【戦国】　★第３次戦国最強武将決定戦★　【最強】

現在のおおよその最強力

織田信長４０００　上杉謙信３９００　毛利元就３６００
武田信玄３５００　北条氏康３４００　徳川家康３３００　
豊臣秀吉３２００　島津兄弟３１００　明智光秀３０００

三好長慶２９００　立花宗茂２８００　吉川元春２８００
今川義元２７００　立花道雪２６００　里見親子２５００
長野業正２３００　村上義清２２００　本多忠勝２０００
　
長宗我部１８００　高橋紹運１６００　水野勝成１５００
真田信繁１２００　伊達政宗　９００　足利義輝　１００　　
　　


語れ。

>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160446626/

だからその恥ずかしいテンプレなんとかしろって

( ´ﾟωﾟ｀ )

誰かスレ立て直せ

なお、独断と偏見から前スレから導き出される部門別の最強候補は・・・・

戦術部門　−−−−
戦略部門　徳川家康
政治部門　−−−−

今までの流れ
武田、上杉が最強だ→戦略が下手すぎだろ、戦術も怪しい
だから信長こそが最強だ→天下取れてねーだろ
だから秀吉や家康が最強だ→信長いなかったらとっくに死んでるだろ
家康を倒した武田が(ry→だから武田と上杉はヘボ
最初に戻る

織田徳川豊臣上杉武田以外は同意の人が多いようですね。

前スレでは、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り２ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。

今までの流れ２

とりあえず戦術と戦略に分けようぜ
→戦術最強は上杉だろ　手取川で織田倒してるし→羽柴がいなくなってボロボロの織田を倒したことがどうした、普通に信長だろ
→あいつしょっちゅうボコボコにやられてるじゃねーか、天下人が(ry→あいつらも全然ダメじゃん、やっぱり上杉が　最初に戻る

→戦略最強は家康だろ　最終的に天下取ったし→長生きしただけじゃねーか、武田だろ武田→それはない、信長こそが戦略最強だろ　信長包囲網凌いだりしたからな
→戦略？　何それ、食えるの？（上杉とその厨）→普通に秀吉だろ？→その秀吉から天下を(ry　最初に戻る

信長は戦術上手いか
戦国最強だろ、桶狭間とか長篠とか一乗谷とか稲尾とか天王寺とかどれも凄いぜ→それ信長の力か？　武田や上杉にビビってたくせに→戦略的に当然→戦術上手いんだったら勝てるだろ
→そこで戦争しかけるのは信玄みたいなバカだけだ→結局戦術が(ry→つか手取川って捏造だろ　最初に戻る

上杉は最強か
戦国最強だろ、無敗だし信長の野望でも統率最高だぞ→上杉の話は誇張されている→んじゃ誰だ→そりゃ天下人３人だろ→信長はビビって逃げてたし秀吉家康とか論外だろ→１０万の大軍で小田原落とせなかった上杉がどうした　最初に戻る

ニワカの１人考察は、もういい

最強の定義

戦術重視派（厨房）
とにかく局地戦で勝つことが最強だという派閥
その中でも無敗か寡兵で敵を倒すかどちらを重視するかでモメてる
戦略重視派（それじゃ戦国面白くないぜ派）
局地戦で勝っても領土増えないからやっぱ戦略こそが重要だという派閥
天下人３人が争っている　謙信と信玄は戦略超ド下手ということで大体落ち着いた
バランス重視派
戦術も戦略も両方優れている者こそが最強にふさわしいという派閥
確かに戦略さえ上手ければ領土は広げれるが「最強」が似合わない
信長が最強候補筆頭
フィクション重視派
真田幸村という名前を出す奴の派閥
武田騎馬隊もその辺　つかモロそれ
他にも姉川の戦いを出したりする奴のことを指したりもする
一瞬、だけど閃光のように派
要するに一瞬だけでも凄い結果残せばそれでいいだろっていう派閥
真田信繁、毛利勝永とかがこの辺　立花や水野も入りそう

ニワカの１人考察は、もういい

>>1の数値って、議論には関係ないと思うよ。
前菜みたいなもんだろ。

じゃあ俺の独断と偏見で

戦術部門:島津
戦略部門:織田
政治部門:徳川

部門に分けると、日本最強が決まらない。
でも日本最強を決めようとしても部門分けの議論になる。
矛盾というやつですか。

>>10>>12はニワカ
戦略云々が最強の定義と主張したいんじゃなくて
本意は、戦術最強も信長と言ってもらいたいだけ。
ただ、戦術だけでは、どう考えても信長が最強じゃないのが分ってるから
戦略と織り交ぜて最強と吠えてるだけ

>>1は確信犯
最初からニワカを煽ってスレを沸かせようとしているだけ
最強を決めるつもりなど毛頭ない

ID:gU9ytqPeは光栄厨丸出し

だいたいみんな自己中すぎる。
にほんの戦国最強を決めるという自覚が足りない。

このままだと世界戦国最強決定戦が開催されたら
日本だけまごまごしてしまうことになる。
代表すらきめられないなんて・・・・・・・・・

>>10
なかなか分かりやすいな。
この流れホントもどかしい。

>>19
代表は一般の皆様からの投票だから多分信長が選ばれると思う

日本最強というのはつまり外国から見てということにならないか？

こういうのはifになるけど
戦国日本軍１０万率いて外国と合戦するとなると
だれが大将だったら最も外国人が恐れるかということではないか。
また、日本人もこの武将が大将なら士気が最高になる、って武将だろう。

例えば、こう考えてはどうだろう

野球日本代表を選抜する時
松井、松中、村田、清原、中村・・
コイツら、みんな長打力あるからメンバーは、こういったホームランバッターで統一！
なんてしたら絶対、打線は繋がらず勝てないと思う
しかし、安打製造機のイチロー、足の速い赤星、勝負強い小笠原・・
このように、それぞれの得意分野を視野に入れて、その最強を決めれば
無理なく、最強の定義に副った人物が選定できると思う

実際に１０万動かした連中といえば・・
信長：本願寺にボコボコにやられる
秀吉：忠誠の薄さはピカイチ
家康：毛利勝永と真田幸村にボコボコにやられる
上杉：１０分の１の兵力の北条相手に引き上げる　つかこれ負けだろ
・・どいつが一番マシだ？

じゃ、本願寺最強ということで

>>23　その場合は最強というのは人物ではなく軍団になるね。
いろいろ組み合わせて、というのは融通が利くか。
でも監督で揉めそう。

信長って本願寺相手に10万も動員したんだっけ？

本願寺！？
そうか・・・
本願寺しょうにょ？か。
最大の大軍を組織する大将としての素質は最強なんじゃ・・・

今の日本だと、犬作ということか・・・

>>26
そうじゃなくて、
そういった各分野の最強をまず決めることによって
では、一番大切な物はなんだろう？
日本代表として相応しい選手は
ホームランバッターの松井か？　巧打のイチローか？　俊足の赤星か？

仮に１人アメリカで日本の代表として紹介するには誰が一番なんだろ？
と、選択肢を萎めて行けば、自ずと答えが出ると思うんだ

黒田官兵衛あたりが活躍しそうな予感。

>>1は荒らし
スレ立て直した方がいいな

前スレでは、天下取った秀吉と家康は別格として
戦術部門（複数回劣勢から大敵を野戦で破ったか）…信長。元就。義弘
この三人間の優劣はつけられず。義弘は陪臣扱いが適当じゃないかという意見はあった
戦略部門（実力で切り取った石高）…信長
信長の一人勝ち。尾張３万石（野戦兵力からの推定。もっと多かったという意見も）から８００万石の大勢力圏を作った手腕は他と隔絶

内政や外交部門は一部レスを除いて考察があまりされなかった。みんな興味ない？ｗ

↑こいつの相手しないように

>>33
信長は偉大な総帥だというのはわかる。
おそらく彼が生き続けていれば、日本を統一したのも彼だし
間違いなく明を落とすために出兵するだろう。
しかし彼が前線で指揮を取るだろうか？

柴田や明智、そして秀吉に前線での兵の指揮を任せていたのは
信長自身が自分のことを戦場指揮官として特に有能だとは思ってなかったからではないか。

総帥としては最強候補、または最強になる資格はあると思うが
戦場で強い、と言う意味では信長が最強になるとは限らないと思う。

当時の声で、信長強いよー、怖いよー、って言われてたかどうか。
どうも織田は覇者ではあるが、鬼のような強さというオーラが無かったように見える。

鬼柴田

>>35
信長は生涯ほとんどを前線指揮してたじゃん
織田軍の有名な戦いのほとんどは信長の陣頭指揮
武田滅亡させた時だって自分が出張ってる（信忠軍だけで勝負ついてしまったが…）
本能寺直前だって中国出陣の前だったし

桶狭間を除くとしても、稲生・森部・天王寺などの信長の実戦指揮官としての戦績は過去スレで散々既出なのに
アンチか？ここまで根拠無く信長戦術無能論を連呼するとなると

>>38
はあ？

>>39
過大評価

じゃあ妄想するしかないな
いまこのせかいのすべての電子兵器が壊れた状態で
日本におそろしい闇の軍団100万（槍装備）が攻めてこようとしている
しかしこの人材のなさそうな平和呆けの国にも希望が生まれる
戦国時代の英雄一人がよみがえり、総大将になってくれるというのだ
そこで最も皆が大将になって敵を打ち破ってくれと願う武将こそ
最強の武将なんだろう

自己の命の危機が迫ると好き嫌いではなく最強を求めるはずだ

少なくとも、秀吉ではなさそうだ。
家康もたぬきねいりしそうだし、だめだ。
信玄も途中で死にそうだからだめだ。
信長も謀反でしにそうだからだめだ。

信長・元就・氏康の戦国三大合戦勝利者の誰かしかいねーよ、そんな大群相手にするとしたら

8万の大軍を破った北条氏康が最強ということか。

純粋な野戦に限定しないのなら、氏康最強かもしれん
河越夜戦では８千の兵で８万の上杉軍を撃破
11万の謙信軍が襲来した時は篭城戦で凌ぎ、兵站の不足と寄せ集めだから１ヵ月しか城攻めできなかった謙信の退却時を痛撃して勝利
生野山では野戦で謙信を撃破

大軍を動かすには兵站が肝。なれば大谷吉継に一票

氏康は生涯の合戦で一度も後ろを見せたことはなく、顔はじめとして全身傷痕があったらしいね
戦略家としても戦術家としても一流で、民政でも名君（伝馬制なんかは後代にまで影響を与えている）
なんで過小評価されがちなんだろうね？実績なら謙信や信玄より上でしょ

信長の場合は強い相手から逃げまくってたからなあ。

よくゲームでもいるじゃん。
数字や戦略的には大きくなってるんだけど、
強い相手とは一回もやったことないほど、臆病な奴。


強い相手とやることは命のやり取りになるからなあ。

>>45

だからあ、それだったら、長野業正や北条が最強になっちゃうでしょ。

１０年以上信長からかって遊んでた半兵衛が最強になっちゃうでしょ。


だけど、籠城戦ってのは、守備側が有利なんだよ。
城を守りきったから城側が勝ちってことにはならないの。すでに領地内に攻められて、籠城させられてるわけで、引き分け以上は有り得ないのよ。

長野や北条が最強でも別にいいじゃん
アホみたいな講談やゲームのイメージで決定するよりはよほどマシ
領内に敵を誘い込んでも領国が崩壊しないってことはそれだけ政治が良かったってことだしね

史実の戦績を根拠にするのなら、誰が最強でも別に良い。逆にいえばそれで誰が困る？
そりゃ主観を根拠にしてる奴からすれば、客観的説得力というものは気に食わない要素かもしれんがｗ

前田慶次

氏康と信玄が最も高く評価していた武将が、上杉謙信だな
謙信の評価の高さは同時代の武将達から畏敬の念を持って範とされていたことが大きい

信玄は今川義元に援軍を求められると、自身が主力とともに出陣して犬馬の労をとらなければならなかった
義元と信玄の力量差は、信長と家康みたいなもの。家康のようにくっついて天下を取る、ということもできなかったからもっと駄目な関係
その信玄にも勝てなかったのが謙信
実際、川中島の戦いの中では義元の名で二人とも講和を結んでいる
二人とも義元以下

ここまでの議論でだんだん本当の候補が絞られてきたな。

本命：　本願寺、北条氏康、今川義元、信長
対抗：　家康、秀吉、謙信、毛利
穴馬：　信玄、黒田

いまのところはこんな様相

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


前スレから、>>1 は必死に信長を一位に仕立ててるけど、

信長厨のスレなんですか？ココは？

本命：　本願寺、北条氏康、今川義元、信長

今川義元
今川義元
今川義元
今川義元
今川義元
今川義元
今川義元
今川義元

グフッ、プギャああああああああああ！！

死ねｗ

>>57
お前の方がウケるし
少なくとも武田騎馬隊（笑）とか義（とかいいつつ人身売買）の人たちよりかはずっと最強候補だし

今川義元（苦笑）

まず各地方のトップを決めてそれから頂点きめるべきじゃ？

東北　伊達になるか。
関東　北条になるの？
中部　信長になるね。
中国　毛利
四国　ちょうそかべ
九州　島津

伊達、北条、織田、毛利、ちょうそかべ、島津
このなかから選べばいい。
物理的な最強なら
八万？撃破した北条か、明朝鮮大軍撃破した島津になるんじゃない？

>>60
北条は７万の軍勢を撃破し１０万の上杉勢を引き上げさせた
島津は捏造が多いのでイマイチ信じられん

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ａ　　家臣に謀殺　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
三好長慶　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　細川晴元
・
・
・
・
・
足利義輝　　Ｇ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれるｗ　すぐに滅亡　　　松永久秀

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 17:09:56 ID:BoBzXvDp
　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


前スレから、>>1 は必死に信長を一位に仕立ててるけど、

最強は、信長以外だったら誰でもいいよ。

遂に本音が出ましたww
ただの信長アンチのようですwww

秀吉と毛利元就は間違いなく候補の一人だろう。
少なくとも無様に戦死した今川義元よりは遥かに上。

>>61
島津って捏造多いのか？ソース希望
グイシーマンズだっけ？これも捏造？

全国別に見るなら、

全国と中央は、徳川家康と豊臣秀吉

東北は伊達政宗

関東は徳川家康

中国は毛利元就

九州は加藤清正


最終的に治めたのはこの連中でしょ。

滅びた当主を出してもいいなら、

信玄や謙信も加わりますけど、滅びた当主を加えるなら、
元に戻さないとフェアじゃないね。

なんだまだ痛い奴が消えてないのか
天下厨ウザイよｗ

>>54
謙信に勝てなかったのが信玄

>>61
上杉軍じゃないし（笑）
連合軍だから関ヶ原と同じ
で、一方は引き篭もり

>>66
家康は秀吉よりは強いが弱いｗ

だから部門別になったんだから部門を書けって
秀吉は戦下手

>>65
そいつは天下厨だから無視無視

あなたの好きな武将が最強でいいじゃん

それは無理な話しだよ。

そもそもさ、政略や政治が最強だっていったって、それは最強じゃないじゃん。

それは最高なのであって、最強じゃないんだよ。

だけど、戦術や戦の強さが最高なら、それは最強なんだよ。

わかるかな？

それはつまり野球でいうなら王は最強だが川合は最強では無いと言うことか・・・

漢字間違った

川合→川相

好き嫌いでマンセーしたい奴は専用スレ立ててそっちいけ
ここは議論するスレッドだ


戦術部門：同条件で戦わせたときにどっちが強いかを決める
　　　　　将の能力で勝敗が左右されるというわけだ
福島正則、立花宗茂、島津家久、佐竹義重とか鬼のように強いぞ

>>71

うまい例えだね。恐れ入った。家臣にしてくれ。

>>73
福島正則五千で、宇喜多一万七千と互角だったっけか。
そう考えると福島正則も戦闘最強候補だわ。

そういえば佐竹義重もより大きな北条と互角の勝負してたっけ。

佐竹単体じゃないぞ、宇都宮や那須などとの連合軍。
また北条は同時に上州の方でも別の相手と合戦してるんで、局地戦としての数字自体は大差ない。

まず氏政が佐竹方の城を攻めつつ、鬼怒川を挟んで睨み合いになった、
義重はここで奇襲に出るんだけど岩井に陣をしいていた北条氏照に読まれて結局膠着状態になる。
その間に氏政は氏政で下妻城を落とす事はできなかったようで、結局睨み合いで終わった戦い。

>>75
戦ってた時間が短かったからな
実際には１０００人ずつが戦ってたらいいほうだろ
どの戦いでもそう、少ない兵でも最初は善戦する　だが兵の差は絶対的な力の差として出てくる

局地戦部門（数千規模）候補者・・本多、島、山縣、宗茂、家久、水野、真田、長野、村上

対抗戦部門（１万前後）候補者・・謙信、義弘、吉川、義重、伊達、道雪、清正、如水、信玄

総合戦部門（戦略全般）候補者・・信長、秀吉、家康、元就、本願寺、武田

下妻の時は、多賀谷の奇襲の後は戦局も動かず、睨み合いと言ってもいいが、
その翌年の多功原では氏政をきっちり撃破し、更に皆川の支城を悉く陥れているな。

多功原の時って、北条方と佐竹方の兵力ってどうだったっけ？

>>79
たこってなんだとおもって調べたらこんなのあったが
多功城
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/nagae/takou.html

上杉や北条を破ったと書いてあるな。

佐竹の本スレ見れば
那須＞佐竹
みたいなのが分かる

>>17は
＞ただ、戦術だけでは、どう考えても信長が最強じゃないのが分ってるから
＞戦略と織り交ぜて最強と吠えてるだけ
こう言ってるけど、
>>10の
＞桶狭間とか長篠とか一乗谷とか稲尾とか天王寺とかどれも凄いぜ

はどう思ってるの？
これは信長の戦術的実績だろ？

桶狭間は捏造、長篠の指揮は部下任せ、などなど、自ら指揮した戦はほとんど無い

桶狭間が捏造なら、信長はいいとこないな。
長篠は鉄砲まかせだからな。そこに馬鹿な息子が無謀に突っ込んだだけ。戦術も糞もない。

下手な釣りですね

これから捏造ＮＧにしろや
二言目には捏造捏造言ってたら決まるものも決まらん

前スレで「自分は信長アンチの荒しです」って告白した奴ってまだ粘着してたんだ
暇でいいな、社会不適応者は

毛利勝永は大阪の陣で圧倒的な徳川勢に立ち向かい、有名な将を何人も討ち取った上生きて大坂城に戻り自害している
負けたけど善戦の凄まじさはかの真田信繁を上回る。戦術能力に関しては彼が一番だと思う

捏造とは違うが、合戦の様相が通説と違うというのは結構あるみたいだね
地形の問題から姉川や（第四次）川中島合戦は従来の説通りはありえない、とか言われる

地形なんて400年たてば大きく変わるだろ。


それで、信長厨が集う言い訳は　>>1ともども、消えてくれたかね？

上杉謙信
http://www.asobit-netshop.jp/shop/static/pc_a/senngoku/images/d02.jpg

>>89
妻女山への陣取りについては山の急な地形から後生再検討がなされてるが、
戦国史上最大の大激戦であったことは正しいという評価
その理由の一つが、同地における朝方の霧の発生による大混乱というのが有力
上杉軍１万４０００人ｖｓ武田軍２万人で死傷者の数が７０００人以上（武田軍の損害が２／３）

桶狭間が強襲と言われることはあっても模造って言われることがあんのかよ
んじゃ今川なんで死んだんだよ

大将がたまたま本陣に飛んできたたった3本の矢の一本が、うっかり頭を貫通した。

姉川だと、信長本陣跡と姉川との距離が狭いことから、通説（つか小説の信長記の記述）の十三段もの陣形はありえないって奴か
歴史群像とかに載った予測だと「あれは横山城包囲から野戦に駆けつける部隊が横から順番に立ちはだかったんで」やたら厚い陣形を作ってそれが蹴散らされたことになったと
あと徳川軍の横槍も、側面の崖状の地形の存在があるから不可能ではないにしても困難だったろうとか

政治という面をクローズアップすると、意外と侮れないのが今川義元
分国法の制定、楽市楽座、検地とそれにより取り上げた余剰田畑を与えての馬廻強化と戦国時代に必要とされた改革をかなりこなしている
義元自身に有名な戦歴がない（有るとしても負け戦の桶狭間…）にもかかわらず、信玄をつかいっぱしりにして謙信もその講和斡旋を跳ねられないほどの実力を得たのは理由が無い事ではない
孫子に忠実だったのは義元じゃないんだろうか？
不幸なのは、相手がそういうセオリーが通じない天才信長だったこと

つまり桶狭間が事実上の最強決定戦だったわけか
日本最強　織田信長
二位　　今川義元
三位　　信玄など
ということに自然になるな。

教科書で一番大きく取り上げている合戦が
戦国で重要な戦だったと学者、専門家もみな認めているということになる。

つまり、その戦いとは桶狭間、関ヶ原であり
その勝者、織田信長、徳川家康が最強の座にふさわしく
そして次席には敗者の　今川義元、石田三成が来るということになる。

戦略や政略では義元はかなりいくかもしれんが
戦術ではどうかなぁ？駿東を北条と取り合った時の采配とかはどうだったんだろう？
ちなみに義元が馬に乗れないほどデブというのは史実ではない（敵方の信長公記にも乗馬していたことが記されている）
ついでに武芸を知らないお公家さんというのも嘘（新当流の使い手。最後の時も毛利新介の脛を斬り、首取られる間際も相手の指を噛み千切った）

間違えた。義元に槍を付けて斬られたのが服部小平太。指千切られたのが毛利新介だ

>>97
結果論結果論
それで時代が動いたから重要な合戦
例えば関ヶ原で石田が勝ってても徳川３８０００の本体がいたわけだからこちらは所詮局地戦での勝利でしかない
今川義元が勝っていても、負けたとしても死ななかったら　あそこまで教科書で取り上げられたりはしない

飛んで来た矢が、たまたま頭を貫いた　→　千で６万を破ったことに捏造

籠城戦のように砦で鉄砲持って待ち伏せただけ（守備側が圧倒的有利）　→　勝手に突っ込んで死亡
　→　いかにも鉄砲を取り入れたおかげで勝ったと捏造

本願寺攻め　→　水と食料を断って勝っただけ
　→　宗教を利用して、いかにも圧倒的に勝ったように捏造

上杉謙信、武田信玄、北条氏康、徳川家康、今川義元等は、
強者の客観的評価が多い。

反面、信長は上の結果を、奇想天外な物語化して後生に、捏造しているのである。

す、凄い池沼だ…

上杉武田厨ってこんなんなのか・・

では、本願寺攻めは実力評価にしとくか？


でもな、確かに逃げて逃げて、強い者を戦わないのも一つの腕なんだよな。それは認めるぜ。

>>104
強い者を全部敵に回して滅亡の原因作った武田信玄や上杉謙信とどっちがいいかよく考えてみなよ
信長は賢い、あいつらはバカ

敵をキャパ越えて作った信長は問題
武田も。一つづつ潰した秀吉

よく考えれば
武田って、信濃は村上手前くらいで止まっといて上杉とは争わず
関東の豪族と手を組んで、北条攻めしといたら楽に勢力広げられたんじゃ？

そうすれば、甲斐を中心にかなり大勢力を築けると思う

甲斐、南信濃、駿河、遠江、三河
相模、伊豆、武蔵、下総、上総、安房、下野

こんくらいか？

北条と争ったら今川が来るだろうが

>>92
義元の死因は毒

>>95
それ重要なポイントだな
内政を誉めれば大石、朝倉、畠山、北畠、一条とか有力な候補をいくらでもいる

>>101
歴史の改竄は勝者の特権だからな
天下人というのは実体より大きくなって伝わってる

>>105
上杉は幕末まで有力大名で残ったが、織田・武田の嫡流は（ｒｙ・・・まあ一応残ったけど

>>107
一番手っ取り早いのは、謙信と信玄が同盟を結ぶことだな

だからアホどもめ、まず美濃を攻めるのは論外としても北条と手を結んだ時点で上杉＆武田VS今川&北条の戦いが始まるんだよ
下手すれば今川に全部領土を取られるかもしれんし、バカな信玄や謙信のことだから絶対仲間割れする

上杉武田北条で三国同盟を結べばよかった
足利義輝か義昭の仲介で、

・上杉謙信を鎌倉公方or副将軍にする
・北条氏康を関東管領にする
・武田信玄を管領にする（上洛後）

これだけですべてが上手くいく
謙信は関東への興味が薄れ、氏康は関東の支配へ、信玄は今川織田徳川を滅ぼし上洛

殺人自供の書き込みで逮捕
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1137443532/728

実際に義昭はその仲介をしたよ。１５６０年代だったはず。惜しくも失敗したけどね。
武田と北条、上杉と北条はメドがたったらしいが、武田と上杉がどうしてもダメだったらしい。

それは無理だろう。
山内と足利の分家が氏康に滅ぼされて、追い込まれてるし。
その宿敵を関東管領にしたら神だよ。

上杉は侵略戦争否定してるし。（ちなみに二次大戦以前の100年間の先進国で、
侵略戦争否定してたのはアメリカだけ。）
武田は侵略戦争肯定派だから、まず思想が合わない。だから、身分なんて与えても意味ないんじゃないか？


いくらヒトラー信長が誇張したって、アメリカの思想は変わらないものよ。

その上杉家の配下でありながら、二度も主殺しをやってのけた越後の狂犬、長尾為景の息子が
関東管領やってるのに、何を今更ｗ

>>79
下妻の際は一応、氏康存命時で越相同盟も締結してた時期と言う事で、
氏政・氏照の両軍で2万ぐらいは居たと思うが、
翌年ともなれば情勢は大いに変わってて越相同盟が切れてまた上杉が上野近辺を
攻め始めた辺りではないだろうか？
だとすると氏邦、氏照はそっちの防衛に入っていたはずだし、同時に氏照は
里見家との激突に向けて関宿城に対しても動き始めてる時期のはず、

その分武田との同盟が回復しているので、伊豆の方の勢力は動けるかもしれないけど、
そんな簡単に動けたかどうかはよくわからん。
位置関係的に考えても、下妻の頃より北条側の下野近辺における兵力は
減っていた可能性の方が高いと思う。

結局、信長とかって世渡り上手で漁夫の利を得ただけだからね
強い奴は勝手に潰し合っててくれ、自分はその間に天下とっちゃうから〜みたいな

>>118
謙信は元亀三年の四月には越後に帰り、多功原の頃には越中で一向一揆とやり合ってたはず。

>>120
謙信とは書いてないぞ。

>>121
確かに謙信とは書いてないね。
元亀三年って言うと、石倉で武田と対陣してたと思うが、これって年末まで続いてたっけ？
今は史料に当たれないから分からん。

佐竹の方は、元亀三年は正月に那須を攻め、6月には義宣と那須の娘との婚姻が成立して和睦に至り、
翌7月からは陸奥で戦い、下野で北条と戦ったのは12月だったと思う。

>>122
石倉もそうだけどもともとここらは真田などとも合わせてずっと合戦の最中だったわけだが、
越相同盟が切れて厩橋城は元亀三年の春先に氏照に落とされてる。
その後も上野衆へは謙信からの檄文が飛んでるし、
越後には景勝、上野には北条高広を置いて動いているし、
謙信自身も翌年に越山する事を書状で送ってるし、その後はもう天正年間を通して
血みどろの争奪戦に突入してるので、年末どころの騒ぎでは無いな。
謙信も数度越山が記録されてる。

その間北条高広らとぶつかってるのは氏邦ら上野衆だし、氏照は彼らに援軍しつつ
芦名との同盟関係の模索で背景を動いたり、里見とぶつかったりしてるので、
彼らが下野の合戦にまで手を出せていたかは謎。
逆に氏政がそっちで佐竹らの相手をしていたから、
里見を警戒する部隊の方は氏照単体で動いてたのかもしれない。

本当に不毛な消耗戦やってたんだな…
結局、三国同盟時代が一番戦略的にマトモな判断してたってことだろうなぁ
つうか謙信って信義が意外とないんだな。何人もの大名と同盟結んでるけど、約束守って助けたことが無いに等しい。越相同盟じゃ領土寄越せってゴネまくる一方で援軍出さずについに切られちゃうし
信玄のオオポカは今川領攻めた時に縁戚の北条を敵に回し、さらに侵攻半ばで密約相手の徳川にも協定違反の攻撃加えて敵に回した
北条は元々、武田や上杉らを除いても佐竹･里見に結城といった連中相手に多正面作戦やってるしなぁ
みんな纏めて大原雪斎の坊主一人に及ばないわけか

家康は野戦と陣地戦の混成作戦で大敵を二度破っている
有名な小牧長久手がその一つで、その前の旧織田領を巡る北条氏との戦い・天正壬午の乱がもうひとつ
いずれも敵は味方より優勢だったが、旧城や野戦築城で数の差を補っておいて相手が痺れを切らしたところで野戦で急襲して撃破
家康は野戦の名手といわれるが、その前提条件を整えるためには土木工事を重視した。このあたりは信長・秀吉と共通で堂陣営に属していた者達らしい共通点

家康の師匠は信玄
つかスレ違いの議論だ

>>124

信義は人百倍あるんだよ。
そ〜いうのは融通がきかないというんだよ。

家康の場合、桶狭間以降に数十といった小規模な戦をしてるからねえ。

全ての戦が同数に近い、数的に劣勢の時もあり、本当に命を賭けた戦を数多くしている。

反面、信長や秀吉は数的に2倍3倍差であったり、優勢の状況でないと戦をしない。


生産力の違いというか、信長は慎重というのか、しかし家康の戦経験は凄まじいものだ。

>>128
信長も最初はそんなもん
秀吉は自らが一軍を率いて戦った時点でかなりの権限と領土を持ってたからな

謙信は良く言えば義に厚い　悪く言えば単なるアホ　北条との同盟時に奪った領土全部返せとか言ったらしいからな

秀吉も戦経験はあるにせよ、殿だけだったからねえ。

ところで、関が原の小早川への鉄砲撃ちは威嚇だと思ってるかい？
もし、威嚇だと思ってるなら、負けるぞ。戦に負ける。

何故なら、鉄砲撃つ時点で挑発に乗る家臣もいると思うので、とても出来る戦法じゃない。


俺としての考えは、
小早川が寝返らなかったら西軍の勝ち、寝返ったら東軍の勝ち、それくらいの勢いはあったな。

それで、小早川が寝返りを渋った。
現在の戦況で小早川と同盟軍２万２千に対抗できるのは、家康本隊３万だけだった。
だけど、もし寝返ったら、当然他部隊を蹴散らして、勝敗を決めてしまうだろう。

そこで、本隊を小早川に回して、先手で突撃をかまして、小早川を撃破する。
すると、同盟軍は西軍に就くと死を意味するから、小早川に着くのを渋る。それでも西軍に付いて援護するなら、進軍してくる前に建て直して、再度、同盟軍に突撃する。

家康の腕なら撃破できる数だろう。

そこで、親交の深い他の西軍の部隊１万２千も援護しなくて済む。傍観で済むだろう。援護すれば本隊と衝突して、敗北の可能性が高い。
ただし、先手を打ち損ねて小早川と同盟軍が西軍に着いたら、間違いなく東軍は劣勢になり、３万〜４万の兵がひっくり返るだろう。

よって、鉄砲隊は威嚇ではなく、最終警告の突撃の直前（相手をびびらせる）であると考え、これは同数以上の敵を何度も破ってきた戦の達人でないとシミュレートできない奇策であると、思うのである。

同盟結んだ相手を助けたことが一度もないのが謙信
信義に厚いって戦術最強と同じように、講談の影響でしょ
秀吉が一軍を持って最初にやったのは少数の兵力で北近江を監視すること
浅井朝倉連合軍を独力で撃退したりと、結構奮戦してるよ。そして朝倉は越前に逃げ帰った
信玄が朝倉の退陣に大慌てした事は有名だけど、間接的に信玄の戦略を破綻させている
信長が構築した防壁付道路まで備えられた虎御前山に拠ったという優位点はあるけどね

それはお門違いだね。
同盟してたんだろ？だったら、普通は「援軍出した」と考えるのが筋。
同盟してたんだから、「援軍出した」と書かれてなければ、出してないと考えるのは見当外れだと思うね。

「相手を裏切った」とか「援軍を出してない」と書かれていたなら別だけど。
同盟ってのは条件や契約にすごい厳しいものだから、援軍を出さなければそのまま即同盟破棄につながるもの。君が考えるほど、そう簡単に破れるものじゃないよ。

連休中はやっぱりこれがいいですね
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=junselection

>>132
お門違いって何が？
例えば両者が血判を交わした越相同盟では、北条方は謙信の関東管領職を容認しその上野での権益を認めた
ところが謙信は武田に攻められた北条が援軍を求めても出さず、それどころかもっと領土寄越せと主張する有様
そもそも管領職に通じるのなら、北条と同盟を結んだ事自体がおかしいじゃないか
以後、佐竹や宇都宮といった謙信寄りだった大名が距離を置き始めたのも当然。後背常ならないのが史実

×そもそも管領職に通じるのなら→○そもそも管領職に忠実なら

>>134

北条側が同盟を提案。謙信は関東維持のために、領土返還を要求して、
そして同盟する。

もしくは簡易同盟かもしれない。
お互いが不可侵同盟を結ぶことで、一部のみを同盟するが、
援軍を出すほどの義理はない、と。援軍を出すほどの義務を要求するなら、
それは領地を返還して本格的に同盟すべき、だと。

どちらにせよ、一時的な同盟だったのだから、上杉側はいずれ領地を取り返しに行く、と。筋は通るな。

謙信は過大評価される大名の一人だから…
兵站にしても同じ。関東管領就任の前後に１１万の兵力を集合させたのは有名だが、これは数ヶ月で霧散させちゃってる
稗史では「就任儀式の際、馬上礼を成田氏が許された故事を知らなかった謙信が乱暴に振舞ったために諸侯の心が離れた」と面白おかしく書いてあるが
直轄兵力ですら略奪と奴隷市でしか養えなかった謙信にどのみち大軍を維持する手当てがつかなかった（この１１万の兵も略奪に走り、「亡国」になるほど関東が荒れた）
織田軍を破ったとされる手取川合戦の実在を信じるとしても、負けたはずの織田軍より早く退却に入り引き上げている
現地調達に頼ることで行軍速度を速くできても、その逆は到底できなかった

>>136
北条方が岩槻城を開け渡すことを条件に、上杉方が信濃・西上野方面への出兵を約すというのが起請文の内容
思いっきり謙信反故にしてるがな

>>136の説の方が説得力あるな

>>136
スゲー卑怯じゃんそれ、どの二枚舌で信義とか言うのよそれ。

補給がまずいのは信玄も同じ
長野氏を滅ぼした時に兵糧に困った部下に三割という高利で貸付を信玄は行ったが
逆に言えば無償で部下を養えるほどの余力が無かったと見るべきだろう
戦術的に相手を挑発するための焼き討ちと略奪は常態化していたからそういう体勢が整っていた大名とそうじゃない大名の判別は難しいが、駄目な大名は必ずおかしなところは出てくる

>>140
だから謙信が信義の人っていうのが捏造だってことだろう
権道や約束破りも当たり前の普通の戦国大名だったってことでいいんじゃね？
下手に美化したら謙信本人が一番恥ずかしいだろうし

謙信が最強だという人に聞きたいのだが
関ヶ原の戦い　西軍でも東軍でもいい　謙信が指揮をとったら勝てたか？
否、絶対に勝てない　アレは徳川家康の戦略の高さ　それがあったから勝てた
信長や秀吉でも相手をバンバン裏切らせてあの戦いを勝利に導くことはできただろう
だが謙信ではそれができない　それどころか味方が内部分裂起こして崩壊しただけだ

まぁこれは信玄も同じだがな

講談とか創作
信玄・氏康「謙信は素晴らしい武将だ！彼は信義の人だ！」

史実
謙信「土地貰うけど同盟の約定は果たさないよ。今越中攻めるのに忙しいから。え？どうしても援軍欲しいならもっと土地寄越せ」氏康「(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

>>143
じゃ、逆に聞きたいのが
家康が西軍指揮してたら勝てたのか？
ということ・・

関ヶ原の戦いとは、あくまで東軍の団結力が西軍より強かったというだけ
なら、西軍の団結力が強い状態で戦えば謙信でも信玄でも、三成であっても勝てた
それだけ。

>>143
何しろ１０万の軍勢を数ヶ月で崩壊させた実績がある謙信だからねぇ
成田氏長の代わりに山内あたりが殴られるのかな？ｗ

間違えた
成田長泰だ

謙信に謀略はきかないよ。

家康は数々の謀略を経験していて、戦術・謀略に関しては五本の指に入るほどの謀略家。
謀略面を侮っているが、こちらに関してはプロ。

家康の謀略も武田信玄のにはきかなかった。信玄の謀略も上杉謙信にはきかなかった。
この二人は謀略を破るプロだった。筋は違うがね。

脱線してるな

謙信は信玄の謀略で何度も部下に謀反起こされ、越中一揆を蜂起させられてその度に足止め食らってるが…
謙信の謀略嫌いは聞いたことある（これも史実ではない）が、謀略防ぎ上手というのは全く聞いた事がない

>>148
柿崎が信長のしょうもない謀略で死んだ
・・・という説もある

謙信は信州でも関東でも勝てなかった
越中の中小豪族には勝てた
祖父の仇・一向衆とは講和せざるを得ない状態に追い込まれた
どこが最強なんですか？戦略・戦術・謀略外交…最強部門で誉められるところが一つも無い
負けながらも善戦して武田信繁あたりを討ち取ったぐらいしか誉めるポイントが思い浮かばない

謀略や領土欲などは、個人の性格によるものだし
武田、徳川と謙信の経営方針が違うと言うだけ

謙信が領土欲旺盛で戦略や謀略を重んじる性格なら
何故、謙信は信玄と同盟しないんだ？
という一言に尽きる。
結局、謙信は自分の信義に忠実に行動しただけ。

>>153
それは「自分の信義」として信玄が気に食わなかっただけじゃね？ｗ

村上( ﾟдﾟ)「俺どうなっちゃうのよ・・・」

>>155
謙信「テメーの息子にゃ山浦姓くれてやるからそれで満足しな(　｀д´) ｹｯ!。でも信玄坊主は嫌いだから結ばないもんね！結んでも氏康にやったみたいに約束破りしてやる！(ﾟ∀ﾟ)」

戦略とは領土を増やし、兵や資金、味方を多くして
時には敵と手を結び、共通の敵を攻撃する
時には強大な敵には媚びへつらい、戦いを避ける
そうやって感情を抑え、合理的に勢力を拡大させるもの。

謙信のすごいところは、感情剥きだし、信義という非合理性に支配され
戦略性を度外視してるにも関わらず、越後一国を最大限に富まし、その力だけで
信玄などの大勢力と互角に渡り合ったこと
じゃ、何故、互角に渡り合えたのか？
それは現場じゃ、断トツに強いから。負けなかったから

なんだこの流れ…

>>157
感情剥き出しと越後を富ませて（一旦税金の取りすぎで貿易街潰した後は改善が確かに見られる）以外史実とかけ離れすぎてて、同意できるところが一つもありません！

同意できるところが一つもありません！→同意できるところがそこ二つしかありません！

毛利は中国地方の覇者にはなったが元就死後、領土拡張を止め
その後、どうなったか？
毛利より大勢力の織田家から派遣された秀吉軍に次々に城を落とされて行った
何故か？
毛利家は戦略や謀略で勢力を広げたが、戦の現場での強さは無敵ではなかったからだ

しかし謙信は、自国より大勢力の信玄や北条を敵に回し
互角に渡り合った。それは戦の現場では強いという理由以外にない

小田原征伐時は関東のあらゆる大名を管領の名で率いてたんだから
北条側が圧倒的に不利だろ。

それでも負けて帰ってきたわけだが。

その負けたってのは何を元に決定付けてんの？

謙信は川中島で、信玄の謀略を度々破ってるよ。

柿崎の自刃は自身でやったこと。
謙信が噂をききつけて、お咎めと呼び出しの内容の手紙を出したら、
柿崎自身が早合点で自刃した。

プライドの高い武将の身の潔白と示す方法というのが貴様にはわかるまい。少なくても謀略にかかったわけではない。

>>163
戦でボロ負けして城を全て制圧されて、領土も全部取られて、
しょんべん漏らして、負けまくった中で残った兵をかき集めて、

最後の砦で籠城して、水食料一粒で耐え抜いたら、相手の負け。

攻め落とせなかったこと、その後の勢力で、むしろ北条側の勢力が増したこと。
兵力自体は3倍以上居た事。

北条側の本軍にまるで被害が無いこと、小田原城に限らず玉縄、滝山、鉢形など、
北条家直轄の地では主要な支城も落とせてない事。
以後、関東での上杉家の勢力がどんどん後退してる事。

完全に氏康の手玉に取られてるじゃん。

関東って上杉の直轄領地なの？
違うでしょ
で、北条は越後の上杉領の城を一つでも落とせたの？
それ以前に籠城させた？　攻めたこともないんじゃ？
北条の籠城が悪いという訳ではないけど
上杉に勝ったってのは・・やっぱり無理がありすぎる

謙信死後、上杉領は他人の手を待つまでも無く内乱に突入
柴田勝家みたいな有名どころ相手は勿論、斎藤新五のような比較的マイナーな武将にも上杉勢は大敗（月岡野合戦）
毛利に比べて確かに上等でつねｗ

>>167
信長の野望じゃないんだから勢力の事ぐらい勉強しなさい。
上杉方の勢力の動向ぐらいネットでも調べられるでしょ。
議論以前の問題。

そりゃ上杉が一方的に逃げた管領を奉じて喧嘩売ってきた挙句負けて逃げ帰るを続けてたわけで
北条氏からすればいい迷惑だよなぁｗようやく仲良くしてやっても信義違反ばかり連発して盟友としてはまったく役にたたねーし
この時既に謙信を信じてた反北条の関東諸侯を裏切ったわけでもあるし
氏康の死後、早々に再び武田と組んで上杉を放ったのも当然

>>143
マジレスすると、謙信が上杉１２０万石の領主として、
関ヶ原に参戦していたら、謙信が所属している方が勝ったよ
はっきり言って強さの次元が違う

>>150
それは政治的な謀略
戦場での謀略は謙信には通じないよ
むしろ謙信の策に信玄も信長も秀吉も見破れずにはめられてしまった

>>169
はいはい。アナタは偉い
議論する前に文章を読み、状況を読む力を身につけましょうね

>>157
正しい評価だな
親子や主従が平気で殺し合う下克上の時代に、
あれだけ手前勝手な美意識を押しつけて、なおかつ戦争やって勝ち続けたことは驚異だよ
あれを戦略というなら正しく神懸かりとしか言いようがない

わかりやすく言えば、鬼畜米英を叫んでる戦中日本で、
平和主義！人道第一！逆らう者は正義のもとに成敗する！と叫び戦い続けるようなものだ
敵味方に関係なく・・・ね
謙信に付いていった上杉家の家臣団も凄いが、屈強な家臣団をろくに恩賞を与えずに、
カリスマ性と感謝状一枚で引っ張っていった謙信は、やはり神懸かりとしかいいようがない
この一種独特な上杉家の気風は江戸時代にまで残った

>>172
面倒だから話してあげるけどね
越後に行くには三国峠を通らなきゃいけないの、しかしその近辺は真田・上杉らで既に争ってる場所で、
さらにはその南側にも上杉・北条はたまたその双方の下で争う豪族がいる。
その辺りは越後じゃなくて上野なのよ。

これで意味わかるよね？

>>170
北条氏康自身が、謙信を当代随一と高く評価してるんだからそれ以上はないよね
関東の諸侯は、謙信が正義の戦争でやってくると味方に付き、
謙信が去ると寝返るということを繰り返したが、

まあ結局、謙信にとって関東は関東管領職を実践していたに過ぎないわけだ
彼は越後の武将

近畿の武士は雑魚ばかりで、関東甲信越の武士が強かったというのは、
関東甲信越の武士は強い相手と日常的に争ってたからというのはあるよな

信玄から見れば、三方が原での徳川家康とその郎党は、さぞかし物足りない相手だっただろう
家康は戦場選びと布陣の段階で戦う前から負けてた
あれで脱糞逃亡して、家康は多くのことを学び、
武田家が滅亡した後も家臣達を積極的に雇ったんだよ

家康の戦の師匠は、武田信玄だった

よく考えてみろ。
謙信は「領土を取ることを目的」としていたわけで、首を取ることを目的にしてないんだよ。

だから、城に引き篭もった時点で、目的は達成してるわけ。
引き篭もって怯えている相手を捕らえて、はりつけにして、一家親戚皆殺し（戦国では当たり前）にしようなんて、思ってないわけ。

あくまで、「領土」なわけ。
負けたというより、自分から引き上げた、と考えるのが正しい。


謙信は戦ってる相手に塩を送るような人間だぞ？
戦国で、しかも敵に贈るなんて、通常では考えられないこと。絶対考えられないこと。でも、宇宙を飛んでやる、とか、絶対できないこと、ではない。

そんな倫理観の塊が、独りくらいいてもいいんじゃないか？と思うのである。

http://takoweb.com/RA_kaisen/hako-main.cgi

ここは最強スレで、謙信のオレ様主義に惚れた！スレではないんだが
史実を元にあらゆる部門で最強足りえない、と出ている以上もう論外でＦＡじゃんか
一地方統一もできなかったローカル武将一人にいつまで拘ってるんだ

>>177
それで領土が増えてりゃまだしも、まるで増えてないどころか関東の
反北条方の信頼を失ってどんどん勢力は後退、里見家も崩壊寸前。

その上信義違反も甚だしい越相同盟で完全に関東勢から見放された上に、
北条からも呆れられ、同盟手切れで、上野の上杉側の勢力地もどんどん
北条に削られていく結果になってる。その数年後に逝ったわけだ。

対武田に関してはともかく関東での謙信はあまりかっこいいものじゃないぞ、

あと塩を送ったって、ただであげたわけじゃないぞ。

徳川家康が怖れて講和をした大名
島津、上杉

特に上杉家は、上杉謙信公以来の周辺武将の信頼関係と、信用が高くて、

東軍を率いても、上杉家の友好の深い武将は全て上杉家に付いて死ぬまで戦うと言われていた。損害も凄まじいものになると考えた。

また、上杉謙信は義で動く武将であったため、徳川家康にとっても一番評価が高かった。

よって、徳川家康は優先的に講和したと言われている。

武田も北条も、謙信から一方的に喧嘩売られただけだからなぁ
特に北条氏と同盟した時の「領土をもっと寄越さないと援軍を出さないぞ」って態度は強欲かつ北条と反北条諸勢双方を敵に回した愚策
単純に越後という地が取っても利益の無い土地だから謙信は守勢に立つ事がなかっただけではないか
戦略も信義もなく、あるのは目先の暴勇のみ。しかもそれだって名のある大名を討ったことがあるわけでもなし
それを好きだという人は勝手だが、明らかに最強スレの話題じゃないよね

>>181
関ヶ原での上杉家？
徳川勢との直接激突は避けて、
石高5分の１の最上家を漁夫の利で頂こうとしたら、
頑強に粘られたうえに、多大な損害を出してる間に関ヶ原が終わってしまい
逃げるしか無くなったわけだが。

謙信にとって、戦場で強敵と相まみえるのは、
琵琶を片手に珍味をつまんで大酒を飲むのと同じこと
酒と戦を嗜む軍神様
要するに、謙信にとって戦とは余興の一つだったんだよ
天才ゲーマーみたいなもんだ
ふつうの武士なら戦を恐れ、なるべくなら戦いたくないと思うが、
謙信は戦を楽しんだ
その代わりに、女にはとんと興味がなかった
不邪淫は行わないが、不殺生を行う僧侶だったということだ

>>177
うむ。謙信は戦国大名ではない。

>>179
お前しつこい

>>180
上杉家は幕末まで大大名として存続しました。

>>183
直江に言え
お前なんでそんなに必死なの
つかテンプレになってるんだから、戦略（政略）と戦術をごっちゃに考えるな
前線指揮で優秀な人と後方支援で優秀な人はまったく異なる
ここ重要

謙信の場合は戦略的（政略的）罠にはまることはあっても、
戦術的罠にははまらないってわけだ
これは、光栄のゲームでもまだまだ反映されていないところ
戦場で混乱しかけたら、混乱するのは信玄や信長の軍であって、謙信の軍ではない

>>183
そもそも、それが義の出兵であったことが、おまえにはわかるまい。

信玄は晩年は違うが、謙信はずっと中世大名だった（幕府に忠実な地方領主様）
まあ謙信は戦国大名であったかどうかすら怪しいけど（一応兄を退けて国主になったが）

謙信の野望＝信長の野望・革新　だが、
謙信に野望があったら武田とは同盟を結ぶか今川北条と同盟で封じ込め、
越中越前から近江に至る北国街道？沿いに進軍して、さっさと都入りするだろう
本願寺とも後々同盟結んでるわけだし、別段難しいことではないな
ちょっと取りかかるのが遅すぎたな

あの時代３度も上洛した大名は珍しい

>>185
>>直江に言え

無能な兼続は切捨てか、上杉家じゃなかったんだ。

>>186
どんな？

ID:p2iVQ+GKとID:pck6DE47とID:XanxXVUkは同一人物？

徳川家康は関が原で大軍の遅参をかましたけど、

信玄、謙信だったら、アレは有り得ないな。軍をしっかり動かしてから、戦にする。

まぁ、お虎ちゃんは女の割には良くやった。
商売上手で略奪好き。

>>190
お前は信玄厨、謙信厨なだけあってアホだなw
あれは３８０００の軍を温存していたんだよ
信玄や謙信だったら全軍送るだろう　勝ったらいいが万一負けた場合は？
そこまで見越して、もし局地戦で負けても戦略的に勝つ　そのための１手
これだから信玄謙信厨はバカなんだよ

まあ、敗北したら即刻領地没収＋切腹＋一家皆殺しにされてしまうのに、

島津、上杉、真田あたりは特例で生かされてるから、普通じゃないんだよ。


島津（立地）、上杉（兵の強さと周りの信頼関係）、真田（謀略）

>>192
もし、それが本当だとしたら、かなり馬鹿ｗ

戦の勝敗は、東軍西軍の各大名の采配にかかってるから、ここ一番の関が原の勝敗で決まる。
そんなこともわからんのか？ｗ

石田三成の靴なめたって、東軍の大将だから、今回は生かしてくれないよ。


そもそも遅参でなかったら、本陣の突撃準備も必要なかっただろうに。あの一手は大きいんだよ。家康が関が原の一戦の重要性を甘く見てたとは、到底思えん。

馬鹿でもわかると思うけど、先に優先的に３万６千を動かして、
関が原に兵を見せたら、小早川と同盟軍は迷わず東軍に寝返る。

その遅参は、２代将軍の初出陣で大軍を動かせることを、諸国の大名に魅せる（見せるではなく）ために、息子の一手のために行ったもので、想定していたものではない。

小田原についた頃には既に半分以下になってた謙信とかはどうなる。

>>193
家康秀忠家光の時代に改易された外様大名は２００家以上だったか
徳川の治世下でちゃんと所領を残して大藩を維持した手腕は実に見事
外様大名で一番凄かったのは伊達政宗
表高６８万石を治水開墾によって実高２００万石以上にまで増やした
これは徳川宗家の４００万石に次ぐ石高

ID:SKlvs/A8

お前いつものアンチか
ウザイからもう来なくていいよ

>>197
じゃあ、関ヶ原で敵に回ったのに大阪の陣で秀忠の警護役になり
旧領に復帰し、家光の相伴衆になった宗茂は神。

おれが謙信だとしても、宗茂＋島津は相手にしたくないな。

関ヶ原は家康が勝ち、かつ三成が死んで結果的に家康に天下が回ってきたから重要な戦いになっただけ
家康が死なない限り天下はほぼ家康の物だし、別にあんな戦負けても構わんだろう

家康が戦国の勝者になった理由はただ一つ

”長生きしたこと”

それなら俺でも天下が取れそうだ。

とにかく局地戦で勝ってもどうにもならんのだ（謙信厨は一生わからんだろうが）
だから島津だろうと立花だろうと大したことはない、戦略が凄い織田羽柴徳川明智毛利　ここらがやはり評価されるべきであり能力が高かったと言えよう

だって謙信とか領土減ってるんだぜ

なぁ


200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/11/03(金) 19:24:24 ID:p2iVQ+GK
おれが謙信だとしても、宗茂＋島津は相手にしたくないな。

これダメだろ。危ない人だろ。

>>205
妄想族なんだ、お前は暴走族を見ても放っておくだろ　同じように放っておけ

>>204

だって、織田明智なんて、滅びてるんだぜｗ

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信長・謙信・家康「私の為に争わないで！」

おいおい、コピペミスるなよww

織田や明智が滅びたというがもし本能寺の変が無かったら上杉は潰れていた
上杉はもっと感謝すべきだと思うが

歴史に「もし」など存在しない

謙信が生きていれば織田は滅びたという者がいるが(ry

そっちの方が濃厚だな

○このレスを見た人はめっちゃ�A幸運です○
えっと、このレスを、違う掲示板３つに貼り付けてください！
そうすると下記のよぅなことが起きますヨ♪
◆好きな人に告られる!!
◆告ったらOKもらえる!!
◆彼カノがいるコゎめっちゃLOVE�Aになれる!!
◆勉強、学年トップ!!
◆男女にモテる!!
◆５キロ痩せる!!
◆お小遣いが上がる!!
上記のことが起きます。
あたしの友達Ｍが、これをやったら、上記全て起きて、今は彼氏とめっちゃラブ×２です♡
先生からも好かれ、男子に8人から告られました。
女子も友達がたっくさんいます!!
この魔法のようなパヮーを信じて、貼り付けてください!!
コレを信じなくて、貼り付けなかったＫは、3日後に彼氏にフられて、5日後に告ったらフられて、一週間後に家族が死にました。
そして一ヵ月後にはＫが死んで、クラス全員でお葬式に出ています。
さぁ、あなたはＭかＫかどちらになりたいですか？
信じるか、信じないかは、あなた次第です。

つかそもそも過大四天王の連中とか論外だし

>>174
こんな頭の悪い奴、初めて見た〜ｗ
全然、話を理解出来てない・・ｗ

>>217
別に信玄や謙信最強と言うのも面白いとは思うんだけど、
主張してる奴がどうしようもないアホな以上相手してても仕方ないわな。

こんなコテコテの負け犬の遠吠え、初めて見た〜ｗ

>>220
一つ聞いていい？
俺にはどうしてもお前さんが謙信ヲタには見えんのだけど、
何を主張したいの？

荒らしに構うのを辞めるべきだな。
最近他のスレも荒らしまわってる奴だろ。
どうせ三戦からの難民だろ

もういい加減謙信を最強にしようとしてる池沼はスルーしたら？
ただの光栄厨だし主張のレベルも主観だらけで最低。
論文も書いたことのない低学歴丸出しでスレが荒れるだけ。

>>222
同意。
どう見てもリアルで小学生か基礎言語が日本語以外の人の文章だしね。

>>221
最初から戦略と戦術をゴッチャにして最強を決めるのが嫌なの。
例え出すとしても、まず、それぞれの分野での最強を決めてから統一すべき。
何故なら、戦略性を重視した戦い方と戦術本位の戦い方は比較出来ないし目的からして違うから。
そして最強を決める上で、どちらが上か、優劣決めれてないと言うのに
アンチ謙信は、謙信の戦略性の無さだけを取り上げて議論しようとしてる

もう一度、言うけど
戦略性を重視して勝つ事と、戦術だけで戦に勝つのは全く意味合いが違う

加藤清正の勇猛は半島で鳴り響いたが声は上がってないのか？

そして、謙信の戦術の対しても最強じゃないと言うニワカが多いけど

仮に謙信が戦略性も重視して領土拡大し、
国力、戦力が武田や北条を凌駕した状態で彼等と互角なら
俺も、謙信が戦術最強とは言わない

しかし、戦略性を全く無視し、越後一国の国力なのにも関わらず
現場では信玄や北条と生涯負けなしで渡り合ったということに
謙信の戦術最強を裏付ける理由がある

>>226
朝鮮活躍組で言うとどうしても立花や島津がいるからねぇ。

個人的には良く考えれば関ヶ原で東軍が勝てば主家がどうなるかある程度予測出来ただろうに
三成が嫌いだとか家康が怖いだなんていう理由で東軍についたのに忠義面してるのが許せない。
まぁ、最強には関係ないけど。

>>225
川中島の合戦の話ならまだそれはわかるが、
小田原攻めに関しては戦術も何も無いと思うが。

それこそごっちゃにしてはいかんだろ。

>>229
お願いだからスルーしてよ。
相手にしてたら調子に乗るだけだろ？
基地外じみた発言の繰り返しでスレが進んだってしょうがないじゃない。

OK
聞いといて返事しないのもどうかと思ったんで
以降はやめとく。

どうせ最強が信長になるのが嫌なだけの荒らし。
頼むから真性厨房は歴ゲー板に逝って欲しい。

小田原攻めに関して、北条の籠城策を悪く言うつもりはない。
しかし、だから・・？　と思わざる終えないな
謙信が勝ったとは言わないけど、北条が勝ったなんて尚更思えない
謙信はあくまで戦術で勝負しようとし、北条はあくまで戦略で勝負しようとした
だから、どちらが優位だったとは言えないし、結局、噛み合わない両者。それだけ

>>230>>232
君らは、議論し合った時は、結局、反論出来なかったもんねｗ
それが懸命だよ

ま、それが北条や織田の取った戦略というもの
勝てない相手には、誤魔化して逃げれば良いという考え方ね
別に悪くないよ。
ただ、大名と違って、君らは個人としては成長しないだけ。

>>227
越後は一国だけでも甲斐二国分はあるんじゃないかというぐらい石高は高いし、
領土奪われた以上、信玄と引き分けだったとは言い難く、しかも信玄は遠征という地理的不利があった。
北条に関しては戦術どころか関東管領の大号令に物を言わせた数頼みで、
どちらかといえば戦略的で、戦術的要素も見せ場もないし。

越後は凡そ４０万石。甲斐は凡そ２３万石。信濃は凡そ４１万石。越中は凡そ３９万石
相模は凡そ２０万石。下総は凡そ４０万石。上総は凡そ３８万石。武蔵は凡そ６７万石
ＯＫ？
越後はイメージ程、当時石高多くないし
謙信が善政を布いて、港や城下町を整備したから国力は増したものの
武田や北条、さらには越中の神保を同時に相手に戦うには、とても大変だったんだよ
さらには越後は冬場は大雪で進軍も難しく
信濃には山越えで、武田とも地理的に見て不利だったんだ
でも互角以上に戦ったんだよ
分る？

だいたい、人に意見を押し付けようってのが、大きな間違いなんだよね。

おまえが天下を取ったのか？、と聞き返したいよね。
一農民の分際で、謙信を追い出して〜他が最強だよ〜とか言っても

何の説得力もないんだよね。まず、おまえが天下を取ったのか？天下を取った経験者が偉そうに、一農民のおれらに意見述べてるんだろうな？
と聞き返したいね。

ホント、大学のペーペー図書館で誰も来ない演説会でも開いて、能書きたれるのが限界なのに、自分が最強決めれると思ってるあたり、勘違いもはなはだしい。まず、謙信厨を一部下にして、てめえの器を見せてみろよｗ、特に自分勝手厨ｗ

特に自分勝手厨ｗ　→　特に自分勝手天下厨ｗ

暫定最強候補達

別格殿堂入り（天下を取ったから）…秀吉。家康

戦術部門（複数回劣勢から大敵を野戦で破ったか）…信長。元就。義弘
この三人間の優劣はつけられず。義弘は陪臣扱いが適当じゃないかという意見はあったが以後進展無し

戦略部門（実力で切り取った石高）…信長
信長の一人勝ち。尾張３万石（野戦兵力からの推定。もっと多かったという意見も）から８００万石の大勢力圏を作った手腕は他と隔絶

政治部門…今川義元が多くの改革を平行して行っているのでポイントが意外と高いことが判明。具体的なレスが少ないので未だ確定せず

外交部門…謙信がけっこう領土欲にかまけて失敗していたことが判明。プラス評価のレスはほとんど無し

政治部門は幕末の勝海舟の代までその遺風あり、と誉められている氏康・信玄・信長などや。治水開発で名を残す伊達政宗・柴田勝家･佐々成政あるいは池田輝政など、真面目にやればかなりの候補者が続出すると思われる

>>237
日本語でおｋ

島津義弘最強に一票
理由は大陸にもその勇名を轟かせた北東アジア規模で通じる武将だから
石曼子が来ると泣く子も黙る、なんて扱いは中国史でも楊太眼とか耶律休カみたいな一握りの名将しかされていない

だから織田羽柴（豊臣ではない、あくまで羽柴）徳川明智毛利武田上杉長宗我部伊達真田島津三好今川
の中から消去法で消せる奴だけ消そう　消せる奴といえば、過大四天王だな
ということで織田羽柴徳川明智毛利三好今川　ここら辺が残った
さあ議論の続きを

弾正忠家が3万石って事無いよ。

あと信長ら天下人が行った政治実績は桁が一つ違うし、
氏康が関東全域に施した政治実績はただ税金が安いと言うレベルのものじゃない。
江戸時代の基礎になってるものが数多くある。
今川家、北条家はもともと密接な関係で早雲以来の善政のシステムが
双方に受け継がれてる結果とも言える。
また京の堺を見出し西の経済発展の楔を築いた三好長慶も入らなければおかしい。

上記の人物らは政治で言うなら勝家や成政や信玄らと比べて良いレベルじゃない。
勝家が刀狩の実施など実績があるのはわかるが、信長と同列になってる時点でおかしい。
治水一つとったって江戸川の開発だけで家康はもう勝家などは遥かに越えてしまう。

ならば陪臣組とはいえ敵対した徳川にすら採用された五人組制度を整えたりした石田三成あたりはどうか

石田三成も実績が幅広いから良いような気はする。

ただ秀吉と三成とか、家康と伊奈とか
かぶる場合って政治の場合特に評価しづらい。
合戦ならまだしも。

じゃあ例によって候補者は基本的に大名限定にしたほうがわかりやすいか…

んじゃ政治面は　信長≧早雲≧氏康＝義元≧長慶＞＞その他＞＞謙信＝信玄　ぐらいかね

なんか、しょぼい面構えで最強決めてますねｗ

客観的評価で決めるとして、

家康＞秀吉＞島津＞今川＞残りの雑魚

信玄＞家康

謙信＞信玄＝氏康


はい、決まりましたね。

分国法は政治部門でプラス？マイナス？
中には六角式目みたいな家臣主導で大名権力制限みたいに作られたものもあるんだけど

>>204
お前は何度言ってもわからないヴァカだよなあ（苦笑
戦略と戦術は違うってことがまだわからないのか
局地戦に弱い奴は戦術最強にはなれん
本当にヴァカだな

しかし天下厨ってのはほんとに無知で盲目で妄想ばっかだな
なにがなんでも信長秀吉家康をマンセーしたいんだろｗ

age厨と天下厨はNG

信長は戦略戦術政治部門どこでも上位に食い込むんだな
北条氏の歴代当主が意外と善戦
講談補正が無視されている信玄は苦戦中
ズタボロなのが信義に厚いどころか領土に目が眩んでたことが判明した謙信……

妄想はその辺にしとけ
ここはお前の脳内妄想を語るスレッドではない
バッシングしたいだけなら専用スレ立ててそっちにいけ
ウザイ

戦術部門：謙信、信玄＞＞＞＞信長

くらいの差がある

師団旅団の前線指揮官と、
統帥本部の幕僚長の違いがわからないとはな（苦笑
陸軍大臣はまた別だが、

戦術、戦略、内政・外交（政略を内務省と外務省で分けるか）

おおざっぱに分ければこの３（４）つだ

まあヴァカにもわかるように書けば、
東条英機を硫黄島に送り込んでアメリカ海兵隊と戦闘やらせたらどうか、、ってことだ
秀吉を朝鮮に送り込んで軍隊の指揮をやらせるようなもんだな

どっちも無謀ｗ

>>249
マイナスでは無いと思う、権力の分散は近代的な政治には必要だし。

ただ小田原評定なんかはその際たる例で、合議制の走りのようなものを
あの時代に作っていたこと自体は凄いんだけど、逆にそれが原因で、
強権をもって守らなければならない時期にあっても、意見がまとまらなくなって、
小田原評定と言う言葉が現在にも不名誉な言葉で残ってしまったりしてるだけに、なんとも難しい。

現代の政治を見てると成熟した政治機構ほどこうなると言うのがよくわかるわけで。
それを良いと取るか悪いと取るかは本当に難しい。

馬鹿に言っておくけど、

政略や政治が最強だっていったって、それは最強じゃないじゃん。

それは最高なのであって、最強じゃないんだよ。

だけど、戦術や戦の強さが最高なら、それは最強なんだよ。

わかるかな？

元を正せばスレの立て方が悪い
しっかりしたテンプレがないため手探り状態のカオスが続く
強さの基準が示されてない中での最強議論
スケール無しで長さを測るようなもんだ

話にならん( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>257
たしかに最強と最高は違うな
両者の区別はそれで正しい

史実の戦績で光る物が一つも無い大名ファンが、実績たっぷりの武将のアンチと化してますね
屁理屈ごねる前に、推す大名の強さを示す戦勝の史実でも提示すればいいのに
あるいは敗走に追い込まれたけど善戦したぞ部門程度で我慢汁

＞強さの基準が示されてない中での最強議論

だから「野戦で複数回劣勢を逆転して勝利した大名」という基準が作られたのでは
これは数人しか出てないことが示すように、かなり厳しい
甘い基準だと今度は数人に絞れないしなぁ

やっぱ恨みっこ無しで地区代表決めたほうがいいんじゃない？

どのような精兵も戦えば傷つくし疲労する。大軍が有利な所以はそこにあり、戦略を戦術でひっくり返すことはかなり難易度が高い
そもそも兵士を食わせていくだけでも大変で、集めた兵を離散させない兵站こそが軍事の要といえる
戦略に長けた武将こそが真の強者といえるが、だからこそ戦術で戦略を圧倒した者が名将として勇名を歴史に刻む
いわゆる戦国三大合戦に厳島・桶狭間･河越が選ばれたのは、まさしくそれに該当するからだ

もうほとんど結論は出てるんだよね
皆内心ではわかってる
野戦で相手するなら、織田家なら織田家随一の猛将と評された柴田勝家将軍が一番恐い
鬼と呼ばれた武将たちは本物だよ

建築士は設計が仕事であって大工が仕事ではないが、戦略と戦術の違いはこれだな
設計が上手いからって大工が上手いわけではない

ガンダムに例えてみようか
MSパイロットのアムロ・レイを総大将にしてエウーゴの指揮を取らせたらどうか？
壊滅するよ
では、アムロが地球連邦の連邦議員になったらどうか？
何もできずに指くわえて見てるだけ
MSの個人戦闘には優れているが、総大将や政治家が務まる器ではないということだな
言うなれば創作の中の前田慶次みたいなもん
だがアムロクラスになると、局所戦だけではなく戦場全体・戦略自体に対して影響を及ぼしかねない
一人で敵軍を壊滅させ、敵将の首を取れるからこそ最強と謳われた

戦術における最強は、
その人物がいるだけで戦場全体に大きな影響を及ぼすほどの逸材ってことだな
戦術をもう少し細かく分ければ、用兵家（将軍・運用）と戦術家（幕僚・策士）になる

竹中半兵衛は将軍としては有能ではないが、幕僚としては当代屈指の実力者

その三大合戦だが、河越と桶狭間は先代死去の隙を狙われた戦い。
しかし厳島は元就が自分から仕掛けたもの。
そういう意味では三人の中で元就が頭一つ抜け出す。

用兵家、兵法家とした方がいいか

まあ議論するときは、
何の最強について議論してるのか明示しないと宙ぶらりんになってしまうよ

>>264
隙を衝かれた所から持ち直す方が大変じゃないか？

少数でもって多数にあたるときは奇襲・夜襲が基本になる
相手の隙をつくことだ
島津家久（や真田幸村）とかもこれで評価を上げた
一軍を己の手足のように指揮（統率・采配）して動かす技術ってのはこれとはまた別
謙信はどっちも得意だったが、信玄は基本的に後者の人だ
武田最強騎馬軍団なる創作が生まれたのも、後の天下人家康を完膚無きまでにうち破ったからこそだが、
統率された武田勢と一軍を羽のように指揮した信玄の手腕があったればこそ

様々な戦いに将として連戦した家康・信長と、家臣だった秀吉では大きな開きがあるのは当然

>>266
それこそまさに用兵力（統率・采配）だよ
将軍としての能力を決める絶対的指標
混乱する味方を沈めて冷静に指揮できるのは胆力のある名将だけ
優れた将軍は優れた用兵家でなければならない

>>265
そんな事は散々に言われてきただろ。
でもその度に信長厨やら謙信厨といった小学生軍団が出てきて荒らしだす。
結局このスレではどうにも収集がつかんのだよ。
このままうだうだやってるか別スレ立てるかだな。

何気に信玄が家康に勝った時に兵力差が２倍以上だったことは無視されがちなのな
後の天下人に勝ったから過大評価されるのは当然としても、実績としては順当勝ち以外何物でもなくポイントにはならないんじゃ？ｗ

それを言ったら、さんざんお得意で威張ってる戦略家の連中はどうなるんだ？ｗ

汚い手で領土と生産力で勝負してるわけだから、単なる臆病者になってしまうけど、いいのか？


それに、信玄の場合は圧倒的勝利だったから、明智光秀のように善戦したわけではない。赤子の手をひねるように、何もさせなかった。

信玄の対家康勝利は戦略部門では得点になっても、戦術部門では得点にならないか
そうなると名戦術家（劣勢からの合戦での逆転）と名戦略家（富裕な領国の育成・敵に対する有利な条件の構築）を兼ねる信長・氏康・元就がやっぱり３強ということになるかな

>>236
＞謙信が善政を布いて、港や城下町を整備したから国力は増したものの
お前の嫌いな戦術以外の評論になってるぞｗ

＞武田や北条、さらには越中の神保を同時に相手に戦うには、とても大変だったんだよ
それはみんなそうだろ。武田も北条も織田もみんな、同時に相手に戦うのは大変なのｗ

＞さらには越後は冬場は大雪で進軍も難しく
これは関係ないよな。関東侵攻は規模から見て戦略的活動だったもん
＞信濃には山越えで、武田とも地理的に見て不利だったんだ
春日山から川中島は目と鼻の先。だから信玄の方が大変だったし、あと
＞互角以上に戦ったんだよ
結局土地取られてんだからそんな結果で最強と謳われても。

信長以外、誰が天下統一の道筋をつけられたか
信長以外、誰が稲生・桶狭間・森部・天王寺といった不利な戦況からの逆転を一生に何度も演出できたか
信長以外、誰が農民や浪人を大名クラスの重臣として引き立てたか
歴史の主導者・信長こそ最強の男だ

俺は家康厨なんだが三方が原に意見。
上で順当と書いてあるがそうではない。
家康に勝ったから凄いではなくて
あの時、信長も侠撃すべく兵を進めていた。
その時の連合軍の兵数は武田を上回るものだから
武田は小兵によって徳川を釣りだし
容易に退却も出来ない小賂を抜けさせ全軍でもって
徳川にあたり一方的に繊滅させた戦。徳川も多くの高級士官を失ってる
急病によってかは不明だけど引き返しはしたが
急進してきた織田軍を各個撃破することも狙えた
用意しただけあってこの時に限っては見事だったと思う
だがこの時の家康は糞をもらしたのではなく味味噌だった。

と、漫画のセンゴクではそういってたなぁｗ>>275

稲生の戦いの信長ってある意味人間じゃないよね
1700対700で戦って押されて本陣まで敵が来たところで、思いっきり大喝して戦況を逆転させるなんてさ
さらに敵将の林美作守を自ら槍にかけてるし
武勇に優れているどころの騒ぎじゃない

>>276
確かに小説程度で特に資料に目は通してなかったが
各個撃破も小山田隊による釣りだしも高級士官の死亡もない三方が原が存在してたのは知らなかった。
もし良かったら異説を伺いたい

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


さて、元就・信長厨は放っておいて、本気で最強を決めるかね？

上杉謙信　　PL学園 (謙信本陣) + 大阪桐蔭 + 上宮 + 大阪謙信部隊
武田信玄　　智弁和歌山 + 天理
今川義元　　中京商業
北条氏康　　横浜
毛利元就　　明徳義塾
豊臣秀吉　　プロレベル
徳川家康　　プロレベル

島津義弘　　鹿児島実
伊達政宗　　駒大苫小牧
織田信長　　愛工大名電
三好長慶　　平安


大阪や和歌山は全国から見れば５０分の１だけど、弱くはないぞ。

さて、最強がだんだん決まってきましたね。

信長が戦術上手いというソースはいくらでもあるんだが（桶狭間稲尾天王寺長篠一乗谷・・etc）
信玄、謙信が戦術上手いソースって無いよな　謙信は川中島ぐらい（手取川？　ああ、上杉の誇張だろ　どっちにしろ羽柴が抜けてボロボロの柴田叩いたところでそれは当然のこと）だし
１０万の大軍で小田原攻めてズコズコ引き上げてるんだぞ
信玄に至っては何も無いからな　村上に負け長野に負け（相手のほうが兵少ないのに）戦術的には川中島も大敗北（７割程度しかいない上杉にボコボコにされる）　三方が原は２〜３倍の兵
こいつらのどこが戦術上手いんだよ、一切ソースが無い

ID:qIQyMpDvとID:0ESbYNp8はスルーの方向で。
単なる光栄厨荒らし。

釣り出しだなんてあの甲陽軍鑑ですら書いてない。

>>272
三方が原は、家康の戦略ミス
陣取った場所も悪ければ、戦い方も不味かった
戦略的にも戦術的にも武田信玄に完敗した戦いだった

訂正。家康の戦術ミス。

>>274
というよりも天下取りから幕府転覆にまで興味があった武将は戦国時代通期でも少数
ほとんどの武将は中世大名だった

ID:nSHBGJJp　と　ID:xTGUrqSe　は無視で

コピペと文体同じだからすぐにわかるけどいつもの荒らし

ID:qIQyMpDv
はいつものバカなので放っておくように
上杉や武田が最強って言う時点でバカだが

>>275
家康が信玄の３倍の兵を持っていたとしても勝てなかっただろうな
絶対的な差があった
家康が戦上手になったのはあの敗退があったればこそだよ
信玄が存命であのまま尾張に進軍したら織田家は滅んでいたかもしれん
信長では信玄には勝てない

ID:nSHBGJJp
馬鹿はお前ｗ
毎日毎日信長マンセーマンセーいい加減にしろよ
ウザイ
妄想はいいから客観的に議論できるようになれ
戦略と戦術をごっちゃにしないようにな厨房

ID:nSHBGJJp

ああ、それとお前は日本語が下手
改行くらいは覚えろ
お前の文体は読みにくいんだわ（読んでないけど）

>>288
何でそんなことを自信満々に言えるんだ
全てが間違ってる
家康が信玄の３倍の兵を持っていたら『勝てた』
絶対的な差は『無い』
家康が戦術的に凄かったのはこの後は小牧長久手ぐらい　関ヶ原では戦術的には少々まずい
信玄が存命でも織田には勝てない（上洛スレで結論がほぼ出てる）
信長は信玄に勝てる（これも上洛スレでほぼ確定済み）

信長は部下に裏切られてシボンｗ
上杉は歴史捏造しか出来ない無能
武田も長野や村上のような雑魚に負けるヘタレ
徳川は謀略しか出来ない陰険糞もらし
伊達は早く生まれてればという妄想しか出来ない鬱なオッサン
島津と北条はただの辺境の田舎侍。井の中の蛙
最強は毛利に決定

>>279
大名と一家臣を同列に語るのも無理はあるな
戦略とか政略とかタッチできないもんな

結局、戦の強さでしか比較できないな
同条件で８０００人率いて戦ったときにどっちが強いかみたいな

信玄が信長に勝てたとは思えないなあ
信玄はむしろあそこで死んで幸せだったのではないか
名門武田の滅亡を見ないで済んだという点において

>>292
北条を辺境の田舎侍、井の中の蛙というなら毛利も辺境の田舎侍で井の中の蛙だろw

>>293
同条件で同兵力で合戦することなどそうそうないのだから所詮は妄想
で終了してしまうのではないかな

>>291
確定ってなんだよ確定ってｗ
281みたいな馬鹿な文章書いてる内は、
誰も真面目にレスは返してくれないぞ
荒らしが目的なら荒らしに徹してくれ
削除依頼するから

>>292
何の最強が？・・・曖昧な

もし信玄が存命で進軍し続けても
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する
これらを満たさない限り上洛できません
無理です

>>297
それでは君は>>298の条件を全て満たせると思うか？
不可能だろ

>>288
家康のミスは同意
あそこで打って出るのはそれまでの家康の気性からして
らしいと言えばらしくて好意的に受けとめている。
それ以後の戦にこの敗戦が生かされているのも読み解けるんだが３倍は余計だったかな。
三方が原時の時として最大限見積もったら
徳川は９万の大軍になる。
まず不可能と観るべき。

>>296
とはいえ、他に比較のしようがないもんなあ
徳川家康ｖｓ真田幸村とかどういう基準で比較するんだ？？？？
徳川本体２００００万人を完膚無きまでにうち破った真田幸村
徳川の死傷者は１割越えで、真田天下一の強者・・・だろ？

>>300
あれはミスじゃなくて妥当な判断だと思う
もしあそこで戦争を仕掛けなかったら国人が家康を見限る
それを防ぐためには大敗も致し方ない

毛利が最強なのに、お前らはそれすら認められないのか

だからお前らは２ちゃんねらーなんだよｗｗｗｗきもっｗｗｗ

>>303
領土をある程度広げるまでは凄かったがそこからが微妙すぎる
尼子と大友を同時に相手してその上四国にも、というのは・・・

>>298-299
過去の発言訂正しない限り、誰も真面目にレスしないって
281みたいな書き込みしてる人にマジレスする人なんていない
信長が好きなら好きでもっと客観的に見られるようになれ
万能武将なんて一人もいない

>>300
高い授業料だったけど、
あの敗戦から学び、武田家滅亡後も多くの家臣を抱えた家康は、
戦上手になった
家康の強さの根幹は、人質時代や今川織田豊臣で苦汁をなめて培われたきた、
彼の忍耐力にある

>>306
要するに反論できないだけだろ？
どちらにしろお前も連投しすぎ
武田好きなら頭の中でまとめてから書きなよ

まあ、家康をフォローアップするとすれば、野戦と城攻めは勝手が違うわな
３倍５倍の兵があっても簡単には落ちない
時間もかかるし、小田原はその最たるものではある
秀吉は海路封鎖で補給線を断ったから勝利と
水攻めの時も同じだな

>>301
20億人も倒したのか幸村、さすがだな。
ヘタに生かしておくと人類滅亡するんじゃないか？

>>307
相手にしないだけ
お前にレスしても結局信長マンセー謙信信玄バッシングだろ
信長マンセーしたいだけなら新スレ立ててそっち行けよ

>>309
２万人。243の発言は興味深いが、決められるものではないな。

>>302
織田主力が救援に向かってる報はなされてたからね
もう少し情報を集め待っても良かったと思う
離反した豪族も会戦後に取り込めるだろう
もっともあの敗戦で家としては強化するし
最終的には良かったんだが

>>310
お前だって武田上杉マンセー天下人バッシングだろ
信長や元就はいくらでも戦術が上手いっていう理由がつけれるが信玄には理由がつけれんのだよ
それでどうやって信玄が戦術上手いって証明すんだよ

>>313
理由？そう思ってるのはお前だけじゃんｗ
別に信玄謙信をマンセーしてないぞ
冷静な議論ができない天下厨の過大評価に釘をさしてるだけ
お前ら戦略も戦術もなにも関係無しになんでもなんでも信長マンセーマンセーだろ
村上、長野、上杉、徳川、北条もろもろ連戦を重ねた信玄は大したもんだ
川中島にしても相手が信玄じゃなかったら死んでたかもな
謙信がいなければ信長が版図を広げる前にとっくの昔に上洛してただろ

２０億人も倒した真田が最強でいいよもう

>>300
信長にびびってただけ。

>>312
もしあそこで逃げたら国人はこの領主は俺たちを、俺たちの領土を守ってくれんと判断されかれない
信長はんなもん後でどうにでもなると考えたから篭城しても邪魔にならない程度の兵力を送ったのだろうが・・
結果的には家康大正解　だが家康自身も死にかけたところを見るとやはり信長の判断のほうがよかったのかも

>>314
だから謙信がいなければ上洛できたと一体どの口が自信満々言えるのかと
相手が信玄じゃなかったら死んでいたと何でそんなifが平気で言えるのかと

ID:w8rsKcox　←天下厨その３

>>318
信玄が戦術的に優れてないという妄想を理由にするお前が言ってもなあ（苦笑
お前の評価はいつも偏りすぎてるんだよ

>>320
では聞くが信玄が一体何をした？
信玄がした　うわこいつ凄い！　っていう戦をいくつか挙げてくれよ

今日の、
おれが謙信だとしても、宗茂＋島津は相手にしたくない人はID:qIQyMpDvか？

実績を並べる限り、信長の戦術能力は卓越しているとしか言いようが無い
逆に謙信や信玄に世情で強いと言われるほどの実績が無い
むしろ氏康のほうが凄まじいよね。関東代表なら彼だろ

氏康といえば河越城　１１０００の軍勢で７万の大軍を破っている
まぁこれ以外になんかあったっけ？　といわれたら結構困ってしまうが・・
ちなみに謙信は氏康相手に１０万の大軍で戦ったがズコズコ引き上げた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E8%B6%8A%E5%A4%9C%E6%88%A6
参考までに河越城の戦い
なのに何故氏康の評価は(ry
――で、お強い信玄さんや謙信さんはもっと凄い戦いがあるのでしょうねぇ

>>323
家康・秀吉についてはオレの評価は低いが、信長の戦術的評価については結構高い
長槍や鉄砲を実践投入したり、戦略的には兵農分離で一年中戦えるようにしたりとかな
堺を抑えて新兵器鉄砲を買い占め、商人や間者を放って敵国情報を集め、
豊富な国力を背景に常に敵よりも多くの兵で戦い、
戦況によっては巧みに同盟相手を変えたりと、実に見事な戦略的・政略的手腕だよ
信長は改革者・政治家としての評価が一段高い武将

戦術的評価が一段劣るのは、
信長が直接率いて戦場で戦術的勝利をおさめたという事実が少ないからだろうな
これは信長が軍人であるよりも政治家であることを望んだから
基本的に戦は家臣任せだ
桶狭間は脚色だし、美濃取りに１２年もかかってるし、一向一揆は武士じゃないし、
長久手や姉川がなければ２ランク評価を落としてるよ（姉川も誉められた戦ではないけどね）

まあ、とにかく最強は

今川義元、信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津あたりで決めようよ。


所詮、逃げてばかりで、強いのと一度も戦ったことのない毛利・信長あたりは論外。

一度も戦ったことないんだよ？それなのに、弱いとことやった、田舎奪ったから、全国一なんて、ずうずうしい。

まだ、敗北した家康の方がマシ。

客観的評価のできる者なら、「戦ができる度胸があるか、わからない」って話しで、
「わからない」相手に論議しても無駄。

前スレの空気から>>1 は謙信・信長を一番上に持って来るのは控えるのが当たり前だが、
ずうずうしいんだよ。信長厨は死ね。

今川義元、信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津で、最強は決まりだね。

やってないから、わからない、雑魚は今後は抜きで。

北条討伐は即席の遠征連合軍
やっぱレベルが低いなな天下厨はｗ
謙信を語るなら第４次川中島だけで十分だ
相手が信玄であったことが評価を果然高める

つ北条綱成

河越城では氏康が来るまで寡兵で守りきり、
小田原攻めでは玉縄城息子を使い睨みを利かせて謙信の包囲を解かせ
同じく第二次小田原攻めでは信玄すら避けて通らせ、
伊豆では小城で粘っては他の城奪ってとついに覇権を譲らなかった。
国府台合戦では先手が里見・太田連合に破れたにもかかわらず、焦って攻めることも無く逃げる事も無く
引き付けて引き付けてから反撃し、勝利に導いた
守備戦のスペシャリスト。

北条ヲタ的に政治と戦争を切り離した話題には混ぜて欲しくない、
どうしても話したければ綱成の方がそういう話題向きだからそっちでお願いします。
氏康は政治の話になったら呼んでください。

というか提案なんだが信長と謙信は話題から除外して
二人には三戦に別スレ建ててもらってﾏﾀｰﾘやりたいな

>>330
うむ。その通りだな。
北条と言えば北条綱成
織田と言えば柴田勝家
伊達と言えば伊達成実
軍事担当は彼ら

>>331
天下厨が暴れなければ誰も書かないよ
天下厨は明けても暮れても信長秀吉家康の３人だけ

オレはもっと他の武将を語りたい
というわけで暫く日の当たらない武将を議論しようじゃないか
佐竹義重！！！！！

暴れてるのはどっちだ。信玄マンセー謙信マンセーの方は暴れて無いと決して認めないこの不思議

>>333
はぁ？
お前どこをどう立て読みしたら俺が天下厨に見えるんだ？
頭に蛆でも湧いてんのか？クズ。

どっちにしても大大名の話しか出ない流れが嫌なんだがな。
しかも内容は全てゲームか精々軍記物が基準。

（>>334はスルーしてくれれば幸い）いややっぱあれだ、地方予選だな。

戦国最強なんだから信長や秀吉や家康が出てくるのは当然だと思うのだがどうだろう？
所詮地方の田舎大名に過ぎない武田や上杉よりも戦国最強としての資格は十二分にある。

>>337
戦国最強ってあくまで戦限定の話じゃないの？
つか総合力みたいなもん決めるなら最終的に天下取った家康が一番でしょ
なにより
＞所詮地方の田舎大名に過ぎない武田や上杉よりも戦国最強としての資格は十二分にある。
こんなこと言い出してたら信長、秀吉、家康の３者しか議論できないじゃん

戦国最強となるから当然信長秀吉家康が出てくる　信玄や謙信も出てくるのも当然
いろんな武将を語りたいなら武将ランク分けスレでも立ててそっちでやればいい
最強は１人しかいないからどうしてもこう絞られてくる

>>330
さすがは引きこもり一族・・

>>338
実際領土広げるには戦術だけじゃなく政治や戦略が必要　ていうかこっちのほうが重要だから結局総合力
家康が最強で確定しないのは他に比べて秀吉死んだ時点でのアドバンテージがでかすぎる
秀吉は農民でスタートだから明らかに不利　というのも結局信長が死んだ時点ではかなり有利だったから実際秀吉は有利ともいえる
とにかく”最強”を決めるスレだから中央で激戦を繰り広げていた連中に絞られるのは仕方ない

>>335
252 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 メール:sage 投稿日:2006/11/04(土) 12:02:12 ID:wa1/1Bt3
信長は戦略戦術政治部門どこでも上位に食い込むんだな
北条氏の歴代当主が意外と善戦
講談補正が無視されている信玄は苦戦中
ズタボロなのが信義に厚いどころか領土に目が眩んでたことが判明した謙信……

墓穴を掘ったなｗｗｗ

分ったから、もう話すな

あらためて信長はやっぱ凄いと思う
尾張半国から中原を制した実力はやはり伊達じゃない
主観だが信長の地ならしがなければ秀吉や家康の天下統一もなかったと思う。

ID:nSHBGJJp

お前も懲りない奴だねえ
前スレで結論が出たとおり、ジャンル毎に決めようと言う流れになってるんだから空気嫁よ
部門別に議論してるときには総合力の話をするな馬鹿

>>338
337の相手するな
そいつは重度の信長厨

>>341
間違えた。
>>335は>>333へのレスじゃなくて>>319へのレス。
失礼。

つ地政学

ちなみに俺は立花宗茂。

まあ、とにかく最強は

今川義元、信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津あたりで決めようよ。


所詮、逃げてばかりで、強いのと一度も戦ったことのない毛利・信長あたりは論外。

一度も戦ったことないんだよ？それなのに、弱いとことやった、田舎奪ったから、全国一なんて、ずうずうしい。

まだ、敗北した家康の方がマシ。

客観的評価のできる者なら、「戦ができる度胸があるか、わからない」って話しで、
「わからない」奴は、実績がないから、「わからない」止まりで終了。

前スレの空気から>>1 は謙信・信長を一番上に持って来るのは控えるのが当たり前だが、
ずうずうしいんだよ。信長厨は死ね。

>>344
お前は戦に武力さえあれば勝てると思っているのか？

尼子経久
宇喜多直家
最上義光
松永久秀
斉藤道三
(・∀・)ｲｲ!!

まあ、とにかく最強は

今川義元、信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津あたりで決めようよ。


所詮、逃げてばかりで、強いのと一度も戦ったことのない毛利・信長あたりは論外。

一度も戦ったことないんだよ？それなのに、弱いとことやった、田舎奪っただけなのに、ずうずうしい。

まだ、敗北した家康の方がマシ。


客観的評価のできる者ならいいが、「戦ができる度胸があるか、わからない」って話しで、
「わからない」奴は、戦ったことがない、実績がないわけだから、「わからない」止まりで終了して、除外するのが妥当。

小規模戦術　1位　島津義弘　2位　立花宗茂　3位　島津家久　　４位織田信長
　　　　　　5位　吉川元春

中規模戦術　1位　豊臣秀吉　2位　織田信長　3位　豊臣秀長　　4位徳川家康
　　　　　　5位　武田信玄

戦略　　　　1位　徳川家康　2位　豊臣秀吉　3位織田信長　4位毛利元就
　　　　　　5位　北条氏康

謀略　　　　1位　毛利元就　2位　本多正信　3位本願寺顕如　4位真田昌幸
　　　　　　5位　黒田長政

政治　　　　1位　徳川家康　2位北条氏康　3位　織田信長　4位加藤清正



できるだけ史実に忠実に各分野の最強を独断と偏見で選定してみた。　　　　　

>>351
強い奴と戦ったことがない？
お前は尼子経久や本願寺や今川義元が弱いと　そうかそうか

ところで島津は強いのと戦ったことあるっけ？

>>349
ホームラン級の馬鹿だな
だーかーらー、総合力で語りたいなら総合力について議論してるときだけ語れって
領土拡張とかぜんぶこっちの話題
部門別の話をしようにも、天下厨はいつも総合力総合力ばっか言ってるからダメなんだ

用兵の達人は誰か？と議論しようにも、
大内義隆は中国・北九州で版図を広げたから強い！みたいな寝ぼけたこと言ってるようなもんだ

ID:pJpVBI22　は信長厨

天下厨マジでウザイ
天下人スレ立ててそっち行け

>>354
んじゃお前はなんで信玄や謙信の用兵が上手いって言えるんだ？

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


下二人以外だったら、誰が最強でもいいよ。

>>355
上杉武田厨は板違いです
ここはあくまで『歴史』を語る板ですので小説講談以下略はそういう板へ行ってやってください

>>356
史実を元にした公正な評価ｗ
お前みたいに感情的に批判してる奴はダメだ

ID:nSHBGJJp
ID:nSHBGJJp
ID:nSHBGJJp

お前不要だからもう来なくていいよ
信長ファンクラブスレッドでも立ててそっちに常駐してろ
天下厨は”スレ違い”ですｗ

板違いだって( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

姉川の合戦に見る戦術的評価：

浅井長政＞徳川家康＞織田信長＞＞＞＞＞＞朝倉義景

だいたい、人に意見を押し付けようってのが、大きな間違いなんだよね。

おまえが天下を取ったのか？、と聞き返したいよね。
一農民の分際で、〜が最強だよ〜とか言っても

何の説得力もないんだよね。まず、おまえが天下を取ったのか？天下を取った経験者が偉そうに、一農民のおれらに意見述べてるんだろうな？
と聞き返したいね。

ホント、大学のペーペー図書館で誰も来ない演説会でも開いて、能書きたれるのが限界なのに、自分が最強決めれると思ってるあたり、勘違いもはなはだしい。


書物史実なんてのは後世の評論化が自分勝手に作った内容だろ。当たった試しがないんだよ。
当時、生きた人間にとっては、失礼な話しだよ。書物読んで、最強だと思わせた奴が本当の最強なんだよ。本当にそこに生きた人間にとっては、この時代のカスに好き勝手に史実なんてくぐられちゃあ、迷惑な話しだよ。人間なんだから、それくらいわかれよ。斬首ものだよな。

当時、生きた人間にとっては、失礼な話しだよ。個人個人が書物読んで、最強だと思わせた奴が本当の最強なんだよ。

本当にそこに生きた人間にとっては、この時代のカスに好き勝手に史実なんてくぐられちゃあ、迷惑な話しだよ。人間なんだから、それくらいわかれよ。斬首ものだよな。

ぶっちゃけ武士なんて、
平安末期に受領崩れや貴族の荘園管理してた警護団のなれの果て
出自の卑しい下々の者
２００人程度の貴族が支配していた平安国こそ美しい日本だ
貴族万歳
遠い先祖が桓武や清和や宇多の王族であっても末尾は卑しい下賤の民
大陸渡来の弥生人と朝鮮半島の渡来人に中央駆逐された縄文人の負け犬が、
関東蛮族と蝦夷のアイヌ畜生の先祖
島津は鎌倉以来の名門だが一説には秦王朝の遠い遠い末裔だったな
中臣氏（渡来人）＞蘇我氏（弥生人）＞｜２万年の壁｜＞物部氏（縄文人）

>>359
史実？　史実に信玄や謙信が戦術が上手いっていう根拠なんてあったっけ？
信長・・桶狭間天王寺長篠一乗谷
秀吉・・城攻めが上手い、賤ヶ岳
家康・・小牧長久手
元就・・厳島の戦い、有田中井手の戦い、吉田郡山城の戦い
氏康・・河越城の戦い
ここまでは十分にあるじゃん、戦術上手いといえる根拠が
謙信・・信長の野望、川中島
信玄・・講談、小説
島津・・ありえない敵の数と損害
こいつら戦術上手いっていう根拠が無い　謙信とか何で最強かって問われたら信長の野望で統率１００だからとしか言いようが無いだろ

とにかく信玄に至っては戦術上手いといえる理由がまったく無い
何故かといわれたら小説講談としかいいようがない
オイID:qIQyMpDvよ、信玄が戦術上手いと言える理由を挙げてみろよ

信長の野望？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
こういうヴァカな書き込みしてるお前みたいな奴には、
だーれもマジレスしてあげないってｗｗｗ

さっさと天下厨スレッド立ててそっちに引き篭もっててくれ
目障りだから

>>367
無いんだろ？
謙信や信玄が戦術上手いといえる根拠がよ
だって実際無いからな、だってこいつらが最強とか言われたの江戸時代の小説とか講談が主な理由だからな
それ以来信玄や謙信は強いというのは盲目的に信じられてきた　だが蓋を開けてみれば所詮この程度の武将だったんだよ
江戸時代に作られた創作　それが信玄謙信最強説を支えていたわけだ

史実を元にした公正な評価・・・・

史実を元にした公正な評価・・・

後、上杉の戦術上手いといえる根拠に信長の野望を入れたのは上杉厨はそれを理由に謙信最強を語るからだ

根拠のない奴が根拠いわれてもなあｗ
都合の悪いことは全部無視だろ

D:nSHBGJJp

こいつはスルーで

上杉最強は創作のコピペを貼らなきゃいけないのか？w
信玄や謙信が最強っていうのはいわば伝説　中身が無いのよ中身が

信玄で三方が原外してる時点でもう荒らし以外の何者でもないなｗ
だからダメなんだよお前はｗｗｗ
手取り川が脚色なら桶狭間も脚色だもんなあ

ID:nSHBGJJpの頭はスッカラカンｗ
中身がないんだよ中身が　お前は歴史を知らない
信長は野戦が下手くそだった

>>373
手取川は創作ではない　――が、羽柴が抜けて士気がｶﾞﾀｶﾞﾀの柴田と戦っただけだからなー
羽柴が退いたのが謙信の策略　なら確かに凄いが
三方が原？　３倍の兵いるんだから勝てるに決まってるだろ

桶狭間で義元が討ちとられたという事実、手取川で誰も討ち取られて無いという事実・・・

>>374
信長は野戦が下手だった、信玄謙信は上手かった　というソースを出せ
中身の無い話をするな　書くだけならなんとでも書ける
だんだんお前の無知が露呈してきたようだな

三方が原外してる時点で、恥ずかしいよねｗｗｗ

>>378
そうだな、徳川の３倍の兵がいた三方が原を外すなんて俺はどうかしてたよwwwww
三方が原での家康の判断自体は悪くない

>>375
365の訂正マダー？だからダメなんだよお前はｗ

>>376
とんで逃げ帰ったからなｗ
まあ全部が史実とするなら、謙信の篝火の罠を、織田の武将は誰一人見抜けず罠にハマって、
その間に、謙信率いる８００人弱の先行隊に蹴散らされて総崩れになったわけだ
織田最強の精鋭軍や家臣団はまったく良いところ無し
対織田は、戦略的にも戦術的にも上杉謙信の勝利で終わった（生前はね）

議論の余地無し

織田

桶狭間　→　たまたま義元が馬鹿なだけだった
斉藤家　→　数年も敗北しまくり、話しにならない
本願寺　→　貧乏人の弱い者に、兵数で押し寄せただけ
長篠　→　たまたま勝頼が馬鹿なだけだった
本能寺　→　たまたま信長が馬鹿なだけだった

謙信

関東の占領
１６度の大きな戦いをして、全てに勝利
１
２
３
〜
１６
川中島で５度にわたって勝利
１
２
３
４
５

以上

>>379

つまり、戦略でも戦術でも、家康は信玄に負けてたと認めるわけだな。ｗ

>>377
謙信は織田に勝利し、織田は謙信に敗退
これが全てだな
謙信の存命中はけして戦わずに媚びを売ることに終始＞信長公

謙信と野戦で良い勝負できたのは信玄や氏康くらいのもんだ
織田の実力ではとうてい無理
長久手にしても史実は勝頼が勇猛な武将だったことがわかる

歴史というのはいつの時代も勝者の脚色だ
その中で最強と謳われ続けた謙信はやはり凄い

>>380
そんな事実がどうかもわからない手取川を自信満々に語れるお前は凄いよww
上杉の誇張以下略は確実にある
三方が原？　３倍の兵でどうやって負けるの？ww

>>383
羽柴が抜けてボロボロの柴田に勝ったことがそんな誇らしいのかww

>>381
川中島の５回とも勝利というところがわからん。
詳しく教えてくれ。勝利とは思えんのだが。

勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。


上杉厨警報発令中！

>>385
桶狭間も脚色だからなあｗ

１／２０の兵に負けた大阪夏の陣の徳川家康はどうなるんだｗｗｗ
３０００程度の真田昌幸にチンチンにされた秀忠と徳川精鋭２万はどうなる？ｗｗｗ
戦争は数だけでやるものではないという証だな

>>386
戦争といえるのは第４回だけだが、
後生の評価は、
戦術的には上杉謙信の勝利（１．４万ｖｓ２万で武田の死傷者は上杉の２倍）
戦略的には武田信玄の勝利（最終的に北信濃の領有権を得たのは信玄）
で結論は出てる

>>389
桶狭間は適当に突っ込んだら偶然今川本陣だった　以下偶然の連発で信長が勝っただけだからな
まぁ確かに相手より多い兵で勝つのは難しいよ　でもそれで最強とか戦術上手いとか言われても困るんだけどww

んで真田はそれをやったから評価が高いな、武田はやってないから評価が低いな　それが普通だろ

>>390
第４回の啄木鳥の時は学者の間では、前半謙信の優勢、後半信玄の優勢で結論出てるけど。
戦術に関してね。これは一体どういうことでつか？qIQyMpDv大先生。

やっぱり、信長厨はアレだな

荒らしだ　信長の野望だ　喚くだけで

いざ、信長最強の根拠言わせたら・・（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ID:nSHBGJJp←信長最強説を喚く連中の代表がコレだもんなｗ

もう、面倒だから、謙信厨と信長厨は外そうよ。


人に迷惑をかけてるってことがわかってない。邪魔。
このスレから５スレ以下で、これを守れない厨が存在する大名は、

即座に、最弱と断定する。

おれも上杉は好きだけど、

信長厨を見てたら、人に迷惑をかけてまで人道を外したくないなって思った。

奇襲は短期決戦
戦略的不利を戦術的勝利でひっくり返す唯一の方法は、戦場で敵の大将の首を取ること
織田が１０倍以上の国力を持った今川義元に勝つ方法は、
今川義元の首を取ること、ただ一輪にござる・・・というかそれしか方法がなかった
桶狭間以降、織田は少数で多数と戦うことは避けるようになった

戦略とは、戦いに際して相手よりもより有利な条件を揃えることだ

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

まだ５スレいってないので、最後のまとめ

>>394-395
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:28:57 ID:0ESbYNp8
勝利したと書かれている書物がある以上、勝利なんだよ。

それを否定したら、全ての書物が嘘になってしまうではないか。

こんな発言した奴になんでそんなこと言われなきゃいけないんだ
その前の発言も出そうか？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:24:43 ID:0ESbYNp8
織田

桶狭間　→　たまたま義元が馬鹿なだけだった
斉藤家　→　数年も敗北しまくり、話しにならない
本願寺　→　貧乏人の弱い者に、兵数で押し寄せただけ
長篠　→　たまたま勝頼が馬鹿なだけだった
本能寺　→　たまたま信長が馬鹿なだけだった

謙信

関東の占領
１６度の大きな戦いをして、全てに勝利
１
２
３
〜
１６
川中島で５度にわたって勝利
１
２
３
４
５

以上


382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 19:25:42 ID:0ESbYNp8
>>379

つまり、戦略でも戦術でも、家康は信玄に負けてたと認めるわけだな。ｗ


上杉厨乙

いや、守れない奴は、その大名の威厳を守れないほど、迷惑な厨がいるって証拠だ。

つまり、その大名が最弱で、最強の誇張野郎だ。

そうか、いつも>>397のコピペを貼ってるバカはID:0ESbYNp8（上杉厨）だったのか！

>>399
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利

実は家康厨

まず、

信長厨が約束破ったね。

やっぱり、
一番自分勝手でダメな大名は、信長ってことか。

ID:nSHBGJJp←コイツだろ？
毎回、荒らしまわってる
頭の悪いニワカは

もうスルーで行こうぜ

さあ、自分の好きな大名を語りたければ、

人に迷惑をかけないように、語りましょう。決して、

「自分がこのスレで、厨として存在して、大名を貶めてる存在」にならないように。

>>402
　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
このアホなコピペ貼ってた奴に何で決められなきゃいけないんだよww

川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利
川中島で５度にわたって勝利

>>392
前スレで一度詳しく書いたけど、後生いろいろ注釈が付く
川中島は霧が発生しやすい場所で大混乱に陥り、
収拾がつかずに死傷者を増やしたというのが後生の解釈

上杉軍１万４千は、篝火と陣屋はそのままにして、
夜半に妻女山（これも後生訂正されてる）を降り武田本陣の前に布陣、
武田軍の別働隊８０００人は上杉軍を挟撃するために上杉本陣の後輩に陣取ったが、
そこはもぬけの殻で、朝、上杉１万４千ｖｓ武田１万２０００人の戦いになり、
武田軍は夥しい損害を出す
創作では、車懸りなる戦法で武田軍をさんざんにうち破り一騎打ちをしたことになってる
その後、遅れて駆けつけた武田の別働隊が上杉軍のサイドを付き、戦場は大混戦となった
武田は信繁や勘助など家臣を次々と失った

最終的な死傷者は７０００人以上（うち２／３以上が武田軍の死者）
上杉軍に勝る兵力を持ちながら上杉軍の倍近い死傷者を出したことで、
川中島は戦国まれにみる大激戦、謙信の最強説が生まれたというわけだ

>>407
いつも思うんだがそんな軍を分けて奇襲とかそれを見破って――
とか誰が考えたんだろうな　まぁ現実は両方引き上げようとしてバッタリ会っただけだが

>>407
あのー、川中島のことは私もよく知ってます。
聞きたいのは「何故謙信の勝ちなのか？」
まさか雑兵を沢山失ったから、ということではないですよね？
ここんところ教えて下さい。「何故勝利なのか？」

このスレは、信長厨はうざいよ。消えろよ。

おまえが誇張して一番弱い大名を押し上げたいのはわかるけど、迷惑だとわかったら消えろ。

うざいんだよ。

>>409

単純に、兵の被害数だと思うけど。

>>409
ID:0ESbYNp8大先生によると川中島は全部上杉の勝ちらしいですww
このスレではID:0ESbYNp8大先生が何が最強か、何を除外するか決めるそうなので彼の決めたことは絶対なのですwwww

>>410
変なコピペ貼って川中島は５回とも上杉の勝ちという超超超歴史を捻じ曲げた挙句にこのスレは俺のもの、みんな俺に従えの俺様ルールのあなたよりかはマシです

読み物は、悲劇的で大げさであればあるほど面白い
大げさに書くことにかけては漢民族に勝るものはないが、
甲陽軍艦も眉唾物であることはたしかだ

まあ乱戦ともなれば、上品な戦法やら何やらが介入する余地はなく、
よく鍛えられた日本兵は硫黄島で米軍海兵７０００人を殺害した

農民が中心とはいえ、上杉も武田もよく鍛えられた兵隊だったんだろう

まあ、戦ってないものを、「もしも戦ってたら〜」って論議しても限界がある。

最強を決めるなら、直接対決の実績で考慮しないとな。

>>415
だが戦ったものを川中島は５回とも上杉の勝利というのはどうかと思うが

>>409
戦術的勝利の条件の一つは、相手により多くの死傷者を出させること（Clausewitz戦争論）
武田軍の損害が上杉軍の損害を超えていたため、上杉軍の勝利。
そして、同じような兵器編成にも関わらず、少数で多数の武田軍をうち破ったこと、
ランチェスター第１法則か、を覆したの２点だな。

各個撃破したところまでは完勝と言って良い。

三方が原に関しては２倍の兵差はあったものの、通常、
守備側が謀略や待ち伏せの陣を引けるし、地理に長けてるし、奇襲もしやすい。

圧倒的有利なんだよ。数千の兵が押し寄せても籠城して撃退したなんて話しは山ほどある。


おれは思うけど、地形と謀略と守備側の有利性を考慮すれば、家康は信玄に勝てると自信があったのではないだろうか？

家康の戦経験は、義元が討たれた後、凄まじい数だったから。


兵数で負けると思っているなら、普通は籠城して戦うと思うんだよ。この兵数差なら、籠城すれば勝てるんだよ。でも戦を選んだ家康は、男なんだよな。

自分の領土を通過するのを黙って見ていたら見限られるからだと思いますがねぇ。

>>418
・・・さすがはID:0ESbYNp8様でおられる　そんな斬新な解釈をなさるとは恐れ入った
家康は国人達にこいつは自分の領土がイナゴの武田軍によってぐちゃぐちゃにされるのを黙って見ている　俺らなんて守らない　と思われては困るから出て行ったのだと思っていたが
さすがは川中島は５回とも謙信の勝ちという超斬新な解釈をなさったID:0ESbYNp8様でおられる

>>417
はい、先生質問です。
Clausewitzは時代も戦い方も国も違います。同じようには語れません。
それから当時の雑兵は農民たちでいくらでも補充がいくわけです。
だから雑兵ごとき討ち取られても評価には値しないわけで。
でないと桶狭間も長篠も信長の負けになってしまいます。
何故双方の戦いで信長が勝利と言われてるのか？それは価値ある大将の首です。
当時は三軍は得やすく一将は求めがたしの理屈ですよ。
だから「雑兵ごときの死者数」とは別に「謙信の勝ち」の理由が知りたいんです。
もう一度聞きます。何故川中島は謙信の勝ちなのですか？

>>418
信長と同盟を結んでいる以上、戦わざる終えなかったというのはあるな
籠城して武田軍に素通りされたら、万が一、織田が武田軍をうち破ったとき、
信長の次の矛先は徳川へ向かう
癒すのは戦い方は拙かったが、情状酌量の余地はあるというわけだ

過去にも信康を殺してるし

そんなこと言ったって、滅亡したら元も子もないじゃん。

氏康のように守ることが先決、と考えるのが戦略じゃないのか？自信がなければ、出て行かないよ。

>>422
その書き込みは信長が信康を殺したということでよろしいかな？
アレは家臣団が分裂したのを止めるために家康が殺した　信長は殺していい？　というのに対しＯＫと答えただけなんだけど

家康の目論見としては一当てしてから籠城にしたかったのでは無いか。ついでにまだ信長が信康を殺させたとか信じてる奴が・・・

>>423
だから信長は止めたじゃないですかID:0ESbYNp8先生
だがあれを見逃すと国人達の支持を得られませんね
ああ、こいつは他の国から侵略者がやってきても俺らを守ってくれないんだと

>>421
では、他に何か理由が考えられるかね？？？きみの考えを聞かせてくれ
戦術論としては先の２つで十分だ
謙信の用兵が信玄のそれに勝った、それだけの話

大将首をとればそこで終了というのも古典的な戦争だな（或いは独裁国家）
元寇以前の名乗りや一騎打ちも同じく古典的

これでわかった
信玄謙信最強厨は創作を信じる時代遅れだと
多分小説しか読んだことがないんだよ　小説よりかはwikiの方がアテになるんだよ？　わかる？
まずはwikiの戦国時代のところを一通り読んでね　小説よりかは役に立つから

>>425

それなら筋が通るな。だけど、野戦に重臣や数を賭けすぎだな〜。
籠城戦を視野に入れつつ、野戦でも相当の損害を与えておきたかったってことで、どっちも本気だったのでは？

おや、ID:xTGUrqSe、やっぱりレスは必要ないわ

223 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 メール: 投稿日:2006/11/04(土) 03:02:32 ID:xTGUrqSe
もういい加減謙信を最強にしようとしてる池沼はスルーしたら？
ただの光栄厨だし主張のレベルも主観だらけで最低。
論文も書いたことのない低学歴丸出しでスレが荒れるだけ。

ただの荒らしだったか

>>430
だが君が信康は信長が殺したと書き込んだことによりそれは証明されましたよ

wikiには堂々と「上杉謙信が最強なのは本当らしい」と書かれてたぞｗ

だが君が信康は信長が殺したというのは、誰でも思いつく洞察力です。

>>428
なんｄな逃げるのかｗ
信長厨は創作をもとにした議論しかできないことがわかったよ
やっぱりお前はアホだｗ

本日の天下厨のID：

ID:nSHBGJJp
ID:xTGUrqSe
ID:w8rsKcox

ID:2w9wJmWKはまあ過去レス読むと冷やかしか

>>432
だから小説よりかはマシだって書いただろうが
普通のサイト＞wiki＞小説
wikiのダメさはいろんなスレに既に書き込まれているよ

>>427
だから私の意見は「謙信の勝ち」ではない。
あの戦はどちらが勝ちと簡単に言えるものではないと考えるがいかが？

それから大将首を取れば勝ちというのはあの当時では通例。
当時はまだこの古典的な考え。

>>431
三方が原を外したお前が何をいっても手遅れｗ
信長の野望しかしらないんだろキミ

川中島に進攻させない＝謙信の勝ち、じゃないの？

信玄の目的は川中島に進攻することだし、謙信側が直轄して守ってた領地ではなかったから、謙信側が有利だったとはいえないわけだし。

>>436
もう相手しないからレスしなくていいぞｗ

223 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 メール: 投稿日:2006/11/04(土) 03:02:32 ID:xTGUrqSe
もういい加減謙信を最強にしようとしてる池沼はスルーしたら？
ただの光栄厨だし主張のレベルも主観だらけで最低。
論文も書いたことのない低学歴丸出しでスレが荒れるだけ。
232 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 メール: 投稿日:2006/11/04(土) 03:47:40 ID:xTGUrqSe
どうせ最強が信長になるのが嫌なだけの荒らし。
頼むから真性厨房は歴ゲー板に逝って欲しい。
282 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 メール:sage 投稿日:2006/11/04(土) 14:37:16 ID:xTGUrqSe
ID:qIQyMpDvとID:0ESbYNp8はスルーの方向で。
単なる光栄厨荒らし。


こういう発言してるうちは何を書いてもダメ
ID変わってから出直してこい

>>437
だから三方が原は３倍の兵数の差があったんだから勝つのは当たり前、負けるほうがおかしい
まぁ信康を殺したのは信長なんてバカなこと書き込んだお前はとことんバカだと証明されたが

レスして大損したぜ
ただの天下厨の荒らしだったとはな┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>439
ん？君は謙信厨なのかな？荒らしなのかな？
君のこととは知らなかった。

別に誰が最強でも良いからさっきの質問に答えてくれないかな。
ちゃんと普通にレスしてんだから。
そうでないと皆を納得させることはできないよ。
とりあえず「煽りはいらんから質問の答えを」。

>>440
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?どこに信長が殺したって書いたよｗｗｗ
お前の読解力は酷いなｗｗｗ
お前は頭が悪い

>>440

戦略も戦術も信玄以下って認めるんですか？

>>439
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 14:52:54 ID:qIQyMpDv
>>275
家康が信玄の３倍の兵を持っていたとしても勝てなかっただろうな
絶対的な差があった
家康が戦上手になったのはあの敗退があったればこそだよ
信玄が存命であのまま尾張に進軍したら織田家は滅んでいたかもしれん
信長では信玄には勝てない

こんなバカな発言をしているお前は都合の悪いことはスルーするんですねwww

>>445

いや、むしろ大当たりだと思うが。

ケンカすらしたことない世間知らずの馬鹿？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 20:12:07 ID:qIQyMpDv
>>418
信長と同盟を結んでいる以上、戦わざる終えなかったというのはあるな
籠城して武田軍に素通りされたら、万が一、織田が武田軍をうち破ったとき、
信長の次の矛先は徳川へ向かう
癒すのは戦い方は拙かったが、情状酌量の余地はあるというわけだ

過去にも信康を殺してるし

この発言は信長が信康を殺したと考えるのが自然ではないかね？

>>442
質問にはもう答えた。
他にお前の解釈があったら書いてみ。
まあ>>232-233、>>282みたいな書き込みした時点で、
お前の書き込みはすべてゴミと化した

今後はID変わるまで誰も相手しないから
自業自得ｗ

>>447

過去にも信康を殺してるし
↑
ここか。

>>446
これはこれは川中島は５回とも上杉が勝ったの ID:0ESbYNp8様ではありませんか

>>447
不自然だなｗ
まあお前もレスは不要だ
アンチや荒らしにマジレスするつもりはないんでね

さっさと天下人スレッド立ててそっちに引っ越してくれ
目障りだから

謙信は竹中半兵衛と存在がかぶる
史実以外の要素で神格化されている

>>448
お前ルールでいくと信康を信長が殺した発言をしたお前の発言は全てあぼーんになるがよろしいか？

今日の上杉厨の名言
「信康を殺したのは信長」
「信長は信玄に勝てない」
「徳川が３倍の兵を持っていても信玄には勝てない」
そして今日最大の名言は勿論これです！
「川中島は５回とも上杉が勝ち」

本日のNG

ID:nSHBGJJp
ID:xTGUrqSe
ID:w8rsKcox

アンチ、荒らしは相手しないように
時間の無駄
当事者はID変わるまで反省して引き篭もってなさい

徳川家康が天下を統一するとき、

上杉側の結束力と、九州側の結束力と、豊富側の結束力に恐れをいだいていたから、

天下人直前でそこまで圧力を与えるのに、十分な客観的評価がある。

今日の天下厨の名言

「信長の野望」

(゜∀。)ﾜﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>448
あれ？それって自分が謙信厨だったってことかな？
君のこととは知らなかったんだが。

私は「謙信の勝ちではない」とすでに意見を出している。
それに対して「何故川中島は謙信の勝ち」なのか？の答えが欲しいだけ。
レスがゴミと化す意味がわからん。「雑兵ごときの数」ではなく謙信が勝利したという理由をくれ。
学者でもちゃんと納得するような説をな。そうすれば君の新説は世間で認められる。

では、>>453の超名言を出したバカ２名を紹介しよう
ID:qIQyMpDv　上の３つです　しかしこいつは所詮小物ですね　その下の川中島は５回とも上杉が勝ち発言には及びませんね　３回も名言出したのに
ID:0ESbYNp8　「川中島は５回とも上杉の勝ち」

>>453

おまえは可能性を全て断言に変えるタイプか。馬鹿でもわかるのに。

これは手遅れだ。

>>455
いやあ、もうマジレスしなくていいよ（笑）
アンチ相手に何を書いても時間の無駄
もう少し暴れてくれると削除依頼出すんだけどねえ
枯れるまで放置が基本です

というか自分に都合の悪い事言われたらすべてそう決め付ける方が厨だと気付けば？

まあ、とにかく最強は

今川義元、信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津あたりで決めようよ。

この発言全部 ID:0ESbYNp8様だったんですねwww
過大四天王が３人も入ってますがいいんですか？

最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田

>>457

では、おれが答えてやるよ。まず、多方面に渡って客観的に考えてみような。

まず、兵の損害数。兵の損害数と家臣の死者数を考えると、３勝２わけだろう。

次に信玄側から考えると、信濃に進攻できなかったけど、損害では負けてないし善戦も一部あったから、引き分け、と考える。
これは君の意見と同じだろう。

次に謙信側から考えると、川中島に進攻させないことが目的だから、目的を達成すれば自分達の勝ちだと考える。
これも当然のことだ。

それで総合して川中島の合戦として考えると、この２タイプに分かれるわけで、君は信玄側を憂慮した考えなわけだ。
ただそれだけのこと。

史実の合戦を考慮したレベル

最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田

>>457
アンチにマジレスしたくないが、、、、
オレが「上杉軍の勝ち」と考える答えはもう書いたぜ。
あとは君自身の解釈の問題。
戦略的には武田軍の勝利、戦術的には上杉軍の勝利でファイナルアンサー。

まあ、世間で認められてないキミが言ってもなあ（苦笑

あのねえ、、、、
アンチな書き込みした時点でもう手遅れなんだよ、きみ
急に真面目にレスされても相手するのがバカらしくなった
次から真面目に議論したいときは荒らさないように気を付けなさい

謙信は好きだけど、別に謙信厨ではないよ

>>464
いやあの、川中島は全部謙信の勝ちなんですよね

最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田


最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田


最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田


最強−−−−−−−−強い−−−−−−普通−−−−−−弱い−−−−−

信長 元就 家康 北条 豊臣　　上杉　武田


また、信長厨かｗｗｗ
相変わらず、人の迷惑も考えず、弱いのに妄想と誇張に励んでますね。情けない。

脅威の珍説、川中島は５回とも謙信の勝ち
っていうスレ立てようとしたが失敗してしまった　誰か立ててくれ

ID:1KabR6q6

独りよがりのランキング厨
またいつもの彼か

つかこのスレッドはこういう連中しかいないのかよ（苦笑
ったくしょうがねーなー

さーて、そろそろ落ちるが、天下厨は専用スレ立ててそっち行け
マジで鬱陶しい

>>470
そういう君は三方が原は家康が３倍の兵を持ってても勝てないなんてバカなこと言い出したじゃないか
お前はわかってないだろうがお前が荒らしだよ？

やあやあこれはキチガイ謙信信者（謙信がキチガイと言いたいわけでは無い）のID:0ESbYNp8様では無いですか。

>>472
三方が原を外して信長の野望って書いたお前が何を言っても無駄無駄無駄ｗ
これ以上、オレを笑わせるな

>>472

当時の戦経験だと、それが妥当じゃないか？

年季ってのもあるし。

じゃ、落ちるわ。

天下厨はコテハン名乗ってくれ。
NGにしやすいから。

>>474
いやいや、信康は信長が殺した発言に比べればww
三方が原は信玄が勝って当然だと私が解釈したまででございます　だから書くほどでもないと
信康は信長が殺してません　これは歴史を捻じ曲げたということになります　それともあなたの脳内歴史は信長が信康を殺したことにでもなってるんですか？

>>477

煽るだけが目的なら、消えてくれ。

大先生は厨に敏感で答えてくれなくなっちゃったw

>>464
代わりのレスサンクス。私は別に荒らしには興味無いから普通のレスをくれればそれで良い。
というわけで君のレス読ませてもらった。
私は信玄派でも謙信派でもないからどちらも味方する気はないが。
善光寺だけで考えてみても「戦略」では信玄に分があるだろう。

だけど戦術だけで考えるということなので、直接戦っている川中島で比較したい。
自分自身の中ではまだどちらの勝ちというのは答えが出ていない。
だからあらゆる書き込みを見て納得できる客観的レスがあればそれだけで私は良い。

というわけで戦術面だけで見ようとしてるんだが、やはり優劣は雑兵の死者数だけかな？
雑兵だけの死者数ならもっと差が出ないと勝ちとは言えないだろう。
どうせすぐに補充できるんだから。もっと説得力のある意見が欲しいなぁ。

どうみても荒らし目的のID:qIQyMpDvに俺やID:0ESbYNp8やID:nSHBGJJpなどが全力で釣られていたという図しか想像出来ませんな。

>>478
こちらとしては川中島は５回とも謙信の勝ちなんて妄想をしている君が消えてほしいんだが・・
もう議論とかそういうレベルじゃないでしょ君の場合は　だって川中島は５回とも謙信が勝ちなんでしょ？

>>179
んじゃあ落ちる前に一つだけマジレス。
”補充ってのは戦後の話（戦略）”

ここでは第４次川中島における戦術的うんぬんというように、
一つの戦いの結果で判断してるわけだからね。
わかったかいｗ

じゃあな。

>>479

あくまで、川中島の戦いは、川中島を取るための局地戦、なんだよ。
局地戦なんだから、戦術が全てなのは当たり前。

戦略面は、川中島以外の戦いってことになる。
信玄は戦略によって、謙信が関東に出兵している時にほとんどの領地を奪い取ってる。
だけど、謙信が本格的に信濃に出兵して来ると、一度の戦でほとんど取り返される。

そんな調子の戦いなんだよ。武田の騎馬軍団も謙信の模擬軍団の結成だと考えられる。


信玄側が負けなのは、平等な立場にありながら信濃を占領できないのは完敗なんだよ。引き分け以上を名乗るなら、少なくても川中島に勝ってそこを占領しないといけない。

ID:0ESbYNp8のまとめ
武田、上杉厨である
三方が原は家康が信玄の３倍の兵力を持っていても信玄の勝ちらしい
信玄が信長に勝つという上洛スレの今までの歴史を覆す珍説を提唱
自分の発言以外は全て否定
信長最強と書いた時点でNGらしい
信玄は天下人３人より上だと信じて疑わない
一度自分がその書き込みを否定するとそのIDの書き込みは見ないらしい
KOEI厨である

それ、半分は俺の発言じゃないのに、馬鹿な奴だｗ

悔しいなら早く消えろｗ　惨めだぞｗ

ID:0ESbYNp8様申し訳ありません
川中島は５回とも謙信の勝ちという素晴らしい発言をなされたあなた様とqIQyMpDvのような下賎な輩をごっちゃにしてしまいました
お許しください

その書き方では信玄が謙信に信濃のほとんどを奪取されたって見えますねぇ。

ID:0ESbYNp8さん。

自分が思い込み誇張大名の、負けそうな大名叩きから、個人攻撃に移ることは、

明らかな負けを意味している。もう、存在価値までないわなｗ

>>487

では、北信濃ってこといいかい？

>>479
あまり詳しくないんだが第四回川中島は雑兵の死者数よりも、
信玄の弟とか幹部クラスの人間が死んだり信玄本人が負傷したという方が大きいのではないの？

しかし諸々の書籍では川中島で上杉方は名だたる武将を失っていないと言っているものが多いが
ネットで調べていると幾人かの名前が挙がってくる。

まあどっちにしても北信濃は武田が押さえてたわけですが。川中島一帯もじゃないかな？高坂さんね。

てか俺のID wが多いな・・・

>>482
なるほど！わかったよ！
つまり信長の野望みたいに「そのターンに勝てたか」という感覚でいけばいいんだね？
やっとわかったよ。そういうことなのか。じゃぁゲーム的感覚なら謙信の勝ちだろうなぁ。
ところが現実だとそはいかない。やはり「勝ち」というのは納得できる意見には足りん。
第４次の後半は謙信も結構追い込まれているので「勝ち」というのまではいきすぎかと思うが。
微妙な戦を無理に優劣つけるとどうしても意見が苦しくなる気がするけどどう？

>>493
俺の予想だがゲーム脳のID:qIQyMpDvは兵が少ない謙信が兵の多い信玄と互角の戦いをした
だから謙信は強い！　と考えてるんじゃないかね
まぁどっちにしろ帰り途中に偶然会っただけだから勝ちも負けも無いがID:qIQyMpDvだし・・

>>483
局地戦というより信玄から見れば春日山への過程でしょ？
戦術面だけに絞って見るのはわかってる。だから戦略は見てない。
善光寺のことを考えても決して信玄の負けとは思えないけどなぁ。
もちろん謙信の負けもない。痛み分けだと思うんだが。

ちょっと席はずす。またあとで来るよ。

ID:qIQyMpDvのトンデモっぷりを見てたらまだ川中島は謙信の全勝と言い放ったID:0ESbYNp8がまだまともに見えますねぇ。

さてID:qIQyMpDvがいつ「お前ら人がいなくならないと攻撃出来ないのかよｗｗ」と言って出て来ますかねぇ。

>>493

信玄が逃げ回って変装して討ち損ねた後に、後ろから突撃したんだけど、あくまで後手だよなあ。
重臣の損害をみると、負けじゃない？

>>495

それは天皇の命令で譲っただけであって、謙信側が出兵しなかっただけ。
天皇の命令があれば、周りの大名の信頼も大きく上がるからな。秀吉が全国の金を献上してでも、将軍の身分がほしかったのは有名。

ていうかよ

川中島の第４次合戦について言えば、戦術で謙信が信玄に勝ってたのは事実なわけだろ

で、最終的には朝廷の仲裁で謙信は信濃から手を引き、信濃は武田領になったんだから

戦略としては信玄の勝ち。それでいいじゃん

ソースをお願い致します。言った側ですからねぇ。

>>499

そこで天皇に異議を唱えて奪い返したら、１６度の出兵で人生かけて関東管領の命令に従ってたのが何になるの？ってなってしまうからな。
人生否定になりかねんから、しかたないんだよ。

俺が信長厨とかの嫌いなところは
そんな事実さえも認めずに、戦略と戦術をゴッチャにしたり
反論出来ない場合は荒らしたり逃げたりするところ

ID:xTGUrqSe←コイツなんか、まさにその代表だぜ

信長討伐の命令も知らんのか。すごいな。

ソースがあるなら認める他は無いですけどもねぇ。

>>502
言っても無駄だって

信長厨なんて所詮、何も知らないニワカばっかりなんだから

ゲームと歴史をゴッチャにしてるだけだってｗ

>>504
小説とゲームをごっちゃにしてる上杉と武田はどうなるんだ？
あいつらの最強説自体が創作だぜ？

そういう偏った発言が聞いてて虚しくなる

創作で国は守れんって・・

戦略家という概念で信長を讃えるなら文句ないけど

戦術も最強みたいに結論付けんなよ

かなりのものはあったと俺は思うよ。決して最強とは思わないけどね。

別に謙信や信玄が雑魚とは言ってないだろ
一定のレベルはあったそ、信玄は領土を何倍にも広げる能力はあった
だが元就のほうが上だろ？

だろ？
結局、みんな分ってんだよ
戦略家と戦術家をごちゃ混ぜに議論すると結局、収集つかなくなるんだって・・

例えるならホームランバッターの松井とアベレージバッターのイチロー
どっちが優れているか？　と、定義も決めずに議論するようなもの
どちらがバッターとして優れているか決定する前に
まず、ホームランは松井。ヒットはイチロー。
と、ちゃんとお互いの得意分野を明確化しないと。
その後に、バッターとして大切なもの、必要なものを議論すれば
最強の１人を選別できるのに

どうだろうねぇ。一概には言い切れないんじゃないかな。

ID:nSHBGJJpさん宛ね。俺のは。

信長の�dでも兵器兵法に勝てる奴はいないだろ

バッターとして大切なものは人それぞれ違うんだなぁ。足を挙げるひともいるしパワーを挙げるひともいる。やっぱり武将も同じじゃないかな。

ID:9CF60yil
もう荒らしや煽りはやめなって。
あんたが出てくると毎日荒れる。
そのうち通報されるよ。
頼むから自覚してくれよ。
普通に議論しよう。

ID:xTGUrqSe
第四回川中島の戦いで謙信が出した血染めの感状は有名だが、
武田方の感状は全て写本であり、書式などから偽文書である可能性が高いとされ
感状を発給した形跡が無い。
つまり感状の発給をためらうほど信玄自身が軍事的局面（ここでいう戦術？）では
敗北を意識していたのではないか――という平山優の説もある。
他の学者が納得してるかは知らん。

>>513だろ？
だから、領土拡大を第一に重視する戦略家と
信義や、目の前の勝ちに拘る戦術家では
主義・目的からして違うわけで一概に比較評価出来ないんだよね

仮に、謙信が領土増やしたい、天下取りたいという野心家なのにも関わらず
越後一国で終わってんなら、そりゃ弱小だよ
しかし、はなから信長や信玄と目指してるものが違うんだからさ・・
そこんところを踏まえて議論しようぜ

>>515
レスサンクス。こういうのはありがたい。
謙信と信玄で互いの捉え方の違いはあるだろうけどね。
謙信としては侵攻を防げたんだから感状の発給は効果がある。
士気の意味でも。良い意見ありがとう。

真面目に議論しようか。

ここが信玄、信長など英雄達の分岐点だろう。
http://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/idx/idx1573.htm

勢力図見ても思うが、近畿連合が崩壊すれば信長が畿内を押さえて飛躍するのは見えている。
この後の歴史を知らない人がこの状況を見ても、
まあ織田以外の大名が天下を取るには、
毛利上杉武田北条が、この時点で上洛軍を出して信長討つしかないわ。
で、それを実行するには背後の勢力と同盟を結んで、
かつ総帥の能力が非凡で、かつ信長の次に畿内に近い大勢力であり、
その上で信長隣接の諸大名がこの上洛軍方に付く必要がある。
武田は全てをこのタイミングで満たせてはいた。
あとは最終決戦に信長がどれだけ兵を割けるか、どういう決戦になったか、だろう。
信玄が日本最強になるには、この決戦を勝つ必要があるわ。
気の毒だが信玄はやってないから、ゲームなどで能力が高いとかそういうのではなく
こういう議論で日本最強にはなれないよな。
どういう形であれ、これを乗り切った信長、家康が最強候補になる。

>>516
領土奪われてる関東の諸勢の魂の叫びを少しは聞いてくれ。

謙信が天下を意識してたかは知らん、だが領土拡張の意識は大いにあるし、実際に拡げてる。
ただ治めきれてないからボロが出て、裏切られては越山して奪う、街を焼くと言うような真似をしてる。

最強でもなんでもいいが自分の都合の良い時だけ信義を持ち出して、
実際は義理もへったくれもなく、関東の民の事も大名の事も考えていなかった、
立派な戦国大名だよ、父の影響を色濃く受け継ぎ、長尾家の本領発揮と言う感じだ。
そこだけは逃げないで欲しい。

>>517
もうちょっとつけ加えると、例えば第二次川中島で
謙信から仕掛けた小競り合いで信玄は上杉軍を退散させたけど、
その小競り合いに関して残っている感状は信玄のものばかりなんだよね。
第四次川中島でも結果退却したのは上杉軍だけど、感状に関しては第二次と逆の状態。
第三次では小谷城攻略に関して写本でないものが現存する。

現存しているものが全てとは言えないし、
あんまり突っ込むと感状の定義から問い直されそうだからこれでやめとくが
自軍にも甚大な被害が出た上でそれなりの成果が上がった第四次で
感状が一通もないのは何故だろうかとは思ってしまうな。
第二次で大軍の維持に苦労したのはどちらも同じだしね。

アホやこいつら〜夜中んなっても戦国武将の話しとる〜

発作か〜！

死んだちょんまげのおっさんどもの話でなんでこんな盛り上がるねん〜！

友達おらんのか〜！

爆笑じゃ〜！

上杉軍はどんな戦果を上げても知行の増加は無し
感謝状１枚で、良くて金品が付くだけ
これでよく家臣団の忠誠心と戦闘士気を維持できたもんだと感心する
戦国時代でもこんなのは上杉家だけで、
主のためなら貧しくとも耐えるという独特な上杉家風を形成するに至る

石高で見ると、１５７０年で決着付いてるなあ。

http://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/carto/crt1570h.htm

さり気無く中臣氏を渡来人にしようとしてる在日が潜んでる件。

形だけを求めるなら、

家を残した、家康、信玄、謙信、伊達あたりが最強かな。


形なく滅亡した明智、北条、織田は雑魚。創作史に嘘が書かれてようと、形なく滅亡したものに資格はない。

武田家がどこに残ったの？

上杉兵の実態は弱いの一言。関ヶ原奥州戦でも、２万数千の兵を率いて総攻撃をしかけるも、
寡兵の最上に翻弄され、長谷堂城で膠着状態に持ち込まれている。

織田家は大名として、北条と武田も旗本として一応幕末まで残ってますがな
すげー伸びてると思ったら、史実の謙信の違約常習犯ぶりを知らなかったりと、講談知識だけの無知が連日暴れてるだけじゃねーかｗ

↑こいつ無知ｗ

>>522
本庄氏の謀反の原因は川中島で戦ったのに恩賞がケチられた不満からなんだが……
だいたい加増無しなんて大嘘
謙信は制圧した地域をきっちり占領して自分のモノにして部下にも分配している
厩橋を与えられた北条親子とか例なんていくらでもある
講談厨乙

つーか上杉軍が仮に戦国時代としては特異な宗教団体みてーな気風だったとしても
それって最強議論とは何の関係もないよね
劣勢の状況を合戦で逆転したわけでもない。有力な大名を討ち取ったわけでもない

そういえば武田も別に大名打ち破ったわけでもないよな
まだ大友破った島津の方がましか・・
島津＞武田
・・こう書くと武田の有名無実さが更に上がるというか無様に見えるというか・・

>>531
そんなこたぁないｗ
そんな気風で、張り合ってること自体が奇跡

オマエなら、給料くれない社長に忠誠尽くすか？
そんな企業が他の資本企業と競争できるか？

でも、謙信はずーと負けずに戦い抜いた
北条や武田、織田がまともに戦うのを避けるほどに強くな・・

島津は大友を撃破し、竜造寺隆信その人を討ち取ってるから武田や上杉より上でしょ
しかもいずれも兵力劣勢の中でやったこと
「複数の劣勢を野戦で逆転」という条件の最強三人の中に義弘も入ってるし

その条件は、君１人が挙げてる条件だろ？
織田、毛利、島津という・・
で、真田は？と、ずっと思ってたんだが、それはいいとして

戦とは必ずしも、同条件だけで戦う物じゃないし
逆転しなければならない戦もあるし
互角の相手と戦う戦もある
小勢力の相手に、味方の被害を抑えつつ戦う戦もある

なので、島津が最強候補なのは認めるが
その条件だけを持ってして最強と決めるのは異論がある

所詮九州だからな
近畿で勢力拡大してもヘソで笑っちゃうのといっしょ
相手が弱い

>>535
島津、とくに義弘の評価が高いのは朝鮮出兵での戦果があるからだよ
龍造寺や大友相手の戦いだけならこんなに評価は高くならない
大陸での戦いに比べたら関ヶ原とかしょぼい戦だもんな
義弘はオニシマンズの名を朝鮮に残した
地域制圧した武将は過去にいくらでもいるが相手の強さも弱かった

武田や上杉も名前の通った武将を挙げるなら、
当時、その領内の武将は全国一を争うほどの戦の強い豪族ばっかりだから、

すごい数になるよ。

信玄、謙信、家康、氏康でお互いに争ったんだけど、島津は大した大名と争ってない。
最低でも一般人が挙げるような大名同士で戦ってないと、話しにならない。

最低、本願寺、今川あたりかな。

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶


一番右が各大名の、最高実績。戦ってない、実績のない者を議論しても無駄なんだよね。

織田家滅亡には違和感。。。

13代目が情けなく家臣に討たれたのに違和感。。。
本当に情けない？

主な一番の戦歴に違和感、、、一番の敵対大名は？

>>539のコピペは川中島は５回とも謙信が勝ったの書き込みをしたID:0ESbYNp8様が貼るものですから放置しておきましょう
ID:0ESbYNp8様、今日のIDはID:JmgO9U3rなのですね

川中島とかはどうでもいいから、俺はとにかく
>>200「おれが謙信だとしても、宗茂＋島津は相手にしたくない」
と言った人をヲチし続けたい。

>>543
書き込みを見る限りID:p2iVQ+GKが川中島は５回とも謙信が勝ちのID:0ESbYNp8様であると思う
金曜日のID:0ESbYNp8様がID:p2iVQ+GKで日曜のID:0ESbYNp8様がID:JmgO9U3r

どちらにしろ相当の馬鹿。何故信長をそこまで敵視して謙信を盲目的に信奉するのかがわからん。
小説やゲームのちょっとした知識で頭が凝り固まってるんだろうな。
謙信が義によって国を治めてて川中島で勝利してて北条に完勝で、
信長が一度も自分で指揮して戦ってないとか相手が雑魚ばかりとかどの本読んで言ってるのかが知りたい。
無知って恐ろしいなぁ。単なる釣りなんだろうか？本気ならかなり痛いw

結論
武田、上杉厨は江戸時代に創作された武田上杉最強論を未だに信じてる無知
無知を自覚していないというのは恥ずべきことである

>>544>>545>>546
そういう下らない一連の書き込みが、見てて虚しくなる

偏りすぎてるんだって。考えが・・

信長を全否定するつもりないし、名将だとも思う

しかし、謙信や信玄が糞みたいに結論付けようと必死に荒らすから

不毛な争いが起こる。もう止めとけ。虚しいだけだ

>>547
その独特な書き方はID:JmgO9U3r様っぽいですが串でも刺したんですか？

いや俺も信玄も謙信も糞とは思わないな。
ただ戦績観る限りマンセーはできないと思う。
良将ではあっても名将かは疑問。ただ名前残してるだけでも糞ではない。

まあ信長全否定謙信マンセーな方もいらっしゃるわけでして。

信長が糞みたいに結論付けようと必死に荒らすから不毛な争いが起こるとも言えるわけで。

ということでそういった方々には何もおっしゃらないのですか？
ID:lQ4SjxmTさん。

信長の所を謙信に変えて謙信の所を信長に変えても、信長の所を信玄に変えて信玄の所を信長に変えても通用しますからねぇ。

信長は過大評価されすぎだからねえ。

カリスマ信者によって妄想化されすぎ。一番層化学会と織田妄想化がうざい。

信長厨が荒らすから悪いんだよな
ID:TSXnQj9qはいつもの

つスルースキル

名将の定義：味方の損害は最小限に、敵の損害は最大限にする武将
猛将の定義：味方の損害を省みず、敵の損害を最大限にする武将

である。

>>552
お、その書き方は昨日信康は信長と書いたお方ではありませんか？

ところでおまえら織田厨と謙信厨の罵り合いはもうやめてくれない？
最強について語れや、相手を貶めるんじゃなくて納得させろや

>>556
同意

謙信好きな俺でも、ここの謙信厨は見苦しい

畿内が強くて地方が弱いってのはいったいなんなのさ。

>>556
どうみても実績を挙げない謙信厨のほうがおかしいでしょ
挙句に謙信軍はカルト集団みてーな無欲構造だから普通に評価しちゃいけないとか言い出すし（勿論史実にあらず）
信長評価の論拠は具体的な合戦名を幾つも挙げて証明されたもの

559みたいなバカがいなくならない限り無理だな

第４次川中島＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長の戦全部

だからここだけではなく他のスレでも
sageる事なく妄言繰り返してる池沼だから
スルーしとけ。マジお薦め。

信長厨はageて他の武将をバッシング
この繰り返し
よっぽど自信が無いらしい

いや謙信厨というか連投君のがひどかろう
下手な誘導だ

>>558
というか、畿内が強くてってよりも関東が強いって言いたいんじゃないかな。
何にせよものすごい根拠だけど。

ここに出てくる謙信厨って謙信の事自体も詳しく無い（調べようともしない）から、
本当に謙信が好きってわけじゃあないような気がするんだが・・・。

いや信長厨の荒らしが一番酷い
下手な責任転嫁だ

>>565
信長厨は歴史詳しくないもんな
ただ単に謙信が嫌いなだけ
その理由は手取り川
信長は生前謙信に一度も勝てなかったどころかずっと戦いを避けてきたからな
信長厨が嫉妬するのは当たり前だ

>>559
実績あげても実績無視するのが信長厨だもんな
負けた戦や都合が悪いことはすべて無かったことにするのが信長厨の特徴
信長は義龍より戦が下手だった
これは歴史の事実だな

はいはい謙信強い強い
ではその謙信を破った氏康が最強ってオチでつね

畿内が強いっていうのは畿内勢を主力とする秀吉軍に他の地方が簡単に屈服していったことからじゃないの？
経済力が発展した畿内地方は、信長以来の軍制と軍政の改革があって装備もよく兵站も整っていた。人口密度が高いから大軍も編制できる
個人的な戦闘力はともかく、軍勢としては他に優位に立っていたと

>>569
はいはい破ってないから
遠征連合軍と上杉本体は違うってことすらわからないのが信長厨
信長は謙信に負けたから弱いというオチ

>>570
畿内は兵隊弱いし大名も弱者ばかり
兵農分離していた織田家も例外なく弱かった
立地に恵まれたためさっさと勢力拡大して、
兵と経済力の数の力と新兵器によって天下統一に邁進できたというのが真実だ
朝廷や将軍家も抑えられたからな

伊達や島津がどんなに頑張っても天下統一は無理だった
立地が悪い

朝倉義景が斎藤義龍だったら、姉川の合戦は浅井朝倉軍の勝利だった
織田軍は終始劣勢で、徳川軍の強襲と朝倉軍の崩壊がなければ勝てなかった
信長が長政を愛した理由がよくわかる

ちょｗ
信長の部下が一度謙信に負けた→謙信＞信長と主張してるのに
直接対決で二度も謙信が氏康に負けた（小田原攻め・生野山合戦）こととは違うってどういう理屈だよｗ
これって釣りだよなぁ。マジで主張してたら痛いとかそういうレベルじゃないｗ

>>571
おまっw本体と遠征軍分けるんだったら手取り川はどうなるよw

謙信厨を装った悪質な煽りだろ、ここまで無茶苦茶だと。いい加減放置を覚えろ

>>575
あれは織田軍本体
しかも織田の名だたる家臣総動員
織田は弱すぎる

小田原攻めは、
例えれば信長が突然九州探題になって九州まで遠征して、
九州豪族を糾合して大大名になった島津と戦うようなもの
比較対照にならん

しかも越後の大名が突然関東管領に任命されて関東はオレのものだオレに従えと宣言するようなもの
尾張１国の大名が突然管領に任命されて近畿はオレのモノだオレに従えと宣言するに等しい


最初から無理

畿内で近畿で雑魚相手に小競り合いを繰り返した織田や、
中国北九州で雑魚相手に小競り合いを繰り返した大石毛利とは次元が違うぜ

信長が関東甲信越に生まれていたら列強に囲まれてさっさと滅ぼされてた

氏康が最強候補から漏れたのって河越夜戦が純粋な野戦じゃなかったから、とかいう不可解な理由だったもんな
織田信長･毛利元就・島津義弘らとともに一角に加えてもいいと思うが

北条氏康は関東一円を制圧し２６０万石の大大名となった
こんな凄い連中がゴロゴロしてたのが当時の関東甲信越だ
近畿の雑魚相手に領土拡張してた奴とは次元が違うぜ

信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津が最強候補だけど、黒田、真田も加えるのはどう？

元就、信長は、一度も上と戦ったことない、田舎だけで弱い者と戦っていた、わからない候補。わからない候補は除外。


信長は唯一、謙信とだけは戦って連合軍が全て負けて敗走してるが、中央に逃げ込んで決戦と書かれてるけど決着はつかなかった。

>>577
織田主力が手取り川に一同に会したとは初耳だ。
私が知らない資料を手にいれたのだろう
では聞くが織田側の参加武将と戦力を説明してもらおうか

>>583
主力とは誰だ？お前の考える織田家主力を書いてみよ

>>576
でも荒らしを放置する方策を取って、結果、廃れずきちんと継続できたスレってほとんど皆無じゃね？

俺の考えよりお前の文章を引用しようか
織田の主力名立たる家臣『総』動員なんだろ？
いいから総てとは言わないが織田家中のでも相当規模の戦力が向かったのだろう
どの重臣等が参加したのかな？信長自身は？戦力は？
そしてどこの資料の情報か説明してくれ

>>584

ちょｗおまｗｗｗ
>あれは織田軍本体
>しかも織田の名だたる家臣総動員
>織田は弱すぎる

っておまいが言ったんじゃないかｗｗｗ



お前、面白い奴だな。

>>586
だから主力とは誰？
違うというならお前の妄想する主力を書いてみよ
ソースも示すこと
返答を求む

出来ないなら黙ってろｗ

ま、信長厨の知識なんてそんなもんだｗ

全部、うろ覚え

だからゲームの主人公である信長が最強なんて臆面もなく言えるんだよ

>>588
だからお前が言ってる「名だたる家臣総動員」ってのが誰なのか挙げろよｗ
お前の考えてる事が他人に分かるわけ無いだろｗｗｗ

それとも織田家の有力家臣が誰なのかを教えて欲しいの？
なら素直にそう言えよｗ

織田軍最大の北国軍が主力ではないのですか？どうなんですか？
しかも対上杉のため羽柴、滝川を加えた当時の織田家最大最強の大軍ですよ！
返答を求む。

これを壊滅させたのが謙信率いる上杉軍でしたｗ

まあ、その後信長は本能寺で明智光秀に殺されるが、
謙信がそのとき存命だったら、寝てても天下は謙信のものになったな
あと１年長生きしたら、
あのまま一気に美濃近江を落として織田家を滅ぼしただろうけどね
２年あったら織田家の全土を上杉の旗に代えられたぜ

>>590
おやさっそく言い訳ですかなｗ
信長厨って歴史に無知なしかいないことが証明されましたね
桶狭間のような創作しか根拠にできない信長厨
義龍に勝てなかった信長公ｗｗｗ

>>588
あのさ単語が違ったのが気にいらなかった？
では君がいった本体に訂正するね。
織田本体に織田の名立たる武将が総動員なんだよね？
>>577で君が言っていた事だ？
柴田方面軍が君は織田本体とするのは誤りで
当時織田は４方面に同時進行していて更に予備軍も畿内に置いてる。
柴田軍は精強なれど本体ではない。
君の資料では違うのか？
ならどの戦力が向かって誰がいたんだ？その資料は？

>>593
>>591
まさに織田家本体そのものだぜ
実質３方面軍が結集加勢
明智は最初からいてもいなくてもいっしょ
予備軍まで勘案するなら上杉にだって越後に残した軍がある

柴田軍は織田家最強の武闘派集団
柴田権六は織田家中随一の猛将

>>589
確かに俺はそこまで知識は厚くないが織田厨ではない徳川を推してるがこのスレの戦術級最強には推してない
>>577が遠征軍と本体の違いも解らないのかとの言に君も方面軍て本体を間違ってると指摘したのだ。

>>592
あのさ、マジレスすると手取川の合戦の史料は

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

っていう謙信の書状のみなんだよ。
これには明智光秀、羽柴秀吉、丹羽長秀、滝川一益、前田利家、佐々成政、佐久間盛政
誰の名前も書いてない。
少なくともこれらは完全な想像の話し。

で、書状にある信長との直接対決や千人討ち取ったっていうの
有力家臣が一人も死んでいない事と
それ程の大規模な戦闘がその他の記録に一切無いっていうのはおかしな話なわけだ。

という訳で少なくともかなりの誇張があったのはほぼ間違いない。

>>594
続けてw
具体的には３方面軍のどの武将がどの程度の戦力で何処に配置したんだ？
一番知りたいのは何処でその知識を得たんだよ

>>597
ツッコミはいいからお前のソースとやらを示せ
返答できないならお前の負けと見なすぞｗ
早く早く！

>>596
マジレスするとさあ、史実なんてものは実際には一つもないわけよ
織田家の資料なんて茶坊主以外はお家滅んでるからすべて眉唾もの
歴史というのは勝者によって好き勝手に改竄されるもんだ
（戦国勝者の徳川家にとって都合がいいようにね）

手取り川が無いというなら桶狭間もなかったと言って差し支えないわけ

この泥沼の流れ…三戦板の手取川スレを思い出すぜ…！
あの時は織田厨の完敗で終了したが果たして今回は…！？

>>598
それは構わないが
こちらがソースを提示すればそちらも提出するね？

>>600
もう結論出てるからな
織田の完敗

>>601
いつまでも逃げてないでソース出せないなら出せないって認めれば？
彼はちゃんと書き込んでるが君はなんくせつけて逃げてるだけ

「信長公記」より、織田北陸軍（臨時編成だが、ほぼ織田総軍）

手取川　　柴田北国相働きの事

　８月８日、信長公は柴田勝家を大将に北国へ軍勢を遣わした。
従った諸将は滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀・斎藤新五・氏家直通・
安藤守就・稲葉一鉄・不破光治・前田利家・佐々成政・原長頼・金森長近
および若狭衆といった面々であった。軍勢は加賀へ乱入し、湊川とも呼称される手取川
の流れを越え､小松村・本折村・安宅村・富樫など諸所を焼き払って在陣した。
　このとき、羽柴秀吉は届出もなしに突如陣を払って帰着してしまった。
この曲事は信長公の逆鱗に触れるところとなり､諸人は大いに当惑した。

難癖かよw
解った彼が資料提出すると明言したら必ずこちらも提出する。

かっこわるｗ
ID:S0pvvyrZはただのほら吹きでした
織田厨以下だな

>>604
織田家にとって都合良く脚色してもそれだったわけだ
NHK大河もそれで描かれてる
来年の大河ドラマ「風林火山」が楽しみだな
脚本どうするか

史料まだかな。

まったくだ。資料マダー？ID:S0pvvyrZ

ていうか織田ってある意味不利だよな
信長公記はちゃんとした正しいことが書かれているから・・
信玄とか謙信とか捏造誇大ばっかだろww

手取川は羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒したわけだから特に問題はないし、上杉も勝って当然の戦だから存在してもどうでもいいよ
信長の評価を下げはしないし謙信の評価も上がらない

NHK大河ドラマ「風林火山」
テーマ曲：gackt

OP：Metamorphoze
ED：君が待っているから

さて、戦国最強と認定された上杉謙信ではあるが、では謙信のどこが最強であったのだろうか
都合、野戦は生涯無敗とされる謙信ではあるが、なぜ彼はそんなにも戦に強かったのか

謙信は、戦に際して特別なことは何もしていない
変わった編成をしたり新兵器を投入したり密約をかわしたり神懸かりの戦法を用いたり、
そういったことは一切無い
謙信は、ただ単純に戦に強かったのだ

すべては謙信の、戦場の空気を読む直感とインスピレーション（いわばニュータイプ）
そして、彼の采配一つで自由自在に展開できる良く訓練された越後将兵あったればこそだ
軍における謙信の統率力・求心力たるや神に対する信仰とよく似ている
謙信は家臣団をまとめるため関東管領の権威や、
自己神格化と言ったものを巧みに利用したカリスマ的支配者であった

上杉家は内政は別だが、こと軍事活動に関する限り完全に謙信従属の親衛隊であったということだ

>>612
女だから強かったんじゃないのか？
あれほど分裂してた越後をまとめたのも。
最近出た「家康の父親は武田信玄だった」（ぶんか社文庫）
に謙信女性説の検証が収録されてるから読んでみるといいよ。

織田が嘘付きなのだけははっきりわかった。

織田、戦もソースも惨敗。

>>605だが帰宅して資料洗い出してみたら思い違いをしていた。
織田家が方面軍制を引いたのは天正6年（1578〜）以降で
手取り川合戦も能登七尾城の救援に向かい七尾城陥落後に前軍の柴田が追撃を受け敗北を喫したとあった。
前後入れ違いをしていた、不勉強の段申し訳ない。

>>612

まあ、馬鹿に説明しても無駄だと思って口惜しんでたが、
おおよそ当たってると思う。

戦の強さは命のやり取りを意味するから、
死んでも怖くないって兵に武器を持たせ、そして優秀な指導者がまとめ上げて、
戦術を万全に披露すれば、一番強いんだよ。


例えば、今の若者を１０００人集めて十分な武器（鈍器のみ）を持ち、北朝鮮の工作員１０人をガチで十分な武器を持ってきて戦っても、
正面から何もない平野で戦えば数が勝つだろう。

ところが森林の中で争うなら、命を惜しまない方が小部隊を統率すれば勝つ。ただし、武田信玄はその異様な空気を読み取って、本衝突する前に引き揚げた。殺し合いってのを口論と一緒に考えてはいけない。

何故ただの煽りの謙信厨をスルーできない？
こいつは毎日現れるからスルーしないと話が進まない。
不自由な日本語と一切ソースを出さない低脳だからすぐわかるだろ？

手取川が捏造なら桶狭間も捏造とかいう理由もわからないし煽られたら全力でオーム返しのレスw
毎日同じw進歩無しwww謙信に都合の悪いことは全て却下。

あんなに騒いでいたzFN1Cnirが急に消えたと思ったら
jeOzxABKが前後して現れて騒ぎ立てる
一日中何してるんだろ？

負け惜しみｗｗｗ


負け惜しみ用語：謙信厨

例え、たった一人を無理やり謙信厨に押し付けても、史実と言い訳は変わらない。ｗ

本日の新説。
信長と戦い始めてから便所で便器に頭を突っ込んで逝ってしまったウンコ謙信君。
死因は信長への恐怖とストレス！！

sTnEWQ5Rは携帯ですか？それとも別のPCですか
口調はそっくりなんだけど不思議だよね。
三人一緒に出てきてよ

本日も信長厨の無知が暴かれたねｗ
信長厨なんて所詮こんなもんだ
ニワカ大好き織田信長

本当に信長好きな人はあんな馬鹿な書き込み繰り返さないからねｗ

お前の自演も暴かれたがな

ほぉ負けを認めるわけだｗ
それはそれは愁傷なことで
で、ID:7EmaFSY5は一日中何をしてるの？ｗ

どうやったら負けを認めた事になるんだｗ
頭痛いとは思ってたが何でそういう結論になったんだ？

とりあえず、手取川合戦は大規模なものであったとする派に聞きたいんだけど、
それがあったことを示す史料が>>596しかないってことに関して、
あと、名のある織田方の侍大将がまったく討ち死にしてないということに関して
どう思ってるの？

か、どうかもわからん。よって否定する根拠にもならん。
上杉圧勝・織田完敗で、これを否定する材料は無し。
織田家や家臣筋は、その後衰退してしまったため新たな資料発掘にも期待できん。
大石や朝倉や尼子の戦歴を調べるようなもんだぜ。

わからない候補に、書かれている史実すらうやむやにされたら、何もいいとこないな。

羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒したのは大したことじゃないだろ
別にホントに織田が完敗しててもいいよ　でもどうせ羽柴が抜けてボロボロの柴田だろ
自慢にもならん

また謙信マンセーさんが大暴れか。毎日毎日ご苦労様です。

勝てば官軍

勝って官軍になってないけどもお疲れ様です。謙信殿もここまで慕ってくれる方がいてさぞかし喜んでいるのではないでしょうか。

だから勝っていたとしても別に羽柴抜けてボロボロの柴田だから問題なし
上杉厨なんかの相手をするな

>>628
＞上杉圧勝・織田完敗で、これを否定する材料は無し。
侍大将が死んでないっていうのは十分根拠になりますよ。

でも最近北条に対しては微妙に敬意を払うようになってきた変化が見られる辺りが萌え。
北条ヲタの俺はとりあえず中立に戻る事にしたｗ

最強に興味は無いが、侮辱されたら徹底抗戦するあくまで守戦重視。

なんかスレの趣旨変わってないかｗｗｗ

>>636
敬意も何も、北条武田を否定する事は即ち上杉の否定につながるわけだから当然のことだろ。
逆にそうじゃない奴は上杉厨のふりをした釣りかただのアホだと思われる。

>>637
KOEIで能力MAXの謙信と知名度NO.1の信長が最強をかけて争うのは仕方がないことだ
特に今は”戦術”だからな

それぞれが討った相手（とりあえず最強候補以外）を書き出して比較したらいいがな
俺はどこが好きでもないから、そんな俺でも知ってる部分だけ書いてみる。

武田信玄　：信濃衆、今川氏真、とか
上杉謙信　：神保、畠山、とか
北条氏康　：上杉、里見、など
織田信長　：今川、斎藤、北畠、浅井、朝倉、本願寺、雑賀、三好、伊賀
　　　　　：武田、六角、波多野、松永、など
毛利　　　：尼子、大内、三村、など
島津　　　：伊東、龍造寺、大友、明、朝鮮、など

まあ信長は相手の質も量も十分すぎるほどあるな。
次に島津、毛利と言うところか。

なんで毛利島津は個人名じゃないの？

>>635
それも真実味が薄い
史料にはならんよ

>>641
個人だと弱いからｗ
近畿東海と同じで九州中国は雑魚大名が多いし

>>642
そう？

確かに、合戦に近い小競り合いはあったかも知れない。
それに謙信は勝ちを収めたかも知れない

だけど、名のある武将は誰も死んで居ない、というところに
「実は大した被害はなかった」という大きな真実が見えますよね？

とは言えないんだよな
かならず将が死ぬわけではないしね
どっちに転んでも織田の負けだよ

>>645
大勝を収めたんだったらかならず将は死にますよ。
少なくともあなたが考えるような規模の衝突であったのなら。

どっちに転んでもと言うけど、「大勝した」と言えるほどの戦果を挙げられなかったのなら、
手取川合戦における謙信の評価は必然的に下がりますよ。それでもいいんですか？

＞大勝を収めたんだったらかならず将は死にますよ

って、謙信が大敗を喫したとされる（北条文書）の
臼井城攻防でも、将が死んだ記録はないのだが・・・？

もっと、面白い記事↓

『覚上公御書集』に残されている河隅忠清書状

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金か？

>>647
それは>>636に聞いてくれｗ

でその関係ない史料はいったん締まってくれｗ

>>648
では問うが、天正5年9月15日付の謙信書状はどうかね？
9月23日に織田勢を駆逐する前に、北陸合戦（通称手取川合戦）は
始まっているんだけどな。ほかに、伊達家文書、仁科文書にも
謙信が越中・能登・加賀・越前の過半を制した記述もあるぞ？

織田軍が上杉勢のお陰で北陸侵攻の足止めを食らったのは事実。
紛れもなく事実。
ただそれは謙信ファンの嫌いな、家中の政情が織り交ざった戦略の話になっちゃうよｗ
でも、戦術の話をしたいんだろ？
特に、手取川で謙信が織田軍ボコボコにしたって話をしたいんだろ？
まず手取川のことはっきりさせよ。

>>650
話をまぎらわせるなよ。
>>649の史料についてはどうなんだ？？
バカな作家が書いた雑誌や解説書を読んだだけで、戦国史を知ったかすんなよ、ボケ！
一次史料を読んでこそ、反駁できる内容だぞ。この意味、わかるか？？
北陸合戦の史料が謙信の書状一通しかないというのは、真っ赤な嘘だぞ。
反論、よろしこっ！！

>>651
話そらしてんのそっちじゃん。
なんで一連の戦略活動である北陸合戦と手取川を同義化させようとしてるの？

【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/

>>652

では、上杉の北陸合戦＝手取川合戦と、措定しようではないか。
文献史学では、通称手取川合戦を狭義の北陸合戦とも呼ぶんだ、覚えとけ！

9月29日の謙信書状が、一連のものとして9月15日書状にある
織田勢の蠢動に苦しむ加賀一向宗の武将に援兵を派遣し、
「兇徒、たまらず敗北」とある記述こそ、学界でも問題になっている
北陸合戦（手取川合戦）の真偽だ。おまい、読んだことねぇだろ？？
他に>>649に挙げた諸文書もその傍証。ほかにも織田の不甲斐なさを証明する
北陸合戦（手取川合戦）の傍証はたくさんあるぞ（笑い

>>646
必ず死なないよｗ
兵をほったらかして将だけ先に逃げたかも知れないしね
それに評価を下がるのは織田じゃんｗ
負けたんだからさ
謙信は評価を上げるだけ

ID:/XdaN4nx
お前言い訳にするにしても苦しすぎるぞ

信長厨は認めるべきは素直に認めることだ
どんなにあがいても織田の負けは揺るがない
上杉軍の勝ち、織田軍主力の負け
これが歴史の真実

どのように負けたかのふり幅はあるが、
最大で謙信の前に織田軍は為すすべもなく主力壊滅、
最小でも織田軍大混乱の上に兵を残して大逃亡だ

ID:/XdaN4nx 君の反論もないようだから仕事に戻るが、
手取川合戦で、上杉謙信の勝利を証明する書状・文書は多数ある・
謙信書状だけでも、５通。他家の文書に２通。その後の傍証も少なくない。
通説で、謙信の書状１通しかないとかほざいてるのは、一次史料を読んだこともない
バカ作家のたわごとだ。自治体が通史を編纂して、一次史料が簡単に読めるようになった
昨今、バカ作家たちの俗説は退けられるべきだな。おやすみ。

>>657
お疲れさまでした。おやすみなさい。

晒しage

>>657
史料が多々あったことは知らなかった、スマンｗ

でも多分お前は俺の主張誤解してんな。
手取川合戦において謙信が戦略的イニシアティブを握ったことを否定してるんじゃないぞ。

謙信を戦術の最強武将として評するだけの根拠のある会戦であったかどうかが疑わしいってこと。
だって、織田軍を退けた、ぐらいだったら朝倉も斉藤もやってるからなｗ

>>657
織田軍と上杉軍が戦った「手取川合戦」で上杉方の勝利を証明する書状・文書が7通？
どれを言ってるの？

織田は最強では無いという証明は出来たな
信長は義龍にすら勝てなかった
鉄砲無ければ勝頼にすら負けていただろう
朝倉がもうちっと優秀だったら長政に殺されてた
信長の采配なんて所詮そんなもんだ

ではそんなに非力な織田信長が地域を席巻できた理由は何か
答えは、地の利があったから（地政学的に有利だった）
この一点に尽きる

信長は戦争が巧くて成り上がった武将ではない
戦争で成り上がったというのは、例えば福島正則のような武将のことを言う
徳川政権下での改易が無ければ安芸の大大名だった

鉄砲の性能を最大限まで引き出した信長はやっぱりすごいんですかね？

>>662

俺もそう思う。

信長は義龍どころか道三にも歯が立たなかった、本当に雑魚上がりだと思う。

雑魚上がりで、遊び呆けてた朝倉浅井にも一度ボロ負けし、
追撃すらして来ないやる気のない連中に逃げ帰った。

さらに本願寺でも兵数を駆使しないと勝てない状態だったし、
弱いとこだけをきっちり抑えるって戦略で、強みも魅力も何も感じないんだよね、史実では。

もちろん、武田信玄にも敗北し、京都に追いやられて自刃、謙信にも全く話しにならないほど、
戦術の差があったのだろう。

ただし、弱いとこをきっちり抑えたり、強い大名との戦闘を回避したり、運の強さなど、領土を広げるには必要な、世渡り上手な面は評価できるところだろう。

>>657
＞謙信書状だけでも、５通。他家の文書に２通。その後の傍証も少なくない。

なら、その原文の該当箇所を実際に引用してみよ。口だけだろ。
そうでなくとも、上杉関連の文書は捏造だらけで信用できないからね。

今の世の中でも通じるところはあるけど、必ずしも強い者が頂点に来るとは限らない。

実力派の武将でも、部長でも、副社長や代表取り締まりの次くらいだったりするんだよ。
では、社長はどうなのか？といえば、織田家を継いで世渡り上手で領土を広げて、
最初の身分を利用して、取り締まり候補から社長にのし上がったりするんだよ。

ただし、最強なのはやはり実力＝戦術面の評価が必要なのは、確かだな。

８通だろ。８通もあって、戦をやってないとは、言い逃れが苦しいぞ・・・

だいたい、自軍で勝手に書いた妄想を上げるなら、桶狭間も妄想になるだろ。身内の妄想物語。

身内の妄想話でなんで義元や今川家重臣が死んでるんでしょうね〜さすが謙信信者。十万の大軍あつめて小田原落とせずすごすご逃げ帰った事は何て説明するんですｗｗ
前にも全く同じことを言い出したのは誰でしたっけ？川中島は全て謙信の全勝と言い放った人でしたっけ？

ちゃんと桶狭間は誰が書いたのか、ソースを出せ。

上の連中は皆、２〜３時間かけて史料一つ出してるんだぞ？
わかってんのか？

織田の妄想の戦いを、どの身内がどんな内容でやったのか、全部ソースで書け、ヴォケ。信玄や謙信は各大名から支持されてたけど、織田の客観的評価は一番薄い。

この謙信キチガイ他のスレでは見たことないな。
このスレ内だけで暴れてるのか？

義元が死んで氏真が跡を継いでいるという「事実」が全てを物語ってますが何かｗｗ義元健在時は従属状態だった松平が独立してますがｗｗｗまさか隠居したんだよ！とかは言い出しませんよねｗｗ
つか織田の客観的評価は一番薄いってお前らの主観的評価だろｗｗ

「武田勝頼と上杉景勝が似すぎな件」スレにもいるよｗｗやっぱりただの謙信マンセーの狂信者にしか見えねえｗ

つうか手取川合戦があったとされる後、謙信が目指してたのは関東なんだよな
織田軍が怖くて戦いを避けた……と、いうのは冗談で相変わらず戦略に一貫性がない謙信は晩年までそのまんまだったって感じ
氏康には数度敗北した挙句領土奪い合いでも劣勢だったが、息子になら負けんとか思ってたんだろうか？
もし謙信に寿命がこなかったら織田と武田に頭尾を交互に叩かれてアボンしてただろうな

合戦後に能登まで３日で逃げ帰った遁走術こそ謙信の真価だ
手取川合戦で謙信軍に大打撃を受けたはずの織田軍の主力・明智勢や丹羽勢は１ヵ月もたたないうちに畿内で松永討伐戦に従事している
北陸勢も加賀南半の一揆討伐続けている
織田軍に全く打撃を与えられなかったことは、謙信自身がよくわかっていたんだろう
「奇襲」でこの程度の打撃なんだから、もしまともに戦ってたら織田軍の戦闘力に圧倒されていたことぐらいわらかない謙信ではない
かつて自分がその名前に屈せざるを得なかった今川義元が信長の部下を破って「我が刃の前には鬼神も立てまい」といい気になってた所で信長本人が出てきたらあっさり首を取られた悪夢―それが謙信の脳裏によぎったものだ
その後、織田から逃げて関東の北条を攻撃しようとしたのも、彼の慧眼
謙信は勝てない戦はしないことを晩年になって覚えた。これは成長だ

いや、だからな、ソースをここに移すってだけで、２〜３時間かかってるんだよ。

全部、妄想織田の文章、全部ここに出してみろよ。作者もな。

それができないなら、相手にいちいち面倒なことさせんなよ。人にさんざん言っておいて、自分らが出したソースはゼロか？ゼロ？たったゼロ？

自分らが出したソースはたったゼロ？人の仕事と貴重な時間奪っといて、たったゼロ？
おい、コイツラ口だけだから、もう出さないくていいよ。無駄な時間使う必要ない。


おまえらも自分で調べろよ。妄想家は馬鹿なんだからさ。

まあ、自分ができないことを他人にやらせるって嫌がらせが、

織田信者の特徴だな。


層化学会と織田信者はカリスマで固めた妄想家。何の大した実績もないのに、持ち上げられてるだけ。

手取川で謙信の部下を破ったから織田より強い
小田原と生山（生野山）でその謙信を氏康が破ったから上杉より強い
つまり氏康最強説が補強されたってことですね

謙信が織田の部下を、だ
そして謙信VS氏康は直接対決で二度も氏康に軍配が上がった
戦国最強は北条氏康で決定！

謙信厨は毎日一日中このスレにいるけどリアルニートなの？

暫定最強候補達

別格殿堂入り（天下を取ったから）…秀吉。家康

戦術部門（複数回劣勢から大敵を野戦で破ったか）…信長。元就。義弘。氏康
この三人間の優劣はつけられず。義弘は陪臣扱いが適当じゃないかという意見はあったが以後進展無し
謙信厨が煩いので、その謙信を二度大破した氏康が実は最強という奇妙な流れに。いや、実績からすれば野戦限定という条件がなければ確かに最強とされてもおかしくないが

戦略部門（実力で切り取った石高）…信長
信長の一人勝ち。尾張３万石（野戦兵力からの推定。もっと多かったという意見も）から８００万石の大勢力圏を作った手腕は他と隔絶

政治部門…今川義元が多くの改革を平行して行っているのでポイントが意外と高いことが判明。具体的なレスが少ないので未だ確定せず

>生山（生野山）でその謙信を氏康が破ったから

この生山の合戦って一次史料あるのか？
永禄４年11月？　「北条五代記」とか「関八州古戦録」
とかの江戸時代の小説はやめてくれよ
最近編纂された「戦国遺文」にも載ってる？？
謙信が北条に負けた合戦なら、臼井城攻防じゃないのか？

戦術で戦略的劣勢を挽回するのはまず困難
戦術は従であり、戦略が主
合戦の手腕ばかりを評価するのはおかしい
合戦なら部下に代わってやらせることもできるが、戦略はそうもいかない。どちらが力量が素直に出るかは明白
…もっとも戦国時代という個人に寄る面が多い時代だから、敵の大名を討ち取ったりとか重臣をまとめて撃破したりとかがあると流れが変わっちゃうこともあるがな

でもさ、よく考えてみてよ。
誰が最強になっても、日本の誇りになることは間違いないのよ。
つうことは、なるべくイベントの多い武将の方が世界のウケもいいと思うのよな。

戦国最高戦略家で、戦術的にも何度も劣勢を挽回した凄腕の信長が最強。
信玄、謙信が信長本人と戦ったわけでもないのに部下を破った事が称えられるほど他の大名との力は隔絶していた。
もっとも部下を撃破した程度でいいのなら、朝倉氏や一向衆のほうがはるかに信玄や謙信より上ってことになるがＷ。


つまり、その信長を殺した光秀が最強。戦術でも戦略でもなく、謀略の類でだが他の誰もができなかった。

形だけを求めるなら、

家を残した、家康、信玄、謙信、伊達あたりが最強かな。


形なく滅亡した明智、北条、織田は雑魚。創作史に嘘が書かれてようと、形なく滅亡したものに資格はない。

信長・元就・義弘こそ最強だよ説…「野戦」で「劣勢を逆転した」事が「複数回」あるという厳しい条件をくぐりぬけたのは戦国全般を通してこの三人だけだから。第1次から言われていた王道主張

氏康こそ最強だよ説…北陸で信長の部下を一度破ったから謙信が最強、という論に対して「ならその謙信を直接対決で二度も破った」氏康が最強となるから。厨に対する切り替えしかもしれんが、実績からすると意外と正鵠を射ているかも

戦術部門ではこの二説のうちどっちかか

最強武将を決めるってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
厨くせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津が最強候補だけど真田も加える？

わからない候補の元就、信長は最強候補と一度も戦ったことない上、逃げてばっかりだったから除外。


織田は唯一、謙信と戦って敗走してるが、書物に、「あまりに織田の連合軍が弱くて謙信公はがっかりした。簡単に北陸が奪い取れて織田軍は敗走したので、中央（京都）あたりで再決戦するだろう。」と書かれているが、
謙信は上京する直前に、北条が関東に攻め込む。引き返す。空気を読めない一位は、北条に決定。

氏康は人畜無害であり、このカテゴリには入らないだろ。

>>671
放置しないから図に乗るんだろ

戦術最強なら部下の戦歴は関係無いんじゃ？
手取川での部下敗北で信長より謙信が強い、とするのなら
島津義弘を破った志賀親次の主君だから大友義統は島津より強い、なんていう無茶苦茶な論法がまかり通るぞ

で、毛利元就を撃退した立花道雪の主君である大友宗麟が西日本最強候補になるなｗ


…やっぱり本人だけみたほうが確実でわ？戦略ならまた別だろうけど

>>691
放置してんぢゃね？
ここまで悪質なのに相手してるのはリアル池沼か自演だろ。

島津義弘
織田信長
毛利元就
この三人のうち、いずれかが戦国最強の戦術家であるのかそろそろ決しよう
覆した戦力比で決めるべきか、討ち取った敵の首で決めるのかどっちが妥当だと思う？

倒したっつってもザコ柴田だろ？
そこまで謙信すごくねーだろ

56:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/11/07(火) 07:37:56 ID:en607aDw
勝頼は馬鹿だから、信玄が死後３年は絶対に戦をするな、といわれていたが、
１年もたたない内に進軍、そして滅亡。
馬鹿なんだよね。

反面、景勝は、謙信が跡継ぎがいない状況で自分が死んだ場合、
以前のような、越後の強豪がいくつにも分かれて内乱を起こすことは、わかっていた。

それを想定して景勝を独り置いておき、謙信亡き後もきっちり統率した。
しっかりと役目を果たした。


↑さあこんな事言っちゃった人が人に妄想云々言う資格ってあるんでしょうかね。

信長厨は一人の自作自演だもん
同じ時間帯に現れてはID３つ使えて書き込みするからすぐにわかる
信長厨は史料を示せず妄想に逃げまくりｗ

議論の結果、手取り川は謙信勝利でファイナルアンサーだね
信長厨が史料を示せない以上、決定

信長厨の妄想は完全に論破されたｗ

清正、正則の俗に言う武断派の戦績は真実？出兵時の資料ばらつきがあるが

信長厨のレスが無かったらそのまま放置してりゃいいのに、
いちいち勝ち負けの話を出して煽る謙信厨も信長厨共々消えてください。

島津の戦歴が明らかに兵の数がおかしい（どこからこんだけ集めたんだ　というようなのばかり）なので話半分、兵の数も何分の一かで考えるべき
まぁ完璧に兵の数を調べろっても無理な話だがな

信長厨のレスがあるから問題なんだろ

>>702
戦国時代で正確に伝わってる情報なんて一つもないよ

島津は敵を5倍増しぐらいに書く癖があるからな
大坂の陣の記録みたいに参加もしてないのに
家中の何人かがが拾って来た噂を元にもっともらしく評価までしてたりするから当てにならん

>>703
上杉厨はバカなことしか書かないがな

あの正確とされる信長公記でさえ義元４５０００だからな
まぁそれでも島津は異常

はいはい、皆さんあの二人はスルーしましょうね。
同じ事の繰り返しになりますからね。
それとも自演で自レスしてるんですかね？

信長厨は資料提出マダー？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
信長厨はバカなことしか書かないなｗ

まあ戦は兵の数だけで決まるものではないからな
源義経然り、楠木正成然り、真田昌幸/幸村然り、島津家久然り、竹中半兵衛然り

スレの趣旨が幼稚なだけあって、住人も幼稚だなｗ

仕方がない
>>1がクズなんだから

>>709
確かにまともな人はこのスレを開こうとはしませんからね

だが過疎ってるこの板ではまともに動いている数少ないスレだ

山内一豊では盛り上がりようがない
なんで土佐一国２０万石の国主になれたのかさえ不思議な人物

本当に強い勢力がいると、領地なんて広がらないもんだよ。
弱いところから広げていくのが、戦略なんだろ？

武田信玄も駿河占領するまでは、一ヶ月もかからなかったもんなあ。
今川の残党が数万残っていたけど、今川は兵が弱いから楽勝なんだよね。

>>714
見てきたように言うが、史料提示も信憑性もない独り言だな（苦笑

総兵力＝戦闘員数ではない、というのはよく言われるね
当時のその大名の石高からしてありえない動員数の場合、一時雇いの雑役夫なんかも頭数に入れて宣伝しているとか…
元々、封建制度だと主の世話する人間とかの戦闘員とは言い難い人間がついてくるのが普通だし
でも一律に記録に加えるべき合理的な修正率が存在しないから、結局原資料を第一に見るしかない…

>>714
兵が弱いというより将に結束力がなかったんだろう。寝返り続出で合戦すらできなかったんだからそれ以前の問題
氏真の文弱のせいともいわれるけど
やっぱりここ一番の合戦だと大名が直接統制するのとそうじゃないのとでは差がでるもんかね
桶狭間や厳島、河越の三大合戦でも勝者側はトップ自身の陣頭指揮
今山合戦（鍋島直茂指揮）や九頭龍川合戦（朝倉宗滴指揮）みたいなケースもあるけど、この場合は相手もトップが出てきてなかったりそもそも寄せ集めの一揆衆だったりしたケースだし

少数で大軍を破った戦が有名になり、それを為した武将が名将と称えられるのはそれが全体からすれば少数例だから
一般人の群れでは天才ないし異常人が目立つのと一緒
合戦や勢力争いは国力と兵力の差で普通に決まるのがほとんど
戦術なら機会的なカンで準備不足を誤魔化せることもあるが、戦略はそうはいかない

戦略、外交や謀略含めた広いそれなら秀吉と家康でＦＡじゃん
織田は踏み台にされ、島津も伊達も屈服させられた
北条は滅ぼされ、上杉や毛利は石高を思い切り削られても忍従を余儀なくされた
合戦レベルでの実績はともかく、全国の大名がこの二人の膝下に組み敷かれたわけだし

だから天下人は別格殿堂入り
戦術では織田毛利島津
戦略では織田
戦術が野戦だけに限定されたのは、前スレで篭城だと守備側有利は当たり前、とかの意見が出たからだろ

・・・・・・と、なると長篠や小牧長久手みたいな野戦築城はどう判断すりゃいいんだろう？ｗ

そう思ってるのはお前だけ
いい加減しつこいぞID:5PBgH0QV

>>716
太閤検地でさえ正確には計れていない
最も大事な石高（表高）でさえいい加減な数字なんだから、
当時の数字はすべていい加減なものに過ぎない
測量技術が発達したのはもっと後の話だ

信玄、謙信、家康、氏康、秀吉、島津が、最強候補だけど真田、立花も加える？

この最強８候補で、トーナメントで最強を決めようと思うけど、どうでしょうか？

>>724
それでいいんじゃない？
で、後は部門ごとに順位決めればいいと思う。

>>724
その書き方は川中島は５回とも謙信が勝ちの(ry
アンチ信長、謙信厨乙

福島正則と上杉謙信で争えば？　頭の悪さも共通してるし。

どっちも信長より強いことだけは確実だな
謙信は日本最強だし、福島正則は秀吉麾下で最強の武将

>>728
謙信厨は信長を舐めすぎ
大体謙信なんてたいした戦してねーだろ（川中島と手取川しかない　後は１０万の大軍で攻めきれなかった小田原攻め）
どっちもバカなことだけは確実だが

>>717
その二人の場合、トップが出てきたに等しいものがあるから同じと考えてもいい気がする。

後は小豆坂合戦の雪斎とか。

戦闘部門（数千規模）候補者
忠勝　左近　宗茂　家久　昌景　景家　信春　綱成
幸村　昌幸　勝成　孫市　業正　義清　基次　成実


戦術部門（１万前後）候補者
謙信　義弘　吉継　如水　重治　清正　元春　道雪
宗摘　義重　勝家　秀長　景綱　兼続　頼廉　雪斎


戦略部門（総合力）候補者
信長　秀吉　家康　信玄　元就　氏康　顕如　義久
義昭　政宗　経久　早雲　義元　長慶　隆景　道三　

色々突っ込みたいところだがとりあえず
どういう意図で選ばれた候補者なのかは、この際おいておいて、

大谷吉継みたいに、秀吉に褒められただけで過大評価されてるような奴を
一度も指揮取った事の無い1万前後に入れるのはさすがにどうかと。
せめて、史実で行ったことのある範囲で候補を出さないと。
評価のしようが無い。

なら吉継は、選択肢から外して
他の候補者から選出して下さい

>>731
これまで出てきた無意味なランキングよりは良くできてると思う

そりゃまだ候補者並べてるだけの段階だし･･･。

とりあえずその中で順位でもつけるべきなのかな。

とりあえず一つの部門に同家の者が二人以上いた場合は一人にまとめた方がいいと思う。

ふと思った。小田原評定ってこんな感じだったのかなあ、と。

相変わらず小学生の口げんかみたいなスレだな

実際に小学生とおっさんがまともに喧嘩してると思ったら笑える。

実績がなくて評判だけの武将も候補者に入れるの？
それなら今までの実績重視で候補を絞るほうがマシっぽい。
「合戦で劣勢を覆して勝利」という条件すら一回も満たしてないのは論外でしょ。
中には顕如みたいに実戦指揮の回数すらゼロのもいるしｗ

>>731で候補に上がった武将の
１、生涯戦績
２、合戦時の兵力差
これを表にすれば相対評価できると思うが

数千規模に信長と元就が入ってないのもおかしい
信長が逆転劇を為した時の兵数は桶狭間が二千・森部が千六百・天王寺が三千（いずれも直率兵力）
元就のも有田中井手が千・厳島が五千
一万前後にも氏康も入れるべき。河越では八千（直率五千）

独立した作戦をとったことがない武将は、どこまでが本人の手腕かわかりづらいから除外したほうがいいだろう
あと幸村がはいって（毛利）勝永が無いとかわけわからなすぎる人選がなんともｗ
候補を挙げるのなら理由と実績を列挙すべきだろう。でないとわかりづらい

じゃ、オレは信長を推す
桶狭間合戦では二千対２５０００で勝利
稲生合戦では七百対千七百で勝利
森部合戦では千六百対六千
天王寺合戦では三千対一万五千で包囲陣撃破
戦略についても尾張の一領主から三十ヶ国・８００万石の勢力を作りあげたことから他を圧倒
実績では他の名将も問題にならないほど強烈

戦術では他には立花宗茂かな。朝鮮の役では篭城している加藤清正を助けるために一千で明軍五万を撃退して、清正から「日本一の大将」と激賞されている
碧蹄館の戦いもあるけど、これは総大将の小早川隆景の功績にすべきかな？

桶狭間は脚色が強いから却下

その割りには３日で滅んだね。

桶狭間は相手が悪すぎる　他の三大野戦のように相手は寄せ集めではないしヘボでもない
毛利のように自分から行ったわけでも無いんだ
まぁ完全運なのは否めないが

だが天王寺や稲生は本物だろ？

>>737
小田原評定自体は民主主義の走りにもなりえた素晴らしい制度だったんだがね･･･、
あの時代で既に完備している必要性はなかったｗ

>745
桶狭間で脚色が強いとか言ってたら冗談抜きでどの武将も評価できない

トップがいなくなったらあっという間に滅んだ今川家。

内部に問題があったとしか言いようがない桶狭間。

当主が普通に病死してもその隙に付け入られて滅んだ家は数知れない
まして当主が敵に討ち取られて何ともないなんて話聞いた事ない

今川家は桶狭間から八年持ってるぞ
あっという間呼ばわりはちょっとな
義元は存命時から氏真を唯一の後継者として遇し、駿河守護を譲って一国の統治を任せていた
万が一のこともよく考えていたから凡夫ではありえないよ

氏真も戦国の世に生まれて無かったら、または戦国の世でも公家の子だったらこうも酷評されなかっただろうに。

名前だけはバカバカ挙がるのに、具体的な実績と理由列挙となると信長ぐらいしか出ない件
講談禁止だとこんなもんかね？ｗ

また誇大妄想の、信長厨かｗｗｗ

戦術において具体的な実績（合戦での劇的な勝利）が列挙されてる武将は。
織田信長・毛利元就・島津義弘・立花宗茂・北条氏康ぐらい？
もう他にはいないわけ？

史実準拠を誇大妄想とはこれ如何に
悔しかったら他の武将の実績を挙げて、信長以上と主張すればよいのに……

志賀親次→岡城
鍋島直茂→今山の戦い

過去スレで一戦だけ実績が上がった武将なら他に
朝倉宗滴（九頭竜川合戦）・鍋島直茂（今山合戦）・島津義久（耳川合戦、他の兄弟もいたが総大将ということで）
ぐらいがいたか
でも、２回以上劇的に勝ってる戦がある面々と比べるとやっぱり一歩引かざるを得ないよね

一発屋ランキングなら天下人三人も川中島コンビも愛称引籠もりなどなど入る余地は無くなるからまだこっちが平和な気が。

もしくは戦国一の吏僚とか。

あと野戦限定って流れになったのは篭城戦ならそりゃ凡将でも守るに有利だから、とかなんとかあった
だから氏康の名前が下げられた（河越夜戦や謙信・信玄を撃退した小田原防衛戦など、限定がなければ最強と何度も言われた）

ていうか、
実績と劇的をゴッチャにした馬鹿が、まだ張り付いてるな

信長が数千の味方で、毎度、数万の敵に奇襲成功出来るんなら
そりゃ、神だけど
そんなの例え、講談じゃなくて史実だと１００歩引いてやっても
毎回出来るわけないわけで・・

結局は、他の武将との戦歴、相対的評価しか基準はないわけで・・
桶狭間も厳島も、その戦歴の中の一つというだけ。特別視される理由はない

相対評価なら尚更、劣勢を覆した回数が多い武将が評価されることになるが……。
絶対評価ってことは何か絶対の基準を決めて判定するってことだろ。具体的にそれが何か全く出てない以上、実績の無い某大名の厨が毎度の事ながら荒しに来たとしか。

あのな・・
戦は必ず、劣勢を覆して勝つことが条件か？
寡兵で戦わなければならないのか？

違うだろ？
お前は講談や漫画に影響されすぎｗ

戦ってのは、寡兵でも勝たなければならないケースもある
互角の相手に勝たなければならないケースもある
弱い敵にも、味方の損害少なくして勝たなければならないケースもある

分ったか？　劣勢を覆した勝ちは、そうの中のケースの一つなだけなんだよ

劣勢から勝つほうが難易度が高くてより高い能力が必要とされるに決まってるじゃねーか
都合が悪くなると講談漫画というが、じゃあ具体的な基準をまず示してみろ
単に元就とか実績を持って優秀とされる武将が嫌いなだけじゃないの？（笑

現在、実績をもって推される最強候補達

複数回勝利組
織田信長・毛利元就・島津義弘・立花宗茂・北条氏康

一発屋
朝倉宗滴・鍋島直茂・島津義久・志賀親次

さぁ、他にはどんな武将が挙げられるのかな？

具体的な評価基準も示せないのに、他人に文句だけはつけたがる。講談や漫画的を通り越して実に幼児的ですね>>763

>>764
だから相対的評価しかねーーーーー！！
って、散々、言ってるだろーーーが！！

バカか？
これだから信長厨は嫌いなんだよ
何回、同じこと言われてんだよ

水野勝成→高天神城、天正壬午、小牧、長久手、曽根城、大垣城他
真田信繁、毛利勝永、長宗我部盛親、明石全登、後藤基次→大阪の陣
黒田孝高→四国征伐、九州征伐他

>>765
だから、真田は！？　村上は！？　長野は！？
みんな、寡兵で大軍を数度撃退してんだよ

でも、結局最後は負けてるだろうが

結局、そんな勝ち方、特異な例なだけで
毎回通用しないんだよ
そういったケースだけで最強を決めるだなんて、バカにも程がある

>>769
それでも戦での勝利はまぎれもない実績だと思いますが？

長野業正は勝ち逃げだろうに。

滅びるような武将は、何言っても説得力ないよ。

だから戦術なんていらないんだ
ただ今は戦術での最強を決めてるから仕方が無い
戦略は天下人３人で確定だからな

天下人は秀吉と家康だけです。

アシュラマン乙

織田の全盛期に撃退した上杉謙信だな

武将　　超人強度
謙信　１００００（軍神）
信玄　　９８００
氏康　　９５００
義弘　　９０００
幸村　　８９００
元就　　８８００
義龍　　８６００
信長　　８５００
昌幸　　８５００
経久　　８３００
道雪　　８２００
正則　　８１００
家久　　８１００
家康　　８０００
政宗　　７８００
義光　　７７００
氏郷　　７６００
長政　　７６００
清正　　７５００
・・・・・・・・・
秀吉　　６５００

つチラシの裏

そういえば前々から聞きたかったんだけど、大坂の陣での幸村の活躍は、毛利勝永のものと混ざっていて
それほど獅子奮迅だったわけでもない、というのはよく聞く話なんだけど、
そもそも本陣強襲して徳川家康の旗本衆を遁走させたってのも嘘っていう話はホントか？

>>779
正確な記録は残ってない。
冬の陣では真田丸の指揮は信繁が執っていたと思われるし、
夏の陣でも家康本陣が家康の安否が分からない程混乱したのは確かなようだし、突撃したのは恐らく真田隊。
っていうくらい。
勝永は本多隊や小笠原隊を破ってるんで同様に評価されても良いと思うけど、

細川忠興は真田・後藤が一番で次いで木村、明石って言ってたみたいだけど。

>>780
おお、なるほど。サンクス。
＞夏の陣でも家康本陣が家康の安否が分からない程混乱したのは確かなようだ
これだけでも大したもんだよな。
他スレで、
「生涯で数回しか戦の経験がないのに、これだけの活躍をすることが出来たことが凄い」
みたいなレスがあったんだけど、確かに、講談補正除いても凄い武将だったのかも知れんな。

>>781
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%A4%8F%E3%81%AE%E9%99%A3.png
ここから家康本陣に３回突撃したのであれば相当凄いな・・
まぁ問題は仮に家康を殺せたとしても豊臣の天下は無いということだ

最強とは言えないが上位ランクに入れてもいいかも　というレベルの武将
毛利勝永、真田幸村（突撃タイプ）
真田昌幸、細川藤孝（寡兵で大軍を釘付けタイプ）
高橋紹運（玉砕タイプ　他にもたくさんいそう）

今日は伸びんね。まあええことよ。

陪臣はどこまでが本人の能力としていいか難しいね

天下を取ったから最強・・みたいな議論は盛り上がらん
つまらんから

天下人が最強というのがつまらんから、合戦（戦術）に限定したり実力で切り取った領土（戦略）とかの部門分けされてるんだと思ってたけど
総合力においてはそれこそ天下人が最強じゃなきゃ何が最強？という話に……

いや、そうでもない。
目的とその達成まで、或いは進行の過程の内容が全てだからね。
豊臣徳川時代の人物のように家の存続を最終目標としていた者、北条のように何らかの明確な目的を持っていた家
彼らは天下人とは全く違う次元で評価しなくてはならない。
結果的に数字を合計すると天下人より上になる場合もあっていいんじゃないか？

なら戦術のみならず、戦略も上杉謙信最強という可能性が大きく膨らむが？
はなから、領土拡張なんか狙ってないんだから・・

こりゃ、謙信の２冠王か！？

３冠だろ。

>>786
んじゃこういうことになる
総合的には実際は信長秀吉家康が最強だが、それではスレが伸び悩むので謙信や信玄、その厨達と戦わせよう

天下人の話ばっかりしたがる奴がいるから話がまったく膨らまないんだよ
延々とループしてるだけ
結論出てる話で決定戦やってもつまらないから誰も書かなくなったわけで

戦国勝者は徳川家康、、、これ誰も覆せないだろ
じゃあ徳川家康が、それぞれの部門で最強かというと、これは違うわけで

じゃあそれぞれの部門の議論しようかじゃないかと話を始めると、
またループする奴が出てくるわけで
だったら議論しても仕方ないじゃん
次スレいらないだろ

>>791
だから最強を決めるスレだからまずいんだ
話を膨らませたければ早い話最強を決めるスレから変えればいい
悪いが信繁や宗茂は最強候補にすら入らない　それらを比べることもそれらについて語ることもこの『最強』を決めるスレでは認められない
ランク分けスレとかなら別にいいわけだが・・

>>791の言う事がもっともだよ

前スレでも散々、指摘されてたのに>>1が天下厨なので
また、こんな結果になるスレに立てたわけだ
部門分け以外に最強なんて決めれるはずないのに・・
なので

戦闘部門（数千規模）最強
戦術部門（１万前後）最強
戦略部門（大局全般）最強

これらに分野分け推奨

戦っていっても前哨戦から何からあるからなー
ただ単に戦術だけ上手い　とかそんなの決めれんの？
例えば厳島の戦いとかまずは陶の軍勢を内部から切り崩すことから始まってるわけだし
事実、前哨戦失敗した戦はまず勝ってないだろ？　真田にしろ上杉にしろ
相手に多大な損害を与えたかもしれない　――それだけ、勝ったとはいえない
相手に多大な損害を与えた＝勝ち　なら戦術について語れるだろうがそうではないだろう
その損害が相手の有力武将、大名でなくては勝ちにならない

謙信の話しは盛り上がったけど、信長厨の話しは煽り以外盛り上がらないね。

真田幸隆だろ

真田昌幸が守る上田城を真田幸隆が攻めるとしたらどうなるだろうか。

矛盾の故事みたい。

戦闘部門（数千規模）1位　島津義弘　2位　織田信長　3位立花宗茂　4位島津家久
戦術部門（数万前後）1位　豊臣秀吉　2位　織田信長　3位豊臣秀長　4位武田信玄
戦略部門（大局全般）1位　徳川家康　2位　豊臣秀吉　3位織田信長　4位毛利元就

謙信の話しは盛り上がったけど、信長厨の話しは煽りランキング以外盛り上がらないね。

>>799
謙信の話っつーか謙信厨の話だろ

戦国時代最強は誰がなんといおうと
伊達政宗以外にいない！！！！！！！
伊達政宗こそ史上最強の男であ〜〜〜る！！！！！！

政宗が信長たちと同時代に生まれていれば
確実に１２０％天下をとっている！！！
それだけの男なのだよ！！！！！

話してる内容はアレだし痛い部分もあるが
このスレの書き込み量の多さによって戦国が三国人口を越えたのも事実
存在意義はそれだけで十分にある
派手にやるべきだ

オレのおかげだな
謙信様は軍神です

>>804
帰れ

http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_22big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_23big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_24big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_25big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_26big.html
http://www.4gamer.net/news/image/2005.06/20050603201357_27big.html

史実と劇場をごっちゃにすると言われるが、正直正確な史料というのは歴史家の
中でさえ意見が分かれる。例えば史上名高い河越夜戦ですら、その信憑性は疑わ
れているくらいなのである。２ｃｈでネット見ながら如何こう出来るレベルじゃ
ないぉ(´・ω・`)

このスレでは手取川合戦や生野山合戦みたいな史料が少なくて信憑性が疑問視されてる合戦でもあったとして扱われてるじゃん
そういうものも含めてやってるんじゃないの？

>>807
それを言っちゃあ…

現在、実績をもって推される合戦（戦術）最強候補達
条件
・劣勢を戦術で覆した数をカウント
・篭城戦は守る側有利だから、ということで除外
・陪臣はどこまでが本人の実力は判別しづらい、ということで除外

複数回勝利組
織田信長・毛利元就・島津義弘（義弘も陪臣扱いが妥当、という意見有り）・立花宗茂

一発屋
朝倉宗滴・島津義久


さぁ、どんどん語れ

朝鮮の役だと、敵の数がやたら多いんだよね
ガイシュツの連中以外にも、脇坂安治や小早川隆景も大軍を戦術で撃破した中に入る
同時代の戦闘単位として日本兵と明・朝鮮兵の間にそこまで格差があったとはちょっと思えないんだけど…

鉄砲のおかげだろ
スペインだって500人でインカを滅ぼしてる

>>808
＞このスレでは手取川合戦や生野山合戦みたいな史料が少なくて
信憑性が疑問視されてる合戦でもあったとして扱われてるじゃん

扱われてないよｗ
ただ一人があった前提で延々と話進めてるだけ。

スレを活性化させたいときは、上杉厨を装って史実を無視する発言をして反論が食いつくのを待てばいいんだね
…謙信の車懸というより、島津の釣り伏でつねw

>>802
政宗は信長という前例を見て、ああいうことしてるわけで、
信長と同時期に生まれたらああはならなかったと思うが。

政宗は自力で150万石の勢力を短期に築いたわけだから、戦略能力はかなりのものだろうね
日数あたりの拡大率を考えるなら信長をも抑えるかも
でも戦術的に凄い実績があったとも思えない

長政に一票

豊臣恩顧の加藤や福島などの大名を嬉々として関が原にて戦わせ、
嫌々だろうが豊臣を滅ぼす準備をさせた家康
関が原では負けたとはいえ必死の抵抗を見せた島津
このスレではどっちが上？
個人的には全国大名を好きなようにコキ使えた家康が最強
秀吉の場合はコキ使いすぎて後でほころびが出た（朝鮮出兵）

>>818
島津の敵中突破は家臣を殺しただけだ
こういう手段を使っては人はすぐにいなくなる
秀吉や家康なら絶対にこんな下策は取らん
信長なら家康を狙うかもしれないが

負けてからの撤退成功って、結局のところ負け惜しみの類じゃないの？
勝ちたいなら三成との確執を一旦置いて闘うべきだし
負け覚悟なら包囲される前に逃げれば損害が無い
もし政治的効果を狙ってわざとだとしたらそれこそすげー博打だし

>>820
しかたねーだろ、雑魚島津なんだから頭空っぽに決まってる

秀吉も家康も戦下手だからな
弱すぎる

長政は信長家康よりも強かった
朝倉がもう少し有能で全力上げて戦っていたら、
姉川の合戦は浅井朝倉の勝利だった

>>819
下策のおかげで家名取り潰しは免れたんだけどね。
しかも他家と違いえらく優遇された。
上杉さえ120万から30万石に減らされた。

金ヶ崎の退き口を考えれば、秀吉が戦下手とは思えない。
ただ秀吉も家康も大軍勢になれば、全部が精鋭とはいかない。

>>823
姉　川　の　戦　い　？
笑わせんなよ

そろそろ、本願寺を褒めて上げた方がいいじゃない？

信長厨のためにｗ

歴史に「〜たら」「〜れば」「もし〜」は無い。
これ言う奴はゲーム板へ行け厨房。

信長は、本能寺で最も重用した明智光秀に裏切られ、なぶり殺しにされた

姉川って、始め浅井が押していて
徳川が朝倉倒して、織田を手伝ってやっと追い返したんだろ。
数では完全に勝ってるのに、どんだけ弱いんだよ織田ザコ長はｗ

そんな弱いザコ長を無理やり持ち上げなくても・・・

劣勢を覆した戦いって結果で見るとどれも運が絡むから実力がはかり難いとも言える。
相手の油断も混ざるし。

逆に同数程度の大軍での野戦や、篭城戦で勝ってる方が実力に思える。

>>819
あの敵中突破を下策って言うのは失礼だろう？
お前にとっては物語の中の話なのかも知れないが、実際に人が戦場に行って
死んでんだぜ？それを誇りに何世代も生きてるんだよバカ野郎。
知っての通りあの戦いに参戦した島津兵の多くは国主の禁止令に叛いて、鉄砲
一丁を担ぎはるばる鹿児島から単身上京した。雅に死して屍拾う者なしの覚悟だ。
多くの西軍が雪崩を喰ってだた逃げ惑うばかりの戦場で死への目的を見つけて戦
ったんだよ。松平忠吉や井伊直政を負傷させ関ヶ原西軍軍唯一の功績を残した。
井伊直政なんてのはその傷がもとで死ぬんだが、戦後島津の為に尽力してくれた。
あそこで島津が他の奴らと同じ後方に逃げてたら、先ず戦場に行ったものは罪人
で誰に誉められる事もなく、子孫も肩身の狭い思いだっただろう。
何より名を惜しめという精神こそが脈々と続いたからこそ今の日本があるんだぜ？

島津厨馬鹿じゃねーの？
ろくに戦いもしないで、大勢が決して逃げただけだろうが、義弘は。
井伊が死んだのは、戦後に傷を癒す暇がないほどの激務が続いたから。
傷自体は昔から何度も負っている。

>>832「運」で評価するのはやめとけ

まぁ元々島津義弘は伏見城に入るのを鳥居に断わられたという事情があるから
仕方なく入った西軍で三成に献策を悉く貶された逸話が本当なら、やけっぱちにもなるさ

こうしてみると、見切りの速さというか逃げの上手さも名将の要素かもね
よほど運と実力に恵まれてても全戦完勝なんて不可能だし

戦争はフェアなスポーツじゃないからな
相手より有利な体勢を整えて、リスクを最小限にして勝つのが王道
「信長の凄さは桶狭間で勝利したことではなく、二度と桶狭間をやらずに済むようにしたこと」なんて昔っから言われている
だからこそ逆に戦略条件を戦術でひっくり返した連中が凄いってことになるんだけどね

>>836
戦場で焼けになって行動するなんて三流以下だな
そんなのに付き合わされちゃ家臣が憐れだ

つうか島津の軍法って凄まじいね
伏兵戦術は常套手段だけど、最初から死ぬことを前提にした捨てガマリがいたお陰で成功率も戦果も上がっている
よく死を当然とする命令に従ったもんだよな。それとも捨て石には知らされてなかった？

現在、実績をもって推される合戦（戦術）最強候補達
条件
・劣勢を戦術で覆した数をカウント
・篭城戦は守る側有利だから、ということで除外
・陪臣はどこまでが本人の実力は判別しづらい、ということで除外

複数回勝利組
織田信長・毛利元就・島津義弘（義弘も陪臣扱いが妥当、という意見有り）・立花宗茂

一発屋
朝倉宗滴・島津義久・北条氏康・脇坂安治

>>839
島津が取り潰しに会わなかったのはなぜだと思う。
もし、逃げるように国に帰っていたらどうなったと思う。
最後に家康に味方した毛利でも御家取り潰し寸前までいった。
三成に味方した大名はことごとく取り潰し。

死んだ人間はけして無駄死にではないよ。