉が独立系
の大名ならば、あのような成果が期待できるかと言う点で疑問が残る。

>>120
家と個人をごっちゃにするなよ。
島津の誰なんだ一体？
てか、その島津も九州では活躍したけど、
秀吉の本州軍の宮部すらぬけない体たらくだろ。
大陸で活躍したと言うが、出兵の主力は西国や九州の大名なわけだから、
ある意味当然。
そんで、大内・尼子・今川・大友・竜造寺・長宗我部はどれだけ強いんだい？
信長・家康ときて、その後家名が出てくるのがよくわからんけど。

結局、信長は優秀だが
それは軍人としての優秀さじゃなく政治家や戦略家としての性質なんだよね

優れている点は正しく評価しなきゃいけないが
それはまた別の話

>>121
>秀吉の本州軍の宮部すらぬけない体たらくだろ。
別に島津厨でも何でもないがこういうのはどうかと思うよ。
誰だって敗戦の1つや2つはあるのに。
その理論で行くと村上＞信玄。千葉＞上杉とかになるだろ?
もう少し大人になれよ。
戦術だけなら島津義弘、家久は戦国トップクラスなのは間違いないと思うぞ。

耳川の合戦などを見ても、島津は相当に強いぞ。
別に本州の軍と九州で変わりはあるまい。
島津ほどの戦果を挙げた大名はそうはないはず。
純粋な強さという意味での最強には十分なりえる。

っていうか、何度も言われてる事だが、なんで島津家の人間って、
こういうスレですぐに個人ではなく島津家でまとめた評価にされるんだろう。

確かにそうだな。北条に通じるものがあるな

けど島津は別に家で括らなくても義弘だけで最強候補になるだろうに

家久も猛将だし、義久もなかなかの戦略家だぜ

>>126
島津ファンじゃないな、いかにも信長の野望で高評価の奴三人並べましたって感じ。
本物の島津ファンはその三人で並べると絶対腹立てるから気をつけた方がいい。
特に義弘・豊久・忠恒ファンの義久嫌いは筋金入り、色々あるんだよ。

北条家はむしろ括られずに必ず早雲と氏康だけ出される。
氏政なんか括って欲しいのに、綺麗にバラで評価されるからもう散々。

北条家なら氏綱の評価も高いと思うが

この上げてる人、謙信厨の1人で
信玄、島津、真田が好きなのに
なぜか信長厨をゲーム厨と評してる人だっけ

>>127
わかるなそれ。
島津奔るの義久の陰険ぶりはすごかったもんな。

北条なら氏照とか軍団長的なポジションで長年戦い続けたベテランを
もうちょい評価されてもいいような気がする。ってこれじゃ過少評価スレか。

正直北条早雲と氏綱の実績は被ってる
ここ考慮したほうがいい

北条氏康は文句なしで信玄謙信なんかより上
>>130
綱成と比べて実績が無い　綱成は北条家のピンチとあらば少数の兵で城に立て篭もり(ry

信玄が攻めてきた時も謙信が攻めてきたときも、
それどころか信長が死んだ時も佐竹や里見と対峙した時も、
籠城にしろ牽制にしろ城取るにしろ能動的に動いてるのが氏照や氏邦だと言う事は、結構知られてないのかな。

だが確かに綱成のような輝かしい実績が少ない。

>>130
結構根深いよね、島津家内のいざこざに関しては。
同じ家なら全員褒めれば良いというものでもない。

基本、上杉、政宗、真田を上げてる奴らはゲーム厨な。

信長、秀吉、家康はゲームより史実のほうが凄いし。
まぁ、秀吉は秀長が消えてからは衰退が凄まじかったから、過大評価されてる節もあるな。

>>133
島津といって義弘や家久みたいな武等派だけを支持する人間はどうかと思うよ
まさしく島津奔る見て好きになったって感じがする

秀吉に降伏した時も、関ヶ原時の決断も
義久は評価に値する武将だと思うよ

当然ｍ戦は義弘や家久には及ばないだろうが

家久はイケメンだから仕方ないけど野獣の義弘好きって・・

>>134
信長もゲームの方が凄いよ。
どのゲームでも魔王だの覇王だのと凄い持ち上げようだ。

>>135
島津ファンの中での対立は根強いんだよ、詳しくないならこれ以上突っ込むな。

それとも島津が最強と言いたいのか？
そりゃ謙信よりは強いな。

じゃあギルデスタン、マーセラスを入れて
うそ
ゲームの演出で過大な評価イメージ持ってる人はいると思う
そういうのを厨とか言わないで根拠に基づいて啓蒙してあげてください

>>137
信長の野望やってると信長が合戦弱いと思っても無理ないよ。
肥も意図的に落としてるし。

131は何を根拠に（どういった点で）氏康が信玄・謙信より上と主張
するんだい？

>>138
へ〜
でもオマエは信長厨だよなｗ

それとも島津が最強と言いたいのか？
そりゃ信長よりは強いな。

別に良いよそれでも、信長よりも謙信よりも島津は強いと言う事でｗ

ま、島津なら納得だな

信長とか北条とか
厨の勘違い武将が最強とかに絡むより
よっぽど素直に納得がいく

謙信をスルーするな、謙信も島津に比べりゃ雑魚だと言ってるんだよ。

あ、ツーかゴメン素直に納得が行くつってんのか、
じゃ島津＞上杉は確定か。

バカじゃないの？

オマエが島津が最強ということで。って言うから
俺は信長や北条みたいな糞じゃなく
島津が最強なら納得すると同意してるんだよ

何でオマエに、それ以外のことも同意を求められなくちゃならないんだよ？

だから、島津でひとくくりやめようよ。誰だよ？

秀吉最強でＦＡじゃん

そうか、じゃ改めて俺の意見を言うぞ。

上杉より島津の方が強いと言ってるんだ、それ以外の事は
それこそ俺は言ってない。他の大名の話するなら会話が成立してない。

しかも>>138で見え見えの島津ファン成り済まし・・知ったかぶり・・

バカじゃないの？
信長厨、北条厨程度の知能に騙されるバカなんているかよ

オマエの認める通り島津は信長より強いよ！

>>150

143 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/16(火) 02:24:40 ID:KQ7yeyra
別に良いよそれでも、信長よりも謙信よりも島津は強いと言う事でｗ

オマエ、魚かよ？
３分前に自分が言ったことの記憶もないのかよ？

>>148
義弘ということで

成り済ましてるも何も、島津のファンではないぞ今も初めも、

ただ上杉謙信より島津家久の方が強いと言ってるだけだ、
信長のファンでもないから、そっちも同意してやっただけに過ぎない。

島津とは義弘の事か、どうもです。
義弘は戦術レベルなら、最強かもしれないね。
ただ、政略レベルの話までいくと、最強とは思えないが・・。

これはまた程度の低いインターネッツですね。

>>155
政略、戦略の類はね。まだ兄貴の方が優秀だと思うよ
でも、その部門はさすがに家康という不動の王者がいるからね
これは仕方ないよ

義弘や家久は根っからの軍人だから、戦術だね

>>156
まぁそういう趣旨のスレですからｗ

157
なるほど。真田昌幸・幸村あたりと戦わせてみたいな。
どっちも軍人だが、情報収集の面で真田に分がありそうな気
もしないでもないが。義弘さんつえーイメージは拭えないし、幸村
自身認めてそうだし。
ときに、家康は不動？まあねー。秀吉・信長含め、この三者は
不動だわなー。

>>157
幸村？
(一応)史実を元に語るスレなんだから信繁にしとこうぜ

小規模戦は、家久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でファイナルアンサーだな
実績的に誰も異論はないだろう

沖田畷戦での竜造寺側の兵力って本当はどれぐらいなんだ？
五万とかいうけど、肥後一国と筑後の分国程度からの動員じゃせいぜい無理しても２万そこらでしょ
二万五千以上撃破なら、信長以上といえなくもない。もっとも信長が大軍を破ったのは一度や二度じゃないからかなーり島津贔屓になるけどｗ

信長って現代でいうと亀田みたいなもんだろ？

実力があるDQN→信長
実力のないDQN→亀田

★戦闘部門　長野業正

★戦術部門　長野業正

理由：弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して来たが、業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。
また、永禄3年（1560年）に上杉謙信（長尾景虎）がかつての主君・上杉憲政を擁して関東に侵攻してくると、これに応じて北条氏康と戦い、やはり撃退している。
このように小規模な軍で多数の兵を打ち破る戦術に長けた武将であったと言える。
武田信玄は、「業正ひとりが上野にいる限り、上野を攻め取ることはできぬ」と嘆いたと言われている。

信玄、謙信を破った武将は彼一人。ちなみに死後、家督を継いだ業盛は武田軍相手に奮戦するも落城を免れなかった。
真田幸隆は武田信玄の家臣となる前に業正に仕えていた。その猛勇ぶりから「上州の黄班」と呼ばれた。

★治世部門　長宗我部元親

土佐の出来人。内政に手腕を発揮し、屯田兵制度の元となる一領具足制度を領内に定着させる。
これが後に郷士という身分を生み出し、坂本龍馬ら維新志士を排出する土壌となった。
個人的に好きなだけですが…（笑

みなさん何処でそんなに戦国時代に詳しくなったの？

島津こそ亀田兄弟だろ？

義久＝コーキ
義弘＝ダイキ
家久＝兄から宇宙人よばわりされているカズキ

>>165
>信玄、謙信を破った武将は彼一人。
ここは信玄、氏康の間違いだろ。

>>163
確かに変わり者ですが意外といい人だよ　意外とね
まぁアスベルガーだからそう思われても仕方ないが・・

>>165
謙信は一度も破れてないぞ
村上長野は信玄をそれぞれ２度６度撃退してるけど
戦国時代最強だったのは関東甲信越の武将
この激戦区と比べたら他の地域の大名は所詮雑魚争い

>>170
そりゃ無駄な戦争をしたランキングなら関東甲信越はダントツで１位だろうが・・
尾張の織田、美濃斉藤家、今川徳川などの東海道から畿内にかけてが戦国の激戦区

>>170
川中島は完全に謙信の負け
検診中は何をもって負けなかったといっているのかさっぱりわからん

>>171
東海のどこが激戦区だよｗ
石高が高いだけじゃんｗ

関東甲信越＞九州＞東海

どう贔屓目に見てもこうだな

1560年の氏康って下総で里見と戦争真っ最中だったような・・・。

>>165
北条が二人を小田原で撃退してなかったっけ？
>>168のがいっている通りなら問題ないのだが。

>>173
中国は？
毛利ら小大名と大内、尼子によって激戦となっていたと思うぞ。
毛利が手に入れた後は織田がやってきたし。

畿内から北陸にかけてもやばい
織田VS本願寺、織田VS朝倉　という凄まじい戦いが繰り広げられていた
特に畿内は織田と本願寺の泥沼の戦いがやばすぎ　甲信越の比じゃない

畿内は確かに熾烈だけど
北陸にかけては、ただ織田と浅井、朝倉が戦っただけだろ？
そんなの戦力差もあるし激戦とは言わないよ
ただ、有利なはずの戦いを
信長が自ら不利な戦いに立たされるようなヘマをしただけだろ？

本当の激戦は双方実力が伯仲してて、いつまでも勝負がつかないことだよ

>>176
いたるところで一揆起こすからね。
松永は裏切るし、包囲網とか作っちゃうし。
しかも本能寺の後は旧織田勢力で争っているしね。

もしブロック分けを細かくするなら

九州、四国、中国、近畿、北陸、東海、甲信越、関東、北陸

戦の激しさで言えば

九州＞近畿＞関東＞甲信越＞東海＞中国＞四国＞東北＞北陸

戦の激しさは、近畿のが激しいだろう。

九州はそんなに激しくない、基本的に東北とさほど変わらん。

甲信越くらいしか知らないんだろ・・・きっと

九州＞近畿＞関東＞甲信越＞東海＞中国＞四国＞東北＞北陸

九州は納得、近畿も納得。次は違うな…

九州＞近畿＞甲信越＞関東＞東海＞中国＞北陸＞四国＞東北

九州は力のバランスが均衡して大激戦だからねぇ

応仁の乱から大阪夏の陣までを考えた場合。
東北以外はどこも戦争激しいぜ？そんなに差が有るとは思えない。
ただ、九州と近畿はやっぱ別格だな。九州なんてのは島原の乱までが戦国史に
入りそうで笑える。

謙信厨、最近になってようやく九州三国志を知ると言ったところか・・・。
でもその程度なんだろうな・・・。

何が九州三国志…お前も毒されとるの…
九州の戦国史語る奴なら九州三国志なぞ言わんわ（ﾌﾟｯ

ま、信長厨ですから

大目に見てやって下さい

戦国大名・武将も戦争だけやっていたわけじゃあるまいて。
戦の強い弱いで判断するなんてゲーム的な考え方としか思えない。
根本は政治家で獲た土地を統治するのが最終目的なのだから、トータル的な部分で政治的活躍も考慮に入れたほうが良いかも。

北陸の場合、武士対武士より一揆対武士（っつっても一揆方には武士も大勢いたんだが）が加賀一揆以来メインだろう
朝倉氏と長尾氏が挟撃しても逆に一揆勢はどんどん勢力を増やしていったわけだから
越中の騒乱にも一揆がどちらに味方するかが重要になってたし
謙信のじいさんも一揆相手に敗死している

信長厨は無知

九州や関東は、大名滅亡まで行くことが少なくて従属的和睦で終り、とか結構馴れ合いっぽい展開が多い（後にそれがまた火種になるわけだが…）
畿内の場合は行き着くところまでいっちゃうほどの激戦が多い
九州・関東は古くからの名族が多くて、血縁関係で実は結ばれてたという勢力が多いからそこまでは踏ん切りがつきにくいのかも
逆に畿内とその近辺は新興勢力が多いから手加減が無くなるのかも

畿内には宗教施設が多い。
織田VS本願寺みたいに宗教が絡むと殲滅以外
どうしようもなくなるのは今も昔も同じ。

家康も三河一向一揆を平定するのにとんでもない労力をかけた。

戦の激しさ

オタクの妄想

激戦区

オタクの妄想


自分で見てもないくせに、よく言うよｗｗｗ

>>自分でみてないのによく言うよ
（　ω）°°

略奪の上手さでは関東勢が一流だろう
謙信に率いられて北条を攻めた時は、「相州は国が亡ぶ」といわれるほど荒らしまわった
信玄は部下に土地の代わりに滅ぼした相手の妻女を与えた
北条氏康が戦国随一の民政家になったのは、略奪で荒れ果てた国土と領民を立てなおさないといけないという必要性もあった。税の簡素化軽減路線は早雲以来の伝統があるがな

そりゃあ、色んな臆説があるけど武田信玄が戦国最強の武将だと思うね！病にさえ倒れなければ織田信長も倒しそのまま京へ上陸していたことと思うのら

くそすれだあ

>>192の言ってる是非を確かめる為、ウィキの主な戦国大名で興亡の結果を統計した。

（近畿）
若狭武田氏…滅亡
浅井氏………滅亡
六角氏………存続・領土損失
京極氏………存続
北畠氏………滅亡
松永氏………滅亡
細川氏………存続・領土損失
三好氏………滅亡
赤松氏………存続
別所氏………滅亡
波多野氏……滅亡
赤井氏………存続・領土損失
一色氏………滅亡
畠山氏………滅亡
筒井氏………存続・領土損失・旧領復帰後滅亡
室町幕府……存続・領土損失
雑賀衆………滅亡
根来衆………滅亡
一向宗………存続
堺衆…………存続
比叡山………一時滅亡・後存続

（関東）
秋元氏………存続
後北条氏……滅亡
相模三浦氏…滅亡
扇谷上杉家…滅亡
山内上杉家…滅亡
上野長野氏…滅亡
宇都宮氏……存続・後改易
那須氏………存続
佐竹氏………存続
常陸小田氏…存続
結城氏………存続・後滅亡
千葉氏………領土損失・後滅亡
里見氏………存続・後改易
上総武田氏…滅亡
堀越公方……滅亡
古河公方……滅亡

（九州）
宗像氏………存続・領土損失・後断絶
宗氏…………存続
城井氏………滅亡
大友氏………存続・後改易
秋月氏………一時滅亡・後存続
少弐氏………滅亡
菊池氏………滅亡
肥前有馬氏…存続
松浦氏………存続
阿蘇氏………存続・領土損失・後宗家断絶
相良氏………存続・領土損失・後大名
伊東氏………一時滅亡・後存続
肝付氏………存続・領土損失
島津氏………存続
大村氏………存続・ただし宗家は乗っ取り
立花氏………存続・後領土損失・後大名

>>199
つ【三好政勝・三好長門守】

五百の手勢で数万（流石に６万は石高から考えてありえんと思う）の大友勢を打ち破った鍋島直茂

なんか九州の戦の規模だけ三国志チックなんだよね
別に島津も立花も鍋島も凄いのは認めるが

数とか戦績が凄すぎない？

>>204
昔、光栄の人間が何かの本で、九州の記録は過大に誇張しすぎていてうんざり、
みたいなことを言ってたな。

ごめ九州の重要な2家が抜けていた

龍造寺氏……存続・後断絶
蒲池氏………一時滅亡・後存続

>>202
庶家入れだすと武田だって滅亡せずに高家や旗本で存続してるって話に成るぜ？

九州はそこまで激戦じゃないだろ・・　大友島津を過大評価しすぎだ　竜造寺も

>>207
雑賀衆滅亡になってるけど鈴木重朝が水戸藩にいったという話がある。
鈴木重秀（雑賀孫市）の子供だから庶家には入らないよね？

東北四国は論外として・・

関東・・・北条VSその他という凄まじい状況　６万とか１０万とかいう兵数がありえるレベルの戦い
甲信越・・・主に上杉と武田　川中島の戦いという戦国最高に無駄な戦いも繰り広げられた
東海・・・織田徳川今川　かなりの激戦区
北陸・・・朝倉と一向宗などなど・・
畿内・・・細川三好本願寺・・・　特に織田と本願寺の戦いが凄まじい
中国・・・大内と尼子という２つの大勢力　元就が勢力を伸ばしてからは尼子の残党やらなんやら・・
九州・・・大内の旧領を手にした大友、圧倒的な力を持って南から攻め登った島津などがある　戦国時代の終盤はかなりの激戦だがそれまでは結構ちまちました戦い

東海は岐阜と三重があるな
畿内でなく近畿と書けば三重は被るが

東北・北海道（蝦夷地、陸奥、出羽）
関東（相模、武蔵、上野、下野、常陸、下総、上総、安房）
中部（甲斐、信濃、駿河、遠江、三河、尾張、美濃、越後、越中、能登、飛騨、越前）
畿内・近畿（若狭、近江、山城、伊勢、志摩、伊賀、大和、摂津、河内、和泉、紀伊、播磨、丹波、丹後）
中国・四国（但馬、因幡、備中、備前、備後、美作、安芸、出雲、石見、長門、周防、土佐、阿波、讃岐、伊予）
九州（対馬、豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩）

>>210
織田だけ超激戦じゃね？

逆、織田だけ異常なほどに激戦区から外れてる
強いて言えば今川との戦いだけか。ま、これに勝ったことは認めるが

斉藤は結局、当主死ぬまで勝てなかったし
浅井朝倉は、本来、楽勝できる相手
畿内は大した勢力もなく（三好が強いなんて恥ずかしいこと言うなよ）

織田が唯一、長年に渡り、激戦と言える戦いをしたのは農民率いる本願寺とだけ

それに比べ、信玄や謙信、氏康は互いに相殺しあって
あの中で勢力を構築するのは織田の何倍もの力が必要だった
ま、氏康は若干楽だが
信玄、謙信は不運の一言に尽きる

やっと謙信玄厨が到着したか・・

>>214
１つずつ否定しよう

>斉藤は結局、当主死ぬまで勝てなかったし
だから美濃斉藤家は５０万石を越える大大名　尾張統一して義元撃破して本腰入れてからなんだから普通だろ　逆に、５０万石を取るスピードが早すぎる
>浅井朝倉は、本来、楽勝できる相手
当時の織田の領土は２００万石程度　長島で一向一揆に加え浅井朝倉　ということを考えてはいないのか
>畿内は大した勢力もなく（三好が強いなんて恥ずかしいこと言うなよ）
本願寺があるだろうが

ま、っての好きだな、おまい。

別に俺は謙信玄厨じゃないけど

斎藤義龍が有能で、龍興が無能なのは事実だと思う。

>>218
そりゃ仮にも５０万石とった男だぞ
有能に決まってる

>>216
斉藤５０万石に対し織田も５０万石なんだよ。その一帯は当時有数の穀倉地帯
で、要は信長は同戦力・同国力の相手には、当主が死ぬまで何も出来なかったということ

で、朝倉浅井に対しての苦戦は単純に信長の戦略性のなさ。という理由だけ
で、金ヶ崎で信長が戦場放棄して遁走したのと一向一揆は関係ない。
言い訳にすらなってないよ

で、信長の生涯を通して本願寺との戦いだけが唯一激戦だと>>214で言ってるだろうが

>>220
謙信玄厨は歴史知らずの例に漏れず
信長が尾張国内を完全に抑えたのが桶狭間辺りでやっと　義龍が死んだのは1561
仮に桶狭間の数年前から完全支配に達していたとしてもどうやって５０万石を同一国力で４〜５年で落とせと

>>209
厳密に言えば雑賀衆と鈴木氏は違う。
鈴木重朝の子孫が後に「雑賀」を名乗って居るようだが、それは又別の話。
ウィキをみると

>1582年には親織田派の鈴木孫一が反対派の土橋氏を倒すが、同年の本能寺の変に
よって信長が横死すると孫一は羽柴秀吉のもとに逃亡し、土橋派が主導権を握る。
以後は、もっぱら中央集権化を進めて土豪の在地支配を解体しようとする秀吉政権
の動きに雑賀衆は一貫して反発し続け、根来衆と組んで小牧・長久手の戦いでは大
坂周辺にまで出兵して尾張に出陣した秀吉の背後を脅かした。1585年、家康と和解
した秀吉が紀伊に攻め入ってくると焼き討ちされた根来寺に続いて雑賀に対して攻
撃が加えられ、雑賀衆は抵抗したがかなわずに壊滅した。
かつての雑賀衆は滅びた土豪勢力として帰農したり、各地に散らばって鉄砲の技術
をもって大名に仕え、雑賀衆は歴史から消滅した。

よって滅亡との判断をした。

だから
義龍が生きてる間は負け戦を繰り返して
美濃を支配出来なかったんだろ？

結局、>>216の言ってる、正にその通りじゃねーかｗ

誰も４〜５年で落せとか言ってないのに
何、苦しい言い訳積み重ねて自爆してんだよｗ

>>223
義龍が生きている間に５０万石の大国を落とすとかお前の脳内謙信でも不可能だよww
武田騎馬隊（笑）とかでも到底無理　そういうレベル
自爆してんのお前だろ　負け戦？　どの程度の負け戦よ　そうか、お前の脳内では勝って領土を手に入れないと負けなんだな
それだったら軍神様や信ゲイの勝率は１０％になるぞwwww　大丈夫、美濃攻め全てを合わせても川中島の謙信ほどは負けてねーからwwww

「脳内」きたコレｗ

オマエ、自分から煽っといて
少しは勉強して知識でも豊富になったのかと思って相手してやったのに
前と何も変わってないじゃねーかｗ

>それに比べ、信玄や謙信、氏康は互いに相殺しあって
>あの中で勢力を構築するのは織田の何倍もの力が必要だった
>ま、氏康は若干楽だが
>信玄、謙信は不運の一言に尽きる

全ての行に文句がある
氏康は若干楽？　氏康が一番厳しいに決まってる　関東中の大名が敵になったんだからな
これだから謙信玄厨は・・
織田の何倍もの力が必要ってなんで言い切れるの？　信長は初期勢力が７００人で隣には５０万石の斉藤家と大国今川
上洛したら包囲網を作られた　信玄の何倍もの力が必要だったの間違いだろwwwww

>>225
何も変わってないのお前だろ
お前等謙信玄厨ってのは
謙信が最強！→その根拠　だからな、順番が逆なんだよ　だからどんな信憑性の無い資料でもどんな馬鹿なことでも謙信が最強になるんだったらどんなことでも書ける
普通は　根拠があって○○は最強　という順番なのに

＞氏康が一番厳しいに決まってる　関東中の大名が敵になったんだからな

そういった状況になる原因を自ら作った北条の戦略性のなさ以外に何を言えと？

で、信長の戦における功績は今川を破ったことだけ
それも信長の功績というか義元の油断、大失態と言った方が正しいね

結局、そんなラッキーパンチがなかった斉藤に対しては
当主が死ぬまで崩せなかった事実は上記の通り

上洛後の包囲網も、信長の戦略性のなさが招いた結果であって自業自得
それでも圧倒的兵力差を持ってして何とか凌いだが
内容はというと弱小国相手に、遁走し、身内を討たれ、和睦で媚びへつらい・・

ま、何を言っても信長厨の耳に正論。といったところだから無意味だろうな

>>227
謙信玄厨が戦略を語るなよwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前は結果論でしか物を言えんのか　信玄や謙信みたいにこれはどう考えても失策だろ・・　というのじゃないし

んじゃ北条はどうすればよかったのか　里見を攻めるには海を渡らねばならない、防衛が難しい　まさか今川を攻めるわけにはいかないだろww
上杉を攻めざるおえない　というより北条家は早雲氏綱の時代から上杉とモメてるしな　そんなことも知らんのかwwwwwww

信長？　包囲網を築かれたから　だから朝倉浅井本願寺以外はできるだけ敵に回さなかった　その３つの国も度々和睦をし１つを叩いている
ここでもし信玄か謙信が攻めてきたらまだわからんかったのに信玄は見事に最大の機会を逃す　ちなみに信玄が死ぬ前に上洛しようとしたアレは状況的に見て絶対防がれる
謙信や信玄が馬鹿なのが出ただけじゃないか

代替わりに乗じて調略するのは常套手段。
義龍死去まで斉藤と織田に大規模な戦闘は無く、
代替わりしたと同時に調略を以って美濃を手に入れた。
美濃攻略を以って信長の戦略手腕を評価する事は出来るが、
大した戦闘も無いのに戦術能力を評価する事は出来ないな。

まあ信玄はともかく謙信はすこぶる馬鹿だな

最強は立花宗茂でおｋ？
実績、人望、人格どれを取ってもトップクラス。

拡大した領土とか基準に語ってる人いるけど
そんなん戦国後期の武将に不利過ぎる。

誰かはしらねえけど武将の評価するぐらいなら就職の心配をしる

まぁ北条家はな・・・

長尾家や武田家や織田家と違って、
下克上から生まれただけに、存在自体が関東中を敵に回してしまうから・・・。

おまえらの架空の物語は、あくまで書物の上の話しだろ。

現実は年収５００万以下のカスだろ。威張るな、カス。

０が何を言うｗｗ

九州人は嘘つきばっか
島津氏の先祖の先祖は漢民族だし
だからおおぼらを吹くんだよ

>>227
信長の政治的上手さは、
君の言うように時には和睦して媚へつらって、
敵対勢力を合同させず、ことごとく各個撃破した所
なんだがそれが理解できないのか？

謙信もかなり媚が上手いよ
信長が稲葉山城取る１ヵ月も前に「美濃平定おめでとう」という手紙を送ってるんだから
信長の同盟者のうち、家康に次いで仲良しの時期が長かったのは謙信

>>229
森部合戦があるじゃないか
1500対6000の対決で、数的に劣勢な織田軍が斎藤軍の大将の長井甲斐守以下170の首級を取って完勝
結果墨俣一帯が織田家の領有するところとなった

>>239
そうだね。
正確な兵力は確かでは無いと思うけど、十四条も含めて織田方が優勢だったと見て良いね。
ただ、“この戦によって状況がこのように変わった”というのが無いから、
やっぱり小競り合い程度だという事になるんじゃないかな。
結局墨俣から戻ってしまっているし。

まぁ、謙信厨に言わせればこういう事も大勝利になるんだろうけど。

こういっちゃなんだが戦争での本当の勝ちは

１位：相手の大名を殺す（桶狭間、厳島など）
２位：相手の重臣を殺す（長篠、川中島など）
３位：相手に多大な損害を与える（三方が原など）

こういう順位だからな　謙信なんて１をしたことがあるのだろうか・・　というレベルだし
３を何度繰り返しても１には及ばない
ホントに謙信玄厨は無知だな・・

本当に恐ろしい事は知らないことさ

戦争（役）は領土を奪ったり、有利な和睦条件を取り付けるのが一位だな
そりゃ義元ぶっ殺せば、そっちにも有利なんだろうけど

戦わずして勝つのが最上

>>236
漢民族ではないぞ、ユダヤの失われた１０支族のひとつ
この前テレビでやっていた。
ユダヤの失われた１０支族のうちのひとつが日本に流れ着いていた。
日本に流れ着いたユダヤの１０支族の一つが秦氏であると。
インドネシアのある部族がユダヤの失われた１０支族のひとつであることがDNA検査が判明して
イスラエル国籍が与えられたそうだ。
近々日本でもユダヤの失われた１０支族調査のためにDNA検査を始めるそうだ。
島津家や長曾我部家（残っていないか？）の子孫は秦氏の子孫らしいのでユダヤの１０支族である可能性が非常に高い。

それってキリストが日本に(ry
ってのと同レベルのような。

○○厨っていうのやめてほしい
あとｗｗｗｗｗｗてのもうざい
論理だてて圧倒してみてよ
相手を厨房扱いするならさ

まともな論理が理解できる奴が未だにこんな所で謙信最強言い続けてるわけ無い。

竹中半兵衛　忘れられてる？？

石田三成も・・・

>>240
最上はそもそも兵を使わず外交や調略で屈服させることじゃないかね？
味方の損害はなく、昨日までの敵をそのまま自勢力に加えられる
もはや合戦とかではないがｗ

>>248
お前みたいな馬鹿が信長推すから
信長最弱なんて言われるんだよ

理論説明も出来ないのに張り付いて、ずっと厨だ信者だ喚いて
説明も根拠提示も反論も出来ないなら大人しくロムってろよ

あちらに隔離された謙信厨ですら最弱とまではいってないようなw

最近調べてわかったことだが立花宗茂の戦勝記録は何度見ても凄まじいな
国内でも国外でも無敗の常勝将軍と呼ぶにふさわしい。
大軍を率いる機会には恵まれなかったが小規模中規模の軍隊の統率は最強と
呼ぶにふさわしいのではないか。
おまけに義の人でもある。完璧すぎて私はあまり好きな人物ではないが

>>253
あのスレ機能してないし

>>254
ホントにすごいのなら(ry
野望が足りないといえばそれまでかもしれないが、それなら結局それはその程度の人間

>>255
生まれた時期も多少考慮に入れてやるべきじゃね？
青年期には島津が最盛期を迎え、大友が衰退してたし
中央では豊臣政権がほぼ完成していたから手腕を振るうのも自ずと人の下になるのは仕方ないと思うが
宗茂は元々大名でもないしな
こと軍事手腕にかけては俺も宗茂は一流だと思う

雷神の名を継ぐ男かかっこよすぎるな
天草四郎討伐のときも大将だったし

雷神なんて呼ばれてないけどな

おいおい、戦術手腕が高ければ天下を取れたり大領を得られるなんてもんじゃないぞｗ
立斎公はその戦術手腕も然る事ながら、評価のされ方が半端じゃないね。

あと１０年早く生まれてればじゃないが、政宗や宗茂の世代に生まれて
天下取るのは信長や秀吉だろうと無理だろう。

>>260
もし信長がいなかったら現状は変わらん　２体目の信長という考え方なら確かに無理だが
むしろ元就とかみんな死んでるからその辺の世代のほうが案外やりやすいかもしれん
秀吉が天下統一した後を利用するのもいいだろうし　秀吉死んで後は家康をどうにかヌッ殺せば勝ちだろう

まぁ、信長が居なかったら家康は台頭してなかっただろうが、ｽﾚ違いだな。

>>261
宗茂の立場に信長がいても天下取れるとは想像できないけどね
逆でも宗茂が天下取る姿は想像できんなぁ

信長がいなけりゃ義元だろ

>>263
仮に宗茂が信長の立場だったら・・

１．家中分裂（突破率３０％）
２．桶狭間合戦（突破率２％）

まぁ桶狭間で死ぬかな

信長の場合はほとんど運。

桶狭間も地形と奇襲できる場所を地図から考慮すれば、誰でも突破できる。ただ、桶狭間に嵐が来ただけの話。

｢常に努力を怠らぬ者のみ運を掴める｣って読んだことがある。

道雪はノブヤボで過大評価されすぎ

>>264
三好義継に一票。

鬼十河の息子にして智勇兼備の長慶公の養子。んで、
三人衆と篠原長房が後見人。更に三好家に止めを刺した、
信長はいない。これで天下人にならなかったら不思議。

>>264
義元は結局は足利一門みたいなもんだから天下は無理かと

>>269
久秀がいるだろ
結局は内部抗争で弱体化していくと思うよ
長慶がもう少しまともなままで生きてればなぁ
三好の天下もあったかもだが・・・
>>270
その一門に近いから天下は無理の論法はわからんが
実質、権力を義元が握った後に足利将軍との確執が波乱を呼びそう
やっぱりあの時代には旧体制を打破する人間が必要だったんだろう

候補だけ並べなおしておく

政治最強候補　徳川家康、織田信長、北条氏康
戦術最強候補　織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康
戦略最強候補　織田信長、徳川家康
謀略最強候補　毛利元就、尼子経久、羽柴秀吉

>>271
結局は本家の足利を潰すなんてできるわけない
血を大切にするから
反感食らうし

>>273
天下を取るのに足利は必ずしも潰す必要ないと思うが・・・

272はいつもの信長厨
スルーで

戦争目的の違いは実際の戦闘行動のあり方を変える
これがわからない奴は最強を語る資格無し

>>254
だよな。宗茂は実戦経験豊富な歴戦の名将。信長は桶狭間だけの一発屋。

俺は立斎公のファンだが、流石に信長より経験豊富だとは思わないぞｗ

信長は直接指揮した経験が少ない（戦略家）
宗茂は前線指揮官として最前線で各地を連戦している（戦術家）

戦術的評価は、実戦経験豊富な宗茂＞（義龍）＞（長政）＞信長というわけだ

天下取りうんぬんや領土云々は戦略的評価だから、戦術的評価とはまったく関係ない

そんな餌で(ry

立花は強いが一番活躍してるのが、
チョン相手じゃなあ。

>>278
今までも散々言われているけど、信長が前線指揮している戦闘はかなり多いんだよ。
稲生、浮野、桶狭間、一乗谷、長篠等、戦術的勝利が後の勢力拡大に影響を与えた物が多い。
立斎公も高鳥居城攻略や朝鮮の役緒戦、大津城攻め、柳川城攻防で活躍しているけど、
流石に戦闘の規模や勝利の度合いから考えて「戦歴が信長以上」というのはどうかな。
ちなみに義龍＞信長とするなら直接指揮をして信長が義龍に敗れたというソースを提示してくれ。

西日本は
毛利元就＞島津家久＞立花宗茂＞＞島津義弘
＞小早川隆景＞吉川元春＞立花道雪　だと思う。
有田中井手・厳島、沖田畷・戸次川、立花山・碧蹄館のような
芸当ができる武将はやはり別格で、名前が先行して、これらの
ような事例が挙げにくい島津義弘や立花道雪より上だろう。
（島津義弘に至っては、彼が九州席巻の立役者だと勘違いされ、
　ているが対大友・竜造寺での主要な戦功は殆ど弟で、彼が
　歴史上目立つ戦功を挙げるのは朝鮮以降。過大評価と思う。）

信長って本願寺の逆襲のとき前線で戦って味方を鼓舞して鎮圧したんじゃないの？

>>283
天王寺も一局地戦と考えれば織田方の勝利だと思うけど、
（本願寺側も自分たちが勝ったと言っていたみたいだけど
結局本願寺へ逃げ込んで付け城を築かれているしね。）
広義の石山戦争は織田方の敗戦が目立つんで、こればかりを誇張するのもね。

長篠は戦術的勝利じゃなくて、戦略的勝利じゃないの？
戦う前の準備は上手いけど、戦いそのものは数で勝ってる状況だし
特に信長の前線指揮のおかげで勝てたってわけでも無いと思うけど。

>>285
酒井をして鳶の巣ら武田方の砦を攻略したことや
陣地構築によって大きく勝敗を傾けたことは戦術に評価されるんじゃない？

>>285
以前にも言ったかもしれないけど一応。
鳶の巣山の武田本陣に攻撃を掛けていた場合にはどうなったか分からない。
長篠城直前で進軍を停止し、陣を築いた事によって武田方は敵陣城に攻撃を仕掛けるか、
退却するか、そのまま長篠城攻撃を継続するかの選択を迫られた。
後続部隊が来る可能性が高いので、そのまま長篠城への攻撃を続けるのは非常に危険。
この時点で武田は多勢に対しての城攻めという不利な条件での戦闘か退却かという選択となり、最悪の突撃を選択した。
更に信長は長篠城を攻囲している部隊に対して酒井隊に鉄砲五百挺を持たせ別働隊とさせ攻撃。
徳川勢も陣を出て攻撃したため、追い込まれた状況で多数の鉄砲が装備されている堅固な陣城へ突撃。

信長が先陣を切って戦ったという訳じゃないけど、彼の「戦術」による勝利だと思うよ。

とりあえず元就が評価されてるのが謎
下克上しただけじゃん
戦術も凄い戦ある？

あからさまな燃料投下も如何なものか。

長篠の戦いは織田軍の方が数で勝ってるんだから勝って当たり前。
信長の評価には繋がらん。

戦争は数だけど
数だけで戦争はできない。

>>288
工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工
厳島の戦いとか安芸武田倒した戦い（名前忘れた）とかあるだろ・・・

>>281
それほとんど指揮してないじゃん
長篠は部下に任せてるし

>>288
元就は雑魚。戦略なら議論の余地はあるが戦術は論外。尼子経久の方が数段上。
戦争後進国の中国地方でお山の大将気取ってただけ。
元就を過大評価する風潮があるのは毛利家や長州藩が幕末明治まで活躍したから。
山内一豊の土佐藩が評価されてるのと同じ。

山内一豊と毛利ごときを一緒にするスレはここですか？

はいはい島津島津

めんどくせー
のぶなが最強でいいよ
業績　戦争結果の総合で
次いで信玄　元就ぐらい

>>293
長篠が信長の手柄じゃなければほとんど総大将の戦術が左右される戦争なんて無いじゃないか
砦的な物におびき寄せて鉄砲で叩いたので十分だろ

信長が凄いのは秀吉における黒田如水や家康における本多正信みたいな明確
なブレーンをもたず戦略をほとんど独断で判断、決定してたとこだよな。

楠木正成
新田義貞

>>299
で、失敗の連続だったんだよね
ダメじゃん

>>301
秀吉だって家康だって失敗の連続だ
勿論信玄や謙信もな　何、気にすることは無い

このスレの避難所

戦国最強武将決定戦スレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1169298270/

>>290
ただ単に「勝った」とか「負けた」っていうんじゃなくて用兵が見事だったと言う事ね。
っていうか、信長が直接指揮した戦いが少ないって発言に対して挙げただけだったんだがね。

>>293
これが戦術じゃないなんて言ったら大部隊を率いた戦いの指揮なんて関係ないって話になる。
小牧・長久手も秀吉じゃなく森・池田・秀次の敗戦って事になる。

っていうか数で勝ってる状況で勝ったから指揮の評価にならないっていう意味がわからない。

数で負けてても覆したと言うのは確かに凄いし、別で評価すべきだとは思うが、
勝てる戦でミスも無く確実に勝ちを収める能力と言うのも、重要な指揮能力。
というかある意味一番重要な能力。

同じく数で負けてる状況で負けたから仕方ないと言うのもおかしい、
同数や多数で負けるのより当然差し引いて考える必要はあるが、負け方と言うのもある。
そういう意味で負け方が上手い武将と言うのも居ると思う、織田信秀や長尾景春みたいな。

俺もその考えが普通だと思うが、このスレの信長厨や謙信玄厨は
長篠や三方ヶ原は数で勝ってたんだからって理由で評価しようとしないから困る。

>>305
>勝てる戦でミスも無く確実に勝ちを収める能力と言うのも、重要な指揮能力。
信長はここが超一流どころと比べるといまいちな気がする
前にも言われていたがあまり堅実ではなく不安定
ミスも無く勝ちを収めるだと上位は
豊臣秀長や立花宗茂あたりか？

>数で負けてても覆した
こっちは超一流だけど

ただ、信長の場合
その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
単純に弱いんだよね

元就って戦術はすごくないっしょ

>>308
>その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
自分で上でああ書いておいてなんだけど
信長は圧倒的戦力差で野戦で負けるとかは無いでしょ
城攻めで失敗とか後退撤退時に追撃を受けて負けたとかぐらいで

一般的にそれを負けというわけだが

つまり、上杉は北条に負けたと言うことでおｋ？

>>311
金ヶ崎の事かな？
金ヶ崎の合戦では朝倉を圧倒していたにも拘らず浅井の裏切りによって
挟撃の危機に晒されたので退却した。
これのどこに戦術的敗北があるというのだろう？

それよりも圧倒的戦力差で負けた戦いっていうのを挙げなよ。

>>311
＞一般的にそれを負けというわけだが
言わない。

一般的に元就や謙信は無敗と言われている。
つまり、城攻めで失敗とか後退撤退時に追撃を受けて負けたこととかは入らない。

>>313
相手にしない方がいいよ
いつもの謙信玄厨だから
どうせこっちが質問してもろくに答える知識なんてないんだし

>>314
ID:gOAx65Smはいつもの荒らしだからスルーしとけ
確かに城攻めの包囲を解いて退却するのは負けでも何でもない
ただ、退却時に攻撃を喰らい被害が大きいのなら
それは立派な負け
信長の伊勢長島退却時の撤退など負け以外の何物でもないよ
>>313
いつ戦術オンリーの話になったんだよ？
負けは負けだろ？　って言ってるの
けど信長は、義龍には勝てないし一揆にも戦術的に何回も負けてるか

>>315
何言ってるんだ！
こういうのにマジレスするからこのスレが成り立ってるんじゃないか！！

>>313
浅井の裏切りを完全に読めと言うのは酷だが、それにしても性急に突っ込みすぎてる気はしないでもない。
戦術的なミスと言うならその戦闘経路と手順的にはミスだと思う。
全体的に言えば金ヶ崎が敗北なのは仕方ない、逃げる事が出来た事は凄いが、綺麗な負け方でもない。

>>312
まぁ一般的にそうなるだろうな。

ああ、確かに伊勢長島退却時の撤退は負けだな。

>>316
> ただ、信長の場合
> その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
> 単純に弱いんだよね

この文章からは戦術的な勝敗を問題にしているようにしか見えないから。

ちなみに信長と義龍が直接指揮を執って戦い、信長が負けた合戦を挙げてよ。

長良川合戦ぐらいしか知らんな。

>>318
それはどう考えても戦略的な敗北。

金ヶ崎撤退戦の戦術に関して言えば、秀吉･光秀･家康などのしんがりの手腕はかなり見事だったと思うが。

>>318
浅井の裏切る可能性を軽視した事は信長のミスだけど、
これを戦術的敗北とは言わんだろ。

>>323
じゃなくて負けなんだろ？

圧倒的戦力を持って戦略的であろうが遁走したんだろ？

金ヶ崎は確かに信長の敗北には違いない
弁護するなら対朝倉に対してはかなり優位に戦を進めていたが
浅井の裏切りによる言ってみれば第三者の参戦で兵を引いたことと
金ヶ崎の退き口など見事な撤退戦を演じたことから惨敗とはいえないと思うが

>>324
はいはい、小田原小田原

はい。君の認めた通り信長の戦略性の無さが理由で
金ヶ崎において織田軍は敗北したということで決まりだね。
因みに退き口の英雄は秀吉ですから
大将、真っ先に逃げ帰ってるんで
見事な撤退戦とか関係ありませんのでね。悪しからず

>>325
俺の意見一つで武将の戦歴決定かよwww
頭悪いなぁ・・・
あくまで俺の意見なんだが、皆の意見代弁してるみたいに取らないでくれる？

お前理論だと謙信は氏康に負けてますねwww

>>326
金ヶ崎の合戦を「敗北」とするのは微妙だけど
君も一応「戦術的な敗北」で無い事は認めるんだね。

結局、信長の戦術的な敗戦は伊勢長島だけか？

>>328
金ヶ崎の合戦を戦略的に見て「信長の完全敗北」だというのは確実ね

で、戦術的に見ては
追撃戦の規模がハッキリしないので断言できないが
一部の織田厨が徳川の捏造であって追撃自体なかったと喚いてたが
ソースの提示を求められた途端、遁走していなくなったので
それも、そのソースが出るまでは負けと言わざる負えない
結局、戦術的に見ても敗北だね

>>322-323
俺は完全に裏切りを読めと言うのは酷だが、と言ってる、そっちの事を言ってるんじゃなくて、性急に攻めすぎてると言ってるの。
戦術の話なんだから。

もっとも浅井を疑ってるのか信用してるのか今ひとつ不明瞭なのもある。
疑っていたにしては近江への警戒が甘いし、信じていたにしては連動が甘い。

で、まぁいずれにしろ、金ヶ崎城まで3万の大軍で一気に突っ込むのはさすがにやりすぎ、
浅井を警戒していたのなら、3万のうちの一万でも警戒に残せば十分だったし、
そもそも手筒山を取った時点で近江・越前に対して十分威を示せた訳で、あえて袋小路になってしまう金ヶ崎まで
たった1日で突っ込んでしまう必要性があったかは謎、浅井と朝倉の関係が微妙な事ぐらいわかっていたのに、
浅井の情勢を見守るぐらいの余裕は普通にあったはず、対朝倉戦が圧勝だっただけに精彩を欠いた戦術ミスに思える。
その辺の采配の妙こそ戦術の評価ではないか？

そういう事、逃げた点に関してはやはり凄いと書いてるはず。

>>330
＞一部の織田厨が徳川の捏造であって追撃自体なかったと喚いてたが
そんなの何処にあった？
まあ徳川が秀吉に協力したという話しは非常に怪しいが

>>330
ある程度損害の出た元就の北九州撤退が一般的には戦術的敗北と見なされていないんだから、しんがりの成功した金ヶ崎退き口が戦術的敗北であるはずがない。

両方とも戦略的な敗北でFA。

>>330
金ヶ崎に関しては徳川の捏造なんて誰も言ってないけど？
これが姉川と金ヶ崎を混合すると言われる謙信玄厨か・・・
で、お前の好きな軍神様は北条氏康に敗れたってことでいいんだな？
反論もないようだし

>>327
自分で自分にレスして悪口言ってる人はじめて見た

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

頭悪いなぁ・・・

>>335
そういう揚げ足取りは激しくウザイ。

>>334
反論したけりゃ自分でしろよｗ

おまえ宛のレスじゃんｗ

>>329
一応、道三救援も負けは負けだと思うぞ。

>>331
浅井が完全に信用できるなら
金ヶ崎まで攻めこんで一気に敦賀郡を制圧するのは当然なんじゃないか？
むしろ後詰を防ぐためにも速やかに制圧して峠を抑える必要があったのだから
戦術的には正しいと思うけど。

>>331
だからそれは戦術ではなく戦略。
戦術というのは極めて局地的な戦闘に関して用いる言葉だよ。

軍神様の無敗神話が崩壊しましたねwww
圧倒的戦力で遁走した軍神ﾖﾜｽwww

>>338
道三救援は、勝家の手取川と同じ扱いだよね。
救援が間に合わず、救援先が敗北したために撤退。

これは戦術的な敗北ではないと思うのだが。

>>340
戦術の定義はそれで正しいけど
でもさ、そういう意味では

「局地戦において一番の敗北は現場を放棄して遁走することだよ」

撤退戦の被害を最小限に抑えたのは、あくまで配下の秀吉であって
信長自身は敗走してる以上、戦術的に見ても完全に敗北だよな

>>342
救援が間に合わなければ大打撃を受ける事を充分計算に入れて
戦地に駆けつけることも戦術だよね

>>330
> 金ヶ崎の合戦を戦略的に見て「信長の完全敗北」だというのは確実ね

金ヶ崎の合戦によって勢力が衰えたり、領土を奪われたりした訳ではないのに
撤退しただけで「戦略的に完全敗北」とは言わないよ。

君が言っている「徳川の捏造」っていうのは姉川の事かね？

>>331
浅井の裏切りが無ければそのまま朝倉に壊滅的打撃を与える事が出来ていた。
浅井が裏切る危険性も考えて攻め込むべきだったとは思うが、
それは戦略的ミスであって戦術的な敗北とは言わないだろ。

>>343
遭遇戦と撤退戦を一緒にするな。
撤退戦は逃げ延びることこそが目的。

そもそも何のためのしんがりだよ。
当主を先に逃がすのは撤退戦の常識。

>>339
後詰を防ぐだけなら別に峠まで抑える必要は無い。
またこの情勢下で浅井と連動していなかった時点で完全に信用していたと言うのはありえない。
不明瞭な事自体は戦略の範疇だが。

>>340
そんな事は無い、一旦始まった合戦においてどこを攻めるか、いつ攻めるか、
と言う決定と兵の運用は紛れも無く戦術の範疇。

というかそもそも方法の事が戦術であって局地的とか大局的とかそういう分類で論ずる概念じゃない。
「術」と言うのがそもそも方法の事を示す言葉。

>>342
戦略的敗北であることは確かだけどね

>>343
見事逃げ切っているのだから
成功というべきじゃないか？
信長の素早い判断と行動があったからこそ
あれだけ戦略的に不利な状況からたいした被害も出さずに撤退に成功したのだから

>>345
信長の戦略目標は朝倉の征伐か、敦賀郡の制圧だったかは分からないけど
それに失敗した以上完全敗北とは言わないにしても
戦略的敗北は確かだと思う

>>343
信長が戦ってから逃げ出しているなら戦術的敗北。
戦う前に逃げている事を戦術的敗北とは言わない。

>>342
道三が討ち取られた事が信長の戦術的敗北になるのか？

>>347
浅井が最初から敵としている上での用兵なら戦術だが、
裏切りに対する備えをしなかった事を戦術とは言わない。

>>346
じゃさ、その撤退戦を選んだ経緯って何？
君の言う遭遇戦とやらを回避する為に取られた戦術だろ？
つまり、遭遇戦とやらでは味方に勝ち目がないと判断されたから
撤退戦が始まるんだよね？

なら戦わずして負けてるのと変わりないじゃん

>>347
>後詰を防ぐだけなら別に峠まで抑える必要は無い。
そりゃあの兵力差なら峠抑えなくても守りきれるだろうけど
何でわざわざ有利な地形を捨てる必要がある？
ついでに峠を抑えられたら織田連合軍は敦賀より先に進みにくくなるし

>>345
知らん

織田厨に聞いてくれ
多分、金ヶ崎撤退時の朝倉浅井軍の追撃が
徳川の捏造だと言ってると思ったが

ただ、領地を取られなくとも内容を考慮すれば略術両方で負けが妥当じゃない？

>>350
それだと戦略入ってない？
もっともその辺の区分は個人によって曖昧だから仕方ないけど

それらの撤退戦で考えるなら
一連の戦闘をまとめて戦術とみるか
個々の戦いを分けてそれぞれ戦術とみるかで異なるだけの話しなんじゃないか？

>>352
知らんてお前が言い出したことじゃん

>>350
勝ち目のない戦をしないのは敗北ではない。

孫子くらい読んだら？

>>349
兵の運用は立派な戦術の一つ。
浅井を同盟軍と見るならば、浅井と連動して浅井の兵力を運用しないのは
戦術的に上手いとは言えない、元々が大兵力だからそれでも勝てるだろうが、
戦略的に浅井と言う味方を生み出しておきながら、必要な場面で利用しないのは戦術的にどうかと思う。
裏切ったのはまぁともかくとして。

裏切りに対する備えに関するのは疑っていた場合が前提の話、
そもそもどっちなのか自体が不明瞭なので、分けて話しているつもり。

>>353
確かに金ヶ崎の撤退は現場で負けたのが原因での撤退ではないから
戦術とは言えないと思うが
>>340の言う戦術の定義で考えれば
踏みとどまって戦うよりも
被害が出ることを覚悟の上で逃げることを選んだ時点で
負けなんじゃないかと、ふと疑問がよぎったんだ

>>353
曖昧と言うより言い方を変えてしまえば戦術は総て戦略と言えてしまう。
この概念自体がこういうスレには向かない言葉ではある。

>>348
戦略目的を果たせなかったから「完全敗北」ってんじゃたまったもんじゃないよ。
「完全敗北」とするからには相応の事が無いとね。

>>352
だからね、挟撃されて分が悪くなったから逃げ出したってんなら戦術的敗北だけど、
戦う前に逃げてるんだから戦術における勝敗はつけられないって事。

>>354
どういう意味で言い出されてるのか
俺の書いてることを読めばいいじゃん

>>355
ふ〜ん
やっぱ、踏みとどまって戦っても勝ち目がなかったんだ？

じゃ、攻めたは良いが、戦術的に負けを認めて戦略的に撤退したってことだね

>>361
＞戦術的に負けを認めて

日本語勉強し直した方がいいな。

>>357
>>340の言う戦術の定義で考えれば
極めて局地的な戦闘に関して用いる言葉だから
戦っていないなら勝ち負け関係無し
撤退戦は基本的に負けになるんじゃないか？
それだと本隊を無事撤退させるとかが戦略目標になるのかもしれないけど

まあ中には撤退戦なのに逆に相手に被害を与えて勝ちと言えそうな例もありそうではあるが

>>358
一日ごとの戦闘の結果とかのほうがまだ定義付けしやすいかもしれない・・・

>>360
読んだ
結論
お前の妄想か勘違い
以上

>>359
俺も概ね同じ考えだよ

ただね、この時の退き口は秀吉の活躍が目覚しかったから被害を最小限に抑えられたが
実際、信長には退かなきゃ自分の首も危ないと思えるほどの危機的状況に映ったんだろ？

なら結果は良かったが、退き方としては敗戦後の撤退と変わらないんじゃないか？

>>356
兵の運用は勿論戦術の一つだね。
その兵の運用が浅井が敵であるか味方であるかで全く変わる訳だろ？
裏切りの可能性があると分かっていたのにああいった兵の運用をしたのなら戦術的ミスだけど
裏切る可能性を考慮しなかったっていうのは戦略的ミスだ。

ちなみに浅井を利用出来たがどうかは戦略で、
利用出来たとしてその兵をどう運用するかが戦術だろ。

>>362
はいはい。君には分りやすく、ひらがなで書いてあげるね

>>363
妄想きたコレｗ
反論できずにアップアップしだした証拠だね

浅井が中立という立場をちることだってあると思うんだが・・・
浅井が中立なら
浅井を中立と言う立場に置いたことで戦略的にそれが成功かミスかは分からないけど
戦術的には中立なら利用できないから仕方が無いけど兵の運用にはミスがないということになる

>>364
浅井が裏切る可能性を考慮しなかったのは信長の手痛いミスだ。
ただし、戦術的勝敗を問題にするなら「敗戦した」という事が重要で
敗戦後と同じような退却戦をしなくてはならなくなったという事じゃない。

っていうか俺明日も仕事なんだけどもう3時過ぎてんじゃねぇかｗ
どうしてくれるんだｗ

>>364
＞退き方としては敗戦後の撤退と変わらないんじゃないか？

野戦において戦術的に敗戦か否かは、敵味方の戦力の損害の程度で決まるんだが。
しんがりを家臣に任せて当主が先に逃げるようと全く関係ない。

>>366
＞多分、金ヶ崎撤退時の朝倉浅井軍の追撃が
＞徳川の捏造だと言ってると思ったが
こんなこと言ってる人間見つけられなかったが？
反論とか言う以前の問題何だが・・・

>>367
で、中立じゃなかったんなら、結果同じじゃんｗ

結局、兵の運用にはミスがあったということだね

>>366
戦術とは実際に戦闘が起こって初めて評価できるもの。

戦う前に、「戦術的に負けを認めて」ってなんだよそれｗ
日本語が完全におかしい。

>>369
＞野戦において戦術的に敗戦か否かは、敵味方の戦力の損害の程度で決まるんだが。
それ言い出すとおかしくならないか？
損害量が多いほうが負けとなると山崎の戦など多数で少数を破った戦いが
損害率が高い方が負けとなると桶狭間など少数で多数を破った戦いが
勝敗が逆になりかねない

>>342
遅レスだが道三救援は信長方の名のある勇士がまたたくまに討ち取られ
ていたり、森可成がひざを割られて退いてたりしてどうも信長が押されている
印象がぬぐえない。正直あのままつづけていても勝つのは無理だったろうし
道三救援で崩壊しかけた軍をなんとかまとめてひきあげたのはいいとしても
戦術的にも一応負けになるんじゃないか？

>>370
じゃ、前スレ調べろ。それでなかったらオマエの好きな妄想って言葉を連呼しろ

>>371
それは兵の運用ミスではなく戦略ミスだろ

>>374
道三死亡・少兵力・敵地・大河という障害、あの状況で勝ったらその方が凄いけどな
個人的には負けだと思うけど
戦術的にはかなり善戦したと思う

>>375
無かったぞ
これならあったが
＞多分、金ヶ崎撤退時の朝倉浅井軍の追撃が
＞徳川の捏造だと言ってると思ったが
これは見つからないぞ

308 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[sage] 投稿日：2007/01/06(土) 21:53:57 ID:MLVeNQec
>>305
長政が信長に大勝したというのは捏造誇張を合わせても金ヶ崎、姉川ぐらいしかないな
んでそれは、徳川の捏造なわけ

300 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 21:30:38 ID:elAv8qb6
長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

もし、その長政を入れないんなら

他の武将の武勇伝とか大勝も入れるのはオカシクなってくる
710 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 23:07:54 ID:T72bSEYQ
>>702
姉川の戦いは徳川の捏造誇張
まぁその書き込みだけで歴史知らずというのがよくわかるが

君は実にバカだな　流石上杉厨は歴史を知らな

>>369
城攻めとかなら分るわ
相手は最初から戦いを避けて籠城してるんだから
包囲解いて撤退するのは負けじゃないということは

でも野戦において
片方が攻める気満々で、片方が撤退したら、そこには理由がある訳だ
その理由について言ってるの。

信長は釣り野伏せしたかったんじゃないだろ？
命が惜しかったんだろ？
それだけ

>>365
そうそう、浅井を疑っていた場合の戦術ミスは伝わったと思う。

>>ちなみに浅井を利用出来たがどうかは戦略で、
>>利用出来たとしてその兵をどう運用するかが戦術だろ。

そういう事、で浅井を利用できたかどうかはやってないからわからんしそれ自体は戦略の範疇だろう。
でも「浅井を疑わない」と言う前提ならば、ここで戦争中に自分の背後にいる信用している相手と
連動しないと言う事自体がそもそも兵の運用ミス、と考える。

>>373
損害の多寡がすべてではないかもしれないけど、戦術的な勝敗を決める上で最も重要な要因であるのは間違いないでしょ。
川中島の信玄や小牧長久手の豊臣軍などは被害の量で戦術的敗北と見なされている。

山崎や桶狭間みたいに大将が討たれたり捕縛されるような戦は、語るまでもなく戦術的敗北だから。

>>372
戦なんてもんは勝負する前の準備段階で大方の勝敗はついてるんだよ
する前に負けると分ってるなら、そりゃ戦っても負けるのは当然

孫子の兵法くらい読めば？

>>378
城攻めでも、門まで攻め込んで撃退されてたら結局敗北だと思う。

城に退いたのを見て状況が悪いと判断してすぐ退いたのであれば、
合戦としてはその時点では微妙、その後の情勢次第。

結局合戦は情勢が変わらなければ意味無いし。

>>381
はぁ？

＞戦なんてもんは勝負する前の準備段階で大方の勝敗はついてるんだよ
それは明らかに「戦略」の話だが。

「戦術」は事後評価。
お前頭悪すぎ。

>>380
別に否定したいわけでもない
重要な要因であることもわかっている
個人的にはそれぞれの戦術目標が達成できればそれぞれ勝ちでいいんじゃないかという気もするが

>>376
オマエが言い出したことじゃねーかｗ
長政が中立だったら兵の運用にはミスがないということになるって。
で、事実は中立じゃなかったのだから
オマエの言い分だと信長の兵の運用ミスになるんだろ？

で、義龍には善戦したとか関係ないから。信長の負け戦は負け戦ね

>>377
だから前スレ調べろって
言われた事くらい理解しろよ

>>374
30も前のレスだが、たった一時間で遅レスってのもある意味凄いなｗ

>>379
> そうそう、浅井を疑っていた場合の戦術ミスは伝わったと思う。
いや、俺が言いたいのは
「疑ってたなら戦術的ミスだけど疑って無かったんだから戦術的ミスとは言わないって事」
分かる？

で、浅井が利用出来るか出来ないは分からないと言っておきながら、
信用している相手と連動しないって事が兵の運用ミスって何？

>>384
＞戦術目標が達成できればそれぞれ勝ちでいいんじゃないかという気もするが

サンプルが思い浮かばないからなんとも言えないけど。

>>383
戦術は事後評価？

日本語勉強し直した方がいいな。

>>390
反論できなくなったんだろ。
負け惜しみはいいから。

会話の受け答えが正しくないよ

君、今、日本語勉強し直した方がいいな。

って指摘されてるんだよ？
都合が悪くなったらスルー？
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>392
俺は>>372と>>383でお前の日本語の間違いを指摘している。
お前は>>390で言い放っただけ。
会話の受け答えが正しくないのはお前の方だな。

「指摘」→「訂正」に変更

>>388
織田の意思が不明瞭と言う事で分けて話してるので混同されると困る。

・浅井を信用していた場合。
→利用できるか出来ないかはわからないが、とりあえず信用している同盟相手が敵国の隣にいる上に、
　　その国を通らなければ戦う事も出来ない訳だから、地の利を理解している意味でもその国の兵を上手く利用しようとする事は
　　兵の運用上重要な事ではないか、と言う意味での戦術ミス。利用しようとしてできなかったと言うのであれば、
　　それは事前の準備の問題であって、戦略的なミスだろうけど。

・浅井を信用していない場合。
→そもそも信用してないなら半分敵であり、敵を背後にもっていながら突っ込みすぎているという。戦争系路上の戦術ミスと、
　　近江に兵力を割かなかったという、兵力運用上の戦術ミス。

いずれにしても戦術ミスは存在するのでは？
ただ同盟国な上に浅井と朝倉の関係はとっくに知っていて、全く知らせることなく攻めている以上
正直前者ではないような気がするが。

また浅井を信用はしてないが舐めていたという情勢なら当然、後者になる。
これが一番確率高い気もするが。

>>393
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

「戦術」は事後評価。・・

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>396
負け惜しみイラネ。

ID:CHV55hFZ←戦術の定義も知らない馬鹿

じゃあ俺はもう寝る。

そんな悔しかったのかよ

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>399
いや、明らか「お前一人　対　日本語読める大勢」って構図に気付けよwwww
しかし、中々いい釣りだったと思う
最近はスレが過疎っておもしろくなかったんだがやっぱり謙信玄厨は必要悪だな
とりあえずID:CHV55hFZにはお疲れ様といいたい

信長は戦争下手くそだったからな
勝った戦は全部家臣任せ
唯一誇れる戦も桶狭間の局所的な奇襲戦だけ
偶然と運が重なった戦い

大名相手の大きな戦で信長が直接指揮した戦いはことごとく負けてる

それは言い過ぎだろ
例えば長篠とかあるし

>>401
大名は戦争にエネルギー注ぐよりも、政治にエネルギー注ぐべき。
優秀な部下を登用して戦争はまかせるのも大名の力だろう？
むしろ大名自ら戦場を駆け回っている国の方が危うい。
島津義久だって国元で政治に専念して、弟たちに戦争は任せていて
会見した家康に「大将自ら動くことなく、家臣をうまく使う優れた采配を持っている。
これこそ大将の鏡である」と評されている。
すぐれた戦国大名とは自分で戦場を駆け回らないでも勝ち戦を重ねる大名のことをいうのだろう。

>>402
作戦立案だけで指揮はしてないから

>>403
信長も義久も戦略のみで議論されるべき武将
戦術なら実際に現場を担当していた柴田や義弘の方が上

>>395
信長公記等の内容から、浅井の裏切りを予期していなかった事は伺えるので
「信用していない場合」を考える必要は無いかな。
で、「信用したいた場合」だけど、
「信用できる相手」=「自分の思うとおりに兵を使える相手」ではないぞ。
浅井が織田に臣従しているわけでもあるまいし。
そもそも隣国の同盟国に兵の派遣を依頼しなかった（若しくは出来なかった）
事を戦術的ミスとするのは余りにも乱暴。
そんな事言ったら戦術ミスばっかりだ。

>>404
つまらん。別の燃料投下方法覚えろや

同じ兵数率いる条件で信長vs勝家とか義久vs義弘やったらどっちも後者が勝ちそうだよね。
後者の方が前線での実戦経験が断然多いわけだし。
それを覆せる状況を事前に作り出すのが信長や義久の凄さだと思うけど。

>>407
あのぅ、稲生の戦いを忘れてやいませんか？

名将言行録だと、秀吉が「信長様五千と、蒲生氏郷一万が戦うとしたら迷い無く信長様につく」と言ったんだと
氏郷が四千首をとってもその中に信長はいないが、信長が五つ首を取ったら間違いなくその中には敵の大将がいるから、だそうな
資料的にアレだからどこまで信用できるかは知らんけどねｗ

>>408
忘れてないけど

>>410
稲生では正しく信長vs柴田で信長勝ってるんだけど。しかも寡兵で。

稲生の戦いの後にも勝家は多くの前線での戦いを経験している。
あの時負けたからって信長＞勝家とは言えないよ。

>>405
上でも書いたができなかったのであればそれは戦略上のなんらかの状況（それだけでは戦略的にミスとも言えない）
だが、とりあえずそんな事情は無い。自分の思うとおりに使えるかどうかという情勢云々依然に、わざわざ同盟を結んだ利点を
活かそうとしてないところが問題。何のための戦略だったのか。
それが失敗に繋がらなければともかく、結果的にそれが最悪の結果を招いた訳だから、
運用面のミスと言われても仕方ない。

あと、公記の記述からだと当然浅井が本当に裏切るとは思わなかったと言うのはいずれにしろあるだろうが、
あれだけでは浅井を本当に信頼していたと言う意味なのか、圧倒的に織田が優勢になっている情勢からの
裏切りが信じられなかったのか（要は信用はしてないが浅井の野心を舐めてた）は推測以上の断定は出来ない、
だから俺は2パターンで話してる。

だが公記の記述を見ると市を与えてさらに江北の云々という信頼と言うより実務的な記述がある点を考えると
後者かもしれないと言うだけ、やはり断定は出来ないはず。

って言うか島津義久の場合は本気で兵を率いていた実績がほとんどないので、
信長・勝家・義弘といったバリバリの叩き上げと比較する事自体滑稽。

比較対照は豊臣政権下の五奉行とかその辺。

>>413
> 上でも書いたができなかったのであればそれは戦略上のなんらかの状況（それだけでは戦略的にミスとも言えない）
だが、とりあえずそんな事情は無い。自分の思うとおりに使えるかどうかという情勢云々依然に、わざわざ同盟を結んだ利点を
活かそうとしてないところが問題。何のための戦略だったのか。

自領が窮地に立たされている場合や同盟相手に対して余程上位の関係で無い限り
そうそう簡単に同盟国の兵力を自分の思うように利用できるような物ではないだろう。
そんな事を兵の運用ミスというのならどこも戦術ミスばっかりだと言ってるんだけど。

> それが失敗に繋がらなければともかく、結果的にそれが最悪の結果を招いた訳だから、
運用面のミスと言われても仕方ない。

結果論だけなら、もし浅井に兵を出させていた上で裏切られたのならもっと窮地に立たされてたね。

> あと、公記の記述からだと当然浅井が本当に裏切るとは思わなかったと言うのはいずれにしろあるだろうが、
あれだけでは浅井を本当に信頼していたと言う意味なのか、圧倒的に織田が優勢になっている情勢からの
裏切りが信じられなかったのか（要は信用はしてないが浅井の野心を舐めてた）は推測以上の断定は出来ない、

重要なのは予期していなかったという事。
これに関しては明らかに信長のミスなんだけど、
予期していない以上、浅井の押さえとして兵を置かない事が兵の運用上のミスである事にはならない。

>>412
そして勝家は賤ヶ岳で秀吉にも負けた
天王寺の戦いや一乗谷の戦いを見てわかるだろうけど織田信長は織田家最強のカードで切り札

信長は過大評価だよな
戦術的には人生の序盤で終わってる
素質はあったが早々と政治家に転身したために、戦術家としては成長しなかった
４９歳の信長は４９歳の家康には野戦で絶対に勝てない
実戦経験は、秀吉＞＞信長くらい差があるしね

>>416
あれは秀吉ではなく七本鑓だからｗ

>>417
これだから上杉厨は・・

７本槍とか恥ずかしげもなくよく言えるね

７本槍なんて賤ヶ岳じゃ実際は三成より活躍してないのに。

>>416
何で信長と勝家の話してるのにそこで秀吉が出てくるんだ？
それに賤ヶ岳の敗因は戦術的なミスではなく戦略的なミスが大きい。
天王寺の戦いや一乗谷の戦いが凄いのは分かるが、だからって
信長の前線指揮が織田家最強とは限らない。

熱くなってるところに悪いが、織田家中戦術最強は間違いなく秀吉。

信長は前線指揮なんてほとんどしたことないもんな
若い頃の小さな小競り合いと、電光石火の奇襲戦を一度やっただけ
それ以後はずっと家臣任せで、自分が前線に出て部隊を指揮することは無かった
尾張一国平定後は、後方で内政外交やら戦略的錬金術をやってただけ
これは天下事業を目指す政治家としては正しい判断

信長は、野戦や大きな合戦で、強敵を相手に前線指揮をした経験は生涯一度も無い！
戦略のみの評価で、戦術的には義久や義隆や長慶と同じ扱いが正しい

毛利家の戦術最強は吉川元春というのと同じだ
優秀な武将であった息子達がいなかったら元就の中国戦略はすべて水泡に帰した
同じ兵を率いて戦ったら元就は元春に負けてたよ

秀吉は攻城戦のおいてのみ織田家中戦術最強

長慶をイメージで語ってそう、典型的なKOEIの影響。

>>420
秀吉は、家康や信長以上に「戦わずして勝つという」兵法に最も優れた武将だった
戦術的に及ばない家康のような相手には、戦略的レベルで封じ込める
毛利攻めの時も、美濃取りの時も、秀吉の際（てぎわ）は実に見事だった

信長も信玄や謙信相手には秀吉と同じ「戦わないで勝つ」方法を取っている
圧倒的な国力差を付けるための「時間稼ぎ」な
結果的に、信玄も謙信も先に亡くなり、「強敵には戦わずして勝つ」ことに成功したわけだ
直後に信長も光秀に殺されてしまうのは皮肉

家康は秀吉に負けたが、長生きすることで勝った
これぞ君主

>>420
城攻めだけならね。
他も強かっただろうが、信長や勝家の方が上だと思う。

信長は敵の大将を首尾よく討ち取るって戦いを稲生原・桶狭間・森部と三回もやっている。しかも全て劣勢の中で
稲生原の林美作守に到っては自分の手で討ち取ってるし
秀吉の話はそこからかね
信長って戦略や軍政でも他者を圧倒する実績を残してるけど、一番凄まじいのはこの戦術能力だろうな

秀吉は野戦でも織田家中最強だよ。
信長や勝家と違って自分で指揮して負けたこと無しってのが凄い。

秀吉は箕浦合戦で10倍の敵を蹴散らしている。
一方、柴田勝家が独立して劣勢で敵を撃破したとかいう話は無い。
甕割柴田は創作だし。
実際には一揆騒動で荒れた越前一帯を建て直した辣腕家の行政官の実績のほうが大きい。
あとは伊勢からの撤退戦で殿軍を務めたとかしかない。

秀吉は家康に負けてるじゃん
その家康は信玄に負けてるし
その信玄は氏康に負けてる
よって氏康最強！

>>429
北条厨だが信玄に勝った覚えなどないのだが・・・。

いや俺の脳内では間違いなく勝ってる

>>427
小牧長久手が秀吉の負けじゃないんなら大抵の奴が無敗(ry
一応秀吉は小牧長久手でも兵は動かしてる　本多忠勝５００の前に動けなかったけどな
城攻めは織田家最強だが野戦となると・・

小牧・長久手の中入りは池田の要望に渋々応じたもんだし、
その上に池田が独断で岩崎城を攻撃しての失敗、
これを秀吉の戦術的敗退に含めるのはどうかと思うけど。
本多の前で動かなかったのも、牽制が目的だったので単に攻める気が無かっただけに見えるし。

そんな事言い出したら、いろんな厨があれはあれはって言い訳したくなるだろ
負けは負けだよ。

秀吉は家康に負けた

>>419
信長の前線指揮が織田家最強とは限らないかもしれないけど
稲生の戦い時点では信長の方が上であり
一乗谷の戦いを見るなら唯一信長だけが朝倉の動きを読んでいたのだから
その時点では滝川丹羽羽柴柴田佐久間よりは信長の方が上になると思う
明智は参加してないから直接比較は出来ないけど、
だいたい織田家の中では信長が戦術能力に関しては最強に近いんじゃないか

>>428
萱津だか安食の戦いがあったような気もするけど
実際の所柴田は軍事面での活躍はトップクラスであってもトップじゃないな
近江の知行地も森木下明智磯野と比べれば最前線ではないし

見てごらん
東工大のシンボルマーク
まるでラピュタのロボット兵
さすが東工大・・・ロボット兵

東工大ｗｗｗ

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戦歴を並べたら信長が最強としかいえないんじゃないの
生涯で敵の大将を戦場で討ったとか、少数で多数を撃破したとかいう派手な戦功が一度か二度あればいいほうなのに、信長は何回もやってるし
何か変わった戦術でも使ってたのかねぇ？稲生原では技能・大喝（ｗ）を炸裂させてたようだが

戦績なら元就が一番。
合戦回数多いにも関わらず勝率スゲー高いし、
寡兵で大軍を打ち破ったことも何度かあるし、敵の大将を戦場で討ったこともある。

まあ戦績が凄いだけで最強武将と言えるかは知らんが。

>>432
Σ(・ェ・;)？
小牧・長久手において必要な事
家康→勝つ事では無くて秀吉に自分の存続を認めさせる
秀吉→不安要素の排除
池田恒興死亡
信雄と和睦で充分

お互い目的達成だろ

それは戦略目標だな
でも実際、どつきあいで優勢でも損したら意味無いよな

同感それは戦略目標だな
ただこの秀吉対織田徳川の一連の戦争で
長久手の一戦場だけ取り上げるのもどうかと思うけど

長久手の敗戦の責任を現場の指揮官の責任だけでなく
全体指揮官として秀吉にも責任を問うなら
当然他戦線での秀吉側の勝利も秀吉に帰すべき

戦術5傑

織田信長　毛利元就　立花宗茂　島津兄弟(義弘・家久) 北条氏康


皆の意見をまとめるとこんな感じ？

戦術5傑

上杉謙信　織田信長　徳川家康　島津義弘　武田信玄


皆の意見をまとめるとこんな感じ

正直、北条氏康だけはその5人とは色合いが違うと思うな。
他の4名は最前線で戦っているが、氏康は河越くらいしかない。
しかも、河越の戦い自体可也眉唾物で有名。
戦略や内政なら5傑に入っても良いが、こと戦に関しては他の4名と比べて劣る。

上杉謙信はともかく、武田信玄はいらんだろう…
信玄は稀に見る戦ベタだぜ？

>>448
謙信がまけたからってひがむなよ

>>445
あと候補としては
秀吉と家康かな
両者とも戦績豊富で寡でもって衆を破る戦いもあるし
大軍での戦いもある

家康の方は大軍指揮は苦手なのか以外と相手に善戦されたりもしているが

>>450
いや家康が大軍指揮（相手よりも多く）するのは関が原以降だろ。
家康個人の指揮能力よりも部下の戦闘経験に寄るだろう。考えても見ろ。
当時の最も新しい戦闘歴は朝鮮戦役だ。徳川の将兵は参加しとらん。
関が原は朝鮮戦役で実戦経験を積んだ豊臣系将兵同士の戦闘ジャマイカ？
大阪の陣についても同じ。関が原では徳川主力は積極的に動いてないのだから
将兵は小牧陣以来戦闘経験の無いものが多い。
ヒルマンも楽天では優勝できんだろｗ

家康が直接指揮した戦闘で評価できるのは長久手かなぁ。
姉川・長篠も頑張ったけど家康がメインじゃ無いしね。
家康を評価できるのは関東移封後の国の発展と関ヶ原前後の政略じゃないか？

数人から10万規模まで指揮して負けも殆どない秀長がいないのはおかしいだろ
戦歴で言ったらその連中も全く敵わん

>>453
普通それは秀吉に入るポイントでみんな計算に入れてるよ（苦笑

>>453
指揮兵数の多彩さは秀吉秀長兄弟が戦国史でも1番だろうな。
でもそれをどう評価すべきはよくわからんけど。

全ては信長のおかげ

>>454>>453
だからスレの部門分けになるんだって

毛利は除外だろ
対峙しての強さじゃ無い

信長・秀吉の2強

毛利は除外だが信長も等しく除外だな

なら秀吉も除外で信玄、謙信、氏康が三強ってことで

毛利がだめなの？あれだけ大軍を撃破しつづけてもだめなの？
戦歴を見る限り十分対峙して戦ってたという事になると思うが。
謀略も秀逸ではあるが。

つーか元就の戦歴は別格だぜ？
21の初陣から70に成るまで出陣しなかった年は1年あった程度。
戦歴だと260戦くらいして9割方勝ってる。しかも他国と比べたら確実に
大敗が少ない。例えば引き分けが多いので有名な武田軍と比べてみると
武田二十四将の平均寿命は50歳を切ってる。最長老で71歳だ。然るに、
毛利十六将の平均寿命は現代人と変わらない。詰まり、武田軍は宿将と
呼べる一番安全な所で指揮を執る重臣がことごとく討ち死にし、過労死
等も多かったように伺える。
もっとも、元就の時代と信玄の時代では兵器の殺傷率や戦術レベルも違
うので一概には言えないし、武田が滅亡したので平均寿命を落としたの
は事実である。

なんか初めてまともな毛利支持者が現れたな

公平な毛利支持者>>461>>462に聞きたいんだけど

毛利の領土拡大において

戦と謀略、どっちが要因として大きいの？

そりゃ断然戦略だ。
元就自身は50過ぎになってからようやく戦国大名と成った。
例えば元就は27歳で本家継いだが、前田利家なども30歳くらいで前田家を
継いでる石高を見るとほぼ同じ。詰まり元就の青年期は一階の武将レベル。
因みに高坂昌信は34歳くらいで高坂家の名跡を継いでるが、石高は元就の3倍だ。
まぁ50歳まで最前線でしぶとく生き残った事が、後年の領土拡大には繋がったが
領土拡大なんていうのは戦だけでどうにか成るものじゃないだろう。

てか、利家も高坂も大名家の配下だから一概に比べられないのでは？

いや毛利はその大名家の配下状態から中国地方最大の大名にまで成長したから凄いのだろ

>>464さんに基本的に同意する。
しかし元就が戦略や謀略に優れていたことは事実であっても
彼はその前提となる自身の勢力が大きくなく、相手も大勢力であったため
厳島まで多くの戦いで数的不利を味わわねばならなかった。
つまり戦略に優れていても目的を達成するには戦術で不利を挽回せねば
ならない必然性があることが多かった。
だから元就の領土拡大にはその戦術の秀逸さをはずす事はできないと思う。

毛利元就略歴

21歳　有田中井手の戦い→尼子の傘下に
27歳　家督相続
28歳　相合元綱殺害
29歳　大内の傘下に
45歳　吉田郡山城の戦い
46歳　第1次月山富田城の戦い
48歳　隆景を小早川の養子に
53歳　元春を吉川の養子に
54歳　安芸統一
55歳　陶晴賢謀反
59歳　厳島の戦い
61歳　大内義長を討って旧大内領の大半を占領
64歳　尼子晴久死去
66歳　第二次月山富田城の戦い
70歳　尼子義久降伏→中国地方11ヶ国の太守
75歳　元就死去

毛利は強いとは思うが、ライバルのイメージで損しているかも。
大内、尼子が弱いという間違えたイメージが強い。
大友なんて明らかに強いけど、島津に惨敗してイメージ落としたしね。
ところで佐竹義重って皆さんの評価はどうなの？
滅びなかったのが不思議な位に悲惨な状況でなんとか秀吉の小田原出兵まで粘り抜いた訳ですが。

義重は勝率が良くないからこのスレに出しても余り意味は無いと思う。
受けもあまりよくないだろう。

ただ負けようがなんだろうが押しては退いて押しては退いてを繰り返し、裏では策謀をめぐらす。
まさに戦国のいくさ人という印象、個人的にはこういう武将が真に怖い。

そんなに勝率悪いか？
小田に勝ちつづけ陸奥で勝って、寡兵で葦名と互角に戦い北条の攻撃も何とか凌いだような
イメージがあるが

というかこれといった負け戦あったか？
政宗との戦いだと義重は直接対決していないし
ただ摺上原の戦いは直接戦場で戦うことは無かったけど
政宗の機動戦に翻弄されてる間に愛名の軍を破られているが

>>471
このスレの面子を考えろよ・・・。

>>472
まあそれ言うと確かにそうなんだが
信長や元就には及ばないとは思う
でも信玄よりは確実に上だと思う

まぁ摺上原はある意味直接破られるよりちょっと情けなかったかな。

後は北条勢と睨み合いになった鬼怒川での合戦で、
北条氏照に夜襲を見抜かれて撃退されてるってのがあった気がする、
まぁ出展は佐竹方の軍記物かなんかだった気はするけど。
下妻城とかもあるし氏照とは相性が悪いっぽい。

あと芦名盛氏とは泥仕合と言う印象。

２ちゃんねるは今日２０時で落城するらしい
間もなく・・だ。

俺は思う

信長が最強なんてキチガイ染みたことをマジレスする奴
ずっと籠城中の奴

変な奴ばっかりの最高に変な戦国板だったが
これが最後だと思うと一抹の思いが残る・・

まだ信長厨の介錯は済んでね〜んだよ！！！

お前ら聞いてくれ
２ちゃんねるが閉鎖されたら
３ちゃんねるの地で再び、相まみえようじゃね〜か！！

まだ３ちゃんねるではコアな戦国板はない
しかし、今こそ、戦国板のモノノフ達の力を結束させて
再び現世に戦国の夢を再現しようじゃね〜か！！

信長厨のイカれた力を爆発させてくれ
北条厨の頑なな粘着力で根気よく粘ってくれ
毛利厨の謀略で状況を好転させてくれ
謙信厨の公正な論理力で場面を打開してくれ

頼むぞ！！　現世のモノノフ達よ！！！！！
お前たちの力が今こそ必要なんだ！！！！！

義重はむしろ個人武勇か。一戦で七騎の敵を自らぶった斬り
氏康も大大名でありながら白兵戦しまくって氏康疵が顔と体に
信長も少なくとも三回は陣頭突撃かましてて、一回は自分の槍で敵大将ぶち殺し
他に大名クラスで個人武勇に優れた武将っているっけ？

大名個人の武勇なんて所詮は匹夫の勇ではないかな
そもそも大名が討たれたら軍は壊滅するわけだし

大名自ら先頭にたって突撃なんて、戦場で敵の総大将を討つっていう
戦術的勝利で戦略に勝る唯一のチャンス作ってやってるだけじゃん・・・

しかし例に挙げられた三人はいずれも生き残り勝利しているからな
武勇がステータスの武士社会にあって、これほどわかりやすい資質証明はない

野戦で、１万対１万で遭遇して決戦せざるをえないとしたら、
戦術的な脅威と怖さを覚えるのは、やはり勇猛な島津勢だな。
氏康や元就には、それがないね。
同兵力なら、毛利は佐竹義重の戦術に苦戦しそうだ。

主観だけなら今機能してない謙信厨隔離版のスレがお似合い

こういうイメージだけで語るのはなんなんだろうね
ゲーム脳丸出しだな

多分こういう連中は三河兵は強いとか尾張兵は弱いとか本気で思ってるんだろうな
旗本とか純戦闘部隊ならともかく農民で強いとか弱いとかあるわけねーだろwwww

例えば
島津は鉄砲率が高かった
家久は配置位置から後退していたら死罪という軍規があった
竜造寺隆信は部隊の勝手な後退は死罪という軍規
一向宗は宗教的な精神力に支えられていた
雑賀衆は鉄砲率が高かった
だからそれらの兵が強いというのはあるかもしれない

あと戦闘（←戦争ではなくあくまで戦闘）ばかりしていた国の兵は実戦慣れしていて
野戦でも強いかもしれない

軍規が厳しいとか軍役が重いとかが兵の強さに影響するかもしれんが
それは規律が守られてこその推論だと思う。
越前兵は規律が厳しかったというが信長が攻め入ったときには四散してあっけなく崩壊してるし

やれやれ
信長厨はまだ戦略と戦術の違いもわからないのか
真性のヴァカだねｗ

>>486
あ、今日はあなたですか？
スレ活性化のため、いつも謙信玄厨へのなりきりご苦労様です

>>486
連投すいませんが謙信玄厨の真似されるときはageが基本ですので^^:

北条だけが浮いてるな。明らかに格下。

小田原は関東の片隅にあって、籠城しか能のない田舎大名。

毛利元就は、戦術、戦略とも戦国一。

そもそも、織田、上杉の中では当然別格。 北条は論外だがｗ

小牧・長久手は結果的には引き分けだよ。
秀吉軍は戦術上の一局面で敗北しただけ。
戦略面においては和睦して、家康からも人質もらってるし。

上杉は中部地方の片隅にあって戦しか(ry

そのいくさも謙信の凄い合戦って何？

上の方にいた佐竹義重の方が下手すりゃ凄いんじゃないの？

戦国自衛隊みろ。

>>492俺は戦しか(ryとは書いたが誰も凄いとは言って無いぞ。

>>494
なるほどｗ

今の若い人は戦国武将を本当に良く知ってる。これはもうゲームの成果と言える。
80年代に信長の野望が出たが、当時の一般的な武将の認知度順位は

1徳川家康
2豊臣秀吉
3織田信長
4武田信玄
5上杉謙信
7小早川秀秋
8石田三成
9真田幸村
10毛利元就
-----ここまでが一般人レベル-----
それから大河で伊達政宗がブレイクし今なら7位くらいに入るのではないだろうか。
近年では小早川秀秋や真田幸村の認知度は落ちた感がある。
又、毛利元就は武将としての認知されていたというより「三本の矢」が非常に有名
で認知されていたのであった。又、斎藤道三や今川義元なども戦国好きには普通に
認知されていた。

武将の認知レベルは上がったが基本的なイメージは、昔も今も大して変りは無いと
思う。そこら辺にまだ問題が有るかな。細川政元、大内義興、三好長慶の3傑の話題
がでない限り戦国時代の常識は崩せない気がする。

長慶三好って、そんなに特筆すべき武将か？

良く言って、せいぜい氏康クラスだろ？

はいはいノブヤボ厨ノブヤボ厨。
普通に長慶＞氏康だから。

つーか氏康と長慶の序列は知らんけど、
氏康、長慶＞＞＞上杉、武田

コレは間違いない。

おいおい、戦の駆け引き、戦略、内政、外交、家中の統制、全てにおいて氏康が上だろ。
さすがに長慶程度には負けないよ

戦の駆け引きっつったって

氏康、雑魚相手としか戦わないじゃん・・
強敵相手なら尽く籠城・・

長慶の方がその点は評価されるだろ

へぇ、じゃあ野戦で氏康に破られた謙信はやっぱり雑魚か

そんな小学生のような嘘ついてまで
氏康が戦上手とか言って何が楽しいのやら・・

長慶はプチ信長クラスだよ

野戦で謙信に破られた信長一族郎党は雑魚だな
織田家最強の連中が為すすべもなく大敗

戦略：謙信＞＞＞＞＞信長
戦術：謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柴田羽柴ほか全部

直接対戦成績だけならこれで確定

戦術：上杉謙信＞武田信玄＞＞北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川義元

も確定だな
氏康は自分の領地で引き篭もりプレーしてたのが減点ポイント
雑魚の義元に比べたら数段上だけどね

関東甲信越の群雄割拠に比べたら、近畿東海東北中国九州四国は雑魚ばっか
雑魚相手にお山の大将やってたのが毛利元就・伊達政宗・島津義久・長宗我部元親・織田信長・三好長慶ら

必死の三連投www

とりあえず氏康は簗田晴助に負けてるし
生野山合戦も論拠として挙げられてた感状が極めてすくなく
しかもそのうちの一通が「越後衆追い崩し、敵一人討ち取り」
であったりしてなんか大した戦いに感じられない、とあおってみる。

氏康が、謙信や信玄に戦で対抗できたという思想自体が聞いてても虚しい

対抗できたとしたら、それは氏康や北条家じゃなくて

小田原城

その通り。小田原城のおかげ。
氏康も一度くらい他国の城へ長期遠征すればよかったんだよな。
春日山城とか。

>>506
お前偽者だろ。

やっと謙信玄厨が現れたか・・

ちなみに今の勢いは前スレの１/３以下の４０後半程度しかない
謙信玄厨無くしてこのスレの伸びはありえないのだ　だからもっと頑張れ

つーか、ちょっと謙信玄厨がいないだけでこの有様。
情けない。

>>514
板人口そのものが少ないんだから仕方ない
謙信玄厨がいた時も謙信玄厨２人とアンチ謙信厨３人の計５人が基本形だったからな

長慶と氏康比べて負けてファビョッた氏康厨が謙信、信玄の話題で話を逸らしやがったように見える。
氏康＞謙信玄だろうと長慶＞氏康には変わり無いのに。

俺は謙信好きだがさすがに最強となると論理的に厳しい

おいおいっｗ　何だコリャｗ

今このスレ

釣りや煽り、成済まし等が百花繚乱しあって
さながら戦国の謀略戦みたくなってるぞ

>>514
だって普通に信長になっちまうだろ？
個人的にはさして好きな人物ではないけどさ

戦術では元就になると思うが。

>>520
元就の戦争は謀略が１枚絡んでくるからな・・
単なる戦術なら少々ポイントがマイナスされ氏康と同じぐらいになると思う

だな。

さらに言えば信長も同じ
純粋な戦術だけなら、その氏康にも勝てないと思う
もっとも、これは今まで散々言われてきたことだし、定説になってるから
今さら言う事でもないが

>>522
一乗谷や天王寺が戦術じゃなかったらもはや戦術で決まる戦など無いぞ・・
完全に戦術で勝った！　というのが意外と多いのが信長の戦

森部も正面からだな
一乗谷は追撃だから正面からぶつかったわけじゃないが

信長にしても元就にしても氏康にしても大名クラスになると謀略が絡むのは仕方ない。
やはり立花宗茂こそ戦術最強。

>>521
とりあえず元就の有田中井手の戦い、佐東銀山城の戦いも謀略抜きの見事なものだと
思うが。折敷畑の戦いや吉田郡山城の戦いの各局地戦闘をみても
その戦術のうまさは本物だと思うが。

ここの意見を総合すると戦術最強は　織田信長　毛利元就　島津兄弟（義弘・家久）
立花宗茂　北条氏康の5傑でもう結論は出たみたいだな
もう次スレはいらなくね？

最強が５人もいたらおかしいだろう、とあおってみる

ほら、四天王とかあるじゃないか。

戦術だけで最強と言うのは違うと思うな。
戦術だけで最強と言うなら、その4傑（私なら氏康を戦術で5傑に入れない）は凄い。
信長の浅井・朝倉攻めは芸術の域だと思うし、元就のように自分より大きな勢力を
次々と飲み込んだ戦国大名は例がないし、島津は文句無しの1位だろう。宗茂の戦歴
も文句の付けようが無い。

だが最強成ると例えば、武田包囲網は戦国時代でも可也厳しい状況だし、家康も凄
い状況から天下取った。そこら辺はまだ出てないのじゃないの？

同意する。武田包囲網時の信玄の動きは芦名・越中一向一揆・織田といった連中を動かして
状況を操作して目的を達したという点で非凡なものだと思う。
マイナス面だけではなく、プラス面もちゃんと目を向けて欲しいものだ。
家康は晩年なら戦術を除いた戦略・謀略・政治でトップレベルで
総合力で信長に匹敵あるいは上回ると思う。

つーかさ、島津と立花は九州と大陸だけだろうが？
それで日本最強かよ。

ただ、島津は朝鮮撤退の折は全日本軍を窮地から救ってるし
東軍の中を中央突破して生きて薩摩まで帰ったという側面からも
九州、本州の垣根を飛び越えた強さだと思うぞ

だから戦術５強を挙げるなら、
上杉、島津、武田、真田、豊臣。これが妥当じゃね？

謙信玄厨はホントにゲーム脳だな
真田てwww

とりあえず、野戦に弱そうな元就と氏康は除外だな。

>>535
イメージで決めんなノブヤボ厨wwww
そりゃ信長の野望ばっかやってたらそう思うだろうけど河越城の戦いや厳島の戦いをせめてwikiでもいいから見てこいwwwww
上杉真田武田がそんな戦をやったことが１度でもあるか？　ねーよ

>>535
だな。

あんなの入れたら収拾つかなくなるわな

ただ毛利の場合に限り野戦じゃなく海戦なら
ぶっちぎりで１位やってもいいと思うが

>>537
流石は謙信玄厨！
先に結論を出してその後からその理由を模索する！
無理だよ　氏康＞謙信はどうやっても覆せない　もう謙信に見切りつけろ

一部地域でしか戦ってないから最強じゃないと言い出したら
九州から東北まで広い地域で戦った奴なんて秀吉くらいじゃん。

九州だけだからダメという理由は確かにないと思う。

ただ家久の方はともかく義弘はむしろ朝鮮出兵や関ヶ原での脱走を省くと、
そこまで凄いか謎な面もある。

家久死後も薩摩軍の強さが衰えてないとこを見る限り
九州制圧時からやっぱ大活躍なんじゃね？
義弘

氏康厨
義弘厨

とりあえず厨をつければ理由は要らない

>>540
木崎原の戦いがある
あと義弘単独ではないが耳川にも参加

ただ朝鮮で寡兵で敵を破った例の多さ
負け戦の数では立花宗茂の方が上だから
義弘よりは宗茂のほうが上かなと言う気はする
正直関ヶ原の島津はどう評価すべきなのか分からないし

氏康厨でも義弘厨でもいいんだけど、それ以前のがいるだろ。

ノブヤボ厨。

負け戦の数じゃ
負けた例が多いみたいだな

敗戦の少なさ
に訂正

義弘っていつから狂信者がついたんだろうな

>>543
知ってる、だが逆に言えば木崎原の合戦のみ。
耳川はちょっと違うし。

もちろん猛将なのは当然だが、これでは上は狙えないだろう。
素直に家久一人にしておいた方が戦術という評価対象上わかり易い気がしてならない。

義弘は関羽みたいな武将なんじゃないか？
兄を絶対裏切らず、部下の信頼が厚い。
戦術うんぬんよりもカリスマ性の武将。

ここは２ちゃんだから好き勝手に言ってもいいけどさ

>>540
兄の胃を常に痛めさせていたようだが・・

>>550
戦術で上位の奴ってなそういうもんだろ。

島津の2頭体制による微妙な関係のこと？

関ヶ原の評価は私なら最大級に上げてもいいと思う。
あの戦場から前方に逃げて60過ぎの義弘を逃がした薩摩隼人達には感動すら覚える。
つーかこういうのにいちゃもんを付けるのに、何故もう少し歴史を知ろうとはし無い
のか不思議でならん。

>>496で示した三傑は歴史の本流だろうが？
この三傑が居たからこそ信長の革新的行動も、歴史の流れとして理解出来ると思うん
だよな。ある意味、信長は革新的な事をしたと言うより時代の本流を生きたと理解出来る。
又何故、今川や信玄の軍事行動が上洛という端的な言われ方をしてきたのか室町時代を
知らないと理解出来ない。今川は足利が倒れた場合、吉良と並び足利幕府を統治する後詰め
の役割があった。故に桶狭間の軍事行動が『上洛』作戦だと信じたい歴史学者や武家によって
創られたファンタジーだと理解出来る。当時は三好政権の絶頂期であり、到底今川単独の上洛
作戦など不可能という事を全く無視であることはもう何十年も前から言われてるのだが、結局
そういう声は届かない。
信玄の方は源氏の名門であり、或は上洛し幕府を『補佐』した可能性は有るが、大内義興レベ
ルのまで行ける可能性は周辺の状況から考えて厳しいものであろう。恐らく信玄が長生きした
としても一代では徳川幕府に匹敵する強固な政権は不可能だったと思える。

ID:RalVv6sf

こいついつも同じ書き込みばっかしてるなｗｗｗｗｗ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

後詰？補佐？めでてーな。
信玄も頓死しちゃったけど義元も別のこと考えてたんじゃねーの？
もちろん君のアイデアも諸説あるうちの一つでいいよ。
他の説をファンタジーと断定するほどは・・どうかと思うぞ。
長生きしたら云々は同意見だが、ここで反対する人いないんじゃないの。

島津家の体制は急速な拡大で兄弟間が微妙になってたからな
秀吉の介入を目前にした対大友作戦では義弘と家久が対立し、義久も収めるられなかった
で、何をやったかというと籤で方針を決めよう、という神権政治の時代に逆戻りな方法を取った
これで時間を浪費してしまい秀吉に屈服する原因の一つになった

>>501
篭城も立派な戦術
謙信だって初陣は栃尾城篭城だろ
だいたい氏康が篭城したのって一回切りで兵力差が馬鹿みたいになければ野戦で迎え撃って謙信を大敗させている（武蔵生野山合戦）
そもそも謙信って城攻めが下手。平押しで攻撃して損害出した挙句敗退ばっかりしている。唐沢山城に到っては十回攻めて十回とも敗北
対篭城が苦手なら信玄がやったように敵を引きずり出す方策を練るとか、信長や秀吉みたいにこれ幸いと付け城で封鎖するとかすればいいのに、無策で被害を出している
戦術能力の欠如はかなり酷いよ。猿でも痛い目に何回かあれば学習するのに

なんか今さら・・って感じだよな

もういいよ北条厨

同じこと誇張捏造して、何度論破されてんだよ？
少しは学習しろよ・・

北条の籠城は逃げの戦術。真田や謙信の栃尾籠城と一緒に語るな
そんな北条が野戦で上杉に勝ったなんてｗ
ゲーム厨曝け出して面白いか？
いい加減、信憑性の欠片も無いトンデモ話をマジになって信じるなよ
聞いてて虚しくなる

>>555-558
乙

>>558
謙信厨はあっちの隔離スレにハウス！

俺は謙信厨じゃないが
生野山合戦って謙信の大敗といえるほどの戦いなのか？
残されてる感状とかが極めて少なくて
そのうちの一つの文面は「越後衆追い崩し、敵一人討ち取り」だし
なんかあんまりたいした戦いに思えないんだが。
詳細を知ってたら教えてくんない？

>>561
そんなに大きな合戦ではない。

ただ謙信の合戦は大半がこの規模なので、
この辺り否定すると逆に謙信の評価の否定になる。

感状があるだけ謙信の合戦ではまだマシな方。

生野山合戦は氏康の書状しか残ってないから捏造、謙信は無敗の軍神
手取川合戦は謙信の書状が残ってるから織田の大敗は事実、謙信>>>>信長

ってか謙信玄厨はこういってる訳だよな・・・
なんという俺ルール
ちなみに>>561に突っかかってる訳じゃないので

>>563
ちなみに生野山の場合は書状じゃなくて、感状と所領帳の記載ね。
書状は要するに手紙だから、いくら誇張しても相手方への信用問題以外で大した問題はないが、
感状や役帳とかの場合、直接部下の収入や生活に関わってくるので嘘がつけない。

現代で言えば、登記とメールぐらいの差。

>>564
生野山で所領を与えられたのって誰？
俺は小幡太郎左衛門宛の感状を見たことあって
あと桜井、大田等が感状をもらったとは聞いたけど所領はしらない。
よかったら教えてくれない？

北条厨の見え見えの捏造飽きた

民主党にいたな。そんな議員

バカほど些細なことで大騒ぎするからな
で、結局、自分の首絞める結果になるんだよな

北条厨も辞職しろよ

戦国最強の引き篭もり大名＝北条家

誰も異論なし！

>>565
俺も市の図書館の資料で確認したレベルなんで大きなことは言えないが
結局その小幡氏の感状の反証というような感じ。

上で書いたように役帳はそもそも役所の記録みたいなもんなんで、
合戦がどうだったとか軍記物みたいな事は当然書いてないが、
現在の神奈川県横浜市北部付近に所領を得たと記録されてるのが
感状の時期としっかり一致するわけよ。何も無く一郷村を加増される訳はないので。

だから太田とかはちょっとわからない、役に立てなくて済まない。

答えてくれてありがとう>>568さん。
それで俺もたいしたことはないんだけど
小幡の所領加増ってひょっとして永禄４年の７月にもらったやつの事じゃない？
小幡は３月の謙信相手の小田原包囲戦の時に城に立てこもった防衛戦で
戦果をあげて感状をもらってる。その文中にちゃんと１箇所領地加増するというのが出てる。
７月の所領加増はその恩賞だって聞いたんだけど。
生野山の戦いは１１月らしいし、その戦功も「敵一人討ち取り」だし
これでは感状はもらえても一郷村加増は無理じゃないかな？

>>569
敵一人討ち取りじゃ無くて、捕縛じゃなかったっけ？
だからそれなりに名のある人物ではないかと思うんだよね。
足軽一人連れてきても意味無いし、残念ながら俺にはそこまでは調べられんけど。
どうも上杉関連の人物は謎の人物が多いし。

で、まぁなんにしても手元に資料がないので余り深い事は言えんが、
時期に関してのは良くわからん、そもそも感状の年号自体からして違ってたんで、
細かい時期よりキーワードで調べてたんで。

一箇所領地加増に関しては別で領地があてがわれてなかった？
今の神奈川中心部付近で名前忘れたけど。一応その辺は気にしながら見たつもりだが、
所詮は個人の検証だからこれ以上はなんとも。

で、上で言われた桜井氏なども初めて聞いたんで
今ネットで調べてみたら、氏政の感状だけかと思ったら、氏康の感状や甲州の古文書にも残ってるのね、
思ったより色々あるんだな、もうちょい詳しく調べてみる事にするよ。

ただこれだけ情報があって、合戦が無かったって事は無いと思う。

>>569
ゴメン今気付いたが、
もしかすると、生山合戦で得た方の所領と小田原防衛で得た所領を逆に記憶してたかもしれん。

やはり記憶には限界あるわ、もうちょい調べて出直します。

レスをありがとう。
俺も生野山合戦の存在自体は否定しないよ。
ただ、情報からしてどうもそれほどたいした戦いに思えない。
謙信や氏康の評価を下す上で参考に出来るほどではない小競り合い
じゃないかと感じてしまうんだよ。ちなみに小幡の感状の字は「打捕」
これを討ち取り、と読むか捕らえたと読むかはいろいろあるだろうけど
大抵は討ち取りの意味で使われてると思う。

結局、根拠もなにもないガセネタを声高に叫んでたってことじゃん。

合戦がなかったことはないって・・
そりゃ合戦くらい領地隣接してんだから当たり前じゃん

でも、何にも北条方の大勝や勝ち戦を物語る証拠は出てこなかったってことで結論じゃんｗ
いい加減、ウザイよ。その弱者の対抗意識・・

ゲームオタの薄学で、知ったか根拠翳されても

氏康本人は謙信相手に戦をするどころか戦いを避け続けた
これしか史実はないんだって。
その合い間にたまたま起きた小規模な小競り合いを誇張すんなよ
引き篭もり北条厨が！！

俺もこの合戦で氏康の方が上とか謙信の方が上とか決まるもんでもないと思うよ、
この局地戦は謙信が敗走したかもしれないが、
これは小田原城攻囲戦派生の一端に過ぎないわけで、全体で考えないと意味無い。

ただ上杉謙信の戦ってどれもこんな感じなんだよね、
正直、北条家の記録を調べてたと言うよりは、上杉謙信の足跡を調べてて
たまたまみつけた感じ。

数字を当てに出来ないのはまぁ当たり前にしても、
合戦の実状自体がはっきりしないものも多くて・・・。
それにしては生山とかはまだ調べられる取っ掛かりがあるだけマシな方と言う印象。

いやいや。
謙信の戦を調べてたというのなら、
こんな証拠も示せない昧な小競り合いで、謙信敗走とか北条が勝ったなんて喚かないしｗ

もう１度ハッキリしようね。
証拠も根拠も示せずに、然も北条が謙信相手に一矢報いたみたいな誤解を招く
誇張や捏造表現は止めようね。ＯＫ？

史実を踏まえて、
生涯、氏康は謙信や信玄と直接対決を避けたかった。故に小田原城に頑なに籠城した
これだけが事実ね

信長もね。

真面目な議論されたの久しぶりだな
確かに生野山の戦で氏康、謙信に上下つけるのは
手取川で謙信>>信長とか言ってる奴のような基地外理論だろうな

それにしても謙信玄厨の煽りのレベルの低いことww

戦上手は、謙信＞＞＞＞＞＞信長で確定事項だもんな
逆は１００％無い

結局、謙信最強で満場一致だな
もはや結論は出た

おれも謙信最強に一票。

名将と言われる武将に勝つ
謀反を起こした武将も抑え込む
謀反した武将も家臣にする
数々の戦に勝つ
名将と言われる日本十指の武将に勝つ
最後まで家を守り、戦う姿勢を見せる

最低でも、これだけはって線。あとはプラス評価。

なぜ一般には知られてない個人宛の感状が出てくるのに、関八州古戦録（軍記物とされるが史料と照らして正確な部分も多く、批判を経た上で使われている）みたいな有名どころが出てこないんだろ？深いなお前らｗ
そもそも信憑性の薄い小競り合いで勝ったらしいから謙信＞その他と言い出す馬鹿がいて
それに反論としてまだ史料的信憑性がある合戦が提示されたわけだろ
謙信厨は史実を信用するのかしないのか、はっきりして……くれるわけないか。謙信最強の結論ありきの宗教だからな

謀略部門なら足利義昭が元就と争うだろうな
将軍という形ばかりの地位の威光以外何も持ってなかったのに、お手紙だけで信長を苦しめた
上洛援助を願ったころには信玄や謙信に態よく無視されてたのに、結局その彼らを三好三人衆以上に強力な信長にぶつけることに成功した
自前の実力の無さのせいで自分が焚き付けた相手と信長の講和を斡旋する破目になったりしたけどな

ID:I8VYf7FF
ID:cYS0O1Sa

おいおい、過疎ってる所で来てくれたのは良いが、もう少し時間を選んでくれ。
こんな朝っぱらじゃあ、流石に伸びない。

天下を取ったんだから豊臣秀吉ってのはダメ？

謙信が本当に強かったら謙信に失望して後北条に転向する豪族なんて出ない
謙信自身も自分に義理を果たしてくれた佐竹や里見を見捨てて後北条と組む必要も生まれない
上野支配のために越後から配置した北条（景広）にさえ見限られたわけだから
小田原城攻防戦にしても、その前に囲んだより守備兵力の少ない滝山城攻撃も北条氏邦の迎撃で失敗しているし

×氏邦→○氏照

>>585
別にいいとおもうけど、いつもそれじゃつまらんの一言で却下されるんだよ天下人達は
戦歴でいえば北条氏康・毛利元就･織田信長の三人が鉄板
次ぐのが立花宗茂や島津一族（つい前までどの戦が誰の功績か、で揉めた）ら

戦歴でいえば上杉謙信・徳川家康･織田信長の三人が鉄板
次ぐのが立花宗茂や島津一族だろう。

氏康と元就は前田利家レベルだから戦術最強とは範疇が違う。
これで異論はない。

>>589
謙信厨は自分の巣に帰れって

【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part8
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168687530/

万を超える兵力差を戦術で逆転した猛者達。しかも一回でも奇跡的なそういう逆転を何回もやっている戦国屈指の名将＞信長氏康元就
戦術レベルを問題にするのなら別格というべき

えーと、氏康って川越夜戦のほかにそういった逆転を何回もやってるっけ？

氏康じゃなくて義弘じゃないか？
ただ、耳川は総大将義久の功績だって意見が出たしな……
やっぱり問題（w）の小田原城攻防戦のことかね？数にはるかに勝る敵を撃退して勢力比を逆転させたんだから勝利といえば勝利
まぁ同じ城を十回も攻めて十回も撃退された戦国屈指の珍記録を持つ謙信が入らないことは確か

そういや、信玄が率いてなかったり、かり働きだけで帰ったのが入ってたり
兵力的にありえないのが入ってたりする信玄の箕輪攻めは信玄の６敗北とされて
いるのに謙信のそれは１０敗北にならないのかな？それほどたいした規模じゃないのかね。

中国人やヨーロッパ人と、自分の国の戦国時代について
話し合うとしたら、適当な理由では強いことを説明できないだろう。
向こうにも相当な名将はいるわけで。

信長や島津、立花などは大群を夜襲とかではなく正面から撃破しており
彼らなら日本の誇る最強の武将たちであると、外人にも話ができると思う。
上杉なども強かったとは思うが、おおすごい、というような戦をしてない。

まずそんなことで話し合うことはない

名将と言われる武将に勝つ
謀反を起こした武将も抑え込む
謀反した武将も家臣にする
数々の戦に勝つ
名将と言われる日本十指の武将に勝つ
最後まで家を守り、戦う姿勢を見せる

最低でも、これだけはって線。あとはプラス評価。

ここは最強を決めるんだぜ？わかってんのか？おまえらの好きな武将をくっちゃべってるとこじゃねえべ。
最強を語るんなら、最低の基準を満たせ。その中の候補は、あとはプラス評価。

>>597
上杉に当てはめると

名将と言われる武将に勝つ　　×（氏康に勝ててない　手取川？別に柴田勝家という名将でもない武将に実力で勝ったわけじゃないだろ？）
謀反を起こした武将も抑え込む　　×（謀反を起こした奴に普通に兵を集めて負けるとかありえねーww　例え局地戦だとしても）
謀反した武将も家臣にする　○
数々の戦に勝つ　×（川中島ぐらいしかまともに資料が残っていて完全勝利！　っていう戦が無い　後は小田原攻めぐらい）
名将と言われる日本十指の武将に勝つ　×（北条氏康と戦ったが少なくとも勝ってはいない　関東の領土を失ったから負けに等しい）
最後まで家を守り、戦う姿勢を見せる　○？

戦う姿勢を見せるってのの意味が分からん。
関ヶ原の事？

もし謙信が小田原を落としてたら歴史は大きく変わってたんだろうな
十万の兵が武田を押し潰し、関東甲信越の数百万石を手中に収める
その力をもって上洛し、三好を蹴散らし足利幕府を建て直す。

まあ、あの小田原を落とせればの話だけどな。
最後の秀吉が謙信の２倍以上の兵で攻めたときでさえ力攻めではなく、
内部からだまして崩したほどの城だからなあ。
いくら謙信の時は拡張前といっても厳しいだろう。

じゃあ、まず上杉は除外。

次、候補いるか？

当てはまった数

０、最強候補
１、やや最強候補
２、話しにならん、死ね
３、最弱候補

一応戦術最強候補は既に確定しているぞ（納得してないのは上杉厨だけ）

織田信長羽柴秀吉徳川家康毛利元就北条氏康
島津兄弟は全員合わせたらこの５人に匹敵する

当てはまった数、最強決めるスレだからな

０、最強候補
１、やや最強候補
２、話しにならん、死ね
３以下、最弱候補

名将と言われる武将に勝つ
謀反を起こした武将も抑え込む
謀反した武将も家臣にする
数々の戦に勝つ
名将と言われる日本十指の武将に勝つ
最後まで家を守り、戦う姿勢を見せる

最低でも、これだけはって線。あとはプラス評価。

ここは最強を決めるんだぜ？わかってんのか？おまえらの好きな武将をくっちゃべってるとこじゃねえべ。
最強を語るんなら、まず最低の基準を満たせ。

あの時は二の丸までしか存在しなかったから十分可能性はあった。
ただ支城網がな。もっと時間をかけて確実に潰しておけばよかったんだ。

とりあえず謙信最強説や信玄最強説を唱える奴はそれに見合う奴等の実績を出してくれ
謙信が最強！→その根拠　じゃなくて　根拠→だから謙信が最強　にしろ
謙信が最強を認めさせるために無茶苦茶言いすぎだ　悪いが上杉厨の発言では誰も納得しない、アンチ謙信が増えるだけだ

もし上杉厨が言うようにポイント形式にするならば　◎を３ｐ、○を２ｐ、△を１ｐ、×を０ｐとして

・寡兵で大軍を撃破した（一発屋なら△、数度なら○、何度もやってるなら◎）
・相手の大名、重臣などを撃破した（重臣だけなら△、大名だけなら○、大名を殺しかつ重臣を何人も殺したなら◎）
・敗北をしていない（相手の兵力やこちらの損害などいろいろとあるが２割以上の損害を出したのは問答無用でアウトだろ）
・歴史に残る大勝をしている（２番目と被りそうだが・・）
まぁこれにしてもおかしなもんだ

そして謙信厨のように信長の野望ばっかやってる奴にはわからんだろうがある程度以上の兵数になったら大将の動きよりも家臣の動きのほうが大事になってくる
それでも一乗谷などで素晴らしい実績を残してる信長は例外として、基本的にそんなもん　だから朝倉よりも武田のほうが大将として上だから朝倉は雑魚とかいう考えがそもそもおかしい
秀吉光秀の調略によりその家臣を崩されればどうしようもないが・・　それなのに相手が名将だから〜　そんな考えが間違っている
例えば天王山の戦いだが秀吉よりも光秀のほうが損害は少なかった　これは羽柴軍の一部がそこら辺から集まった　言わば寄せ集めの軍勢であり、そして明智軍の指揮命令系統　そして何より明智の鉄砲隊の力によるもの
これを戦術で　明智光秀＞羽柴秀吉　という者はいない　そういうことだ

謙信＞信長（負け）
謙信＞信玄（負け）
謙信＞氏康（負け）

謙信＞信玄＝家康（負け）＝戦術的評価、戦略は謙信の負け
謙信＞家康＞秀吉＝戦術的評価のみ
謙信＞家康＞伊達

確定。反論する奴は必ず、根拠→だから、謙信ではないではなく、ＯＯはこの資料から、謙信に勝っているという実績を出すこと。出せないなら確定。

>>610
ﾎﾟｶｰﾝ

まぁ一応反論しておくと
謙信と信長は比較のしようがない
氏康＞謙信　これは誰が見ても明らか
謙信≧信玄　これだけはまだマシ　領土取られてるけどなー

しかしそうなると謙信より弱いはずの信玄に、謙信より強いはずの氏康が
信玄に小田原城下を好きなように荒らしまわされても手を出さず
駿河も奪われてしまったのは妙な話だな。
氏康＞謙信　謙信≧信玄　信玄＞氏康？
ループしてるな。

>>612
謙信は兵をよこさず関東の抑えのために兵力をあまり武田にまわせなかった北条に対しよくそんなことがいえるな
信玄はほぼ全軍を動かせた、北条はどう考えても半分も集めれない　でも追い返した　北条の方が偉大だな

謙信＞氏康だよ
氏康は謙信に対しては専守防衛
小田原城や関東一円でしか戦ったことがない
謙信は常に他国の領土に侵攻して長距離遠征の戦い
ちなみに戦争収支はすべて黒字

野戦正攻法で五分五分（実際には４：６〜３〜７で武田有利にも関わらず）の条件で、
謙信とガチンコで戦ったことがある武将は、名将・武田信玄ただ一人

その武田信玄本人や、
徳川家家臣となった武田武士をして最強と言わしめたのが、上杉謙信

はっきりいって謙信の戦での強さは人の世のそれではなかった
とくに強襲突破力は日本史上最強の軍団
まさしく軍神

日本史で軍神の名に値する武将は、わずかに３名

日本武尊
源義経
上杉謙信

>>613
どう見ても信玄の小田原攻めは本気で制圧する気はなかっただろう。
３日ほど城下を荒らした後さっさと帰ってるし。滝川も鉢形も落としてないし。
三増峠の時も氏康は追撃を試みて結局追いつけず取り逃がしてしまったが？
兵力が無かったわけでもあるまい。全力集中はできなかったにせよ。
川中島では謙信は信玄の半分近い兵力だけど健闘しているが？
君の理屈だと対信玄の戦闘だけなら謙信＞氏康になるんじゃないか？

戦術最強候補に氏康挙げてるやつがいるが氏康って信長や元就並の戦歴あるか？
川越夜戦（嘘くさいが）は凄いと思うが、他に何か戦術評価出来るような戦いしたか？
宗茂や家久の方が戦歴は断然上だと思うが。

氏康は戦略家だから、戦略家は時々見せる油断丸出しの相手への奇襲攻撃が華やかに見えるので、
過大評価されるのであろう。

じゃあいいよ
やっぱり武田信玄最強で

関東あたりの戦いだけでは地味だ。
だから、明や朝鮮というような外国との合戦が最も国としての価値の高い
いくさになると思うが。
しかも、相当な大軍を破っているわけで。
だからといって島津を最強と言うわけじゃないが、国外まで鳴り響くような
武名のある武将でなきゃあ、最強候補にすらならないのではないか。

とりあえず初陣で二倍の数の上杉軍を破っている

唐入りではほとんどの奴がアホみたいに活躍してるからな
鉄砲装備してりゃ勝てるらしいし

ということで織田信長　毛利元就　島津兄弟（義弘・家久）　立花宗茂
が戦術最強の4傑てことでいいの？

唐入りの主力は、九州・西国の大名だということを忘れるなよ。
東国の大名は活躍する機会が少ない。

秀吉と家康が何で外れるんだ

確かに天下人で
信長の名前が挙がるくらいなら秀吉や家康の方が納得できるよな

立花は逆に大軍を指揮してないのがマイナス
１万ぐらいならともかく２万以上の兵を動かしたことがあったっけ？　意外と大変なんだぞ

信長の覇業がなければ秀吉や家康の天下統一もなかった可能性が高い。
この2人の戦術的評価が信長よりも相対的に劣るのは仕方がない

秀吉は信玄の家臣になっても、信玄が天下を取ってから、乗っ取って
天下を取ってる。
農民から天下人になるのが秀吉の実力だから、関係なし。

家康は今川家のナンバー２になって、今川義元上洛後に今川家との争いで、
関が原同様に乗っ取り、同じように天下を取ってる。
これも家康の実力だから、関係ない。

ただ、違う点といえば、
秀吉は小姓扱いされ、最低の扱いされたけど、相手が無能だったら乗っ取れたわけで、
信玄だったら隙がなかっただろう。

家康は何も与えられたものがないし、同盟先は息子の死と自殺進軍しか命令されなかったが、
今川家で多くの領土を与えられ、与えられるものがほんの少しでもあって太原崇附の位置に付き、
秀吉がいなければ、天下を取るのももっとたやすかっただろう。

秀吉は信玄の家臣になっても、信玄が天下を取ってから、乗っ取って
天下を取ってる。
農民から天下人になるのが秀吉の実力だから、関係なし。

家康は今川家のナンバー２になって、今川義元上洛後に今川家との争いで、
関が原同様に乗っ取り、同じように天下を取ってる。
これも家康の実力だから、関係ない。

ただ、違う点といえば、
秀吉は小姓扱いされ、最低の扱いされたけど、相手が無能だったら乗っ取れたわけで、
信玄だったら隙がなかっただろう。

家康は何も与えられたものがないし、同盟先は息子の死と自殺進軍しか命令されなかったが、
今川家で多くの領土を与えられ、与えられるものがほんの少しでもあって実力を発揮していれば、天下を取るのも時間の問題だっただろう。

>>628
戦術的評価と天下統一出来たか云々は関係なくね？
信長や元就やとか天下統一は出来なかったけど戦術的評価は糞高い武将もいるわけだし。
秀吉や家康が実績を残したのは事実で、信長がいなかったらその実績も無かった
なんて仮定持ち出して語るのはおかしい。
それこそ歴史なんて何がきっかけで変わるか分からんのだから秀吉や家康がいなかったら
まったく違う人生を歩んでたかも知れん。

無能の信長も、秀吉に助けられたな。
光秀が勝ってたら、義元と同じようにバカにされてただろうね。

結局、上杉謙信、島津義弘の２強で決定だな
大名と家臣だから同列に比較はできないが、
戦国時代でも戦場で最も恐れられた武将がこの二人
猪突猛進・勇猛果敢なだけの猛将とは違う
実戦経験という意味でも最も豊富な指揮経験を持っているのがこの二人
部下に任せず自ら軍の先頭に立って采配を振るう点も同じ

元就は雑魚
相手も弱かったが元就も戦下手だった
奇襲ってのは数ある戦術の中でも一番底辺だからな
同条件で真っ正面からドンパチやる合戦こそ最も将の力量がわかる

上杉謙信ww

島津義弘が恐れられた戦ってなに？

にらめっこの戦い

上杉謙信が恐れられた戦ってなに？

信長や元就といった史実において実績ある名将が最強に推されるのは定番
謙信や信玄といった講談の中だけの名将の虚像が剥がされるのも定番（ついでにそれを認められない厨が暴れるのも定番w）
なんかつまらないな、知られざる名将とかいない？

上杉謙信をおびやかした、侵攻した戦って存在するのか？

>>639
謙信生前中から領土減ってるじゃん。
信長信玄家康秀吉元就氏康とか生前中領土増やしても減らしてねえよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

家康は信玄に押し込まれてるだろ

秀吉なんて生涯の多くは信長の配下だったしな。領土の増減では同列にはいえんだろう。

武田信虎は？
今川軍一万数千を二千の兵で撃破
１日で20余の城を落とす
一豪族の城を十回も攻めて全て撃退されるお間抜けな謙信よりは遥かに上

ageてる人は全て同一人物でおk?

仕事する間も惜しんでこのスレを盛り上げようとしてくれる偉い人です。

>>638
有名どころかもしれないが豊臣秀長は名将だと思う

戦術的な派手さはないが大軍を統率しては相手に付け入る隙を与えず
諸将の統率にも抜群の安定感を発揮した。
率いた軍勢の数　落とした城の数　　奪った領土では同世代の英雄達
と比較しても決してひけをとらないのではないか

北条氏康なんかはこのスレでは戦術最強候補に挙がるほどだが知られざる名将の部類に入る
秀吉とか家康もKOEIの能力では酷いもんだしな、この辺も戦術という面ではあまり最強候補には挙がりにくい
島津や立花が通常なら挙がる状況で最強候補が信長秀吉家康元就氏康というのはなかなか面白いと思うぞ

氏康に関しては最強候補に入れることに疑問を呈する人も結構いるように
感じるぞ。このスレをみた限りでは。

最強は徳川家康、豊臣秀吉で決定だが、

それがわかってて、戦術面で語ってるのだから、それはそれでいい。

謙信、島津、立花、本多、真田あたりだな。戦略家は強い大名とは一切やらない、数や兵器で戦うタイプだから、含めない。すでに戦略面で二人に敗北してるのだから、問題外。

>>643
信虎は確かに強いと思うけど、甲斐を統一した後の外征は遅々としてすすまず
その多い割りに成果の薄い外征の負担が追放の一因となったといわれている。
微妙な所だね。

あらゆる総合での最強は、やはり織田信長になりそうだな。
ゲームなどで、全部の能力が１００だったとしても違和感が無い。
そういう武将は信長だけだろう。

オール１００ってあまり考えないと思うけど、信長なら
別におかしくないと思わないか？
他に、すべて１００が当てはまりそうな武将はいない。

戦術家、というか本当に戦いに強いのは上杉謙信と島津だろう。
元就と氏康は、戦術家ではなく戦略家。
政略、謀略を駆使するのに長けた外交家、政治家で、家康や政宗と一緒。
理屈抜きで狂気じみた戦いができるのも、謙信と島津しかいない。

いや、そんな完璧超人みたいな武将がいたら誰だろうとおかしいとは思うよ。
ノブヤボなら主人公補正と割り切れるだろうから良いけど。

あんまり信長を持ち上げられすぎるとさすがに引くな。

信長の政治と戦争の手腕は認めるが知力はねぇ・・

>>652
元就や氏康が戦術家ではなく戦略家というのは底の浅い見方ではないかな
この2名は戦術家としても非常に有能だし多くの戦績を残している。
これは信長も秀吉も家康も同じだろう。
戦略家は同時に優れた戦術家でもある。

>>655
信長の知力はたいしたものだと思う
碌なブレーンも側近も軍師ももたず戦略や政略や外交を独裁者のように即決していたようだ
し相当な切れ者だったことは容易な想像がつく.
むしろ過大評価されているのは政治能力ではないかな？
領国は治安も良く割合順調に経営されていたようだがその機構や官僚体系は後の徳川幕府などと
比べれば単純すぎるし所詮は乱世の姦雄だったのではないか

織田と徳川幕府比べて徳川幕府が劣ってたら大問題だろがよ。

鎌倉幕府と足利幕府だとどうも鎌倉幕府のほうがマシに思えてしまうな。
戦乱の後にどういうシステムをつくるかも創業者の資質によるだろう。

>>657
まさか徳川幕府の体制を家康一代で築いたとは思ってないよな？
彼が評価されるべきは自らの死後に禍根を残さないように、
問題になり得る危険分子の種を強引に摘み取った事。

信長は乱世の姦雄も何も、もろ乱世を生きた人ですがなｗ
地方には有能な武将に中小大名並の領土を与え、それに与力を付けて監視と増援を兼ねさせる
中央では自身の直轄の奉行を置いて、領国を監視させる
天下統一を進める上では当時としては画期的なシステムを作り上げた

おれは現実的だから、

家康、秀吉の天下時＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信、信玄、元就、信長

だと思うよ。これは確実だね。

信長厨のように、
信長＞家康の幕府なんて口が裂けてもいえない。まあ、氏康＞謙信なのは
誰が見ても明白、なんて恥ずかしいこと言ってる奴だから、妄想の信長厨を相手にしても無駄だが。

氏康＞謙信　これは誰が見ても明らか、だったね。
誰が見ても、生涯、強い者や謙信との戦を避けた信長と、氏康厨の妄想は明らか！！

謙信玄厨は実に馬鹿だな

大軍を率いての戦の場合は戦術より戦略が重要になってくるよね
関ヶ原を見るように家康の戦術も、それほど勝因を占めていたとは思えない
なので大軍を動かしての戦は
戦略５戦術２戦闘３くらいの割合か
対して１万規模の戦は、川中島を見るように戦術が非常に重要な割合を占めそうだね
戦略２戦術５戦闘３くらいの割合か

よって、信長や家康はなどの天下人は、やはり戦術というより戦略で勝ちを得たという評価が正しいだろうね
かわって、謙信や信玄などは戦術で優れていた。という結論になるだろうね

>>665
稲生の戦いのどこが戦略的勝利だ
森部の、桶狭間の、天王寺の戦いのどこが戦略的勝利だ
信長こそ戦術的勝利によって勢力を伸ばした者だ

謙信厨をかまうとまた湧くぞ。相手して遊びたければ隔離スレのほうへ

>>666
だな

ついで言えば金ヶ崎撤退も戦略的敗北じゃなく
戦術的敗北ってことだな

金ヶ崎こそ戦略的敗北じゃねえかよ
長政の裏切りで挟撃されたから引いただけだし

戦術的には、裏切り直後の挟撃という1度しかないチャンスを
信長の見事な撤退手腕でふいにした長政の完敗なんだけどね

おれも昔行動学を調べたけど、

信長ってのは、ほとんど、数倍の兵で攻めてるのな。
１７００で１万を破ったとか、そういうのは局地戦を示してるだけで、
総合的な戦に関しては、数倍の兵でいつも攻めてるんだよ。

だから、すごい慎重なんだよ。信長は初期の負け続けた斉藤家以外は、負ける戦はしてないんだよ。
だけど、負ける戦をしないから、慎重で確実なんだよな。泣くまで待とう　ほととぎす

秀吉は、信長と違って理を通さない主義で、
例えば信長は降伏しないうえになめられた相手は皆殺しって行動だけど、
秀吉の場合は建て前や逆らっただけで、皆殺しにしてるんだよな。
特に小さい村への残酷な焼き討ちは目を見張る。殺してしまえ　ほととぎす

家康は多くの戦をこなしてるけど、
初期から生産力を徹底的に１０年以上費やした信長と違って、
ほとんど占領による略奪で、生産力を上げてるんだよな。
そのほとんどは同数に近い戦で、修羅場をくぐってて、
戦術によって数十回の戦を繰り返して、領土占領で力を培い、多くの局地戦を制してる。

大きな戦は少ないけど、大きな戦に関しては勝利は少なく、うまくない。
すぐに戦を繰り返し、じっくり数倍になるまで待つなんてことはしない。自分から戦を仕掛けていかないと、そんなことしてたら一生かかっても一国も取れないわな。泣かせてみせよう　ほととぎす

昔から撤退戦が戦の中で一番難しいとされる
よって逃げ上手は戦上手
逃げ弾正は最上級の誉め方だと知った時の衝撃を思い出してごらん

>>671
佐久間 信盛　最強？

だな。

その逃げ方も仲間を置き去りにして
自分だけで逃げ延びるっていうから男だよな。信長

で、一番難しい撤退戦は全部、秀吉任せ
もし秀吉が食い止められなかったら
逃げた信長はどうするつもりだったんだろうな？

さすが戦術家だよ。

信長は撤退戦も上手いだろ
道三死亡時の長良川からの撤退
1565年の堂洞からの撤退

ID:WG6ia3MD←戦術の定義も知らない馬鹿

このスレの300台で完全に論破されたのに、また同じこと言い出したよｗｗｗ

>>673
信長も残ったらなんのためのしんがりだよｗｗｗ
自分で言ってて頭悪いと思わない？

>>673・・・・で、上杉謙信は？
いや、マジで。

撤退戦も別に上手いって程の物じゃないし
戦力が近い野戦で連勝出来るほど現場で強かった訳でもない

だからこそ国力を充実させて圧倒的戦力で戦に望んだんだろ
それを悪いとは言っていない。一番合理的で賢いやり方だ

ただそれは、戦術家としてではなく戦略家として優れているという性質だ

なのに何故・・戦術で勢力を広めたと思いたがるのか？

>>678
>>666に挙げられた戦いのどこが圧倒的戦力なんだ

>>676
だな。

大将１人で生き延びて仲間全員討ち死にしたとしても
それが殿の役目だからな

で、そうなったら、どうやって再起を計れるのやら・・

それでも生き延びたいと思ってるとこが戦術家じゃなくて戦略家なんだって
信長は

>>679
勢力築く前は誰でも当たり前
でも、同戦力の義龍に勝てなった事実は拭えないよね

>>677
そもそも、謙信はおろか
ほとんどの大名が１人で真っ先に逃げたことないからね・・残念

>>675
オマエに論破されるようなバカは、信長厨の中にもいない

道三死亡時の長良川からの撤退は
動揺する味方を落ちつかせ、まず雑兵輜重を先に川を渡らせて
自身は後に残り、道三を討って勢いに乗る敵兵を退けて無事撤退

堂洞は相手3000信長800
しかも織田側は手負いの者も数多かった
陣を固め怪我人と雑兵を先に退却させてから自分も退却
敵は全く成果が無かった


信長はうそ臭いほど撤退戦が上手いんだが

結局、信長は戦力が充実してない時は撤退ばかりしているということか・・

その後、勝ちを収め勢力を拡大させていく要因は、やはり
戦術家としてではなく、
戦略家として力が発揮出来るようになったからだろうな
ハッキリしたね

池沼だこいつは・・
流石謙信玄厨　多分IQ80ぐらいしかないんだろうな・・

>>681
とりあえず>>221に反論してもらおうか

急に伸びてると思ったらまた謙信玄厨と信長厨がうだうだ言い争ってんのか

>>687
その後に思い切り反論されてるじゃねーか

てか信長厨って論破されたことを何度も蒸返すの？

あれが反論に見えるのかよ。

そんな撤退戦でも、自分の隊を壊滅させた義弘の評価高いよな
中央突破なんて言葉に騙されてんのかな？
一言坂の忠勝や金ヶ崎の秀吉家康光秀のように守った側が評価されるならともかく

その代わり義弘は、全日本軍を守ってるからな
撤退戦最強は文句なしだと思うぜ

しかし堂洞もよくわからん戦いだな。
手負いを多数だしてまで砦を落としたのに斉藤の援軍が来て
砦を放棄して兵を引いた。信長の捨てた砦はまた斉藤が兵を入れるのが自然だろうし、
現にこの後も美濃攻めは一進一退が続く。美濃制圧の契機は美濃３人衆の寝返りだ。
この戦いは信長にとってどういう意味があったのかね。

謙信（と信玄）と義弘とあと誰が好きなのかな
真田親子？

誰にいってんの？俺？

独り言じゃね？

因みに、俺は大概の武将が好き
例え相反するタイプであっても、それぞれに優れた面があるからね
だから謙信も信長も家康も信玄もみんな好き

ただ、大嫌いなのは
信長厨、北条厨、一部毛利厨
頭悪すぎるから

朝鮮でのことを国内と同列に比較したら
加藤や小西の快進撃最強

>>693
ことは単純だろ
加治田城に付け城が築かれ包囲されたからそれを破壊しに行った

>>697
全然、ちがう

チャオ☆ http://society5.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1145305314/

　　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　　　ヽ
　　/　＞ 　● |
　 |　　(_●_) ミ
　彡､　　|∪|　　）
/　　　　ヽノ /／
ヽ|　　　　　/
　|　　　　 /
　ヽ　／　／
　　／　／ヽ
（´＿／ヾ__)

皆さん…。

>>633こいつバカだと思います

>>692
島津義弘は泗川で全日本軍救って
関ヶ原戦後には宇喜多秀家の命を救っているんだよな
義理人情に厚い武将だよ

逃げが上手ってのは戦略家の証拠。

戦術家なら例え不利な状況であっても、命懸けで克服しなければいけない。
人数が少なくなった、撃破された、負けるかもしれない、死ぬかもしれない、
そんな状況で逃げるのは、優秀な戦術家ではない。

>>703
そうだったのか・・・じゃますます謙信はダメだな。

逃げと撤退の違いがわからないバカが、また一人か。

逃げ・・・戦術で負けてしまったけど、戦略面で建て直して次回に賭けるために、必死に逃げる臆病者。何度も逃げ切ることは戦略家として優秀。
撤退・・・戦術的に克服するのは難しく、著しい損害を受ける割りに大した利益にならないと判断した場合、兵を撤退させる。野戦を放棄した臆病な大名に対して多い。

>>戦術家なら例え不利な状況であっても、命懸けで克服しなければいけない。

自分で言ってるじゃないか。
逃げだろうが撤退だろうが退いちまったらダメなんじゃないの？
この素敵な理屈なら。

克服しないといけないのは、野戦での話だ。一貫性を持って理解しろ。

上杉謙信の野戦で克服した有名な合戦て何？

川中島も克服できてないし。

>>706
その戦略と逃げの定義がよく分からんよな

ただ言えるのは金ヶ崎の信長は
再起を計る為に戦略的に撤退したが、戦術的には現場から遁走した。と、言う事だな
戦術的に被害を防いだのは秀吉であって、信長自身は完璧に遁走した。
でも遁走はしても信長は戦略を重視した結果なので間違いはない。
ただ、戦術的には遁走した。というだけ

野戦で克服した戦の質だと、やはり信長と元就が飛びぬけてるな
この二人は劣勢の戦をひっくり返した例が多い

そんな一例挙げても意味無い訳だが・・

じゃ、ずっと劣勢で勝負してろよ。
なんで優勢で戦っても負けてるんだよ？

と、突っ込まれたら反論出来ないからね

まあ、今までのこのスレで趣旨を割合別に上げるなら、

最強は、

上杉謙信　７
織田信長　２
島津義弘　１

ってとこだろう。


上杉謙信に決定だな。上杉謙信が最強。認められない＝実力不足。認識が甘い。

だから上杉謙信が兵力差を克服した野戦て何？

信長は一部の合戦以外、いつも兵力揃えて戦ってた言ってるが、それが戦略の王道だろ？
敵より多い兵力を有する、これが古今東西共通する戦略の大原則。それを実行出来たんだから、十分優秀だと思うが？
謙信にしても信玄にしても、結局お互いを牽制しあって上洛も果たせず田舎大名で終ってしまった。
戦略性がもうちょっとあったら、上洛も出来ただろうに・・・

少数の敵に対して多すぎる兵力で攻め落とすのも非経済的だろう。
伊賀攻めはどうだったのだろうか？
適正な兵力投入といえたのか？
島津義久はその点で抜きん出ている。
数万の竜造寺軍に対してわずか３０００の家久軍を派遣
島津軍は寡兵と侮った竜造寺隆信は討ち死にさせている。
これが万を超す軍勢を送っていたら、こうは上手く事は運ばなかっただろう。
義久の計算は鬼のごとしと家康を驚かせている。

>>716
それは結果論じゃないの？
島津軍の援軍の中には義久直轄の内衆もいた。実戦に参加した連中の指揮系統はバラバラ
海が荒れて予定兵力が投入できなかっただけ
家久の現場のアドリブまで予見できたとするのなら、もう人間じゃない。そんなレベルの予知ができるのなら秀吉にやられないよ

島津厨よ、それはいくらなんでも言いすぎだ
伊賀攻めは言わばゲリラ戦になったんだからあれだけの兵力投入は妥当だろう

歴史なんて結果論でしか語れんもんだろ。
んなこと言い出したら信長や秀吉の戦での行動だって実は深い読みがあっての
行動じゃなくてただの思い付きや偶然だったのかも知れないぜ？
桶狭間だって信長の戦術を評価するときによく持ち出されるけどあれこそ結果論だろ？
信長だって勝ちより負けの可能性が高いと思ってたんじゃねーの？

>>719
砦攻めに疲れたところを強襲するという考えは間違ってはいない　仮にこれで追い返しても戦国に残る戦となっていただろう
まぁ今川義元と重臣を何人も殺したから今では関ヶ原に次ぐ圧倒的な知名度を持つ戦になったんだがな

> 砦攻めに疲れたところを強襲するという考えは間違ってはいない

まぁ、結局労兵では無かった訳だが。

だよな。結局戦闘開始前にはやんだものの雨がふって今川本営が一時的に陣容を
乱さなければどうなっていたことやら。

桶狭間の場合、雨は確かに戦火拡大に寄与しただろうね。
だけど、それ以前の問題として敵中の中根砦に家臣の反対を押し切って移動し、さらに深く突入した点で信長の戦術眼は確かだよ。
雨が降ろうとその時点まで接近できなきゃ意味がないわけだから。
ずっと疑問なのはそこまで深く突っ込んでたのに今川軍のほかの部隊が全く反応していないこと。
小説的に考えれば物見を悉く斬って捨てたとか考えつくけど現実的じゃないし。

> ずっと疑問なのはそこまで深く突っ込んでたのに今川軍のほかの部隊が全く反応していないこと。

ん？
直接対決した部隊以外が近くに布陣していたとでも言うのか？

>>722
今川軍は織田軍の予想外の突撃に対してきちんと組織的な撤退をしている。
混乱のどさくさで討ち取られてしまったと言うのは誤り。

敵中を圧倒的機動力で突破、波状攻撃で中枢を破砕って車懸かりの陣そのものじゃないか
そういえば長篠で敵の後方を奇襲して、出てこざるを得なくしたところを待ち伏せて叩くという啄木鳥戦法（しかも成功例）
もしかして講談の謙信信玄の戦術の元ネタは信長？

３００人だけだろ、組織的に義元を守ったのって。
そりゃ親衛部隊なら乱戦や混戦の中でも総大将を守るだろうよ。
弓も鉄砲も槍も捨てて、義元の塗り輿まで放り出して逃げ惑う様は
とてもまともな組織的行動とはいえんだろう。

>>727
組織的行動があったのを否定しているのか肯定してるのかどっち？

悪い、３００人の親衛隊だけが組織的に義元を守って
他のほとんどは組織的とはいえない状態だったといいたかった。スマソ

崩れたのは前軍で撤退戦を行ったのは旗本衆。
今川の前軍は織田軍の攻撃で崩壊したのだから混乱するのは当然。
その中で旗本衆が輪形陣を組んで撤退したにも拘らず
徐々に兵数が減ってしまった結果やられてしまった訳で、
これは組織的撤退と考える。

何故前軍が早々に「算を乱す」程崩れてしまったのか、
前軍の兵数がどの程度のものだったのかは良く分からんがね。

義元本陣の兵がどの程度かわからないけど
松平・岡部・鵜殿・朝比奈ら今川軍の各隊は完全に遊兵化してた
信長が中島砦に入った時には鳴海の岡部勢や鷲津の朝比奈勢なんか至近にいたのに
精鋭だけを集めた織田軍の行軍速度があまりに速かったから反応できなかったとかは、当時の軍隊の限界を考えるとちとありえねーし

謙信最強だな

武田信玄・北条氏康・（雑魚の今川義元）と言った戦国屈指の大大名を同時に相手しながら、
戦略的にも戦術的にも負けなかった

戦争の天才・上杉謙信だからこそ出来たわけだ

発売中の「NHKそのとき歴史が動いた」の漫画本で、
武田信玄ｖｓ上杉謙信を詳しく取り上げてるな

>>715
謙信は３度も上洛してるぞｗ

>>733
ああ、信玄が２万の軍勢を２つ裂いて啄木鳥戦法でって奴だな
アホか

数で負けそう
上洛で自軍をなめてる
大雨になった
一本道の隙だらけの場所で陣取り


この材料がそろってれば、誰でも思いつくけど。
たまたま資料に取り上げられただけだろ。奇襲の戦しか大した戦歴ないから。

何の話？

>>733
上洛しても都を維持できる能力が無きゃ話にならんな。

軍事的支配権確保を伴わない上洛なら、信長の父親信秀もやってる
要するに挨拶回りだからな

桶狭間合戦で信長が本当に疲れた前衛部隊を狙っていたのなら、中島砦に入った時すぐ至近にいた連中を攻撃するはず
元々自分の砦があった場所を間違えるわけもない
熱田神宮での一件（祭神である武神ヤマトタケルの武具が鳴った）とかとあわせて自軍の士気を挙げるための工作だった可能性がある
義元討ち取りの大成功を挙げたことはともかくとして、今川軍の指揮中枢を狙ったことは確かだろう

>>739
至近に居た連中って？

>>740
例えば中島砦の近くにあった鷲津砦を占領していた朝比奈勢
わざわざ敵勢力圏を突破して後方を襲うよりはるかに距離が近い
信長の言葉通り「砦を襲って疲れている軍」そのものでもあるし

上洛も上洛途中で殺されたり、捕らえられたりすることもしばしばあることだから、
軍事的権威がないと無理だよ。

誰だっけ？

>>741
砦に殴りこみかけるのか？同数以下の兵力で。
近くには松平軍もいたわけだし、その後ろにも今川勢が控えてたはずだろ？
手間取ってるうちに袋にされるのがオチじゃあ。
万一砦はとれたとしてもやっぱり後から来る今川勢にやっぱり袋にされそうだ。
そう思って周囲を見渡してみた所、丘の上に陣取って周囲の部隊と離れた部隊がある。
これを撃破して戻ろう、って言う感じだったんじゃね？
本営とはおもってなかったとおもうんだが。
捨てられた塗輿みて初めて旗本はこれだ、といいだしたわけだし。

何かつくづく運が良いと思うな

圧倒的戦力を有する軍の旗本を崩した、
という例として真田幸村（信繁）が似たようなことしたみたいだけど、そこにヒントが隠されてる予感。

信長は清洲城の軍議では雑談を続け、戦場でも部下に事実と違う事をいった
これは内通者から情報が漏れるのを警戒したのでは？
今川家は三ヶ国の太守で伊勢の一向衆も味方につけていた。織田家中にその歓心を買おうとする者がいても不思議はない
通説では信長の情報収集ばかりが注目されてるけど、自分達の情報を与えないというのも立派な情報戦略
あと、この時もそうだけど信長はその生涯でしばしば一騎駆けの出陣を行っている。本拠地に軍隊を集めてから出発する方式が常態化していた時代にかなり異例のこと
現地参集を待つ、というのは兵が集まらないリスクを背負うけど、敵に探知と対応の時間を与えないという点では優れている
勝敗を決したのは情報戦と速度の差だよ

簗田政綱は戦後に沓掛城三千貫という大封を与えられた
桶狭間戦で武功が見られない簗田が一番の褒賞を貰ったことから、義元軍の情報収集を行ったからだと想像されている
実のところ、信長公記には論功の記述は無いから確実な話はわからない
しかし、その後も目立った功績が見受けられないのに子供ともども明智光秀や秀吉並（時期によっては上）の出世をしている
信長には軍師がいなかったとされるが、実はこの親子が信長の参謀だったのかもしれない

>>746あれは毛利勝永がいてこそ。

桶狭間の織田軍は信長の唐突な飛び出しについていった連中
つまり士気が高い精鋭。戦う気がなければ強いて追いつこうとはしない
対して今川本軍は、戦闘は前線でやってるものと思い込んでいた
唐突に信長軍（しかも様々な『天佑』で士気が頂点に達している突撃部隊）に襲われれば対抗できない

>>749
信長が攻める直前、佐々と千秋（だっけ？）勢が３００の兵で今川軍に突っかかって行って
壊滅したみたいなんだけど、いわば彼らが毛利勝永なのか。

桶狭間は運の勝利じゃないと思う
もし運だけでとんとん拍子に運んだのなら「うはｗｗｗオレってすげぇｗｗｗ軍神じゃね？ｗｗｗ」とか有頂天になって、その後は投機的戦術に病みつきになるだろう
だが「信長の凄さは桶狭間で勝ったことではない。二度と桶狭間をやらずに済むようにしたこと」と言われるように、戦略状況で最低五分を作り出してから決戦に挑むような慎重な方針で動いている
ある程度計画性があったからこそそのリスキーさも頭に残ったんだろう

むしろ運だったから控えるようになったと思うんだが。
運だのみで戦ったらすぐに破綻する事は明白。戦国武将はそれじゃあ生きていけん。
だから桶狭間以後は可能な限り戦略状況を整えて堅実に勝ちを狙いにいったんだろう。

競馬でまぐれあたりで当てた奴のうち、運が俺にあると信じて破滅するやつと所詮運だからと割り切れる奴。普通は前者が多いけどな

競馬のにーちゃんと戦国武将はさすがに同列にはいえんだろう。
戦国武将は常に現実をみて動かなきゃならないんだし、
失敗したら失うのは自分及び自勢力の人間の命だしな。

運だけって意見なら競馬と同じだろうw
まぁ実際は劣勢を覆すためにいろいろ工作した結果、望外にも義元とその近臣団を壊滅させられた半々って点が妥当だろうな
結果は必然でも戦果は偶然。思い上がるにはちょっと微妙だったとか

運と実力の半々っていうならおおむね同意。
信長はあくまでも当時の状況でたたけそうな目標を無理なく撃とうとした
と思う。丘に陣取って他の部隊から離れた部隊に狙いを絞りそれを強襲した。
雨などの天候もあったし、うまく崩せたと思ったら捨てられた塗輿を見て
旗本だと気づき、追撃を重ねて義元を討ち取る事に成功した。
こんな感じじゃないかな？思いあがるにはちょいと微妙だろう。

>>757
やっぱりわからないのは、なぜ後方の部隊を狙ったかという点
もし鷲津を占領した朝比奈軍あたりが動けば退路は容易く断たれて全滅は確実
「一本道だからあそこを進むのはやめてくれ」と家臣団がすがりついて反対したのに信長は強行した
ある程度成算がないとそれこそ「現実を見る戦国武将」の取る行動じゃない

信長が出撃したのは中島砦からだったな。
鷲津を落としたばかりの朝比奈軍がすぐに動きだすとは思えないし
仮に動いても信長の退路を遮断するには中島砦を抜かなきゃならない。
砦に守備隊をある程度残しておけば、ある程度持ちこたえられると踏んだのでは？
よくいわれるように信長が機動力に自信があったなら、
その間に戻ってこられると踏んだんじゃないかな。

>>759
どっちにしても危険な博打には違いないねぇ
よくやったもんだ

よくやったもんだとは確かに思う。
その危険性をだれよりも理解していたのは信長自信だったんだろう。
だからそれ以降は戦略状況を整えて堅実に勝とうとしたんだと思う。

博打を考える奴は雑魚。

籠城して切腹する確率と、奇襲に失敗する確率を、量りにかけただけでしょ。
信長が感情で動く武将であっても、側近には優秀なのがいるから皆無。

>>762
博打も確率を量りにかけてやるわけだから、信長のはやっぱり博打でしょ。

ゲームじゃねえんだから確率の大小はあるが博打に決まってんだろ。
何やるにしても必ず成功することなんてない。

>>763
でも信長ほど、安牌のはずの戦で負けてる奴も少ないぜ

>>765
負けの度合いにもよる
例えば上杉謙信なんか川中島で戦術的には勝ってるはずなのに軍勢の３割近くを失っている
信長はせいぜい引き上げぐらい　通常引き分けでもいいところを何故だか信長だけ負けにされているケースもあるし、軍勢の２割以上を失った戦など一度たりともしていない

伊勢長島
金ヶ崎
姉川
長良川
森辺
三方ヶ原
手取川
木津川口

信長負けすぎ。圧倒的戦力で臨んでるのに圧されすぎ

>>767
気でも狂ったか

事実だから仕方ないよね

事実なのかｗ

>>766
普通に考えて合戦で兵の２割どころから１割失う戦いすら少ない。
有名な川中島でさえ実際は数千単位どころか数百単位の死者しか出てないってのが有力。
てか負けの定義に通常も糞も無いだろ。

目的と手段を混同することにかけては、日本は超一流だな。
真珠湾攻撃に成功して、敗戦国になっただけのことはある。見事だ。
日本を舐めるな。と、叫びたい。

実際、たくさん殺してるだろ。
殺し合いだぞ？
勝ち負けじゃない。川中島も殺し合いなんだよ。
３割くらいは死んでるだろ。

片足失うとか、片目失うなんてざらだぜ。

車掛りや啄木鳥の戦法の話でも信じてるのか？

1000や2000率いてるなら兎も角、一万や二万の兵率いててその二割や三割も失ったら再起不能だろ。
謙信や信玄はその年の内にまた出兵してるんだぞ？
通説どおりに3000も4000も兵を失ってたらそんなことできるはずが無い。

別にな、自領の兵が全てじゃないんだよ。わかってる？

隣りの三河駿河で金出しておふれ出せば、１０００や２０００くらい
集まるんだよ。強兵や兵士ってのは、戦争の多い国に集まるの。
だから、戦の時に一時期隣りの国に移り住むって武士もいるわけだ。
戦争の少ない国は兵も弱いし、すたれてるんだよ。

>>775
ありえねーよ。カネで領外の兵を雇ったなんて史料でもあるのか？
当時の軍隊は自領でその権益を認めるのと引き換えに兵を出させる軍役で成り立ってる
そんな無茶苦茶な真似してるのなら、信玄や謙信は当時の異常者ってことになるぞ

一応武田家には牢人衆がいたと思うが
牢人衆も知行与えられているから他国者でも自領の兵ということになるか？

川中島合戦は嘘だらけ
信玄書状とか妙法寺記とかの一級史料から見るのが一番正確
もっとも書状のほうは「八千騎は討ち取ったぜ！」とかいうホラがあるから注意がいるが（これは謙信側書状だが）

バカだなあ。
金があればいくらでも、人は集まるんだよ。
戦争してる国に、兵と武器が集まるんだよ。
しょっちゅう戦争してる国が自国だけでまかなえると思うのかよ。

浪人にとっては戦争のある国に行かないと生活できないだろ。
当時の浪人の数は武士なんかより、よっぽど多いからな。
就職するなら他国の軍隊なんだよ。上杉や武田が強い理由には、戦争国に強兵が集中するからなんだよ。

当然、自国の浪人や流れ者が隣国に行かないように、関所で徹底的に監視してる。
しかし、生活のために出稼ぎに行く者や旅人、流れ者を捕まえて処罰する法律なんて、滅多な国ではない。

↑まさにゲーム脳

貨幣自体まだまともに揃ってない時代にカネカネ言われてもなぁ。

軍鑑の創作である経緯と結果で合戦が兎に角あったんだ、という結論あきりで逆算するとおかしな事ばかりという典型例を自爆的に示してるんだろ
いつもながら謙信厨を装った燃料投下、乙ですw

一級資料の信長公記ですら動員兵数とか敵兵数とかの数は怪しいのばかりなんだから
甲陽軍艦は言わずもがな（ｒｙ

謙信玄厨は資料の良質さは
甲陽軍艦＞信長公記といってたんだぜ？

良質な資料じゃなくて燃料の間違い

若干の野武士の類は雇えたかもしれない。

見た限りではどっちも正確だと思うが。

甲陽軍艦は千単位で正しいし、信長公記は誇張された部分も多いが、正しいところは正しい。
どちらも自軍と上杉の兵くらいしか、正確じゃないな。

失礼ですが、御歳の方は・・・

軍鑑は他に良質な史料がある部分は間違っていて
他に良質な史料が無い部分は否定材料が無くて肯定するしかない
という印象も受けるが

軍鑑の馬場美濃の最後は格好良いな。

まあ、信長公記の誇張はひどい
1万で攻めてるのに、自分ちの部隊数で換算して誇張、数千で敵の数万を破ったとか、
敵軍の誇張が激しいから、自軍以外はあてにならん。

いもしない足軽大将作り上げた軍鑑の小幡に対して、謙信贔屓側も宇佐美定光という架空の軍師を作って対抗してるから
信玄厨謙信厨の妄想癖は江戸時代からの伝統だなｗ

いないと思ってる方が妄想厨

厨は厨だから、信長厨の発言しか出来ず、惨敗した相手を敵視し、客観的な思考ができない傾向にある。
特に、信長信者に多いので、気をつけるように。

宇佐美定行（定満というのは光栄設定）はある意味で勘介より酷いよ
越後流軍学を考えついた子孫が、自分にハクをつけるために先祖を創作で美化した結果生み出したんだもん
私欲ばりばり。で、貧乏籤引かされたのが長尾政景

.>>790
敵方に属した人物の記録である信長公記もそこはベタ誉め
（太田牛一は信長の敵であっても賞賛すべき敵は「天下に比類無き…」とかえらく誉める傾向がある）

>>791
それはひょっとして桶狭間の事？
だとしたら1万はまず有り得ないけど。

実際に一万で攻めたかは知らんが、単純に石高だけで見ても桶狭間の時点で
一万以上を動員することは可能じゃね？
まあ年号やら今川軍の兵数やら見ても分かるように信長公記の桶狭間の記述はあてにならんが。

北畠や斎藤への押さえが必要だろ
それに信長が急遽集めた兵だから５０００　場合によっては４０００や２０００もありえる

>>797
今川方の人間が織田軍を見て「5000はいるんじゃないか？」
といって笑われたって三河物語にある事から
最大でも5000程度、恐らくはそれより少なかったと考えるのが通常。

動員に時間をかければ1万2000ぐらいは可能だろうが、
この時期の信長ではまともに使えるのは5千程度だろ。

砦に篭城してた連中と桶狭間で戦った連中を足せばそんなもの。

一位　日本国最強武将：織田信長
二位　天下人　：徳川家康　豊臣秀吉
三位　中国覇者：毛利
　　　九州覇者：島津
　　　関東覇者：北条
　　　東北覇者：伊達
　　　四国覇者：ちょうそかべ
　　　畿内覇者：三好
四位　地方強力大名：上杉、武田、今川など
五位　地方大名：浅井、朝倉など

こんなところで決定だろうか。

ｸﾏー

謙信のマンコ戦術には誰も勝てない
よって謙信最強

>>801
個人と大名が混在してるよｗ

上杉謙信と徳川家康の相対的評価がもっとも信用ある。

上杉謙信＞徳川家康（晩年は武田揃い）＝武田信玄（川中島）＞北条氏康（関東征伐）＞伊達政宗＞島津＞織田（手取川）＞毛利

徳川家康

上杉謙信（上杉は格が違う、とべた褒め）＞徳川家康（晩年は武田揃い）＞武田信玄＞伊達政宗（天下の政治の後継者）＞北条氏康＞島津＞毛利＞秀吉＞織田の家臣全員（死亡）＞明智＞織田


他は話しにならんよ。

教も上杉厨乙
それにしてもこのスレも勢い無くなったなー

>>801
長宗我部はねーよｗ

三好が健在なら四国も三好だろう。

鳥居元忠＝カッコツケマン最強

何気に三好長慶は凄いよな
信長みたいに万能型

二流だろ。家中の混乱を防げなかったんだから。

松永に騙された一人。

>>811
あれだけ一族が一斉に死なれて混乱をしない家などない

信長や家康なら防げてただろうがな

まあ、謙信のよかったところは上洛とか考えなかったとこだな
いずれと考えたかもしれんが、その前に関東押さえて北条つぶせてたら
信長攻めてもやれるかもしれない。やはり、他国攻めはつらいよ。光栄ゲームじゃないんだから
でも結局北条潰せなかったが。
信長も攻めるという意味で上杉のいる越後は恐いと思うが逆に来る分には歓迎かもね。

>>815
攻めようとしてたじゃない。
伊達に断られて断念したけど。

謙信が長生きしても
武田が滅亡して2方面から織田の圧迫をうける
様になれば持ちこたえられないだろうな。

>>811
じゃあ、死後にお家騒動で勢力を大幅減退させた軍神(笑)は三流ですね？
長慶が二流なら君の好きな謙信も含めて三流だらけになるな
人間的にランク外のバカは発言しないほうがいいと思うよ？

死後のこと言い出したら信長、秀吉、信玄、謙信とみんな酷いことになるな。
どいつもこいつもお家を大幅に衰退させたり、滅亡したりの原因作ってる。
それに比べて氏康は元就は流石。

あと家康も凄い。キッチリ後継者に後を託した。

>>820
秀忠がきっちり関ヶ原で活躍していれば西日本も徳川一門の大名が幅を利かせただろうにね。
西日本を豊臣恩顧大名を封じなければいけなかったのが徳川絶対体制を作れなかった原因。
家康の失敗は秀忠の軍を先発隊として派遣しなかったことかな？

>>821
先発隊として派遣しただろうがカスが！

数百年安泰だった体制をどうこうケチつけられたら、他の大名なんて悉く塵じゃないかεε=ヽ(　｀Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

家康は身内で徹底的に固めて、絶対的な権力を作ったよ。
しかも幕府が５度潰れても、復帰できるくらいの、
莫大な軍資金を蓄えて、しかも自分は質素な生活を駿府城で送り、
全く使わなかった。

完璧な人事、後継者に３万６千の威厳、身内と重臣で絶対権力、徳川の万が一の莫大な軍資金

これだけそろっていて、誰も文句言う奴はいるわけない。
ただ、これほどの軍資金をたった一代で全て使い込んだ綱吉にあっぱれ。

>>824
お前も歴史を知らないなカスが！
使い込んだのは家光じゃボケ！

料理部門最強：伊達政宗
教養部門最強：細川幽斎
剣術部門最強：上泉信綱

おれが見た資料では、綱吉が全て使い込んだことになってるが。
特に犬マンマは高かったみたいだな。人間の食料費用以上だぞ。

格大名家の武辺者

柴田勝家、加藤清正、福島正則、本多忠勝、井伊直政
山縣正景、馬場信春、柿崎景家、北条綱成、伊達成実
長野業正、村上義清、吉川元春、立花道雪、後藤基次
島左近　、島津家久、

コイツラがガチで戦えば誰が強いかな？

＞立花道雪
ダウト。


戸次の時ならまだしも。

戸次の時も糞も本来は
「立花道雪」だなんて人は居ないよ。
実際に立花を継いだのは宗茂からだ。

思いつく奴を三人ずつだしてみる。
戦闘部門：島津家久・雑賀孫一・真田幸村（講談）
戦術部門：織田信長・武田信玄・島津義弘
戦略部門：真田昌幸・黒田如水・徳川家康
戦闘部門に関して後者２人は講談要素が強く、ゲリラ主体なので、純粋に見ると島津？
戦術においては、信長のスピード・物量を重視する戦法が最強か？
兵数の多寡を簡単にひっくり返す島津もいるが、、
戦略においては昌幸は外せないし、武装解除しただけとはいえものの１ヶ月で九州を
手中に収める黒田も凄い。もちろん天下を取った家康が最強ともいえるが。。。

>>831
真面目だったら悪いがツッコミどころが多すぎる

戦闘部門ってのは小部隊を率いた場合の能力だろ？
家久・真田は数千単位の兵で活躍してるんだから入れるにしても戦術部門
後、雑賀孫一が誰を指してるのかわからない
重朝？重秀？佐太夫？重兼？
事跡のはっきりしない人物はこのスレ向きではないと思う

戦術の信玄も異論があるが荒れるのでやめとく
「戦術」に限定すれば村上義清のが明らか上と思うがな

戦略、昌幸はありえない
昌幸は戦術能力は高くても戦略的には所詮田舎土豪
二つの上田攻めでも明らかじゃないか
如水ってのもなぁ

攻守バランス型
柴田勝家、加藤清正、山縣正景、島左近

攻撃型
福島正則、本多忠勝、馬場信春、柿崎景家、吉川元春、後藤基次、島津家久、伊達成実

守備型
井伊直政、長野業正、村上義清、立花道雪、北条綱成

名古屋の竹石圭すけって小学生を強姦して捕まったクズ野郎だろ？

>>福島正則、本多忠勝、馬場信春、柿崎景家、吉川元春、後藤基次、島津家久、伊達成実

このメンツで福島正則では力不足にも程がある。

昌幸は戦略ではなく、戦術だろ。
武田信玄の事実上の跡取り大名は、真田昌幸。

真田昌幸は簡単に潰されないと思うけど。戦略だけでは、簡単に上杉、織田に潰される。
お家を保つには、相手より不利な勢力には、戦術の上手さが必要不可欠なんだよ。
それがわからん奴はカス。

大名：上杉謙信、武田信玄、織田信長、徳川家康、毛利元就、北条氏康、伊達政宗
　　　島津義久、龍造寺隆信、大友宗麟、長宗我部元親、三好長慶、今川義元
　　　尼子経久、北条氏綱、伊勢宗瑞、豊臣秀吉

武将：立花宗茂、立花道雪、高橋紹運、鍋島直茂、小早川隆景、島津義弘
　　　島津家久、北条綱成、真田幸隆、太原雪斎、吉川元春、下間頼廉
　　　加藤清正、大谷吉継、本多忠勝、井伊直政、朝倉宗滴、豊臣秀長
　　　黒田如水、竹中重治、成松信勝、大久保忠佐、大久保忠世、朝比奈泰能
　　　高坂昌信、伊達成実、片倉景綱、直江兼続、沼田佑光、長野業正

適当に武将を羅列

もう少し三好家の武将もだしてよ。

岩成友道とか篠原長房とか池田長正とか七条兼仲とか。

ついでに戦略得手不得手関係なく、戦場で華となって壮絶に散った兵（つわもの）ども
をあげてみる。

高橋紹運、鳥居元忠、大谷吉継、長宗我部信親、成松信勝、江里口信常
鬼庭左月、武田信繁、平塚為広、毛利勝永、島津豊久、山県昌景etc

>>832
信濃の土郷が迎撃戦で勝てるのは当たり前

相対評価のscaleは徳川家康が基準だよ

>>840
んじゃ尾張の半分ぐらいしか持ってなかった信長が美濃の義龍に負けたのは当然ってことだよな？

信長厨や謙信玄厨はどんな話題のときも信長、謙信、信玄の話題に持っていこうとするからウゼェ

首取り競争させたら可児才蔵にかなう奴はいない

松本政信

何か戦略って部分で色々考えが食い違ってるような気がするが。
俺の考える戦略ってのは戦争設計能力。実際戦闘が始まる前にどれだけ自軍に
有利な設計をたて、それを遂行できたか。そういう意味では偶発的要素が強い
桶狭間や完全な戦略ミスの金ヶ崎を持つ信長は？謙信なんかはもう行き当たりばったり
で戦術での超絶的な勘で大事に至らなかった・・・みたいな。

てなわけであくまで俺的な「戦略」ベスト３

１位　毛利元就：用意周到さ、緻密さ、遂行能力ぴか一。厳島、対尼子篭城、もう芸術ｗ

２位　武田信玄：戦略は緻密だが実は実戦下手？へ？みたいな苦戦多い。そういう意味で
　　　　　　　　確かに戦場で力技でひっくり返す謙信は天敵ｗ

３位　徳川家康：まあ異論もあるだろうがｗ実際勝者だしね。

信長とか信玄とか包囲網敷かれた時点で戦略としては失策だよね。

>>847
普通に考えれば急激に台頭してきた勢力には包囲網が敷かれるだろ。
逆に何もしなかったら、それは周囲の人間が愚鈍という事じゃなかろうか？
秀吉が本能寺から小牧・長久手までに見せた手腕は見事だと思うけど、
信長・信玄とは状況も違うからね。

武田信玄が２位、ねぇ・・・

基準を決めてみる。（変更付け足しあればお願い）

軍勢指揮（どのくらいの規模の軍勢を指揮するのが得意か）
１：大規模の軍勢の指揮　２：中規模軍の軍勢の指揮　３：小規模の軍勢の指揮
４：１〜３のうち２つ　�@）大中規模　�A）中小規模　５：どれも万能に使える。

※大規模…２万以上　中規模…5000〜２万未満　小規模…5000未満

戦法得意タイプ（野戦術、攻城戦術、調略工作）
Ａ：野戦の攻撃采配　Ｂ：野戦の防衛采配　Ｃ：攻城戦城攻め　Ｄ：籠城戦防衛
Ｅ：野戦では万能　　Ｆ：攻城戦は万能　　Ｇ：調略工作　　　Ｈ：全て万能　　

誰が最強かなんて皆無。

自分自身が己を道を極めることこそが、本当の最強なのだ。

外国から見て、客観的に最強と言える武将でなきゃあだめだろ。
信玄とか毛利元就とか、外人は知らんだろ。

外国は信長を知ってるのかな？
家康や秀吉ならしってそうだが。

精々、黒澤映画くらいの知識しかない外国人に何が分かるんだよｗ

さすが信長厨の発想だなｗｗｗ

22:00 その時歴史が動いた

▽武田信玄・最強軍団完成までの真実
▽山本勘助の策とは

>>847
>包囲網　俺はそれは「政略」と考える。ひとつの戦争に対するものじゃなくて
恒常的な外交政策だからね。現代で言えば政府で決めるようなことは政略、
軍首脳部が設計するのが戦略、て捉え方してる。
>>852
外国人が知ってる武将ってｗナポレオンじゃあるまいし知ってるわけねえだろｗ
信長知ってるような外人は日本マニアだから、大岡越前も知ってたりするｗｗ

外人に最も有名な武将は「ＳＨＯＧＵＮ」に出てくる家康もどきｗｗ

外人が一番知ってる戦国武将と言えば秀吉だろう。
ほとんどはあの国の人たちだけど。

ドイツじゃ信玄が人気らしいよ。

それじゃあ、>>852の理屈でいうと秀吉か信玄が最強になるのかな？

江戸幕府の初代将軍が一番知名度高いに決まってんじゃん

つまり、家康最強か。えらく順当な感じに落ち着いたな。

偉大なる東照大権現万歳！

しかし、様々な厨達が暴れまわって結局落ち着いた結論がこれか。
このスレに果たして意味はあったのか？

いいや、氏康様がやっぱり最強だ
家康なんぞ。ペッ

氏康厨とは珍しいのがあらわれたな。

>>856
『その時歴史が動いた』
武田が有ったのか見逃したorz
でもさ、『その時…』もあるある臭がする時あるよね。
『山本勘助の策』か又際どい所をチョイスして来たな。
俺的にはoutだな。『甲陽軍鑑』に頼りすぎだろう…

>>867
ソースのほとんどが甲陽軍鑑の、大河宣伝番組でした

もう開き直って甲陽軍鑑は真書っていうスタンスでやった方が色々楽なんだろうな。

一級資料だけに頼ってちゃ分からんこと多い品

だからって小幡景憲が自分の流派宣伝するための露骨な捏造が多々ある奴を使ったらまずいだろ

グーグル一次史料

Nobunaga Oda Sengoku の検索結果 約 50,200 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
Ieyasu Tokugawa Sengoku の検索結果 約 43,800 件中 1 - 10 件目 (0.39 秒)
Hideyoshi Toyotomi Sengoku の検索結果 約 37,900 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
Shingen Takeda Sengoku の検索結果 約 23,100 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
Masamune Date Sengoku の検索結果 約 18,500 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
Kenshin Uesugi Sengoku の検索結果 約 15,500 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)

織田信長 戦国時代 の検索結果 約 483,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
徳川家康 戦国時代 の検索結果 約 356,000 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)
豊臣秀吉 戦国時代 の検索結果 約 353,000 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
武田信玄 戦国時代 の検索結果 約 305,000 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
上杉謙信 戦国時代 の検索結果 約 187,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
伊達政宗 戦国時代 の検索結果 約 118,000 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)

引用としてはどこにでもそれらしい記述があるから使いやすい
「軍鑑」を使っていたけど、話の骨子は武田八洲満の小説
「信虎」「信玄」の絵解きだよ。

まあ戦国大名が鉄の規律と儒教思想で結ばれた家臣団を持っていた
なんていう世迷い言よりは説得力のある特集だった。山本勘助は
「回に土地を持っていない家臣」代表として出てきたようなもので、
いてもいなくてもいい話になっていたし。

織田信長　過大評価 の検索結果 約 14,600 件中 1 - 10 件目
徳川家康　過大評価 の検索結果 約 11,200 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉　過大評価 の検索結果 約 11,100 件中 1 - 10 件目
伊達政宗　過大評価 の検索結果 約 1,270 件中 1 - 10 件目
武田信玄　過大評価 の検索結果 約 653 件中 1 - 10 件目
上杉謙信　過大評価 の検索結果 約 1,420 件中 1 - 10 件目


誰が過大評価されていて、妄想の逸話が多いかは明らか！

おんどれら　　　　　　
関東三国志VS九州三国志
これだと、どっちが上やねん　答えてみさらせ　　
まぁ知名度は武田上杉北条の関東三国志がダントツなんで実力で　　　　　　
三ヶ国が全盛期の時に同盟を組んで互いに西上、東上し激突は関ヶ原で！　　
若干近い分、関東三国志有利か？　　

google一次資料
Ieyasu Tokugawa の検索結果 約 283,000 件中 1 - 10 件目
Nobunaga Oda の検索結果 約 259,000 件中 1 - 10 件目
Hideyoshi Toyotomi の検索結果 約 218,000 件中 1 - 10 件目
Shingen Takeda の検索結果 約 91,300 件中 1 - 10 件目
Kenshin Uesugi の検索結果 約 52,200 件中 1 - 10 件目

Nobunaga Oda Sengoku でググルと戦国無双の紹介ばっかりじゃねえか、
ふざけんな信長厨！

順当な勝ちしかできない　武田信玄
織田信忠も順当な勝ちしかしてない

つまり武田信玄＝織田信忠　でおｋ？

信忠の方がよりミスが少ない＆楽な相手が多い
信玄の方がよりミスが多い＆信忠ほど楽な相手ばかりでもない

信忠には武田を一気に攻め滅ぼすという武勲があるけど信玄にはそれに比する物が無い
信玄の方が年齢の分、戦績が豊富

順当に勝てる状況に持ち込むのが大名クラスの凄さ

>>875
関東三國志は その三國じゃないけどな
山内上杉・扇谷上杉・北条だ
切腹しないでね

>>877
すごい脳みそだなおい

vsスレテンプレ保管庫
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1170675916/

なあ、>>876の言うGoogle「一次資料」ってさあ、一次資料と呼べるのか？

>>872のやつにかけてるんじゃね？

信忠は馬鹿

>>883
史料じゃなく、資料だからね。
「たった今ググったばかりの情報」という意味では間違いじゃないな。

織田信長　過大評価 の検索結果 約 14,600 件中 1 - 10 件目
徳川家康　過大評価 の検索結果 約 11,200 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉　過大評価 の検索結果 約 11,100 件中 1 - 10 件目
伊達政宗　過大評価 の検索結果 約 1,270 件中 1 - 10 件目
武田信玄　過大評価 の検索結果 約 653 件中 1 - 10 件目
上杉謙信　過大評価 の検索結果 約 1,420 件中 1 - 10 件目

織田信長　過小評価 の検索結果 約 833 件中 1 - 10 件目
徳川家康　過小評価 の検索結果 約 657 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉　過小評価 の検索結果 約 650 件中 1 - 10 件目
伊達政宗　過小評価 の検索結果 約 927 件中 1 - 10 件目
武田信玄　過小評価 の検索結果 約 1,430 件中 1 - 10 件目
上杉謙信　過小評価 の検索結果 約 893 件中 1 - 10 件目

戦国武将で一番過小評価されているのは、武田信玄。
徳川家康、豊臣秀吉は天下を取ってるから、逸話が多くなるのは当然。

信長厨、織田信長が過大評価されているのは、相変わらず。

いや、それ大してアテにならんだろ。

>>888
当たり前じゃん。
例えば、「武田信玄は鉄砲を過小評価していた。」
のような文章があれば

「武田信玄　過小評価」の検索結果の１件にカウントされてしまうからな。

何も検索ワードの武将が過大評価あるいは過小評価という文章が含まれているとは限らない。

それどころか、信長の紹介が散々書かれているＨＰの最後に、武田晴信は過小評価である。
と書いてあったら、信長にカウントされて信玄にカウントされないぞｗ

信玄最強でいいよもう

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最強を決めたいなら名無しも決めてくれ。

まずいな、完全にスレの流れが止まってしまった。