【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

このスレは上杉厨の隔離スレです
織田厨お断り　ちなみに上杉厨は自演でいかにも大勢いるように見せますが実際には２〜３人しかいません
つまり、その２〜３人で繰り広げられる究極の自作自演自己満足スレ
それがこのスレです

( ´ﾟωﾟ｀ )

謀略に関しては、謀略が得意ではない武将がいたとしても、
それが必ずしもかかるとは限らない。謀略を見破る能力と、謀略を使う能力は別物だと思うんだな。

っていうか謀略で名が挙がる人物はほぼ例外なく「謀略を行った側」の人物、
見破ったことで有名な人物はあんま思い浮かばない。

ただある程度やれるからこそ見破れるってのはあると思うけど。

>>2
『自演で２〜３人に見せかけてる』の間違いです。どう見ても

また自演厨か。

そういえばこないだ信厨に複数使ってる奴がいたな。笑ってしまった。

>>1
乙。もっとも正しいランキングですね。

上杉厨乙。過去スレも貼らないところを見ると、よっぽど実績を元にした議論出謙信が相手にされずに悲しかったんだなｗ

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

前スレがどうのこうの言うのならまずリストから
山　　内　　一　　豊を外す事から始めようぜ

【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

前スレ

戦国史に残る奇跡の逆転劇・戦国三大合戦

桶狭間合戦……「海道一の弓取り」と謳われた今川義元軍二万（四万とも）を織田信長が二千の兵で撃破し義元を討ち取る。今川軍前衛部隊をどう信長がかわしたのかで奇襲説と正面突破説があり

厳島合戦……「西国無双」といわれた陶晴賢と毛利元就の対決。離間策等で陶の力を削いだ上で狭い厳島に偽内応の策で陶軍二万を誘引、これを五千の兵で撃滅して晴賢の首を取る

河越夜戦……北条氏の伸張に危機感を抱いた公方・両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦。へりくだった外交で相手を油断させて奇襲、上杉朝定等を討ち取り関東の覇権を決定づけた

＞両上杉軍八万余と言われる大軍を氏康軍八千が大破した合戦

苦笑

覆した兵力差からいくと北条氏康がダントツ最強か
七万の差をひっくり返したんだから
謙信が相手の時も十一万対三万で勝利してるから、八万の差を逆転したことになる
氏康疵の逸話もあり、進退を心得た知勇兼備の名将という感じがする

そんなことないよ。

勘違いしてる奴が多いが、８千で８万を退けたとしても、
それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

つまり、８千の突然の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却したってこともある。
北条の合戦も局地的な合戦で、少数の兵を生かした戦法をとったわけで、

本当に８万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が７万近くいたにすぎない。
最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。

どこから謙信が紛れ込んだのかは知らんが、両上杉と古河公方傘下の豪族の兵力は誇張されてるな。
武蔵、上野、下野、常陸、下総の大半の兵を揃えたとしてもせいぜい５万が限界だろ。

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、

＞最終的に謙信が勝ってるわけで、


(苦笑)

まさか・・・
>>16は川越野戦の相手「公方・両上杉軍」の「上杉」を謙信と思ってるんじゃないか・・・

>最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもあるわけ。
だとしたらここに謙信の名前がでるのも納得できる
ここまで無知だったか謙信厨
こんな奴ら相手に前スレで信長>謙信を説明してた自分に泣けてくるわ

まさに>>10

さすがに川越夜戦ぐらい知っといてもらわないと・・・・

桶狭間合戦……上杉謙信が、今川義元を牽制したおかげで、桶狭間で今川はびびって敗北

厳島合戦……大内軍が奮闘するも、上杉謙信の声援により勝利

河越夜戦……山内憲正を盟友の謙信が破り、北条を撃破！

三大奇襲合戦の3人は高評価でいいな

ID:RCmd9uKm
この人って病気なの？
それともネタ職人？

先生、日本海側から太平洋側をどうやって牽制するのでしょうか！？

先生、大内と言うより陶軍とするほうが適当ではないでしょうか！？

先生、盟友を裏切るなんて「聖将」とは程遠いと思われますが！？

先生、釣りにしても馬鹿過ぎだと思うのは気のせいですか！？


釣りをするにも格というものが(ry

大内を裏切った陶でも、元は重臣ですから。

http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html
みんな死んでるのにねー。ねー。

>>23
ネタであってほしいが、前スレを見てる限り病気の人。
ネタ職人というのは、隠していてもところどころに知性を感じさせるもの。

>>1
新スレ立て乙？・・・です。

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が 武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

そんだけ被害を与えても結局とられてんだろ。有り得ないぜ。戦場での勝利がこれほど戦略などに繋がらない人も凄いな。謙信は一武将としてなら恐ろしいだろうが大名としては疑問だな。

>>1
これなんだよ・・

ふと思ったけども、そのランキング、戦術四位の島津だけ名字表記ってのは四兄弟は四人で一人って意味なのか？

悔しいが認めざるをえない。RCmd9uKmが謙信公の再臨であること。
その1・・・基地外、病的、狂気じみた精神はまさに謙信公
その2・・・複数のIDで繰り返す自演はまさに車懸りの陣
その3・・・このスレを立てる電撃的な速攻はまさになぜ？
この板に名をとどろかせた彼はまさしく、相手にしたくないNo.1武将なのである。

>>32
下半身で合体してるから

島津だけは、鬼島津で異名を取るから、どうしても名字なんだよ！

>>30
戦術的には被害を与えたことが重要なの
そんなこともわからないの

戦術とはどれだけ突き進めたか、戦に勝てたのか、目的は何か、相手が誰だったのか？等も
重要な要素である。

ある局地戦だけで勝っても意味がないし、例えば２０００の兵を持っていて、２万の兵に勝てないと思ったら、
１０００で１８０００兵をうまくおびき寄せて、残りの兵で本陣２０００を突撃して勝利する手もある。

ただし、これが２万の兵を２千が打ち破ったわけではなく、あくまで１万８千は無害なので、
２万の兵を持っていた相手を、２千側が戦で勝った、というのが妥当。

あくまでこんな局地戦の勝利は一瞬に過ぎないので、根本的な解決をしなければ意味がない。

河越夜戦……1545〜1546(天文14〜15)に両上杉の連合軍を率いた謙信が北条と激突した戦
　　　　　　　　　北条軍八千の本陣狙いに圧倒されて、一時的に体制を建て直すために退却する一幕もあったが
　　　　　　　　　最終的に謙信が勝ってるわけで、一時退却は失敗してるわけではなく、成功でもある

これなんてファンタジー？
謙信厨って上杉マンセーのくせに山内上杉家も扇谷上杉も知らないんだな
無双にはでてきませんか？www

知ってるに決まってるだろ、バカｗ

釣られてんじゃねーよｗ

>>37
どこに逃げて行く１０００人を本陣空にして１８０００人で追い掛け回す馬鹿がいるんだ？

あ、逃げる事すらしないのか…
どうせ１８０００人も出さないからどうでもいいか

謙信は将軍としては超一流だけど、
大名としては二流だというのは認める。

後継者候補を二人も残してしまうし、
無駄に関東管領引き受けるし、村上氏
をかくまって川中島で時間と兵力を浪費
するし。

大名には家康の様に政治力が無いと天下
は獲れないよね。

でも、その義侠心が謙信公の魅力なんだよね。
戦に明け暮れた生涯だけど、決して暴将では
ない人間的魅力があるんです。

北条から養子を迎えてしまったのは失敗だけ
ど、それもその子を不憫に思っての事だし。

不憫な扱いされてたっけ。

最近は謙信が上洛して信長と対決するつもりだったかは
否定されがちだが、本当に天下を信長と争うなら
北条となんらかの手打ちをしとかないと無理。

関東管領は無駄だったなほんと。

つまり、こういうことだ。
カオスの展開という奴だ。

上杉謙信の戦国中期の時代は、勢力的に強い大名といえば、
武田信玄、北条氏康、今川、大内、尼子、大友あたりだった。

その程度の大名は、上杉謙信の規模と戦術があれば、退治できるし、
いつでも撃退できるほどの自信と経験はあった。

謙信の戦経験と戦術を用いれば、容易なことだろう。

しかし、その規模が信長によって拡大されると、さらに拡大した
その勢力を抑えるカオスが必要となった。
大抵、勢力拡大というのは、支配欲と血を流して戦いたい本能によって、
残酷な行為をするウイルスのような存在と、それを治安維持するために、
秩序を守るための存在と両方が入り混じっている。

今までは越後の規模で対応できたが、中央拡大によって、さらに大きな規模を拡大しないと、
簡単に戦に勝って周り、及び中央政権の秩序の維持は難しいと判断した。

よって、上杉謙信は領土拡大は、必要不可欠であったし、京都で勝敗を決することも必要だったといえる。口だけになってしまう。能登への進出はそれを想定できるものであったから、京都上洛での天下決戦は有り得た可能性の方が高い。

黒田官兵衛(如水)が一番最強だ
奴がいなかったら、秀吉の天下統一はなかっただろう

はぁ？黒田？？？
秀吉に天下を獲らせたのは山内一豊だろ！！常識的に考えて・・・

必死に両上杉についてググる>>39ﾜﾛｽww
少しは賢くなったかな？www

信長・元就・家康・秀吉は別格という意見が良く出ていたが。
氏康も別格クラスに加えて差し支えない戦歴だよな。万単位の兵力差を生涯で何回も逆転して勝利してるんだからまさに最強クラスの名に恥じない。

奇跡的な逆転劇というのは戦術部門の評価とすべきでないの？

>>51
そうでも無い。

厳島の戦いなら、合戦当日の奇襲は当然戦術だが、
それ以前に狭い厳島に相手をおびき出すために宮尾城を建設して
おいたり、伊予水軍と同盟したりと戦略がその前提にある。

「別格」は信長、秀吉、家康の三傑のみだよ。戦術を含め総合部門で、彼らは日本史上の偉人だ。
戦国武将としての名将は、メジャーどころの上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、島津義弘は無視することはできない。
無論、マイナーどころの元就、氏康も名将の名に恥じることはないのだが、実態は前田利家あたりといい勝負だろう。
戦術的な武将の強さは、局地的な破壊力では本田忠勝、水野勝成あたりだな。
まあ、島津と上杉が万単位の指揮で図抜けているのは言うまでもないこと。

お前・・・前田利家あたりといい勝負って・・・本気で言ってんのか？本気で言ってんならm9(^Д^)プギャーーー

氏康と利家が同格とかｗ

笑ってしまうよな。

石田三成と徳川家康の戦いのように、

超少ない領地での石田三成でも、勝てば天下を狙えるのだから、でかい戦いまで持っていけば、
十分にひっくり返せる。
一度勝ってしまえば、とんとん拍子に滅びるよ。

上杉謙信は上洛して基盤を作ったのだから、
中央での全軍での信長との戦いに勝てば、残ったのは籠城して守る部隊ばかりだから、
あっさり滅びるよ。
もし、負ければ織田信長との越後防衛線に移る。

日本語で（ｒｙ

ID:PFya8SdS
この子は何でこんなに日本語が不自由なんだろ？

>>51
出て無いよ。
お前が一人で毎日書き込んでるだけｗｗｗ
正体バレバレだぞタコ

天下厨の大好きな３人についてランキングしようか

家康＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞信長

誰も異論あるまい

どうみても安価間違ってるのは気のせいかね。

>>60
異議なし。

ってか、わかりきってることだから、次の議論へ。

家康と秀吉
よく昔は２人は比べられたが、
>　は能力的なもの、家康は総合的に全て能力が優れていたのに対して、
秀吉は、一芸のみで成り上がった。もちろん、能力は全て優れてはいるのだが、
特に優れている智謀のみで成り上がった。家康は全て軒並みに優れている。

もう一つの>　は跡継ぎ問題。大阪城で万全に城を作り、万全なお金と家臣を持ち、
万全な体制を取りつつ、慎重に慎重を重ねた智謀で、９９％を自分の代で作り上げたが、
残酷な行為を数多くしたこと、秀長と利休への扱いが特に影響を与え、他大名や家臣の信頼を損なった。

この一手以外は二人は、特にお互いに一歩も譲らないほどの優秀ぶり。

>>53
↑
このバカは今までのとは種類が違うのか？

>>56
関ヶ原の合戦の総大将は毛利輝元であって、
初めに合戦を始めたのは上杉景勝。
いずれにしても三成の天下ではないよ。
豊臣の安泰はあるかもしれないけど。

謙信は生涯で最大規模の動員を行い、
まず関東を完全に掌握して、その後に
京都へ向かうという事を言っていた。

しかし、これは謙信の多く使うブラッフ
だったと思えます。
関東を制覇してから、そこから西上する
とはいくらなんでも兵站が長すぎる。

関東を制覇するという名目で兵を集めて、
一気に西上する作戦だったんだのでしょう。

しかし、たしかに北条を完全に倒すか、手打ち
をしておかないと、西上作戦中に北条から越後
を突かれる恐れがあるから、どういう計画だった
かが不明なんですよね。

関東大出兵は、実は本当に北条狙いで、その後に
一度引き上げ、間をおいて今度は西上作戦という
計画だったのかもしれません。

手取川で大勝してから、後に信長に雌雄を決する
という意志を示したというのは、文証が残って
いるのでしょうか。

馬鹿だなあ。北条倒して西進するなら、血が好きな信長と変わらないだろうが。
変に小細工しないで、能登から西進だろ。

謙信は、秩序維持のために動いていたのだから、
武田に関しては、一回目はけんぶつ、二度目以降は侵略戦争に腹を立てて、
首を取りに言っている。

北条に関しては、両上杉の名目の義で参戦して、一回目は関東領域を全部取り戻して、
関東管領になること、二度目以降は、思った以上に氏康が優秀だったので、
首を取りに籠城戦まで持ち込んでいる。氏康は首一枚でつなぎ止めただけで、勝ったのではなく、敗北を逃れたにすぎない。

どちらにせよ、目的を達成したら、全軍撤退が謙信の目的。

このスレってなんで謙信中心なんだ？
家康をもっと出せよ
野戦の天才なんだぜ？

信玄に、糞まみれで敗戦したのがイメージ悪くしてるね
ま、確かに弱くはないし天下３人の中では一番野戦も強いと思う
しかし所詮は天下３人の中で最強というだけ

他の豪の者の中では、とてもとても・・
ま、上位２０には入ると思うが

>>67
小田原城どころか、北条家直轄の城はどこも落とされてないっての。
関東管領の意向を盾に反北条方の戦線の連中が一時的に寝返っただけ、
でも統率しきれず途中でほとんど瓦解。

それでも数はいたから、先に野戦に持ち込めれば勝てたかもしれないが、
氏康はそんなの一切相手にしなかったというだけ、ここで固執して小田原を力押しなんかしたら
四方の支城から一気に後背を衝き袋叩きに出来る地形になってるのが関東の北条支城網、
かと言ってもはや大軍を支えている時間的余裕も無く仕方なく街焼いて帰っただけ。
義が聞いて呆れる。

あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は５千の場合の最強は

１．島津義弘
２．上杉謙信
３．真田昌幸
４．水野勝成
５．雑賀孫市
６．島左近
７．島津家久
８．本多忠勝
９．立花宗茂
10. 山縣昌景

あくまで俺の独断だが、場所は関ヶ原、兵数は１万の場合の最強は

１．上杉謙信
２．島津義弘
３．真田幸村
４．黒田如水
５．武田信玄
６．竹中半兵衛
７　太原雪斎
８. 加藤清正
９. 立花道雪
10. 吉川元春

水野、雑賀、山県、家久は１０〜３０へ
↓
柿崎、飯富、大谷、義弘
と入れ替わり。

５０００は福島正則は必須。左近を１１位へ。
半兵衛は少数部門へ。
変わりに本多忠勝を１万候補へ。

昌幸と幸村は１万と５千部門で入れ替えた方がいいかも。

>>67は歴史だけじゃなく、国語からもう一度勉強しなおしたほうが良い。

私が言っているのは、謙信が最後の大動員をかけた時の名目が関東大出兵
となっていたが、それはブラッフで一気に西上作戦が実際の計画だったろ
うと言う事。

ただし、北条を完全に倒すか手打ちをしておかないと、背後を突かれる恐れ
があるから、実際に関東大出兵で北条を先に完全に倒し、その後越後に引き
上げ、時間を置いてから今度は本当に西上戦という計画だったのかもしれな
いという事。

謙信が言っていたように、関東大出兵で北条を倒してから、そのまま西上戦
に持ち込む事は無理と言ってるじゃないですか。
よく読めよ、馬鹿。

ID:PFya8SdSってマジで厨房？てか基地外？
前レスで両上杉知らなかったのに＞３９で知ったかぶりで急に＞６７で偉そうに両上杉を語る。

前々スレでもそうだったよね？このアホ。
資料にも色々あるのを知らずに怪しい資料ばかり出してきて一次資料を出せと言われて
「資料の重要性なんて関係無い」みたいな発言して。

とにかくその場しのぎな知識丸出し。
ゆとり教育の影響か光栄の影響かそれとも小説かなんかの影響なのか…

どんな資料読んだら上杉が最強になるんだ？信長の野望くらいか？
謙信が義理に厚いとかマジ笑えるんだけど。
せいぜい歴史群像系の本でも読んだんだろうな。

全てにおいて　　信長・秀吉・家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他は確実。
こいつに反論するとすぐ天下厨とか言われるが信長が１位じゃなくても良いが上杉だけはマジでありえない。
謙信ごときはベスト３０〜５０位くらいが妥当。
関東甲信越が最強で強敵ばかりに囲まれて信玄と謙信は不利とかも意味わからん。

畿内の大名や朝倉はカス扱い。
マジで勉強してから来てくれ。
朝倉や本願寺をカスと言う意味がわからん。
ただの勉強不足にしか思えん。
ゲームのやりすぎ。

ID:XZqvYQuj　←本日の信長厨です。皆さん相手しないように。

ID:9senzoM+はニートの謙信厨。
基地外なのでスルーの方向でwwwwwwwwwwww

つまり、最強は別格枠の元就・氏康・信長・秀吉・家康の誰かってことだ。
しかしこの五人の間ではどの部門の実績を重視するかでかなりばらつきが出る事確実。
天下を取ったという成果を重視するのか、万以上の兵力差を何度もひっくり返し豪腕を見るのか……かなーり甲乙つけがたいことになる。

>>75
正直、北条を倒して背後を固めてから織田なんて
ずいぶん大雑把な計画だな。
信長と家康は北条と結んでたんで、謙信が関東に出れば
逆に柴田が加賀、越後に攻勢をかけるんじゃないか？

武田は長篠の戦いの後弱体化して、家康とやりあうのでやっとだし。
織田と北条のどちらかと一時でも和睦しないと謙信も身動きとれないよ。

そりゃまぁ謙信は足利義昭に上洛を求められた時も、武田を滅ぼしてから北条と和睦して上洛しますなんていって結局何もできなかったぐらいだから
謙信贔屓曰く『信義のために戦ってる』割には将軍家を立ててないし、自分を頼った関東諸侯をあっさり北条との同盟で見捨てている。戦略的には生涯迷走しつづけている
かなり滅茶苦茶やってるよ

>>80
確かに北条を完全に潰してからなんて机上の空論も甚だしいな
ゲームじゃないんだから・・・
上杉に北条滅ぼすなんて国力的に不可能だろうに
謙信があそこで死ななくても関東・北陸で小競り合いを繰り返してただろうな
織田を破って上洛or北条滅亡なんてどんな妄想なんだ

一番ひっくり返した戦力差がでかいのは朝倉宗滴ではないか
一揆勢３０万を１万で撃破したんだ。一揆勢１０万説が本当だとしても９万の差を埋めたことになる
もっとも戦の経緯を見ると一騎打ちを呑気にやっていたりと（一揆、といっても越前を追われた豪族とか国人とかの武士がかなり含まれていた）、問答無用の激戦というわけでもなかったようだが

謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ。

武田と北条と一揆衆の間を行ったり来たりしてたから。

最初から北条にしぼってきっちりやってれば、氏康は小田原で首をとられて晒されてた。

家康は景勝を屈服させた。

秀吉は景勝と和解した。


あとは全員負けてたからカス。信長なんて謙信が怖くて一度も自分から出兵しなかったんだから、永久に負けることはないね。

> 秀吉は景勝と和解した。

臣従してるだろｗ
屈服だ。

>>84
まてまてｗ。小田原で首取りどころか謙信はそこで敗北してるじゃんか
根本的な原因は、略奪と奴隷売買で軍資金を稼がざるを得なかった謙信軍の時代遅れの体制
長期戦を完遂できたのは七尾城攻めぐらいで、しかもこのときですら一度は退却中断を余儀なくされていた

>>84
だから小田原の前に主要支城の一つでも取ってから言え。

軍事システムの改革という点からみれば、秀吉が一番か
専任の奉行を責任者に補給を一元化したり
当時は着到状（軍役に応じたかどうかの確認書）しかなかった時代に陣立書（行軍順から配備まで明記した作戦指令書）を新たに発給するようにした
豊臣軍が大軍を動員できたのはこういった改善のお陰
信長も補給専任者を宛てたりしてたけど、ここまで徹底はしてなかった

>>83
一番の問題は一体どこから１０万やら３０万やらといった軍勢が沸いて出たかということだ

>>90
加賀が百姓持ちになった国一揆の時には２０万が集まった
例によって非戦闘員も含めた総数だろうがな

謙信って弱かったんだな。せいぜい中堅大名か('・c_,･` )

そんなに謙信を意識しないでよｗ

怖いのはわかるけどｗ

段々、無知な謙信厨を有識者が弄ぶスレになってきましたなww
>>84
例え万歩譲って、謙信が北条潰せたとしても
>謙信が北条を滅ぼせなかったのは、あっち行ったりこっち行ったりを繰り返してたからなんだよ
これじゃ、謙信頭わるすぎるよね？ww
謙信厨は謙信擁護しようとしていつも逆効果なことばかり言い出すから困る

29>>94

私は謙信厨ですが、謙信に戦略、政治力が不足していたのは
事実として認めています。

北条氏康が、「謙信は戦は一番上手いが、人の上に立つには
気持ちが小さすぎる（大局が読めない）。」
と言い残しています。

つまりバカって言ってんだよ。

不器用って言ってるんだよ。日本語学んで来い。


これだから、信厨は・・ｗ

おまいら、とりあえずスレをまともに機能させることから、始めませんか？

>>98
ここは上杉厨隔離スレですから次スレは↓
戦国大名ランク付けスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165627429/

>>97
お前が氏康の言葉を語るな、つーか北条家を語るな、勝手に謙信ﾏﾝｾｰしてろ。
その流れで信長をどう言おうが知らん、好きにしてくれ。

その戦も勝頼のが上！

NG推奨：ID:vQsJD2z5

信長厨は頭が悪すぎるんだよ
なんでもかんでも信長が最強でないと気が済まないバカ
それが信長厨！ｗｗｗｗ

さて、天下厨のバカはほっとくとして真面目に議論しようか
主従を同列に扱うのは無理があると思うが、どうよ？

島津義久と島津義弘では役割が違うだろ
真田昌幸と真田幸村も違う
豊臣秀吉と福島正則（加藤清正）も違う
上杉謙信と柿崎景家も違う
徳川家康と本多忠勝（井伊直政）も違う
武田信玄と原虎胤（山県昌景）も違う
織田信長と柴田勝家も違う
扇谷定正と太田道灌も違う
北条氏康と北条綱成も違う
伊達政宗と伊達成実も違う
大友宗麟と立花道雪も違う
毛利元就（輝元）と吉川元春も違う

概ね戦術は最前線を任され経験豊富な後者が上で、
前者は主君として政戦両略が仕事だった
ここ重要

>>104
なに当たり前のことを偉そうにダラダラ書き並べてるの？

道灌はその例にそぐわないと思うが。知らないなら余り名を出さん方がいい。

昌幸と幸村は常にセットで動いていたから、同列にしてもよろし。

お前は少なくとも本能寺の変後も知らないのか。

もっとも忠実な能力は、すでに武将風雲録で決定してる。一部を除き、

政治　１、毛利　２、秀吉
謀略　１、秀吉　２、毛利
戦術　１、謙信　２、幸村　３、信玄　４、家康（修正後）　５、半兵衛　５、勘助
魅力　１、将軍
総合　１、家康　２、信玄　３、信長
忍者　１、半蔵　２、小太郎　３、百地

あとは、後世の奴のわがままな雑談ってことで。

バカは帰れ

誰かこの光栄厨をなんとかしてくれ('A`)

>>111
仕方ねーだろ
ここは上杉厨隔離スレなんだから

秀吉って10年かからないで天下統一したんだから凄すぎ

>>109
総合に一豊入れたほうが良い

>>112
明らかに脳内は歴ゲー板だな。
痛すぎる。いつも根拠無く言い切るしw

おいおい上杉厨いい加減にしろや
お前らの都合のいいようにデータ作り変えるじゃねーよカス

>>115
正直言って、歴ゲー板の無双厨だってもうちょい知識あるってｗ

知識知識と偽ってる馬鹿ｗ

並べてみれば、信厨なり

白現

相変わらず理解に苦しむ文章だ。
上杉厨にちなんで越語と呼ぼう。

だって、コイツのＩＤ見てみると、

戦略戦術謀略全部１位に信長持って来てる、馬鹿だもんな。ごまかしても無駄。

>>112
おいおい、隔離スレってことはあれか、
俺の知らないどこかできちんと最強武将について議論されてるスレがあるってことか？

謙信>信長論者に質問なんだが

・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？

・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな

・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが

・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？

・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も

・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？


長文になってしまったが答えてもらえないだろうか
納得いく答えを頂ければ信長論者も大人しくなるはずだろうから

戦術最強って義弘だろ？

>>122
>・手取川の合戦において織田の部隊が上杉の部隊に敗れたのは事実だろうが
　織田家の高級将校は一人として戦死していない
　これは手取川の戦が小競り合いでしかなかったと考えるのが妥当ではない？
　この戦闘後も織田家は加能南部(美郡・江昭郡)を抑えていることを見ても謙信の大勝とは言い難くないか？
↑
戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

>・総勢十一万もの大軍を擁した対北条戦では氏康の前に撃退されている
　これは敗戦ではないのか？
　確かに小田原まで肉薄した手腕は見事だけどそれ以後も北条の有力な支城はまるで落ちてないよな
↑
北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

>>122
>・領土拡大率で語って申し訳ないが信長の滅ぼした大名家の数や陥とした城砦の数、勝利した夜戦の数は
　謙信にも勝りこそすれ劣らないと思うがどうだろうか？
　それぞれその地方で強盛を誇った勢力を相手にしている点からも謙信>信長は当てはまらないと思うんだが
↑
領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

>・信長は敗戦が多いというが実際信長が指揮を取った戦いでの勝率は決して低くはないんじゃないか？
　配下の敗戦を主君に還元するなら謙信や他大名にもそれを適用して考えるべきじゃない？
↑
それは当然、考慮すればいいけど、問題は
勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
という考えの人間も少なからずいるという事だね
信長は果たして、どうだったんだろうかな？

>>122
>・ひとつの合戦で優劣をつけるのは適当ではないと思うが
　信長の桶狭間合戦に比する大勝は謙信には無いんじゃない？
　付け加えるなら天王寺砦の戦も
↑
寡兵で大兵に勝つのは、確かに武勇伝としては素晴らしいと思う
しかし疑問に思う。寡兵をもって大兵に勝つ事を優劣とするならなら
信長はずっと少数の兵だけで相手に大勝してれば良かったじゃないか？
でも信長はそうしてない。何故なら、戦には様々なケースがあり
寡兵でも勝たなければならない場合、大兵でも勝たなければならない場合、互角でも勝たなければならない場合
つまり、どのような局面でも「勝つか負けるかだけ」が大切であって
兵力差を覆すという内容は、戦略的にそうならざる負えなかったという結果でしかないからだ
なので信長の桶狭間は、勝ち戦の中の一つという意味しか持たないと思うよ

>・信長の対上杉外交はよく引き合いに出されるがそれに乗せられて織田家の勢力伸張を許したのは
　謙信にとってはマイナスであれプラス評価にはならないと思うんだが？
　それに畿内を押さえるのに必死で尚且つ四面楚歌の織田家にとっては相手が謙信でなかろうが
　やはり敵を絞るために遠方の敵は懐柔するのは当然じゃないか？
↑
それは当然、戦略なので信長の取った行動は正しい
謙信においても思惑が合致しての協定なので双方、異議ないんじゃないかな。
しかし仮に当時、双方が本格的臨戦態勢になったとすれば信長が負けたとは言わないが
圧倒的に戦略的不利な立場に追い込まれたのは事実だろうね

> つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

兵隊も兵糧も装備も無料じゃない。
ゲームや漫画じゃあるまいし、戦で勝つのが格好良い！なんて言ってられないのよ。
ましてや、兵士には命がある。
ゲームじゃあるまいし、お金を払えば幾らでも兵隊を補充出来る訳じゃない。
複数の地方領主の連合であった大名があまりに大きな損害を出してしまえば
離反され他の大名に付かれる可能性もある。
戦略も糞も損害を出さずに領土を広げようとするのは当たり前の事。
無闇に正面衝突を繰り返すのは“無策”であって戦略とは呼ばない。

信玄や謙信が信長の部下相手に勝利できたのは、畿内での騒乱とか松永謀反とかの織田方の要因で兵力動員の端境期にたまたまぶつかったから
もしフリーハンド同士で対決したら、それまでの戦歴や国力からいって潰されていた
長篠合戦の敗者の名前が勝頼から信玄・謙信に変わった、というのがオチだろう
根本的に略奪と人攫いで軍財政を賄わないといけない地方の中世的大名と、畿内東海を握った近世化大名との間には埋め難い差が既についていた
信玄・謙信は本当に幸運な大名だった。三河一国＋分国一つ程度時代の家康に勝ったお陰で信玄が称揚され、そのお零れで謙信の株も上がったことが示すように、実力はともかく虚名に恵まれた二大大名といえる

信長本陣は三好が攻めてきたらそれ抑えるために
本願寺発狂したらそれ抑えるために
浅井・朝倉がちょっかいしてきたらそれ抑えるために
縦横無尽にかけまくって一つに絞り込めなかったもんな
それを突破した信長はやっぱすごい
謙信とか圧倒いうまに領土全部とられてるよ

>>127
なので謙信の取った方針は戦略ではなく思想と言っているが・・

それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

>>130
現場で負けてるじゃないか
信玄に負け、氏康に負け一揆は倒せず身内の謀反さえ伊達の仲介が無いと抑えられなかった
戦略眼が無くて勝てるほど戦は甘くない
むしろそんな杜撰な戦争してて滅ぼされなかった、という面から見れば紛れもなく奇跡の人だが、実像は最強から程遠いじゃないか

>>131
さぁ？
君が偏り、凝り固まった意見で通したいなら、それでいいんじゃない？
信玄に負けた？　北条に負けた？　身内の謀反？（じゃ、信長は最低ランクの大名なのか？）

史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
どうぞ、お好きなように

>>130
> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。

これは、「戦略」というより寧ろ「思想」に近い、という時の表現であって
「戦略」では無く「思想」という事を言いたい時に使う表現ではないよ。
日本語は難しいかもしれないけど覚えておきなさい。

> それと、君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね
> しかし、君の中の戦略性についての定義は間違ってはいない。これは認めてあげる

俺はね、常識的な考えを言っただけ。
善悪なんて関係ないし、言ったつもりは無いけど、どこでそう思ったんだろう？

大きな被害を出さずに領土を広げるのは戦略でも何でもない当たり前の事で、
無闇に戦闘を繰り返す愚行と並べて論ずるのはおかしい、という事。

> しかし、だからこそ言っているのだ。「謙信は最強だ！！」とね
> 何故なら、そんな戦略性を一切度外視した方針、思想にも関わらず
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
> その理由は現場では負けない。戦術的には最強だったという理由しかないでしょう？

それは話が飛躍しすぎｗ
謙信が何故大きな被害を出す可能性がある正面衝突を繰り返す事が出来たのか？
という事の一番の理由はその資金力だと思うよ。
お金儲けは上手だった。

最強候補は別格の五人の誰か。偏った謙信厨はお帰りください。「川中島では追い払われたけど損害を与えたから実質謙信勝利」なんていう謙信厨しか通じない最強論をいつまで振りかざす気だろ？

>>133
そりゃそうだよｗ
最初から謙信の戦略性の有無、真偽なんか問うてる所じゃないんだから
信長は戦略的に領土拡大を目的としていたが、謙信はそうではなかった
だから戦略や領土拡大などの論点は噛合わない。　と、言ってるのに

君がそんな文面も内容も理解出来ずに、戦略的に糞だと絡んできたんだろ？
それも酷く感情的なモラルを持ち出して・・
そんな君の理解力のなさ、趣旨違いの反論をどうして僕が、辻褄合うように説明しなければならないんだ？
君が無能だから、最初に意味を履違えただけじゃん
もう１度、理解できるまで文脈の流れを読み直せよ

>135
嘘つけ。領土侵略が目的じゃなかったら、例えば占領した北上野に北条氏などの部下を入れて領有したんだ？
妄想を根拠に謙信最強！反論してくるやつが異常！とかいわれても
つ鏡　としか(　＾∀＾)

>>133
>>127然りだけど、自分で気付いてないかも知れないけど
そもそも君の文面や主張は、感情的すぎるんだよ

で、もう一度言うけど
「君の中の善悪の定義と、謙信の方針は一切関係ない。これだけは冷静に整理しといてね」
君が考えるであろう、一般常識ともね！　分った？
指摘されたことは一考する癖をつけた方がいいよ
君は決して理解力のあるタイプではないのだから、話の趣旨や論点がズレルんだよ
かなり説明しづらいというか、面倒くさい

ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

えーとね、分かり易く言うと無駄に戦闘を繰り返したのは
“戦略”でも“思想”でも無く“無策”なだけだって事を言いたいんで、
別に戦略的能力に劣るから謙信より信長の方が勝っているって言いたい訳じゃ無いんだよ。

> 戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。
こういうのは美化し過ぎって事。

で、
> 戦略的、政略的に有利な状況で挑んでくる敵に負けなかったのだから！
戦闘を長期間維持出来たのは戦術的な能力というより、
資金的余裕から来るものであってこれを以って「上杉謙信最強」というのはあまりに乱暴。

分かったかな？

ところで、あんまり感情的になるなよｗ

> ただ一つだけ。謙信が国力を充実させたが故、度重なる戦を可能にしたのは正解だよ

おや？
分かってるじゃない。
そういう事。
戦術的に優れていた事の証明にはならないって漸く理解出来たかな？

謙信の越中侵略の理由なんて「椎名氏が信玄と仲良くしてるから」なんていう言い掛かりに等しいものだし。謙信も当たり前の戦国武将で侵略大好き
実像は何度も負け、家臣団の統制に苦労した普通の大名の一人
そして氏康らのように劣勢を逆転したような素晴らしい手腕を示したことは生涯無い。逆に１０万の大軍を率いながら3万の氏康軍に負けている程度。だから最強候補ですらないというスレの流れは正解

×椎名
○神保

>>124
>戦の規模、目的を述べたら話が平行線を辿るだろうから、要点だけ論じよう
>つまり君は、手取川の戦において上杉軍が織田軍に勝った事は認めるんだね？

それに類する戦いはあったと思われるが、それを信長対謙信にするには無理がある
謙信の書状にのみその存在が確認されることから上杉による誇大宣伝であることは疑いない
そのような戦いのみで謙信>信長は無理があると思う


>北条に散々やり込められてた関東諸豪族をまとめたのが謙信で、その数が１１万だね
>では、その軍に対して北条はどのような戦略に出たのか？と、考えれば謙信が負けたという結論は如何かと思う
>勝ったとは言わないが、そもそも戦自体避けられたという結論が妥当かと・・

その後、謙信が逃げ帰るとその関東諸豪族は再び北条に帰順してるな
そもそも彼我の戦力差が懸絶してる状態で氏康のとった籠城は当然の選択
それは謙信の武力を恐れたのではなく兵力を分析した冷静な判断だよ
君の理論だと籠城での勝利というのがなくなるが？
「十一万という大軍勢を擁して北条氏康を攻めたが、陥落を諦め退却
　その後、付き従った関東諸豪族も離反、北条により獲得した領土を奪われた」
これはどう贔屓目に見ても完敗だろう

>>138
君が感情的になってる、己に気付いただけでも誉めてあげるよ
そう。冷静にね。内容がなくてもいい、無能でもいい
ただ、頭を冷やして冷静に物事を考えられるように努力しなよ

国力の充実は謙信の政治的評価を高める一方
領土を拡大する戦略性との関係性はないんだよね
では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？
その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

分る？
上辺だけでしか物事を見つめれないと、その目的にまで発想がいかなかったでしょ？
そういうことだったんだよｗ
決して、偶然、金持ちだったから戦が出来たという安易な発想はしないようにね

別格の最強五人のうち、万以上の兵力差を戦場で埋めて勝利したのは氏康・元就・信長の三人
うち、信長と氏康は二回もそんな奇跡的勝利をやっている
ただし信長の二度目の天王寺合戦の場合は、包囲突破こそ一万五千対三千だったが包囲網内の明智らと合流後は互角かそれ以上の兵力を相手より持っていたことになる
つまり純然たる劣勢（万以上の兵力差）の挽回・勝利二回の氏康こそが戦術最強となる

>>125
>領土拡大や他大名を滅ぼした数で考えるなら当然、信長が優れていたと思う
>では、領土も拡大せずに、滅ぼされかけてる大名の為に戦ったという点ではどちらが優れているだろう？
>信長が領土拡大するのは戦力増大の為、相手に圧倒的兵力差で戦に臨む為だよね？
>つまり戦う前に勝つ戦略だよね。けど謙信は戦う前に勝つ戦略ではなく
>戦って勝つ戦略・・というか、思想なんだよね。なら、領土拡大は両者の論点として噛合わないね

謙信の越中、能登、加賀に対する侵略はどう考えてるんだ？
謙信が滅ぼされかけてる大名の為に戦ったことって何をさしてるの？
謙信が領土欲の無い義に厚い武将ってのはそれこそ実像からはほど遠いと思うよ

>それは当然、考慮すればいいけど、問題は
>勝てる戦には自ら出陣するが、勝てない戦には手下を派遣する。または回避することに全力を注ぐ
>という考えの人間も少なからずいるという事だね
>信長は果たして、どうだったんだろうかな？

織田家の状況を考えればどの戦場にも信長自身が出馬するなんて不可能だろ
それでも自ら兵を率いた戦ではほとんど勝利をあげている

謙信の部下だって神保長職に神通川の戦いで負けてる
謙信自身は兵力の優勢を持って城攻めで神保に勝ってるが野戦はやってない
これを持って謙信が神保より野戦で弱い、とか言われたら泣くだろ？ｗ
謙信厨は自分の論法を適用されても認めないタチだし

>>142
君さぁ・・
「長文書いてすいません。納得行く答えが来れば信長厨も黙るはずですから」
みたいな公平の立場を装った質問の仕方しておいてさぁ
回答に対する返答は、
論理性の欠片もない、好き嫌いだけの偏り切ったお粗末なものだね
「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
と言いたいなら、そう言いなよ。その臆病なやり方にイラっと来るし
自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない？

>>143
よしよし、良い子だ。
そう。
上杉謙信は戦術能力が特別高かったから戦いを多く行えた訳じゃない。
資金力が豊富だったから。
今日はそこまでは勉強できたね？
勿論、偶然金持ちだった訳じゃない。
人身売買を含めた貿易等、商売上手だったみたいだね。

ただ、侵略はしようとしたけど十分には出来なかったというだけだけどね。

結局、どういう面が謙信>信長なんだ？
イメージに囚われないで戦歴だけを見ると「兵を率いて敵を破った回数」
「自ら滅ぼした勢力数」比べるべくも無く信長なんだが・・・

>>147
お前のレスのどこに論理性があるんだよｗ
この基地外ｗ

つまり、このスレ的な戦術最強は、
氏康＞信長＞元就＞＞＞（万以上の劣勢逆転の壁）＞＞＞家康＞秀吉＞（別格の壁）＞その他の大名
って結論か。

>>147
>自分のした質問に対する回答貰ってんだから
せめて最初に礼の一つでもするのが当たり前なんじゃない

ああこれはごもっともです
失念してたよ、申し訳ない

>「最初から信長は負けてない、北条は絶対に絶対に勝った」
こんなことは言ってないが・・・
客観的に見て手取川を謙信の大勝とするのは疑問
それを唯一のソースに信長>謙信なんてできなと言ってるだけ
君から見て北条戦は敗北じゃないのか？
例えば真田の上田城の戦いも家康は負けてない、撤退しただけだと仰るの？
じゃあ、古今東西問わず攻められた側に敗北はあっても勝利はないんだね？

>>148
良かったね
論破されたのを誤魔化す事が出来る状況になって

でも、結局鍍金が剥がれて
ただの荒らしの信長厨に戻っちゃったね
ま、何一つマトモに反論できてなかったし
君には最初からソレがお似合いだよ

連日出没してるのって謙信厨じゃなくて。アホなこといって叩かれたいマゾじゃないの？なんかキモイ……

どう考えても君の方が理論的じゃないんだが

>>143での
>では、何故、他国を侵略せずに自国の国力充実だけを計ったか？

加賀・能登・越中に対する侵略は無視？

>その理由こそが、戦略を度外視しても戦を可能にする手段。思想の現れなんだよ

そんな根性論であんだけ戦争できるわけないじゃん
百歩譲って謙信に領土欲が皆無だとしても部下の将兵は？
武士は知行を増やすことを願って戦に出る
謙信に部下がついていったのは彼にも人並みの領土欲があったからでないか？
まさか謙信軍は謙信のカリスマによって統率された清廉無比の軍隊だったなんて言わんよな？

>>152
史実での上田城攻防に関しては真田の勝利だね
その理由は徳川の力攻め失敗による撤退だからね
でも兵糧攻め失敗での撤退だったら双方引き分けだね
勿論、武田に上杉領を攻めてもらって撤退させる北条の戦略なのは分っている
けど、だからこそ
その小田原城攻防に関しては両者勝敗はつけられないよ

>>155
事実そうだからね。
その根性論というか宗教的とも言える方針で家臣団が命を奉げてたからね
だから謙信はすごいんだし、普通の尺度で判断できないんじゃない
川中島の合戦後も上杉家は感状一枚だよ？
そりゃ、北条や本庄が謀反起こす気持ちも分るよｗ
でも、それでも機能していたし、強かった。
その理由を考えれば、やはりカリスマ性としか結論が出ないんだよね。
ただ、君の言う通り謙信も後半生、
戦略転換で北陸の領土経営に乗り出してるのは事実
もっと早くから、そうしろよ！　とも思うけど
ただ、最初からそうしてたら、あれほど強い軍団になってたかも、また疑問
結局、人間ってのは損得は勿論大切だけど、それ以外の価値観もあるんじゃないかな
謙信はそれを利用した。信念というか、アルカイダ的発想を家臣に植え付けたみたいな・・

＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄
＞史実を一切無視して捻じ曲げ、事実を考慮する姿勢もなく
感情だけで一方的に決め付ける人間には何を言っても無駄

つ鏡

ID:f1ZtcnBmはいつもの謙信厨と違う気がするが。
偏っている小説みたいなことは言ってるがまだいつもの奴よりはマシ。
ただあまり論理的じゃないというか飛躍しすぎてる。

城攻めでもなんでも戦をするには目的があるわけだ。
城攻めの目的は何か？城を落とすこと。
北条の小田原攻めに関して言いたいのだが、城を大軍で包囲してまで落とせなかったのは目的を達成できない＝負け。
その後に関東の大名に見放されたのも単純に言えば頼りないから。
北条の方が強いと判断されたわけだよ。
野戦と攻城戦を別と考えることもできるが、攻城戦に関しては謙信は最強ではない。
というよりむしろヘタ。秀吉以下だ。
野戦に関してはまた別の議論で。

>>157
俺は謙信は最初から(人並みには)領土欲があり他国を侵略し領国化を行う意思はあったが上手くいかなかった
それが晩年になってようやく北陸方面で成功したんだと考えるんだが
君の言う後年、戦略転換したっていうその理由は？
何を持って無欲だった謙信が北陸諸郡を侵略したんだ？
そんな理由を考えるよりは2〜3行目のように考える方が自然じゃないか？

後、カリスマ性云々も少し無理があると思う
越後の将兵は謙信の為なら無益な合戦も厭いませんって考えてたのか？
それはさすがに戦国武士の価値観について考え無さすぎじゃないか
自然に考えるなら謙信についていけば所領が増えるってことを期待してあれだけの人がついてった
謙信にもそれを期待させる領土的野心はあったはず
端から領土拡大はする気ない・正義の合戦しか行わないから恩賞もありませんでやっていけるはずがない
極論をいえば謙信がほんとにそういう大名なら誰もつてこないよっと

川中島のは領土的な戦果は皆無だからな。出したくても出せなかったってのが真実じゃないかな。

ってか>>146とかに返さない、>>131の返答の仕方とかまさしく>>10なんだがね。

義弘最強か

謙信は攻撃失敗の経験はあっても、守備失敗の経験はないからなあ。

結局は、全大名生涯不可侵だったのは確定なわけで、
相手が引き篭もって守っているのを、無駄な血を流すまいと撤退したいのには、戦術的な評価はむしろ高い気がするなあ。

相手を降伏させるのが目的なのだから。篭ってれば降伏、出て来たら叩けばいい。

越後なんか誰も行かないだけで、上野は何度も取り返されてるし、妥当じゃない。

何故同じ城攻めの評価でも小田原城の例だけは違うのですか？？？？
誰がどの城攻めても落とせない時点で負けは負け。
贔屓しまくり偏りまくりの基準がわからん。
小田原攻めは謙信の負け。

ちなみに上杉が敗北を喫してるのは臼井城の攻城戦だよ。
北条の援軍に野戦で負けてる。
数千人の死傷者が出たっていうから大敗北だな。

それは信濃を占領できなかった信玄が負けで、

信玄を撤退させた、謙信の勝ちってことと、同じことですね。

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では白馬に乗って忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が激突した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、記録では上杉軍総勢12,000人
が 武田の本隊12段の備えを9段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。

戦略的には兵力の多さで辛勝し、北信濃の領有権を
確保した信玄の勝ちですが、戦術的には謙信の圧勝
ですね。

旧軍の戦史研究資料の戦術解説が検証不足だった事は認めるけど、
合戦の死傷者数は史料からの数字の抽出以外に方法が無いのだから、
状況から検証して、合理性が認められれば、それを事実として捉えざ
るを得ないでしょう。

双方合わせて３万２千人の大合戦で、一番奥地の安全圏にいたはずの
一方の大将が、三太刀も切付けられるというのは極めて異常事態

実際に上杉軍１２，０００人に急襲されて、記録によれば武田本隊
８，０００人の１２段の備えのうち９段までが上杉軍に切り崩され
ているし。

信玄は目前に迫り来る上杉軍に備え、戦線を維持するために、自らの
旗本衆等も戦場に投入し、そのために手薄になった信玄本陣に謙信が
突っ込んできたと考えるのが合理的解釈だと思う。

武田軍が前線から本陣まで切り込まれる過程での死傷者数が凄まじい
ものであったあろう事は、事実として捉えられると思う。

>>167
あ、あの論点のすりかえはいらないんで答えを宜しく…

小　田　原　攻　め　は　謙　信　の　負　け　だ　よ　ね　？
OK？

う〜む、もぐら退治でもぐったもぐらの勝敗と、

お互いの縄張りを賭けて戦った虎とライオンの勝敗を比べられてもねえ。


ただ、前論の勝敗は的を射てるはずだから、それを認められないことは、信厨は何を言っても反対の意見しか言えない詭弁野郎ってことだな。

>>171
日本語でおK

もう一度読んでもらえるかな？
私は小田原攻めは謙信の負けとしか言ってない。
その他に関しては議論していない。

どうしても謙信の負けということが認められない厨は君ではないのかな？
論点のすりかえばかり。

「はい」か「いいえ」しか答えは求めてないはずだが。

>>167
ちなみに第四次川中島では攻めてきたのは上杉で退却したのも上杉ね。
武田は別働隊の動きを見破られて本隊およそ8000で13000の上杉と対戦。
武田方の被害はほぼこの時に出ている。
その後高坂隊12000が合流すると
（武田方の死傷者を考えるとこの時点での戦闘員数にはほとんど差が無いと思える）
徐々に形勢逆転。
上杉方が退却している。

武田の作戦を見破ったまでは良かったけど、
結局攻めきれなかったばかりか同程度の兵力になったら劣勢になってる。
お世辞にも上杉が“勝った”とは言えないな。

>>172
いいえだな

北条が籠城策という直接対決を避けた戦略を取ってる以上
謙信が攻め続けようが、軍を引き上げようが
それは勝敗の対象にはならないね
もし、敢えてつけるとしたら、野戦において北条による試合放棄
おｋ？

>>174
臼井城攻防で数千人の被害を出して北条に負けてるよ。
「戦国遺文」参照ね。

どうでもいいが川中島でぶつかり合った上杉軍の主力は
高坂隊を足止めさせてた甘粕隊と小荷駄隊を除くので
武田軍とほぼ同数か少し多いくらいだぞ。

>>174
北条側が篭城戦でケリをつけようとしてるのに逃げたとも言える。
お互いに得意な土俵で戦おうとするのは戦術の基本。戦略じゃない。
戦略で言えば10万の兵力を集めたまでは上杉憲政同様頑張ったと言えるがね。

深みにはまって行くうちに軍が瓦解して逃げるしかなくなっただけ。
これが敗北じゃないんなら、信長の金ヶ崎も敗北じゃないな。

籠城戦ってのは、逃げ腰の奴がやることだ。

要するに野戦では勝てないことがわかってるから、徹底的に守りきろうって手だろ。


それ以外の何があるよ？

答えを出すなら、戦術的には謙信が不戦勝、鬼ごっこなら北条の勝ちってとこかな。

上杉軍はどう見ても攻城戦の方が得意だろう。

>>177
籠城戦でケリをつける戦術ｗｗｗ
それを攻めてる側が言ってるのなら、まだ納得もできるけど
守ってる側が言うっていうのが凄いね
ただ確かに有利な状況に相手を持ち込むのは大切な戦術だ
因みにそうなると・・

籠城戦でケリをつける戦術だった北条氏・・
そして、その小田原城包囲を解いた謙信・・
籠城戦でケリをつけるハズだった北条氏の戦術を謙信は完全に破ったことになるね
結局、戦術で北条負けてるじゃんｗ

上杉コーエー厨

>>180
そこまで誘い込まれてるうちに、10万いた兵が瓦解してしまった事実を無視しないように。
北条方の戦術に見事にはまって逃げるしかなくなっただけ。

だが北条側の目的は偏に関東の安泰と覇権であって
越後も長尾某の首も別に欲しかった訳でもなんでもない、
とっとと失せたら、また関東の安定に動いたというだけ、
そしたら前以上に関東での影響力が増したという結果に終わった。

完全に北条家の手玉に取られてるようにしか見えないんですが。

>>174
君はある意味凄いな。謙信より宗教じみた何かを感じるよ、そこまで謙信最強にこだわるのは。
何のゲームをして、もしくは何の小説を読んでそんなになったんだ？
論文ではないはず。前に「論文を読め」と言われて論文のことを馬鹿にしてたからな。
学者の世界なら川中島は前半謙信の有利、後半は信玄の有利というのが定説だから。

今の戦術の定義でなら小田原攻めは確実に謙信の負けだろう。
君の言うように定義するなら「攻城戦部門」「守城戦部門」「野戦部門」に分けなくてはならなくなる。
とにかく謙信が最強になるように偏った見解を出しすぎだ。

なんだか君に全員が勉強を教えるスレみたいになっているw

いや、でもある意味謙信より君が最強だよ、君が毘沙門天だ。
本当にそう思うよ。なんだかいつも全員に叩かれている田嶋を思い出した。
君こそ戦国板で戦い続ける戦の神だよ。

>>182
さっきから君の言い分は小馬鹿にされてるっていう事実も無視しないように。
いい加減、気付きなよ。そんな戯言言っても説得力ないんだって・・

君自身が言ってるように北条の目的は、謙信の軍に直接勝つことじゃなく
去ってくれるまで引き篭もることだけ。はなから白黒つける気がないんだよ
それを謙信も分ってるから包囲を解いて軍を撤退させたんだろ？それだけじゃん

籠城戦でケリをつけるつもりだとか、手玉に取るだとか
そんな屁理屈言っても仕方ないでしょ？

>>183
誰と混同してレスしてるのか知らないけどさ
少なくとも、君の偏った見解よりはマシだと思うよ

>>185
偏ってんのはおめぇーだろうがw
俺は論文と部門分けの意見くらいしか出してねぇだろ。
真性か？

意味が分らないんだって・・

君の頭の中に存在する想像の敵とダブらされても
僕は君の夢の中には一度も出演してないよｗ

街中で独り言ブツブツ言いながら歩いてるオッサンに絡まれた気分だ

>>184
長尾は野戦をしたかったが北条側は自陣へと引きずり込んだ。
その結果兵が瓦解して撤退する他無くなった。＝戦術的敗北

長尾の目的は関東の侵略であって、北条の目的は関東の安泰。
そして戦争が終わってみればほぼ100％の形で関東は北条家へ帰った。＝戦略的敗北

他になんの要素で比べたら景虎に有利な点があるというのか。

>>188
君さ、>>177で北条は籠城戦でケリをつけるつもりだったと言う、自分の発言忘れたの？
論破された途端、コロコロ意見変えるような人間に確固たる主張があると思えないんだよね
もうちょっと、考えを統一してから発言した方がいいよ

因みに謙信の関東征伐は、
あわよくば野戦で北条を叩けたらいいな。という程度のものが本音だったと思うよ
ハナから北条が逃げるのは謙信も想像出来ただろうし
籠城戦にワザワザ付き合う必要なんてないのだから・・
で、謙信は鎌倉の鶴岡八幡宮に詣でて関東管領職就任の拝賀をしているが、それが真の目的で
小田原城を攻めたのはその牽制のため程度だったんじゃない
要は、ハナから北条なんて相手にしてなかったんだよ

長尾は逃げ去ったんだからケリついてるじゃん。
攻めて来たら来たでちゃんと手は打ってあるしね（滝山城の記録）

思うよじゃ無くて、ちゃんと客観的な部分だけで書け。
お前の感想など知らん。

真面目に質問するが、毛利元就の政治的な評価が高い理由ってなによ？
なんか異常に過大評価されるような気もするんだけど

>>189
謙信は関東制圧するつもりはもうとうなかったもんなあ
関東攻めで奪った城も最小限の兵だけ残して毎回放棄
謙信にとってより重要だったのは関東管領の権威
古河公方や管領が形骸化した当時、関東管領職は室町幕府の実質的ナンバー２の地位だった
謙信は領土欲はなかったが非常に強い権威主義者だった

阿闍梨権大僧都法印謙信（真言宗）
関東管領
贈従二位

正一位　豊臣秀吉　徳川家康　岩倉具視
従一位　大久保利通　織田信長　徳川慶喜　佐藤栄作、吉田茂　中曽根康弘（死後）
正二位　徳川将軍　大平正芳　児玉源太郎
従二位　上杉謙信　北里柴三郎　乃木希典　米内光政
正三位　西郷隆盛　山本五十六　柳田国男　塚田十一郎
従三位　中島信行　津田左右吉　金子正則　島崎均
正四位　坂本龍馬　中岡慎太郎　吉田松陰　東郷正児　井伊直弼　加賀昭夫
従四位　吉良上野介　小泉八雲　古賀政男　双葉山　
正五位　野口英世　鳥居信二郎
従五位　蜂須賀家政　石田三成　黒田如水　岩崎弥太郎　相沢三郎　村田義純
正六位　表二雄　関口正
従六位　伊貝壮太郎　広瀬武夫
正七位　和井内貞行

>>190
客観性の欠片もないばかりか、主張の一貫性も欠き
己の感情さえもコントロール出来ない馬鹿に対して
真面目に答えても意味ないと思ったから
君のレベルに合わせて答えて上げたんだけど・・癪に障った？

ま、簡単に答えてやると
北条が引き篭もって戦いを避けたから、謙信が許して引き上げてあげました
って、ことだね

>>189
>>叩けたらいいなというもの

それで失った関東での長尾家の勢力は恐ろしく甚大だぞ、
長尾よりの諸大名もここを境に力を失っていくわけだし、
越相同盟を結んだ以降は完全に信頼も失った。

篭城戦にわざわざ付き合う必要なんて無いって、付き合う羽目になったから
10万もの兵力が瓦解する羽目になったんだろうに、景虎は小田原を包囲したといっても、
着陣していたのは現在の大磯の辺りで、包囲でもなんでもない。
だから北条側も簡単に兵を動かせるので、
篭城中も長尾勢は相模の四方から細かく攻撃を受けてて、それらの感状も残ってる。

>>192
北条家は将軍家の勢力は屁とも思ってないが、朝廷の権威は意外に重要視してて、
自称ばかりしていたこの時期にわざわざ許しを得た上で、相模守、左京大夫という
まさに関東の王者たるべき官位を早々に得ている珍しい家。

>>194
それは意見になってない

>>192
そう。アナタが言ってるような常識のことを
>>190などは知らないと思うんだよね
謙信が越後退却後に北条氏が勢力を盛り返したと言っても
謙信は制圧した領地を毎度、豪族に返してあげてるんだよね
だから、北条の戦術も戦略も、あったもんじゃないのに
北条厨というべきか、盲目的な支持者は周りが見えないので理解できない・・
こういう人に説明するのは、本当に難しいんだ

長尾勢の失った勢力が甚大って…そもそもそんなものあったのか？
得たのは一瞬でその後徐々に失ったってイメージなんだが。

>>197
じゃあ何でその豪族は毎度毎度返してもらえるのに、
景虎に刃向かってたの？返してもらえるなら従うだろう。

>>195
あのさ・・根本的に君が間違ってるのは
関東は元々、謙信の領地でもなく関東諸豪族の土地だよ。それを北条に蹂躙され
本当に北条を恨んでたのは、謙信じゃなくて諸豪族の方だよ
自らの領地を取り返したいが、後ろ盾になってくれる大きな存在がいないので
謙信が義理の為に赴いたの。で、その戦で豪族達が懸命に働くのは当たり前じゃない？
自分達の領地奪還の為の戦なんだから。
で、謙信は彼等の希望通り北条から奪い返して上げてるの
その後、北条が取り返しても、また謙信が出向くと北条は城に引き篭もる・・
これが真相であって、北条が戦術的に勝ったなんて
どこをどう、筋道立てたら、そんな発想に行き着くのか
本当に疑問なんだけど・・

ホントに知らないんだな。

もう少し関東の合戦調べて出直して来い。
国府台合戦当たりもいいぞ、一気に醒めた。

>>10

それでいいよ
もう、自分の都合いい解釈だけしてればいいよ
でもね、成長しないよ。本当に
ネットだから不利になったら逃げれるし、なかったことに出来る
でも、君は愚かなまま何も成長出来ないからね
よく考えて生て行きなよ

粘着くんは謙信を叩くことしか脳がないのかね
つまらない人だ

>>197
だね。そこが理解できないと謙信の実像は理解できないよ。
動機からしてふつうの戦国大名とは明らかに異質すぎるんだよね。
謙信の武将としてのあり方は。

軍神として高い評価を受けていたことは、
戦国江戸明治大正昭和平成の御代まで一貫してるけどね。
贈従二位。

>>204
謙信のどこが異質だ？
領土的野心も権威欲も普通以上に有してる戦国大名の一人に過ぎない
加賀・越中・能登に対する侵略は？
あれも義戦ですか？
で、小田原攻めの勝敗ををわかりやすく説明すると

　　「第一次上田合戦　」　　　　　　　　　　　　「長尾氏小田原包囲戦」
徳川軍、真田を上田城に包囲する　　　　長尾軍北条を小田原城に包囲する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(実は包囲とよべるものではない>>195参照)
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
徳川、真田軍の前に数千の被害　　　　　長尾軍、臼井城攻防で数千人の被害
を受ける　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を受ける
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(>>175参照)
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
上田城を攻めあぐね戦線膠着する　　　　小田原城を攻めあぐね戦線膠着する
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
徳川軍、石川数正の出奔により　　　　　　長尾軍、後方不安の為小田原より
上田より退却する　　　　　　　　　　　　　　　退却する


どう見ても謙信の敗北です本当にありがとうございました
>>194先生的には
「上田合戦は簡単に答えてやると
　真田が引き篭もって戦いを避けたから、家康が許して引き上げてあげました」 ってとこですか？ww

　　　

ゲームから謙信のイメージを膨らませて悦にいってた厨が
史実の謙信との落差を認められずゴネてるだけだろ。相手にすんなって

謙信に野戦正攻法で勝てる武将は戦国時代全体でも一人もいない
陽動や計略などは、すべて見破られてしまうどころか味方が謙信の罠にかかってしまうほどだ
信玄と手を切って謙信と同盟を結んだとき、信長は子息一人を養子人質に出すことを誓約した
それ以外にも国宝級の宝を多数、謙信に貢ぎ物として贈っている
信玄が塩の礼に贈ったのも国宝級の刀だった
氏康が唯一絶賛し、信玄が病床で謙信を頼れと息子や家臣に諭したのは、
義侠心の熱い謙信の人柄と人望の高さゆえだ
江戸時代に入っても謙信の評価は戦国最強だった
それは今日も変わりない

上杉謙信は三国志の武帝関羽に匹敵する軍神だった
現在は米沢・上杉神社の祭神として祀られている

>>207
確かに謙信は関羽に匹敵するよな
虚名が一人歩きしてるとこなんかそっくりwww
知らないならわざわざ中国史から引っ張ってこなくていいよw

謙信が嫌いな奴も謙信の凄さは素直に認めることだ
謙信は紛れもなく戦術最強の武将だった
謙信以上に強い武将は一人もいない
８０００人を率いれば無敵の戦術家、
１０万人を率いる戦略性も兼ね備えた軍神様

戦術は最強、戦略も一流が謙信の正しい評価だ
惜しいことに領土欲がなく、天下を狙う気概もまったくなし
あくまで神仏と室町幕府に忠実な僕だったわけだ

学問や教養についても史実では戦国大名でもトップクラス
学のない元就や信長や秀吉や家康と違って、
幼い頃から最先端の学問と教養をたたき込まれた当代随一の知識人でもあった
謙信が戦馬鹿ということこそゲーム脳と言って差し支えない
ちなみにこの件に関して光栄の見解は、政治もできるとバランスがとれないから・・だそうだ
納得

謙信厨、一日中張り付いてるのか
戦術最強は義弘な

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


同盟、人事、過去の栄光、金、物、何でも一通りそろえておけば、すぐに滅びるわけがない。滅びる奴は論外。

信長厨は一日中張り付いてみたいだね
しかも３６５日２４時間ｗ

俺は今日はひさしぶりに有給
いつでも相手するよ

>>212
だってお前ら知識ないじゃん

八万を八千で撃破し、十一万を三万で撃破した北条氏康最強で文句無い。
実績としては織田信長や毛利元就をも抑えてるからな。戦国三大合戦の当事者の一人でもあるし。

>>213
お前らはただの中傷（バッシング）しかできないもんな
議論以前の問題だぞ

ちょっと飯食べてくる
朝から豪勢に行くぜ！

信長の話でてないのに信長厨ってID:fcjlcfhMって頭おかしいの？

本当におかしい奴らだなｗ

朝廷が包囲網の通達出しても、信長は徹底無視して、謙信が上京するときに
謙信領に進攻。

空気読めないうえに、謙信不在時にしか攻められんのかい。

朝廷じゃなくて足利将軍だろ、反織田を煽ったのは
謙信は義昭の上洛要請を蹴るし、包囲網の時期は織田徳川と組んでた
無茶いうなやｗ

朝廷も出してるよ。包囲網じゃないけど。

さあ、その証拠を出して貰おうか。

朝廷は信長に天皇直筆の綸旨を出したり、やはり天皇直々の戦勝祈願儀式である御千度を下したりと
どう見ても織田寄りだが？
後世の陰謀論のテレビでも見たの？ｗ

信長、秀吉は明らかに残酷な行為をして嫌われてるじゃんｗ

形だけの書状や官位をやってるのは自己防衛のためだっての。そんなこともわからんのか？

>>223
だからその「明らか」の根拠を求めているわけだが
お前さんの主観なんか誰も聞いてないって

天正5年（1577年）、北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

この戦には、柴田勝家他、羽柴秀吉、明智光秀、蜂須賀正勝なども参戦している。

上記のような上杉軍大勝の合戦話がまことしやかに語られてはいるが、
実はこの合戦のことを記した史料は殆どない。出典となる唯一の史料は、
上杉謙信の書状一通のみで、その僅かな記述から想像を膨らませたものに過ぎない。
また、織田軍側の史料が一切ないのは、自軍の敗北を隠すためだとも言われるが、
実際には討死した主要武将もおらず、加賀国南部への進出にも成功しているので、
「手取川の戦い」に相当する合戦があったとしても小競り合い程度であり、
それを上杉謙信が誇大に宣伝したものに過ぎないと見るのが妥当であろう。

残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

ソースの名前と引用元を教えてくれ。

謙信厨今日も発作か？
言ってることが毎日かわるぞ。
もう釣りとしか考えられない。
もし本気だったら基地外。

>>228
俺が知ってる手取川合戦に直接関連しそうなものは、

・天正5年7月23日の信長が伊達に挙兵するよう依頼した文書（伊達文書）と
・同年8月8日、柴田を大将にして滝川・羽柴・丹羽が加賀へ侵攻したのに対し、
七里頼周が謙信に援軍を依頼して河田実清軒を遣わした（水野文書）というのと、
・9月15日の七尾城攻略と9月23日織田勢を1000人余り討ち取った（歴代古案）という物だけ。

この9月23日に行われた手取川合戦でその他に7つもの史料があるのなら是非教えて欲しい。
煽りとか抜きで後学のために。

謙信が自分で1000人殺したと言ってるなら、
実際は数百人だな。

柴田だって無能とは程遠い武将だから勝ったことは評価できるが。

>>223
関西ではいまでも秀吉人気＞＞＞＞＞＞家康人気だよ
特に京都大阪は、秀吉を太閤さん太閤さんと今でも慕ってる
家康のことは嫌ってる人が多い
信長はふつう

>>225-226
手取川の戦い前後で一番重要なことは、戦術よりもむしろ戦略的な意義だろうね
謙信時代には越中能登加賀越後上野北信濃の一部まで上杉家の支配地だった
織田からも領土を奪い、このときが謙信の第２次最大版図で１２０万石前後
一番多かったときは北関東まで支配下に置いていた時でおよそ２５０万石と言われる

いずれにせよ謙信は金儲けについては抜群に上手かった

・・・( ゜д゜)

手取川の戦いも電光石火の奇襲戦だったな

織田軍４万８千ｖｓ上杉軍２万

謙信は本体を２つに分け、篝火の策によって織田軍を罠に陥れ、
自ら騎馬８００の精鋭を率いてホラ貝を打ちならし夜襲をかけて、
織田軍の先陣約２万を壊滅させた

滝川軍は壊滅、丹羽軍は壊滅、柴田軍は壊滅、羽柴軍は敗走撤退、
後詰めの信長軍本体も敗走撤退
上杉軍の死者負傷者はほとんど無く、織田軍は死者・負傷者あわせて５千人前後と言われる
織田軍最強の精鋭部隊と最高の幕僚を持ってしても、誰一人として謙信の罠を見破ることができず、
烏合の衆と化したのが手取川の戦いだった

画期的な戦だったので、もっと貴重な史料が数百と出てきてもいいはずなのだが、
もともと夜襲・奇襲の類で詳細な史料が残されてるはずもないというのが、
郷土史家に共通する見解

>>236
資料も無いのに、どうやってそんな詳細を調べたのですか？

手取川のソース八つだせよ謙信厨

謙信厨、ＩＤコロコロ変わるな
しかも新しいＩＤでてきたらいままでのＩＤでてこないしｗ

うひょーい
謙信さんっておつよいんですね！

謙信って謎だよな
武田と同盟したり織田と同盟したり北条と同盟したり

一人だけ戦争目的が違うからな、謙信は

戦略に一貫性が無いってことだよな。せっかく自分についてた関東諸家も越相同盟でパー。まあ目的が違うってのも少なくとも越中や能登への侵攻を見てたらそんなことは言えないわな。

>>232
川中島の時も8000人余りを討ち取ったと言ってるんで、
この時もかなりの誇張があっただろうね。

また、前出の文書で加賀侵攻軍に柴田・滝川・羽柴・丹羽の名前が出た事や
信長公記にある「柴田・滝川・羽柴・惟住・斉藤・氏家・伊賀・稲葉・不破・前田・佐々・原・金盛
が加賀へ侵攻して羽柴が無断で陣を引き払った」という事から推測して
これらの部隊が上杉軍に敗れたって事になってるんだろうけど、
“上杉軍と柴田軍が戦った”という記録は無く、加賀侵攻軍の一部との偶発戦かもしれない。

俺の知らない史料があるかも知れないけど。

一人だけ三国死の武将だなｗ

書き換えてはどうだろうか？

織田を誇張してる側近は、書き換えが得意だったらしいから、

「織田は負けてない。謙信に勝った」と

と史実を書き換えてはどうだろうか？
織田の列伝を書くのは得意みたいだし。

・・・は？

228 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日：2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

>>245
三国志は良く分からんのだが誰の事？

>>246
信長公記の長篠の役での鉄砲の数が千挺から三千挺に加筆訂正されている事を言ってるのかな？
ちなみにこれを書き換えたのは本人じゃないよ。
筆者の太田牛一は信長の祐筆という訳ではなく、ほとんど趣味でメモを取っていた。
それらを後年集めたものが「信長公記」。
本人が書いた物でも幾つかあるので、
若干の矛盾を含む場合もあるけど概ね偽りや誇張が無い歴史上珍しい書物。
だからこそ、現在でも第一級の史料として扱われてる。

鉄砲三段撃ちや桶狭間の奇襲攻撃は「甫庵信長記」の方ね。
これは誇張というより小説みたいなものだから。

信長公記他、信長の記録には後世で後付けされたような、誇張した内容が多い。

反面、謙信や氏康といった武将の記録は、当時のものがそのまま残されていることが多い。
これは謙信や氏康が近代になってから人気が出てきたからでもある。

( ゜д゜)ポカーン

そろそろネタがなくなってきたね。

>>250
信長の実績を誇張するのは、経緯的に仕方がない

>>250
謙信や信玄よりかはマシ
だって甲陽軍艦とかほとんど捏造だぞww

津本陽の本読んでたら
「武田の騎馬隊に上杉軍の長槍隊が対峙して――」
みたいな文章が出てきてはっとした。
信長の野望やりすぎててっきり上杉軍も騎馬隊だとばっかり思ってたから。

講談とか一般のイメージにある上杉軍の兵科ってなんなんだろう。

発売中の「歴史群像シリーズ」の謙信本か信玄本に兵科の詳細がびっしり掲載されてるよ
謙信信玄氏康らが比較されてるけど兵科はどこも大差ない
優れた采配とカリスマ的な統率力でずば抜けていたと結論づけられてる

>>256
謙信厨のソースのレベルがはっきりした瞬間であった・・・

歴史群像シリーズって捏造のIFばっか
KOEIの攻略本の方がまだ信用できるよ

>>253
>>254
「信長公記」に関しては誇張されている表現はかなり少ないと思ってよいよ。
「上杉家御年譜」みたいな藩の為に書かれたような書物は
その藩について不利益になる事は当然書かないし、
「甲陽軍鑑」についても徳川家を礼賛したような表現が多い。
これはそれらの書物が作成された背景から考えれば仕方の無いものだけど、
「信長公記」は当然織田信長在命時に書かれた物では無いので
当然織田家を礼賛する必要性が無い。

筆者の太田信定が全ての合戦に従軍した訳でも無いだろうし、
伝聞によるものもあるので全てが正しい訳では無いとは思う。
けど、誇張された表現が多い物の中で「信長公記」は特殊な存在だと思う。

ところで、謙信厨が来ないと過疎るのが現実かｗ

>>259
このスレの流れ的に

謙信厨暴れる
　　↓
アンチ謙信厨が議論をふっかける
　　↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す
　　↓
義弘最強だろ？
　　↓
レス止まる

の繰り返しだからなwww
とりあえず溜まりに溜まってる疑問に答えてほしいところだが・・・>>205とか>>231とか
今度はどな脳内ソースが飛び出すやらwww

もう一豊最強で良いよ。。。

それなら俺は戸沢盛安を推すが。まあ１３歳くらいの時限定だがなorz

最強スレの流れは

謙信厨最強論を唱える
↓
信長厨がだだこねる
↓
謙信が手取り川で勝つ
↓
アンチ謙信がごねる
↓
一豊最強

の繰り返し。

いや、

謙信厨が謙信最強論を唱える ↓
アンチ謙信厨（アンチ・謙信厨）が議論をふっかける
　　↓
ついでに信長厨がだだこねる
↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す

↓
謙信厨m9(^Д^)プギャーーーとなる
↓
謙信厨がまた謙信最強と(ry
↓
>>205とか>>231とかみたいな事を問う
↓
謙信厨華麗にスルー。もちろんソースは脳内で、やっぱ謙信(ry
↓
やっぱ最強は島津義弘だろ、いやいや一豊(ry
エンドレス。

自演も何も、一回ばれてるじゃんｗ

>>264
補完乙
>>265
kwsk

>>259
信長公記が信長死後に書かれたから誇張がないって・・バカすぎ
他の大名の書物かって、ほとんどそうじゃんｗ
そんな記録は大抵、時の権力者の思惑に沿って誇張されるもんなんだよ
信長公記だけが違うとか有り得ない

で、一番信用出来るのが何かというと、他の敵対大名の遺言
信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように
そんな言葉こそが当時の本当の姿を物語っている

さあ、今夜も謙信厨が現れた模様www

>>265う〜ん、俺の記憶では自演は謙信厨がやってたような・・・てかね、反対意見を持つ者が三人いたら自演認定するのが謙信厨。賛成意見を持つ者が三人いたら勝ち誇るのが謙信厨。
あの時の( ゜д゜)ポカーンは忘れられ無いな。

アホらし
チョッと突っ込んだこと聞かれたら何も答えられないで逃げるような
論理も根拠も破綻した信長厨は
粘着荒らし自演でしか対抗出来ないのかよ？

さすが信長マンセーのニワカだよ思うよ

>>182>>188>>205>>222>>231>>237>>238

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>267
その信玄の台詞のソースは何？

ちなみに氏康は謙信頼れどころか、当てにならんから信玄頼れっつったんだよ。
その後の氏政の行動でも明らか。まぁこの遺言は確かに信用できる言葉だ。

謙信側は真面目に論議してるのに、自演が何たらとかＩＤが何たらとか、

信厨がいつも水を差すんだよ。本当にうぜえよ。

おまえは一回、自演レスでばれてるけど、おれらはそんな面倒なこといちいち
しねえんだよ。

くだらんことで水差してんじゃねえよ。

>>249
一人で何千人もぶった切ったとか言うやつ＞＞三国志
やたら誇大妄想痛い発言するやつ＞＞三国志

>>272
それくらい自分で、まず調べろよ
だからニワカなんだよ

信玄は勝頼に謙信を頼れと言ったけど、
氏康は謙信は人の上に立つには気持ちが
小さすぎる（器が小さい）と言ったんだよ。

ID:wrlOlaah(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>275物事にはあると主張する方に責任がありますよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

てか証拠も無いのに自演だとか（自分がやってるからってｗｗ）なんとか主張する謙信厨ってまさに>>10だよな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>278
じゃ、ないと思ってればいいじゃん(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
何で一から十まで手取り足取りニワカに教えなきゃならんの？
面倒くさい
少しは自分で勉強しろ。で、少しは議論できるくらいの知識を見につけな

字間違えた

>>276
>>267で
>>信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように

って書いてるじゃん、でも氏政は頼るどころか、同盟打ち切って信玄と再同盟して争いまくってるんだけど。

無いんだろｗｗ出したくても。だって常々脳内ソースで堂々と馬鹿言っておいて人には自演だ何だ言ってんだからなあ。その精神には感心するわ。

>>109
>>168
>>211
で上杉中は所詮光栄厨コピペ中ってわかってることだし、
常に脳内ソースしか無い（偏見）。
俺だって思うよ、信長の野望やってれば謙信最強ってwwwwwwww

毎日来てる連投＆オウム返ししかできない謙信厨は誰かわかってるんだからスルーしてランキング決めが一番。
もうだいたい決まってるが。
元就・氏康・家康・秀吉・信長の中からしか決めようが無い。

一豊がランクインするのにも笑ったよ。
来年は山本勘助がランクインするんだろ？www

元就や氏康がランク入りすると思ってる時点で光栄厨

秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな

氏康最強

つーか上で氏康関連の話してたもんだが、
小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。

そもそも勝率だけじゃないと思うし。

>>285
光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。

勝率だけじゃないんなら、他に何があるのか聞きたいわ・・
結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ？

それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ

>>288
個人的なんだろ？
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな

>>289
だから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて（小田原所領役帳、現在の秦野など）
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。

これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。

当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。

ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。

>>291
謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと？
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの？
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ？

またアンチが嫉妬してるのかよｗ
アンチは無視して、、、、

http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ

>>292
そうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は３ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に１０万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城

ちなみに、

信長は稲葉山城を落とすのに１２年もかかった
家康も大阪城を落とすのに１年かかった（その間、内堀外堀を埋めて）

攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利（通常は兵力にして５倍以上必要とされる）

つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

我慢できなくなると深夜にもかかわらず急に下げで書く奴が、
まずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。

ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。

てか・・結局、根拠も何も無いガセだったってこと！？
他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ？

実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも１１万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ？
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・

やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ

それと氏政が自信を持ったのは北条家の籠城の巧みさじゃなくて
ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ？
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん

で、結局、謙信は女性でいいのか？？？
残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが？
このスレの総意は？

それと関東勢が北条についた理由も
関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ？
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ

そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ

>>299
微妙〜だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん？
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ？って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ？
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない？
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ？

>>299
夫　山内一豊
妻　上杉謙信　これでおk？

夫　上杉謙信
妻　山内一豊

の方が、家庭がうまくいくと思うな。

>>289
えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか？

>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ？
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが？

>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど？

>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ？
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か？

とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな？ww
あ、後早く>>205と>>231に納得できる言い訳してくれよ

>>297
小田原所領役帳、書いてるだろ既に。

防衛線の勝利ってことはありえんよ。

敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。

氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。

>>300
成田長康ってそんなに偉かったんだ。

知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。

だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

>>300
のような事情、時勢ってのが読めて、はじめてどちらにも白黒持ってることに気がつくんだよ。

氏康厨は否定するしか能がないみたいだけど、見習ってほしいね。

成田長康が偉いかどうかなんて、関係ないんだよ。バカ？
信頼の高い山内一豊が事情も知らずに大恥じをかかされれば、家臣の信用が落ちることもある。

>>304
バカのくせに説得力ねぇ屁理屈うるせーな。コイツは

小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
で、当時の置かれてる状況は一緒か？
真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
自力本願と他力本願の違いで籠城戦の有利性や戦略性なんて全然、違ってくるんだよ
で、防衛出来たら勝ちだって、守り側が思ってるように
攻め側も、相手が籠城すんなら兵を退けばいいって思ってる場合が往々にしてあるんだよ
そんくらい籠城戦ってのは弱くても守ってる側が有利な戦いなの。
で、関東における謙信の奴隷売買とかも結局、籠城してる北条が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる小田原城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
攻め手は略奪し放題、時期が来たら撤退して自分達の都合で戦を止めれるの
で、ただ守らずに撃退を意識し成功したから真田は勝ちと評価されるの
理解出来たかよ？　バカ

北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

>>304
で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん

>>10

また信長厨が暴れてるの

>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう

だからお前らはまともに答えてないのに答えろよ・・・これだから謙信厨は基地外と呼ばれるんだぞ。そのくせ他人には

＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

＞他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・

＞北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

＞つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ


＞史実は史実として踏まえなきゃ


よく言えるなｗｗ
だいたい
＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。

>>310
ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
これはどういうことだ？
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ？
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな？

真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが？
真田が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと？
頭おかしいんじゃね？w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて

>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが？

>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか？ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが？
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで

理解できたかよ？　バカ
お前の厨脳には難しすぎたか？

>>312
まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ

謙信時代の末期は、越中、能登、加賀、越後、北信濃の一部、上野の一部が領地だったな
それにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
　二　正　面　作　戦　なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない

それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ
やはり上杉謙信は女性であった

感情一発だったりして。

謙信としては、

北条＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条としては、

上杉＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。

・・・・・( ﾟдﾟ )

史実を元にした暫定分析結果

戦術最強……北条氏康

戦略最強……織田信長

謀略最強……毛利元就

殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康


虚名度最強……上杉謙信

戦略最強　徳川家康　（天下人）

戦術最強　上杉謙信　（戦歴）

籠城最強　北条氏康　（小田原城）

強兵最強　武田信玄　（騎馬）

謀略最強　豊臣秀吉　（天下人）

剣術最強　上泉信綱　（創始者）
槍術最強　本多忠勝　（蜻蛉）
戦術謀略最強　真田昌幸　（百戦練磨）
水軍最強　九鬼水軍　（毛利戦）
攻城最強　黒田如水　（最側近）
軍師最強　山本勘助　（最側近）
突撃最強　島津義弘　（関が原）


創作最強　織田信長　（信長の野望、虚像小説最多）

氏康戦術最強って・・・
里見義尭にすら負けたのにww

>>324
だって過去スレみたら１１万対３万とか８万対８千とかで勝利してる戦歴が並んでたから
それをいったら信長だって謙信だって元就だって誰かに負けてるがな

北条の場合は、撃退させた、相手の体制を崩した、に近い。
つまり、完全は白ではなく、中間なんだよ。

上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが、本当の勝利なんだよ。

>>326
何そのご都合主義判定
「追い返した上に占領された土地を奪い返した」のなら小田原攻防戦が思いっきりあてはまるじゃんか

>>327
野戦じゃなければ、逃げて籠もってただけだろｗ

＞上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが
ところでこれはどの戦のこと？

>>329
北条から一部引き返して、武田に割り当てたときの戦い

>>328
城を攻めて撃退され、逃げたところを追撃された。これで負けじゃないならなんなのさ？
で。生山合戦という野戦でも謙信は氏康に負けてるし

>>330
余人にも通じる日本語でお願い（；^ω^）

大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

城で籠もってた奴に愛想つかせて撤退した場合、被害はほとんど出てないんだよ。
つまりな、戦略的に目的を達し、敗北を逃れたのだけど、戦術においては負けてるんだよ。野戦で勝てないから、籠城してるわけだから。

しかも軽々しく追撃なんて使うな。
撤退時に追撃兵が出てくるくらいなら、はじめから撤退したフリして待ち伏せしてるわ。

格好だけの挙兵で、実際は、追撃兵に３倍以上の被害は返してると思われ。

>>329
何故か優勢だったくせに信玄に領土奪われていたことはあったけど
信玄が謙信に占領されたってなんのことだろうな？

>>333
だから日本語で
なんで撃退したほうが負けたことになるのさ？
そんなややこしい論法で誤魔化せるのなら、あらゆる合戦の評価を一から全部やりなおさないとな

臼井城攻防は上杉軍が野戦で負けてるし数千の被害を出してるがな・・・。

>>333
なんの戦いよ？

謙信厨はおかしな理屈のこねくり回しだけにあきたらず、捏造にまで手を染め始めた？

だいたい自分の城囲まれてて、わたしは負けてません、なんて意地張って、恥ずかしい。

銀行で人質とって特殊部隊に包囲されてる強盗犯と、同じ心境なんだろうな。

なんで戦略部門で家康が信玄より上なんだ？

家康は信玄のパクリだぞ

家康の晩年は、信玄を越えていたと、公正な判断をしたまでだが。

意義あり？

意義ありなら、論議せねばな。

>>339
小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

最強っつーのが漠然としてるわけよ。具体的に戦術か戦略眼か、将軍としてか王としてか分けたらいいだろ。
そりゃ戦略眼で言ったら幾ら謙信厨でも最強とは思えないし、かかる一戦においての神懸り的な戦術で言ったら謙信さいきょーなわけ。

>>339まったく逆の方がが正当性があるだろ馬鹿が。だから謙信厨は(ryって言われるんだよ。

お前の論理じゃマジで本庄繁長最強になるよ。織田信長の配下の柴田勝家らを打ち破った謙信最強→その最強謙信の配下をまがりなりにも撃退した本庄繁長最強ってな。しかも北条は負けてないわけだが。むしろ勝ってるわけで。分かるかな、これが。

正当性もなにも、上杉側が勝ったとは思わんが、

北条側が勝った、と言い張る厨には妄想壁を感じるよ。

>>205


>>205


>>205

>>333
＞大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

あれ、手取川の話してるのか？

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

>>333とか言っておいてよく言えるなｗｗ自分は脳内ソースで語って人には「勉強しろ」だのなんだの言ってるんだからなｗｗ

謙信の小田原城包囲
1561年の正月、謙信は上杉憲政とともに厩橋で年を越し、その後関東の諸軍も含めて10万以上の大軍を率いて2月には鎌倉に入りました。その後、藤沢、平塚、大磯と進み3月13日には小田原城攻撃を開始。
その後1ヶ月ほど包囲を続けましたが小田原城は落ちず、（城に籠もってるお子様を相手にしてもしかたないから、信玄との対決に向けて引き上げ、）その後謙信は鎌倉に引き上げて関東管領に就任した。
（上杉側はほとんど被害は出ていません。）

謙信はこの年の9月に信玄と第4回目の川中島の戦いも行っている。

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>348

羽柴秀吉が勝手に戦線離脱して、敵前逃亡したを追記願いたい。
織田軍敗退の話しが近畿地方に伝わり、有名な歌が読まれる。

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

謙信厨は相も変わらず香ばしい

たまには、氏厨などの活躍したソースも見たいね。

>>355
ここは上杉厨隔離スレだからな
奴等の王国なんだよw

>>316
北条の戦術課題＝引き篭もって城の中で怯えててもいい。敵が飽きて帰ってくれますように・・
真田の戦術課題＝城に篭りながらも機を見て敵に一矢報いる為の戦闘姿勢は崩さない
上杉の戦術課題＝戦う意思の無い弱い敵には付き合う必要はない。敵領内で好き勝手しても相手の責任じゃん
家康の戦術課題＝例え劣勢でも領内を見す見す好きにされるのは武門の恥。負けてもせめて一矢報いるべき
信玄の戦術課題＝人は城。人は石垣。人は堀。そもそも本領に攻め込まれてる時点で負け。城頼みの籠城ってｗ
信長の戦術課題＝籠城するにしても、せめて一度は野戦で意地を見せろ。戦わずして最初から篭城を選ぶなど女子供にも劣る
淀君の戦術課題＝籠城しましょう。城に篭ってれば負けないから

北条厨の言ってる戦術課題って、キモオタそのもの。
いじめられても、いじめっ子が飽きるまで愛想笑いして我慢してろ
パンツずらされてもパシらされても無抵抗が一番被害が少ないんだ。恐いなら家に引き篭もってればいいだけだし・・
その内、先生がいじめっ子を叱ってくれる。で、いじめっ子がいなくなったら学校行けばいいだけだ。
多分、いじめられっこの考え方だから賛同できるんだよ。

いじめられっ子は、先生を家から追い返せば勝ちだと思ってるもんな。

そうなんだよね。北条厨の戦勝論理が、まず、おかしいんだよね
籠城で撃退すれば勝ちとか言ってるけど
撃退とは、真田のように戦術により敵に多大な物理的損害を負わせて
敵が退かざる負えない状況を作り出して初めて撃退というのであって
ただ城に篭ってるだけで傍観、敵は無損害。ただ敵が国に帰っただけなのに撃退なんて言わない
でも、それを撃退と表現する辺り、日常で苛められてる人間の思想というか
精一杯の自己主張にしか思えない。
で、根拠も論理もニワカだし。突っ込まれたら荒らして有耶無耶にするだけ
やっぱり北条が籠城で勝ったなんて荒唐無稽の厨妄想だな

>>360
んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか？
少なくとも上杉の勝ちではない　そもそも１０万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも１０万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で１０万の兵相手に１万や２万で勝てるわけねーだろ

そんな雑魚北条（謙信厨曰く）から関東を守れ無かった謙信はどうなるんですかね。

てか、答えてないのに答えろよｗｗ都合の悪い事はスルーですか？

>>361
なるほどね。
上杉軍は１０万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね？
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね？
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵（関東豪族）、強い敵（上杉）
上杉→弱い敵（北条）
こういう図式になる訳だ？　なら上杉の方が勝ちだｗ

結局、北条が負けたんだ

一日中引っ付いてる暇あったら大藤式部で調べてみ。

ググるだけじゃわからんかもしれんけど。

籠城も野戦も戦時の選択肢の一つに過ぎない。それがわからないとはね。
周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何（奇襲、籠城、野戦など）が最善なのかという事だ。

>>364
いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。

都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ？
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね　ＯＫ？

>>363
いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ？　関東の軍勢自由に動かせるんだよ？
そうか、お前の脳内謙信は１０万の兵に１万で勝てるんだな　それはすげーや

結論、謙信と信玄は所詮Ｃ級大名

>>365
なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね？
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・ｗ

でも、それでも北条は満足なんだろ？
戦いを避けることだけが目的だったんだから

>>367
ゲームの世界にお返り

>>369
ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww

上杉の目的は略奪かよｗｗとんだ関東菅領だなｗｗ

>>366
だからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。

できる息子対決では上杉に采配上がるな。
勝つより蛆政は家滅ぼしたし。

>>372
そんなこと君は言ってないし

何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ

>>374

>>305>>291
書いてるじゃん。

っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

>>375
アホらしｗ
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんｗ
苦し紛れもいいとこだｗ

そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの？

ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？

下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

つ鏡

人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。

＞史実は史実として踏まえなきゃ

とか言ってたやつが踏まえてない事実。

謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、

戦略的にも、謙信に負けたってことですね。

>>378に対してだぞー。

戦略と兵数で勝てない相手には籠城で応戦。

もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。

北条厨みたいなニワカと言い合っても水掛け論になるだけだ
だから素直に考えよう
籠城戦とは
守る側の目的は大概、守ることであって敵に勝つことではない（真田のような例は稀）
攻め手の目的は攻略第一だが、城を落とすのが容易じゃないことは皆知っている

なので、守る側は最善の結果が守りきること（つまり最初から良くて、引き分け狙い）
攻める側は最善の結果が城を落とすこと（しかし１度の攻城で城を落とせないのは常識）
なので、攻め手は無理をしない限り勝つか引き分けになる
この時点で上杉軍の負けはなくなり、北条に贔屓しても引き分け

わかったわかった役帳はタブーな、難しかったよな、ゴメンな。

>>385
役帳のソース早く出して

何回言わせるの？

役帳のソース早く出して

>>385
じゃあその役帳を引用して上杉敗北北条勝利の証拠を示して下さい。

>>379
>ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？
↑
ねえなんで小田原所領役帳のソース要請に触れようともしないの？

>下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。
↑
そんな信憑性強い記録なのになんでソースだせないの？
早く確かめたいのに、いつまで待たせるの？

自分達のやってきた事を考える事は出来ないのかな？まさしくお前らがやってきた事だぞ。謙信厨の方々ｗｗ

上杉厨ってホントに２人か３人しかいないんだな・・
とりあえず上杉最強は完全に崩れたな
戦術最強候補は信長秀吉家康氏康元就（島津家）のままか

>>390
戦術と戦略の違いも分からない方がなんかほざいてますねー。

信長が戦術で勝ったのは桶狭間だけ。あとは勝てる戦しかしなかった信長が戦術を多用するわけないでしょうが。

結局、北条が勝ったと主張する
北条厨の唯一の論拠となるはずだった役帳もソースを出せず
（しかも上杉側の再三の要求にも関わらず！）

さらに、上から読み返してみたら
この北条厨は役帳の有無に関わらず、毎度論破されてるじゃないか！？

結局、北条が籠城戦で勝ったなんて考えが
根も葉もない北条厨妄想だというソースが出来ただけだな

よく言えるなｗｗ勝利宣言かよ。自分達は毎度毎度言われても出さないくせに人には出せ出せ。笑えるな。

↑
何、君１人自演してるの？
もう１人は役帳役帳って叫ぶ役で、君はバカなニワカ荒らしの役？

てか史実でもそうだったと思うわ
籠城して逃げまくっといて、北条は勝った勝ったって叫んでたんだろうなｗ

>>392は完全な勝利宣言です。あしからず

>>391
ポカーン
無知ってのは恐ろしいですね
彼は若い頃の信長の凄さをまったく知らないようです
一乗谷も、天王寺の戦いも知らないようです
これが上杉厨です

細かい戦闘の経緯が正しく記されている物って意外と少ないんだけど、
長篠の役に関しては以下の通り。
武田隊が長篠城を攻めている時に織田・徳川軍が到着。
何故か織田軍は長篠城の手前で進軍を停止。
これを見た勝頼は援軍が来ていないので攻めて来ないと判断。
援軍到着前に攻めるべく進軍。
これを見た信長が別働隊を編成（酒井隊）、長篠城に向かわせる。
酒井隊が長篠城周辺の武田軍を撃破。
更に徳川隊が前進。
後ろから酒井隊、横からは徳川隊が攻めて来たので
武田隊は最悪の状態で堅固な陣に豊富な鉄砲で固められている織田本隊に突撃。

信長は長篠城手前で進軍を停止した際に武田軍が退却すればそれで良し。
もし攻めてきたら殲滅しようと考えていたようで、
勝頼はまんまと信長の策略に引っ掛かった。
これらの用兵は見事だと思うよ。
危ない橋は全部徳川軍に渡らせてるしｗ

忠次ｻｲｷｮ

謙信厨は本当に>>10だなｗｗ自分達がしてるからってｗｗあんまり勘違いしてんじゃねえよ。

>>395
戦術と戦略は違うと言ってるんだよ。
信長が壮大な戦略眼があったことは認めるし、天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ。それは戦術ではなく戦略。OK？

もういい加減どうしようもねぇな。
謙信厨が他の大名知らないのはともかく、
謙信厨の癖に謙信の事をあまり知らないみたいだし、救いようが無い。

>>399おいおい。お前マジで言ってんのかよ。

>>361
島津は20万の明の大軍を8千人で8万人殺したけどなそして勝った

>>399
それが常識的な見方だね。間違ってないよ

現場を含めた大局を見定めた作戦を戦略

現場の成果だけを目的とするのが戦術

内政力最強：上杉鷹山

誰も異論はないだろう
平成で最も尊敬されている内政家が上杉鷹山だ
他国の元首にまで慕われてる人物
ハーヴァード大学や世界中のビジネススクールでも上杉鷹山を教えてるほど
元祖・行財政改革者

な、なぜ突然江戸時代の人がｗ

『信長公記』 太田牛一

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

存在仮定数

謙信最強　９人

島津最強　３人

信長最強　２人

氏康最強　１人

よって、謙信最強ってことで。ってか、現地にいってタイムスリップして
見てくるわけでもあるまいし、書を各自で見て最強だと思わせた大名が最強なんですよ。最強と思わせられ者は、戦歴が足りない。

また出た。>>10だよな。本当に。

例えば、実際は里見が最強だったのかもしれんが、彼を最強だと思わせる書が足りない。

思わない武将ってのは、欠けている部分が何かしらあるんだよ。
ましてや、書が一番多く残ってて有利なのに武田や織田は欠陥が多すぎる。

>>409
脳みそに蛆でも湧いてるのか？
記録が多く残ってれば負の部分も多くなるだろ
ほとんど講談とゲームのイメージに頼ってるバカ大名厨じゃしかたねぇか・・・

>>399
>天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ
具体的にどこの戦を指してるんだ・・・

>>395
>>391でまさに謙信厨のレベルが垣間見えるなwww
稲生・桶狭間・天王寺砦、単純に数えて寡兵で数に勝る敵軍を破った例が三件
大嶽砦への奇襲・刀根坂の戦い・一乗谷への追撃戦これほど巧緻な戦術もなかなか無い
これで信長が戦争弱いとか・・・歴史資料を読んだこと無いんだろうな

謙信の小田原が勝利とか妄言吐いてる奴へ

wiki「籠城」より

「メリット」
立てこもる城の構造や兵の士気にもよるが、守備側は攻撃側の数分の一の兵力でも拮抗できるため、
極端な兵力差がある場合や、支城などで相手側を足止めする必要がある場合には有効な戦法である。
また、長期戦になった場合には多勢である攻撃側の兵站確保が困難となり、
撤退（事実上の敗戦）に追い込まれる場合もある。

「終結」
守城側の勝利

・援軍によって攻城側を追い払う。
・攻城側が諦めて撤退する。

攻城側の勝利

・交渉により開城する。
・内部に攻め込まれて陥落する。

てか義弘最強だろ？

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。


これに勝てる戦歴いるの？

>>謙信最強　9人

ネタとしか思えないｗ

>>409
つ南総里見八犬伝

つうかね。「追い払われたり退却に追い込まれたのに〜だからそれは強さの証明だ」とかその武将のえらい贔屓しか得心し得ない酷いトンデモ擁護はそろそろ止めてくれないかな？
八千で八万で勝ち！二千程度なのに四万の軍の敵大将を討ち取り！とかの厨の擁護不要な文句無しの鮮やかな勝利をした武将が他に何人もいるんだから

>>414
言いたいことはわかるし、一部同意もするがもうちょっと文章を読みやすくな・・・

川越夜戦とか桶狭間合戦とかわかりやすい大勝利の功績ある武将がいるのに
勝敗で揉めてるような手取川・小田原とか例に出して謙信最強とか言ってんな厨房！

ってことだろ？

どこに主眼を置くかだな

・関東の戦いって感じでは連合軍優勢→局地的戦
↑謙信厨はこれ
・その流れから小田原城篭城戦で連合軍撤退→これも局地戦
↑氏康厨はこれ
・一連の長尾（反北条）北条戦争は北条の勝利→領内から越後勢力を駆逐
↑軍事的にはこれでＦＡ

関東の実効支配が出来てれば撤退しようと謙信の勝ちだったが、出来てない以上負け
戦略目的が関東官僚就任とするなら謙信の勝ち

単なる鶴岡神宮詣でが目的なら、それこそ小田原城を攻めるまでする意味がないよ……
だいたい１ヵ月で兵站が崩壊したのは支城を落とせずゲリラ的な反撃を阻止できなかったためだし

>>415
川越夜戦とか桶狭間合戦も脚色ばっかで話にならん

謙信厨とか言って毎日叩いてる奴が一番痛い
心配せんでも信長や元就の戦術最強は絶対無いから
あきらめろ

戦った相手が問題だろう。

例えば、９百で、本当に２万の兵を倒せるか？それは無理だ。
はっきりいって無理だ。では、どうしてそんなはったりが言えるかというと、

それはごく一部の隙が多い部分を中央突破して、大将をおびやかしたとか、
采配が下手糞な大名の兵が分離したとか、局地的な部分を指すんだよ。

混乱させられたり、相手の兵が本陣の自分にせまってきたら、臆病な大将は
「ひけえ！ひけえ！」と簡単に退却する。それが誇張された結果。

つまり、一時的に体制を建て直すために退却したわけで、９百で９百の兵が負傷したとしても
決して退却した１万９千が傷ついたわけではない。

本当に２万の兵を倒したわけではない。外側で傍観してた兵が１万９千近くいたにすぎない。

３百の兵に混乱させられたからと、今川氏真１０万が退いても誰も驚かない。
一つは大将の器の問題、もう一つは、退却したとしても、体制を建て直すための退却は、勝利のうちに入らない。本当に９百で２万を倒すなら、その領地ごと占領していかないと説得力がないし、そんなことが可能なら、１年で天下を取ってるはず。戦術的要素は返って少ない。

で、最強の謙信は何故山賊みたいなことしかしてなかったんだ？
関東管領なのをいいことに・・

>>416
謙信連合軍と秀吉連合軍の最大の違いは、
戦争目的バラバラの寄せ集めの烏合の衆だったという点
秀吉連合軍と違って、全軍が謙信に忠誠を誓っていたわけではない

関東豪族は打倒北条や領地の回復、氏康は支配地域と本城の防衛、
謙信は関東管領就任のお披露目（あわよくば北条に一泡吹かせる）のが目的

もともと小田原城が１ヶ月で落ちることなど絶対にあり得ないわけだ
１００％不可能

この一戦は、１０万余の大軍を糾合して攻め上がったという事実と
１０万余の大軍を防ぎきったという事実の２点が評価される
前者は謙信の戦略的評価を上げ、後者は氏康の戦術的評価を上げるものだ
戦国時代通期でもこれほど大規模な軍事行動はほとんどなかったことからも
（信長家康はこれほどの大軍は経験していない）

なに当たり前の事を言ってる。そんな事はゲームの世界だわな。９百で２万を倒すなんざ。
なんか、旧日本軍の「転進」みたいなもんだな。実際は敗走なのにな。
敵を完全にその戦いで殲滅しないと勝ちじゃないとなるなら誰も勝ちは無いぞ。
だいたいお前の言う最強の謙信が敵を完全に一兵残らず殲滅したことってあるか？
お前の言ってる事はただの負け惜しみだよ。>>419

>>419
手取り川も似たような戦だね
篝火を見破れなかった柴田秀吉丹羽滝川らは、上杉軍がまだ留まってると思っていたが、
実は夜陰に紛れて、謙信率いる別働隊の精鋭数百が夜襲を敢行
迫り来る騎馬の蹄や鬨の声やホラに驚いた織田軍１万８千は総崩れ
このときの死者負傷者は２０００〜５０００人
信長本体の３万が駆けつけるものの、もはや戦にはならず撤退に次ぐ撤退を繰り返し、
織田は加賀を失った

その後謙信急死で、再び織田が盛り返し越中まで迫るが、
時をおかずして今度は信長が家臣の明智光秀に打たれ（本能寺の変）、戦線は停滞と。

>>420
そういう人なんだから仕方あるまい。

第４次川中島は戦国史上最大の大激戦だった
兵に占める死者・負傷者の数がかつてないほどのレベル
殲滅戦なんてのはナチスや十字軍みたいなキチガイ集団でしかあり得ないわけで、
硫黄島玉砕（生存者は２００人だったか）みたいなのはもやは戦争とは呼べない
ただのジェノサイド（信長は比叡山僧侶や一向宗門徒相手にやってるけど）
ふつうは１割２割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな

川中島で犠牲者が増えたのは霧のせいだった

逆じゃないのか？
謙信は戦術的な評価をされ、氏康は戦略的な評価をされたのだろう。

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、２０万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に＋武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。

まがりなりにも関東諸大名を糾合したのは誰がどう考えても戦略だが。そして籠城という戦術ではねかえして結果領土的損害もさして無く（てかあったの？）連合軍を破った。まあ誰かさんが勝手に瓦解させたって面もあるかな。

てかね、お前の言う戦術家の定義だと、「戦うだけしか脳が無い馬鹿」にしかならんよ。徳川家康云々は意味不明で他の者と混同してるし。

謙信は基本的には戦術家だよ
戦術的に圧倒的な強さで政略的戦略的な弱さをカバーしてた

謙信は北条を滅ぼすつもりなんて最初からまったく無かった
関東管領に就任したのでその役目に忠実に働いただけの話
北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話
越中は鬱陶しかったけど
北条に限らないが不埒な奴を成敗！する桃太郎侍こそが謙信の戦争目的
あとは、自分は強いんだぞ！偉いんだぞ！という多少の自己顕示欲が行動理由だな

それ以上でもそれ以下でもないところが上杉謙信の上杉謙信たるゆえんと同時に限界



早い話がK-1戦士相手に、お巡りさん（＝謙信）が機関銃で牽制するようなもんだ
ふつうに撃ちまくってたら機関銃の弾倉が尽きて、
後はじわりじわりと負けていくのが関の山なんだが、謙信には銃弾を補充するだけの経済力もあった
これが彼の押しつけ正義と自己顕示欲のための戦いを生涯にわたって可能とした理由だな

こんなバーサーカーみたいな戦闘狂にいちいち付き合ってられんよ！と、
一線退いて恭順の姿勢を示し続けたのが織田信長（人質養子の約束に次から次へと貢ぎ物を）
いやいや我こそは戦国最強である！！！！と正面から受けきったのが武田信玄
信玄は謙信の相手をしてたから中央進出が１０年遅れた
何としてでも同盟を結ぶべきだった

>>426
うむ。まあそういうこっちゃな。

>>427
自己レス。それ＋善光寺と門前界隈の問題だな。

忠実に働いて越相同盟ですか、そうですか。謙信がお巡りですか、どっちかって言うとコス(ry
押し付けとは言え正義で人身売買かよ。信長の人質養子って？ちなみに武田にいた勝長は岩村城の話だからな。

＞北信濃で武田と長年ドンパチやったのも村上や小笠原の頼みを受け入れただけの話

＞いやいや我こそは戦国最強である！！！と正面から受けきったのが武田信玄


どう考えても信濃の防衛だろ。せっかく奪取した信濃を取られてはたまらんからな。

>>423
凄い作り話だなｗ
謙信の書状でさえ千討ち取って千流されたって言ってるのに五千ってｗ
織田軍の総数や信長後詰のソースは何？

結局、義弘最強か

>>430
信長の七男を謙信の養子（人質）にやる約束したがその後、謙信の同盟破棄でご破算に
貢ぎ物はたんまり送り続けてるけどね

>>431
ググレ。信長後詰めはどのソースでも共通。織田４万８０００ｖｓ謙信２００００が定説

なんかアメリカと、アンチアメリカみたいなスレになってきたね。

アンチはすべてにおいて間違ってるというのが掲示板の結論ではあるね
アンチは議論のためのアンチではなく、アンチのためのアンチだから存在自体が不毛
どこの板でも共通する

アンチくんのエネルギーの消費の仕方は実にもったいないよね
もっと有意義なことに使えばいいのに
例えばGackt好き好き抱いて！って書き込んでファンレター贈るとか
ハン流スターを拒絶してる人より、
ハン流スターでどっぷり夢見てるおばちゃん達の方が有意義に生きてると思う

では落ちる。また。

>>435
日本人なら日本の歴史をしっかり勉強したなら
当然チョン嫌いになるのが道理だけどな

てかさ小田原籠城で北条が上杉に負けたのは、もう散々
上でも結論出てるんだし
次の評価対象になる戦決めようぜ

てか、謙信以外最強の候補に挙がる武将は他にいないの？

じゃあライバルの信玄について

>>433
ググるっておいｗ
歴史に関するソースっていったら何ていう史料にあるのかって事だｗ
（ちなみに謙信厨が良く出すwikiには何の価値も無いぞ）
俺が知ってる史料は以前言った
>>231の各書状類と>>244の信長公記の一文。
そこには織田軍の総数や柴田らと上杉軍との衝突、
信長の後詰だなんて記載されていない。
きちんとした史料に基づいての内容ならその史料の名前を出してくれ。

>>438いつ結論がでたよｗｗお前ら本当に妄想が得意だなｗｗ

>>438
ぱっと浮かぶのは島津兄弟だけど、なんか捏造が多いらしいんだろ？
伊達政宗ってどうなんだろう。

>>442
謙信よりは上だと思うけど

織田、武田はまた上杉絡みになるし
じゃ、次は伊達か島津辺りでで行くか？

いい加減さ、有力大名順番に検証していかなきゃ
いつも謙信ｖｓ信長みたいになってるじゃん？
上杉ｖｓ北条でやっと結論らしい結論出たんだから
他の戦もそろそろ検証しようぜ

上杉ｖｓ北条の方がきれいにまとまったよね。

対織田は妄想厨が多すぎて、醜すぎる。

じゃあ先ず南部や津軽あたりからか。

じゃあ戸沢盛安を(ry

おっと勝手に北条vs植えすぎはまとまった模様
さすが謙信厨隔離スレの面目躍如だなwwww
とりあえず>>410にあるwikiの篭城戦の項目についての反論をちゃんと説明しろよwww

最北端は南部晴政、津軽為信、戸沢盛安、安東愛季あたり？
他の候補者は誰か居る？

>>448

>>10を見ればどう対応するかはわかりきった事かと。

でさ、東北で一番強い武将って誰なの？

領土拡大の視点からは政宗と分るが

純粋に戦だけの強さとか、政宗活躍以前の人とか

実際、東北って余り知らないんだよな

誰か詳しい人教えて

>450
だな
とりあえずせっかくスレが正常な方向に向かってるからここは両方スルーしあった方がいいか・・・

wiki は史実に詳しい人がアップしてるわけだから、感謝しろよ。

昔の漢字でアップしてたら、５〜６時間はかかるぞ。
前々スレで８つの書物の二つを謙信側がアップしてたけど、
いつ漢字でいちいち書き写して、謙信のソースを出してくれてたけど、

いちいちそんなのに付き合う必要ないぞ。
他の大名なんて全部合わせても、半分も出してないし。

>>453
・・・・・・・・・・・

で、他大名のソースはまだ〜？

北条と島津、他、毛利と伊達あたりも、そろそろ出て来てほしいよな。


上杉、武田、徳川、豊臣の４候補は揺るぎそうもないな。

>>453
蒸し返して申し訳ないが・・・・
八つもねぇんだよ、ハゲ！
資料の名前だけでも挙げてみせろよ

で、東北だけど今あがってるのは蝦夷〜陸奥くらいまでの範囲かな？
なら>>449のに戦術限定なら石川高信も追加するのはどうだろう？
津軽為信は意図的に外したのかな

立花様はどうよ？

戦略ってのは、領土を取る順番、生産力、作戦や外交、人事面、強い相手をは決して戦わない、
ことが戦略の上位に位置するには必要不可欠なんだよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。ただ、唯一どちらも合わせ持つのが徳川家康である。
彼は、天下と取る綿密な戦略と、２０万の兵を集めたり、負けた相手には鉄鋼船を作って、戦術では絶対に勝てないから、戦略で絶対的優位を保って戦うという戦略家としての掟を破り、
戦略家として絶対に戦ってはいけない、強い相手

武田信玄と戦ったからである。

彼はここで真っ向から勝負をしかけ、元の天下の戦略眼に＋武田の戦術が加わり、敗戦で名将の戦術を学び、自分の戦術で正面衝突したのである。ここで家康は一回、戦略家の掟を破り死んでいるのである。強運の持ち主である。
後年、武田信玄と正面から戦った戦歴を持つ徳川家康に、誰もが天下を取ると一目置いて彼を支持したのは、必然だったのである。

前半はけっこう同意なんだが釣りだよな？
家康は戦略・戦術共に一流だとおもうがどちらも最強と呼べるものではないかと
彼が最強に推されるとしたら政略かな

戦略は最強だが、戦術が最強とはいってない。
ただ、天下を決める一戦では、今までくぐりぬけてきた修羅場や、対戦相手実績がものを言うから、皆、家康を大将にして家康側を支持するのは必然かと。

豊臣家を滅亡に追い込むやり口は上等とは言えんなあ。

秀吉が織田家にしたように、「主家」という立場を
捨てれば存続させるつもりだったかもしれんが。

>>407>>419とか言ってる人間が言えるかｗｗ

状況に応じてやり方を変える
信長のようなやつなんでしょ。

>>453
wikiは講談的な内容も史実のように書いてあるから気をつけろ。
内容を知るきっかけとしては良いが、正確な内容を知りたければ
ネットだけじゃなくて本を読め。
前々スレの奴って、手取川合戦で上杉の勝利を証明している
書状なんかが8通あるって言って史料名も出さずに消えた奴だろｗ
ソースはその史料の名前だけで良いんだよ。だから早く出してくれ。

>>456
津軽為信は入ってるよ。
石川高信は南部晴政とは分けるべき？

>>424
＞ふつうは１割２割の死傷者が出る前に勝敗は決まるもんだわな
２５％で全滅判定だっけ？

日本にはカンネーの戦いのような
戦術的包囲戦というのも無いしな。

>>464
ほんとだ、為信入ってますな
見落としｽﾏｿ　orz

>>459
一つ勘違いしてる奴がいるが、戦略最強は秀吉だよ
実際に日本全国平定の天下統一したのは秀吉
そんなことよりもっと大きな幕府を開いて太平の世を作ったのが家康
他の大名は大なり小なりすべて地域大名に過ぎない

実績で評価するなら政治力最強は当然、徳川家康であるべきなんだよ
他の選択肢は一つもないし許されない

戦術もいろいろあるからな
城攻めが得意な奴もいれば野戦が得意な奴もいる
正攻法が得意な奴もいれば奇襲が得意な奴もいる

例えば城攻めといえば、戦国武将の中で最も上手いのは豊臣秀吉（＆竹中黒田）
大がかりなものから小さなものまで実績的に一人抜きんでている
水攻め、兵糧攻め、無欠開城、長期持久戦なんでもやった
竹中黒田の業績は秀吉の業績と同一視されてるから過大評価になりがちだけどね
大家臣団を率いる武将ほど有利な点だ

それともう一つ重要な要素は、”対戦相手の力量”だな
雑魚大名や雑魚武将を相手に戦っても一向に評価は上がらない
強敵とガチンコで戦ってこそ、その武将の真の力量がわかると言うものだ
雑魚相手の実績はすべて無きに等しい

それは暴論だなあ。

戦略最高は信長と思うけど。家康の評価に関しては同意だな。

おいおい、政治ってのは石田とか前田とか、小さい奴がやるもんなんだよ。
政治のみの大物でも石田レベル。話しにならん。
民主主義にとらわれてんじゃねえの？

実力主義は政治は生産力の一つにすぎん。本田とかに全て一任してたんだよ。
政治力で天下が取れるわけねえだろ。馬鹿も休み休みいえ。

戦略家ってのは、天下を取れば戦略家。自分の代で滅びた者は二流。これほどはっきりした証明はないだろうが。殺し合いをなめてる奴が多すぎ。ここは屁理屈文系メガネの集まりか？

WIKI信じてるってやっぱりコエ厨としか・・・
謙信厨よここは君が思ってる以上にいろんな本読んでる人が多いから嘘はすぐ見破られるよ

ってか、たまにはアンチ謙信も、ソース出せよ。

桶狭間でもいいよ。一ページくらい切り抜いてきな。

最強スレで他大名のソースが、半分以下では話しにならん。


挙句、省略のためにネット内のソース出せば揚げ足取り。見苦しい。

お前が言うな。全く出さないのはお前らだろうがよ。

>>474
お前もういいよ
荒らしたいなら専用スレ立ててそっち行け
目障りだから

秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

秀吉も家康も天下人以前にほとんど負けてないんだから
小さく見積もろうとするのは無理だわな

>>477
アンカーミスってるのか？

>>475
桶狭間も美濃攻めも姉川も長篠も出てるんだけどｗ
じゃあ、取り敢えず桶狭間ね。
義元本陣と知っての突撃かそうでないかは分からないけど、
寡兵で尚且つ低地から高地への攻撃であるにも拘らず、
今川家前軍を直ぐに壊滅させ義元本人を討ち取っている。
戦略的評価は別として戦術的評価は当然高くなるだろ。
ソースは「信長公記」と「三河物語」

では南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信が最北端の候補という事で。

ここ次スレは最悪板に立てたほうがよさげｗ

家康は秀吉が死んだ時点で圧倒的優位だったから、そっから天下取ったといてっても
大したことないと思うけどね。次点が利家で、しかも死んじゃったしな。

>>477
何言ってるんだよ、ここは立派な専用スレじゃないかｗ

>>473
戦争は政治の１つの手段であり、それ以上でもそれ以下でもない
池沼は死ねよ

ついでに言えば戦術も戦略の一要素に過ぎないんだけどね。総ての戦術は戦略と言える。

めんどくさいから戦略のことをチンコ、戦術のことをマンコと言うことにしようぜ。

>>481
天下人は脚色が強いから割り引いて読む必要がある
自分に不利なことは書かないし歴史を改竄できる立場にあったからな
戦国時代の史料が史料として機能しないのは、朝廷やらが主導して史書編纂するとかしなかったため
あの時代やってくれなかったからいま０から全部歴史を検証して書き直してる最中＞東京大学

まだやってたのか！だから毛利元就が最高最強だって、そうすれば丸く収まるよ。
信長なんて超一流企業のボンボンだぜ？秀吉なんて一流企業の企業戦士から社長
に上り詰めただけだ。確かに凄いけどさ、まあ豊田の坊ちゃんとその後の有名社長
って感じ？それに比べ元就は本田宗一郎って感じだろ？だから元就にしとけよな。

毛利なんて田舎の雑魚相手してたヤツなんて今更出すんじゃねーよｗ

このスレ読むと、結局はそんなクセ者達をしのいで泰平の世を築いた家康が一番凄いと思えるのだが

毛利の相手って、図体だけはでかいけど、
ろくな人材がいない大内と尼子だろ？
そいつらに勝っただけで最強はないだろ。

>>491
ほんとバカだなお前は…元就自身は田舎者だが相手は雑魚じゃないだろ。
というか大内とか当時の天下人じゃないか。
しかも元就の時代の九州は、最先端の町だぜ？当時の人口は京都の次が博多。
それによ戦争だって、ナウ型ポルトガル船は大砲ぶっ放して、鉄砲の集団戦は
あるわでお前が思うほど田舎じゃ無いぞ。

ちょっとお前等ゲームに影響受けすぎ。
室町時代の歴史がごっそりそがれてないか？

毛利の田舎侍が、木造のチンコ船転がして、足利以下のクソ勢力を

褒めようと思えば褒めれるもんだね。

毛利の田舎侍が目指したのは、道三の父が目指したのと一緒の
一国の守護大名の主。所詮はにわかにすぎん。

ただ、目指してみたら思ってみたより脆かったから、たやすく拡張できただけ。

一国がスタートの信長や信玄と比べると、あまりにレベルが低すぎる。

>>497
…なんと申しましょうか、世界観がゲームや読み物に毒されすぎてねえ？
もう一回自分の文章を読み返してみろ、何処にもお前が居ないじゃないか
お前の糞見解は後世の人が高い所から見てる見解なんだよな、こんな他人
が構築したロジックをさも自分の見解のように語るのは恥ずかしいね…
もう少しさ当時の事をいろいろ勉強してから来いよ（苦笑）

煽りはもう飽きた。

ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。

さて、つまらん煽りはもう終わりか？おまえの臭い煽りはどうでもいいよ。
弱い者は弱いし、比べるとしても清水勢で必死に守ってた信長程度だろ。

>>499
>ネットソースで書いてきたとは、大笑いした。
ナウ型ポルトガル船をネットで探して見つけたか^^
だからバカだって言うんだよ。あのHPのナウ型ポルトガル船の出典が解るか？
俺は当然解ってるが、お前は解ってないだろう（苦笑）

大内が天下？
幕府でも成立させたのか？関白にでも就任したのか？
三好が天下取ったとか言ってるのと変わらんだろ。
博多が最先端？
言っても、京や堺には劣るだろうに。
てか、博多と毛利となんの関係がある？

それだけの勢力を持っていた、という事だろ。
博多で毛利に関係って言ったら毛利と大友だろ。
>>493とかものの見事にコーエー基準で考えてるし。

>>497まずそもそも信長は一国スタートではない。それに毛利のスタートを考えてみろ。どれだけの勢力を持っていたかをな。そして自分達の事は棚にあげて>>475みたいな事を言える神経を疑う。

閉鎖された空間で威張ってるところが、長宗我部とそっくりだよね。

もう煽りはいらんよ
鬱陶しいから他にスレッド立ててそっちに移れ
真面目に議論できない奴は邪魔

(ﾟДﾟ )・・・・・・・・・・・・

>>490
なんだこの池沼ｗ

上で、上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

そこで信長厨に聞きたいが、君らは
本願寺や信玄よりも信長が強かったって証明できるか？
もし、出来ないなら当然、信長最強はないし
出来るなら、そうやって１人ずつ削って行こうぜ

> 上杉厨は小田原籠城戦を交えても上杉が北条に勝ったことは証明したぞ

どこをどう証明したんだよ馬鹿ｗ

基本的にどちらが強いかの証明なんて無理に決まってんだろｗ
当たり前だが全部予測だよ予測。
煽ってるつもりかもしれんが、もう少しましな日本語でしろ。

氏康が春日山城を攻めるとかあればな
ちなみに謙信の居城・春日山城も戦国でも１，２を争う強固な城

>>508
上読み返せ

で、史実で戦ってない者同士で強弱を決めるのは仮想だったとしても
その予測を立てれるように、このスレがあるんだろ

無理無理言う前に、証明出来るように努力しろ

>>509
それおもろいな。春日山城は外敵に攻められたことないからな。

謙信が籠城するなんて考えられないが、どんな戦いぶりなのか興味アル

オヤジさんの長尾為景は上野・武蔵武士に攻められ、負けて
越中まで逃げてるな。

つか最強説自体が創作の上杉が最強ねぇ・・
北条は三大野戦の１つである河越城の戦いをやってるからポイント高いよ　一応言っておくがね
謙信が河越城以上の戦をやったことがあるかね？

>>507
だから>>410の籠城の定義見ろよ・・・
どう当てはめても上杉負けてるだろ

過去あった、

謙信にとって氏康を懲らしめるという目的を達したので途中で引いた。
とか、
氏康は篭城と言う戦略的方策を取ったんだから、戦術的な勝ち負けの判断はつけられない。

という主張、納得は出来ないもののまだいわんとしてることは理解できたが、
まさか北条は敗北していたという結論になっていたとは・・・。

勝敗はつけられんだろ。

いくら謙信が兵束ねようと小田原城は落ちんし、小田原城に籠れば勝ちなんてのも北条厨の思い込み。
だいたい小田原城なら誰でも守れる。
それで勝ったと主張するのは氏康がレベル低いと言ってるようなもの。

>>514
WIKI自体説得力に欠ける。というか・・
その前に再三要求されてる役帳のソースを早く出せよ

それが出せないから、自分等に都合のいいソース持って来たんだろ？
そんなの議論として成立しない事くらい、お前等でも、さすがに分かってるだろ？

主張の論拠になる題材が論破されたら、次は別の題材・・
そんなのしてたら永遠に終わらないじゃないか？

議論するにしても、まず役帳のソース出してから
それについて議論を再開するんだよ。それが当たり前の筋だろ？

>>515>>516
君らの言う通り、
俺も小田原城攻防で上杉が北条に勝ったなんて本当は考えていなかった
あんなのは勝敗をつける事が出来ない戦だ

しかし、北条厨は城を守ったのだから北条の勝ちだと譲らなかったんだ
その傲慢無知な主張が、さすがに頭にきて議論し合ったんだ

結局、どいつも義弘の戦歴超えてないしな〜

>>519
ヒント：誇張誇大捏造

本当にお前らは厚顔無恥だな。一回スレ見直してみりゃお前ら謙信厨はソース云々なんか言えんということがわかるぞ。
だいたいな、>>517>>453、ID:PK1xOYTLにいえよｗｗ上杉厨のwiki引用は良くて他の者のwiki引用は駄目なんだな。とんだダブスタだな。

ID:dspwdg3kお前は証明したことを証明しろ。あれで上杉の勝ちと証明？頭大丈夫ですか？としか言いようが無いよー。

>>517
俺は役帳ってのはわからんが、手取川のソースで散々wikiを貼ってたのは君らだろう？
しかもこの籠城の項目は至極まっとうだと思うんだが
ここの籠城の終結の項目はどこがおかしいんだ？
俺は別に北条好きでもねーし、戦術限定なら謙信>氏康はわかるんだが
小田原攻めに関してはあそこまで領内深く進軍してれば謙信に落城させる気はあったと見るのが妥当だろ？
それを達成できてない以上、あの戦は謙信は撃退されてるんだよ
籠城の勝利をもって氏康>謙信とするのは早計だけど
逆に謙信>氏康って主観をもってなんでも謙信の勝ちにするのはどうよ？

上杉は１０万の軍勢を引き連れてやってきたんだぞ　どんな手を使ってでも追い返したら勝ちだろ、状況的に
相手が２〜３倍なら追い返しただけなら引き分けでもいい　だが５〜１０倍だぞ　勝てない方がおかしいんだよ　だが上杉は勝ち以外では　少なくとも戦術をみるのであれば引き上げは負けなんだよ
もし秀吉なら落とせたかもしれない　だが関東管領の立場を使い周辺諸国の兵を全部集め１０万の兵で取り囲んで結局攻めきれなかった謙信は戦術のポイントでは少なくともプラスではない　そして北条はプラスされる

他雑魚大名のネットソース引用は認めるってどういうことよ？

書物中の引用は圧倒的上杉多数、他大名のソースは全てネット上の引用ですよ？
上杉が圧倒的にソース出してるのに、他大名がやっと一つ出したと思ったら、コピーだもんであきれるよね。こっちも、ネットコピーするから自分で調べてね。

横からだが役帳ってのは上のほうで名前が出てる小田原役帳のことでしょ
これがおおもとのソースなんだから、役帳のソースてのが意味不明だな

>>524
>上杉が圧倒的にソース出してるのに
えと・・・見たところ手取川のwikiと歴史群像シリーズしか出てないんですが・・・

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

（織田軍ナンバー１の将軍）柴田勝家率いる織田軍は、（七尾城が交戦中であると見せかけた味方同士の戦いの謀略に気づかず）手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

だからその「上杉が圧倒的にソース出してるのに」ってのが馬鹿。俺は前からROMったりレスしてたりしてたが、上杉厨？出してくるのはwikiか脳内くらいしかなかったぞ。

>>526
過去スレ読め、カスｗ


まずは春日山に籠城させてから言え、それができないなら北条の評価はフェアじゃないな。

>>527
羽柴が抜けてボロボロ　が抜けてますけど
後は勝って当然　とか　これは上杉の誇張がみられる　とかが

１０倍近い兵力差で落とせなかったら戦術で完全に負けたという事。
よく恥ずかしげもなく引き分けなんて言えるものだ。
だいたいその時点の小田原城は二ノ丸までしかない城。
それをあんな大軍集めて落とせないようでは話にならない

>>529
お前こそ数個前のレスも読めないのなwww
氏康>謙信とするならお前の主張は通るが小田原籠城の勝敗とはなんの関係もねーよ
小田原で撃退されたからって氏康>謙信ってわけじゃないのに何必死になってるの？

>>522
だから、どうなんだ？
小田原城攻防は引き分けと認めるのか？
俺も最初から、是が非でも上杉が勝ったなんて言いたいわけじゃない
しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。
みたいな暴論が罷り通るのは納得行かない
当たり前だ。そんな暴論が通用するなら、籠城側は野戦を逃げた。だから攻め手の勝ちと
此方も極論になるからだ。けど、そんなの意味ないし
あくまで言い張るなら、その論拠のソースを出せ。検分してから是非を問おう
と、言ってるだけだ。しかも、そもそも、その役帳を鬼の首取ったみたいに
しつこく連呼して来たのは北条厨の方だ。だから検分させろ。と、言ってるだけだ

>>529過去スレ？

上杉厨暴れる（ソース無し、超絶主観的、都合の悪い部分は超絶スルーで自分達は棚にあげて「ソース出せ」だ「捏造乙」等々）→上杉厨ボッコボコにされる→お前らは自演だよ！！！とか>>407みたいな事を言い出す→（゜д゜）ﾊｱ?となった奴らにまたボコボコにされる

の繰り返しでしたが？

だからそれは状況によるだろうと。
10倍もの兵力差があったら攻め側が不利なんて言い訳はなりたたなくなるんだよ。

小田原城の攻防は、北条の勝ちだろう。

籠城戦は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
上杉対北条は引き分けだったといえる。

また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条＞上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉＞＞＞北条

であることが妥当である。

>>523
ニワカは引っ込んでろ
>>525
じゃ、オマエは、その役帳の内容を原文のまま逐一説明しろよ

都合が悪くなりゃニワカだのなんだのレッテルはりに来たかｗｗ
>>536真性かお前は。

>>538
オマエの常套手段だろうが
面倒くさいんだよ
ゲーム厨の横槍に一々、説明するのが。
だから、バカは出てくるなよ

>>533
だから悪いけど役帳に関しては俺はわからんって・・・
小田原攻防に関していえば謙信の目的がそもそも不明確だろ？
北条を攻め滅ぼすつもりだったのなら達成できずに軍を引いた上杉は負けだろ
上で言ってるように北条懲らしめて関東管領の就任式できたから無理攻めを避けて軍を引いたなら引き分け
どっちも謙信厨も北条厨も多分に主観が入ってる
俺はあそこまで進軍して小田原を囲む姿勢をみせたとこをもって
謙信は北条を滅ぼすつもりだったと判断してるわけだ
>しかし北条厨の言う、片方が篭城してる以上、攻め手が軍を退いたら負け。 みたいな暴論
暴論でもなんでもない
本来、籠城の勝敗は君の言う暴論で定義されるもの

上杉が小田原城を落とすには
1、北条軍を城から引きずり出して野戦に持ち込む策を講じる。
2、信長や秀吉の様に一つの城を何年でも包囲する兵力と物資を整える。

このどちらかの準備が無いなら無駄な戦いだね。

>>540
じゃ、聞くが謙信はじめ、当時の大名たちは
相手が城に立て籠もったら一度の力攻めで城を攻略できると考えてたと思うの？
もしくは相手の兵糧がなくなるまで、５年でも１０年でもずっと張り付いてればいいと考えてたと思うの？
ましてや相手は小田原城。そんなこと、謙信が最初から考えてるわけないだろ。
信玄なんか１０日くらいで撤退してるのに。（ま、その後、野戦で北条に大勝してるけど）
それが当時の籠城戦の常識だろ？　なんで、無理に付き合わなきゃならないの？
謙信の目的はあくまで野戦。野戦で北条を叩き潰したいということ。
でも、北条が、その野戦で負けるのが恐くて逃げた。
最初に逃げた相手に、謙信だけが籠城戦を最後まで付き合わなきゃならない根拠が分らない
普通に考えてみなよ

武田が攻めて来なければ、謙信は撤退するつもりがなかった。

謙信が戦略家で、侵略戦争を目的とする大名なら、
武田の他領の進攻なんて無視すればいいし、西進も無視すれば都合がいいし、

戦略家として武田を無視して、先に北条をじっくり滅ぼし、引き返して武田を討てば良かった。


それができないのは、信濃に進攻した際に多くの死者が出ることと、
豪族が盟友達が血にまみれることが我慢できないからだった。

つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

>>510
その言葉そっくり返せるなｗ
無理矢理勝敗を決めたのはどっちだかｗ

＞つまり、謙信の目的は血を流すことではない。北条の立て籠もりに付き合う必要はない。

まったく逆でもＯＫな。むしろ逆のがしっくりくるんだが。

つまり、氏康の目的は血を流すことではない。上杉の野戦に付き合う必要はない。

>>540
戦とはね
最初に片方が相手の領地に攻め込むんだ。
攻められた方は、自領内の略奪や侵略を防ぐ為に対抗しなければならない
それには、まず、
自分達も軍を出して自領の被害が少ない内に野戦で持って敵を撃退するのが一番望ましい展開なんだ
しかし、それが出来ない場合（野戦では不利、敵わないと自ら判断した時）
そこで初めて籠城戦になるんだ。
分る？　その時点で籠城側は敵に勝ち、損害を与えるという戦果は捨ててるんだ
つまり、自領に攻め込んだ敵が撤収してくれて、戦が引き分けになることを
目的にして、籠城作戦を取るんだ
その目的を悪いとは言わないし作戦としても間違いではない
しかし、勝ちを目的にしていない作戦なのは事実なんだ

>>545
だからバカは引っ込んでろって
オマエの知能は、話に追いついてないんだって
迷惑だ。他のスレ行ってくれ

篭城に持ち込むのが「逃げ」
というのも相当の暴論だぞ。

>>510
証明と予測の違いくらい分かれよｗ
証明っていうのは事実を明らかにする事で、400年以上昔の事を“証明”するのは無理。
「こういう事実が有った事から考えてこうではなかったか？」と考えるのは可能だけどね。
これは飽く迄予測。
そういった事をより正確に予測するにはなるべく信頼できる史料から判断するべき。
上杉謙信最強でも構わないんだが、
それには先ず合戦等の経緯の説明と参考にした史料の名前を挙げる事。

君は特に上杉謙信が好きでもなく、ただ暇だから煽ってるだけかもしれないが、
いつまでもそんな事してたって面白くないだろう？

>>548
それは訂正するよ
それも戦術の一部だし、立派な作戦だ

しかし、無理な攻城を続けずに撤退するのも逃げではない

上杉厨に言ってくれｗｗお偉いID:dspwdg3kさんよ。

>>542
野戦で負けるのが怖くて逃げたって言うが兵力差は考慮にいれないといかんだろ
十万を超える大軍率いてたんだから一気に落とせると思ったとしても不思議じゃないだろ
それだけの大軍で城まで迫り一月ほど包囲してる
この点から謙信の目的を小田原落城以外どう見るんだ？
それが達成できてない以上、撃退されたといわれると思うが・・・

>>543
呆れて物も言えんな
こういうのは議論にも値しない
本気で思ってるなら書き込むのやめとけ

そうだね。ただし、それなりに拮抗した兵力なら、な
史実のような兵力差があって、あのような展開になると周りは見限るんだよ
事実上の負けだと判断するんだ

三国志の諸葛亮の北伐みたいに、
「攻勢防御」というなら話はかわるが。

小田原城の落城が目的でないとすれば、
上杉家の存在をアピールする示威行動か
それこそ略奪ぐらいしか無いな。

「籠城戦」は北条側の勝ちだろう。

だが、それは視点を変えているからであって、
自分の領土を捨てて占領された時点で、「戦は北条側の負け」だったといえる。


また、最強を決める際に優劣を決めるならば、少なくても、
城に籠もって命懸けで守ってた北条側の優位にはならない。
北条＞上杉にするには、最低でも上杉側に攻め込んで春日山城を囲まないと話しにならない。

よって、優劣をつけなければならないならば、
上杉＞＞＞北条

であることが妥当である。 小田原城は誰もが認める日本一の城だ。謙信、信玄、秀吉、家康、名将は名将を認めている。だが、城が堅いから日本一強いんだと思い込む勢いは考え直した方がいい。

小笠原攻め10万の大軍というが、10万養うのにどれだけ経費が居るんだよ。
10万なんてのは連合軍の領地内の総勢を合わせばその位に成るって感じで、
実際小笠原に集結したのは、その10分の1位じゃないのか？

>>552
その１０万は上杉直属軍じゃないぞ。謙信が中心となった関東豪族の寄せ集めだぞ
それらと連合して北条攻めてるのに、戦うことなく籠城されたから、
はい終了！なんて、さすがに謙信も空気読んで言えないだろうが・・
最初から城落ちないのは分っててもパフォーマンスでも武威を示す必要はあったんだよ
だから関東管領就任儀式も包囲中に執り行なってるんだし

北条は

敵対する勢力が近隣にかなりあるのにほっといて太平洋側から日本海側まで単独で遠征する馬鹿がどこにいる。

>>556一万かよｗｗお前はどうしても謙信最強が言いたいらしいなｗｗ

>>551
言葉がすぎた、申し訳ない
頭に血が上って、イカれてた
君はバカじゃないし俺も偉くなんかないのに勘違いしてた
すまん

てす

そういえば信長の安土城も、
謙信の上洛を阻止するための役割もある
という説もあるな。

戦術・戦略で更に野戦・篭城とわけたらいいんじゃね？

小田原篭城戦は攻略失敗（防衛成功）→上杉敗北（北条勝利）でＦＡ。
小田原までわざわざ示威行為をしに行ったなら、戦争ですらないから引き分け。

だが、連合軍対北条の局地的な戦闘としてなら北条の完全な勝利＞篭城戦
また、一連の関東遠征にしても盗った領地を取り返されている以上、その軍事行動は失敗と断言出来るであろう。
だからと言って、ベトナム戦争だけを見てベトナム＞アメリカにならないように、北条家＞上杉家ともならない。

しかし、不等号厨の不毛なループ議論を終わらす為に一つの答をやろう。
まず、大規模侵行を受けたという確定事項から、小田原当時の勢力としては上杉＞北条と言うことが出来。
逆に、撤退せざるを得なかった揚句に領地を取り返されて、
戦略的に無意味に終わったという結果から北条＞上杉勢と言うことも出来る。
よって、関東遠征〜小田原篭城だけをもって両家の優劣を不等号で表すのは、ただの好き嫌いの感情論でしかない。



端的に言うとどーでもいいじゃん

>>554>>557謙信の小田原包囲はまさに示威行為。

それまで北条にいいように蹂躙されていた関東諸族が、謙信の下こぞって憎き北条の本城小田原を囲んでるんだぞ。そりゃ気分爽快だったろうさ。

謙信は関東管領就任のデモンストレーションとして小田原包囲が最善と判断したんだ。

とりあえずお前ら夕飯時だぞ。

>>565
そうだな、全面的に同意する

まあ、とりあえず進退を次に表すなら、

○春日山籠城○○○○●●●●小田原籠城●

謙信対氏康
○春日山籠城○○○○○○○○小田原籠城●　になるだろうな。

つーかアンチは消えろって
ウザイ
空気読め

以後しばらく謙信の議論を禁止する
これはオレ様の命令だ

>>570
お前謙信の話が無くなってこのスレが盛り上がると思うの

アンチは消えろになるなら北条アンチも武田アンチも織田アンチも(ry

このスレの原動力

１位　織田VS上杉　上杉厨は手取川の話しかしない　アホな上杉厨を織田厨はそれをひたすら叩く叩く叩く　織田厨VS上杉厨というのが正しいか
２位　織田VS武田　上洛スレで散々やっただろと言いたい組み合わせ　勿論上洛スレと同じようにひたすらループ　一応上洛スレで結論らしき物は出ているが・・
３位　北条VS上杉　上杉１０万の大軍を追い返してるし上杉はさしたる実績もないし河越城の戦いをやった氏康の方が上だろ　という話が中心

番外　伊達VSその他　伊達最強だろ　と叫ぶ　ただそれだけ　誰も相手にせず終わる

アンチ上杉丸出しだなｗ

>>574
そういうお前も上杉厨丸出し

上杉＞徳川＞北条＞島津＞武田＞伊達＞毛利＞織田

これで決定っぽいな。

>>576
それでも構わないけど、その根拠は？
明確な理由と元にした史料名を提示して。
それとも何の意味も無い不等号を持ち出して信長厨を煽ってるだけ？
それじゃあ上杉厨でも何でもなくただの荒らしだ。

>>576
戦術は
信長＝秀吉＝家康＝元就＝氏康＞義久＝義弘＝家久＞＞謙信＝信玄
で確定だな

上杉＞（武田の戦術を進化）徳川＞（小田原で謙信撃退）北条＞（徳川軍の突破、敗走減点）島津＞（徳川軍に勝利、謙信に奮闘）武田＞（徳川在中に最も認められた心眼）伊達＞（領土安定）毛利＞（手取り川、信玄との対決回避）織田（＋滅亡）

これで決定っぽいな。

お前の脳内ではな。

>>579
根拠を書け根拠を
つーか小田原で謙信撃退したなら　北条＞上杉　だろーが
上杉＞北条　の理由が無い　ホントに上杉厨は盲目的に上杉最強を信仰してるんだなww　変な宗教だ　上杉教？　謙信宗？　なんて呼べばいいのかわからんwww

日本で３位くらいで満足しとけ。小田原城が日本一だからって、

城に引き篭もって、戦術日本一だなんて笑われるぜ。

不等号多用して安易な結論出す奴は消えろ。釣りか？

結論とはしっかりとした議論に基づいて導き出される妥協の産物だ。せっかく厨どうしの不毛な争いから脱却しかけたのに・・・

>>582
河越城の戦いを１００回読み直して来い

アンチウザイって

>>573
お前痛すぎ
信長厨が負けたくせにケンカ売ってるんだろｗ
史実のすべてにおいて信長は謙信より弱い
信長が謙信より強いソースは一つもない
認めろ

謙信＞信玄＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義龍＞＞信長

だな
信長の対戦相手は所詮は畿内の雑魚ばかり

>>584
謙信＞氏康は変わらんよ
信玄＞氏康もね
謙信は遠征、氏康は地元
氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

>>585
その畿内の雑魚という発想がわからない
それなら武田とか上杉とか地方じゃん

謙信はそこまでの道が全部味方
氏康は関東のほとんどが敵　どれだけ謙信が恵まれていたかがよくわかるなぁまったく

>>385

う〜む、やはり、野戦に出てこない以上、信玄以下どころか、最弱の信長以下か。

小田原の堅さを考慮しても、信玄より下かもしれんな。
６位くらいが妥当か。賛成する。

戦術は義龍＞長政＞＞信長で結論は出た
反論できるソースは一つもない
信長が戦術で義龍長政に勝てたソースが合ったら出して見ろ
そんなものは無い
桶狭間で油断した雑魚の今川相手にマグレ勝利
それ以外はすべて雑魚や民間人や僧兵相手の国力ごり押しの戦いばかり

『中央を制するものが（天下取り）ゲームを制す』だ

>>586
謙信は織田から領土を奪ったけどな
能登加賀越中はすべて謙信の領土になった
直接対戦成績では戦略的にも戦術的にも上洛モードの謙信の方が上だったということだ

畿内は雑魚ばかりだよ
長い間戦ではなく将軍家のお膝元でぬるいメンタリティの武将しかいない
強かったのは浅井、六角くらいのもんだ
信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ

つかそもそも謙信が強いというソースが無いんだな
例えば信長元就氏康は日本三大野戦をやってるし実績は申し分ない　３人ともこれ以外にも凄い戦をやってるし（元就が謀略しかできないと思ってる奴はwikiでいいから読んで来い）

謙信は川中島ぐらいしかそもそも有名な戦がない　んでこの川中島も所詮バラバラの家臣団をまとめるためにやったようなもんだし、第４回も両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭っただけ
手取川は勝って当然の戦　羽柴が抜けたとなれば柴田の部隊はボロボロのはずだ　負けるほうがおかしい　そもそも大勝だったかも怪しいしな

★改正、決定

上杉＞（武田の戦術を進化）徳川＞（徳川軍の突破、敗走減点）島津＞（徳川軍に勝利、謙信に奮闘）武田＞（徳川在中に最も認められた心眼）伊達＞（小田原で謙信撃退）北条＞（領土安定）毛利＞（手取り川、信玄との対決回避）織田（＋滅亡）

これで確定だな。

>>589
>信長が勝った対戦相手は全部弱かったんだよ
これ徳川の陰謀な　徳川が幕府開いたから徳川が戦った相手は強く、織田が戦った相手は弱くされたんだ
実際には朝倉義景は名将だし本願寺及び雑賀衆は防御にかけては戦国屈指　はっきりいって信玄が１００回戦っても勝てない相手　信長の野望のやりすぎなんだよお前は

謙信はその生涯を遠征に次ぐ遠征で、常に他人の領土で戦ってたからな
守りやすく攻めにくいのは遠征の

信玄が最も評価していた武将が謙信
氏康が最も評価していた武将も謙信

関東甲信越は戦国で最も群雄割拠だった地域
最強レベルの３人が隣接国だったのは不幸だった

上杉厨のソース　　信長の野望、脳内、講談

いくら信長でも創作には勝てませんwwwwww　妄想野郎の脳内にも勝てませんwwwwww

>>590
逆だろ
謙信が強いソースはいくらでもあるが、信長が強いソースは一つもない
信長ごときと謙信を比較することが間違ってる
信長は義龍とでも比較してろ


信長厨のソース：信長の野望、脳内ソース、妄想、講談ばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

家康＞信長

これも確定
反論できないだろ

姉川の戦いでも家康がいなかったら信長は長政に負けてた
これが信長の実力だよ

>>588その雑魚相手に対等同盟を結んでた人達がいたんだが。

>>585本当に真性か。
＞氏康も一度川中島か春日山城遠征やってみたらよかった

呆れて物も言えんわ。そして
＞畿内が雑魚
謙信の相手は？椎名？神保？畠山？強かったのは武田北条くらいだよね？

以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する
以後、信長厨＝荒らしは出入りを禁止する

これは命令だ
ここはアンチの遊び場じゃねーんだ！

荒らしをいつまでも続けるようなら通報する

姉川ｗｗ

>>595お前らだろがよ。鏡にうつった自分の姿を相手と思い込んでんじゃねーかよｗｗ

>>596
姉川！？　姉川！！？？　姉川！！！？？？
腹がよじれるほど笑った
まさか徳川の誇張誇大の姉川が出てくるとはね〜
実際には小規模な戦だったそうですが

>>597
最強の武田北条で十分
信長の対戦相手に信玄氏康ほど強い相手は一人もいなかった
これが現実だよ

レベルの低い戦いを国力差でごり押ししたのが信長
そしてこれは天下取りのやり方としては正しい

結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

>>598お前に何の権限があるんだ、謙信厨さん？あ、ここは俺達謙信厨のオナニースレですってかｗｗ

>>601
ちょっと待って
信玄や謙信でどうやって本願寺に勝つの？

>>600
ソースは？
ネット以外で

合戦の巧さは、義龍＞長政＞信長で決まり
これを覆せるソースは存在しない
断言する

まぁ確かにこのスレは>>2で示されている通り上杉厨隔離スレだけどさwwww
ていうか>>598みたいなの前スレにもいたよな　同じ奴かwww　前スレでこいつがどんな発言したかUPしようか？

>>604
わかった、お前は武田騎馬隊が存在したとかいう初心者戦国オタなんだな
無知は恥だからやめとけよ

>>602
ここは信長厨のオナニースレッドじゃねーんだよ
(´・д・｀)ﾊﾞｰｶ

>>603
ちょっと待って
信長で、信玄や謙信にどうやって勝つの？
負けてるじゃんｗ

都合が悪くなると妄想に逃げるのがゲーム脳の信長厨ｗｗｗｗｗｗ

へぇー、武田上杉が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんだな。

＞結局、信長には天下は取れなかったけどな
家臣から天下人が生まれたから過大評価されてるだけ

爆笑ｗｗお前らの最強と信じる謙信はどうだったかなあ〜？

>>608
我らが軍神様は領土減ってま〜す

>>607
お前の脳内歴史では信長は信玄や謙信に負けたんだなwwwwwwwwww

>>607ごめんねｗｗせっかく謙信最強って信者同士でオナニーしたかった所を邪魔してごめんねｗｗ

>>608
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
もともと取るつもり無かったからな

信長が謙信や信玄に勝った証拠を見みせてもらいたいもんだな
手取川！手取川！
おやおや、信長厨さん
都合の悪い合戦は無かったことにするんですかｗｗｗｗ

>>609
史実で信長は謙信公に負けました
これが現実ですなｗｗｗｗｗｗ

松永弾正「( ´・ω・｀)_且~~ ｲｶｶﾞ?>>609」

示威じゃなくて自慰ですか

あきらめろ
どう足掻いても信長ごときでは謙信には勝てない
信玄や氏康にも勝てない
強さの次元が違うんだよ！

上杉に　逢うては織田も　手取川　はねる謙信　逃げるとぶ長（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

>>611
手取川は柴田勝家さん（一緒に秀吉もいましたが毛利の方が脅威っていってどっか行きました　当然士気ガタガタです）が相手ですが
こういっちゃなんだが結局その時謙信なんて相手にするほどの相手じゃなかったんだよな　毛利が水軍動かしたり本願寺本隊が動きはじめてたり
実際、信長は毛利に対してはかなりマジに仕掛けてる　信忠に６万の軍勢を持たせて攻めさせたり　ほとんど全軍を集中させていた
謙信は正直どうでもよかったんだと思う　いてもいなくてもどうでもいいよ　って感じだったんだろ

なんか荒れてきたな。
ひとりつまらん謙信厨が暴れてるみたいだけど、相手にしないで良スレで行こうじゃないか。

俺は謙信派だが信長の天才性を認めてるし信玄氏康も戦略においては謙信より上と認めてる。

謙信厨は馬鹿ばかりではないから、全うな議論しましょう。

まあ信玄も実質織田の方面軍のようになってた徳川程度に相当てこずったようで・・・
その信玄と同等か以下の謙信なんて・・・

え？取るつもりがなかった？爆笑だわ。じゃあ神保も椎名も畠山も何で攻めたのかなあ〜？
戦って無いのに証拠を見せろ？じゃあ謙信や信玄が戸沢盛安に勝った証拠を見せろよｗｗって事と一緒なんだよ。
都合の悪い事をスルーするのはお前ら謙信厨の専売特許だろうが。過去スレで散々やってきてるくせにお前らが言うな。

>>615
信長後詰め後詰めｗ
対謙信は戦略的に信長完敗だったということだ
戦術的も織田家の最強軍団が負けた

義龍＞信長
ｵﾁﾀ━?━ｷｮﾛ━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━ｷｮﾛ━ﾏﾀﾞ━?

>>616
信長厨がしつこいもんでね
目には目をだ

>>617
第４次川中島のガチンコ対決
戦術的評価：謙信＞信玄
はい反証完了ｗ

>>618
信長厨は歴史に無知だな
晩年の上洛モードとそれ以前の基本戦略（関東）の違いもわからんとはｗｗｗｗｗ
だからアホなんだよお前

おや〜？信玄謙信（特に戦国最強謙信ｗｗ）が一揆に勝った証拠を見せてもらいたいもんですねぇ〜。

信長厨はいつまで続けるつもりだｗ
戦略でも戦術でも信長最強は３００％無いから諦めろ

信長は優秀な武将ではあったが当代随一の名手達と比べるといずれも数枚劣る

ただ一つ、天下布武と西洋への先見性は見るべきものがあるけどな
それだけ
所詮は地域の君主に過ぎない織田信長
戦国最大の過大評価が織田信長の野望ｗｗｗｗｗ

>>621
おや、信長が謙信に勝ったソースまだー？
負け犬とぶ長は便所できゃんきゃん吠えてろバカ

信長が地域の君主？え？じゃあそれ以下しか持ってなかった謙信は何？豪族？

>>619
いや、そこで信長が頑張って意味不明な行動をした羽柴を放っておいて柴田の兵を取り込んで局地戦で勝ちに持ち込む必要がないだろ
別にここで頑張ったところでいきなり上杉の領土が手に入るわけでもなし、毛利や本願寺は活動してるし
本気で信長にとっては”どうでもいい”相手だったんだろう

>>624
豪族に失礼　野武士の頭領

>>623戦って無いんですけどｗｗお前らみたいに妄想で作りあげるほど馬鹿じゃあ無いから。

>>624
だからおめーはアホなんだよｗ
なんでも信長基準でしか考えられない低脳ウジ虫くんだなｗ
謙信に領土欲はなかった
天下統一への意思もな
室町幕府の関東管領以上でも以下でもない
これが謙信の限界とも言える
わかるかい？ゲーム脳の信長厨くんｗ

>>625
信長にとっては”戦いたくない相手”だった
謙信と信玄は

>>628
そりゃお前相手の領土に入って略奪して放火して国ボロボロにするような奴相手にしたくねーだろ・・

>>627
戦ってますがな。
手取川手取川。戦略的指揮と後詰めは信長
結果、加賀を謙信に奪われた織田家。
史実を受け入れられないのかね信長厨はｗｗｗｗ

あきらめろって
信長では謙信には勝てない
信長は氏康よりはるかに劣る義龍にすら一度も勝てなかったんだからな
現実を受け入れよう
現実を受け入れよう

>>630
だから無理して謙信と戦って得られる物を教えてくれ
何も無いんだよ・・　毛利も本願寺も動いてるし・・・

論破完了。ではあとはかってにやってくれ。
信長厨は信長が謙信に勝ったソースを探しとけよ。

現実は、謙信の圧勝だったけどなｗｗｗｗｗｗ

じゃな。

>>631
美濃５０万石（兵に換算すると12500）を持つ義龍に勝つのは安易ではない
というか大体同じ兵力で10000以上の兵に勝った例が戦国史上にどれだけあるだろうか　信長が小説や漫画のように超人だったらできるけど残念ながら生身の人間だからな

史実？史実？まさかお前らからそんな言葉を聞くとは思わんかったわ。俺がお前らだったら恥ずかしくて言えんわ、普通。

>>633
謙　信　厨　逃　亡　宣　言

そうだ、試しに投票で決めんか？
どっかのレンタルCGIを借りて、どっちが戦術上かを

>>633論破完了？お前は朝鮮人ですか？日本は声が大きい方が勝ちじゃ無いんすよｗｗ

>>632
得られるもの？無いよｗ
生前、出来る限り譲歩して戦いを回避し続けた信長の戦略的判断は正しい
結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな

それと、きみ、人格分裂者？
真面目に議論したいなら、真面目に議論できるときに来てくれ。
いまは信長厨がいつも通りアンチ活動中だから無理無理ｗ


じゃあな。

>>638
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな
>結果的に、信長の数々の悪行のせいで、同盟はご破算になったけどな

>>604
> ソースは？
> ネット以外で
姉川で織田軍が浅井軍に押されたっていう記述があるのは「甲陽軍鑑」他江戸期以降の軍記物のみ。
当時の史料や「信長公記」にはそのうような記録は一切無い。
また、現地の地形から「甲陽軍鑑」にあるように織田軍が十町も押されたと言う事は有り得ない。
「甲陽軍鑑」にあるその他の姉川合戦の記述に関しても明らかな徳川礼賛の内容。

> 合戦の巧さは、義龍＞長政＞信長で決まり
義龍軍と信長軍との間に大規模な合戦なんて無い筈だけど。
俺の知らない直接対決の史料があるのなら提示してくれ。
長政について確かなのは織田軍に潰されたという事実のみ。

>>611
何度も言うけど手取川合戦について>>440以外のソースを出してくれ。
信長後詰や柴田軍本隊との交戦について書かれている史料の名前をさ。

ID:/CBUmuhA　　やっぱりいつもの人格分裂者だったかｗｗｗｗ

アンチに徹するならアンチに徹することだ
お前の発言は転換性で気持ち悪い

>>634
北条氏康に比べたら大したこと無いよ
斎藤義龍ごとき落とせないようでは、
北条氏康と最強の小田原城を落とすことは１００年経っても不可能

>>641
お前って典型的な歴史オタ初心者だな・・
徳川の思う壺じゃんww

>>640
440はソースにはならない
もっと他のソースを探してこい

お前のミジンコレベルの知識よりネットには詳しい人がいっぱいいる
ソースは自分で　グ　グ　レ

キチガイのように謙信マンセーを繰り返すお前の方が気持ちわりいよｗｗ

小田原包囲した時は謙信は十万だろうが。

>>642
お前って典型的な歴史オタ初心者だよな
オレの思うつぼだよｗ

もっと勉強してから出直してこい
お前は歴史をしら無すぎる


じゃあな。
風呂に入る。

上杉厨の傾向

・小説を信じる
・講談を信じる
・創作を信じる
・つーかなんでも信じる（謙信のこと限定）
・信長はなんでも否定

＞440はソースにはならない
もっと他のソースを探してこい

そうですよね〜。俺が認めなきゃソースじゃないんですよね〜。

>>643
信長公記や当時書かれた書状類（一次史料）がソースにならないんなら何が一体ソースになるんだｗ
煽ってるつもり？
必ず答えてくれ。

なぁ、俺謙信厨に精神分裂病って言われた
池沼に精神分裂病って言われたんだぜ　ヘコむわ〜wwwww

>>643
あ、あとググれとか無しで何かの史料を基にした具体的な答えを頼むよ。
逃げずに必ず答えてくれ。

まもなく当スレに謙信厨の自演認定が参ります。

危ないですから、白線の内側までお下がりください。

信長厨の傾向

・小説を信じる
・講談を信じる
・創作を信じる
・つーかなんでも信じる（信長のこと限定）
・謙信はなんでも否定


信長厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・信長をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・信長に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・手取り川はなかったと思いこむ。
・関東甲信越と近畿の大名を同列化。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「上杉厨は自演だもんな。その点信長派は〜」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは信長が戦術にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「信長最強！謙信信玄？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・信長に都合の良いことは針小棒大に。謙信や氏康や信玄を貶めるときはやっぱり針小棒大に。
・都合が悪くなると義龍に負けたことを棚に上げて氏康の話をして誤魔化す。

>>652
そんな事は良いから早く答えてくれ。

>>652
お前風呂入ったんじゃ(ry

ID:YOuypYEG
ID:/CBUmuhA
ID:GTLdwwzc


はい、。見事にID３つ。いつも通り信長厨の自作自演ですねｗｗｗｗｗ
まったく進歩が見られません。


謙信は戦術最強、戦略はふつう〜トップレベル。
10の信長厨の捏造論破完了ｗ


じゃ、マジで風呂行くから。

発言者などどうでもいい。
ロムってるオレが納得できる論戦を見せてくれ。

>>655
自演発言ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ｯ!!
自演はお前だろーがww

>>653
ソースまだー？？？？？
戻ってくるまでに書いておけよ
書けなかったらお前の発言はすべて捏造妄想ゲーム脳と見なす

戦術は謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長で決定。

つーかあの書き込みでわかった
このスレに自演はない　織田厨も上杉厨も

ただ単に書き込む奴が上杉厨２人、織田厨３人しかいないだけだ・・・

>>655
だからさ、そんな事はどうでも良いから
>>640の内容がソースとならない具体的な理由を早く示してくれよ。

>>658
別にお前がどうみなしても関係ねーしww
そりゃお前の脳内では謙信最強だろーよwwww

要は、他の人がどう思うかだ

>>659
ちなみに俺は信長が特別好きって訳じゃないんだけどね。
一番好きなのは立斎公。

>>652そんな事やって楽しい？鏡にうつった自分の姿を見てこれは俺じゃ無い！！！あいつらだってファビヨってるようにしか見えないよ。だってなあ。>>633とかまさに声闘の論理だし。

言っておく、俺が好きなのは

戸　沢　盛　安

なんだわ。出来るなら盛安最強って言いたいわけだわ。

>>662
んじゃ謙信アンチ３人と信長アンチ２人で

いや、信長アンチ２人と信長アンチアンチ３人かな

まぁ俺も正直藤孝が好きなんだがな・・

信玄があと十歳若ければ天下とってたな

いや、正直言いたいよ。謙信厨みたいに盛安最強！！！ってな。だがなあ・・・

しかし、謙信厨の目的が理解出来ないんだよね。
謙信好きどころか歴史好きにも見えない。
煽りなら煽る理由がありそうなものだけど。

>>667
今川に攻め滅ぼされていたかもしれん

十歳若ければ信繁が跡を継いでるよ。

>>667武田家当主は武田信繁になってます。

２、３分で終わったなｗｗｗ

>>664
よし、俺と密かにアンダー15限定の最強ランキングでも語らないかｗ

やはり基地外厨がいないと盛り上がらないのが現実か・・・

そんなもんだ、でもそれで板が盛り上がってる風に見えるなら
新しい板には必要悪でもあるのかもねｗ

おれがいない内になんて盛り上がりを・・・・。
エンタ見てた・・・。OTL

また明日だろうな。日曜だし。

やっぱ信長は知れば知るほど天下取りの明確なビジョンを持って行動していたことが分かるな。

専業武士制度を作ったのはすごい。それには相当の資金と組織力が要っただろうし、天下人信長を自任してたんだろうな。

ただ謙信厨の俺にも一言言わせてくれ。それでも越後の農民兵が強いと。

兵の強さが勢力の強さと直結しないんじゃないだろか。

謙信の魅力って一体なんなんだ・・・新潟県民だからか？
あんな糞まみれの便所に顔突っ込んだまま絶命してたホモ男のどこに・・

越後に限った事では無いだろうけど農民兵は強いだろうね。
戦に負ける事は生活基盤が失われる事だからね。
あと、石高にすれば年間40万石クラスの貿易収入を得ていたわけで、
単純な石高以上に長尾流上杉家の戦力が大きかったかは容易に推測できる。

>>680だが、兵の士気は重要だぞ。

もし尾張兵と越後兵を入れ替えたとしてみろ。戦馬鹿謙信に柔弱な尾張兵が付いていけるだろうか？おそらく逃亡兵続出、謙信の周りには誰もいなくなって、終わってるとおもうぞ。

やはり、越後兵あっての謙信だ。

>>683
軍神が将ならばどこの出身だろうがテンション上がると思うのは短慮だろうか。

つか地域によって兵の強さなど変わるものだろうか・・
旗本の強さが変わるとかなら納得できるんだが

越後兵の強さは宗教性もあるだろうな。

北朝鮮の兵１００人に、日本人５００人がかかっても勝てないだろう。
何故なら、北朝鮮は戦人だけど、日本人は「戦争なんてやらないで、気楽に長生きしたい」って個人主観が強いから、死を背景に戦う者が極めて少ない。

>>686
そういう場合、日本人の本能としての槍衾が発動するんじゃないかと思う。

気候の差だけでも相当兵の体力変わってくるぞ。一年の内三分の一は雪に閉ざされてる北国の兵たちは、まず体力が総じて高いことに加え、謙信のもと一年で何回も出兵せざるを得ず、精神面でも鍛えられたと考えられる。

年に何回も出兵させられるもんだから離反しまくられてるイメージが。

>>689
家臣もめちゃくちゃ裏切ってますｗ
当の謙信が間違って味方の城攻め落として皆殺ししてますｗ

織田信雄の軍で戦いたいか、上杉謙信の軍で戦いたいか。
皆はどちらの大将に付きたい。

信雄は嫌だが信孝なら賭けてみてもいい。

>>686>>688
そこまでいくと妄想。
> 越後兵の強さは宗教性もあるだろうな。
謙信在命時に彼が江戸期以降思われているようなカリスマ的存在であったかどうかは非常に疑わしい。
> 一年の内三分の一は雪に閉ざされてる北国の兵たちは、まず体力が総じて高いことに加え
東北人と九州人に明確な体力の開きでもあるのかね？
> 謙信のもと一年で何回も出兵せざるを得ず、精神面でも鍛えられたと考えられる。
戦の回数で負けていない大名は沢山あるだろうよ。

>>689越後国内は国人衆の寄合所帯で、もともと戦が絶えなかったんだよ。
身よりでしょっちゅう小競り合い。
戦は飯食ったり糞したりするのと同じほど自然な行為だったわけ。

そういうのが士気なんだろうね。

>686
しない。
公明党の投票率は全体の２０％、結束力により、不正や電話勧誘での誘導を含む、人数は国民の８％
公務員や土建屋、６０以上のじじばばを除いた、若者、一般人の投票率は３５％、人数は国民の５５％
結束力は重要だし、そんな気持ちがあればとっくに日本は変わってる。

教育や訓練同様、宗教性の重要性は、命懸けの戦いなので、命を惜しむ者の士気は常に低い

>>693
今と違って暖房やらないんだよ。寒暖の差が10℃もありそれを何十年も経験したのとしてないのとではどちらが体力付くかは明白だろ。

寒い所で生活すれば皮下脂肪が付きやすいのは分かるが、
筋力が付くという理屈が分からない。

>>698
そうか・・・俺はマラソンではアフリカ人のが体力あると思ったが違うんだな・・

>>699そういうこと言ってんじゃねぇよ。
厳しい気候に慣れた兵たちが温暖な地域に攻めていったら普段より軽快に動けるだろ。
その逆で寒さに慣れてない兵たちが厳寒地域を攻めたら体が思うように動かない。
じゃあ有利なのは？北国の兵だろ。

>>701
誘い込めばいいのでは？

いやちょっと待ておかしいぞｗ
極寒の土地のやつらが暑いとこいったらすぐバテるぞｗｗｗ
暑さにすぐやられてｗ

今比べてるのは尾張兵と越後兵。尾張がそんなに暑いのか？ばてるほど。

>>701
じゃあ体力があるっていう表現は違うな。
慣れている気候条件なんかでの有利不利は多少あるだろうがそれはどちらにも言える事。

じゃあ誘い込めばいいだろ？秀吉がやろうとした作戦を

とりあえず寒い国の人より熱い国の人のがマラソンは強い
つまり体力あるのは寒い国のものではないな

まあいいや。
俺的にはヒトラー下のドイツ兵がロシアの厳寒にやられて散々な目に遭ったイメージがあるんだけどな。

とにかく越後兵は精神面でも強かったとは思うが。

まぁいいや
おレ的には日本がロシアの極寒の兵をコテンパンにやっつけたのを歴史で学んだけどな

とにかく極寒のやつらは最初から生きる希望をもってなくてへなちょこ

>>709
謙信の戦前の喝入れ知らんの？

「死なんと思わば生き、生きんと思わば必ず死するものなり」

生きたいという願いが強い奴が戦に勝てるわけない。

雪が降らない地域に住んでいる人間が雪の中で戦争するのは不利だろうね。
ちなみに尾張地方の冬が温暖で過ごし易いと思うのは間違い。
雪はほとんど降らないが、風が強く体感温度はかなり寒い。

誰かも執拗に聞いてたけど、とりあえず手取川で信長が後詰に入っていたというソースと、
あと後詰→戦わず撤退というのは純粋に戦術的敗北と言えるのかどうか教えて。

>>710
で？

>>712
本当にはっきりとした史料があるのかも知れないから俺の予測になるんだけど、
謙信の書状があるんで手取川で織田軍と上杉軍による何らかの戦闘があった事はほぼ事実。
>>231の書状類や信長公記に記載のある加賀侵攻軍である柴田軍がその相手ではなかったかと予測。
さらに謙信書状に「信長と戦った」とある事から信長も後詰として来ていたんじゃないかと予測。
っていう感じじゃないかな。

普通に考えて柴田軍と上杉軍が交戦して信長まで後詰で来るような戦いの前に
秀吉が喧嘩して勝手に帰ってしまった（これは信長公記にある）んだとしたら
信長に「ふらちなり」って怒られただけじゃあ済まないと思うんだけどね。

また、信長公記による加賀侵攻軍は、
柴田修理亮、滝川左近将監、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斉藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、
稲葉伊予守、不破河内守、前田又左衛門、佐々内蔵助、原彦二郎、金盛五郎八、若狭衆
とされているんで、これら全軍と戦ったのならもう少し記録があっても良いと思う。
実際はこれらの一部との小競り合い程度ではないのかな。

おいおい寒い国の方が強いんだったらそれこそ出番じゃないか、上の方にいた夜叉九郎のファンの人ｗ

と言う冗談はさておき、寒い暑いで兵の強さがどうなるかはわからんし、
越後兵は強かったかもしれんけど、北朝鮮兵は弱いと思うぞ。
何より精神性が弱すぎるから、統率できない兵なんか怖くもなんとも無い。
何百年も争い続けてて、神を信じるためなら命もいとわず、
争い続ける事がDNAにインプットされてる連中が中東などでゲリラを行ってるのと、
ろくに戦争など経験も無い癖に、金が無くなってたかり相手もしぶるようになったからごねてるだけの国を
同列に見ちゃいけない。

せっかく越後兵を推したいのであれば比較対照が良くない。

謙信は最強お人好しｗｗ
義を重んじるとかかっこつけるからアンチの反撃を受ける
謙信はお人好し部門トップです

俺は信長>謙信と言ってる側の人間だけど、謙信最強に推してる人の中でも議論できるレベルの人は不快じゃないんだ
歴史好きならわかると思うんだが、自分と180度違う意見でもそれなりの論拠があれば興味をもって聞ける
この最強スレでもたまにでてくるよな、そういう人
ただ頑なに謙信最強とか言ってる痛い厨だけは勘弁だな
ゲームとか小説でだけ得た程度知識で騒いでる奴はマジで痛いな
恐らく謙信派の人でも苦々しく思ってるんじゃないか？

昔三戦板で信玄と信長でこんな感じのスレがあったときは、
北条厨は信玄の味方をしていた。理由はやはり、同じ場所でしのぎを削った相手なだけに、
実績もわかってたたえやすく、また強いてはそれが自分の好きな北条家への賛美にも繋がるから。
信玄推してる側がそれなりにしっかり議論をしていればそうなっていた。
逆に好きな北条家を潰したサルを飼ってる織田家をあえて褒めるような事はしない。

本来北条厨は味方だぞ謙信厨。

戦略　家康＞秀吉＞信玄＞北条＞信長
戦術　謙信＞家康＞島津＞武田＞伊達

織田は戦略家だよ。

つまり、戦略面に優れているものならば、上杉謙信や武田信玄と弱いうちは戦わないし、
兵が１０倍以上になったり、鉄砲で待ち伏せして飛び込むのを待ったり、戦略家は絶対的優位な位置にいないと相手とは戦わない。

逆に戦術家というのは、野戦で決戦することを基本的な戦いとし、全国の領土を奪ってから、
一番最後に取るべき小田原城を一番最初に攻めちゃったり、往周りの激しい位置にあり、本領ではないから放っておけばいい信濃の一部へ、無意味に戻って蹴散らしたり、

決戦を重視し、戦略的な面を考慮しない。戦略家として戦うなら、きっちり北条を２年３年かけて滅ぼし、小田原城を落とし、武田の西進は無視すべきなのである。よって、彼は戦略家ではない。


このように、上位の戦略家と戦術家は相容れぬものだと思っている。

ただ、信玄、北条といった強豪は立地の面といった最悪の状況にありながら、
謙信に破れ切腹してもおかしくない状況で、きっちり生き残っているから、生き残る強さは相当なものだ。島津は九州統一にもっとも有利な位置に属し、関西地方まで進んで行くべきだから、戦略面はあまり上手くない。

>>717仰る通り
有益な議論をしたいもんですな、お互い。

あっ、長野業正公を忘れてた！！こりゃ切腹ものの失態だな((´Д｀；))

>>720
だいたい、皆はしっかり論議してないけど、自分がしっかりできるんだと思って傍観してる奴ほど、何もしてない。

>>722俺は傍観してないぞ、冷静に意見を言い、独り善がりでなく相手にも耳を傾ける。
一方的に主張を押し付ける厨とは一線を画しているつもりだが。

まぁいいや
おレ的には日本がソ連の極寒の兵にコテンパンにやっつけられたのを歴史で学んだけどな

俺は学んで無いなぁ。

ソ連？ロシアだろ馬鹿じゃないのか？

つーかやられてんのかよｗ
とんでもない池沼なチョンだな
謙信厨はチョンだったのか・・・なら納得

信長厨のような、池沼とかチョンとか差別用語出す奴って相当レベルが低いよね。

知能レベルが低い奴と一緒だと思うと、むなしいよね。

おまいら、長野業正はスルーかよ。
謙信よりも、業正のほうが根性ある最強武将とも言っていいぞ。
武田厨の皆さん、ご意見聞かしてください。

話を蒸し返して悪いんだけど、
南部晴政、石川高信、九戸政実、安東愛季、戸沢盛安、津軽為信
からだったら戦術的には石川高信か戸沢盛安あたり？

>>729
長野業正って対信玄や幸隆とのからみくらいしか知らないんだけど
対北条とかでも大きな戦果ってあるの？

実は河越夜戦で敗走している。
まぁ、これは上杉憲政の責任だがね。

>>728
誰が信長厨？
ここって信長厨いたっけ？
謙信厨がいかれてるからそれを間違ってるよと指摘してる連中の集まりだろ？
被害妄想乙
それと図星だったね・・チョンてのは

自分で信長厨って証明してるじゃん。IDでばればれだね。

意味不明でっせ＾＾；；；；；；；
俺はお前らが嫌いな糞もらした家康が一番好きだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじで被害妄想乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおい糞もらしは江戸時代に神君家康公の
お茶目さをアピールしようとした幕府の捏造じゃねーか
徳川史観に未だに騙されてる奴いんのかよ

遠回しに卑下して、一番好きとかほざいてる。一番たちが悪いタイプだな。

このスレの勢い70越えてるぞ
過疎板には必要なスレだ

>>736
別に家康が糞もらしたのはみんな知ってるからな
卑下にも値せんむしろお茶目

んじゃ今度は人事力についてでも語ろうぜ
戦術に関しては上杉厨がいないと話が続かないし

とりあえず家康・利家・一豊あたりが候補か

一番じゃないけど
戦略知謀政治謀略総合

すべてTOP10にはいる三好長慶が好き
戦術は寡兵で結構頑張ってるし20以内には入る？
水軍も安宅がTOP10にはいるし

最強は義弘だろうけど

>>747
義弘は確かに過大評価部門の最強候補だが一般の知名度が低いからトップは難しいだろうな・・

何故過大評価？

>>743
義久と家久の手柄と合体させれば大体今の評価ぐらいになるけど
どっちにしろ島津の歴史は桁が１個違う　関ヶ原の敵中突破にしろなんにしろ結局味方を殺すというのが作戦　そんなの長続きするわけねー

沖田畷とかは島津義久が陣頭指揮とってたのになぜか義弘の手柄にされることが多いんだよな

義弘の評価というより、むしろ、義弘を守った強兵の評価になるだろう。

ただし、皆無名で命を張って死んでいくのに対して、関が原を突破した
強兵達は、名を残した。彼らの死に様は潔かったような気がする。これも義弘が生き残ったからだこそだけど。

あの退却は、敵陣突破＋退却＋敵将侮辱＋挑発
に一度にかましたことに値する、戦国の中でも５本の指に入る、名突撃だったといえるだろう。

あの時、迂回していたら島津隊は滅びて切腹していただろうか？していただろうな。

最初からいかなきゃいいのに

戦ってないから放置されて
後ろは追撃、前は徳川本体がいて
中央が空いたからそこを縫って逃げただけかな

何だかなー

同じ数の突撃された大谷隊は、すぐに切腹決定だろ。
だから、先に突撃しないといけないってことよ。攻撃を防御にする先鋒なんて、
上杉謙信くらいしか思いつかないナンセンスな戦術だけど、その一瞬の判断で命をとりとめたのだから、義弘の戦術はやっぱりすごい。

義弘の指揮と薩摩兵が強兵であることがわかる。

でも家久の方が凄いなやっぱ。

義弘はその時結構高齢だよね？しかも輿に乗ってたろ？よく落ちなかったよねー

落としたら処刑。それなら分かりやすいお

どうせ死ぬじゃん

>>686
「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解

>>715
領土を奪っているから小競り合いではないだろうね

>>719
その通りだね。戦略家と戦術家は相容れぬ存在だよ。
歴史がそれを証明している。

＞「戦は数でやるものではない」とは過去の名戦術家に共通する見解
王者の理論ではないな
弱国の現場監督の理論だなｗｗｗ

>>1
立花宗茂は普通に凄いだろ戦術はこいつが最強だろ

戦は数だろ。かの孫子すら彼我の兵力差への注意をわざわざ一章割いて解説してるし
だいたい、戦術と戦略が対立するものと考えてる時点でおかしい
舞台設定が無くても演劇ができる、と考えてるようなもの

数っていっても、どれくらいの数かによるだろ。２倍程度で威張ってどうするよ？

８倍差までなら、戦術で追い返せるね。真田２０００は１６０００までなら、対応可能だな。

>>761
無茶いうなや。２倍すらひっくり返した戦例は稀少
八倍に到ってはそれこそ信長とか元就とか氏康・宗滴ぐらいしかひっくり返せてないぞ、戦国時代通じても

>>760
つスジナシ

ベー師匠最強でおｋ？

正攻法なら、平地野戦で敵の１．５〜２倍差が付くとまずひっくり返せないな
奇策を用いるしか無くなる

>>762
最大で８倍ってことだよ。８倍差までなら、戦術を駆使すれば、ひっくり返せる範囲。
それ以上だったら、やる前から９９％まけ。

信長のような夜襲による大将討ち取りか、小田原城に引き篭もるか、しかないな。
相手が本陣無防備にするような、相当、無能じゃないと、通じないけどな。

>>764
それは光秀対秀吉のような名将同士の場合だろ。
烏合の衆なら、戦は数ではない。福島正則５千は、４万までなら突破できるわ。

で、その8倍っていう数字の具体的な根拠は？

>>765
ひっくり返せる可能性と実現性の違いをまず考えろよ
やった人間が戦国期を通して極小だからこそそういう逆転劇が戦史に残るわけで

信長とか元就の例だと、無能どころか勇名を轟かせてた相手に大逆転かましたけどな。
有能無能は所詮、相対的なものだからな。だからこそ断固たる力である兵力や兵站を優れた将帥は重視する。
リスクを最小限にして当たり前に勝つ奴が本当の名将。それが一番難しいんだけどね……

８倍の兵で負ける時点で、無能だと気づけ、ヴァカ。

信玄、謙信相手なら、４倍の兵はないと勝てないだろ。信長や田舎毛利はよ。
徹底して強い相手とは戦わないのは、上位の戦略家。彼は失策で命が危ゆくなったことは何度かあるが、
戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。

>>766
福島なら〜
( ´ﾟωﾟ｀ )

>>769
中国だけの元就と信長を一緒にするなっての。
大内も尼子も大黒柱を失って斜陽だろ。

つか福島が何倍もの兵力を相手に互角に〜　というのは所詮短い時間の話で
時間が経てば不利になっていくのは明白だよ

立花親子（義親子だけど）こそ最強だろ戦術は
謙信とかマジで過大評価すぎる

ま、スレの原則に立ち返った結論として

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信長＞信玄＞毛利

戦術部門
１位、謙信＞島津＞黒田＞信玄＞真田

謀略部門
１位、元就＞家康＞直家＞久秀＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞松浦＞島津＞里見

厨房部門
１位、信長＞北条＞立花＞謙信＞毛利

これで決まりでいいな

後、厳密を規する為に

戦闘武門
１位、義弘＞勝成＞左近＞家久＞忠勝

城攻防武門
１位、真田＞黒田＞秀吉＞長野＞武田

城防御力武門
１位、大坂城＞本願寺＞小田原城＞熊本城＞稲葉山城

そろそろじゃないか？いつもの。

＞戦略で命懸けの戦いをしたことは一度もない。
当たり前だろｗｗｗｗ命懸けになる時点で戦略じゃない。ただの博打

>>775
>>776

異議なし！！

城攻防の一位は秀吉じゃね？ただ、秀吉の活躍は小姓レベルの身分だからなあ。
実権的には、一位とは言い難い。

城の防御力は、小田原城が一番、大阪城二番、はガチだと思うけどなあ。他は一流の背比べだよ。

真田は８倍までならおｋとかお前正気か？wwwwww

その論理でいくと藤孝は３０倍までならおｋとか無茶苦茶なことになるぞ　大体地の理がまったくない真田じゃたかがしれてる

いや、おれの物理学的な計算で、７．５倍から８倍までは、撃退できるってことになった。

って、いちいち文句つけんで、自分の論理も混ぜろよ。
おれは、戦術ではね返せる力の限界を測っただけのことであって、それ以上だったら戦は数ですよってこと。
わかった？

>>782
そも物理学的計算ってなんだよ
基本的に兵が多い方が勝つ　少しばかり指揮系統に差があっても天王山の戦いのようになるだけ　相手の方が損害多くても割合が少ないから負ける
例えばお前が言うように８倍の軍勢を相手にするとなると相手に８倍の損害を与えなくてはならない　それで互角　これはゲリラ戦　あるいは奇襲のどちらかでしか不可能
毎回奇襲ばかりしていたらすぐに見破られるし地の利が無いと無理　ゲリラ戦はもっと地の利が必要

要するに、奇襲、ゲリラ戦を除いた戦術なら兵の差を弾き返すのはほぼ無理
篭城戦なら可能だけど
相手が寄せ集めで相手が織田の旗本（純戦闘部隊）　これなら多少は弾き返せるだろうけどこれ戦術じゃない
両方同じ条件で戦うなら戦術が如何に優れていようと兵が多い方が勝つ

あ、誤字スマン

物理学ﾜﾗﾀ

アホだなあ。
８倍の兵差を跳ね返す＝８倍の兵を全員倒す、わけじゃねえんだよ。

魚鱗 や 鋒矢の陣を作って、死に装束の上に鎧着て、あとは大将目掛けて突っ込むんだよ。
烏合の衆は突っ込まれれば戦うけど、相手が強兵すぎると、左右から傍観してる兵の方が多いんだよ。

あとは大将が逃げるだけだ。おまえら、実戦経験もないだろ？自衛隊で学んで来い。

んなアホは弓鉄砲で打ち倒されるのがオチかと。

>>788んなノブヤボヲタは小便鉄砲喰らうのがオチかと。

野戦での突撃の戦法は３〜４倍くらいか？
相手が烏合の衆なら、８倍差までいけるだろ。数が数万単位になってくると、
４〜５倍まで落ち込んでくる。

野戦の確率も２〜２．５まで落ち込む。名将同士の戦いだと、大名の統率力と、家臣の戦術能力に依存する。

お前ホントに陣形なんてものがあったと思ってるのか・・
とりあえずお前が厨房だということはわかった

>>787
だから指揮系統うんぬんで差が出るのはせいぜい天王山の戦い程度のものなんだよ
差はせいぜい１割程度のもの
問題は、その１割〜２割でどこまで劣勢を崩せるか　結局長期戦に持ち込んだら大軍の勝ちだからな

>>とりあえずお前が厨房だということはわかった
とりあえずスレ開いた瞬間から気付かなきゃｗ

おいおい、陣形なしで戦うってどういうことよ？ｗ

少なくても、本に書かれてない、陣形らしき布陣は敷いてたに決まってるだろ。
おまえ、ゲリラ戦で伏兵なしで戦えってか？知識オタ、信長厨の発言にも限度がある。

789だが、スマン。
小便鉄砲喰らうノブヤボヲタは>>787だった。

まあ、それが「戦術」だな。

例え、「戦国後期」だとしても、
雨が降っている時期を狙って奇襲をかけたり、戦術を駆使すれば、いくらでも突破口がある。

ただし、８倍差以上の兵がいたら、戦をやる前から負け。戦は数だと思ってる馬鹿が集ってどうするよ？

>>793
陣形を組むメリットが無いからだよ
純戦闘部隊ならともかく寄せ集めでそんなん組めるわけがない　適当にわーわー戦ってるだけだよ
結果的に翼を広げたような陣形になったことはあるかもしれんがな

>>795
８倍差まで、という物理的根拠を教えてくらはい、後学のために

ところでさ、ちょうど陣形とかの話になってるようなのでここで話すけど、
戦術っていうのは辞書的に言えば、

「個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。」
または
「一定の目的を達成するためにとられる手段・方法」

になる訳だから、
関ヶ原、義弘の敵中突破、であるとか、
稲生、信長の渡河からの突撃であるとか、
川中島、謙信の八幡原での中入りを読んだ中央突撃とか、

それらの「方法」が戦術なのであって、後は兵が強いとか、士気が上がるとかも
全部戦略の要素になる、日本語的に。
当たり前の事だが、話が進むとごっちゃになってる事があるので再確認。

敵が8倍もいたら４つに分けられて4正面くらいの敵に対処せざるを得なくなるような気がする
各個撃破といってもどの方面も2倍。野戦で戦術とやらですべてほぼ無傷で潰していくのか？

立花宗茂は常勝不敗の男だぞ？島津より実績も上
戦術で何度も島津を破ってるが島津に負けたことがない
そんな島津より下なんて許せないな

まあ武将それぞれに得手・不得手なものはあるわな
なんでも得意な完璧超人は一人もいないわけで（そんな奴は人間ではない）

福島正則は戦時中は強かったが、平時の世渡りは下手だった

>>800
島津を撃退って言うのはいつの事？
立花城では城明け渡しの交渉だけで攻城戦は行われていない。
高鳥居城を奪還した事で秀吉から「九州の一物」と褒められているけど、
ここを守っていたのは星野氏で、島津義弘や家久とは戦ってないよ。
九州の役で何がしかの戦闘はあったかも知れないけど特に記録は残ってない。

俺も立斎公が一番好きだけどね。

真田昌幸、真田幸村2000vs今川氏真15000
実況よろしく。

昌幸・・・
幸村「？　父上、どうなされました？」
昌幸・・・氏真、恐るべし
幸村？
昌幸・・・氏真に我が守城術は通じぬ
幸村「！？　な、何故にございますか！？」
昌幸・・・アイツ、駿府城に籠城しおった
幸村「ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!」

ﾊﾞｸｼｮｳ

福島よいしょしてる奴がいるみたいだが福島が強い理由晒してよ
俺がしってる限り
・七本槍
・岐阜城攻略では先陣奪われる。
・関ヶ原でも先陣奪われそうになる。
・宇喜多の明石には何度も追い払われて犠牲者大
ぐらいかな

上の方にいる旧軍の参謀みたいな馬鹿は何なの？

福島って秀吉の子飼いの中では多少マシな猪武者ってだけだと思うけどね。
大坂の役は半端に日和って取り潰されるし。
まあ、実直さでは多少誉められる部分も多いけど、逆にそれ故に世渡り間違えてもいるしな。

むしろ福島丹波守治重とか、仕えていた面々がそれなりに優秀だったからではとかちょい思う。

数少ない子飼いの家臣としては多少活躍しただけで、
秀吉死後は家康に良いように利用され何も出来なかった
挙句結局大名としても家を残せなかった馬鹿で小心者の人間。
賤ヶ岳でも朝鮮の役でも三成の方が活躍してる。

せいしょこｻｲｷｮ

福島正則は屈強部隊だよ。
５０００の兵は全て、戦専門の募兵。常日頃から厳しい訓練をしている。
全国から集めた募兵。
しかも、正則が動けば、7本槍全員が動くほどの影響力を持っている。

第二次世界大戦も、無鉄砲、突撃は無敗、度胸が座ってる、常に最前線、
そんな猪武者が海軍のナンバー２だった。使い方を間違わなければ、全国5本の指に入る屈強部隊。それが福島正則。

戦術に関しては一番の持ち主は加藤清正で、戦に関しては頭もきれる部将だったが、
福島正則は徹底した訓練部隊で、正面衝突すれば、清正もかなわない。

秀吉側の部将をどのように味方につけるか、福島正則をどのように味方につけるか、
関が原のいくつかの難関の一つだったといえる。

関が原の勝因を握る要素の順番は、
１、福島と加藤の二人の説得
２、堺衆の説得と協力
３、上杉謙信の跡取りと同盟軍をどのように抑えるか、伊達と最上の説得

この３つは必要不可欠だったといえる。この基盤があってこそ、
決定的な小早川の裏切りの一手を討てた。
福島正則の影響力は大きい。

リーダーは福島なの？
清正がいいなー

リーダーが秀吉で、四天王が黒田竹中福島加藤なイメージ

武闘派の急先鋒が福島
武闘派の穏健派が加藤
参謀格の急先鋒が黒田
参謀格の穏健派が竹中

>>806
福島正則ﾖｲｼｮしてるわけじゃないんだよ！
信長の野望で数値高いから名前出しただけなんだよ！

>>800
立花宗茂は一度しか島津に勝ったことはないぞ
人質出して降伏するフリして時間稼ぎして、秀吉軍上陸を受けて逃げたところを追撃
劣勢の中工夫して勝ったは勝ったがその一事のみじゃん

島津兄弟を怒らせましたね。

確かに、宗茂の戦歴は、激しい全国的な攻防戦がない。せいぜい朝鮮。

島津もあったっけ？
関が原？ｗ

うーん、秀吉軍の九州征伐と戦った時とか？
四国混成軍と仙石には勝てても、宮部や秀長には一方的に負けてたよな……

>>811
実際、関が原でも倍以上の宇喜多勢と
互角かやや劣性程度に健闘してるな。
強いことは強いな。