結局信玄と謙信どっちが最強なの？

どっちなの？

どっちも最強ではない。

いや隔離スレとしてこちらで引き取ってくれ。
よそのスレに出回らないように頼むな。

( ´ﾟωﾟ｀ )

>>1
信長の野望をやりまくった俺の感想では、
最強は謙信。

最盛期の所領面積からすると謙信

マジレスするとどっちも氏康に負けたことがあるから

謙信はそう言われても仕方ないが信玄は負けていない。
一時的に駿河から引いただけ。結局両者の野戦での直接対決は無かったよ。

初代スーパーロボットの名を持つ信玄に
ロボットアニメ初の合体機構を見せた謙信

どっちも甲乙つけがたいな。

>>9
三増峠合戦は負けに等しい気がしないでもないけどね。

信玄は諏訪氏や今川氏といった縁戚筋すら平気で裏切る
一方の謙信も織田、北条、今川、徳川や佐竹結城と結んだが一回も同盟を完遂したことがないという約束破りの常習犯
性格も志向も違うけど、「武士の嘘を武略という」戦国武士気質という点では兄弟みたいなもんだ

正直氏康も地味だけどかなり名将な気がするんだ

野戦で直接対決して勝った方が最強ってのはおかしいだろ。
大名家同士の争いで勝った方が強いなら解るが。
野戦で強い＝最強 とはならん。

村上より武田の方が弱いなんて事はないだろう。

上田原で、劣勢なのに信玄を破りその重臣を何人も討ち取った村上義清は合戦では武田では上、でいいんじゃないの
信玄はその村上が頼った謙信を、苦戦の末だけど撃退しているから総合的に見れば…ああ、ややこしい（笑

野戦や攻城戦のあとにどれだけその領地を確実に支配できたかが
大名の実力だと思う。　　
戦で勝っても新しい領地を掌握できなかった大名も多いし

>>16
なかなかいい事言うな
つまり信長最強

軍神は甘甘なのよ。

同数同士の戦ならわからんがどう考えても信長最強。最強=戦の上手さは短絡。あの時代は経済感覚の優れた信長が最強。信玄が元気にあのまま上洛しても間違いなく信長に負けてたよ。謙信は地理的に不利だし、農民兵では時間的制限ありすぎ、これまた信長に敗北。
単なる戦の強さならモトナリ最強。頭いい。

最強かどうかって、最盛期の家中を考えれば良いのか？
モノサシが分からんのだけど
大名としての力を考えるなら当人の能力や国力なんかのほかに、
どれだけの人材を抱えてたかってのも重要な気はするが
人、モノ、金で考えるなら、やっぱり信長かな

信玄のほうがそういう観点からもマシってことになるかな？
謀略で謙信の家臣に反乱起こさせておいて、その隙に上野で攻勢とか
でも、そこまでやるのなら越後を内部と外部から一斉攻撃して一挙に滅亡させれば後腐れもなかったのに

川中島の合戦はちょっと史実とは違う通説がまかり通ってそうだな
謙信が炊煙の量から信玄軍の分派行動を見抜いた、とかあるけど
相手の集結地がそれぞれ海津と妻女山である以上、そこを見張っていれば移動開始なんかはすぐわかる
劇的な挟み撃ち失敗からの激戦、という流れになるためにはお互いが情報収集の初歩もやってなかったという間抜けな前提が必要になる

最強はまあ信長だろうけど、それはおいといてこの二人を比べるなら・・

戦術的には謙信、戦略的には信玄、か。どちらを上にするかは、まあ好き嫌いだけかな。
でも信玄は実はかなり戦術下手だと思うぞ。

信玄が戦術下手とかいうけど、今川や北条とかほかの大名より下手ってのとは違うだろ。常識的に考えて

なんか同じような文体の奴が信長最強って連呼してるな
どこら辺が最強な理由なのか簡潔に説明してくれよな
元就以外は武勇伝ばっかが誇大に書かかせてた奴がいたからあてに出来ない

あえて信玄、謙信で決めろっていうなら謙信かな
周りに優秀な書物を書き残せる家臣は少なかったし
ま、タイムマシーンでも造らなきゃ真相は闇の中

>>20
人材は考えなくても領地、金、兵糧など国力で考えればいいのでは？
その人材の優秀さの見返りが戦に勝っての領地の広さや収入の多さに
なって現れるから

信長の有能さは否定しないが、信長が倒した、斎藤龍興だの、六角だの、三好残党だの
浅井朝倉だの・・・
その辺は器量実力で謙信信玄北条とは桁が違うわけで、複数でかかって互角。
各個撃破されて終了な訳で。
つまり状況が全然違うので、領地とかでは参考にならんだろう。

イメージ的に謙信を押すが、領地が目的ですら無い処が最強の証。

浅井、朝倉、六角、三好、斉藤あたりが武田上杉に劣る根拠はなに？
信長が武田上杉を恐れて手出ししなかったとでも思ってるの？
単に上洛する道筋と逆にいたから後回しにしただけだろw

信長が武田や上杉と戦わなかったのはまだ戦う時期ではなかったからで
恐れていたわけじゃないと思う。　　わざわざ最強の敵に正面からぶつかって
大きな損失を被るより相手が弱体化してから攻勢に出るのが兵法の基本

コンビニに家康の親父は信玄だったみたいな本が置いてあった
目次見てみたら謙信は女だったって項目もあったから棚に戻した





誰が買うんだろ

>>27　
>複数でかかって互角。
漫画の見すぎだ。本当に桁が違うのなら、武田や上杉はそれより以前にもっと拡大してるっての。
あと信長が勝った相手には、武田も今川も本願寺もいるんだけど。
>>24
小さいとこにあんだけ手こずれば、戦術下手と言われても仕方ない。
信玄の勝った相手なんてそんなんばっかし。大勢力相手にはちっとも勝ちきれてない。

信玄や謙信って強いって言われるほどの実績は実はあんまりないんだよね…
同世代の武将（と、いっても謙信は年齢的には信玄より若い世代に属するんだが）だと、氏康の戦績が一番かな？
河越夜戦とかの勝利があるし、生山合戦が史実だとすると謙信を野戦で撃破した数少ない武将ってことになるし
もっともこの三人の戦いは、睨み合いのまま終わって退陣という流れがほとんどなんだが

>>27
確かに国をあげて人身売買する謙信最強かもな

こういうの信長がもっとも許せない悪だよね。延暦寺もだから一掃したし

吐き気を催す邪悪とはッ

>>27
方面軍に各個撃破されてんじゃん

各個撃破されかかったのは景勝の代では？本能寺の変のお陰で助かったけど
謙信は仇敵だった一向衆と和睦して織田と境界を接するようになった直後没している

しかも加賀一向衆は最後まで本願寺の指示を受けていたことからもわかるとおり、上杉家の内乱とはほとんど関わりを持たなかったから独自の抵抗を続けた
北陸の織田軍が一揆勢掃討に手間をかけている間、主戦場になったのは飛騨→越中というルート
どのみち謙信死後の話だ

包囲網全盛期ならいざ知らず、浅井朝倉をおさえた後の織田と戦ってもどうせジリ貧だよ。
謙信が死んで影響が出たのはせいぜい敗北の速度ぐらい。
三好やら浅井朝倉あたりが、謙信や信玄よりそれほど劣るってこともない。
また、滅ぼされた三好や浅井朝倉相手には直接信長が出てるが、スレタイの二大名相手とはやってない。
恐れて戦うのを避けた、と言う奴もいるが、本当に一番危険なら、それこそ部下に丸投げなんてしてられんだろうに。
大事なことほど細かく念入りに指示する信長の性格を考えてみれば、よくわかること。

信長は相手が恐ろしくて戦いを避けたわけじゃないだろうね
本当に恐怖から出ているのなら、それこそ部下の交戦すら禁じただろう
むしろ当時既に百万石前後の大勢力を築いてた連中に関わって泥沼化するのを嫌ったんだろうな
丁度信玄や謙信が北条も交えて潰しあいして結局両方とも一地方の雄で終わった実例があるし

タイガー・ジェット・ケンシン

>>40ﾜﾛﾀwwwww
最強ていうのが何を指すのかが分からんのだが。
近代戦では為政者と軍指揮官は別だが、この頃は同一人物だからな。
どんなに優秀な軍指揮官でも後方支援や兵力・新兵器などの供給力が格段に
違えばどうにもならん。
単に軍指揮官としての戦闘能力ならやっぱり謙信最強だろ。国力的に見て不利
な状況での四つ相撲だからな。一方軍人＋為政者としての結果から見れば、信玄
に軍配上がるかね。しかしそうなると、既出だが文句なく信長最強になってしまうが。

ちょｗｗｗ家じゃなくて個人なのかよｗｗｗｗ

国力の差って言ってもスタート時点じゃそんな変わんない上にフライングしてんじゃん
地政学とかな理不尽な要因を最大限考慮しても一概には信長＞信玄謙信とは言い切れないってだけで
信玄謙信＞信長にはなりえない
よって、当人同士の直接対決がなかった以上、版図とお互いが生存中に滅ぼせなかった点から、
どう贔屓目に見ても信長≧信玄謙信

>>42
？俺もそう言ってるんだが？ｗの意味がわからない
スタート時点で大差ない国力に差がついてしまったのは為政者としての能力
の違い。そこを見れば　信長＞＞＞＞信玄＞謙信
それを全く別にして戦場での指揮能力でいえば　謙信＞信玄≧信長かなとオモ
総合評価　信長＞信玄≧謙信

なぜ謙信が強いとされるの？
謙信ファンのサイトを見ると、川中島で負けたことまで引き分けとしていたり
城攻めで損害出して失敗したのも同じく引き分け
こんな基準ならどんな武将でも異様に強く評価できちゃうと思うんだけど

それが学者と厨の違い

戦国時代の引き分けは、合戦の大小に関わらず評価されない。評価しにくい。
何故なら、戦国武将の日常自体がそもそも国境における引き分けの毎日なのだから。

古今東西、引き分けを誇る武将は愚の極み也。

タイマンならどっちだろうなぁ〜？
謙信のほうが強そう
謙信がスピード・キレ、信玄がパワーか？

謙信が高速ピストンで信玄が騎上位ファイアーって感じ？

>>47
完全に無双のイメージ。
ワロタwwwwww

無双の謙信ってゴツい大男じゃなかったか？

謙信はエネルギー切れ（兵站不足）が深刻
あちこち兵出しては成果不十分で退陣を余儀なくされ、その後従えた相手にまた裏切られ…の繰り返し
越後略奪団のボスだな、実際には

まるで山賊だな

だって戦国大名だぜ
地方軍閥政権のリーダーだもの
人さらって売るのも仕事のうち

いくらなんでも謙信ほどそれに精を出していた奴は居ない。

>>51
でもそれで百万石越えってすごくね？
いわゆる山○組みたいなもんかｗ

百万石っていっても実質支配率はどうかと
一向衆の加賀北半と越中過半なんかは最後まで本願寺の手下で、上杉家の配下というより同盟者としたほうが妥当

けっきょくのトコ、奇行癖では謙信のほうが圧倒的に上だったと。

謙信は(ある意味)天才だよ
国政なんかそこそこにして
あれだけ馬鹿みたいに遠征繰り返し(しかも全部失敗
家臣は寝返り放題
こんな無茶苦茶やって家が潰れず財政破綻もしないなんて異常
全国でも謙信ぐらいしかいないだろ

謙信が女で絶世の美女でボンキュッボンで家臣にやらせまくってたのかもな

それならむしろ、後継者問題は起こらずにすんだのになｗ

うまずめだったのか、そらいいわｗ

個人同士でどちらがってのは無理だな。せめてお家または軍団とで比較しないと。また最強の定義も。…うるさい？

どっちも田舎大名

ドングリの背比べ

直接対決の結果によれば以下のようになる。
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
謙信と信玄がどっちが最強か？というのは永遠のテーマだな。

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

いずれも中世的体質から抜け出せなかった地方レベルの大名
まだ弱小時代の徳川にたまたま武田が勝てたからヨイショされた
謙信はそのお零れで煽りヨイショ
知名度に比して戦歴にぱっとした戦がないし、戦略的にも迷走している点は似ている

>>64
そんな馬鹿げた図式出したらこと言ったら、
撃退した長野＞信玄＝上杉
になっちゃうぞ。

そして
氏康＞謙信＝信玄
になるな。

いや実際に氏康は信玄も謙信も撃破してるし

戦国最強は、真田昌幸＆幸村親子ぢゃないの？？

めんどいから上田信謙最強でいいじゃん

自衛隊に決まってんだろ

>>69
だから、その理論で納得するならこのスレは終了でしょ。
でもどうせこのスレを立てるような奴はそれじゃあ納得せんだろ

>>69
しかも10万の大軍で攻めといて尻尾をまいて退散してるしなｗｗｗｗｗｗ

>>73
厨が納得しなくても史実は史実、正解は正解でしょ

じゃ、このスレの結論としては、
スレタイの二人は別に最強じゃない、ということで。

一般的にイメージでは、謙信か信玄がどっちかが最強だろうな。
この２人に比べれば、秀吉とか家康は小者に見えるな。

一般的な最強って信長じゃないの？
謙信と信玄は田舎大名ってイメージしかない。

一般的イメージ＝肥あたりのゲーム　なら間違いではないｗ

>>78
違う。

「戦国最強の騎馬軍団」とか言われているからな。
いったい、何が根拠なのかよく知らんけど。
そして謙信は、その信玄と５回の川中島戦で決着が着けられなかった。

そして家康は完膚無きまでに信玄に負けた、と。
秀吉はその家康に数で勝ってるにもかかわらず、負けた。
少ない兵で信玄や氏康という戦国屈指の名将と渡り合った謙信は、やはり凄かった。

戦略的には信玄、戦術的には謙信でファイナルアンサーだな。

てか、謙信最強に異論をとなえる奴は、信長の野望とかやったことのない戦国素人だろ。
信長の野望をやったことのある奴は、謙信が如何に強かったか理解してるはず。

guest　guest

実際のところ、川中島合戦に動員した兵力は信玄一万六千に対して、謙信一万八千。
総兵力は上杉軍の方が多い
なぜ戦場では少なかったかといえば、五千もの兵を残して前進したから。負けて撤退する上杉軍が追撃を止められたのはこの残置のお陰だが、逆に戦場に居れば勝敗自体がひっくり返るに足る数
要するに謙信の用兵は滅茶苦茶。それがセオリーを外して意外の効果を発することがあるが結局敗退した以上単なる戦力分散でしかない
氏康と戦った時も１１万もの諸侯を集めながら補給失敗と傲慢な振る舞いで離散させ、結局負けた
どこが最強？最凶ではあるが……

こういうのは結果論で語るしかない、結局信長になる。
妄想で語りたいならご自由にどうぞ。

俺も妄想込みで語るなら、上杉謙信は女で捏造の塊だとおもうけどな。

>>83ﾜﾗﾀ

メガトン級大爆笑！！！！アハハハハハハハハハハハハハハハ！！！

散々あれこれ屁理屈をつけて、信玄弱いだとか言ってる連中多いが、実際
信玄ＶＳ信長の戦を想像してみろ、騎馬　武士農民兵　精鋭家臣団が多い
武田軍に弱小信長軍が勝てると思う？しかも信玄は工作の天才だ、おまけに
1572年では鉄砲数千も揃えるのは不可能だしね

信玄の兵法の一つに「敵を殲滅させずに、７分勝てるぐらいが丁度良い」
って言葉知らないだろうねえ、３英傑ばかり見てるから武田に関しては
無知無知無知なんだろうねえ

敵をメチャメチャにして、敵から大反感をかうよりはほどほどにした方
が良いというのが信玄の考え方なんだよ

武田領に隣接するのは、上杉　北条　今川　斉藤といった強豪ばかり
勝てない戦が多かったのは仕方がない、また山岳地帯であればある程
戦慣れした敵武将も多かった。
東海や近畿の大名なんて１年間であっさり料理されてしまってたと思
うよ、あのまま上洛していれば。

信長？？？あの弱敵にばかりてこずってきたアホウのことね

>>81
甲州信州は日本一の名馬の産地だったんだよ、最強の山岳兵がそれに
乗るってわけ、ちなみに武田兵一人を倒すには三河兵３人必要って言
われ、三河兵一人倒すには尾張兵３人必要って言われてたの知らない？

信長のゲームプレイしたことある人なら知ってると思うが、武田は優
秀な家臣の宝庫、これが最強といわれる所以だな

>>91の続きだが、信玄は部隊の陣形もよく考案したよね、魚燐　鶴翼などね
武将　兵　馬　大名どれをとっても非の打ち所のない武田軍こそ最強だね

戦略眼では間違いなく信玄が上。
ていうか、謙信は根本的に人間の種類が違うというか
ある意味逝ってしまっている。

逆に戦術的には、謙信が上だろう。謙信のほうが宗教じみた
強さを感じるし、戦略的な人間でないのに武田、北条と
互角に渡りあってる。
ともに同じ戦力持たせて差しで戦かった場合、強いのは
謙信＞信玄＞信長の順だろう。
ただ、同じ国を持った場合は信長＞信玄＞＞謙信だと思う。

>>88
突っ込みどころだらけだが、突っ込むとＶＩＰで正論吐くぐらいむなしいことなんでやめとこう。
お前はもうそのまま生きてくれ、いや、良い意味で。

勝頼氏ね。武田の劣等生が

>>95
勝つよりは信玄のアホがぐちゃぐちゃにした国でよく頑張ったよ
信玄が息子に追放されてりゃ良かったのにww

>>94
空気の読み方知らない奴も氏ね

天下統一やったら謙信強すぎ。
あっという間に信玄、氏康、義元滅ぼし、最短統一。

地方制覇すらできなかった大名が最強なら、日本に何人最強がいなきゃならないんだ？

まぁ釣られてみるか。

>>88-91
何故対織田家のみで武田が最強に成るのでしょうね？
>>90で御自身が表記しているように強豪相手には仕方ないで済まし
東海一の弱兵相手に得意がっても説得力が有りませんよ？
それに斉藤家を滅ぼしたのは織田ですよ？
あのまま上洛できなかったから史実の通りになったのですよ？
「信玄？？？あの全ての敵にてこずってきたアホウのことね」

>>92は見ないようにしておきます。
アンチか基地外かは知りませんがもう少し落ち着きましょう。

>>91
古代以来、名馬第一は陸奥国。
戦国期、騎兵重視は甲信よりも関東。

>>89
およそ軍勝五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為す。
その故は五分は励を生じ七分は怠を生じ十分は驕を生じるが故。
たとへ戦に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗るるものなり。
すべて戦に限らず世の中の事この心掛け肝要なり

判定は何でも亀田が勝つんだよ！

どっちが最強なの？ と問われたら、どちらも強いなあと思うけど、信玄の方が謙信よか少し年上で謙信よか先に逝ったから、そういう意味で信玄の負け。
好きだった酒を控えて身体をいたわっていれば謙信はもう少し長生きして、信長の好き勝手をも抑止する時間も長かったかも…
謙信には天下統一という野望がないだけ、恐れられたのは戦上手な謙信。
よって謙信が最強ということかな。

>>92
信玄って孫武の生まれ変わりだったのかｗ

師団長レベルの現場指揮官なら謙信。
大元帥レベルなら信玄。

総合力でみたらやっぱ信玄が最強だろうな。
信玄の後継者が家康。

>>106
昌幸ﾀｿに狸親父ごと消されますよ？

ほかで書いたときの名前で書いちまった…orz

織田家を指揮官レベルで言うと
軍団長レベル：明智・羽柴
師団長レベル：柴田・滝川・丹羽
って感じかな

>>100　←←まあこれだから頭の悪い痴呆は困るんだよ

良く信長が最強とか抜かす連中が多いから、信玄の方が上と言ってるだけだよ。
で、信玄が最強なのは家臣団や兵卒の揃え方、列強に対して一番恐れられてた
こと、また遠方の武将などを見方にするような工作なんかもそうだね、信玄の
上洛当時、日本中が見守ってたと言われてたぐらいなんだからね、地方大名の
時点でこれだけ認識が高かったのも信玄のみだな。

何より、戦　下　手　な信長がどうやって武田軍に勝つのですか？小競り合い
では事実織田軍はボロボロにやられてますが何か？

>>100 ←← 頭の悪い痴呆はその時の状況も分からないんだねえ

織田が斉藤家を滅ぼしたって？そりゃあ義龍以下の小僧が当主の
時だろうがばーーーーーか

戦国時代末期に挙げられる主な大名は毛利家を除けば、ほとんどの大名が
武田信玄を恐れてたんだよなあ、その列強に対して四方八方外交に合戦に
と明け暮れた信玄の方が最強なことこの上無し！

信長包囲網？？あんなの自らドジって招いたことだね、弱敵相手に苦労
してまあ

大体、信長　秀吉　家康が天下を取ったからって（信長は取ってないが）
イコール最強という考え方がもう短絡すぎるんだよ、何で今まで世間から
武田信玄が最強と言われてたのか全然分かってないね　笑）

それから信長包囲網にしろ、信玄の工作が大きく関わってきたってこと
知らないんだろうねえ、本願　浅井朝倉などね

トドメの一撃！！！！こ　こ　は　信　玄　と　謙　信　の　ス　レ　で　す　よ　

信長信者がいくら必死になったところで、子供がムキになって荒らしてる
としか思えませんね　笑

朝から基地外大暴れ
１つのレスにまとめろよ

大河風林火山でのイケメン対決なら圧倒的にGackt謙信。

１時間かけて長文連投しまくるってどんだけだよｗ

要は、信玄は川中島で裏をかかれ、人数の少ない謙信に押しまくられ、
倍の人数になってようやく追い払えたと。
あげくの果ては、今まで組んでた今川・北条に経済制裁され
敵の謙信に塩をめぐんでもらう始末。
網タイツスレでがんばるしかないな。

>>5MYhvrni
落ち着け。

＞何より、戦　下　手　な信長がどうやって武田軍に勝つのですか？
持久戦になった時、果たして信玄抜きの武田軍はどれほど保つのかな？
家康もいずれは兵力を回復させ背後を突いてくる。
早期に撤退するしかないだろう。

この際、過去形になってるのは置いておこう。
「何故、世間では武田信玄が最強と言われているのか」を一つのレスで書いてくれ。

最後にに一言。
子 供 が ム キ に な っ て 荒 ら し て る と し か 思 え ま せ ん ね

　

>>117
あくまで講談に書いてあることに従えばな。
史実はどうだかわからない。

はっきりしてることは結果的に川中島は信玄の領地になったこと。

>104みたいなアホは皆スルーなの？

ガクト謙信の神々しい様を早く見てみたいものだ

必　死　だ　な ｗ　ｗ

>>120
ID:5MYhvrniに比べたら赤子も同然ｗｗ

っていうか同一人物だろ、ここんところこの板で大暴れしてるどうしようもない信長の野望厨。
謙信厨と呼ばれてるが、謙信の事知らなさ過ぎなので野望厨と呼んだ方が早い、
信長の野望での戦闘評価が総ての評価になってる凄い奴ｗ

武田信玄
ttp://www.alicesoft.com/rance7/img/chr28.jpg
上杉謙信
ttp://www.alicesoft.com/rance7/img/chr10.jpg

これを見たら明らかだ

多分検診。
でもって豚は嫌い。

>>2で結論でてる

あげ

さりげなく三増峠の合戦が信玄の負けとかほざく上杉厨は笑えるなｗｗｗ
北条に一喝入れておいて、北条方に「武田と同盟組む方が得策」と思わせた
信玄の攻略が旨かったというのが事実ｗｗ
実際信玄は小田原城を無理に攻めずすぐに引き返して、その後北条軍を蹴散
らした上、駿河も領土化したんだよねえ。
あれれ？？上杉は小田原城にどれだけ無駄に陣取ってたのかなあ？

ある程度同意だけどそれは三増峠の合戦というより武田の小田原攻め全般での勝敗だと思うぞ。

三増峠は単なる撤退戦に過ぎん、北条は殿軍を討ち取った代わりに、信玄は上手く脱出できたという程度の
痛みわけの合戦に過ぎない。

あの戦のあと、武田にビビッテ同盟してるくらいだから、かなり衝撃的な敗戦だった
んだろう。　駿河を領国化してることで間違いないと言える。
今川滅亡の段階では、チャチャ入れまくりだったしな。

三増峠が単なる撤退戦の局地戦だなんて論調かますやつは、前後無視しすぎ。

だからそれは小田原攻めの成果、三増峠とごっちゃにしてる。

小田原攻め自体は威圧的に効果的にこなせてるし、
何よりコレで上杉が当てにならない事がはっきりわかった訳だから
その後の外交で大きく意味が出た。

三増峠などはその一部分の撤退戦に過ぎない、この流れの中で三増峠がそれほど意味があった言うなら
一体北条の何に損害を与えて、どう衝撃的だったのか史実を交えて説明できなければ意味が無い。

大体駿河に関して言えば、三増峠後の時点ではまだまだ合戦中だ、それこそ前後関係無視しすぎ。

>>132　でも一番大きな合戦は三増峠なんだから、ただの撤退戦なんてのは
間違ってるよ。

ほれ、氏康は出撃するタイミングを誤ったね

http://www.sys.gr.jp/sagami/rekishi/mimasu.html

>>133
その一番大きな合戦だったという論拠は何よ

おまい、そのＨＰwiki参照だぞ。

関東では越山し兵站整えるんが大変だったろうな。
てか関東に手ださなきゃ謙信も楽だったろに…
関東の将たちて何かあればすぐ 助けて謙信メールだろ？

他方面にも気をくばらなきゃならんのに…よくノイローゼにならんかったもんだ。

お人好しであるが故に戦国大名としての戦略資質に大きく欠ける。
謙信は人間味を感じ面白い人物だが戦国大名としては最強とは言えないな

第二次大戦的にいえば謙信は日本型。精神論的な思考か、兵站が脆く、少ない兵で大兵と渡りあうタイプに見える

謙信は、関東管領なんて言う当時もはや何の意味もない役職をもらってしまって、古い体制に自分を組み入れてしまったのがマズかったんだろうね。

>>135　
この戦は武田の撤退戦では無いよ。
小田原城撤退が１０月４日、三増峠の戦が６日、２日あれば甲斐に戻ろうと
思えば戻れるって、そうせず一喝してやろうとの考えから北条勢を迎え撃っ
たんだと思う。
それに両軍合わせて４００００人以上もの大激戦だよ、山岳戦では最大の数

>>139
迎え撃ったも何も北条勢は前方、それを警戒しながらの行軍なんだから2日ぐらい当然かかる。
あと本軍がいない北条方がそんなに兵力をどこからつれてきたというのか。

そして北条方は誰も討ち取られて無いときてる。
せいぜい撤退戦での殿軍との小競り合いで殿軍が信玄を逃がすために見事果てた、信玄は見事脱出できた。
そのくらいのところだろう、それ以上の結果が無い以上過程を捏造で埋める理由は無い。

甲陽軍艦に３２００討ち取ると出ている。北条の軍記にも敗北と出ている。
何故完全敗北を認めようとしないのか？

>>140おいおい、>>134を良く見てみろよ（笑）
信玄は小田原から一度撤退した地点から、また小田原方面へ北条方を誘い出す
為に前進してるんだよ、山県隊などを撤退したと見せかけて北条方を誘い出し
て迎撃しているんだよ、とにもかくにも信玄が指揮した戦をただ逃がす為の小
競り合いだなんて屁理屈にも程があるよ。
「小田原城は武田軍さえも撃退した」などというデマを信じてるんじゃないの？

真相は武田軍一挙殲滅を狙った名将氏康公が、挟撃に間に合わず信玄公に
前軍を打ち破られたというのが真相。　むしろ前軍を撃破した信玄公に
山岳の利をいかして迎え打たれるのを恐れた氏康公は、深追いせず撤退。
その後、やはり信玄公におすがりするしかないと土下座。
これが完璧にして無比な史実。　

北条五代記という北条家マンセーの書でも武田に唯一負けた戦いと書いてあったはず。

北条方の書状でも前半の有利だった所はやたらと饒舌に戦果を書いているくせに
中盤からの「当方に押しなだれて来た」、という所は口をつぐんじゃってるしな。
武田にもこの戦いで戦果を挙げて領地を約束されたやつもいるしな。

で、「氏邦討ち取った」とか恥ずかしいことを書いていた信玄とか、この戦いの後城とられた信玄とか
北条は誰一人として討ち取られてないのに、重用していた家臣を討ち取られた信玄とかはどうなの？

>>146
とられた城ってどこよ。上野のいくつかの城の事？和議の時返還されてなかった？
むしろ北条方のほうが駿河の諸城とられまくりじゃん
戦果の誇張はどこでもある。それこそ北条にだって。
信玄の川中島だって景虎人数ことごとく討ち死にと書いてある資料もある。
それが誇張であったとしてもそれが即上杉方にも被害が多く出たことを否定
する事にはならないだろう。

甲斐と越後の蛮族は捏造が好きだよな

信長も好きだよ。姉川で８千討ち取ったとかしたりしてるし。

三増峠の合戦で、武田が大勝利を収めたなんて軍艦にしか書いてないし、
殺してもいない人物をころしたことにするという大まかな捏造が必要なほど武田の三増峠の合戦なんてただ
浅利討ち取られて終わっただけの思ったよりも効果が薄い合戦だったんじゃないかな

ただその後の駿河攻略戦は上手くいったんだからそれは信玄を褒めてもいいけど、
それの維持が大変になって滅んでいるところを見るとただの長期戦略立てられないアホでしかないし。

最強なのは甲信なんていう山岳ゲリラの崇拝を集めているだけのただの人物だし、
虐殺者を崇拝する現代版山岳ゲリラの山梨なんて富士山の噴火で灰燼に帰すべきだよな。
まあ武田一族なんて山岳ゲリラだけあって一族ほとんど皆殺しになったけどな

なんかね、侘しい思いにさせるレスを週明けに読んでしまいました。
社会人のネラーはもう穏やかに語り合えば良いと思うのね。

>>150
随分品性の下がった書き込みになったね。
別に大勝利とはいわなくても、追撃してきた北条軍に前半は浅利を討ち取られたけど
後半は部隊を戻したりして仕切りなおして逆襲して北条軍を追い返したという
くらいの戦いだと思うがね。

駿河の維持が大変になって滅んだのかな？武田って。初めて聞いたけど。
駿河をまとめていた穴山とかは結構豊かだったようだけど。

山岳ゲリラってなんだよ、としかいえんね。この時代の戦国大名は多かれ少なかれ
虐殺も略奪もやってるよ。それでもって地域批判にまでつなげるのはどうかと。
そんなこといったら他の大名のいた地域も同様となる。
武田一族が大勢殺されたのは信長が許さなかったからだけどね。信長は他の滅ぼした大名一族も
虐殺しているから武田が特に特別というわけでもない。

おいおい、元々武田の駿河攻めを阻止してきたのが北条でしょ？同盟破棄
してまで。
それが出来ずに、相模の自身の領内で信玄に一喝され、その後武田の駿河
攻略を許してしまうところは、氏康は状況判断が出来ず、武田と同盟破棄
してまで今川擁護に走り、なおかつ失敗する程の器ってことでしょ？

>>142
来てもいない氏規の首取ったと書いてる信玄の書状の数字を真に受けてる時点でそのHPお呼びじゃない。
所詮はwiki参照のHP。

>>152
昨夜の書き込みは俺だが上のは違うぞ、

つーか俺ははじめっからどっちの勝ちとも言ってない
そもそもそんな規模の合戦じゃ無いと言ってる。

北条が浅利討ち取ったのもまぁ殿軍なんだから、死ぬのは仕方ない、戦果というほどでもないが、
逆に武田も上手く逃げられたという以上の損害を与えた記録が全く無い。
しかもどう計算しても北条方にそんなに兵力がいるわけ無い、大将の氏照は
滝山城で篭城を続けてて、かなり危ないところまで来てるのに、そんな余力が残ってる道理が無い。
小田原の本軍でさえ間に合ってないのであれば、もっと遠い河越や玉縄の兵力がいるのもおかしいし、
どう見積もっても北条方の追撃軍が1万を超える計算は出来ない、2万はくだらない上に
別に小田原を攻めていたわけでもなければ、長陣していたわけでもない
武田の本軍を追撃できるだけの兵力が初めからいたようには思えない、殿軍討ち取るのが精一杯だろう。

で実際記録も残ってない。
これがただの撤退戦じゃないというなら、どこにそんな激戦があった記録が残ってるというのか。

逆にこの前後の合戦て、滝山城もそうだし、駿河での激戦も熾烈で、余程そっちの方が
武田軍の強さを発揮してるのに、こんな小競り合いにこだわる理由がわからん。

俺も三増峠が甲陽軍艦ほどの戦いじゃなかったとは思うよ。
でも北条方の書状でも前半はやたらと戦戦を書いているのに中盤からの
「敵が当方に押しなだれて来た」というところから口をつぐんじゃっている。
北条の兵力も六、七千くらいだろうし、追撃の過程で殿に対しては優位に進め
浅利を討ち取ったものの戻ってきた武田の部隊に逆襲され、追い返された
というのが真相じゃないかと思っている。

＞＞戦戦をかいているのに
間違えた・・・。
戦闘を書いているのに、だすまそ

三増峠は、武田ＶＳ北条の戦いの区切りでしょ？最後の
だから後世にまで有名になったんでしょうよ、氏康に武田との同盟を
回復させるに踏み切らせた戦いだね
それに兵力を三増峠に集中出来るとは思えないっていう証明は逆にあ
るの？

>>155
追撃戦で信玄に逃げられてるんだから、実際褒められたもんじゃない、
逆に損害を出せたなら信玄も氏邦を討ったなどとわけのわからん捏造する必要性は無く、
それをしっかり主張すれば良いわけで。

どちらにとってもその程度の合戦だったと見る方が普通だろう。

>>157
区切りになんかなってないぞ、氏康が死ぬまでは戦争状態のままだ。
兵力に関してはどういう意味で聞いてるの？一つ一つの動員兵力を挙げてくれってこと？

まず単純に上で言ったように主力に並んでいる氏照や氏邦がそもそもそんなに余力を残しているはずも
無いということと（あっても元々大勢力というほどではない）
講談の資料を見る限り河越衆や玉縄衆まで参陣してることになってるが、これも賦に落ちない。
コレは重要な事なんだが里見義堯がこの小田原攻めの前にいち早く信玄と同盟を組んでたりするのだ。
元々三船山合戦の直後で非常に微妙な時期。その時期に遠く離れた津久井の方まで出征？
さらに小田原攻めの前哨戦で玉縄城は武田軍に攻められていたが氏繁が果敢に守りきっている。
その兵力がいきなり武田軍飛び越えて氏照と合流？どこで？

しかも玉縄や河越なんかより余程近いところにある小田原の後詰が間に合わないほど
この合戦短期間で終わってるのに。
上野衆や津久井の兵力、氏照の手勢などを合わせてもこれでは7〜8000行けば良いところだ。
それ以上の兵力は果たしてどこから？ということ。犠牲者の記録も無い。

上の講談のサイトではないが、一般に知られてるのは武田軍２００００人
に対し北条方は一万数千人ぐらいじゃなかった？三増峠の戦い。
それから信玄は確かに一度小田原の包囲を解いて退却してからもう一度
小田原方面へ進撃してる、その場所が三増峠なんじゃないの？

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

こっちの方が正しいみたいだ、北条方はやはり見栄を張って武田に負けてない
などと言ってたんですね。

>>159
兵力的に言えば大体そんなもんだろう、それでも若干色ついてると思うが
三増峠の位置に関しては小田原に進撃というより
前方の氏照勢に対する備えという意味で一旦戻ってるのだろう。

んでそこのHPは「書状などではっきりして無い部分は甲陽軍鑑どおりで矛盾は無い」
という大前提を持って甲陽軍鑑と北条五代記という同じ時期に成立した軍記物二つ
を比較して論拠にしてるだけで、そもそも軍記物では論拠に乏しいとする観点で見れば
何の価値も無い。五代記が甲陽軍艦の影響を受けてる事も、そのHPの作者は知っててぼかしてる。

書状で見ればどちらも見栄を張ってるが所詮は痛みわけの小競り合いという以上の
記録は残ってないのはそのHPでも同じ。

信玄書状で
北条勢を7000ほどと書いていることから
破った相手を多少誇張することも多いから
北条側の兵力は7000以下だった可能性が高い気がする
けどどうだろう

謙信自体は領土拡大意欲が余りなく、関東管領職としての出陣であり、
信玄はそれを理解していた為、仕掛けるといより迎え撃つ形となり、
川中島の戦い自体が小規模のにらみ合いがほとんどだった。
最終的には川中島周辺の土地は武田が支配。

自分の見方だと、
戦術面では謙信、戦略面では信玄かなぁ・・・
小田原城を包囲する所まで追い込める軍団を率いていながら支配欲が無いため
本国に撤退するとまた豪族は北条に寝返ってる辺りが特に戦術は長けてても
戦略はだめだったんだろうなぁと思う。
信玄は、勝てると確信するまで出陣しないし負けないよう調絡を多用していたし
そういった面でも戦略面は最強。

>>162
津久井やら岩櫃やらがメインで小田原勢も間に合わないくらい
急な追撃戦で期間も短かった訳だから5〜6000ぐらいが妥当かもね。
あんまり大軍だったらそもそも山岳で動けないし。

実際あまり動員された記録も無いし。

　　

ということで
うんこ祭り
開催中だよ

>>163
謙信が支配欲がなく領土を奪う又は保持する気迫なら、戦略が下手とは言わないけどね。
こういうのは中国なんかでは徳があると言われるけどね。

＞気迫なら　×
　気がない　○

あと信玄の戦略はスローモーすぎるから満点はやれないと思うよ。

実際は領土を奪うのも保持するのも下手なだけなんだがな。

どっちが最強ってよりどっちが強いかにすべきだったね

どっちかっていうと武田かな

武田というか信玄は江戸時代に幕府を中心に美化され過ぎたから実態はわからん
当の武田家直系の末裔が一番迷惑してるみたいだし

>>167
ここは日本だ