【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】

加藤清正が大名だったら織田などを倒して天下統一していたな

清正は大名だぞ
知ったか乙
まぁ謙信や信玄が天下統一することは絶対無理だったな
アホってレベルじゃねーから
お前もそう思うだろ？>>829包茎マン！！

ま、確かに清正と信長がガチで戦ったら十中八九
清正の勝利は固いだろうな

一気にネタスレ化したな。
今夜はもう終わりか。

加藤清正万歳

>>833
ですよね！包茎マンさん！
僕もそう思います
謙信や信玄はカスだから万歳されることもないとは；；

>>825
確かに

830加藤清正は元々は秀吉の家臣じゃんだからそれが最初から大名だったらの話だよ

>>836
最初から大名だったら信玄・謙信などは相手にならなかったかもね
包茎マンさん！
天下統一は無理でも信玄謙信はもっと無理だけどねウフフ＾＾

加藤清正万歳

信玄・謙信没落＞＜

加藤清正の虎退治がもし本当なら清正に勝てる奴はいないな

人は皆平等ではない

>>840
恐らく本当だろうな
だから勝てるやつはいないだろう
謙信や信玄には無理だなorz

＞８００

道三救援　山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られた。
森三左衛門可成もひざを切られて退いた。道三討ち死にの報告に軍が崩壊しかけるものの
なんとか退却。
小口城攻め　信長自身が有能な人材と惜しんだ岩室長門守が戦死。城も落とせず。
伊勢長島一次　信長自身が津島を本営として３方向から攻めるも落とせず。
放火して退こうとしたところに周囲の山々に分け入っていた一揆に弓と鉄砲で
攻撃され、壊乱したところを突き崩され、殿の柴田勝家負傷、氏家ト全とその部隊壊滅。
惨敗と記される。
伊勢長島２次　北伊勢を平定し、帰陣しようとしたところを一揆に追撃をうける。
一揆は山々へ分け入り、織田勢の行く手を先回りしては道の節所をふさぎ弓で攻撃。
雨が強かったこともあって鉄砲を使えず、一揆の猛攻に脅かされる。
殿の宿老林新次郎とその郎党は奮戦の末討ち死に。
その与力で勇者として知られた賀藤次郎左衛門も討ち死に。
さらに豪雨続きで人足や雑兵の中には凍死するものも多かった。
金ヶ崎　朝倉攻めを順調に進めるものの浅井の裏切りにより退却を余儀なくされる。
秀吉以下が苦戦の末に信長を逃がす。信長はその功労に報いて黄金をあたえたという。

微妙なところ
雑賀攻め　雑賀周辺のいくつかの城を落とすものの本城は昼夜の別なく攻めるも
落とせずにこう着状態。雑賀側からの降伏（実質停戦）の申し入れを受けて兵を引く。

微妙なのは雑賀くらいで、あとはおおむね信長の敗戦としていいんじゃないか？
別に信長だって負けることはあるさ。俺も信長の偉大さは否定しないよ。

世界は我等黒の騎士団が裁く

おっぱい大好き

>>843それ見てたら一揆が野戦では激弱なんて言えんような気がするな。

まだだまだなにか足りない

>>843
まあ自分も同程度に認識しているけど
その基準を信玄とかにも用いると
引き分けとなっている所がいろいろと負け戦になる

たとえばどこら辺が？後学の為に教えてもらえないだろうか？
俺は信玄は長野に負けたと思ってるよ。まあ、箕輪攻めのうち何回かは刈り働きしただけで
帰ったのもあったみたいだけど。

>>843
敗戦のレベルとしては、信長の伊勢長島の２回と信玄の村上の２回が同じくらいか。

金ヶ崎の戦いは戦略的撤退であり戦術的撤退ではない。
元就の北九州撤退に近い。
信長は浅井に一報も入れずに朝倉侵攻を行なっていたので、やはりこれは信長の戦略ミスだな。

>>805
臼井城の合戦は上杉家の記録に残ってるから有名なものだよ、
実際そこから勢力が減退してるし、状況証拠もそれなりに多い
もともと上杉家の合戦記録は曖昧で残っているものが少ないだけに重要。

上杉家の記録だけでやろうとしたら、謙信はやたら生涯合戦数が少ない武将になっちゃうぞ。

北条側の言い分ってだけじゃなくてそれで所領を貰っている武将などがいるから正確って事。
捏造だけで所領まで与えるバカはいないわけで。書状で誇張してる類のものとは根本的なところが違う。

別に謙信が最強でもいいんだけど、あった事まで認めないのは意味無いよ、
もっとあるよ、謙信が何ゆえ強いと言われているかの逸話になる話は、
家督継承初期なんかもそうだし、それを存分に語ればいいじゃないか。
それが一度や二度程度の負けで揺るがないものならば、大した事でもなかろうに。
100戦近くもしてる猛将で無敗の武将なんて存在せんよ。そんな意味の無いところで意地張る理由は無い。
長尾景春や織田信秀みたいに負けようがなんだろうが執拗なところで実力を見せる猛将というのも
確実に強いと言える訳で、くだらん勝率なんぞにこだわるのは無駄。

ま、結局
信長も負けまくってるってことだな

城を落とせず撤退は敗戦に入れなくていいだろ。
これを入れたら、信長も信玄も謙信も敗戦の数が膨大になる。
そもそもちゃんとすべて記録が残っているのかも疑問。

砥石崩れや上田城の戦いみたいに、攻城軍が壊走した場合のみ敗戦とするのが妥当だろう。

第一次上田城の戦いね

>>853
勢力に影響が無ければそれでいいけど、
その結果その付近の勢力の減退に繋がるのであれば、それは立派な敗戦。
ただ攻め切れなかっただけで、その後すぐにまた来て今度は攻め落としたような場合は
負けではないだろうけど。

小口城の攻防は信長の側近だった岩室長門守を失ってるところから
敗戦としていいと思ったんだがだめかな？

>>846
正規戦（野戦）じゃなくて不正規戦（ゲリラ戦）だろ

>>851
臼井城の戦いを期に上杉家が関東から撤退してるんじゃなくて
その前の川中島の戦いの疲弊と、成田長泰などの私怨による北条方への降伏
その後の越相同盟による停戦が原因だよ

実際に野戦による大々的な直接対決などの撃退ではなく
謙信が出兵して北条方の城を落とし、越後に撤退
その後、北条方が領地を奪回するというパターンの繰り返しだよ

実際、それで謙信方では戦術的勝利とし、北条方では戦略的勝利とした
だから>>855のような言い方は明らかに誤解を招くから撤回した方がいい

そんなこと言ったら一向宗の正規戦なんてあるの？

天王寺でしょ。あれは真っ向勝負だと思う。

>>858
なんの話してんの？
川中島八幡原合戦は臼井城攻めより5年も前の話だし、越相同盟は3年もあとの話だよ。
どれかと勘違いしてない？上杉・里見連合軍が攻めた原氏との合戦だよ。

それで>>855は間違ってるとは思わない。本来合戦に戦術も戦略も無い。
その線引きも存在しない、勝ちと負けと引き分けがあるだけ。

>>853
俺もその意見には賛成だ
そもそも攻城なんて、そう容易く成功する訳がないし
それを承知の上で籠城側は城に立て籠もるんだし
攻撃側も、それを承知の上で城を包囲するのが常識だ

また当時の常識として、どんな堅固な城であっても孤立無援で
延々、兵糧攻めされたら勝てないという認識が当たり前であって
それを打ち破るには城外からの援軍や、攻撃側の撤退に繋がる戦略的要因
これらに多分に依存した戦術であるのは周知の事実
なので城を攻めきれずに撤退しても勝敗の評価にはならないと思うのだが・・

ただ、例外として徳川の上田城攻めに対する真田の戦術的撃退などを特出するのは分る

例外を作る意味がわからん。
大した差なんか無い。

つーか合戦てのが勢力と勢力のぶつかり合いである以上、
その後の結果が勝敗の総て。城攻めか野戦かなどでこだわってるのはゲームか漫画だけ。

それこそ同じく小田原攻めをして、戻っている武田と上杉で比較するなら、

上杉はその後、関東での勢力を多く失い、事実上撤収を余儀なくされてるので敗北。
武田は上杉と北条との同盟関係を切らせて、北条との同盟関係の修復に成功し、
優勢に運べてる点があるので、優勢勝ち。

と言える。同じ撤収でも結果が違えば勝敗も違う、当たり前。

>>863
差がない・・か　
ま、城を守り切るという目的ではね。

ただ相手が撤退するまで待つ他動的目的での籠城と
相手を打ち破って撃退する自動的目的での籠城では

その意味合いも困難さも比べ物にならないだろうね

そして、ただ籠城していればいいだけの状況なら
信長も昌幸も、皆、楽に籠城だけしていた事だろうね
しかし、それが出来ない状況・・
つまり、ただ籠城しても
相手が帰ってくれない時、守り通せない時

真田は自らの戦術的打開で徳川からの難を逃れ
北条は自らの全面的降伏で豊臣から滅亡させられた

差がない・・か

だから、昌幸は篭城戦の勝者で、氏政は敗者なだけだろ。
他も同様、撃退した奴は勝利で落とされた奴は敗北。

城が落とされなくても不利な情勢に追われて敗北する例もあるけど。
別に差は無い。

攻城戦において

落城＝攻撃側の勝利
攻撃側の撤退＝引き分け（もしくは攻撃側優勢）
守備側の撃退＝守備側勝利

これが皆の一致した認識だと思うよ

守備側の撃退と攻撃側の撤退に明確な差が無い。

全く衝突がないならともかく。

ただ、君の言いたい事は分る

籠城も野戦も戦略も全て、
領土拡大という目的の為の手段なのであって
最後に勢力を拡大した者が勝者だという考えだろう？

だから、最初に言ったんだ
君の考えや北条の方針と、謙信の信条は異なるから
議論しても平行線を辿るって・・

>>869
守備側の撃退とは、
攻撃側に対して、戦闘による多大な損害を与え、退却を余儀無くさせること

攻撃側の撤退とは、
守備側との戦闘による損害が原因ではなく、それ以外の要因で自主的退却すること

>>870
いや、そこまで大きな事を言ってる訳じゃない。

上田城合戦で言っても、領土的には寸土も得ていないが、あなたも言うように勝利となる。
それは他の城攻め失敗にも言える事で大なり小なり篭城側の能力によるものであり
勝利であると言う事に違いはないというだけ。

>>871
その被害の規模がゼロなら話もわかるが、多少でもあるなら、
その大小で決めるのはおかしい、他の要因が絡んだ場合は、その要因によるだろう。
采配能力の欠如により相手が勝手に自滅しようとそれも勝利には違いない。
だが和睦申し入れなどであるなら勝利とは言えない。

それだけのこと、大体どの合戦も他の要因が混ざる方が普通なので、それも考慮すれば良いだけのこと。
上田合戦にしても、徳川方の兵力から考えれば、多少被害が出ようが、
そのまま攻め続ければ勝てる可能性だって十分あるわけだが
情勢的にあそこでてこずる訳にはいかず、撤退を余儀なくされてる点もあるわけで。

それは第二次上田城合戦ですね
第一次は徳川方の完全な士気低下による崩壊です
そして、そうさせた直接の原因として
真田勢による戦術的撃退が理由です

いや第一次もそうだよ、他の要因なしならそもそも鳥居元忠だけで上野に攻める必要はないわけで。
そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
実際、徳川方も名のある武将がほとんどやられてないところを見ると、
被害は軍記物にありがちの誇張なのは疑いないわけで。

徳川信者の言い訳でよく使われる話、でも違うでしょ？真田の勝利でしょ？
現実問題で攻め続けることが出来なくなったのは家康自身が行けない理由も絡んだことなわけで。
他の篭城戦についても一緒、ゴチャゴチャと言い訳は見苦しいだけ。

ゴメン上野じゃなくて上田城の間違い。

>>875
>そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
家康は後詰に向かうも何も、はなから派遣した軍だけで勝てると思い込んでたし

いくらなんでも・・屁理屈としか・・

けど、まぁ、いいよ
北条もよく籠城した。ということで結論としよう
寝る

>>871
定義付けが甘い
ベトナム戦争は撃退？撤退？