戦国時代の食事・２

火薬ご飯なんか食ったら、大爆発してミンチになっちゃうぞ。

ドリフのギャグみたい…w

昭和の頃にコロコロとかボンボンとかの子供用漫画誌の
人気のないギャグマンがによく出たギャグ

侍女が書いた「おあむ物語」とかで戦国時代の武士は下級武士だと毎日雑炊。
家の人間が鉄砲打ち（訓練）に行くときは弁当を作るために「菜飯」を炊いた
という記述があるらしい。江戸に入るまでは武士も白い飯が食えたら今日はラッキーって感じ
だったのだろうか？
鎌倉時代での武士の生活も年に数回菜っ葉飯を食うの贅沢みたいな感じだったそうな
室町ぐらいで日本は二毛作などで食糧事情は多少はよくなったみたいだから
農民でも赤米とかなら米は食えたのかも

米は通貨としての側面も持っていたから、どうだろうなあ。

両国の「ももんじや」という店に行ってきた。
猪鍋、熊肉、鹿肉、狸なんかの獣肉屋。享保年間創業だとさ。
だから江戸時代には獣肉屋があったという事だけど、江戸時代になって
急に獣肉食い始めた訳じゃないから、やっぱ戦国時代も獣肉をたまには喰って
たんじゃないだろうか？

とループする話題に戻ってスマン

>>957
「一口も食べてない」などと誰が書いたのか教えて

今あなたが初めてじゃない？

>>957
当時の日本人が”たまに”食えるほどの獣肉の供給は日本の自然環境では不可能。
一生に一度、一口食えればいいほう。

桜肉（馬肉）は食してたかもな

獣肉を食うチャンスは、山間部か否かでも、かなり違うだろうな。
マタギ、って職業が連綿と続いているから、極一部には肉を食う機会の多い人もいたんだろうから。

戦争中までの話では、事故・怪我で死んだ馬や牛の肉は自分たちで解体して食っていたらしいし、
戦国時代にも同様のケースでは食べていたんだろうね。
関ヶ原撤退時に、空腹の義弘に馬肉を上げようとした家臣と、それを奪って食った中馬大蔵？もいることだし。

獣肉はたまにしか食わなくとも
鶏肉やウサギの肉は普通に食ってたんだろ
現代人だって猪や鹿なんて一生に数回しか食わない人がほとんどだわさ。

>>963
だから、日本の自然環境では、供給自体に限界があるから、そんなに食えないって何度も言ってるジャン。
ウサギも鶏肉もね。

>>963
>>鶏肉やウサギの肉は普通に食ってたんだろ
その「普通に」の扱いで今まで散々荒れてきたんだよ
鶏にしろ兎にしろ計画的に大量養殖しないととても「普通に」供給はできないよ

・・・こう書くとまた極端に解釈して俺が
「肉食は無かった」論者にされてしまうんかな

ウサギだって獣だよ…。以上揚げ足取り。

964氏の「そんなに食えない」の程度がどのくらいかはわからないけれど、
鶏は特別な日には食えたんじゃないかな。
多くても年に数回だろうけれど。
問題は、雛の入手がどれくらい困難なのか。
それによってどの程度の富裕層が食えるかは決まるだろう。
畜産・養鶏をなめるな、というような発現をした人が上にいるけれど、
鶏は（一部の品種に限るかもしれないけれど）放し飼い状態が可能ならば、
自分で餌をついばんで、どうにか生きていけるね。
また天敵がいない環境だとかなり野生化するようで、
鹿児島県十島村悪石島のルポタージュでは野生化した鶏を獲って食う話があるし、
私の住居地の近くでも完全放し飼いの鶏がいた。

また、鶏にかぎらず、雉etc.の野鳥も食うだろうね。
ウサギを頻繁に食うのは無理そう…。

年に数回、を「普通」とは言い難いね。

>>964
鶏にこだわる理由も分からんし、現代の感覚で語るなよ
トキが全国乱れ飛んでんだぞ。自然環境で言えばむしろ豊富。
利家の鶴の吸い物話とかあるだろ
武士は鷹狩りするから鶏より山鳩、鴨の方が身近だろう

日本で畜産が発達しなかったのは「必要ないから」
降雨量が多く耕作のみで必要カロリーを充分賄え、海に囲まれ河川が多いので魚貝類が豊富で
動物タンパクにも困らない。
供給以前に食おうとすらあまり思わなかっただろうな。

つまり



　　　　　∧＿∧
　　　　 <ヽ｀∀´> ＜肉食はｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ
　　　　／　　　＼
　　　 /　　 　/￣￣￣￣￣/
　 ＿_(__ﾆつ/ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ/
　 　　　 ＼/＿＿＿＿＿/



に、したいんだろうｗ

まあ、「極たま」位には食してたんだろ？＞獣類

戦国時代には狩猟といっても銃はまだまだ安い物じゃないし、そうすると罠を張るか弓矢で取るしかない。
奈良みたいに「鹿は神」みたいな信仰あるところでは食べれないし。

魚のイイのが取れた場合、大名等に献上品として納めた可能性もあるし、
獣を獲って、内臓を薬として献上し、肉は家臣や獲った者に振舞う、とかってのは
考えてはいかんのかなぁ・・・。

そんなに豊富だったら飢饉で死ぬ馬鹿いないだろ
自然動植物が豊富なら面倒な農作なんてやらずに狩猟民族になってる
古代に農作が始まっていたのは既に安定した食の供給ができなくなっていた証拠
国中耕してもひと度不作になれば飢えて餓死者が出る状態から見ても
いかに食糧に余裕がなかったかが分かる

肉類を食った話しは結構残っている
だから一般的ではなかったと言える
わざわざ書き記すぐらいだからね
〇〇が米を食べた
とか普段食べるようなものはいちいち書き残さない

>>971
ああ、言い方が悪かったか？
農業もやるが場合によっては狩もする、って考えたんだ。
もちろん今の熊騒動のごとく、守りの狩りな訳だが。

＞古代に農作が始まっていたのは既に安定した食の供給ができなくなっていた証拠
冬休み？

>>974
俺は結構納得したけれどね。
必要は発明の母、のような発想で。
既に、というより最初っから安定してなかったんだろうけれど。

昔の軍隊って本当に農繁期は出陣しなかったの？

平均すれば、魚だって稀れにしか食えんだろ。
つーか、米だって普通には食えてないだろうし。
もう、チンカス野郎はウゼェ！って事でいい加減に汁！

名古屋コーチンなど、江戸時代に「人工的」に品種改良された鶏や
大昔からある軍鶏をどう解釈するかだね。
またウサギを飼ってた寺が多く
彼等はウサギは鳥だと言い張りウサギを食ってたからね。
少しスレ違いになるけど、当時の寺というの現在と違って
コミュニティーのかなり主要な部分を占めてた。
江戸時代以前は布施湯（いわゆる銭湯です）を村民に提供したし
僧侶が村民の悩み事や世間話の相手にもなったし
会議場として寺を貸すこともあった。
また、戦時には防衛拠点としての役割も果たし
家庭内暴力から逃げる女性や、その他特殊な理由で逃げる人の「駆け込み寺」ともなった。
ツアー旅行の代理店の役割も負った。いわゆる「講」というヤツだよね。
江戸期には寺が現金収入を得るために博徒に夜間、寺を貸し「テラ銭」も得ていた。
ウサギを飼うのも彼等自身が食べる以外に現金収入を得るための手立てだったのではないでしょうか。

以前、例に出てきたけど
合鴨農法の鴨も成長は必ず毎年食べなければならなかった。
幼鳥は雑草だけ食べて稲を食わないが、成鳥は稲を好んで食べるので
毎年、春先には幼鳥を放して、秋に成鳥になるので子供を産む鴨以外は
美味しく戴いたわけだ。西日本では古くから合鴨農法は普及してたんだよね。

>>968
それだったら、飢饉で何であんなに人か死ぬか説明がつかん。

正確には名古屋コーチン自体は尾張藩士は明治維新後に創った品種でしたね。
でも、その元になる蓑曳などの種は江戸時代に作られたもののようです。
日本鶏（ニホンケイ）は江戸時代以前の日本各地で創られた人口品種の数々で
強さ（軍鶏）や観賞用としての美しさや鳴き声の良さ、肉の美味しさを求めて
改良が積み重ねられてたようです。
http://www.city.sayama.saitama.jp/zoo/syoukai/basyo/nihonkei/nihonkei.html

だって不作の年は山も不作だし。

日本の植生はカロリー低いんで、米軍のサバイバル教本では自給不可地域だそうだ。
(探すカロリー＞得られるカロリー)
現代は杉山ばっかだし。
ただ人力では禿げ山に出来ないくらい多雨で耕作に向いてるんで人口／国土比は大きい。
この収穫が途絶えると、たちまち余剰人口が多すぎる状況が生まれるわけだな。
それと江戸期のは米本位制による歪んだ作付け構成ていう半分人災の面もある。

>>975
縄文時代の日本の人口は推定２０万。
この時点で農業が行われてたんで、
「食えないから農業が…」
…というのは気のせい。

俺は健康上の理由で３ヶ月肉を病めて魚で行ったが体調は
いい感じなのだがすぐ風邪を引くので参った
やっぱり肉は食わないと体が弱くなってしまうよ

それが養える限界なんだろ

>>984
豚肉はビタミン（特にB系の）の宝庫だからな。
また、最近風邪に良いと言われ始めたアミノ酸も多量に含んでる。
適度に肉も食べた方が寿命も延びると言われている。

>>975
狩猟民族が狩猟で食えなくなって農業を始めた
という珍説は初耳ｗ

>>985
縄文人の骨格は現代人とかわらないよ。
それだけ栄養が行き渡ってた証拠。

…つか、狩猟で食えなくなったから農業が…って、根拠だしてよ。

中国・東南アジア奥地の自然豊富、気候温暖な地域なんかは
ほぼ村内で自給自足し放し飼いにした豚・鶏を食べるけど
基本的に冠婚葬祭、来客へのおもてなし用であってとても毎日常食出来る物ではない

広大な平原での牧畜、集約化された畜産産業が無い当時の日本もこれぐらいか
もっと頻度は低いぐらいだろう
祭祀においてこれらの村は豚・鶏を生贄にするが
日本だと米・酒・魚を納める事が多い事からも文化としての定着度に差が見える

>>989
もっと少ない、日本以外では稲作文化には豚と鶏が付き物なんだけど、日本では、なぜか基本的に
この稲作には鶏と豚という、当たり前の文化が欠けている。
世界の稲作地域でもかなり特殊な場所。
豚も、鶏も育つための食物が人間と競合するので貧しい地域ほど豚も鶏も飼うことを放棄しないとい
けない。
日本人の粗食に対する耐性は異常なくらいだな。

>>982
そうか、やっぱりな。
よく日本の山は豊かだと言うけど、これって、どう考えても幼稚なお国自慢レベルなんだよな。

たまにしか食えないのは前提だけど獣肉に関する諺や昔話が日本にも多いからなあ
「鴨が葱を背負ってやって来た」「雉も鳴かずば撃たれまい」「ぶんぶく茶釜」等々
でも、圧倒的に動物の恩返し系の説話が多いから
動物に対しての殺生は良くないよ、動物にも慈悲の心を持とうねと
教えてたというか小さい頃から洗脳されてた部分もある気がする。
仏教的な教えを庶民に根付かせるには、その手の説話やむかし話にして
庶民に説いた方が浸透しやすいですしね。

>>992
もともと、仏教の殺生禁止的な思想自体が当時のインドの日常的な飢餓状態を
緩和するために出来た思想らしい。
肉って、エネルギー効率わるいからな。
貧乏人の敵だ。

>>982
日本の山の産物で使い物になるのは東北地方ではつい最近まで主食だった
どんぐりころころ、くらいしかないからなあ。
後は、書いてあるように、探すカロリーが得られるカロリーより低いものばかり。
山に頼ったら、最後は飢え死にしかない。

次スレ、どうしましょ。

>>994
縄文時代はどんぐりころころや栗が主食だったらしいっすよ。
人口密度が低ければ土地の生産性が低くても問題ないっす。
あと、サバンナ式とか照葉樹林農法とかわかると、
家禽類を主食に含まない農法の生産性とかわかると思うんで、
書き込む前に調べるといいっすよ。東北にこだわる前に。

>>994
つい最近まで…？
東北じゃ平成になってもどんぐりが主食だったのか。

東北の郷土料理ってきりたんぽとか味噌を使った刺身とかあるけど
どんぐりの郷土料理って、あんまり聞いた事が無いな。
本当に最近まで食べてたんなら、どんぐりを使った郷土料理とか
食べ方も説明してもらえなければ朝鮮人の妄想としか思えないな。
銀杏とか、イナゴなんてたいして美味くない食材すら郷土料理やら調理法が
全国に知れ渡ってるもんなぁ。

享保4年に書かれた朝鮮人来聘記で
朝鮮通信使が庶民から鳥を盗む絵が残されているので
1600〜1700年辺りには富裕層なら頻繁に食べる事が出来
庶民でも年に数度は食すことが可能だったであろう。

鳥を盗んで、町人と喧嘩をする朝鮮通信使
ttp://blog57.fc2.com/m/milkcocoa2ch/file/20061027113631.jpg

>>991
日本の山は豊かだというのは、その土壌の話。
(開墾された田畑から得られるカロリー＞雑木林から得られるカロリー)

どんぐりころころなんて食わなくても
開墾して穀物育てればよいのだよ。
で、十分なエネルギーが得られていたからこそ
山では食えない杉等を植林した。

坂道コロコロ

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