文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就

戦では無類の強さを誇り、それでいて優れた教養の持ち主である伊達政宗
田舎の戦馬鹿、信玄や元就なんて相手にならん
伊達政宗こそ日本人の誇り！

２

伊達政宗はドラマチックな人生に
名前に独眼竜って通り名に風貌に鎧兜に
ほんとカッコイイよな

でも
田舎の戦バカ＝政宗
無類の強さを誇った＝信玄、元就

の方がまだ納得だなｗ

( ´ﾟωﾟ｀ )

伊達家中興の祖9世政宗ならば教養深いという点には同意

毛利や武田より遥かに僻地に住んでいながら
教養の点では信玄も元就も政宗の足元にも及ばないな
趣味も多彩でなおかつ全て一流
元就も信玄も老齢までかけて得た領地は120万石ほど
政宗は4年で200万石

あれ…この二人じゃ政宗に何も勝てないねw

(●ω･`)
誉め殺しを､使うとは､初ヤツじゃ！
(´･ω･`)
伊達スレだらけですな！
拙者､嬉しゅう御座います！
(＾ω＾)
俺のスレも､出来てるぜ！
苦しゅうない！存分に誉め殺せ〜

元就＞政宗＞信玄くらいだろ
元就は別格過ぎる

家を破滅に導いた信玄や結局中国地方の西半分しか手中にできなかった田舎の猿元就
知略、政治力、教養、武力すべてにおいて政宗が上だな

>>3
甲斐も安芸も田舎だろ。　むしろ家の格式・伝統・幕府のお墨付きという意味じゃ
完全に伊達家＞＞＞＞＞武田家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利家

あと２０代で、あの戦国武将としての実績は破格すぎる。
信玄なんて日夜女遊びに狂ってた頃だろな。元就はまあ規模が違うからスルーしとこう。

容姿
信玄＞＞＞＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政宗

まあこれだけは努力じゃどうしようもないからな

あの時期の伊達なら当主が氏真でも政宗位の領土拡張はできただろ。

ていうか最初の誉め殺しの中で
>>5だけは戦国の政宗を誉めてない

信玄も元就も政宗が台頭する前に死んでいてよかったな
同時代に生きていれば政宗に天下取りの過程で討ち取られた一武将で終わっていたと思う
少なくとも今みたいに地域の英雄扱いはされなかっただろうな

文武両道の武田信玄、毛利元就 >伊達政宗
の間違いでした

おいおい、元就と信玄、政宗を一緒にするなよ
元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政宗＞＞信玄ぐらい差はあるだろ

信玄と政宗の不等号が逆。
いくら信玄でも政宗以下の訳がない。

政宗の生まれる時期が早まってたら
最盛期の隣国にレイプされると思う。
生まれるの遅くてラッキー武将。

家柄含めて文武両道で最強なのは平清盛以外に考えられん

清盛も生きてるうちに傾きだしたから二流だな
政宗公には及ばん

原さんスレみたいだな

原たいらｻﾝに3000点

なんで>>1は信玄の個人的武力が強かったみたいに書いてるんだ？

個人的武力なら
政宗＞元就＞信玄だろうな

原さんと呼ばれて覗いてみた。

オレのコーエー風評価は
伊達　政宗：政治81　統率61　知謀76　教養75　魅力77

こんな感じだけどね。

太閤立志伝5だと、

統率　93→86
武力　79→69
政務　94→88
知謀　92→90
魅力　96→94

この位が妥当だと思う。

わかりにくいと思うので元就と信玄置いときますね。

武田　信玄：政治82　統率83　知謀80　教養70　魅力81
毛利　元就：政治80　統率72　知謀91　教養69　魅力78

こんなんで。

　　　　　政　戦　采　知
伊達政宗　99　78　99　99
武田晴信　40　78　90　80
毛利元就　62　40　70　89

政宗が有能だったのには文句無いけど、回りの環境にも恵まれていたんじゃないの？
蘆名氏はごたごたしてたし、大崎とかも精彩に欠ける状況。
毛利元就は家督を継いだ当時尼子、大内の二大大名に挟まれてたんだから

大内も尼子もごたごたしてただろw
それに政宗は天下狙ってたから田村以外の全勢力を同時に相手にして
たった一度のつまづきもなく急速拡大していった
元就なんかとは手腕が違いますよ
信玄や元就の一生の業績を4年でぶっちぎってるし

>>14が核心を突いている

今、酷い自演を見た

>>31
どーいどーい
真理だね

政宗が有能というよりも、

政宗＋景綱のコンビが良かったんじゃないかな。
景綱がいなければ政宗は信玄、元就にはかなわんと思うよ。

戦　政治　外交　すべてにおけば

信玄＞＞＞＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞＞正宗になるよ

信玄は地域上強力な兵や馬家臣に恵まれてたと思う、そういうものを
統率出来た信玄が一番だと思う、山岳地帯の弱点を補った治水工事は
今の日本の建設工事の手本になったと言われてる程内政にも辣腕を振
るってた

たった５年で２００万石。　家督デビューから周りを全て敵に見立て、
５年やそこらで、あんだけの領土切り取った武将はいない。
それが政宗ifの根源。　もちろん周りが弱くて楽に切り取ったわけではない。
家督デビューの瞬間から、佐竹義重中心の連合３万で攻められ滅亡寸前。
まあ運もあるだろうが、そういう滅亡のリスクを負った戦いを、４０代の義重
あたりを相手に２０そこそこの武将が成し得た事実は極めて大きい。

少なくとも、万全の状態でしか闘わんなんて言って、信長のスピードに完全に
凌駕された信玄ごときとは比較にならん。戦が上手い下手の問題ではなくてね。
元就に関してはスタートがスタートだし特にケチはつけない。晩年とはいえ
厳島で尼子とやる時は、生きた心地はしなかっただろね。元就は認める。

厳島で尼子？

人取り橋の時なら義重はまだ30代だけど
それと佐竹の総大将は義政だが

人取り橋の際は、義重は４０近いおっさんだろ。政宗はまだ１８歳に過ぎない。

スタート時点の悪条件ぶりなら元就がダントツ
なんだかんだ言って、親父の信虎が国内統一してくれていた信玄は恵まれすぎ
政宗も相克はあったとはいえ嫡男。
元就は次男で、主君だった兄や甥が死んだ後、
家督相続への尼子氏の介入をはね除けて、
腹違いの弟とその与党を虐殺した後、やっと当主になってる
ほとんど裸一貫から出発してる

>>39
つうか義重の年齢と何の関係があるのかとw

周りの敵の大きさからしたらどうか？
元就は大勢力の大内・尼子に囲まれていたのに対し政宗は小粒(まあ佐竹は1国の太守だが)
大内2国・尼子1国半に対し佐竹1国で他の大名が粒揃いじゃ訳が違うと思うが

>>42
佐竹が一国手に入れたのは豊臣時代
義重時代の領地は奥七郡・依上・赤館ぐらい(推定15万石前後)
伊達と佐竹は直接対決は一度もしてないし
お互いの領地には踏み込んでいないから尼子や大内と比較するのはおかしい
伊達の最大の敵は大崎・葛西(推定50万石)と蘆名(推定40万石前後)だろう
あとは最上(約24万石)と相馬(約6万石)が宿敵か

>>43
伊達と佐竹は直線対決してます。　伊達のこと知らないなら語らんほうがよい。

>>44
なにそのアホ丸出し発言w
佐竹が援軍以外の目的で伊達に進攻した事があるのか？
伊達が佐竹攻撃を目的として進攻した事があるのか？
遠慮せず語っていいよ

佐竹は、人取橋以降も、政宗には全く歯が立たない有様だな。
翌年には、二本松を開城させられ、葦名滅亡へのきっかけとなる。
窪田の戦い（郡山合戦）でも、佐竹は大軍を擁しながら、小勢の伊達
軍に撃退されている。
佐竹は秀吉のおかげで、滅亡を免れたことは間違いない。

アホ丸出し発言って・・・
ってか、お前は何が言いたいわけ？　　直接領内に進攻してないから伊達と佐竹は
敵対関係ではありませんとか言いたいのか？

敵対関係じゃないなんて一言も書いてないだろ
伊達と佐竹の直接対決はなかったと言っている

でも、よく考えると天正十八年頃に義宣は秀吉の命令で景勝と共に会津に向けて出陣している
実際戦闘に及んだかが分からん
上杉軍も出兵したのだろうか？
そこのところどうなの？>>47

>>46
郡山合戦は撃退もなにもないだろ
お互い陣地築いて睨み合っていただけだし
小競り合い程度の戦いしかなかった
まあ、被害でいえば伊達の方が多かったが
両者共岩城家の仲裁に飛び付いて和議を結んだから引き分けが妥当かと

伊達南陸奥侵攻
↓
南陸奥勢力佐竹に救援依頼
↓
佐竹来援
↓
ぐだぐだで双方撤退

いつもこのパターン
佐竹が関東で忙しくて来れないと伊達が南陸奥の勢力を一つ潰すと言った感じ
合戦は元就の方が遥かに上手い

>>44
定規がないと勝負出来ないな＞直線対決

窪田の戦い（郡山合戦)では、佐竹軍は２００の死者に５・６０の負傷者が出ております。

騎馬武者クラスの死者は
連合軍50余騎
伊達軍80余騎

３人ともお前らよりは遥かに優れてるから別にいいよ

政宗公には勝てる気がしないけど
信玄とかモトナリ程度ならちょろいな
政宗公＞俺＞＞＞越えられない壁＞＞＞信玄、モトナリ

信玄２４歳の頃→女と酒のどんちゃん騒ぎ。
元就の２４歳→たんなる次男坊。
政宗の２４歳→奥羽の覇者。

ちょっとレベルが違いすぎるね。　信玄の若い頃なんて俺とそんな変わらんだろな。

秀吉が徳川に息子を頼んで
徳川が伊達に頼んだのだから
生き残った武将の中では人徳や武威はあったんだろうね
でも、信玄だって徳川を軽くあしらったり
元就も廻りの大勢力を切り崩して一時代を作ったんだから
誰が上とか言ったら直接対決で決着がついてない限り正直解らない

↑その通りです。

今川・北条・長尾と隣接する武田
信濃・駿河・とさらに隣接する国の一部も支配下に置いた。


一郡の支配地域しかなく大内・陶・大友・尼子・信長と戦い一代で大勢力を拡大した毛利
伊達
最初から一国に近い国を相続し回りの豪族達を成敗。
お家騒動で分裂する芦名を捻る。関ヶ原では一揆扇動し報償がぱぁ。

武田は越えても毛利は越えれんて
スレタイは文武両道の伊達正宗＞武田上杉
にすべきだった。

＞５５
信玄は２４歳の頃には高遠や藤沢といった勢力を滅ぼして
信濃侵攻をすすめているんですが
それとかわらないなんてすごいですね。

そんな塵のような豪族潰したの自慢されてもねえw

少なくともどんちゃん騒ぎは的外れだと思うが・・・。

亀田！最高

>>30
＞大内も尼子もごたごたしてただろw
シテネーヨ。
少なくとも元就が家督ついだときはな。

政宗はヒッキーだった。
家臣や親から冷視されむしろ伊達家分裂要素だった。
坊主と片倉と育つ
なんやかんやで父を殺し元信が自刀するが政宗、片倉は好都合だったはず
僻地なのは自分達がよく知ってたはずだし、あれ以上の領土もってたら不利だったんじゃない？
巧く生きたから評価に値すると思う。
個人の能力があったから滅ぼされる、個人の能力はあるが国を持続できないでは当主の能力があるとはいえない。
ただ松永久秀がいいと思う。

↑
あと早く死んで良かったに鬼庭追加

あと５年あれば、北条と連合しつつ佐竹征伐。
その余勢をかって上杉と中の悪い北条と上手く連携しつつ、上杉征伐。
石高もうなぎ上りで、北条と決戦。　氏康なら長期戦はまのがれないが、
氏政を怒らせて決戦で殲滅。　

そこまでいけば秀吉ともイーブンで闘えるんで、更に決戦で殲滅したいところだが、
秀吉はそう簡単にアホな決戦はしないだろから、東と西に分裂だな。
そうなると子沢山な政宗に利があると、まあこういう訳だよね。

>>66
間違いない

北条は関東統一する為に何十年も戦ってたのに伊達なんかの介入を許すわけない
だいたい伊達と同盟など結ばなくても既に北関東の半分は支配下に収めて追い詰めていた
伊達の出る幕などない

出る幕あります

独眼竜政宗

奥州王・政宗公が北関東を平定します

伊達政宗、五万の兵を率いて白河口より南進
↓
那須資晴、千騎を率いて現る
↓
政宗討ち取られる
↓
奥州諸勢力伊達より独立
↓
伊達家衰退

那須資晴・結城晴朝は！佐竹討伐の為、伊達家に加わって頂く

北関東衆はみんな伊達に臣従しますよ
で、北条をサクッと殺して上杉には鬼庭あたりに攻めさせておけばよい
あとは家康を従えて秀吉と決戦だね

ブサ宗が、足りないオツムを最大限に使った所で、武田・上杉・北条には勝てんよ！

ブサ宗は、奧州の各大名程度の相手で精一杯だ！


身の程を知れ！！

>>75
武田＝既に滅亡
上杉＝無能景勝
北条＝アホな氏間政

政宗じゃなくても勝てそうだな。

政宗の弱いところはずばりやることが小さいところ。
小田原包囲の際は情勢悪すぎだから仕方ないが、関ヶ原や大阪の陣、
家康の死の直後あたりは決断の時だっただろう。残党一揆を扇動した
り、書状に穴開けてる場合じゃないのである。元就、信玄であればそ
れらを謀略の一環として行なっても、こと足れりとはしないはず。

小さなことからコツコツと

「物事小事より大事は発するものなり。油断すべからず」

　　　　　　　　　　　　　　　　　（伊達政宗）

だから政宗公は素晴らしい

そうだね。　家康死後に、戦乱を巻き起こす政宗公なんて見たくないね。
１５０年続いた戦乱に終止符を打ったのは、家康公ではなく政宗公かもしれないね。
己の野望・野心に幕を引くというのは大変なこと。ましてや平和を願ってのことなら
素晴らしい人物ではないかね。

家康死後、夜盗の如く動き出す武将なんて碌なもんじゃないと思う。

その通りでござる

秀吉が死んでから家康が動きだしたわけだが？
元就も、大内・尼子の両巨頭が死んでから動きだしたな。

政宗も盛氏が死んでから…



と言いたいところだが家督継ぐ前に死んどるw

っていうかむしろ盛氏がいてくれた方が佐竹を攻めやすかったろうに。

盛氏と義重は犬猿の仲だからね
それ以前も蘆名・伊達・田村・岩城・相馬・白河らは連合して佐竹と戦っている
でも盛氏が生きてると田村・白河・二階堂・畠山・大内・相馬は蘆名の旗下にいるから
政宗全く南下できん

出来ます

不屈の伊達厨にエールを。

伊達信者の皆様！良い年でありますように

>>83
家康の場合は、秀吉に後継者もいなかったし体制も磐石とは言えなかった。
それに加えて、朝鮮の役で内部もボロボロだったし家康でなくても、遅かれ早かれ
誰かが簒奪の方向で動いたと思う。
家康が天下を制して大阪の陣で完全に天下が定まり、後継者もちゃんといて天下が
安寧の方向で進んでいくべきとこで、また家康死んですぐ挙兵するとか異常だろ。

まあ家康死んだときは、江戸では政宗挙兵の噂でもちきりだったとかいうのは本当
らしいけど。　三代目まで補佐する形で平和が訪れたんだ。　たんなる野獣で人生を
終わらなくて良かったじゃないか政宗。

伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
はあ？
武田信玄（甲斐の虎）は戦国時代でトップクラスの軍略家
毛利元就（遅咲きの知将）は戦国時代でトップクラスの謀略家
伊達政宗（独眼竜）は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

政宗って、信玄みたいに領民に対して善政を敷いたり、
元就みたいに「厳島の戦い」で何倍もの敵を破る
ようなことをしたんですかねぇ？
最上義光、佐竹義重を倒せないわ（２人が有能だということもあったが）
大阪の陣では騎馬鉄砲隊を率いたが、真田幸村にコテンパンにされるわ、
これをどうして
伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
というんでしょーかぁー？
まぁ、最終的に「勝ち組」になったワケだが、実力においては、
比べるべくもないし、大体、信玄と元就とでは「キャリア」が違うんだよ
「キャリア」がっ。
目ぇ覚めたか、政宗厨ども

石高じゃない？

石高が
伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
はわかるが
才能が
伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
は納得がいかない

＞＞９１
これが最も正論かと俺は思う。

あぁ後善政で言うなら元就や信玄の比じゃないな。

>>91
華麗に釣られたなｗ

お見事

信玄がただの武将ではなかったことは
一度甲州に行けば直ぐに解る
見なさい、かの地の人は今でも信玄を神として信仰して居るのだ
これは当時民政がよく行き届いて人民が心服して居た証拠ではないか
その兵法のごときも、規律あり節制ある当今の西洋流と少しも違いはない

全国的な知名度の面で見れば、３人ともどっこいどっこい
日本史の教科書でのスルーのされ方とかも

日本で一番弱い奧州のショッパイ雑魚大名程度に手こずっていたブサ宗ごときを、信玄や元就と比較すんな！


ブサ宗ごとき、せいぜい里見家レベル！

信玄がやってることなんて、政宗はスリアゲ原の段階でほぼ達成してるでしょ。
元就なんて６０とかの話でしょ。　年とりゃ誰でもそれなりな戦いできるよ。

おいおい、信玄が善政敷いたなんて言ってる奴は、もしかして治水だけ
みて善政敷いたとかいってんるんだろ？実際は、戦争しまくりによる
疲弊、重税、人身売買が横行する最悪の地帯だし。俺が戦国の住人なら
信玄領はマジ勘弁

三人の中では伊達は一番弱いべ

信玄は治水だけじゃないよ。
北条ほど徹底していないが検地や棟別改めも早い段階から行っててるし、
法制度も言わずもがな、
あと、度量衡の規制もしてる。

まあ、重税のカオスな治世は事実だがｗｗｗ

まあ、数多ある戦国武将の中､
わざわざ毛利・武田を名指しして比べてる時点でこの２人に対して劣等感ありまくりが見えまくりなんだが、

伊達は武田や毛利みたいに年貢絞りとらなくても金に困った事はない
それどころか大量の鉄砲を保有し金塊を積むほど余裕があった
いかに政宗の政治手腕が優れていたか分かる
政宗があれだけ短期間に勢力を伸ばしたのは謀略によるもの
政宗の戦歴を見れば一目瞭然だが
次々内部から敵の切り崩しを行っている
しかも元就のような悠長なものではなく物凄く行動が早い
そして合戦でも生涯敗れる事はなかった
また、稀有の教養の持ち主である
漢詩、和歌、茶道、料理、書道、香道、華道どれも一流
政宗に比べたら信玄も元就も所詮ただの田舎大名

>年貢絞りとらなくても金に困った事はない
伊達家の裕福は、政宗よりずっと以前から都でも有名なことだった。
だから「伊達者」ていう謂いも出来た訳で。別に政宗の治世で豊かに
なった訳ではない。安芸三千貫も危うかった元就や、当時の貧乏国に
生まれた信玄とでは最初から違う。
>元就のような悠長なもの
元就が相手にしていたのは、全国屈指の名門大内、その大内と張り合
う程に成長した尼子、九州の大勢力大友などなど。いずれも毛利家よ
りずっと格上で領土も大きい。大きいものに勝利するにはそれなりに
時間もかかる。政宗の倒した相手といえば、小土豪や内紛で弱体化し
た芦名くらい。だから速いの当たり前と思うが。

その通り
ボンクラ揃いの毛利と違って伊達は代々名君揃いなのです
何代も前から上方にその名を知られていました
そして政宗はその中でも随一の名君です
家督を継いで以来戦に明け暮れたが戦費で衰退どころか逆に財を積み上げていきました

衰退した芦名＝尼子
ぐらいのレベルだからね〜
政宗は最上、大崎、葛西、大内、相馬、畠山、葦名、二階堂、岩城、石川、白河、佐竹
を同時に相手してたからね
毛利で言えば尼子と大内同時に相手にするようなものだ
政宗も寡兵で大軍を押し留めた事なんていくらでもあるし
ま、伊達はそんなつまらん事自慢しなくても
他にもいくらでも優れたものがあるからね

比較対象がなぜ信玄と元就なの？
時代背景が全く違うジャン
お祖父さんと孫の代を比較してるんだよ
話の腰を折ってしまって申し訳ないのだが。。。

ちなみに、武田と毛利は織田信長と戦ったんだよ
正宗も好きだが、戦った相手が違い過ぎるんじゃないの？

>>86
田村は早い時期から離反していなかった？

信長？
元就がいつ信長と戦ったのか教えて頂きたいものだね
信玄も直接戦ってないし

元就を馬鹿にしてる時点で戦国時代に無知だと言ってるようなもの。
実績を知ってる上で政宗を称えてるのか？

元就が一番やっぱ強いな信玄は家臣に頼りがちな所がある

>>105
無敗？

ハァ？

真田に負けてるじゃんｗ

おっと、負けたのは片倉だけ！ってゆーなよ！
総大将が政宗なんだから、負けは負けだ！

伊達は強いかもしれないが毛利や武田には及ばないさ

>>107
下克上や成り上がりの全否定かよ

もすかーもすかー夢見るアンディさんおっさんですかシャアヘイ

もすかーもすかー夢見るアンディさんおっさんですかシャアですかおっほっほっほっほヘイ

>>114
普通は逃げた方が負けって言うんだけどね
毛利や武田の軍法では逃げた方が勝ちと言う事になるのかね？
それなら真田の勝ちだがw

>>114
午前２時頃から最前線で激闘してきた片倉隊を押し返しただけの真田が「政宗に勝った」とは片腹痛いｗ　真田は遅刻してきた上に、
政宗が本隊を繰り出すと、即座に遁走した上、決戦を避けている。水野勝成の部隊へ突撃する勇気も持ち合わせていなかった。
真田は負け惜しみを言って兵を退いたのみならず、挙げ句の果てに、片倉重綱の武勇を讃え、娘を預けたのは有名な話。

まあ、おつむの軽いID:JrRc/wCvがいくら悔しがっても事実はそんなところだ。
さすがの真田も、政宗が怖かったということだろう。

元就や信玄が一生かかって成し遂げた事は若年の政宗が易々と成し遂げている
単に国取りの話しだけではなく文化面から見たら話になりません
結局信玄や元就ごときでは何一つ政宗に勝るものなどありません

>>121
文化云々は戦国武将が世に問う仕事じゃねえだろうよ。個人として
教養があるのは大したもんだが、武将としての評価には全く関係無
し。天下政権の並び大名なら関係あるかも知れないけど。
>易々と成し遂げている
だから政宗の場合、米沢から一跨ぎくらいの周辺の在所限定だろ。
最上や相馬みたいな大きいとは言えない勢力も制してはいないし。
政宗が奥州の名将であることは違いない、とは思う。その程度の
切り取りでも、次々に成功させるなんて至難の技だったのだから。
元就や信玄はその何倍もの切り取りを実現させたがね。

伊達は周辺大名が弱かっただけだべ

伊達厨て頭悪いんだな
>>108の
＞衰退した芦名＝尼子

とか自分の無知晒して恥ずかしくないの？

でも、信玄や元就は戦場で味方討ちとか恥ずかしいことはしていないからなぁｗ

>>121
そもそも元就がやったことを政宗がやろうと思ったら、スタートライン下げまくらなきゃならんじゃないか
家督を継いだときに伊達家が派手に分裂して一豪族に落ちぶれるくらいに

政宗と幸村は、実は連携して家康の首を狙った同士。
仲たがいしないように。

政宗の使者が、九度山の昌幸邸を訪れまくっていたというのは有名な話。
娘を託したと見せかけて、翌日の陣構えなどを教えまくっていた！というのが
政宗のやりくち。　そしてそれでこその幸村の鬼神の活躍。
両者はおない年のお友達。

成程！だから大阪城戦の陣様は伊達の背後に徳川本軍が居たんだな！寝首取られ無いよう徳川が伊達の背後で睨み効かしてたんだな

>>128
その通り！　もちろん政宗は幸村の特攻はスルー。
よって、たった３０００の幸村軍が家康本陣に迫るという奇跡成立。

惜しくも家康の首は取れなかったが、政宗は大阪の陣では最大の兵力を送りこんでる
わけで、最大の功労者扱い。
これぞ狸と狐の化かし合いですな。

映像＞＞NHK紅白で裸の女性ダンサー？異例の謝罪
http://bluetree.501megs.com/tube.htm

>>122
元就はわかるが、信玄が政宗の何倍も領土を切り取ったって何の話？
武田２0万石→110万石
伊達50万石→150万石
ぐらいで切り取った領土は同じくらい。それにくらべ毛利は、明らか
この二人よりでだしが悪く周辺勢力が強大だったし。
武田→小笠原、村上、諏訪、長野、高遠、木曽ぐらいの豪族、小大名ぐらいしか
　　　滅ぼしてないし
伊達→あし名、二階堂、畠山、白川、石川、岩城など雑魚だけ
尼子、大内などは、おそらく武田、伊達が滅ぼしたすべての豪族、大名をたして
初めて同じくらいの勢力になるわけだし、元就と信玄を同等に扱うのは、明らか
間違ってるんじゃない。でも、政治という面では、信玄と政宗の方が、実績残してると
思うけど。信玄は、治水に検地も行ってるし、政宗も新田開発で仙台藩実高100万石以上の　
礎を築いたわけだし
　　

>>131
広島人は最強だからそんなものハンデにならない。
それに信玄や政宗程度の政治では元就の足元にも及ばない。
つまり、平時も戦時も広島人最強、ってことだよ。

なんて言うか、わざわざ名指しで武田信玄、毛利元就 の名を挙げてる時点で逆に
伊達厨のこの２人に対する劣等感が感じられて仕方がないんだけど

比較の対象にはならんわなあ。政宗なんて戦国の人物じゃないし。

家康に媚びまくった政宗なんぞ戦国武将の末席にいれるのもはばかられるわ！

秀吉にはびびってたしな。

>>134
？？？　　

アンチが立てた釣りスレに伊達厨の劣等感がどうとか言われてもねぇ

んだんだ

じゃきにー

でたっ！このパタ−ン・・・！！
他所でも見た事あるけど不利になるやいなや、アンチが立てた事になるんだよな・・・！

オレも記憶あるわ。

家康に媚びた？秀吉にびびった？他の大名はどうなんだよ？
毛利は秀吉に媚び、島津はぼこられて坊主になって土下座、北条もぼこられて死亡。
政宗が秀吉と会見したのは20代中盤。
国力も経験も段違いの相手と戦ってどうする？
また、上杉・真田・毛利・島津等々、ほとんどの大名は家康に媚びているわけだが、
ここで吠えている犬どもは、見境無く噛み付く狂犬かね？

それ戦国期じゃないし。

少なくとも武田信玄に毛利元就は家康にも秀吉にも媚びたりびびったりしてないんだがｗ

文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
なんて個人名挙げて言い出しといて、都合が悪くなったからって家の話にすげかえんなよｗｗｗ

これもよく見るパタ−ンだなｗ

お前こそそのへんの分別も無く、”見境無く噛み付く狂犬”
吠えるのもたいがいにしとけよ・・・！

と付け加えておく。

見事に釣られたな>>143

正直、信玄と元就に対抗させたいなら稙宗を持ってきて欲しいんだよね。

>>148
稙宗持って来たって元就の小指の爪の先ほどでもない。
戦国最強の安芸兵を擁する最強の戦国大名元就の向かうところ、甲州兵だろうが越後兵だろうが木っ端微塵に粉砕だ。

>>149
悪いが地方自慢に付き合うつもりはない。

お前らのお郷はどこなのよ。

福島県相馬です。　　　　相馬家の騎馬隊は最強ですよ

美濃国可児郡瀬田です。

毛利元就なんて尼子常久・大内義興あたりには媚びるどころか土下座だろがｗ
信玄は媚びない性格のおかげで、信長の媚び媚び攻撃に油断して出し抜かれた
大間抜けだしｗ

どっちもどっちだろｗ
政宗は、あの当時の秀吉相手に一揆画策するくらいなのに、媚るもクソもないだろｗ
ましてや家康に媚びるってｗ　家康焦って１００万石のお墨付きってかｗｗ

なんという良スレ（＾ω＾）

そのとおりだす

黒田長政(´･ω･)つ□
許してほしい…皆､臆病なのだ…







(●ω･`)
こんな台詞だったかな…

ザコの黒田長政・いらない

おいおい、一揆ってｗｗ
一揆扇動した話を自慢げに話されてもなあｗｗｗ
いやっ、確かに一揆は馬鹿にはできん。この場合一揆自体は馬鹿にはしない。

ただ何か成果があったのだろうか・・・と思ってな。
ろくな成果も挙げられなかった話を自慢下にもち出されてもなｗｗｗ
それがなんて言うか、もうおかしっくって、おかしくってｗｗｗ

で、だ。自慢げに披露しといてまさかそれだけ・・・じゃないよな？
「秀吉相手に」なんて啖呵切るくらいなんだからその後中央で「秀吉相手に」何かやらかしたんだろうか？

ほかに何かしてるよな、もちろん？一揆を画策し・・・続けて何か手は打ったんだろうか？
まさかと思うがそんな中途半端で終わってないよな？


その前に、その政宗が画策したって一揆ってうまくいったのかなあ？
少なくとも劇的に何かが変わったのかな？

ちなみに１００万石のお墨付きなんてもらってないからな。
家康は「お前の家臣にあげる分だからな」ってのを政宗が間違ってとらえてただけだし。

あくまで政宗を持ち上げるなら、適当な人物と比較してとことん貶す役でもやってみようか。

黒田長政。元は目薬屋の家から50万石級の大名になったひと。
伊達政宗。数代にわたって地頭・陸奥守護職の家を一外様大名で終わらせた人。
　 　 　 　 　織田家の中級家臣・前田家にも遥か及ばなかったという。

あと
＞毛利元就なんて尼子常久・大内義興あたりには媚びるどころか土下座だろがｗ

とあったがその通りだよｗただ、その後政宗とは違い
きっちり借りは返しましたがｗｗｗ

あと信玄が出し抜かれた訳じゃないしｗｗｗ
信玄死後「武田家が織田家に滅ぼされた」という純然たる事実がそこにあるだけ。
個人と家を都合よく挿げ替えんなっていっいてんだろ？

文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就ってなってんだからさ・

なあお前さ？本当にしっかりしろよ？

武が全然ダメだと評価してるのはダメなのか。

ん？マジレスするとダメでしょう。

ごめんよー。

あ、いや意味が違って伝わったかな、こっちの書き方が悪かった、

マジレスすると”武は”ダメでしょう。

すまんこっちも勘違い。

やっぱそう思うよねえ。

また政宗叩きスレか

叩きに見えるのか？

>>161
おまえ議論の能力ないからって論点そらし過ぎｗ
政宗が媚びたかどうかが論点なんで、一揆の成果そのものに話そらすなよなｗ
政宗が家康や秀吉に媚びたカスってな論旨だったから、媚びてないと言った訳よ。

あと、毛利元就は借りを返したがって・・・
義興・常久にはなんも返してネーよアホ。

信玄は出し抜かれてないってｗｗｗ
死後に勝頼が滅んだってかｗｗｗ
信長の媚び媚び攻撃に満足しまくって、ノロノロし過ぎて信長に勢力拡大されて、
あわてて西上開始した間抜けだろ。　信長の媚び媚び攻撃で失ったものは、
戦国武将にとって最も大切な時間＝寿命なんだよタコｗ

信長・政宗クラスの神速の拡張率を誇る武将からしたら、信玄なんて単なるモウロクジジイ
なんだよｗ　一緒にすんなよカス。　あと議論能力がないなら噛み付くな。
論点そらされるのが一番ウザイ。

>>1
>>14
>>28
>>31
>>33
>>55
>>76
>>169

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↑同意
あなたら、自分がどれだけ恥ずかしい書き込みをしているのか分かっていますか？
……まあ、分かっていないでしょうね。分かっていればこんな書き込みなんかしませんからね。
あんたらを陰で笑い楽しんでいる人達もいるのですよ。

>>169
あのねえ、本当に頭悪いようだから説明も効かないだろうけどあえて言うよ？

>>161
はお前が自慢下に挙げた一揆話にいちいち答えてるだけ。
論点を挿げ替えるも何も、おまえだよな？一揆話し持ち出してきてるのは？
政宗が媚びたかどうかが論点なら、一揆話し出してきてるお前は何なんだよ？

一揆話、それを持って、秀吉に媚びていないと言いたいとするのか？ならば考証する必要がある訳だ

なら成果を聞くのは当たり前だ、そこから秀吉に謀反の意味での画策だったのか、
あくまで豊臣政権下には組みしたままで、あわよくば隣の領地も任せてもらえるかも
程度のものだったのか・・・軍（この場合一揆）の規模、動かし方一つでおのずと見えてくるものだ

まあ結果は無論とても「秀吉相手に」なんて大見得切れるもんじゃあないｗ

ゆえになんでこんな話を自慢下に持ち出したのかなあｗ「おかしっくって仕方が無いｗ」だ。
で、「成果は？」と（遠回しだが）なるわけだ。とても”秀吉に逆らったとは言えないよ”とな、
”むしろ秀吉には媚び続けた”が事実だ。

ちなみに家康に媚びてたに関して反論が無いようだがｗｗｗ
まあ、事実だ仕方ないね



＞信玄は出し抜かれてないってｗｗｗ 死後に勝頼が滅んだってかｗｗｗ

は別に間違ってない　信玄自身はは出し抜かれてない、死後に勝頼が滅んだ
これ、歴史上の事実。正宗が秀吉・家康に媚びた事実と何ら変わりがない事実だ。

＞信長の媚び媚び攻撃で失ったものは、 戦国武将にとって最も大切な時間＝寿命なんだよタコｗ

政宗は秀吉・家康・秀忠・家光に媚びて失っちゃってますｗｗｗ

武田や伊達は必要以上に膨張表現されてるのがバレバレだから。
歴史が詳しい奴には普通に論破してる。
なのにそれを無視していつまでもマンセーをしてるのが痛々しい。
とにかくガチですごいのは元就をおいてほかにいないよ。
元就の実績はガチだからな。

>>143
真田で媚びたのは、信之だけだ！ボケ！


昌幸と信繁は、徳川と戦ってるだろ！！


何処かの、土下座して媚び売りまくる事しか出来ない、バカ宗と一緒にするな！

カス野郎！！

オレ、実は特別好きな武将って特にいないんだよね、嫌いな武将も本当はいない。
でもでも元就はすごいなと普通に思うな。

なんか「でも」をまちがって２回も打ってるorz

かわええやん。

レスが返って来なくて哀しい。

ID:OqwgmiqKはただの馬鹿。
政宗の知識も学研の漫画レベルだし。
元就大好きな中国地域の人なのだろう。

>>179
>>9
>>88
>>94

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夢を見させてあげようよ。

ちなみに晩年の政宗、見舞いに来た幕府の一旗本にすぎない男に悪態ついたのはいいが
怒った旗本に横っ面を殴られて、何にもできずに帰しているｗｗｗ

そいつが帰った後、自分の小姓に腹いせに切腹させるという最悪っぷりｗｗｗ

低レベルの元就厨が一人で頑張ってるな。

ん・・・地元でもないし、特別思い入れも無い武将だが、
普通に歴史を顧みて考えてみても信長・元就はすごいなと思うな、
政宗はとにかく過大評価されすぎ。

政宗は戦国時代の武将というより現代の政治家に近いのではないか。

>>144
戦国期じゃない？
人によって戦国時代だととらえる範囲が違うのは当然だが、
自分の考えがスタンダードだとでも？

>>145
武田信玄や毛利元就が秀吉や家康に媚びたりびびったりしていない、
それは当然だろ。
秀吉や家康の全盛期には既に死んでいるからな。
ただ、信玄や元就はその生涯をかけて切り取った領土が、
若年で政宗が切り取った領土の石高より少ない。

>>186

>武田信玄や毛利元就が秀吉や家康に媚びたりびびったりしていない、
それは当然だろ。
秀吉や家康の全盛期には既に死んでいるからな。

それはその通りだよ、しかしそれはそんな釣り見え見えのスレをスル−できずに
ここまでこじらせて、さんざん醜態をさらした奴に言ってやってくれ。


毛利家元就は最初１万石も無かったが１１ヶ国にまで増えてますが・・・

>>160
別に名門だからって、勢力を拡大できるというわけではないだろう。
農民の出の秀吉が天下を平らげたんだから。
てか、一外様大名ってどういう意味？
親藩・譜代は徳川の系列であって、他の大名は皆外様だが？
前田は自分で領土を切り取ったわけじゃないし、
黒田長政も、武功によって秀吉や家康から領土を与えられただけ。

>>161
返したと言っても、尼子経久や大内義興の死後にな。
まあ、尼子や大内の勢力と豊臣・徳川の勢力とじゃ比較にならんが。

＞一外様大名ってどういう意味？

一外様大名って言うのはおれのレスじゃないが言わせてもらうと
お前が「〜他の大名は皆外様だが？ 」と言う通り、
政宗も所詮はその他大勢いる外様大名の１人にに過ぎずんと言った所だろう。

＞返したと言っても、尼子経久や大内義興の死後にな。

それはその通り、それはおれが見事に釣られてついそんな返し方してしまったんだよ
以後　お前と同じように「尼子経久や大内義興の死後だろうが」と指摘があり、
おれもそれはそうだと思ったので反論は無いな。

＞尼子や大内の勢力と豊臣・徳川の勢力とじゃ比較にならんが。

勿論そのまま比べれば比較にはならない 子供じゃないんだからさ、
単純にでもさ元就が１万石無いのに対し当時の尼子に対峙した状況を比率で考えられない？

>>175
信之が媚びたおかげで真田の家名が残ったんだろ。
昌幸は上杉に臣従していたんだが、媚びてないのか？
信繁の娘は片倉重長の室になっているし、
片倉家は真田家の家臣だった人々を保護したとも言われている。
土下座して媚びを売るバカ宗さんに世話になっているわけか。

>>182
ソースは？

「伊達政宗卿傳記史料」か「葉隠」

>>189
その他大勢いる外様大名の１人の政宗に対し、将軍はかなり気を使っているがな。
つか、所詮は外様大名で終わったとかいうのは、
徳川に連なる家以外の全てに言えることであって、
これについて政宗をどうこう言えるのかねえ？

元就の手腕は見事だけど、小さい勢力である分、
家中が団結し易かったとも言える。
なまじ大きいと、それこそ伊達家の天文の乱や輝宗の代の重臣の離反など、
家中が分裂し易くなる。
政宗は２０代前半にしてそれらをまとめ上げ、周りがほとんど敵だらけの中、
領土を切り取っていったと。

毛利厨はくるのに武田厨はこないな
わけのわからん岐阜県民もなぜかいる

＞将軍はかなり気を使っているがな。
伊達に限らず気を使ってるが・・・。

元就は領土も小さかった上に、
若い頃は家臣が結束するも何も重臣の専横が目立ち、
若い頃には家臣に居城から追い出されたり大変だったんだがその逆境を跳ね返してでかくなったんだよ。

おまえなあ・・・！その程度の事も知らずに書き込んでんのかっ・・・！？

毛利は凄いが、所詮尼子の分裂・鬼才ツネヒサ死亡後の混乱をついただけのこと。
元就が政宗より凄いと言いたいなら、家康・秀吉より遥かに劣る勢力だった
両優に、一揆くらい仕掛ける度胸を見せてもらいたかったもんだよね。

あと、中国制覇したっていっても、５０年もかけてりゃ信玄でも政宗でも
信長でも余裕でできちゃうよｗ

>>182
＞「伊達政宗卿傳記史料」か「葉隠」

　ID:dAB1GCG8は、煽りのつもりで、額面通りに受け取って描いているが、
　そもそもこのエピソードは政宗の、対徳川家への巧みな処世術を示すもの
　として引用される話。将軍家へ献上する脇差しの一件と同類の逸話だ。
　まして「伊達政宗卿傳記史料」ともなれば、政宗を顕彰するものでしかない。

>>195
一揆・・・なんてどころか所詮尼子の分裂・鬼才ツネヒサ死亡後の混乱をついて
謀略と寡兵での攻防を付いて戦ってる

＞＞182
それは煽りだ。わざといやらしく書き込んだ、別にその通りだろ？
間違ってかいてるか？幕府の旗本に殴られ、小姓にいちゃもんつけて切腹させてる。

>>190
そもそも昌幸が全く媚びやらを売れないタチならこんなに評価されてないわなw

>>197
＞別にその通りだろ？ 間違ってかいてるか？

じゃ、そう受け取っていればいいよ。前田利家の「鼻毛」の話にも、素直に騙されそうだがｗ
全く伊達殿は愚かで馬鹿げた奇矯な態度をとるものよ、とそう幕閣等が思えば、まさに政宗
の思う壺ということだ

>>194
その気の使い方にも差があるんだっての。
政宗に対する待遇とその他の外様大名に対する待遇の違いってやつな。
領土が小さいと念仏のように唱えるが、
農民から天下をとった秀吉の足元にも及ばないというわけか。
重臣の専横があっても、己とその周りの結束が固かったから巻き返せたわけだろ。
運の要素も大きいけど。

（訂正）前田利家→前田利常な。

＞農民から天下をとった秀吉の足元にも及ばないというわけか
農民時代から天下取ったろうと動いた訳じゃないし、秀吉厨ならともかく伊達厨に言われたくねえな。


＞重臣の専横があっても、己とその周りの結束が固かったから巻き返せたわけだろ。
それもそのままお返しするよ、伊達も政宗以外全てが敵ではなく腹心達との結束あればこそ排除できたのだろう

>>199

そう思ったとしてそれが何にどうつながるの？小姓の命まで犠牲にして？

そもそもそれ（己を殴らせる行為）が政宗の思う壺だったのなら上手く言った訳だ？
なぜ小姓を殺すんだ？

>>202
まあとりあえず、
元就が何十年もかけて獲得した石高は、
２０代の政宗が数年で獲得した石高に及ばないということで。

>>195
伊達は凄いが、所詮芦名の死亡後分裂の混乱をついただけのこと。
>>両優に、一揆くらい仕掛ける度胸(ry
お ま え は な に を い っ て い る ん だ？
どの相手するも元就は歳な上に死にかぶっとるがな。
それくらいなら後(輝元)のために信長となぁなぁしてたほうがまし。
しかも輝元でさえ本願寺の一揆勢力を支える役目をしている。
っで？度胸の価値って何？一揆扇動して結局失敗して
死に装束でＤＯＧＥＺＡじゃないか？
しかも死に装束ＤＯＧＥＺＡは２回！
ＤＯＧＥＺＡ全一大名
お前それでいいのか？
さらには秀吉の停戦命令を無視して戦闘し
その領土没収を見ると先が明らかに見えてない。
小早川隆景との差。

元就は全盛期２００万石下らなかった、政宗は自身切り取ったのって１５０万だろう

>>204
＞元就が何十年もかけて獲得した石高は、
２０代の政宗が数年で獲得した石高に及ばない・・・。

って念仏のように言うが、一生涯を通して見れば政宗は全然元就に負けてんだろ

>>206
たった３年でね。

>>205
毛利は所詮、大内や尼子の分裂や混乱に乗じただけのこと。

いちいち秀吉の惣無事なんか聞いてられんだろ。
咎められた時の用意をしつつ、獲れる物は獲ってしまえってなもんだ。
それに、近畿に近い毛利と奥羽の伊達じゃ戦略が違うのは当然。

>>206
頼む、教えてくれ！元就の全盛期が２００万石以上だってのは
初めて聞いた。
何てブツに書いてあるのか教えてほしい！

>>206
で、結果それで一生涯終った・・・元就は同じ一生涯でもその結果は結局、
政宗では足元にも及ばない・・・

>>209
なら伊達が倒した有名大名って誰がいるか無知な俺に是非教えて下さい。
大内や尼子を雑魚扱いなんて伊達はよっぽどすごい大名を倒したんですね！
っていうか大内が混乱してるって本気でいってるの？
だったらはっきり言って勉強しなおしてきたほうがいい。

大内、尼子の分裂や混乱って、たしか元就の謀略で起こったんだよね？

>>212尼子はそうだが
大内は義隆が譜代の陶より相良武任を重用したからじゃない?
元就はあんま関係ないと思うけど。
陶を混乱させたってことならその通り。

大内は全然内部混乱してないって
陶のクーデターの混乱も最小限に留めたし
大友から大内の頭領を出すことで後方の守りも固めて
万全の体制を作ったといってよい。
厳島に兵力集中などせず数に勝る有利な戦術をとれば間違いなく大内の勝ちだが
そこを上手く陶を厳島に誘いこんだのは流石の一言だろ。
そもそも混乱してたら地方攻略に２〜３万も動員できねぇっての。
尼子も晴久の代までは浦上も相手に戦ってるし
なかなか優秀だったように見受けられる。長生きすれば間違いなく毛利も苦戦した。
ただ尼子義久が馬鹿すぎた。
毛利元就はやっぱすげぇよ。
別に毛利をよいしょするわけじゃないが伊達信者は
もっと品性ある崇拝をしようぜ(´･ω･`)
っと言う伊達信者

だから伊達がすごいって点を説明してみろよ！

奥州が鉄砲普及率も低い日本屈指の脆弱大名のたまり場であるのはまちがいない。
奥州なんて低レベルなド田舎はせいぜい三好くらいの実力があれば一〜二年くらいで統一できまんこ

三好元長、長慶あたりなら出来るかもね。

毛利は雑魚だろ。野戦では１２０万石の上杉が敗北したように、最上義光辺りにも
体よく捻られるのがオチだ。中国地方で分相応に生き延びて正解。
ここの毛利厨は、弱小都市の岡山が、政令都市の仙台を勝手にライバル視している姿
にも似ている。伊達厨は笑って見ているだけ。

鉄砲普及率って馬鹿じゃねーの？
そんなもん、種子島が発端なんだから西から広まるに決まってる。
ちなみに、大坂の陣での伊達軍の鉄砲装備率は諸大名の中で随一。
剣術や馬術に関しては、奥羽は他の地方にひけはとらんだろうし。

別に400年以上昔の人物の優劣なんかどうでもいい
ただ料理対決なら政宗が圧勝するのはかたい

>>218
また個人と家とのすり替えか。ノーコンテストな
>>219
その素晴らしい資質と装備の大大名、挙げた戦果が神保隊の壊滅だけなのな。
大将としての資質は片倉重綱と併せても松平忠直以下だな。

>>220
同意w
でも茶は胸焼けしそうだから要らんぞw

仙台→牛タン、萩の月は！美味いね

また阿呆がきたか。
徳川の戦に政宗が必死になってどうする？
家康としては、伊達が東軍についたという事実で十分なんだよ。
神保については、敵部隊に壊滅させられただけだろ。

それ本気でいってるのか？

論証がしっかりした反論なら聞いてやってもいいぞw
本気になって出来る戦も痛み分けの人取橋くらいしかないだろうがな

>>223
の割には手柄とろうと必死に戦ってますよね＾＾

ID:AeGvvtnmは昨日から張り付いてる馬鹿だろ。

＞挙げた戦果が神保隊の壊滅だけなのな。

それ何のソース？（苦笑）

誰と勘違いしてるんだ？妄想はほどほどになw

神保隊のソースなんか山岡小説の皮肉なんだが。
政宗ってめざましい軍功が何もないんだものw

＞神保隊のソースなんか山岡小説

　つーか、山岡の文脈なら、神保は懈怠行為及び味方の軍列を乱した咎により、
　伊達家に合法的に処分されたということになるわな。
　全く問題なしとして幕府の軍監もこれを承認ｗ

　山岡を持ち出している時点で相当痛いがｗ

あのさあ・・・
文脈で語るなら人を痛いという前に文をよく読めば？
小説くらいしか軍功がないつってんのにさあ。

>>226
手柄を取ろうと必死になって戦ってるって、どうやったら分るんだ？
作り話の『難波戦記』に出てくる、手柄取られて口惜しいから神保を撃った、
とかいう虚構を信じているわけじゃあないだろうが。
大体、大身の政宗が手柄をあげたとしても、家康はそれほど加増したりしないのは明白。
だからと言って、あんまり戦わないと角が立つから戦っただけだろ。
伊達が大坂で必死になって戦わなければならない理由は？

>>230
はいはい、百戦して百勝するは善の善なるものに非ず。
軍功が大して無いらしい政宗が急速に領土を拡張し、
徳川政権下でも重きをなしたのは、孫子を地でいったからか。
伊達稙宗や伊達晴宗も戦わずして勝とうとするタイプだな。

上杉征伐から関ヶ原にかけての時、上杉領にちょっかい出してた伊達に
「どうせ伊達は家康の手を借りれなければ、怖くて上杉には攻めてこないよ」って景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。

信長も恐れた信玄公などに勝てるとは思わんが？
年齢がどうという事より、成した事が大事では無いか？
政宗は生まれた年代が幸運だっただけだ。

政宗は政治家だ、策士だと訴えるなら納得できるのさ。
親族争いの絶えない後進地域を当時の中央に対抗できる程度までまとめた政治家。
稀な手腕だと思うが。

>>233
＞上杉征伐から関ヶ原にかけての時、上杉領にちょっかい出してた伊達に
「どうせ伊達は家康の手を借りれなければ、怖くて上杉には攻めてこないよ」
　って景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。

　まさかとは思うが、上杉の自作自演の例の捏造講談本がソースじゃないだろうね？
　自信があるなら、その「和議」文書とやらを出すのが先だな。無理だろうけどｗ

＞上杉領にちょっかい出してた伊達

　これ、具体的に何？　そんな史的事実はないのだがｗ

>235
1600年白石城の事。
この頃、白石城は上杉領

和議、休戦協定は今手許にないや。
帰ってからうpする。

白石城なんてあっという間に伊達勢に落とされてるだろ。
それに、伊達がなんで石田についた上杉と和議をしてやらねばならんのかねえ？

>237
当時、上杉が石田に味方しただのという事は分からなかった。
というか、現在でも疑わしいいけど確定はしていない。
自分の中の「伊達定規」で物事を見るのはお辞めなさいww

上杉が長谷堂攻めの時、最上に援軍を送ったと見せ掛けて、実際は静観。その前後に伊達は上杉に対して事構える意志は無いと通達。
とかいう時の書状だったと思ふ。

まあ、今夜ｕｐするという>>233の和議、休戦協定に期待だ。
少し興味があるのは「景勝と兼続が政宗をバカにした」という
記述だな。上杉はそうした驕慢な態度を政宗に持っていたのか。
ちなみに伊達家は、上杉家には歴史ある軍家として敬意を払ってるぞ。

伊達だけに…


伊達眼鏡で物を見る…

座布団一枚あげる

武はともかく、文について伊達に文句言う奴はいないんだな。

>239
上杉は大抵の大名家からは、敬意を払われてたし当時。
馬鹿にしてたってのはかなり俺の見解が入ってるだけww
直江の逸話とかね。真偽はどうあれイメージ的に。
けど、伊達政宗自体にはさほど脅威は感じてなかったかと。
虎視眈々とハイエナのように、他人の隙を狙う政宗と
威風堂々と謙信時代からの家風を守り続ける景勝では馬が合わんと思う。

まだ元就・信玄なら分かるけど、景勝・兼継って・・・
馬鹿にされてもいいよその二人にならさ。腹も立たんわ。

別に政宗が品行方正だなどという気はないが、兼継は直江状なんて恥ずかしい書状
送りつけたわりには、戦後のケツノの拭き方が情けないよな。
恥ずかしくて生きていけんだろ普通。

直江状・・・

伊達なんてただのみえっぱりじゃん。

上杉の「義」も嘘！

言いたい事が昼間に言われてしまったな。

>>244
恥ずかしくて生きていけない？
死に装束で二回も土下座するのは恥ずかしくないっていうのか？
土下座して減封されたのは政宗も一緒ですから。
そりゃ二回も死に装束で土下座して命乞いしてその後ケロっとしてれば
上杉じゃなくても軽蔑するわな。

見苦しくても生き延びりゃ勝ち組かも知れんし、考え方や器量の問題だわな。
ただスレタイはどうかなとも思う。明らかに文武の武が欠けている。

>>243
上杉家と伊達家は非常に根の深い関係はあるものの、基本的にお互いが名家だと言う感覚があるよ。
それがあったからこそ天文の大乱みたいな事もあったわけで。

だけど、長尾家はどうだろうな。
景勝は上杉家を名乗ってるけど、そもそも謙信が上杉家を名乗っていたのも、上杉憲政と関係があったからこそ、
それを自ら殺してる以上、事実上上杉家は景勝によって滅ぼされたも同然であって、
景勝からの上杉家は同じ名前の全く別物と言っても過言ではない。

その辺りに景勝や直江のコンプレックスがあるように思う、
政宗が上杉家を嫌う理由は特に無い、虎視眈々とハイエナのような事をしてるのは景勝も一緒。

そんなとこにこだわる意味がない。
上杉景勝は上杉景勝。

伊達とか上杉とか田舎の小大名とかどうでもイージス

BASARA厨だろこのスレ立てたの。
現実の政宗のしょぼさを知ったらがっかりするだろなｗ

伊達政宗は比較的平和だった東北荒したただのＤＱＮ

>>234で書かれてるな。
親族どうしの小競り合いのなかで出し抜いた狡猾な賢人。

景勝がしゃあしゃあと上杉を名乗ってやがるのが許せん

なんで？

憲政を消したからとか？

憲政なんてただの間抜けだろ

じゃあただの間抜けの姓を名乗らず長尾家の人間として長尾で通せばいいやん。

将軍を立てて、その要職である関東管領の憲政を立てた謙信が上杉を名乗るのは筋が通ってるけど。

元就が切り取った領土の石高は200万石以上とかほざいてた毛利厨はどこいった？

そういえばここは伊達スレだったなw

>>261
上杉謙信の跡取りの問題で長尾なんて名前で継いだら上杉家の後継者じゃねぇだろ

正宗は謙信より教養があり　義元より武勇があるって所でどうでしょう。

実績からすれば
元就＞＞＞政宗＞＞＞＞信玄＞＞＞＞謙信
かな、政宗は一応仙台藩興隆の祖だし。後継ぎもろくに決められない後ろ二人は論外

宮城県に毛が生えた程度＋愛媛の一部

政宗ってそんなにすごい人なのかなあ？
長野や新潟は大きいよ？

しかも愛媛のほうはもらい物同然。非凡な将だとは思うが、
天下の器ではないと思う。20年早く生まれたら云々というのも、
買いかぶりのような気がする

>>233
なんで自分の想像を歴史的事実のように語ってるわけ？
はっきり言って、兼続なんて家康やら政宗やらに勝手に反発しているだけで、
身の程知らずも甚だしいんだが？
与板衆は専横を極め、上杉家中でもあまり好かれていなかったようだし。

>>238
反徳川の時点で、ほとんど石田寄りなのは明白なんだがなあ？
てか、三成が挙兵したから良いけど、本当に上杉だけで徳川に喧嘩を売ったと
したら本当の馬鹿だな。
最上や伊達は徳川につくだろうし。
ところで、和議・休戦協定とやらの書状の内容を詳しく教えてくれ。

>>243
上杉に敬意を払っていた大名って誰だよ？
足利と懇意だったのは知ってるけど。
てか、伊達成実は上杉というか長尾を明らかに家格が下の奴等だと
目していたようだけど。
何が威風堂々だか、最上領を掠め取ったりしているのに。

>>267
幕藩体制での石高比べでもしたいの？
仙台藩は日本第三位の表高だけど、実高はそれ以上とされている。
長野や新潟は大きいって、それがどうした？

>>268
天下人の器かどうか知らないが、将軍家には好かれていた。
もらい物って、諸大名の領土も、もらい物が多いだろうが。

>>264
それは上杉謙信が生涯を通じて貫いた信条に対する冒涜。

為景の代で長尾と上杉の間は絶望的だった、
それをわざわざ、受け入れて、名家を残そうとした謙信の将軍家に敬意を払った信条あってこその上杉姓であって、
その憲政をないがしろにした時点で、上杉を名乗る資格などないし、謙信の後継者を名乗る資格も無い。

単なる簒奪者だよ。

綺麗事で跡目争いに勝てるとでも思ってるのか？
そもそも跡目争いに下手に首突っ込むのが悪い
さらにさかのぼれば宿敵北条から養子を迎えた挙げ句に
跡継ぎを決めずに死んだ謙信が屑

なるほど。系譜上の祖父だから家督の面では尊属殺しの簒奪者ではある。

>>263
政宗の薄っぺらな歴史だけで1000まで語るには
いかに信玄・元就の力を借りてもきつい物がある。

景勝も上条政繁みたいに長尾姓に戻せば潔かったのに

>>272
別に戦国武将として非難してる訳じゃないよ。
簒奪大いに結構。謙信は戦国武将として余計な部分を気にしてしまったと言うならその通りだろう。

だが、だからこそ景勝が名門上杉を名乗る資格は無いと言ってるだけ。
やってる事に一貫性が無い。

>>238
＞景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。

おまいが言ってるのは「慶長上杉軍記」所収の「慶長５年９月３日　直江兼続書状」のことだろ。
これを上杉方は、政宗からの「降伏文書」と受け止めた。兼続は、福島城主本庄繁長に対し、これ
により政宗との講和がなり、しばらくの間仙道方面での開戦は避けられたと安堵の念を伝えている。
が、これは政宗の狡猾な罠といわれている文書だ。何せ、景勝が関東へ討ち入る際は、伊達政宗自ら
上杉の先導となりましょうと、実に荒唐無稽な（ある意味痛快な）話が掲載されている。

「関東御出馬之砌、正宗御同陣被申上候、」

ま、生真面目な景勝と兼続主従が、政宗に体よく揶揄されていたことを示す文書ではある。
政宗は、いや実に、本当に人が悪いｗ

政宗は秀忠・家光ら将軍に慕われ、関白の近衛家とも親交があったわけで、樋口の勝手な一人相撲なんて気にしてないだろうな。

そう言えば柳生宗矩とも親しかったって本当なん？

sage

帳尻合わせの上手い寝業師だな

>>238
で、その「直江兼続書状」のもとになっている（とされる）政宗の
「和議」の文書のアップは？

>>249
政宗は秀吉に自分の雑魚さもかえりみずに、お相手してやるｗなんてアホなことは
言わないよｗ　で散々でかいクチ叩いたわりには土下座だったよねｗ
別に土下座することは悪いことじゃない。　自分と相手の力量差もわからん雑魚
がはねかえるだけはねかえって、戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ
俺だったら切腹するけどね。　で、直江・景勝って何した人？

＞自分と相手の力量差もわからん雑魚 がはねかえるだけはねかえって、
＞戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ

政宗にもバッチリ当てはまりますね

>>284
まあ待て。
政宗は戦前土下座だ。基本雑魚以外には土下座外交だからな。

戦前土下座なんて本気でいってるのか？
北条の負けがみえて来たんだからどう考えても戦後にきたも同然だろ。
芦名倒して関東に行くのを渋ってるのは秀吉を舐めてるか北条に期待してるからだろ。
戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな。
停戦命令にも違反してるし先が見えてない。

>>政宗が秀吉を相手してやる(ｒｙ
これは関ヶ原で景勝が家康を相手するって言ってるのにかかってるのか？
関東征伐時の伊達の状況なんかと上杉の状況を一緒にするなよ。

スレタイの三人に特に思い入れはないんだけど、この中で一番アッパレと思うのは毛利元就かなあ
それぞれの人生を伝記物語として見た場合に元就が一番綺麗に終わってると思うから
信玄はかなり後を濁したし、政宗は時代が遅いせいもあって中途半端な終わり方だし

>>286
＞戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな

　誤解している馬鹿が多いが、小田原の「死装束」衣装は、秀吉への外交辞令なんだよな。
　秀吉としては、わざわざ諸大名の前で、政宗が自分に臣従を誓ってくれるには、うってつけ
　の小道具で、打ち合わせ済みのデキレースといえる。実際家康なども、政宗の白い死装束姿は、
　弟の小次郎の喪に服す意味があったのだと述べたと伝えている。

　この有名な謁見が終わったあと、秀吉は利休に茶を所望したという政宗の話に自尊心をくすぐられ、
　政宗を茶の湯の席に直々に招待し、二人で馬鹿話に興じている。
　切り取った葦名領のみの没収で、本領安堵した秀吉は、政宗の教養にも惚れ込んでいたのだろう。

つまり>>281と。

戦国の覇者として駆け抜け江戸においては莫大な富によって政治、流通、文化を支配、幕末においても銀山による巨大な富と、それによって作られた軍事力によって
日本を席巻した朝鮮系の毛利と伊達を比べることがおかしいのが分かってない。伊達は毛利、薩摩在日連合にブザマに殺されました。
頭がおかしいのを気付いてない人はこれだから困ります。許してあげますから謝罪して下さい。

それってマジで言ってんの・・・？

薩摩は三国人暴動を民衆が鎮圧した類希なる嫌韓地域
長州は朝鮮人と違って英雄を排出している。
仙台も朝鮮人とは違うがドンゴリのへたれ。
そして朝鮮は仙台とすら並べないうんこ。

朝鮮ネタって戦国とそぐわないだけにつまらんね。

>>291
日本史スレで、その説言われてるなｗ

てか信長が最強でよくね？

>>295
信長は戦略的には無能だからなー。

いや伊達もだろ(笑)

誰も反論できないようなので毛利最強で決まりですね。信長が最強なんて馬鹿げた意見まで
出ていますが低脳過ぎて笑えてきましたよ。

もとなりさいきよう！！！！！！！！

毛利はともかく、元就がすごいのは確か。

若い自分から、いつ死んでもおかしくない歳まで戦い続け、
寡兵での戦いでもよく勝ち、その実力は疑い様がないと思う。

沢村川上ベーブルース釜本ペレ
創生期の人々は圧倒的に強くなくてはならない

なぁ比べるやつら間違ってないか？


直江兼続や真田幸村、昌幸　などがいるではないか？どうせなら、島津＞伊達などで比べてみては？

島津や真田を過小評価し過ぎ。
伊達と比べるなら南部とか佐竹とかその辺だろ。

>>303
俺の中では佐竹＞伊達＞南部

さすがに合戦で勝ってる佐竹を上に持っていくのはどうかと。

島津＝伊達≧真田＞佐竹＞南部＞直江

ぐらいではあると思われる。
もちろんこのスレの比較相手にはならないが。

佐竹は防衛戦だけというイメージだなあ・・・

佐竹は戦は相当強いんじゃない。
あの謙信も、義重には気を使ってた感じだしな。　
あの勢力の北条が、義重時代には軍事的にはどうしようもない感じだったしな。
政宗ＶＳ義重ってのは、結構レベル高い戦いって気はするけどな。

島津は強いけど、大友宗麟なんてボケが来てたからな。　
家久には敬意を表するけどね。

佐竹義重は小物との負け戦が多すぎる

毛利元就は、比較論でいえば。武将のタイプとしては
大志を抱かない前田利家とドングリの背比べだろう。

守護大名をいくつも潰した元就が大志を抱かないタイプなのか？

その比較論は何を基準にしてるんだ？

でもあれだな
よく考えると利家って一代で築いた国力は元就や信玄と大して違いがないな
中央政権の重鎮として一時は天下を二分する立場にいたのだし
能力は別としても、ある意味政宗、元就、信玄より歴史的重要度は上だな

歴史的重要度なら上だな

利家「あと５年生きれれば秀頼様を担いで天下を狙えたのに」
って言ってるんじゃなかったかな？

大河になってほぼ自分の事で一年引っ張れる伊達武田毛利＞＞＞＞半分信長半分嫁の話な前田、山内

南に北条と言う強敵を控え、その余力と直属軍よりは頼りにならない同盟軍中心の佐竹に、全力でぶつかってやっとこ辛勝し
た伊達が強いですと？
北条がもっと弱くて北に全力を注げてたら、伊達なんて瞬殺ですよｗ

秀吉が居ない利家なんぞに家康を倒せるとは思えない。
息子の利長の方がまだ期待できる。

>>316
その可能性は充分あったよ。　まあ北条程度とは比較にならん猛者だよ義重は。
まあ、さすがに佐竹が北に力を注げる展開なら、政宗も最上と喧嘩してる
余裕はなかっただろうね。

北条家相手の佐竹はほとんどいいとこなしだろう・・・、
どさくさにまぎれて佐竹信者が紛れ込んでないか？

政宗が信玄や元就より上とかはとても思えないけど義重よりは上だ。

信玄はかろうじて政宗と同列に準じてもいいだろう。
南部信直程度の佐竹は愛嬌か。

さて、元就は「我が毛利家は、版図の保全のみを願い、天下を望
むなかれ」のごとく、後継者をみても保守的である。
さすがに利家と同じ実力というのも可哀想で

毛利元就＞＞前田利家＞＞＞＞＞山内一豊

程度の差はある。無論、毛利はこの３家同士で比較するのが器にあっている。

何様かね。

>>320
輝元の駄目っぷりを見抜いてたんだろ。

息子たちには天下望むなって言っただけで別に元就が保守的なわけじゃない。
つか元就自身は野心家であれだけ成り上がったのを見て分かるように、
下克上の代表みたいなもんで保守的とは対極の存在。

>>318
そういう状況だったら、義重どころか義宣でも楽勝だ。政宗なんか二階堂盛義と大差ないぜ。

佐竹がしゃしゃり出てくるなよw
ほとんど常陸に籠もってて、領土を拡張できなかったくせに。
おまけに、進退を誤って転封されてりゃ世話ない。

佐竹は義宣は、慶長６年４月頃、秀忠に攻め滅ぼされると
勘違いして一大パニックに陥っている。
家康の仕置きを恐れ、心底びびりまくっていたのだろう。ｗ

反骨の名家

佐竹なんて十数万石程度の国力
それを三倍程の国力の伊達と十倍程の国力の北条とが挟撃してようやく優勢になったわけだし
やはり義重は只者ではない
中小勢力を上手く味方に引き入れ伊達や北条に当たりつつ
近隣を外交戦略を駆使して侵食し続け
劣勢になったと言えども佐竹の自領には敵を踏み込ませなかった
そして結局北条伊達を出し抜いて大大名にのし上がる形となる

佐竹厨の幸せ回路に万歳

北条討伐が後５年遅かったら佐竹なんか滅んでいたよ間違いなく

実際に滅んだのは北条でございますm(__)m

中央政権とうまく付きあったという点では
義重は評価できる

まぁ、睨まれるほどの大領でなかった事も幸いしたね。

age

実際佐竹領は北条も伊達もクッションみたいに置いてて力を持たない程度に息してたぐらいだろ？小さい勢力掃いてって伊達北条隣接は他の大きい勢力の外交とか圧力がまた変わってきそうで両家が嫌ったと思うんだが。

義重の戦闘能力は、ぶっちゃけ謙信級だと思う。
強すぎて、国力１０倍の北条が手を出せなかった。　

確かに義重公が長尾為景公の子で後を次いでも謙信公ぐらいは戦えるだろ。
義重公の甲冑を見たことがあるが、義重公の威厳のようなものがひしひしと感じ
られた。おれの中では長宗我部元親より上。北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？さすがに後半は危な
かったが、それでも並外れた戦国武将に変わりはない。もっと人気がでても
いいはずなんだが

>>335
石高は北条4分の1だよ。　　

北条の4分の1の間違い

と言う事は北条の石高は60万石ぐらい？

>>336
＞北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？


そんな事を言ったら、伊達や北条程度より遥かに強敵の織田・徳川・上杉・などを相手にしていた武田信玄はどうなるよ？


義重なんかより、遥か上になるが？



よって…
信玄＞元就≫≫≫　政宗・義重・つのだ☆ひろ

織田はともかくこの時期の徳川や上杉程度が北条より強いとは思えんな。

>>336
ぶっちゃけて、佐竹太平記やったら相当おもろいと思う。
出そうと思えば、戦国スター勢揃い。　謙信越山から北条・葦名・信玄・政宗・
秀吉・家康、なんんでもあり。しかも義重は屈指の名将で、息子の代でもドラマが
ある。　うむ、再来年は佐竹でいくように、ＮＨＫに要望出しとこう。

種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄

政宗の方が元就より子供の数多いと思うが

てか政宗も信玄同様にホモダチへの手紙が後世に残ってるガチホモじゃないか

どんなに2人をおとしめ様としても言いくるめられるのな、政宗。

鬼義重＞＞＞種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄

>>345
つまり元就はホモの政宗以下と言う事か
英雄色を好むと言うが
両刀使いで元就や信玄以上の子孫を残した政宗の方が英雄としての資質は上と言う事だね

両刀使い・・・
まあ、それを「英雄」と言うのならそうだな、

信玄厨や元就厨が、その戦略や知略でおいて「英雄」と称えるに対し、
両刀使いのＨスキ−だから英雄とは畏れ入る、

>>336
謙信級だというなら蘆名や那須ぐらいつぶしてくれよ

まぁ謙信にしても大した戦で勝ってないわけだが

佐竹義重＞＞＞不肖の息子義宣＞＞＞最上義光＞＞愛姫政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞神保相茂＞＞＞＞＞藤次郎政宗

確か謙信は越後に乱入した芦名勢を追っ払ってなかったっけ。
あの時は謙信も多方面に敵がいて結構忙しかったのに。なんだかんだいって強くはあるな。

それ景勝じゃないの?

俺がいってるのは１５６４年の事なんだけど。
まあ、景勝もそういえばやってた気がする。

何度も国内荒らされてる時点でアレだけどな

逃げてただけの北条が謙信より上なわけがない。
石高も上で上杉より多く動員できたくせに逃げてたチキンじゃんw

どんどん話が脇へそれて行くな。

小田原城に全く歯が立たなかった謙信

謙信にも氏康にも勝った信玄最強

なら信玄に２度も大勝した村上義清最強って事だな

大勝？防衛に成功しただけだろ？
村上から攻めて勝った事あんのか？

最終的には追い出されてるしな、村上は。

武田厨ってキモイね

こんなスレ立てちゃう伊達厨に比べれば全然マシ

生涯無敗の政宗公に敵などいない

>>367
そりゃ、勝てそうもない相手には戦わずして屈服して勝てそうな相手としか戦ってないんだから負けないわな。
秀吉に降参して以降、政宗が勝てた相手は神保相茂だけだしｗ

勝てそうもない敵と戦うなんて馬鹿がやること

織田 毛利 北条 島津 は勝てそうにもない戦い勝ってるよな

つうか、信玄も和歌、漢詩、絵、書道、管弦とかなりの教養持ってたはずだが
>>１はそんなことも知らない馬鹿？ｗ

>>369
孫子もそう言ってるよな。　
368みたいなアホは、あの当時の秀吉にでも猪突猛進していくんだろなｗ

>>369

孫子には死地に入ると言うのがあるぞ。

孫子は戦は士気が重要なんだ！とかも言ってるけどな。

戦は数だよ兄貴！

やれ伊達は最強とか天下をとれたかもしれないとかいいかげんやめてくれ。この３人を比較したところでだれが強いとかわからんだろ。それぞれ活躍した場所も全然違うし、直接対決したわけでもないいんだから
くだらない争いはやめてそれぞれ謀略・策略がすごかった。それでいいじゃないか。

だな

その通りだよ！

うん
比較するまでもなく政宗公が最強だね

個人的には
蝙翔鬼＞独眼轍＞男爵ディーノ

織田信長＞毛利元就＞北条氏康＝武田信玄＝上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗

こんなもんだろ。
正直政宗ごときが氏康、謙信に勝てたとは思えない。
せいぜい勝てたのは内部分裂の芦名ぐらいでしょ。

>>373
信玄の後半の戦は、その孫子の死地に入り士気を纏めることに専念して、恐ろしい
までの戦果を上げてる。それこそ信玄最強幻想の元になったと思う。

でも、あの当時の秀吉に向かうのは、単純に算多きは勝ち・算少なきは負けるに反する。
孫子兵法的には、絶対にやってはならない戦だろう。
まあ、信玄は兵数で劣った状態での決戦なんてしないけどね。
逆に、政宗は劣勢・劣勢で闘ってるから、孫子の体現者とはいえんかもしれんけど、
これも死地に入り、士気を纏めるという意味では背水の陣とも言えるかな。
家督相続の段階では、家中分裂を抱えてたからね。　背水状態で手取り川を乗り切ったから
こそ家中も纏まり、あれだけの隆盛に繋がったんだろう。
でも、秀吉に歯向かうのは、そういうレベルじゃないからな。

手取り川　×
人取橋　　○

>>381
死地？３倍もの兵力でか？

>>383
ごめん大きな意味では敵地だな。（士気を纏めるという意味では）
でも、三増峠は山地での北条軍からの挟撃、三方ヶ原では台地の坂下という死地
を利用して、相手を誘い出して兵に逃げ場のない状態で戦わせてるから、
まあ間違いではないかな。　九地編では数に関しては特に書かれてなかった。

三増峠の合戦は北条方に被害の記録が無いよ。
あれは信玄が逃げる事ができたと言う事が凄いのであって、
基本的には勝ちでもなんでもない。

北条の遺臣が残した「北条五代記」でも「北条記」でもしっかり北条方の負けに
なってるけどな。

北条五代記自体がそもそも・・・。

まあ、北条五代記の信玄侵攻の記述自体、かなり北条びいきで信玄の小田原包囲が
書いてなかったり、信玄が引き上げる時に追撃して１０００を超える兵を討ち取った事に
してたりするのに三増峠はまけとしっかりかいてあるし、「信玄が北条と弓矢を交えて勝利したのは
その生涯でこのときだけであった」とかしてるんだから、北条方も負けを認めざるを
得ない所があったんじゃないのかね？甲陽軍艦ほどの大勝利でなかったにしても。

184 名前： 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日： 2007/02/04(日) 23:27:06 ID:Msq4RgYH
伊達稙宗　親子喧嘩を起こす。嫡男を可愛がらない典型的なDQN。袁紹・劉表の如し。
実子より娘婿の相馬顕胤の方可愛かったらしい。近所の家々（特に相馬）に多大な迷惑をかける
性欲だけは旺盛で21人も子供を作る。その挙句、晴宗と6年間も対立し最後は幽閉されるマヌケ。

伊達晴宗　美女誘拐。親（稙宗）と子（輝宗）と喧嘩をする、近所の家も巻き込み 親父を幽閉までして家督を継ぐ。
相馬顕胤に何度も惨敗する。 反抗的な家臣を殲滅する残虐さ。

伊達輝宗　親と喧嘩をする。相馬盛胤に敗北し領土を奪われる。最後は大名のくせに誘拐され、息子に撃ち殺される。 浅井久政より無能。
無能を見透かされて中野宗時らに謀反され、傷心で引き籠りの隠居になる。鬼嫁の乱行を止められない小心者。

伊達政宗　親父を撃ち殺す。大阪の陣では味方も撃ち殺す。　テロ支援（葛西大崎一揆）。秀宗の宇和島藩を処分しようとする。
テロとの関与を疑われた途端、それまで支援していたテロリストを皆殺しにする。身内に貸した金を執拗に取り立てる。
「日本国王」と詐称してローマに支倉を送り込み、切支丹にしてまで軍事同盟や貿易を画策するも、幕府の方針であっさり支倉を見捨てる。

伊達秀宗　親父に借金を執拗に取り立てられ、ノイローゼ気味に付け家老一族をよぅじょも含め皆殺し。 親父から藩を取り上げられそうに
なって、卒中になって生ける屍になる。

伊達綱宗　藩政を省みず酒色に溺れ遊興三昧の生活を送った結果 その不行状を幕府に咎められ21歳にして隠居させられる。
家臣も満足に操縦出来ず、伊達兵部宗勝などに藩政を壟断される。

伊達綱村　アル中親父のせいで2歳で藩主になる。8歳で毒殺されそうになる。宗教狂いで寺や神社を建てまくり財政難となり、藩札を
出して逆効果になり、一族から強要されて隠居させられる。

伊達吉村　苗字が二つみたいな名前。借金まみれを解消する為に、農民から強制的に米を出させて、江戸で転がして大儲けする銭ゲバ。

伊達宗村　大凶作の年に年貢を軽くしてくれと直訴されると逆上して、家・田畑没収の上、磔にする。

伊達重村　また苗字が二つみたいな名前。島津重豪の昇進を目の仇にして、田沼や大奥にバンバン賄賂を送る。

伊達周宗　歴代最大の百姓一揆が連発する。14歳で死んだが、三年間も幕府に賄賂を送って養子縁組させた。

伊達宗純　秀宗の遺言書を偽造して吉田藩独立。吉田藩は支藩の癖にのちには無駄に参勤交代までする。

伊達宗贇　本来なら吉田3万石を分けて7万石になっているのにプライドのために10万石と過大申告した。不足分は
年貢を上げ、借金し、家臣の給料を減らした事で補った。

伊達 宗敦　せっかく官軍側の宗城の実子なのに養父を奥羽列藩同盟の盟主としてしまい、結局　廃嫡。

伊達 順之助　素行が悪く幾つもの学校を転々とし、不良を射殺するという事件を起こす。
満州で馬賊となるも最終的には戦犯として射殺される。

伊達 興宗　自身の死後、嫁と一族の間で骨肉の泥沼遺産相続争いを起こさせる。マスコミに「現代
の伊達騒動」と叩かれ、元々ロクでもない家名に更に泥を塗る。

伊達 泰宗　伊達氏最凶最悪の現当主。21世紀になってなお「平成の家臣団」を募集し、しかも「家臣」に
なるには金を払わなくてはならない。銭ゲバ・放蕩三昧は先祖以上。先祖の政宗を金づるにして、バカ高い
グッズ（支倉まで利用）や上杉から貰った家紋まで商標登録する始末。更にＨＰでは自分マンセー記事のオンパレード、
印刷用の自分の画像までご丁寧に置いてある超勘違い野郎。ＨＰを一度見ればそのマンセーぶりに
吐き気を催さない人はいない。

>>389
正に、「伊達に名君なし」と呼ぶに相応しいクズっぷりだな。
「滅びてしまった方が良い家」というのは、実在するんだねｗ

>>388
五代記は北条贔屓と言うだけでもない、それは関東の旧勢力に対してのみで、
江戸時代にとっても都合が良いというに過ぎない。
だから相手が武田になったら当然武田を持ち上げるぞ、
包囲を書かないのがむしろ最たる例、北条贔屓ならむしろ小田原包囲戦は
小田原を守りきった英雄としてここぞとばかりに書くに決まってるだろうに。

神君家康公を圧倒した信玄公が関東に街焼きに来たなんて書いちゃまずいんだよ。

いや、北条五代記では信玄は小田原は包囲してない事になってるけど、
酒匂の宿は焼いた事になってるし、町焼き云々は関係ないと思うが。
それに武田を持ち上げたというなら、追撃で１０００を超える武田軍を討ち取ったとか
捏造する必要はないと思うのだが。どうみても北条を
「小田原に被害を出させず、信玄に大打撃を与えた」と持ち上げてるように感じるのだが。

そりゃ実際武田のしんがりなどは討ち取られてるのがはっきりした形で記録に残ってるからね、
そこはさすがに嘘のつきようが無いから、ある程度武田方がピンチだった事にしておかないと、説得力が無くなる。
その説得力の為にその場にいないはずの北条綱成までつれてきてるし。
そのピンチを鮮やかに切り抜けたんだよってことにしないとこの合戦、冷静に記録で見たら
武田方の勝ちになりようが無い。

いずれにしろ作者も知らない又聞きの合戦を描いてる創作軍記物の感想を言っても
お互いの主観以上の話になるとは思えんので、経緯に関してはここでおいておくけど

状況的に北条本軍とぶつかったわけでもない武田方の兵力が
それまで散々滝山城で守っていた氏照・氏邦らだけの兵力よりそんなに少ないわけ無いし
そうなれば氏照らがそこまで突っ込んで信玄を討ちに行ったと言う状況自体妙。

で、実際そんな記録もほとんど残ってない、撤兵の際に武田方の殿はしっかり討ち取ったが
それ以上は無理できなかったとしか思えない、もちろんこの規模で包囲などされてたら北条方の被害はどうなるか
計り知れない・・・が被害らしい被害の記録すらない。もちろん領土も取られてない。
なにを持って勝ちになったのか・・と言う事。

>>393
北条方の記録にも一旦押し込まれたという表現は見られる。
そして甲陽軍艦・北条五代記・北条記の３つに共通しているのは
最初は北条が押したけど、最後には側面を武田に突かれて北条が敗走したという事。
そして甲陽軍艦と北条記では側面を突いたのは山県昌景というのも共通している。
伝聞をもとにしたといっても敵味方の表現でここまで一致するのは虚構と考えると
不可思議に思える。
私見だが、北条記にある、
�@北条は武田の退却を知って追いかけるうちに気がはやり備えも危うかった。
�A信玄は三増峠で備えを整えて待ち構えていた
�B当初こそ北条が勢いもあって押し、浅利を討ち取り、それを小田原に伝える。
�Cしかし備えられていた山県たちが側面から攻撃し北条は退却する
�D武田は北条を追撃しそこそこ討ち取るものの深追いはしなかった。
�E北条軍は追い返され、氏康も追いつけず、小田原を焼かれたのに
信玄に打撃を与える事ができず逃げ切られ作戦目的を達成できず北条方は敗北と認識。
という流れが真実に近いのでは、と思う。
これなら諸情報がうまく整合されて矛盾がないと思う。

>>394
っていうか北条五代記の成立期は甲陽軍鑑が流行った直後、流行った場所も一緒。
共通点があるのは当たり前、創作物だから独自の所は出してくるけど。
どちらも江戸時代初期の風俗を知るうえでは貴重な資料ではあるけど、
残念ながら戦国時代の資料と言う意味では信憑性は低い。
北条五代記にしても、北条家はもともと記録が多く残っていたため、照らし合わせたもので
信憑性のある合戦もあるが、そうでないものはさすがに信憑性が無い。

まず兵力から、綱成が玉縄衆を連れて来たことになってるが、
そもそも彼は深沢矢文などでも有名な通りこの時期駿府や伊豆で度々合戦中だ、
いきなり津久井の山中に現れるのは明らかに不自然。
そして、氏康・氏政の本軍が小田原から来れてないのは総てに共通している。
この事から氏康不在では箔がつかないことから河越夜戦で有名な綱成をゲスト出演させた
のではないかと思う、大河みたいなもん。
だとしたら氏照と氏邦だけでは全軍で突撃しても通説で言われている2万どころか1万もいかない。
それどころかついさっきまで滝山城で死闘を演じていた氏照がいきなり全軍で襲いかかれるはずも無く、
その時点で北条方の軍はもっとずっと少なかったはず。この時点で大きな矛盾がある。

逆に武田軍は小田原で大して戦闘もしてない状況で、信玄本軍はことごとく無傷なんだから、
小田原からの援軍が来るならともかく上記の軍にも負けるほど少ない兵で小田原に来たとは到底思えない。

兵力だけで考えても大きな矛盾がある、
武田方の被害は殿の将ふくめそこそこの数がでており、北条側にはその功で所領をもらえてる武将も存在している。

位置関係に関しても細かく言うと色々矛盾があるのだがまぁそれは創作なんだからおいておいて、
兵数の時点で既に矛盾だらけ、無論その合戦の成り行きも、上記の兵力の前提から考えると
根本的におかしくなる。

一応武田方にもこの合戦で戦功を挙げて、感状をもらって所領を約束されたやつもいるし、
北条方の記録も前半はやたらと饒舌に戦果を書いてるのに、後半の当方に押しなだれて来たという
所は口をつぐんでいたりするのがあるぞ。

そんで>>396の北条方の書状では敵（武田）が山から押しなだれて来た、というのもある。
前半は北条（信玄書状によると６、７０００か。）が殿部隊を攻撃して浅利を討ち取ったけど
後半は武田のいくらかの部隊が戻ってきて山から押し寄せて北条を追い返した、こんなとこじゃないかね？

所領を約束された奴って誰？どこの所領を貰ってるの？
北条方のは実際に神奈川県中央部付近に所領を得てるよ。

古屋和泉守、所領は甲州夏目郷において３５０貫を約束されてる

ありがとう、
ただ本では出てなかったのでそれをネットで調べてみたけど、
ちょっと出自の怪しい朱印状の写しが残ってるだけっぽい。

そもそも甲州の夏目郷って今のどのへんだろう？
信濃の夏目郷なら知ってるけど。

詳しくは知らないし、同一かはわからないけど、とりあえず
山梨県笛吹市御坂町に夏目原という地名があるよ。
それと現在の山梨県山梨市三ヶ所にある連方屋敷は古屋氏の屋敷だったらしいね。

いや、古屋氏ってのは知ってる、確か武田信玄の浅間神社建設に関して
関係あったなかに居たような気がする。その和泉守ってのが誰の事なのかは知らんし、
夏目郷ってのも初耳だったんで。

まぁいずれにせよありがとう。

政宗のまの字もでないスレになったな。

喪前ら、正確には、だて、では無く　いたち、というそうだな。伊達家は。

江戸時代に、間違えられて、だてと呼ばれてそのままになったそうだな。　戦国時代ではおそらく　いたちと呼んでたと主仮名。

いだては聞いたことあるがいたちはないわ

喪前ら、正確には、たけだ、では無く　ぶた、というそうだな。武田家は。

江戸時代に、豚と間違えられて、たけだと呼ばれてそのままになったそうだな。　戦国時代ではおそらく　ぶたと呼んでたと主仮名。

上杉謙信が「たけ田」って書いてるがな

ついにネタスレと化したか。

政宗が生まれたときは天下をとるって考えは定着してたから、政宗は天下を意識してたので急がなくちゃいけなかった。結果奥州を短期間で制圧

元就が生まれたときはそんな思想はなく、安芸の一黒人にすぎなかったモトナリはいかに自国を守るかを考えていたんだと思う。
そして小早川、吉川に養子を送り黒人衆の中でも頭一つ抜けたモトナリは安芸を手中に納めた。
それでもまだ大内、尼子にはまだまだかなわないがこの二大勢力を攻略。
政宗が家督をついだときは、自国と同程度の勢力に囲まれ不利な状況ではない。

モトナリは同程度の勢力に囲まれていたのはおなじだがその西と東には大内と全盛期には日本最大勢力であった尼子がいてその二国に戦に駆り出される毎日。

実質モトナリが政宗の家督を次いだ時ぐらいの勢力になるのには五十年ぐらいかかってる。(それでもモトナリ不利だが・・)
世の中が政宗とモトナリの時代とでは全然違うが、一武将で無理矢理比べてみるとモトナリのほうがすぐれてるとしか思えん。

政宗、モトナリ両方大好きなオレが言うんだから間違いない

>>409
元就が政宗の立場なら、まず家中の反抗勢力を謀殺して、各国とも外交で折り合いを
付けながら割合地道に行くと思うけどね。　例え天下を身近なものだったとしても。
性格上の苛烈さというかなんというか。　５年やそこらで奥羽に覇を唱えてたかは不明じゃないか。

天下を意識してるからって、誰でも政宗みたいに周り全部敵にまわすとは思わんけどな。
はっきり言って家督継承後は薄氷の上渡ってるとうなもんだと思うけど、
あの状況乗り切ったから、短期間で会津制圧までいけたんだろし。

中新田の戦い ●伊達政宗10000 対 ○大崎義隆1500

　天正14年頃より大崎家中では、家臣団の主導権争いがあり、家政が定まらなかった。
伊達政宗はこの機に乗じ、大崎反主流派である岩手沢城主、氏家吉継救援の名目で大崎領を奪取すべく、
留守政景・泉田重光を大将に浜田景隆を陣代とする名取・柴田・宮城郡方面を主力に総勢一万余の軍勢を投入した。

　松山城を出た伊達軍は志引川を渡り、大崎領に入って進軍を開始した。
師山城には古川氏、桑折城には黒川晴氏が籠もっていたので、
留守政景・浜田景隆ら五千が別働隊となってこの方面を牽制し、
本隊の泉田重光・長江勝景・遠藤高康・小山田頼定ら七千がその狭間を中新田城に向かって進軍した。
しかし、これは黒川晴氏が仕掛けた罠で、伊達軍本隊が通り過ぎた後、
大崎軍は一斉に動き出し別働隊を包囲した。先に進んだ本隊は中新田城の四方を囲み総攻撃にかかった。
城のまわりは低湿地で深田が続いて侵攻は容易ではなく、これを守る南條隆信は千五百の寡兵で本丸を固め猛攻をよく凌いだ。
伊達軍は町構えに火を放ち、波状攻撃を繰り返し、三の丸・二の丸を落とした。
しかし、夕方になると水分を含んだ大雪が降り始め、伊達軍は撤退を余儀なくされた。
伊達軍は松山城への撤退を模索するが、師山城の兵が各所の橋を引いたため、退路を断たれどうにか新沼城に収容された。
しかし、殿軍は大きな損害を被り、軍目付の小山田頼定が討ち死にするなど多くの犠牲が出た。
岩手沢城の氏家吉継も伊達軍への合流を図ったが、連絡が取れないまま降雪となった。
桑折・師山城の敵に包囲された留守政景ら別働隊は雪原の中に孤立し、困窮した政景は舅の黒川晴氏を介して、
松山城まで撤退することを許され、松山城に帰還した。
その頃、地形・規模が狭い新沼城に大軍で収容された本隊は食糧が不足していた。
中新田の敗戦の報を聞いた政宗は刈田・柴田・伊具郡から動員した救援隊を編成し、
松山城まで進軍させる一方、和議折衝を進め、結局、泉田重光・長江勝景ら首脳を人質に出せば、
捕虜軍団を解放するとの譲歩案が大崎方から出され、二人は人質となって山形城に連行され、のちに解放された。

http://www.geocities.jp/link_castle/war.html
コピペするときはコピペ元のサイトも貼れよ
アホなのは仕方ないから簡潔に編集しろ

伊達に比べたら武田毛利の類はただの田舎大名だね

そうかなぁ

伊達も立派に田舎大名だと思うが。

いやー政宗はすごいと思うよ馬鹿ではあれだけできないよ
でもなすごいと言っても所詮日本国内のレベル
元なりは宇宙レベル！格が違う
もし元なりが青森に生まれていたら伊達は滅亡していた
これは想像に難しくない事実ですもしくは土下座していた
ことでしょう。

大崎＞だぺ

大崎義隆＞＞＞＞＞＞伊達政宗

教養の点からみても政宗は元なりに勝てません。
どうもありがとうごさいました

いえいえ気にしないでくださいな

マジレスすると元就＞政宗＞信玄位じゃねーの。
このレベルの大名に大差あるとは思わんけど

政宗は自分と対等クラスの大名と戦ってないのがなあ。
政宗が相手にした大名で一番大きい芦名でさえ伊達より小さくて内部がたがただし、
当主は若くて他家の人間でまとめきれておらず、今川状態。
信玄は一応、上杉・北条と戦っているしなあ。
それでもって勢力拡大速度を見て政宗が上といわれてもなあ。

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm


侵略された歴史　「風林火山」熱に複雑　佐久地方
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173610620/

>>422
摺上原合戦は兵数はぼ互角じゃん。芦名１万６千 vs 伊達１万５千あるいは２万３千とも
野戦で互角の兵力で堂々戦って快勝って、上杉武田北条にあんまり無くないか？

>>424
もちろんそれは偉大なんだけど、芦名は多少不利な面が強い。
当主は経験に乏しい若年でよそ者、それで家臣はいまいち団結できてない。
上杉武田北条はいづれもそういった要素が無い戦いだ。だから容易に決着がつかない。
芦名はこの一戦の敗北で文字通り勢力が崩壊してしまったが、そういった地盤の脆さも
政宗の拡大速度の要因になっている。

そういった脆い相手との戦いでいいなら信玄は内応者を作って薩垂山で今川軍2万を
ほぼ同等の兵力で一戦で打ち破って今川を崩壊させている。

武田信玄と毛利元就を比較しているスレがあるみたいだけどというかそのスレは俺が立てた
んだけど政宗様からみたらほんと目くそ鼻くその争いだよね

正直、政宗って全能力を発揮できる場がなかったよね。
２４歳で事実上の戦国終了だからな。　２４歳までの実績というか内容は、
他の戦国武将と較べても屈指の内容だけにもったいなかった。
秀吉がもうちょっとダラダラしてくれたら、戦国後期ももちょっと面白くなったものを。

同感です

>>426
同じような状況だけど、若い分政宗の勝ち。名声を築いた後なら何だって出来るだろ。
信玄は、石橋を叩いて渡り過ぎ。慎重すぎてノロくって天下を取れなかった。
天下取るには、収穫が大きければリスクを犯すこともたまには必要なんだろ

国人連合軍の看板としてスタートした信玄は簡単に「リスク」を
取れない。「リスク」の実害を負担するのは国人どもであって、
信玄をはじめ、封建領主は自己の名声と信望を掛け金＆代価とし
自分より下の国人に負担を「お願い」する構図だから、近代以降
の中央集権国家のそれと同じ感覚で「リスクを取れ」というのも
ちと酷な気はする。

国人なんかの集合体だったのはどこの大名でも一緒だお(　＾ω＾)
武田だけが不利な体制であったわけではないお

頭おかしい伊達厨は本当糞スレばっか立てるよな。滝にでも打たれてこい！

メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

北条は武田に散々ボロクソに負けましたよ（笑）
どうして北条は武田の駿河侵攻を阻止出来なかったの？それを
踏まえた上で議論しないと話しにならないね、信玄の戦略勝ち
だったってのは揺るぎもしない事実ですね。
更に、信玄に里見など北条方の敵と内通される始末ｗｗ全くど
ん臭い北条方は最初から武田に歯向かわなければよかったんだよ。

北条方のどん臭い軍略

・駿河に侵攻する武田勢を撃退したくとも、あっさりと素早く武田勢
に戦術的撤退され、無意味に終わる
・小田原城を囲んだ武田勢を撃退したくとも、あっさりと武田勢に再び
戦術的撤退され、これまた無意味に終わる
・甲斐に引き上げようとする武田勢を追撃したくとも、逆に三増峠にて
散々敗北し、またまた無意味に終わる
・そしてその間に駿河を本格的に侵攻し出した武田勢を止めることは出来ず
に終わる


武田信玄は、外交戦略などを駆使し、北条方を駿河から追い出し今川を滅ぼす
ことに成功し、更に背後の脅威をなくす為、北条との同盟復活に成功する。
まさに戦略の天才！

武田は北条相手に富士川で12000人も溺死させられたわけなんだが

そんな数ありえない、といっておく。
さらにいっておくと江戸時代の１７４０年に徳川氏認可で書かれた武徳編年集成を
そこまで信用するのはどうだろうか。

甲陽軍艦を棚に上げる武田厨

甲陽軍艦をこきおろしつつそれよりはるか後に書かれた書物を
うのみにするのはどうかと思うが。

回りに上杉長野今川北条斎藤がいる武田
地方豪族で尼子大内
芦名畠山南部最上佐竹の伊達では話しにならん

あげ

政宗公に一方的に押されまくってた佐竹相手に負けてるような北条
その北条と五分の武田上杉が強いとは思えないお(　´ω｀)

三人を例えるなら
軍人（元就）、政治家（信玄）、右翼（政宗）じゃねえ？

おいおい、政宗の魅力は
・通常時は中二病
だが、
・ピンチになると、空気が読める英雄
となることだろ。

政宗の部下になるのは絶対に嫌だが、
遠目で観ている分には楽しそう。

・ピンチになると、泣きながら土下座

の間違いだろ

>>444
「空気の読める小人」の間違いじゃないのか。

軍略なら圧倒的に信玄に軍配が上がりますね

川中島〜駿河平定〜信長包囲網などを見ても、周囲の列強を完全に
圧倒してるから凄い！
元就も優秀だろうけど、敵がたいしたことないからなあ

>>447
ゲームばかりやってないで少しは調べろよ

んだんだ

>>442
スレタイ読めよ。

お前絶対、武田信玄貶す事無いよな。

政宗は朝鮮出兵の際の派手な軍装など，当時の人間の常識を
抜け出た人間。だから常識で計れる毛利・武田とは比べられない。

>>448

アホウ嬢は駿河まで武田の邪魔をしたがってたみたいだけど、結局どうだったの？
家康は信玄によって孤立させられてましたよねえ、織田徳川領は信玄に領内を侵食
させられてたんじゃなかったの？

政宗公に比べると信玄や元就は
土建屋の成金町会議員的芋臭さが漂ってるおね(　＾ω＾)

佐竹が北上してくるたびに自身の北上やめて逃げ帰って防御する伊達が笑わせる

みんな三戦板に移動するお(　´ω｀)

百姓タソはこの板が潰れるって話を信じているの？

ほほう、世の中には
敵が攻めて来ても防御しない奴がいるのかお(　＾ω＾)
つうか政宗公は殆ど南進で北上した事など滅多にないお
南進するから佐竹との摩擦が起きたわけだからね

こんなクソ板で議論をする価値なんてないお(　＾ω＾)
だからみんな三戦板に移動するお(　＾ω＾)

いいから三戦板に移動しろカスども
　

お(　＾ω＾)

調子に乗るなお(　＾ω＾)
移動するまで荒らすお(　＾ω＾)

三戦板に戻るべき

IDって知ってるかい？

>>461
久しぶりに吹き出した。ありがとう

>>451
田舎者や出が卑いやつは己を飾り立てたがるものだよ。
まあ伊達は言っちゃ悪いけど両方だが…

そもそも、味方殺すなよな。

>>457
有名になりすぎて、とうとう偽者まで登場してしまったようだね

伊達・毛利＞壁＞武田なのは違いない。
伊達・毛利・龍造寺ｏｒ大友
あたりが丁度よい

武田＞＞＞＞＞＞その他ゴミ
信玄の勝率９割６分は、ほとんどが城攻めによるもの、だから凄い
元就？戦い安い戦場でばかり稼いだ勝率なんて意味ないね、信玄の比
ではないよ。

野球の打率の話題みてえだな

というかまず政宗の優れた点を具体例を挙げて説明してくれ。
落ち目の蘆名を潰して関ヶ原で家康にだまされた所詮は温室坊や、という印象が強いのだがやはりそれは誤りなのか？

>>467
武田なんて通産戦績で何回引き分けあるんだ。
戦略的な敗北＝引き分けなのかよ、みたいな。
長野業正と業盛父子に何回撤退させられてんだよｗ
しかも業盛は信玄を撤退させた時はまだ１５，６歳だったはず

政宗の優れているところは、伊達包囲網を突破したこともある。
これは信長包囲網のように織田勢力≧反織田勢力という図式じゃなくて、
明らかに伊達勢力＜反伊達勢力であった。
（そもそも、政宗が家督を継いだときは５０万石ほどであったはず。芦名で４０万石、最上で２４万石だけですでに力差が違う）
あと芦名や大崎も確かにゴタゴタでもめてはいたが、大崎はともかく芦名が最終的にガタガタ崩れだすのは摺上原以降だったと思う。
（伊達に寝返った芦名家臣も、摺上原以前じゃ猪苗代盛国だけだったはず・・・）
あとは実質直接対決していないとはいえ、佐竹らと互角以上に戦ったことかな・・・

・・・まあ、戦国大名在位期が６年しかないので、未知数といえば未知数

ちなみに、摺上原を惣無事令違反だったことから、「政宗に先を読む力がない」とか言われてるけど、
惣無事令が制定されてから天下統一が完了するまでは３年あり、
この間には佐竹などの諸大名は勝手に合戦をしており、挙句親豊臣派の上杉までもが、庄内地方を巡って最上と争っている為（十五里ヶ原の戦い）、
政宗だけが命令違反していたから先見の明がないわけではない。
ただ単に元反豊臣派であった北条と伊達が邪魔だったので、惣無事令違反にかこつけて滅亡、減封させたってとこだろ。

ああ、追伸スマン

俺は元就＞政宗＝信玄だね、信玄と政宗が＝なのは、将来への期待ってことでｗ

ミス：
佐竹らと互角以上に戦ったことかな→佐竹義重と互角以上に戦ったことかな・・・

政宗だけが命令違反していたから→政宗だけが命令違反していたわけではなかったから

無知＆駄文スマン

１５６１年６月　　　　　長野業正死去。
１５６１年８月から９月　第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月　　　　武田軍高田城・和田城を攻略。
その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月　　　　　武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月　　　　　武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが
本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月　　　　追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月　　　　　武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月　　　　武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏　　　　　　武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月　　　　　第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
　　　　　　　　　　　　結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月　　　　　武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月　　　　　長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日　　武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月　　　　武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了

>>473は別スレからだが、業盛が撃退したらしいのは１５６２年９月のくらいしか
なさそうなのだが。
しかも信玄は基本的に箕輪の味方をそぎ落とすことに力を注いでいるし
好き放題刈田と放火されて引かれているので
１５６２年のは業盛が撃退したといっていいか疑問。

まあ４７１の評価は、政宗の２４歳までの餓鬼の頃の実績でのものだがね。
まあ２５にもならん若造ですでに信玄級だったということだよ。
おしむらくは、生まれるのが２０年遅かったことだよ。フフフ

政宗って34歳までで戦績ほとんど終わってるよな。

まあ、最初から５０万石持っていて周りに対等の敵がいなかった事も
大きいけどね。最上も大抵の時期は伊達と友好関係だったし
芦名は若くて経験不足な当主で内部はぼろぼろ。あとは小勢力ばかり。

武田のように北条・上杉といった対等もしくはそれ以上の相手としのぎを削って
いたわではないし。

おいおい政宗家督継承時は直轄領３０万石程度だろ。

>>471
震源と政宗=(高町)なのは
に見えた

>>478
政宗家督継承時には直轄地３０万石っていうのはさすがにないだろう。
後の直江の米沢が３０万石というのと誤認してない？
政宗のときはその米沢に加えて結構な領地があるから５０万石はあるだろう。

米沢は15万石。福島市と伊達郡を合わせて30万石だから、最初の政宗の領土は30万石だね。
これがほぼその後の直江の領土だね

まあ３０万石程度で地獄の包囲網引かれたことで、手取り川では死にそうになったんだよ。
５０万石あったら最上は完全に押さえ込める。

手取川？人取橋のことだろうか？

まぁ120万石あっても最上が押さえ込めなかった家もあるようなので
侮らない方が良いかとｗ

手取り川ｗｗｗ　俺アホすぎｗ

１２０万石あって抑えられないｗｗｗ　　うむ最上は侮れない。

長野業正との戦いで、信玄が致命的に負けた戦は無いよ、業正が何度も信玄に勝ったみたいな戦は
全て捏造だと言えるね、信憑性の無い軍記物にしか書かれていないだろ、致命的な損害ださずに甲斐へ
退却なんてのばかりなのが史実。
てゆうか村上戦だけが唯一信玄が負けた相手というのが昔からの通説。

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条 は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。

>>486
その糞サイトななんだお
要約すると
「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で
武田が書いたものは武田贔屓だけど正しい

と思いたい」
て事じゃないかお
何の確信もなくだらだら書いて
最後に言葉を濁して結論から逃げてるし
読むだけ時間の無駄だったお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

>>487　　さすが！！アンチ武田だけのことはあって理解力と
想像力が小学生並みだねｗｗｗ
何でそのサイトを見てそんな風に思うんだ？どう考えても北条方の見栄っ張り
な醜い心を映し出されてると思うね。
なんなら北条が勝ったとちゃんと説明出来るっての？悔しいからって無理に
武田の負けと思い込みたいだけなのは見え見えだよ君ｗｗｗ
そもそも駿河平定を信玄の方が先に成功させてる時点で、北条方は自分達が勝った
ように都合よく書き残してるという証拠にもなる。

書状なんて当てにならないと言って
北条の書状を否定してるのに
武田の書状にこう書いてあるから甲陽軍鑑は正しい
と言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からんお(　＾ω＾)

>>489
悔しがるなｗｗｗ史実は史実だ
要するに見栄っ張りで捏造大好きな関東の軍記物や史料なんかがあるから、甲陽軍艦
が否定されてきただけ。

酷い言い訳だなｗ
仙台藩百姓がまともに見えるくらいに

と、悔しがるアンチさん達でした、サイトを見て声が出なくなってる
姿が目に浮かぶ浮かぶ

伊達は痛い目立ちたがり屋

戦国版風船おじさん

メガ豚が他人に成りすまして必死なスレはここですか？

いえ、何も言い返せない武田に対してライバル心むき出しの輩が
メガトン一人のせいにしてオナニーするスレです

また一族皆殺しにしちゃうぞ、武田君☆


by信長ｗ

さらに東北なんて論外だべｗ

まあ、あと２０年早くというより、政宗が１５７０年代に当主になってれば、
天下を狙うとはいかずとも、大勢力は築けただろうね。
１５７０年代じゃあ最上は家督相続でごたごたしてたし、芦名盛氏が生きていたけど、佐竹義重と対立していたから、
佐竹と組んで芦名を攻撃していくのもＯＫだったし。

まあ一番の原因は、伊達家自身が天文の大乱とか起こして、自家の威信を大きく損ねたことだろうな。これ以前は最上も大崎も伊達に従属してたし。

>>489
それは、全てあなたの思い込みです。

つーか三増峠合戦なんて小田原包囲が終わって逃げる時に北条の小勢とぶつかって殿はやられたけど
うまく逃げる事は出来たってだけの合戦で上も下も無いような・・・。

>>500
これぞ北条厨ならではの醜い態度であります。
無様に負けたのをさも負けてないかのように解釈したがる惨めさｗｗ
小田原から撤退したように見せかけて北条方を野戦に引っ張り出した
武田から見れば見事な作戦、北条方から見ればこの上ない大失態
武田方の損害は皆無であり、北条氏照氏邦はコテンパンにやられました

>>501
ただの痛み分けに見事も無様もないｗ

連投スマン

ってか個人的に三増峠とうの武田ＶＳ北条の戦いに意味があったとは思えんのだが・・・
勢力地図もあまり変わってないし、そのあと双方和議に至るからなんかパフォーマンス的な感じが否めないのだが・・・

・・・と島厨が言っておりますｗ

スマン、とうじゃなくてなどだな、俺アホスギだｗ

ただの痛みわけであれば、どうして駿河から北条は撤退したのかな？
信玄に駿河を取られた北条の面目はどうなったのかな？
駿河平定を目指していた信玄の邪魔をしたのが北条だったのは無視するの？
その為に北条を一喝する為の相模での行動だったのは揺るぎようもない事実なわけで。
こんなことぐらい北条厨であれば知ってることだろうが、敗戦を認めたくない
ばかりに無理やり痛み分けにもっていこうとするあつかましさｗ

第一なぜ政宗・元就と信玄を比較する？
伊達や毛利といった新興勢力のほうが地盤は固くなりやすいのでは？
それと国人の集合体の頂点だった信玄を比較するのはなぜ？

だれか教えてください。

この時代、全国どの大名も国人の集合体ですお(　＾ω＾)
伊達も毛利も鎌倉以来の家であるのに
新興勢力とはこれいかに
もっとも安芸毛利は元就まで一国人に過ぎなかったが
伊達は室町後期には武田を上回っていたお(　＾ω＾)

武田は守護として国人の上に立ってんじゃん。条件は同じだろ

あまり集合体って感じしないのは信長くらいだろｗ
あとは全部集合体、なかでも謙信の治める越後はヤバイｗ

>>505
そもそも武田ＶＳ北条になる以前から、駿河の大半は今川家を駆逐した武田家のものになっていただろｗ
（確かに一旦不利を悟って軍を撤退しているが、それとて完全に駿河から武田勢力が撤退したわけでもない。
　穴山梅雪を横山城に入れてるしな。）
おそらく北条が武田ＶＳ北条になるまえにとっていたのは駿河東部の一部分であり、
１５７０年代は北条も氏康の体調悪化＆里見及び関東諸勢力との膠着があったから、駿河まで手が回らなかったというのが
真相だろうと思うけどなあ。
そもそも、武田ＶＳ北条になる前に、駿河における領土戦略的には武田の優勢だったし。

>>506
曽祖父の種宗や祖父の晴宗が他家に養子縁組をさせまくってあってないような勢力を築き、
宗家の軍事力がたいしてないせいで、伊達と養子縁組結んだ他家からは軽く見られ、
中野宗時の専横が目立った伊達と、
実の弟と反抗する家臣を討ち取って家督継いだと思えば実質重臣のお飾り的な存在で、
家臣からの反乱もあった毛利が地盤固いですか、そうですか・・・。

正直、伊達宗家の傾斜時期に家督継いだ政宗と、家臣や弟とのゴタゴタの末に家督を継いだ元就よりは、
家臣とのクーデターとはいえ形式上一致団結していた信玄の方が基盤整っていると思うがな。

>>507
揚北衆・越後上杉家「国人一分迄」

>>505
三増峠合戦じゃなくてそれは信玄の小田原攻めにおける戦略が巧くいったと言う事だろう、
滝山・鉢形と圧力もかかってる事だし、もともと北条の駿河領などごく一部だし、
今川への義理は充分果たしてるし潮時ではあった。

その点に関して上杉謙信が想像以上に信用できない存在だった事に関して北条側は見通しが甘かったとは言える。
信玄の小田原攻めは信玄の戦略勝ちといっても過言ではない。

だがなんで三増峠？こんな北条側になんの損害の記録も残ってないうえに、あくまで撤退時なので
殿軍はやはり討たれてるがしっかり逃げられただけの小競り合いを何故武田が推す必要があるのか。
ただの無知じゃないのであれば、武田信者に見せかけたアンチにしか思えない

百姓誘導

１２０万石達成するのに一生掛けてる凡人の話なんてどうでもいいだろ。

三増峠合戦で信玄大勝って言う話なんて
北条をこけ落し、武田を過剰評価する徳川幕府や武田方の奴が後に作った創作話だろ。
北条が大敗したなら氏康死後、武田は北条が弱ってるのにつけ込んで
関東の反北条勢力と連携してたたけばいいだけじゃん。同盟する必要なんてない。
北条領内でもすぐ勢いある方に靡く奴が多いしな。謙信もどうせ援軍には来ない
だろうし。実際たいした勢局に影響のある戦ではなく小競り合い、痛みわけレベルだから
ああゆう成り行きになったんだろ。正直なぜここまで信玄が過大評価されるか理解できないな…

三増峠から氏康が死ぬのって２年くらい後なんですけど・・・。

そうなの

今回の大河ドラマによる影響

今川義元　↑

武田信玄　↓

川中島の前に桶狭間がある以上まだわからん。

奥州が一番田舎だろうが

そう思ってるおまえはアホ
奥州でも豊かなとこは豊か、甲斐とかに比べれば普通に豊かｗ

何度考えても大阪の陣は不可解。
神保殲滅なんて普通改易もんじゃないか？　真田の子供かくまうのも意味不明。
家康と政宗の裏での相当の駆け引きがあったんじゃないだろか。
政宗の軍が幸村なんかと変に連携できないように、神保勢に動きを封じさせたんじゃ
なかろうか？　でないと殲滅は不自然すぎる。

家康の諜報網なら、大阪方から片倉の陣に動きがあったことなんかは把握してた
可能性は高いしな。　この辺非常に興味深い。
また真田が伊達と連携してたなら、幸村の知略なんてのも相当に侮りがたい。

なんとなくやっちゃいました。今も後悔はしていない　伊達政宗

>>521
神保に動きを封じさせようとした？
万石以下の動員力でそんなことできるかよ。
もし本当にそうだったとしたら家康の目がね違いだな。
いくらドンゴリの先祖だからと言って馬鹿にし過ぎ。せめて5万石級の大名でないと。

政宗は家康のペットだろ
完全に飼い慣らされとるがな

対して、毛利は徳川に対して対等な姿勢をくずしてない
それが維新へとつながったんだろ

伊達政宗はすまけい

>>523
大名クラスにそんなことさしたら、それこそ政宗に対する牽制（敵対視）になるじゃん。
神保レベルだからこそ誤魔化しが効くというかなんというか。

じゃないとほとんど神保勢殲滅しておいて、お咎めなしって・・　
ちょっとおかしくね？

神保が、伊達家の陣の方向に後退すれば、伊達軍を巻き込める、という甘さがあったんだろう
結果として神保で勢いをつけて後藤に当たって後藤の首を取れたから良かったんだろ

>>526
やっぱ神保レベルで政宗がへんなこと始めても討ち取れると思ってたんだよ。
家康にとっては三方が原の合戦の次にまずい判断だったな。

最上つぶせなかった政宗

そこがいいんだよ政宗は

種宗は最上を降参させたけど、政宗は最上と合戦してないんじゃない？

してないね

ママンが御輿で駆けつけるからね

政宗のカーチャンはすげー女だからな
あんなことされたら濡れもマザコンになる

確かに隣国で合戦を仕掛けてないのは最上だけか。
母親への遠慮もあっただろうが、やはり義光の力量を知っていたからだろう
知らずにナメてかかって痛い目にあったのが再来年大河の直江かねつぐだね

そうですな

ヒドイです〜〜＾(>_<)/~
シン君の魅力がわからないなんて（･＿･）
このスレはバカバカ(--;)ノバカです〜＼(･ロ･)／
いいんです〜m(~o~)mシン君は私だけの王子様なんだから〜(≧▽≦ )
あなたみたいな人はシン君の
スゴ〜p(*゜▽゜*)q 〜い突撃くらって死んじゃえばいいんです〜（-_☆）
もう、こんなスレは2度と来ません(´‐｀ ○）＼(○｀ε´○) コラ!コラ!
ﾎﾝﾄ死んじゃえ(｀ﾍ´)

種宗＞晴宗＞政宗

バカ胤宗だろ

先代の政宗と家康時代の政宗って、どっちが凄いの？

仙台の政宗の方カナ

>>538
晴宗なんか伊達家没落の主因を作った人だろｗ
戦国期の伊達領主じゃ一番評価低いと思うぞ、まだ家中纏めた分輝宗のがマシ。

英祖稙宗を圧倒した晴宗が暗君ではないという視点。

最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
　　　　9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

輝宗も中々良いよね

(●ω･`)
呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃん！

輝宗には遠藤がいる。

そうですな

>>543
そのへんが評価の難しいところだな。
まぐれで晴宗が化けたか、種宗がボケたか・・・。

晴宗で一番最初に連想するのは、ｴｸﾎﾞの可愛い正室ww

そうなの？

政宗の婆ちゃん、本当なら結城に嫁ぐはずだったんだっけ？
それを晴宗が輿入れ直前に強奪

晴宗やるじゃあないか

結城は結城でも白河結城だけどね

>>540　
　鎌倉とやりあって上杉を何度も退けた先代の伊達円圓教入道政宗でしょ
200騎で7000騎（九代記）、あるいは28万騎（白河文書）を一人残らず討ち取ったとか書かれてる人ですよ
もちろん誇張だろうけど、歴史に名高い「伊達政宗の乱」を起こした人だから

自分も政宗好きだけど史料をどう読んだら政宗が無敗になるんだろうか？
大崎合戦も関柴合戦も知らないのかな伊達側の史料も読んでないのに伊達無敗を
語るとは同じ伊達好きの者として恥ずかしい
というか常に先陣を勤める原田、片倉が弱すぎる、なぜ成実と代えなかったんだ
この二人、寡兵の富田や平田に散々やられてるし

＞というか常に先陣を勤める原田、片倉が弱すぎる、なぜ成実と代えなかったんだ
信野暮の話ですまんがなんで片倉景綱はあんなに万能な能力設定なんだろうと思ってた。
だって政治面のエピソードはともかく、特に武勇とか戦上手とかいうエピソード
何もないんだもん。
やっぱり景綱は政治面で評価される武将だろう。

原田、片倉は政宗に贔屓されてる
原田なんかとくに

先陣っていうのは言ってみれば大部隊を率いて堅実に指揮して前を支える事がまず大切なのでは。
成実では経験や所領・指揮下の衆の規模がその二人より劣っていて
大部隊を率いられず、先陣をつとめるのに無理があったとかいうのはないのかな。
片倉も原田も伊達の数多い戦いで特に破綻なく困難な先陣の役を全うしてきた
という事が十分有能な証左なのでは？伊達の数多い勝利において
常に先陣の役目をなんだかんだで果たしてきたっていうのはやっぱりすごいんじゃ？

>>558
　摺上原で伊達日記には細かい兵数書いてないが芦名家記では原田三千、片倉三千、成実五千とある
　で、原田と片倉は全然前を支えられなかった（伊達日記、芦名家記共通）

成実出奔の理由がそこらへんに関係してなかったけ

片倉は案外戦下手だな
成実は無敗と言ってもいいけど

そうですな

摺上原の戦いの凄さって、葦名軍を野戦で撃破したことにあるのではなくて、
佐竹義重に葦名軍との合流を許さずに、電撃戦で秒殺したことに凄みがあるようだね。

って日本戦史とか言う本で読んだ。

なんで秀吉は景綱を気に入って引き抜こうとしたんだろうか？

やっぱり知性？ それとも主君に対する忠誠心？
政宗のブレーンを引き離すことで政宗を骨抜きにしようと考えたのだろうか・・・

気になるのが、
ＰＳ２の戦国バサラで、「オーケー、カモ〜ン！」とか
スペイン語ならまだしも、しっかり英語言ってるんですけど…

>>564
初歩ですが
竜造寺と鍋島、島津と伊集院、伊達と片倉、
軽い離反政策か、改易減封策では？

謝れ！>>558
俺の伊達成実公に謝れ！！

558ですスンマソン

>>555
それは伊達家の敗戦家臣の指揮した敗戦であって
政宗が直接指揮したわけではないので、政宗の敗戦にはならないと論理なんじゃないかと思う

>>568
政宗も中田で芦名と戦い敗走とあるが二本松城攻めも一度目は失敗してるし
でも確かに負けは少ないと思う、領土拡大も速いよね

中田へ敗走したのは新田常陸介
政宗公などおりませんでしたお(　＾ω＾)

そうでしたか

もし元就が信長包囲網に参加していたら元就、信玄の戦国最強タッグが見れたかもしれないのに。

いや、元就自身が死ぬまで信長包囲網に参加できる状態になかったんだよね。
元就が死んだ時、まだ尼子再興軍の最後の拠点である新山城が攻略されてない。
攻略されるのは元就死後。さらに結んでいた三村に敵対している浦上・宇喜多との
戦いもまだ泥沼だった。

つーかタッグ相手の信玄とか弱すぎ
せめて朝倉くらいにしとけ

>>570 　
　藤原栄衰記、仙道記、芦名家記を薦める
　とくに藤原栄衰記はほぼ同時代の史料なので

そうでしたか

伊達政宗公最強なり

昨日、その時歴史が動いたを見たら伊達政宗の版図は１１４万石って言ってたよ。
まあ１９０万石ってのは支配圏も含めてって話だろうけど、武田信玄や毛利元就の
１２０万石はどうなの？直轄領だけで？それとも支配圏も含めて？
あと、大阪の陣後の６２万石、家督相続時の３０万石は直轄領だけの数値？

ここがはっきりしないと議論のしようのないぐらい重要な問題でありながら、かなり難しい
質問だとは思うが、誰かこの辺りの歴史に深く精通した人、教えてくだされ。

知らんが幕末の宇和島藩とかは伊達の分家

宇和島藩の石高はどれくらい有ったか教えてくれませんか

>>580
宇和島藩は１０万石（うち３万石は伊予吉田藩のため七万石）

581さん！ありがとう

だれか教えてー！

人取橋の合戦で不利なはずの伊達家に9000人味方したってことは、
信玄上洛スレの一万石250人の動員率を当てはめると、伊達家滅亡までついてきて
くれるような直轄領は30万石ちょっとはあったって事じゃないのか？

そうでしょうな

元就　領地無し→200万石
政宗　30万石→150万石（5倍）
信玄　20万石→120万石（6倍）

元就最強でこの中では別格だろ。元就は三傑と比べても同列に近いと思うし

達成年数もよろしく。

>>578
信玄は120万石前後だろうが、元就は明らかに過小評価。少なく見ても100万台後半はいってるはず

↑信玄の何が１２０万石？支配圏も含めてその数値？

>>589
信玄の全勢力圏で約120万石。少なめに見て100万石、色付けてみて130万石ってところか。

政宗は数年で150万の実績は見るべき点ではあると思うよ。父の代にお膳立ては整ってたとしても。
元就は能力的に秀吉逝去後の家康の立場にあったら、家康のやったことぐらいは難なく出来たと思う

信玄は勢力圏が120、直轄領なら88なんて数字が出てくるよ。

>>590,591
おおー、ありがとう！！
専門家以外（？）でもわかってる人がいたんだ・・

あと、政宗の６２万石や家督相続時の３０万石は直轄領のみなのか支配圏
も含めてなのかわかりますか？
それと織田信長の８００万石はどうなのでしょうか？日本全国で２２００万石程度
だろうから柴田勝家の１８０万石等も込みの支配圏の数値でしょうか？

ちなみに政宗の１５０万石って数値はかなり意味不明。
政宗は直轄領が１０７万石〜１１５万石程度、支配圏が１９０万石
ぐらいだよ。
１５０って数字は、支配圏とか直轄領とかわけわからなくなった人が
間とってつけた数字だと思う。

政宗家督相続時の勢力圏なら80万石はあったはず。
親類筋で仙台市あたりまでは確実に影響下。
黒川や田村も勢力圏になってるはず。はっきりいって最上すらも輝宗は家督継承をめぐって影響を及ぼしまくってた。
黒川離反は周囲に敵ばかり作る政宗のｱﾎさ加減に見限られただけ。ちょうど伊達支配下だった弱小最上が義光の元に安定してきた事もある。
田村に至っては政宗は棄て駒で被害攻撃をいってに引き受けて佐竹や芦名や二階堂にﾎﾞｺﾎﾞｺにされてたから政宗自身には危機感がまるでなかった。

なんかわからなくなってきた・・
ほんとはここをはっきりさせないと、政宗を他の大名と比べることなんて
不可能になってしまうぐらい重要な点なのに・・

”支配圏”と一言でいっても、３０万石のころ８０万石まで及んだ支配圏とは
１９０万石のころの支配よりもかなり弱いということはないのですか？
８０万石というのは、今川義元が武田信玄が家督を継いだころ武田家も支配圏に
入れてたと表現するのと同程度の話？

家督を継いだら俺ｵﾜﾀ(^o^)／
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1197645723/1-100

最強武将決定最終戦争勃発
でも武田も伊達も眼中にありませんですたｗｗｗ

>>595
つか伊達厨の意見をまともに聞いたらダメだぞ。

佐竹だと、芦名は同盟相手だが、
相馬は支配下、勢力圏になるんじゃないかな。
家康の立場とうか、毛利の初期の立場というか。

伊達家は東北でも圧倒的な国力を誇る大国だと思われ、
ちなみに名門。周囲は姻戚関係などがある(毛利の両川くらいか)
親藩大名。

どうにかできるのは、佐竹と芦名の連合軍、上杉(謙信存命時のみ)、関東の北条くらいではないかと。

正宗は最初からかなり恵まれている。

上杉景勝が会津120万石（佐渡一国、越後の東蒲原地域、出羽庄内地方を込んだ数字）
これよりも大きく減った数字が伊達政宗の最大版図だから100万石はいってないはず。

そもそも大内や二本松の石高は合計しても５万石もないはず。
当時の伊達は会津全域の支配権なぞまったく確立していない。
白河・二階堂・岩城などもまだまだどう転ぶかわからない。むろん大崎も黒川も最上の行動いかんでひっくりかえる。
事実、小田原参陣が反乱頻発のせいで白河口から行くことができず信濃口へ大きく迂回している。

>>596
武田信玄や伊達政宗など恵まれてる方だからな。
そいつらが入るとほとんどの大名が恵まれていないことにｗ

戦国大名はどこも国人や豪族の集合体
その代表たる大名に誓紙などを差し出して臣従を誓った者が家臣だ
つまり伊達家で言えば片倉氏、鬼庭氏、原田氏、大崎氏、白河氏、石川氏などは皆同じ伊達の家臣
これらの家臣は伊達宗家から禄を受けている
禄とは伊達家に年貢を納める必要のない土地で、自分の裁量で統治する事が保証されているもの
禄を受けてる者は数十万石から数石まで大小様々であるがそれぞれが領主である
つまり政宗(伊達家)の直轄地というなれば禄を与えている数千の家臣団の領地を差し引いたものを指す
武田でいうなら馬場氏、高坂氏、真田氏など同じく数千人の家臣団の領地を差し引いたものが信玄の直轄地
毛利も同じである

領国化は非常に難しく時間もかかるからね。
最上なんかも最上義定が子もなく死去したあとに伊達植宗(漢字変換できん！)が義定の正室が植宗の妹なのを良い事に後見役として山形城に乗り込んできた事もある。
結局は村山地方全域の反乱で失敗し最上一族の2歳の義守を擁立(義光の父)しての間接支配をしたが晴宗との親子争いで失敗した。
会津を安定支配するならこれから始まるであろう大反乱に向けて代々の支配を続けてきた芦名一族の誰かを擁立する懐柔策くらいは政略として行い段階的支配をするのが常道。
残念ながらまず政宗の強圧的会津支配は失敗するよ。

いや確実に失敗するとはかぎらんだろ、
それにそういう芦名の関係者をつかったら、
そいつが裏切る可能性もある、
むしろ根絶やしにしないと駄目。

家督相続時の３０万石は結局、支配圏なのか直轄領なのかなぞだな・・
後回しにしません？

大阪の陣後の６２万石は直轄領ですか？

てか、ここをはっきりさせずになんでここまでカウントが進むんだろうｗｗｗ

>>603
また撫で斬りですかｗ
さすがＤＱＮ政宗。確実に会津統治は失敗ですなｗ

毛利だって、大内は皆殺しだし、
尼子は山口に移して、坊主にしたんだぞ。
(義久じゃなかったら、確実になで斬り)

そうですね

陶の失政の反感を利用してたし
そもそも元就の卓越した統治能力とｱﾎ宗を同格に比較すんなよ。元就に超失礼。

武田大膳太夫信濃守源朝臣晴信機山信玄大僧正
この長い名前には勝てね

そうですね

土地の価値の違いをみんな考えてるの？
中国地方の百万石、近畿の百万、関東の百万石、東北の百万石じゃ価値が違う訳で。

東北の百万石なんて重みがない。蒲生も東北に送られて嘆いて木村親子程度に数十万石預けられる。
中央からみればその程度にしか考えてない土地。

>611
膨張率で武将を評価する場合はあんまり関係ないだろ

そうかなぁ

つうか東北、甲信、中国は全て価値の低い土地だから心配すんなｗ

なに言ってんだ。陸奥のおおざっぱでいい加減な国割りをみろw
価値がない土地とはあい言う超テキトーなもんだ。
そしてライバルもいない。

そのまえに何度も言ってるが、大事な点が解決せずに話し進めてるだろｗｗ

ん？
それじゃあ政宗家督相続時80万石→芦名死亡100万石→最終58万石(後は役に立たねー隠居領だか化粧領みたいな飛び地が近江や常陸に4万石くらいあったんだっけ？)

５８万石は
忠宗の頃

家督相続時８０万石ｗｗ

なんか謙信とかと変わらんくらい強そうだなｗ

そうですな

政宗より最上義光の方がすごいんだけどね。
死去した最上義定の正室が伊達稙宗の妹なのを口実に山形城にやってきて
わずか2歳の最上義守に家督継承させて傀儡にしてるくらいだった。
義守と義光が家督を巡る親子の対立時には義守支援のために輝宗が山形城のすぐ下の上山城主上山満兼を
率いて家督問題に介入されまくるなど伊達の属領扱い。なんとか義光が家督継承した頃の最上家の周囲は敵だらけ。
近郊に巣くう天童・東根・谷地白鳥・寒河江大江ら強敵と戦っても勝てない為にさらにその北の尾花沢・新庄方面へ
謀略調略を駆使して勢力拡大後に彼らを激破。
スタート時は山形城のみ・・・おそらく5万石もない→太閤検地24万石まで拡大→関が原57万石
まさに一代の英雄です。

上杉領を切り取って５７万石にしたとかなら凄いけど、家康から貰っただけだから
たいしたことないんじゃね？

そうですな

政宗よりはたいしたことあるけどね

おいおい最上厨がなんか湧いてるぞｗｗｗ

>>622
義光は長谷堂の戦いのあと上杉領の庄内・由利を奪い取り
さらに勢いに乗って小野寺氏の本拠地である横手城まで奪取してます。

政宗は家康含め諸大名みんなで上杉ﾌﾙﾎﾞｯｺしにきた時に孤立無援になった白石城2万石しか奪えなかったんだろｗ
なんせ孤立無援の福島城攻略にすら失敗したくせにｗ
あっそういえば長谷堂でも伊達軍は卑怯にも漁夫の利を得ようと傍観してたよな？
上杉追撃では義光は兜に矢があたるほど猛追。
政宗は戦果ｾﾞﾛで苦し紛れに「兼続が戦線離脱できたのは最上軍が弱いからだよぉ！」とか必死に他人のせいにしたよなｗ

おまえ伊達に粘着し続けてるけど、そんな伊達嫌いなんか？

まあ最上のが優秀でいいけど。

そりゃ義光は5倍も国力ある上杉を破ったぐらいだし名将であることは間違いないよ
さすが政宗の伯父上

竹に雀の紋を使わせてあげる仲だからな

そうですな

才覚では伯父の足下にも及ばなかった甥

そんなことないぞ

政宗公と義光公が仲良かったら上杉など関ヶ原始まる前に滅ぼされてしまったろうね

最上と組んだって無理です

義光は認めてるよｗ
良くも悪くもあのアクの強さは、正宗の母親通して正宗にも流れてる。
そりゃ、義光公がなんだかんだで正宗を助けてくれたこともあるしね。

だから正宗公も片倉の漁夫の利策というエゲツない策をけって叔父きに援軍出した
んだよ。正宗とよ義光公は深い部分では白信頼関係でつながってるよね。

>>635
いや伊達軍は明らかに漁夫の利を得ようとして傍観していたのは明らか。

相手が１万以上いるのに３０００の伊達軍で何ができるｗ
そもそも総大将は留守じゃないかｗ

最上軍と合流すればいいだろ。
なんだ3000もいるのにビビってたのかw
さすが弱将揃いの伊達軍w
佐竹軍なら3000は1万人に相当するわな。
寡兵佐竹軍が大軍北条相手での戦歴は伊達ではないからね。
ｲﾀﾞﾃ軍には智将もいないのね。一軍の将ですら兵が少ないと何もできんのかw
何も昼間の大平野でいきなり一万の軍勢と正面衝突するわけじゃあるまいし。

傍観したのは百歩譲ってまあ許す
「直江を取り逃したのは最上が弱いからだ！」
はオマエが言うなボケ

まあ何にしろ最上・伊達は勝ち組で
上杉・毛利は負け組なのは確かだからそれでいいじゃん
この時点まで辿り着けなかった武田は問題外ｗ

>>640
全然良くはないな。
一応武田家も高家や旗本として複数の家が江戸時代を生き延びているんだがな。
第一スレタイにそうなら信玄が対象であってその子孫の事は対象外。

つーか最上が勝ち組って…
義光公を敬愛する俺ですら最上家が勝ち組なんか口が裂けても言えん。
実際は善政を敷いて民に愛された義光公と
撫で斬りを何度も行って畏怖された政宗なのに
知名度や好感度に差が出てるのは伊達が生き残った勝ち組で最上が滅んでしまった負け組だからだろうに。
あと毛利を負け組なんて評する神経に唖然とする。
後の倒幕の立役者であり、江戸期においても大大名であり続けた毛利が負け組なら伊達ですら勝ち組とは言えん罠

>>642
はげ上がるほど同意…
勝ち組負け組なんか言ってどうするんだ

というか文化人としての評価についてあんまり語っていないんジャマイカ？

>>638
もし実際に佐竹がそんなこと言ってたら
「（全く戦わずに）大減封されたお前が言うな」って
諸大名に言われていたと思うぞｗ

>>641
まあ、同意ですな。そもそも最上・佐竹・上杉といったスレタイに
書かれていない武将の話がなぜ出てくるのがよくわからん。

>>644
なぜ佐竹がそんな事言うんだ？？？
>>643
自演？
>>642
当事者死亡後は明らかにｽﾚ違いなんだが…

毛利は倒幕の立役者じゃないが、まあ勝ち組は勝ち組だろうな

300年近くも未来の話を出して勝ち組とかアホか。なら草加会長を２人も輩出した北条は凄い勝ち組だなｗ
いや細川首相が登場した時点で毛利敗北だなｗｗｗ

>>647
毛利憎しがこみあがってるな。
なんで対象が細川かわからんが細川首相だって三日天下の君のいいかたでいう負け組。
しかも熊本県に負債をばら蒔いた超絶暗愚。
現代政治も薩摩閥はほぼ全滅したけど長州閥はいまだに政界に強い力残してるんだぜ？

長州人が必死過ぎてなんか笑うな…これが郷土愛かw
あのな戦国板で時代の違う話を持ち出すなよ。しかもｽﾚ違いだ。

その通りですな

長州人の欲の強さは異常だからな。薩摩人も長州の意地汚さに辟易して毛嫌いしていた

仙台藩は政宗に色んな部分で救われてる‥気がする
マジで

そうですな

政宗は犬HKに美化されて救われまくっている。すべての面で。

すべてじゃない

そうですな

大河で政宗を美化されたのは、主役補正だから仕方ないけど
周辺諸大名や親族が貧乏くじをひかされまくっていたのがなんだかな

輝宗ﾊﾟﾊﾟだって別に無能でも気弱でもなかったし、
伯父が毒殺仕込みってネタくさいし、長谷堂でも手柄パクられたし、
母親だって毒殺が自作自演なら、次男殺されて追い出されたうえに、
長谷堂では傍観されて（援軍出しているけどやる気ないぞアレ）
見殺しにしても仕方ないみたいなかんじだよね

ついでに言うと、「独眼竜のDVDが近所にないのは、
山形県が抗議したからだろ！？　最上充分かっこよかっただろ」
とか言う人がいるのがなｗ
山形県にそんな権力ないし、あるところにはちゃんとDVDあるというのに

長文さんはもっと要約して書けませんかね

最上義光が有能なのは確かに疑いない。特に、謀略暗殺能力は戦国一だろ
だからといって、政宗に並ぶ英雄か、というとそれも違うような気がする
謀略暗殺をやりすぎて家中に疑心暗鬼を生じ、それで肉親でケンカして家が潰れたから
義光自身がまいたタネだ。

政宗も結構ワルなんだけど、なぜかプラスの印象がある。それが英雄たるゆえんだろ

>>659
厨二病政宗はただの基地害DQNで英雄なんかじゃねぇ。
最上滅亡が義光のせいなわけないだろうが。ムリヤリこじつけてんじゃねーよ。

政宗が30年頃生誕してたら歴史はちーとは変わってただろうな 謙信と南北から都へ攻め入る勇姿がいい

>>659
こういう義光のイメージも、あの大河のせいが大きいんだよねえ…
味方銃撃とか、一揆あおってあとで民ぶっ殺すとか結構ワルってレベルじゃねーぞｗ

>>661

ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr3t-tkhs/profile/column/date.html

無理。二十年前の奥州に政宗が生まれてきたとしても状況が違い過ぎる。
鉄砲も普及しておらず、小豪族が割拠しており、強大な蘆名帝国には名将
蘆名盛氏が君臨していた。さらにその蘆名を破ったとしても北条氏康が控え
ており、上杉謙信や武田信玄といったキラ星のごとき戦国大名達が待ち構え
ている。彼等を相手に政宗が勝てたであろうか？無理とは言わないが、相当
難しかったであろうことは言うを待たない。織田信長が彼等有力戦国大名に
勝てた最大の勝因は、信長が彼等より若かった事であると言っても過言では
ない。そこを忘れてもらっちゃあ困る

早く生まれてたら早くに討死にしてたろう。

晴宗･輝宗の努力で家督相続時に政宗は80万石は引き継いでおり
東北一の基盤をもっていて伊達はすぐにでも飛躍できる状況だった。
ｱﾎ宗には戦略なく次から次へと敵を増やしまくる愚策を繰り返し続け家臣に負担をかけまくり苦戦しまくってた。
そしてそのツケは田村氏がすべて引き受けﾌﾙﾎﾞｯｺされつづけた。そういう意味ではむしろ田村氏が耐え続けた事実の方がスゴい。

愛姫のお陰かな
政宗が早く生まれてれば云々なんて
いい加減止めれ

成し得た事を評価しよう
報われないから

>>662
証拠

>>666
　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

愛姫はほんとかわいそう。側室との子作り優先されたし
田村氏も一人娘を人質にされてるので伊達を裏切れないし
葦名や佐竹・岩城・石川・二階堂などにボコボコにされてるからな・・・

田村家・最強なり

ちょ、何だこの流れﾜﾛﾀwww

政宗が20年早く産まれてたら信長も秀吉も家康も足元にも及ばなかったな。

生まれたじゃなくて
産まれたって事は政宗は卵から孵った爬虫類か何かですか？

結局政宗のロマンというのは
二十年早かったらという妄想、
周囲を貶めて自分を持ち上げる捏造、
悪事を見なかったことにする欺瞞
の三本柱で成り立っているのだな

まあその中心に彼のおちゃめなパーソナリティもあるんだろうけどｗ
あと片目というのも結果的にｶｯｺよさになってるね、十兵衛とか勘助もだが

そうですな

家督相続時は３０万石だろ。
何、８０万石ってｗｗｗ

だよな！最終的に67万石やなかった？

↑厨房らしい発言だなw

独眼竜政宗のアバンタイトルで出ていた伊達領は、
なんか無茶苦茶狭くて変だったな
結局相続時はどのくらいだったのかね

>>662
いくらか伊達ファンの俺から言わせて貰うと・・・


・・・ワルじゃない政宗とか政宗じゃねぇｗｗｗ狡猾な政宗がいいんだよｗｗｗ

そうだね
ワルじゃない政宗、白い政宗なんかつまらない

だったら潔く認めよう
政宗はDQNだ　紛れもない狂犬だ
だ　が　そ　れ　が　い　い　、　と

政宗はﾄﾞｷｭﾝでしたなんて終わり方、流石に嫌杉ｗｗｗ

まぁ政宗公はカッコイイ ですよ(^O^)

俺の青春返せｗ
ｱﾎみたいに好きなんだからさ
伊達厨だからな‥

尊敬出来る人物・英雄の部類じゃないしね

>>680
普通に認めてるが？　当時の秀吉政権で一揆とかＤＱＮじゃなきゃできんだろｗ
家臣は何すんだよこいつと思ってただろなｗ
まあシゲザネとかそうでもないかもしらんが。

ＤＱＮで片目。　もうこれだけで最高すぎるんだよな。
ＤＱＮでも両目ならマイナス。　独眼竜ってネーミングがなくなるしｗ

まぁ秀吉自体が東北にあんまり興味なさそうだから大目に見てあげてる部分が強いんじゃないか？
家康がやったら間違なくﾔﾊﾞｧｲ

そうでしょうな

同感（勝手に・・・）

>>676
１５８４年の家督相続時：直轄領３０万石、支配圏もだいたいそのぐらい。（ただ、今川義元の版図に信玄が
家督についたころの武田家、今川家に劣勢だった織田家も今川家の支配圏として含めるような感覚
で表現すると８０万石ぐらいかも？）
１５８９年：直轄領１１５万石、支配圏１９０万石
１５９０年の秀吉に降伏した後：直轄領５８万石
関ヶ原の戦い後：直轄領６０万石
大阪の陣：それぞれ１万石ずつ加増で６２万石で江戸時代を迎える。ただし、新田開発で実質は
１００万石超。

>>688
ありえねぇ。身贔屓もいい加減にしろ。

政宗厨は晴宗・輝宗の業績を貶めて無能扱いするのに
相変わらず熱心だなｗｗｗ

そうですよ

>>689
おまえがいい加減にしろ。
間違ってる点は何もないだろーが！

もう伊達厨必死すぎてﾜﾛﾀｗｗｗ
お前は戦国BASARAや戦国無双を腐女子と遊んでればいい思うよｗ

ちょっと待て！
６２万石ってのは支配圏だろ？

政宗は万能の通じるから最後まで生きのびれた
一つに突出してたやからは皆ほろんだ

>>695
日本語でおｋ

政宗は全てに優れてたため、乱世でも成功しかつ生きのび、豊臣時代も生きのび、関ヶ原も生きのび、乱世が終わった後平時の領国経営を成功させた

天下を取った秀吉もマイナス面が出て滅び、戦が傑出してた上杉も関ヶ原で格下げされ、行政手腕が過ぎれてた三成も滅んだ

政宗公はまさに何でもこなせる万能人であった　ｂｙ　語りべ

>優れてたため
>過ぎれてた

このへんの表現が酷い
政宗が優れていたことよりも、おぬしの国語力の劣悪ぶりが理解できる文章だ

ちゃんと国語の授業は受けようねｗ

教養が低い人間ほどDQN好きだからしょうがない。
伊達厨ってのは北の将軍並みのﾏﾝｾｰばかりを繰り返して
なぜそう思うのかについては具体的理由をまったく述べる事すらできない。

＞教養が低い人間ほどDQN好きだからしょうがない
政宗ほどの教養人は戦国期に居ませんが？
前田利家でさえ晩年学問を聞いて、世の中にはこんなものがあるのかと感心して周りに薦めたほどだし。

ふーん
例えば、最上義光が残した歌は二百四十八句。同席した京洛の文化人も100以上。
では聞くが政宗は和歌など客観的評価できるもので同時代人のどんな人々と同席してどんな評価を受けたの？

江戸期なら‥
ちょっとは
立花、前田とか

家康の頃ですらないからな‥
鼓は評価されてた

武人たるもの戦国の乱世に歌などにうつつぬかしていては遅れをとる！
大名として何をすべきか承知していた政宗公は偉大なり！！

細川幽斎をﾊﾞｶにする気か！
歌会などで京洛の文化人と接する事はそれを通じて中央政治の事情を知る重要な情報源だぞ。
しかもこういうものこそが人脈という財産も作れ真の実学だ。
料理とか鼓とかは芸能人や料理人に任せればよいわ！

ワロタ

政宗も普通に歌読んでるよ、大抵自分大好きの歌だが

細川家の当主は四条流包丁術を操る料理の名人なのを知らんのか
幽斎も料理の達人でその技を披露している
また、太鼓の達人でもあり本職顔負けの腕だった
幅広い教養を持ってこそ文化人と言えるのだよ
社交の場が広がるからね
その点政宗も奥州の田舎に生まれながら上方のレベルを持つ奇跡的な文化人であったとは言えるね

政宗は政治、内政、外交、戦争からファッションや料理までこなし、深い教養人でありながら新しい南蛮物に常に目を向け最新の方法で鉄や帆船を生産したり、日本でも田舎といわれる奥州から天下どころか世界に目を向け使節団をヨーロッパに派遣してる。
信長や秀吉なんかは教養がないがため教養を憎み、南蛮物に一方的に目を向けたが政宗は本来矛盾する保守性と先進性の両面をもつまさに稀有な存在。

てか、正宗なんて江戸時代の人間って言ってもいい人物だろ？
元就とか信玄と文化面の業績で比べるのはおかしいだろ

他の地方の英雄をみれば政宗の凄さがよくわかる

武田＝生涯山奥でこそこそ局地戦を戦い信玄死後はあっさり滅亡。

上杉＝謙信死後なにもせず関ヶ原では先見性なく西軍につき落ちぶれる。

毛利＝陰険な謀略をじわりじわりと何十年もかけやっと中国の覇者、毛利家は元就の遺言を守りひたすら保身に走りながら先見性なく西軍につきお家は減額。

島津＝秀吉に破れ頭を丸め土下座し命乞い、関ヶ原でも先見性なく西軍につきいろいろやって許される。

長宗我部＝秀吉に破れ関ヶ原では西軍につきお家滅亡。

>>710
つまり関が原でも東軍につき百万石を越える大領土をつくりあげた前田家最強！
といいたいわけですね！

くだらん。伊達だって歴代君主で言えば名君は少ないくせに。つか最盛期を作った人物がいなくなった後と比較するところがまさに伊達厨房らしい。
しかも政宗を褒める時はいつも抽象的で具体性ゼロのﾏﾝｾｰぶりw
文化面は江戸期のただのヒマ潰しの何でも薄っぺらに手を出した程度の分際で実績らしい実績なんてねーくせにムリヤリ褒めるwww
要は料理なんか蛇足だと言ってんだ。高度な人脈作りや中央政治動向を探るに歌会は必須。
秀吉の元で天下安定期には最上義光は黒田如水や前田玄以、山名禅高などと同席して歌会をする知勇兼備の花将ぶりを発揮し京での春の連歌会などでわざわざ山形にいる義光に発句をもらいに使者を出す。
連歌七十六句は明智光秀並みの数だと言う。
政宗はこれらに比べどうなんだ？

地元だから最上好きだけどこういうの恥ずかしいからやめてｗ

軍事的才能もさることながら政宗は政治家だったと思う。
天下人秀吉、家康を相手にあれだけ政治的駆け引きをやった武将は居ないでしょ。

小田原で利休に侘び茶を習った話も白装束も、金の張り付け柱も花押の眼も金箔貼りの軍勢での馬揃えもケチの家康から百万石のお墨付きをふんだくった話も漫画じゃなく史実なんだよ（笑）あんな痛快で人を喰った武将はいない。

たしかに史実だわwww
だが土下座命乞い外交と
家康の詐術にひっかかり100万石→えっ！？2万石(動揺しまくりw)
こんなのが自慢なのかwww

伊達の６２万石は直轄領と支配圏どっち？

直江と真田、石田光成、伊達、前田慶次郎皆仲良し
狸家康嫌いで一致
正宗が直江と組み、秀吉相手に一戦したかったんだよ
上杉家と伊達が組んで

Ω ΩΩ　＜ ﾅ、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ！？

ひどい釣り

>>716
支配圏

>>716
秀吉の治世で支配圏とかおかしいだろ。

政宗の白装束話よりも
保春院が体を張って最上と伊達の紛争を止めさせたことが凄いと思った

百万石の書状なんて写し書きが残ってるだけで本当かどうか分からん
ふと思ったけど成実記の話が出ないのは何故？

>>720
支配圏ってのは、政宗自身の領地（直轄領）に家臣の領地を加えたものって意味じゃないの？

>>721
ママンは嘘っぽい毒殺事件のせいで鬼母扱いだけど
（醜いから政宗を嫌っていた、っていうのからしてあやしいかと）、
夫を止めて兄貴の命を救ったり、
朝鮮まで現金つき書状を届けたり、
長谷堂でも援軍を息子に頼んだり、
実は戦国屈指の凄い女性だと思う
兄貴の書状も息子の書状も、結構低姿勢だし力あったんだろうな

この兄妹は揃って過小評価されてるよな…

>>715

確かに狸オヤジにやられたね（笑）
しかしあれは和賀に一揆起こさせて南部領まで取ろうとしたのを戦後に南部、最上が訴えたため。
東西どっちが勝つか解らない状況で政宗としてはいろいろやって保険を掛けたつもりだったのだろうけどね。最上は恩知らずもいいところだ。

戦後だって忠輝やローマ使節派遣をめぐる暗躍ぶりは見事。
家康、秀忠、家光の徳川三代も政宗には別格の扱いをしている。
奥州でこれだけ中央と張り合えた政治力は評価されるべきだろう。

保春院との確執も大分尾鰭の付いたものだよ
実際特別不仲であった様子はない
小次郎擁立派に担ぎ上げられたのが真相だろうね

そうだよな。眼が潰れて醜い政宗が嫌いって・・・
どんだけ鬼畜だよ。　初めての子の眼が潰れたら普通不憫におもうよな。

そうですな

>>700
遅いレスだが、ホントこのスレの一部は頭冷やしてちゃんと嫁と
>>699は「教養のないQNほど政宗好き」と書いていて
「政宗＝教養のないDQN」とは書いていないぞ

>>703　これも、脊髄反射で書いていると思うんだが
スレタイをまず嫁、な？　武将の文化人である部分を取り上げているスレだろうに

>>712は>>713に同意
っつかなんかごっちゃになってるだろ？
確かあれは山形じゃなく名護屋の義光にもらいにいっているし、
連歌七十六句は最上家臣江口の作品数　義光はもっと多い

>>724
最近の研究では、あのお墨付きは
「自力でとったらそのままプレゼント」という説もあるという
となると、やられたも何も政宗がミスってあんまり切り取れなかっただけ、ということに
それより、傍観していたうえ最上に援軍をおくった南部で一揆煽った政宗に、
義光がカチンとくるのは心情的に理解できるよｗ
あれは最上が恩知らずというか政宗オッチョコチョイだったｗ

>>728

おっちょこちょいと言うか小細工が好き過ぎて失敗する人ではあるわな（笑）
対上杉に関しては東西の決着の時期を見誤った感じがある。まぁ西軍が勝つケースも考えてのことだろう。

謀臣片倉なんか上杉が最上落とすまで傍観して山形も取ってしまえ！なんて進言をしているわけで、一筋縄で行かないのは伊達の家風（笑）

百万石のお墨付きは例え家康の望み通り切り取っても、あのタヌキが勝つ保証も約束を守る保証もないわけで、まぁ結果論だわな。

最上が米沢まで切り込んでたら政宗もご馳走されに出掛けていたと思うが、やたらめったら弱いから一緒にはやれないと思ったんだろ。

>>729
おまｗ
最上が弱いっておまｗ　ﾋﾟｷﾋﾟｷ
あのテルモピュレー状態で二週間持ちこたえた最上になってことをｗ
志村とか鮭延とか直江に絶賛されてるのに

少なくともあの決戦では、伊達より最上は強かったんじゃないか
それに義光は輝宗時代に鉄砲ガンガン撃ち込んで伊達を追っ払っているし
弱くはねーよ、弱くはｗ

ID:VRLxde3RとID:n9uaE+v9は仙台藩百姓の中の人

参照スレ：常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重
　　　　　【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】

仙台藩百姓追加：ID:IBqkW1gL

政宗の凄さは天下とり策と保身策を常に両面もってて一方が失敗しても一方は成功させてる。
結構博打的なことを好みするくせに、失敗した場合を考えちゃんとイカサマをほどこす。

>>730

先祖代々羽州に割拠しているくせに、よそ者の上杉に本拠まで迫られるとはどんだけ？
そんなに強いなら仙台まで援軍懇願に来るなよ（笑）

よそ者上杉であれだけやれたなら、蘆名まで滅ぼした頃の政宗なら最上なんか一ひねりだったな。
それもまぁ保春院に感謝することだね。

最上はあの時代も今も伊達にやたらと意識過剰すぎる（笑）悪いけど伊達者は天下と世界ツアーにしか興味ないっすよ（笑）

>>734
ほんとうにそのとおりですね、ありがとうございました
まあ上杉は25000で最上は3000で二週間持ちこたえていますし、
本拠っていっても上杉にサンドイッチされたうえ、
諸将ひきあげていますが…

でもその最強伊達も最上に包囲されて、ママのおかげで助かったわけですが
つか結局最上をひとひねりできなかったわけですがｗ


それより何より、戦後一気に57万石までいったってことは
それなりに最上もふんばったことを認めてもらったあかしだと思いますが
あれ、えと、伊達ってどれだけ戦後加増されたっけ？
あ、ごめんなさい、禁句でしたね、はいはい


うん、でも伊達は最強ですもんね
最上みたいな雑魚がかなう相手じゃないですもんね
うん、さすが伊達は天下狙っているだけあって凄いわ

>>735

57万石とかあんまり言わないほうがいいよ。あっという間に取り上げられたんだから。

その後の最上家の末路と言ったら…俺も同じ東北人として悲憤を禁じえない。

6万石で再興してやると言われて結局反故にされ、1万石の捨て扶持を貰ったけど、当主が若年だという理由で5000石に削られ…その後は…。

妙な対抗意識を持たずやってれば、三春田村家のように伊達が末代まで面倒見たのに残念なことだよ。

>>736
まったくその通りですなｗ
伊達ばんじゃーいｗ

伊達まんせーｷﾓｲ
いつも論破されると義光死後を持ちだすしw
そもそも晴宗時代には山形城で最上義守の擁立され、輝宗時代には義光の家督争いに上山と一緒に介入されるほど弱体だった。
しかし政宗時代に最上は完全独立し精強な部隊を作り同族の大崎を支え、
その力を頼んで、伊達輝宗時代には服属してた黒川が政宗の無謀を嫌い最上を頼り自立し伊達大敗し
あっという間に伊達包囲網を完成させ政宗母ちゃんが必死に助けを乞うハメになったクセにw

戦闘の強弱ばかり語るが政宗は単なる戦闘家じゃないよ。
単なる戦上手の戦術家であるより、戦略家で戦略家であるより政略家だし。

↑政宗厨はいつも必死に意味不明で抽象的な曖昧さを語るよなw
ムリヤリかばうなよwww

↑それは君が戦術、戦略、政略の違いを認識できないだけ。

だから実例を数点あげて具体性に書いてみろw
お前は小学生か？他者を説得･納得させるとはそういうもんだwww

>>742
実例なんども挙がってるやん
・外交のうまさ
・戦争無敗
・教養人
・先を見通す目
・視野の広さ
・数年で奥州の覇者になり乱世が終わった後、５７万石を実収１００万石にした経営能力
などなど他多数

ｱﾎか。箇条書きしても意味ねーよ。具体例をあげて論述しろよ。

政宗ってやっぱり凄いんだな

確かに石高が上がったのすげぇな、どんな内政を行ったか判んない？

なんか開拓した土地はそいつのもの！っていう風に決めて
領主達を焚きつけて開拓に励ませたとか聞いた事があるような。

自演ﾃﾞｽｶw

>どんな内政を行ったか判んない？
>聞いた事があるような

なんか具体的な実績内容をあげずに
「やっぱ政宗は凄ェ！」
「そうだよ、やっぱ凄ェ！」
って盛り上がれるみなさんに嫉妬ｗ

「でたーっ！　あれが政宗さんの味方銃撃だーっ！」
「すげえ……やっぱ政宗さんは魔王だったんだ、父親を殺したんだぞ！」
とかDMCファンみたいなのりで言い出しそうでﾜﾛﾀｗ

凄いというか、同時代的に抜きん出た面白さがある人物であることは確かでしょ。

具体例なんて…当時世間が「あれが伊達者よ」と囃し立てるほどの漫画みたいな実話がいくつもあるわけで（笑）
一々言うまでもないことじゃない？小田原の話から具体的にやりますか？（笑）

正宗が関東に生まれなかったのが幸運でした。

>>748 まさか自演って俺の事？


>>749 いや俺はマンセーではないよ、ただどんな画期的な内政を行ったか具体的に聞きたかっただけだよ。
ここの人って読んでて何万石から何万石に増えたとか石高No.1とかが誇りなのはもう良いから
どの様にしてそうなったってのを純粋に教えて欲しいだけだよ。

>>752

まず表高は秀吉の時代に58万石。関ヶ原後に2万石加増。その後、常陸、下総、近江に賄領2万石（参勤時、在京時の手当用に）。これがいわゆる仙台62万石。
他、庶子秀宗に四国宇和島10万石。

北上川の潅漑によって多くの湿地帯が水田になった。
ただまぁ元々奥羽は開発後進地域だったから、仙台藩だけ実高が伸びたというのは誇張。

これで実高100万石以上。さらに買米制という制度で余剰米を買い集め、貞山掘から石巻、東廻り船で江戸に送って莫大な利益をあげていた。最盛期には江戸の流通米の半分近くが仙台米だったようだ。

他に鉱山資源を生かした鉄鋼業と馬産、仙台平（絹）を奨励して成功したことや､三陸沖に良漁場を持ち､実質的な財政規模は200万石級であったと言われている｡

これはもちろん加賀前田を抜いて徳川将軍家に次ぐ財政規模。

元就は300石くらいの国人の身分から、まわりの戦国大名粉砕して
100万石以上の戦国大名にのし上がってるからな。
最初から５０万石はあってまわりの雑魚つぶして領土広げてる正宗と
比べるのも恥ずかしい。

政宗公の凄み

戦争＝負け無しの上若年の数年で奥州の大半を切り取り、１９０万石近い覇者になってる時点で武将として当時の超一流は間違いない。

外交＝先見の明で常に勝ち組につき、ヨーロッパに使節を送るなど世界規模で構想を練れ、秀吉や家康相手にもきわどい外交も成功させ何度もピンチを切り抜ける。

内政＝仙台を中心に実収１００万石まで引き上げ、江戸の米を一手に引き受けるまでに成長させる。

教養＝同時代の武将の水準を軽く凌駕している。

人物＝ファッションリーダーにして面白みあるナイスガイの伊達男。

どの時代にも対応し、しかも結果を出す万能人。まさに平時の名君、乱世の英雄！！

>>755
はいはい、もうそれでいいよ。
それで満足なんだろ？
はい、伊達政宗サイコーです。
おしまい

ﾀﾞﾃ厨は
ﾔﾊﾘ
ｷﾓｲ
ﾃﾞｽﾈ

負け惜しみは恥ずかしいデスネ

前に「その時歴史が動いた」でやってた
支倉にスペイン国王相手に「伊達の領土も人民も財も献上いたします。」
といわせたっていうのは本当なのかね。
まあ援助を引き出すための交渉術だったのかもしれんが
これが本当だったらおいおい売国奴じゃん、と思ったもんだけど。

ただ単に九州大名に会った時に海外貿易儲かるぞとか教えてもらって始めたんだろ。
政宗の墓にﾛｻﾞﾘｵあったらしいから政宗生まれた時が戦国時代真っ直中だったら神の国を造るとかで大友宗麟みたいに迷走しまくってたろw

>>754

元就は凄かったけど、その後が良くない。充分な実力がありながら天下戦略を立てられなかったのは地方群雄の限界だと思う。
戦国のどさくさで成り上がった武将って有名どころでは他に早雲、道三が居て、他の大名も基本的に成り上がりでしょ。逆に名門で江戸まで残れた例のほうが少ない。国主級じゃ伊達と島津くらいしか居ない。まぁ細川入れてもいいけど。本当に少ない。

300石の国人あがりで37万石なら徳川を恨むのは筋違いですよ。

国主級で生き残ったのは下剋上がほとんどないぬるま湯東北の田舎だからだ。

>>759

イスパニアの無敵艦隊が来援して伊達が天下取りに動くとか言うと誇大妄想とか言われそうだけど（笑）

忠輝を擁立しての謀叛の噂は当時から立っていたし、政宗自身がかなり大風呂敷な人物だからどこまで信じていいかわからないが、幕府にとって伊達が大坂の陣後の仮想敵国であり、懐柔策に苦慮したのは確か。

「伊達が攻めてくる」政宗が参勤するたびに江戸市中が混乱した話は痛快だ（笑）

政宗が凄いことは認めるけど元就の比べるのは無理があるだろww
長曽我部と政宗を比べるなら分かるが

松川の戦いは本当にあったのか？ その4
ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

東北で下克上の風潮がないのは、その必要がないからじゃ‥
伊達の親戚ばっかだし‥
当主に不満があるなら遠藤みたく晴宗から輝宗に乗り換えて、輝宗が死んだら殉死すりゃいい。

政宗と対立しても部下を通じて、結局下につく人が多いような
田村なんかは御一門で大名扱いというポジションになってるし‥

とか‥間違ってんのかな

南部とか大崎とか葛西とか名門がみんな生き残ってるからな。

>>753 返事遅れた、ありがとう。

伊達の内政に関してある程度中立な意見が聞きたかったので参考になりました(今の所見た感じが中立そうなので)

すでに政宗時代じゃねー話も混ざってるがなw
まぁ江戸期になって東北諸藩で潅漑農業が導入され田畑が急増加したのがでかいな。

ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。

>>769 流石に全部は真に受けとらんよw
何にせよサンクス

伊達家の子孫がM1グランプリ取っちゃったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サンドウィッチマン (お笑いコンビ) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%B3_(%E3%81%8A%E7%AC%91%E3%81%84%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%93)
＞仙台藩家臣で一家の家格をもっていた大條氏嫡流で明治期に伊達姓に復姓した家の出である。

http://209.85.175.104/search?q=cache:mwkI5ItutyEJ:www008.upp.so-net.ne.jp/tomeas/date201.htm+%E4%BC%8A%E9%81%94%E3%80%80%E5%A4%A7%E6%A2%9D&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp
＞大條氏 伊達宗遠の子の孫三郎宗行が大條氏を称した。
＞大條氏本宗は明治期に伊達氏に復姓
＞2001年4月11日放送「笑っていいとも」の「ご先祖さまはスゴイ人！」に末裔を名乗る芸人さんが登場。

DQNｱﾎ宗も草葉の陰で喜んでるだろう。

もう伊達の血は入ってないだろ流石に

さすが伊達家の傍流ですな。ユーモアのセンスが人一倍あるというのは頭の良い証拠。
英国においてもウィットにとんだ会話が出来るというのは紳士のたしなみですからね。

ウィットって・・・ｗ
もしかして貶してるだろｗｗｗ

どんなスレでも武田信玄に嫉妬してる低脳ゆとりのレスは笑えるね。
真田？？あんな小豪族がどうかした？
信長？散々負けまくってるよねえ
元就？大勢力と争ったことあるの？江戸時代に作られた創作だらけだしね。

正直信玄に勝る大名なんていやしないよ
こんな采配出来る大名が武田信玄の他にいるの？↓
正直信玄と謙信以外の大名全てゴミだよ

「大軍を抱えたまま敵に背後を見せておいて、追撃してきた敵を殲滅、
北条討ちしかり家康討ちしかり」

このスレは何か存在自体が壮大なネタという気がしてきたｗ

>>777

おー、やっとポニー騎馬軍団の登場だ（笑）
得意の石投げ戦術でまったく話題と無関係な真田や信長も蹴散らしちゃったｗｗ
つか真田は身内じゃん！（笑）

そうですな

今日！
松平忠輝と五郎八姫の結婚記念日だ！！
わーいおめでとう^^おめでとー！

更に明日は片倉重長の誕生日だぞ！
伊達家はキリスタンだから
クリスマスに盛り上がってもバチ当たんないよね！
亡き政宗公もきっと喜ぶぜ

そうですな

あんたは徳川家綱かｗｗｗ

ラオウ（信長）トキ（秀吉）ケンシロウ（家康）とすると
ラオウが戦いを避け、ケンシロウに一度は勝ったサウザーは信玄。
老いてなければ若き日のラオウも赤子同然のリュウケンは元就。
正宗・・・・？
せいぜいアミバがいいところだろう。比べるに値しないのでは。

>>779
ばーーーか、大名と一小豪族を一々比較する連中が多いだろうが

>>785
お、コピペだけじゃなかったのか

>>784
ｼﾞｬｷﾞでもいいよｱﾎ宗は。

いや、しいて例えるならば
修羅の国第一の羅将。北斗琉拳の最強伝承者。
新世紀創造主カイオウだな。

つまり
カイオウ（政宗）
ラオウ（信長）
トキ（秀吉）
ケンシロウ（家康）

そうですな

えっ？政宗はいきがるだけの小物だからスペードだろw

安東愛季＞伊達政宗
な安東厨なのはオレだけか
具体的な実例
中央権力との外交をひそかにする
信長が死んだ後も豊臣にも外交
絶対的に外交は愛季のほうが上
後は北方貿易とか・・・

>>791
確かに安東愛季の方が実力は上だと思うよ。できれば関ヶ原くらいまで長生きしてもらいたかったね！

だね安東愛季を大河にしたら大人気になるよ

７９１だが
>>793
せめて北東北総集編でもやって欲しい

秋田県を主要な舞台に津軽為信･最上義光･南部信直も登場して欲しいね。

>>791
政宗と立場が違うだろ生きのびるだけなら茶坊主もやってる

自演くせぇｗｗ

奥州は、伊達政宗公

>>795
そんなしょっぱい大河誰が見るんだよ。

>>796
安東はある意味伊達以上の活躍をしてる
何が「生き延びるだけ」だよｗ

伊達厨は戦国を詳しく知らないｱﾎﾏﾝｾｰだからw

今悩んでおりましだ。
このお二人様の名前が分からなくて困っていました。
教えていただきたいんです
どうかよろしくお願いいたします！！

http://blog.naver.com/st1017

>>800
「当代最盛期を築いた」という点なら政宗に勝ってる＞愛季
仙北で死ななければもっと知名度あったんじゃね？

それは無いです

６２万石ってのは直轄領（家臣の領地を除いたもの）の数字らしいね（お前ら、
これぐらいはっきりさせた上で議論しろよ？ｗｗｗ）。
つまりは５８万石も直轄領。
１５８９年の直轄領は１１５万石で、総無事令以降に獲得した領地を没収
されて５８万石だから、４年間で６０万石ほど獲得した程度ってことだよね。

そこまでたいしたことなくない？
長曾我部も本能寺の変以降の３年間でそのぐらい拡大してないか？
２カ国から５カ国だからさ。

>>805
違います。30万石→115万石（支配圏190万石）です。
それも達成は24歳でです。

長曾我部は家督継承後20年の実績で、本能寺以降とかいう区切り方が意味不明です。
そんなこと言い出したら、武田信玄も駿河侵攻以降の何年間かで倍にしてます。
　

信玄とか正宗は自分よりも小さい勢力相手にしただけだろ、そりゃ早いわｗｗｗ

>>807
何言っているんだ
政宗は惣無事令を信じてびくびくしていたチキンや
ガキどもを効率的に刈り取ってでかくなっていったんだ
これぞ知略の勝利だ！
そもそも伊達家はかなり昔から奥羽一兵力動員数も家臣も多くてな、
これでむしろ勝てなければ、おかしいくらいなのに
家督相続後にいきなり無謀な
うわなにをするやめ

政宗は連合に何度兵力に何度も劣勢になってんだから、弱小勢力刈り込んだって
言い方は違うだろ。　

>>809
日本語でおｋ
マジで意味わかんねｗ
てにをはくらい学校でならってこいｗ

ほんとだ意味不明ｗ

連合勢力に何度も圧迫されてんだからってこと。
まあ無視していいよ。お前いつも粘着してる伊達アンチだよな？

無視していいよといいながら涙目でアンチを煽る姿は伊達厨にふさわしい姿でござるな(*‘ω‘ *)

ハットリくん乙

ﾜﾛﾀｗ

>>805

６２万石が直轄領て。寝ぼけるな（笑）

直轄領の石高表記なんて徳川天領四百万石とかしか聞いたことない。普通の大名家は実高の絡みで変動があるから一概にやれないのですよ。

影響下の諸豪を加えての支配圏という考え方は戦国期なら言えるけどね。

石高制というのはそもそも大名の支配地域の総知行（当然家臣知行も含まれる）を統一単位で数値化したもの。

戊辰戦争後の処分で伊達家は28万石に減封されて一万人もの家臣を解雇。多くの藩士は帰農したり北海道の開拓に行ったりしたんだぞ。

そうですな

何だかんだで政宗の頃の伊達家が一番いいんだな！

やっぱ政宗は伊達家の中で逸材なんだ
てか関ヶ原の戦いで居場所が無くなった浪人たちを、簡単に受け入れる所に懐の広さを感じるぜ
自分の立ち位置をよく分かってたんだな
東北っていう

>>817
伊達ｱﾎ宗ｗ

最高じゃん

　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F% 上下くっけて
E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

>>815
変動があるのはわかるが、伊達６２万石、前田１０２万石とかいうだろ。
その数字が家臣の知行も含めての数字なのか、含めない数字なのかって話だよ。
で、調べたら含めない数字らしいってことがわかった。
ここまで来るのに、かなり苦労したがな。
お前ら、こういう大事な点を抜きにして議論を進めるからｗｗ
ほんと、何考えてるの。

http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/101_150/111.htm

ここに徳川の４００万石、前田の１０２万石が直轄領って書いてある。
前田の１０２万石が直轄なら伊達の６２万石も直轄領の数字だね。

>>806
達成は２３歳じゃなかった？
２４歳は秀吉に降伏した年だよ。

東北の歴史は伊達氏に食い潰されてるよね
なんか惨めだ‥

つか近江や常陸の飛び地なんて含めるなよｶｯｺ悪いから。

つか直轄地というのは普通その家の家臣とかまで含めた領土なんじゃないのか？
飛び地とかは省くにしても。
もし家臣抜きで１０２万石とか６２万石とかあるんなら家臣含めたらどうなるんだ？
日本の石高足りなくなるだろう。

>>821
>>824を読んどいて。
それからこの問題に関しては戦国大名の経済力スレで詳しく話されてる。
簡単にいうと福島家４９万石というのは家臣団込みの数値でそこから家臣団の領地を
差し引くと福島の手元に残るのは１０万石ほどらしい。伊達もこんなもんだろ。
そのスレでは伊達家４８家とかいうのは中央集権化に失敗しただけとか言われてた。

関ヶ原で勝った旧族大名で大規模な連中は、最上といい中央集権化
しそこねた感があるよなあ・・・・

>>821

そこまで行くのに苦労したらしいからお疲れさんだが、直轄領という言葉が悪いことがわかった。
でも大名家は家臣も含めての石高だからな。覚えておけよ。

ここから言うのは概算だけど、幕府の総石高は7〜800万石くらいあるんだ。で、旗本に300〜400万石出してやってるから、直轄領は400万石ほど。で、更に将軍直参の旗本やら御家人という連中も抱えていて、それは直轄領からの歳入（将軍の財布）から払ってんな。

ちなみに福島正則さんの給料明細な。

総支給額49万

農民に半分はやれ。かわいそうだから。

手取り額25万

ぱーっとやれ。強いヤツは俺のとこ来い！元気ですかぁー！

で、
家に入れてんの5万な。。。。

もみじまんじゅう買って江戸に一発自費出張したらおしまい（笑）

なるほど

８０５はいつからこんなこと言えるようになったんだよｗ
＞お前ら、こういう大事な点を抜きにして議論を進めるからｗｗ
ほんと、何考えてるの。

いつも2ちゃんで教えて君のお前が使う言葉かよｗｗ

飛び地がカッコ悪いとか意味わからんｗ馬鹿丸出しの発言の方がカッコ悪いｗ徳川領なんて半分以上飛び地だろ。古来より領地なんて飛び地ばかりだし

伊達の鼻クソ程度の飛び地なんて有事に役にたたんわ。
あんなのﾜｻﾞと少ない化粧料とか隠居料レベルの領地をあてがっただけ。
つか政宗隠居しろやって遠回しに言ってたようなものなのに鈍感ｱﾎ宗w
何かあれば徳川にすぐ占拠されるような領地なんて戦力外なだけだろw
要は家康が嫌がらせしてるような飛び地恩賞だからな。

あれ？
政宗は晩年仙台から江戸にちょくちょく通ってるんだよね？
基本貧乏だけど
其れなりに金あったのかな‥？
福島正則よりはあるよね(´・ω・｀)

天下の副将軍、伊達政宗公は卓越した内政手腕をもっておられてので、
伊達領は他家に類をみないほど栄えておりました。
考えてもごらんなさい巨大帆船を造りヨーロッパへ大使節団を送ることが
出来たのは伊達家のみでございます。
それは正に神州日本の威信を世界に示した大偉業でございました。

本当かよｗｗ
騙されないぞ

財政が苦しいって茂庭に手紙出してるじゃん
幕府に２７億円も出費してたんだろ
金山で保ってたけど

そうですな

んー。でも表高は六十万石位でも実質開墾を重ねて百万石位まで行ってたみたいよ。
江戸に出回る米の半分は仙台って言われたくらいだから。
また、漆、五色筆、ロウソクなど物産もある程度あったみたいだし。
後、金山。
比較的他の大名よりは裕福だったのでは？

そうなると
金持ちだったから家臣ｲﾊﾟｰｲいたのか
辛いなら、あんまり雇わなくても良かったんじゃ‥
後の事も考えて

でも政宗の頃、家臣が自分勝手にやってたイメージあんまりないんだ
政宗と綱元で指揮ってたような‥

間違い？

百万石を超えていたのは間違いないが、奥羽は元々開発後進地域だったんだよ。だから他藩も相当延びたけど、仙台藩は大藩だったから大規模で効果的な開発が容易だったということだ。

百万石どころか財政規模は二百万石という学説もあるし、文献にも例えば帆足万里の「東潜夫論」によると仙台藩の実高は二百五十万石として「本邦諸侯は、仙台最も大なり」（我が国の諸大名の中では、仙台藩こそ最大である）

また安井息軒の「読書余滴」によると実高は二百万石余であるとして「侯国の富、その右に出ずるものなし」（仙台藩の富裕は、右に出る者がいない）という話もある。

その信憑性はともかく、伊達が前田・島津を凌ぎ将軍家に次ぐ財政規模を持っていたことは間違いないだろう。

ちなみに家臣の数は、幕末で家臣陪臣合計三万三千八百余という記録がある。
徳川将軍家で俗に「旗本八万騎」と称した時代だから（これまた一概に比較できない数字ではあるが）一大名としてはこれまた破格の数だろう。

これほどの力を持ちながらも幕末に活躍できなかったのは、俗に伊達四十八館と言われるような中世的な支配体制の中で藩政を導きうる人材が生まれ得なかったことが上げられるだろう。
大藩過ぎて保守的なボンクラになってことは庶流宇和島伊達家と比較するたび思うことだが、かつて「あれが伊達よ、伊達者よ」と京や江戸の民衆をも驚喜させ、時の天下人と知略を尽くして渡り合った面影は遥か昔のお話。

戊辰戦争後、伊達家は28万石にまで減封され、多くの藩士が刀を捨てて帰農したり、北海道開拓に活路を求めた。
譜代家臣中、別格の格式を誇っていたあの片倉家でさえ札幌の開拓に向かったというからその悲惨さは想像するに容易だろう。

仙台のことばかり言うと会津人辺りに怒られるだろうけどな（苦笑）

薩長を中心とする西国から来た官軍に蹂躙されて行く奥羽。

それを地下の政宗はどんな気持ちで眺めていたのだろうか…。

そうですな

政宗生前の内政無視･外交的失敗の数々･合戦で負けまくりをすべて歪曲してﾏﾝｾｰ。
さらに政宗死後の話まで持ち出して石高比較…あまりに必死すぎてﾜﾛﾀwww

>>840
佐竹厨は即刻巣に退散せよ！

武田信玄や毛利元就との比較は不利なのでひたすら政宗ﾏﾝｾｰを繰り返す厨スレw

んー。石高はかなり重要な要素じゃない？
戦も負けたって連戦連勝って訳にも行かないでしょ。信玄も戸石崩れとか大敗して兄弟を失ってるけど政宗は身内を討ち取られたなんて話聞かないし。
毛利元就と比較するとどうかなとは思うが、家康、秀忠、家光の三代に外様ながら鎮守府将軍（副将軍)として大事にされたのはすごいと思うよ。

信玄・元就と比較するつもりはないよ。意味がないと思うし。
石高とか家臣数の話になったから一応書いただけ、「四十八館は仮想幕府軍を想定した防衛網としては見事なものだった」と単なるﾏﾝｾｰなら言えば済むけど、それが後々どういう弊害をもたらしたか？という点を書かないとホントに歴史を知ることにならないわけでしょ？

対照的なスタイルで幕府と渡り合ったという点では島津氏となら比較もできるけどね。

ｽﾚﾀｲが理解できんようだなw

>>842
まあスレタイに毛利元就が入ってる時点で軍事評価じゃ政宗が勝てるわけないんだよなｗ
上杉謙信あたりが入っていればもう少しまともな比較になると思うんだが。

>>843
元就はスレタイの３人の中では飛び抜けてるだろ？残り二人が何十万石スタートなのに、
一人だけ何万石スタートで、最終石高もほとんど残り二人と同じランクまで来ている。
おまけに負け戦らしい負け戦がないときているからなぁ・・・。

ごめんって
濡れが質問しちゃったからだ
答えてくれた人たちは悪くないよ。相手してくれて有難う
(´・ω・｀)

尼子や大内の傘下で庇護を受けつつ得な方についてたら双方とも当主の死がやってきて衰退期に入りチャンス到来しやっと自立。
養子を送り込み人生50年時代にやたら長生きした事もあってたまたま巨大勢力になっただけが毛利。
関東甲信越での武田･北条･上杉の三国鼎立の激しい鍔競り合いとは違う。
特に府内長尾は越後国内自体統一できてない状況で景虎6歳の時の父の葬儀では敵の攻撃のために鎧まで着て警戒。
13歳の時に兄の命で混乱する最前線の中越へ棄て駒に派遣される。背後はいまでいう柏崎市で越後守護上杉･側面は上田長尾の領地で油断ならない中で戦いｶﾘｽﾏ性を発揮していく。
伊達は衰退期の芦名を圧倒的戦力差を持ちながら大苦戦して討っただけ。

>>848
もーり→「アイツはタマタマ長生きしてタマタマ養子縁組が上手くいってタマタマ巨大勢力になっただけだよ。」って…。


タマタマってのは織田軍が本能寺の変で"タマタマ"引き返して行ったって所で使うべきだろw

元就の実績は長生きしたから
もし信玄公が70まで生きてたら、毛利を滅ぼして中国地方まで平定できたよ

信玄＝袁紹

武田は信玄の負債が重すぎるだろ
長篠後は最早徳川相手が精一杯

一方の毛利は息子達が協力して勢力拡大する孫が遺言破って大ピンチ
関ヶ原では両川は死んでおり天下を狙って破滅

元就が仮に信長と同じ49歳で死んでたらまったく評価されずに終わってただろうね。
やはり家康にしろ長生きして優秀なライバルが死に自壊していくのを待つのが一番。

>853
一国人から安芸国を統一した男として
戦国時代にちょっと詳しい人にしか評価されてなかったろうな。

>>854
姉小路程度の評価か？

>>855
wikiで調べたけど三木直頼ってなにげに元就と同い年なんだなw

まぁ三村氏程度の知名度になっちゃうなw

人間の誇りとかそういうのは関係なしに
自分は伊達政宗のことが個人的に大好き

てかそんなに完璧で強い武将よりも
ちっと馬鹿で欠点のある武将のほうがいいと思う
そっちのほうが人間らしくて可愛いじゃないか

ついに伊達厨涙目ｗｗｗ

>>859
どこをどう読んだら涙目に見えるのか説明しろよ低能ｗｗｗ
まあできねーだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

政宗は万能だ、６２万石を１００万石の実収まで上げたり
直轄領がどうとかいうけど日本の場合みなそういう制度で中央集権体制じゃないから
秀吉でさえ２００万石ていどだし

政宗が万能だったからじゃなくて
伊達家の嫡男だから政宗が周辺より有利だっただけっぽ

政宗が万能に見えるのはイメージでしか無いわけで

政宗は奥州で乱世の覇者になり、秀吉家康時代という保身せねばならない時代も生きのび
国替えされても自国の経営に成功してるからな。

お坊ちゃんだしね一応

政宗が滅亡させたのはｶﾞｷばかりじゃん。
しかも大軍勢で踏みつぶしただけ。でも大苦戦だったﾀﾞｻｯ。

戦が強いだけでなくおしゃれでしかも歌人としての才能を見せた政宗に後世の人々が魅了されるのは仕方がないよ
家柄だっていいしね。
戦馬鹿の野猿というか成り上がりのカスと政宗を比較するのが間違っている

勝てばなんでもいいのよ

そんなのと比較するのが間違ってるなら、
どうして他者をおとしめてまで政宗ﾏﾝｾｰするスレを乱立するんだ？

そういうことしているから伊達厨が嫌われ、ひいては政宗本人まで
嫌われることになるんだよ
おまえらのﾏﾝｾｰが政宗公の名を傷つけていることに気づけよな

信玄なんか元就に比べれば取るに足らんだろ
負けてばっかだし

元就が信玄と同じ年齢で死んでたらひどくﾋﾄﾞｲ評価だったけどな。
大内と尼子を両天秤にかけてその庇護下で主家のために働いた国人ってな。

ちなみに政宗程度のレベルの歌人大名なら腐るほどいた。
政宗はどんな畿内の歌会に出てどんな人物と接していたと言うのかｗ

寿命のIFなんか語ってもしゃあないべ。事故で早死とかならともかく。
信玄は長生きしたけど、あの程度。元就は相当に長生きして、あの程度。

>>869
対村上の２回以外で戦術的に負けたのがあるならあげてくれ。

>>871
北条や上杉といった強豪と競り合いながら一代であれだけ拡大できれば大したもんだと思うがね。

武田信玄=毛利元就>>>×100超えられない壁>>>伊達政宗

毛利元就って結構合戦で重臣失ってるね
その点では武田のほうが優秀だ

伊達政宗は問題児で周辺のおっさんらに反感買ってたらしい
つまりアホ

毛利と竜造寺は大勢力の傘下で力を蓄え養子を送り込み主家が他家の攻撃で衰えるのを待つやり方が似てるね。

重臣を戦死させるのは武田の得意技では

発言力があるウザイ重臣をうまく戦死させてやったのよｳﾋﾋ

つまりアホ？

元就の井上一族誅殺より晴信の重臣戦死追い込みの方がエレガントずらよ。

そうですな

政宗公！明けまして
おめでとうございます

明けけましておめでとう。
てかすまん…未来ではかなり過大評価されてんだな俺。
さてガキを撫で切りしてくるかな！

あけおめ！
なんという政宗

グローバルかつユニバーサルな感性がちらりと感じられるところが、
政宗は面白いと思う。
例の三日月の兜も（実戦では邪魔でしょうがないんじゃないかと思うけど）
時代を超えた普遍的な美しさがあると思うし、
趣味だった料理についても、現在のスローフードやロハス的な発想に通じる
考え方を持ってたように思う。っていうか、料理が趣味ということ自体
ありえないだろうフツー、と笑えるところがまたイイじゃないですか。笑。
それから、大膳大夫（初代政宗）も戦国時代の政宗も、
いずれの歌も勅撰に選ばれていますね。
有名な「酔余口号」は漢詩としての完成度が高いうえに、
（たぶんわざと）最後に二つの意味を持たせるという謎を残して
句を結ぶあたりが、いかにも政宗らしくも思え･･･

料理が趣味な奴は結構いたような？
政宗は凄く拘っただろうけど。なんかお洒落だよね

そうですね

馬鹿で人間的に物足りないから政宗はいい

てか勝ってこそ生き残ってこその戦国時代だろ。
どんなに卑怯でダサかろうがこうやって後世に名を残しているからいいじゃまいか。

百姓上がりの秀吉が政宗を厚遇したのは、伊達家のずばぬけた教養
に生涯コンプレックスを抱いていたためと云われる。

伊達政宗最強！
おっおっお

武田信玄とか毛利元就って秀吉に「早く死んでよかったな。お前らが長生きしてても
俺の家臣になってただけだ」と言われるくらい舐められていたんでしょ

知ってた

知らんかった

信玄も元就も家康よりも数段手強いけどな。

>891
そりゃ元就じゃなく謙信だろ、常考。

輝宗が殺されてなきゃ、伊達家はどうなってたかな
政宗と御曹司どっちに継がせただろうか？

てか、もともと政宗に早くゆずるつもりでサッサ引退いしたんじゃね

長生きしてたら輝宗の考えも変わったかな〜と言う妄想
でも御曹司と思わしき人？は養子に出そうとしてたな輝宗

国分にね

川中で謙信と信玄どっちが勝ったかと秀吉に訪ねたら返ってきた答えが前半は謙信、後半は信玄
付け加えて「まぁどっちの勝ちとかどうでもいいんすけどねｗ
どうせ結果的には俺の家臣になるわけっすからｗ」
と答えたわけだ。毛利はあんまり関係ないな

輝宗が政宗のｱﾎぶりに失望して弟に代えようとしたから射殺したんだろ。
だって初陣で相馬に包囲されて命からがら敗走したじゃん。
家督継いで調子こいて芦名を攻めて大敗したじゃん。
田村氏の力まで借りたのに大内や二本松畠山ごときに大苦戦じゃな…しかも二本松城の堅牢さを知る輝宗が心配して和睦しようって言うのにｱﾎ政宗は反対だろ。
そりゃあ輝宗だってあのDQN厨房のせいで弟の岩城氏や妹の須賀川二階堂とかまで離反しちまったよ！とか失望するだろ。
家臣団も政宗にはついていけないとか泣き付いてきたに違いない。
それで父殺しをしたのは明白。だって母の義姫だって疑ってたくらいなんだから下手人政宗って状況証拠はばっちりそろってたんだよ。

輝宗の死は政宗周辺で悲惨な事故として上手く揉み消されたから。
弟殺しも｢弟に罪はない｣の一言で美化されますた。
頭良いよ政宗は

さすが政宗公です

外道だけどな

何だかんだ言って常に政宗が話題の中心だな。武田だの毛利だのは霞んでしまう

伊達厨房がﾏﾝｾｰしまくり暴れてるからみんないなくなっただけ。

>>899
国分は養子に出した盛重で国分侍たちがまとまらなかったからな。合戦に動員できた人数が少なくて政宗に文句言われたり
してるそうなんで統率力に問題があったんだろうか。
同じく養子に出た兄弟の留守政景が硬軟とりまぜて留守家を統率するのに成功してるのに比べると見劣りがする。
また、葛西大崎一揆の時も蒲生氏郷から人質としてのランクは成実よりも低く見られている。
そんなこんなで粛清されそうになって佐竹へ亡命。でも晩年大坂冬の陣の鴫野・今福の戦いに参加してるんで結構長生き。
伊達に遺した子が古内氏として残ったけど、秋田伊達氏は血統的には佐竹に乗っ取られた。
ところがその養子もヘマやって一時は浪人してたそうな。

伊達盛重はけっこう優秀だったんで確か最前線の横手城代になったろ。佐竹東家の義久の子を養子に迎えたはず。

長塚京三とイッセー尾形をNHK的に評価した差だと思うんだ。

懐かしいですな

国分盛重に対してDQN政宗が嫌がらせしまくってたから政宗を見限ったんだろ。
それで佐竹に走ったから盛重を悪く書いて捏造しただけw

古内氏て三代目小十朗の正室だったよな。確か

最終的に国分は伊達分家じゃないのか

>>908
城代の実権は二階堂旧臣の須田盛秀に奪われてたみたいだよ。
養子の代に一時改易されたのも、須田が話を膨らませてご注進したから。
一門から養子に行った宣宗よりも、外様の須田の方が信用されるとは何たること。

このスレ
自分的に良スレでした。

有難うございました

伊達政宗は暗君だったんだ‥
分かっただけでも

次スレはいりません
でも伊達と伊達厨の周辺が理解できる素晴らしいスレでした

政宗公や信玄と違い無名の元就
お前らは一般人から元就の魅力やすごさを聞かれたときなんて答えるの？

少弐･大内･大友･毛利とコロコロ主を変えては寄生虫や宿り木みたいに主の養分を吸い続けてるうちに養子を送りこみ一度主家が衰えると謀反する竜造寺隆信みたいなﾔﾂだけど
ぜんぜん武力がなくて、ただ単に子作りと長生きだけが取り柄だったのが元就って答える。

>>919
>ぜんぜん武力がなくて

戦場で討ち死する安芸の低脳武田は無能の代表格。

次スレ立ててくださいな

>>919
お前頭大丈夫か？気でも狂ってんのか？

>>916
暗君なのは政宗だけじゃないよ。輝宗も晴宗も稙宗もそうだし、忠宗も綱宗も綱村も吉村もそうだ。
朝村から泰宗まで十人並みの知能を持ってる当主は一人もいない。
俗に「島津に暗君なし、伊達に名君なし」ってのはこのことなんだ。

そうですな

伊達に関しては、文武両道と言うより文武両DQNと言った方が正しかろう。

信玄や元就は限られた国力と兵力で犠牲を最小限に抑え勝ち抜いてきた。特に信玄の内政手腕や部下の扱い方は家康も参考にするくらい。
政宗→時代は太平へと流れつつあるのに己の欲望が為、奥州を戦乱の渦に巻込んだDQN。時代の流れに疎い。最後は家康の権力に勝てず存命を図る小心者。

陛下が讃えた男・伊達政宗公
「政宗は、武将の道を修め、学問にも通じ、外国の事情にも思いをはせて交渉を命じた。
文武に秀でた武将とは、実に政宗のことである。　明治天皇」

>>828
偽者乙
本物はもっとましな擁護するわ

>>929
その発想はなかったわｗ

>>928
おまえうざい。

うざくないよ

>>927
時代が全然違うよ。
のんびりと領土拡大をコツコツやっていた元就や信玄と比べ、戦国時代ギリギリアウトの時代に現れた政宗だし、比較自体が全然違う。

それにあれだけリスクのある行動を取ったにもかかわらず、大藩として生き延びたんだから凄いよ。

そのリスクある行動のおかげで、大崎や葛西は滅んだんだよなｗ
ホント大迷惑　これだからDQNはｗ　テメエさえ生き延びれば誰が死のうが、滅ぼうが平気ｗ

不祖の作り上げた80万石の勢力圏→政宗の努力で60万石に。
義重は12万石から常陸一国と南奥州ので70万石。
政宗の偉大さがわかります。

佐竹厨は漢字もろくに解らない低能ばっかりｗ

政宗公、偉大なり

伊達厨は他家の厨装って自演までして必死すぎｗ

>>933
別に奥州で大領もっててもたいしたことないんだが…

>>あれだけのリスク
ここ詳しく

あれだけのリスクって何？
田村はあれだけのリスクに値するが。

・惣無事令無視
・小田原遅参
・大崎一揆扇動
・和賀一揆扇動
普通だったら間違いなく改易、運が悪けりゃ死んでたお(　＾ω＾)

>>753
いってる事は概ね正しいと思うが
最後の一行はおかしくないか

加賀前田家やまた他の諸藩にしても
江戸時代に入ってからの実高の伸び分や米以外の各種産業からの収入も考慮して比較しないと
意味がないだろ
仙台藩だけ、新田開発分や各種産業を合わせるならそりゃ財政規模は
そういった+αを考慮されない江戸初期の実高だけの数値の他の藩よりも
大きいように見えるだろうけど

＞これはもちろん加賀前田を抜いて徳川将軍家に次ぐ財政規模。
これは詭弁じゃないか？
ちゃんと前田や島津も伊達と同様の基準で評価しないと

島津に暗君なし
伊達に名君なし
そもそも伊達は破綻してた。

>>941
そもそも東北なんて木村親子程度が大領を得られる不毛な土地なんだよね（　＾ω＾）
おまけに後に朝鮮出兵が控えてるから奥州の取りまとめ役に名家の伊達が選ばれたにすぎない（　＾ω＾）

むろんその役を回避した伊達者なんてのエピソードなんかは政宗を評価できるわけだけどね（　＾ω＾）

>>944
そんな事言ったら蒲生や上杉も木村ﾚﾍﾞﾙって事じゃんお(　＾ω＾)
むしろ扱い的には大抜擢の木村以下だけど

>>945
おまえうざい。

うざくないよ

そうですな

むしろもっとｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>945
蒲生も上杉も左遷もされたも同じだお（　＾ω＾）
蒲生や上杉を東北に置いておけば領土を増やしてあげられるし東北なら反乱起きても中央にその影響が波紋するのも遅いし都合もよい（　＾ω＾）
石高が増えても東北なんかで加増してもしょうがないお（　＾ω＾）

初めから遠方に生まれたならどうしようもないけど
飛ばされてくるようじゃ終わってるお┐ (´ω`) ┌
まあ、氏郷の場合は厄介払いの左遷とは違うと思うけど

>>951
おまえうざい。

おまえうざい。しか言えないバカって死んだ方がいいと思うんだ僕

百姓さん！頑張ってくださいね(^O^)

ん？自演か？
つかずっといただろ名前書き込まないだけで仙台百姓。

484 ：人間七七四年：2008/01/19(土) 16:25:33 ID:bi2dhH6G
ダテの品位

・子孫はもらった家紋を商標登録など恥知らずな金儲けに執着(笑)　
・厨は他を落しめるためにはなりふり構わず侮辱する(嘲笑)↓

676:人間七七四年 :2008/01/19(土) 10:51:45 ID:1TOLLj4+
佐竹は人取橋で平和を愛する伊達家の人々を強制自決に追い込みました。
これは歴史的大虐殺です。
わたしたちはこの事実を忘れないためにこの悲惨な事件をこどもたちに伝える義務があります。
仙台市を中心に10万人を越える県民大会が実施され佐竹による集団強制自決を教科書に載せて後世に伝えることが朝日新聞により決定されました。

何だか知らないけどがんばるお(　＾ω＾)ｂ

次スレ立ててくださいね

こんなｸｿｽﾚに次はｲﾗﾈ

お前うざいしか言えない馬鹿は出てくんなよマジで。
いくらかでも反論するなら存在意義もあるだろうが、
本当の意味で無駄なレスでしかない。

>>943
?

>>960
おまえうざい。

>>960
煽る奴も、本当の意味で無駄なレスだろ、
おまえうざい。

まず>>1の無類の強さを誇ったか？答えはＮＯ。戦の推移を見ればわかる事。

>>優れた教養
平和な時代になって作った教養と他者二人を比べてどうするのか。
優れた教養があるのに三名臣の二人が一度出奔している。

>>田舎の戦馬鹿
完全に墓穴

>>日本人の鏡
キモ━━(´Д｀|||)━━！！

そうですな

>平和な時代になって作った教養と他者二人を比べてどうするのか。

教養に平和な時代も何もないよww

政宗と元就ってどんな民政をしたの？
上杉、武田、北条、今川、織田辺りまでが行った民政は
俺でもある程度わかるんだけどさ
伊達とか毛利ってどうなのよ？
それがはっきりしないと優越つけれないよ

>>966
平和な時代になれば、勉強する時間があるだろってことだろ

>>966
平和だからこそ趣味に云万石使う余力があるんだろうが
戦時にそんな事やったら暴君意外の何者でもないだろ…

そうだね。

政宗って凄い人物だね

あぁ論議の蚊帳の外に置かれ黙殺ｽﾙｰされてるｱﾎ宗はある意味ｽｺﾞｲね。良かったな伊達厨くん。

ありがとう(^O^)

伊達儲病院池

伊達政宗公！奥州では最強なり

息をするように嘘をつくのは朝鮮人の始まりです

と、いうことは真実を語った>>975氏は朝鮮人じゃないということですな。

そうですな

んなあほな

政宗好きですが、最強だとは思いません。
しかしアンチの方々も。
嫌いな武将を叩く暇があるなら好きな武将を語る方が有益だと思うけど。
自分が当選したいからと、橋元を叩き続けた熊谷。
結果はどうなったか皆知ってるだろ。
緑豆や海犬、死刑廃止の安田等をみてて不快と思うなら政宗叩きより自分の贔屓の武将を語ってみてくれ。

元就好きだけど氏康のほうが政治は上で戦は謙信でちゃめけ元就

政宗好きだけど
仙台は好かん(ﾟ∀ﾟ)

>>982
なして？

＞983
仙台＝チョン
臭いから(ﾟ∀ﾟ)

それに石巻市
住民ですし(ﾟ∀ﾟ)

伊達政宗の仙台藩は、江戸中期〜幕末に、２５０万石あったと主張していますが、天...

伊達政宗の仙台藩は、江戸中期〜幕末に、２５０万石あったと主張していますが、天保・天明の飢饉で仙台藩も餓死者が出ているようです。おかしいですよね？

仙台のイメージは殿様商売の罰だな。

まず当主の政宗慢性をどうにかしろよ(笑)
宗教臭いから。と思う大崎市出身。
伊達政宗を憎みきれんのは県民性なんかね。

今なら濡れでも保春院の気持ち理解出来るｗｗｗｗ

なんつうか年齢が若いせいか爽やかなイメージがついちゃってるけど、
実際は武田信玄とか毛利元就並みの策謀家だと思うんだよね。
ただ知性で両者に一段及ばないからその次がないんだよね。
葛西大崎一揆扇動にしても、狙いどころは確かによかったんだが、
じゃあそこで一揆を起こして次はどうするのか？と打つ手がないんだよな。
気持ち先行で知性が及ばないから狙いはよくても続かない単発型。
だ　が　そ　れ　が　い　い。

成程爽やかな策謀型なんだね。

成る程！浅はかな策謀型なんだね・・・ってかダメじゃんｗ

このスレいつも佐竹厨が荒らしてるな・・・

そもそもｽﾚﾀｲがおかしい！
武田信玄･毛利元就>>>>>ｲﾀﾞﾃｱﾎﾑﾈ
これだったら何一つ文句はいいません。

梵天丸もかくありたいんだろう。

伊達政宗は、２０年前にタイムスリップすれば、天下を取れたと法螺を吹いていたよ...

伊達政宗は、２０年前にタイムスリップすれば、天下を取れたと法螺を吹いていたようですが、東北地方の１/３しか制圧できなかったのに、説得力がないと思うのですが？

>>993
きっと政宗の周りには鈴木元信のような人が一杯いたんだろう。
結果、本来持つ極度のコンプレックスと中二病が混ぜ合わさり
俺最強になってしまったんだろう。

そして後世の人間も中二病だったんだろう。

>>993
父にして篤実な名君輝宗をバカにするにも程がある！

政宗の書状が本当なら輝宗を慕っていた事になる。
大体にして二十年早く生まれてればなんて言ってない。それこそライトノベル。