戦国時代より南北朝時代の方が面白い

お前ら太平記読めよ。
戦国時代並に各地の勢力が動いてて面白いぞ。

鉄砲が戦争をつまらなくした

南北朝時代がおもしろいのは同感

高師直は不当に評価されてるよね
名将だと思うが

忠臣蔵がこの時代が舞台で、悪役とされてきた影響が大きすぎるのかね

小説から入ったんだけど、北畠顕家って本当にすごい人なの？

後醍醐と北畠親房こそ南朝の癌だった
顕家を殺し
顕信、顕能の足かせになったのは
父親である親房その人の古い思想のせいだ

戦国と比較してもあまりにカオスな時代だな。尊氏が南朝方になったり、
楠木正成の息子が北朝方になったり、何でもありの時代。

名和長年なめんな。

>>8
激しく同意

>>5
私は「破軍の星」で知ったが、あなたは何？

最近、太平記を読み始めました。

北畠太平記もよんどけ

山崎正和の太平記

わけわかめ

ちょっと興味あるけど
動員兵力とかショボそ〜だよな

>>13
何を言っとるんだ、80万騎とか100万騎とか普通に動員される時代だゾ。

まあ日本史なんてすべての事柄が

侵略軍国国家の戦前へとつながって行く伏線だからね。

学問のうちでもっとも凶悪で軍国的なものだな。

>>1
どっちも面白いと思うよ

全国各地で戦いがあるし、皇族、貴族、武士、寺社、土豪など各勢力がそれぞれの動きをするから複雑だけど楽しいよね

この時代の小説探したがなかった、南北のわかりやすくて面白い小説あんの？

面白そうに見えて非常に虚しい時代だよ。

>>15
チョン乙。

戦国の没落大名達が、星の様に輝いてる

維新の時のショボショボ大名が星のように輝いてる戦国時代

伊達の事か〜

つまり、毛利・島津最強と。

帝が奈良？へ移りました。

戦国時代を待たずに滅亡した津軽の曽我氏に萌え

>>18
山田風太郎「婆沙羅」講談社文庫
200P程度で薄い。
どうよメインで関東はあまり出てこない。新田とかも。
大雑把な流れは掴み易い。

太平記をぽつぽつと読み始めて一週間ほど。
ついに楠が登場！
平家物語を読んだときと違って、なんとなく人を覚えやすくて嬉しい。
各エピソードがスリリングで楽しいですね。

副首都格の大阪府民にして大阪市民たる俺がふと気付いたこと。
近頃の浪花では、楠木正成の影が異常に薄い。
きっと忠臣だからだな。こんなところにもB利権の影が。

南北朝時代って「天下統一」っていう最高の終わり方がないんだよね。
内紛ダラダラやってていつの間にか終わってたみたいななんか
スッキリしない展開だし。
もし尊氏が秀吉・家康のような圧倒的支配力をみせつけてれば
もっと人気は出たとは思う。

>>29
戦前は日本史最高のヒーローだったらしいね。
楠。
実際太平記ではめちゃかっこいいし。
平家物語より面白いし。
義経なんか、目じゃないよ。

圧倒的な支配力といえば、義満なんだがな。南北朝より更に下って
後南朝まで追いかけるとミステリーの領域だな。

楠木は今風に言うと極右だろ、ただの電波

極左よりはまし。

と済ませたい所だが、現代の極右とは違うんじゃないかい？
頭の固いやつ（たとえば理より法を優先するようなやつ）が
ちから（当時は武力、現代なら経済力）も持っているって印象。
それが極右だといわれると、そうかもしれないけれど。

楠木正成は忠義を尽くしたのがたまたま天皇だっただけ
それを明治以降に当時とは異なる天皇及び国家の価値観に結び付けた

>>35
戦後の左派イデオロギーに洗脳されたな。

楠木正成は読み本分野を通じて庶民の間では江戸時代より爆発的人気がある。
そして彼を天皇への忠節へと結びつけたのは水戸光圀。
光圀が打ち立てし水戸学派が尊皇攘夷の根本になりえた。
明治以降楠木信奉を政府が支持したとするならば、それは大衆に迎合したに過ぎん。

>>36
>>35は>>33に反論じゃね？現在の右翼とは違うって事を強調したいんだろ

まあ俺は佐々木道誉派なんだけどｗ

俺は円心派。

てか、何で楠木が忠臣で尊氏が逆賊扱いなのかさっぱりわからん。
今の天皇は北朝じゃん。
尊氏に感謝すべきだろ。

楠木正成の子孫が「先祖の逆賊扱いをやめてくれ。」
と豊臣秀吉に陳情して受け入れられたって話があるよ。
北朝正統が本来の流れだったけど水戸黄門が逆転させた。

結局「大日本史」も江戸時代の朱子学の価値観で書かれてるから

歴史上の事実を正確に書くのは必要だし、可能だとしても、
その評価について何の価値観にも縛られない書き方って、ほとんど不可能だと思うけどね。

悪党の裔

江戸時代には北朝が正統であり、朝臣のほとんどが北朝公家の末裔だったから異論の余地が無かった。
松平定信が家斉の名代で上洛した際に吉野の後醍醐天皇の墓に立ち寄ってから入京したために公家達から叩かれたはず。

朝鮮半島スレかと思ったらただの糞スレか

>>45
南北朝の文字を見て半島をイメージするとは、相当汚染されているな。

まだ中国と間違えるのは許せるが。

っていうか、ウィキの執筆者で
単に[[戦国時代]]・[[南北朝時代]]と書いても曖昧さ回避のページにしか繋がらない事を知らない奴多すぎ。

南北朝時代の城跡や本拠地跡は山過ぎてびびる

ほんと山だよな
南北朝時代の地元は新田氏が落ち延びてきててその城跡があるんだけど
ほんっと山ン中、ちょっと道外れたらそのまま白い骨になるんじゃないかと思うほど

南北の始まりはやっぱ1336年？

おそらく。

吉野朝時代より賀名生時代に萌える

この時代って、何か印象が中途半端で忘れ去られやすいんだよなぁ・・・結構調べると面白いのに
都道府県で言うと鳥取県みたいなモン

それは南北朝時代に失礼だろう

円心が鳥取に攻め込みました。

戦後教育でタブー視された皇国史観的な逸話が満載だからかな

南北朝時代は皇族関係が絡む新説を出しにくいから学問としても発展しにくいし

>>39
>>44
明治時代に南北のどちらが正統かの論争が起こって
明治天皇が南朝を正統としたらしい。

今の天皇家が実は南朝…という噂もあるが
これはな〜

南北どっちでもいいんでね？
同じ皇族だし、南朝側から正式に神器も譲り受けてるし。

朝廷が二つの系統に分かれたのは蒙古襲来が原因らしいね。
冷や飯食いになった方が元朝に付いて道先案内したら大変だってことで
順番に交代する条件で双方とも納得する様に鎌倉幕府が骨折りしたとか。

大河で足利尊氏を希望します

既にやってるじゃん

　おいおい　壊良親王の名がでてないぞ
この時代の九州は輝いていた　
菊池氏・阿蘇氏・名和氏など　

５０万騎とかやたら数字が大きいんだが、実際はどれくらいの数なの？

誇張だろ
戦いにもよると思うが、この時代は戦国時代と違って
領主たちの上下関係も曖昧だから、一つにまとまった大規模な
軍はきづけなかったと思う

むしろそれぞれが独立して勝手に考える戦国時代の方が集めにくい

ｵﾏｲﾗいま吉川英治の太平記を読んでるけどﾂﾏﾝﾈｰｿﾞ
若き尊氏が京で暴れて故郷に帰る寸前に、
新田方に捕縛され蟄居させられた上に弟が蟄居先に侵入失敗して新田方と乱戦。
足利方から新田方にこの事件を鎌倉にﾁｸらないでお願いって使者だして…なんだこりゃ架空話がずっと続くのか？

山岡と吉川の両方を昔読んだが、
鬱な可哀想な尊氏が出てくるのは、私本太平記だったっけ？

人が書いた架空話じゃなくて、古文書を読め！

山崎正和の太平記を読もうと思うが、
むずかしいかなあ。

いちおう、現代語訳らしいが。

うちの近くに光明寺ってあんねんけど看板に「太平記ゆかりの地」て書いてあるんやけど何の舞台か誰か知ってる？地理的に赤松円心則房のゆかりかな？

ちょっと前に岩波から太平記出ていたのを確認したけれど、もう絶版かな。

>>70
ほい

五峰山・光明寺
ttp://www.town.takino.hyogo.jp/kankou/gobu.html

72 かたじけない。
古戦場みたいなもんかな？

そのようだね、ネットで調べてみれば

よく分らないが、明治になるまで日本の人口は3000万くらいでずっと推移してきたと聞いた気がする。刀狩りとか無かった南北朝の頃は、ラ、マルセ〜ユみたいな大義名文さえ有れば、お祭り騒ぎみたいに、何十万単位の人間が全国から集まったのかなぁと思う。

所領を安堵してもらう為に全国から集まってきたんだろ。

だから誇張だって
戦国時代は戦国大名の下に領主たちの兵がちゃんと編成されていたけど、
南北朝時代の守護は一国の中で一番偉いわけでもなく、
他の領主たちと身分的上下関係はない。だから軍の編成も兵力数も曖昧になっているの。
だが、このような戦いを通して守護は近くの領主たちを自分の家臣に取り込んでいき、守護大名となる者もいた。

南北朝時代より南北朝鮮の方が面白いぞ、傍で見てる分には。



関わり合いは持ちたくねーけどな。

少弐暗黒時代の幕開け

じゃあ、各時代でもっとも兵力を動員できたのは、何時？、何人なの？

太平洋戦争の






何万人だろう。

兎に角、大量動員するには国力・兵站力・強力な国家権力が必要で
近・現代を除けば秀吉の朝鮮出兵が最大だろう。

進め一億火の玉だ

動員の多い戦いを並べると

白村江→大和・百済連合軍４万７０００
坂上田村麻呂の北征→朝廷軍１０万
倶利伽羅峠→平家方主力７万騎・能登方面軍３万騎
奥州合戦→鎌倉方２８万騎（かなりあやしい公称数）
承久の乱→幕府方東海道方面軍１０万騎・東山道方面軍５万騎・北陸方面軍４万騎
弘安の役→日本１２万騎、元１４万
元弘の乱・分倍河原の戦い→幕府軍１０万騎、新田軍１０万騎
元弘の乱・東勝寺合戦→幕府方１万６０００騎、新田軍６０万７０００騎（ちょｗｗｗ）
湊川の戦い→足利軍５０万騎（絶対嘘だろｗｗｗ）、朝廷軍５万騎
青野原の戦い→奥州方５０万（ｗｗｗｗ）、足利軍８万
応仁の乱→東軍８万５０００〜１６万、西軍８〜１１万
河越夜戦→北条１万１０００、古河公方・関東管領・扇谷上杉連合軍７〜１０万
永禄四年小田原包囲→上杉連合軍７〜１１万３０００
小田原攻め→豊臣方２１万５０００、北条方８万２０００
朝鮮の役→文禄１７万、慶長１４万
関ヶ原→東軍１０万、西軍８万
大阪冬の陣→徳川方２０万、豊臣方１１万
島原の乱　幕府方１２万８０００、一揆方２万７０００〜３万７０００
日露戦争・奉天会戦→日本軍２５万、ロシア軍３７万
日中戦争・徐州会戦→日本軍２４万、国民党軍６０万
日中戦争・武漢作戦→日本軍３５万、国民党軍１１０万
日中戦争・大陸打通作戦→日本軍４０万、国民党軍３９万

新田＞＞＞＞＞＞日本軍

どうやって数えたのか。
信憑性はないよな。

石高からの算出も信用できない。

青野原は５万か８万だ
勝手に捏造したらイカンよ

>>85
太平記から引用した。反省はしていない。
つか、マジになられても困るっ！

楠木正成伝
ttp://www.t3.rim.or.jp/~miukun/masasige%20mokuzi.htm

ここ、なかなか面白い。オススメ

南北朝時代を調べてると鬱になる。

鎌倉大草紙を読んだ人いる？
いま現代語訳を出してる出版社ってある？
あれって大平記の続編って位置付けなの？

90get！

太平記は当時の幕府が検閲済みらしいが、よく発行を
許したな。江戸時代に豊臣を賛美するような書籍を出したら
即発禁ものだぞ。

直義がチェックしたって記録が残ってるんだっけ？＞太平記

江戸幕府ほど統制力は無いだろ

直義が尊氏に都合が悪いことを自分に着せさせてから発行を許したという話は良く聞く

>>87
菊池の小説まであるｗマニアだな。

菊池といえば日本で始めて槍を使用したところだな

関東公方から愛をこめて

この時代は刀が他の時代に比べればって程度ではあるがけっこう戦場の主役級なのが萌えポイント

南朝北朝の争い、公家と武士の争い、武士と寺社の争い、幕府内部の主導権争い、守護同士の争い、守護と国人の争い

あらゆるレベルの争いが全国各地で行われたこの時代の方が戦国時代より乱世の名に相応しい

100get！

して、どうよ？

どうよって言われてもどうよ

>>89
現代語訳のサイトがあったよ

マサカリとか金棒とかブッ叩く武器が登場しだしたのがいい

して、道誉？

道誉といわれても

佐々木道誉って、朝廷向けには源朝臣、幕府向けには佐々木、
私的に京極を名乗ったのかな？

この時の菊池は輝いていた…

鎧も鉄製の小札が増えて、半頬も出てくるんだよな

司馬がこの時代は難しいしややこしいから
やはり書きにくいらしい

南北朝だけじゃなく室町全体がそんな感じだね。
応仁の乱なんか離散集合の繰り返しの上に
祭り上げた人間が途中でそっくりそのまま入れ替わって
まさにカオスだし。
そこがいいんだけど。

>>110
まさに中国の五胡十六国に近い

いや五代十国だろ
五胡十六国はそんなに判りづらくはない
ただ、始めの八王の乱で九人の司馬姓が出たり、○○王なのに別の場所に勢力もってたりするあたりが大根ＲＵＮ

将軍も尊氏に始まり義満、義教、義政、義輝、義昭と個性的な面子が多いな。

鎌倉の方の足利も入れると混乱する

将軍に限らず、キチガイだらけだよ＞室町
代々反抗期のBADBOY・鎌倉公方足利氏とか

この時代の攻城戦って、よく落城しちゃうんだよな。
途中で和平なんてやらないし。
で、大抵敵将を捕らえ損ねるんだよな。

城の作り方も戦い方も、まだ未発達だったんだろうね。

負けると思ったらさっさと引いてるんじゃないかと

>>91
そんなことない。
太閤記なんてとんでもない嘘っぱちの秀吉ワッショイ。

関係ないけど思い出した。以下東京人向け。

東京の神輿担ぎの掛け声が変わったよね。
お祭りの《粋》も何も消え去って。
どこの地方から来た掛け声なんだろ？
元々の土地で聴けば下品でもなんでもないのかもしれないけど。
お祭りはその土地の風習にあってないとね。
あれの掛け声が聴こえるだけでお祭り行きたくなくなりそ。

面白くねーよ

少弐頼尚大友氏時筑後川で菊池武光に敗れる･･･
少弐氏衰退の始まりであった。

少弐なんて初代資頼以来没落気味じゃねーか？

>>121
図星だ･･･
ただ、少弐氏全盛期を没落させる要因を作った
頼尚が目立つだけなんだな。
これ以後少弐氏の当主は討ち死にが続く。

師直と直義が戦わなければ綺麗に終ったのにね

特に功績をあげたわけでもないのに北九州の太守になれました
先祖の家柄も定かではないのに名門扱いしてくれます
歴代の当主の多くが無念な最期を遂げました
大内くん、僕をいじめないで下さい
家兼くん、疑ってごめんね。君の力がないと僕はやっていけないよ

少弐と大内は仇敵だが、実際少弐が圧倒的に負けてる。
大内は盛見が戦死したぐらいだが、少弐は満貞資嗣教頼胤資政資
高経頼高資元冬尚胤頼ら一族殆ど戦死。
スレ違いすまん。

でもまあ、菊池や大内よりかろうじて長く家が続いたから少弐氏も満足だろうて
東の武藤大宝寺氏もギリギリ江戸時代までもったし

NHKの大河ドラマを見てた。前半、特に尊氏が挙兵の決断をするまでが
ちょっと長すぎたためか後半がバタバタになってしまった感じもするけど。
佐々木導誉も本来の名は高氏なんだよね。導誉は晩年になってからつけた。
足利氏って鎌倉幕府の中では有力御家人だったんだよね。
同じ源氏でも新田氏はやや格が下だった感じ。確か血筋では新田氏の方が
嫡流だったはず。（源義国の）やはり先祖の処世術の差が明暗を分けたのかな。

尊氏挙兵は遅すぎ

南北朝・室町時代は「その時歴史が動いた」ことが盛りだくさん。
その数の多さと重要度は戦国・天正時代の比ではない。

NHKは戦国〜江戸初期が異常なほど大好きだが
なぜ南北朝室町期は取り上げたがらない？

多聞やーん(T_T)

楠木正成は、戦前にさんざん持ち上げられた反動で人気が沈静したかに見えるが、
それでも依然として、日本の歴史上の不動の英雄であることは確かだと思う。

そうでないと、戦前に、戦争遂行のために利用された以前に、
江戸時代の庶民や武士をあそこまで熱狂させた理由が分からないし
実際、明治維新の奇跡に、すでに存在していない楠木正成が果たした役割は大きい

そこで、なぜかを仮説してみた。

日本の歴史上で、英雄と呼ばれるためには、いくつかの要件がある

１．朝廷の側に立って戦っていること（朝廷を旗印に据えていること）
２．天寿を全うしないこと（最後には敗者になること）
３．実際に歴史の展開の立役者となること

３を満たす史上人物は多いが、１と２がなければ、誰もが認める国民的な英雄とならない
これを満たす人間は歴史上限られており、楠木正成、坂本竜馬、西郷隆盛など。
その意味で、楠木正成は典型的な国民の理想的英雄像を体現している

というのが、わたくしの仮説であります。

明智光秀もあてはまらない？
てか性格には1は昔強者でありながら衰えて弱者になった勢力の側が正解のような
平家とか豊臣とか

まあ、朝廷云々は関係ないわな

つか、正成だって、北朝からすれば朝敵なわけだしｗ

単純に

１、敗者であること
２、庶民に近いこと

だろう。判官贔屓だな
義経も歴史的に敗者であり、頼朝蜂起の前は京の市勢だった
以後、楠木も含め秀吉、幸村なども下層の出身・あるいは没落してそういう暮らしをしたことがある

南北朝に限らず
戦国時代の前の時代が分かると戦国時代がもっと楽しめる。
戦国時代の武将の先祖が分かったりするしね。

三国志にしてもそうだけど漢帝国の成立過程を知ったりすると
もっと三国志が楽しめる。
三国時代の前にも英雄が居たこと、
魏呉蜀の前の帝国にも物語があった事を知れると
歴史そのものがつながっている事を感じさせて楽しくなる。

>>136
ちょっとー

それをいうなら、三国志の後の晋−南北朝−隋唐しっているとおもしろい


結局、黄巾の乱以降、隋唐の統一まで、ずっと戦乱が断続的に続く
三国志は、その動乱の時代のほんの最初の導入部分
そういった視点で見ると、面白い　その後どうなったかも気になる


司馬炎の晋は、統一はつかの間だから、
結局三国時代は、異民族進入時代となって、
鮮卑の貴族集団が隋や唐を起こしていくことになる

同意。
三国志だけではどーでもよかった南匈奴だが
後の時代を知ると、彼らは実は白波の盗賊団と同盟を結んだりしてこの頃からすでに内地に適応している
加えて、董卓系武将や曹操も正面から相手にしたくない程の隠然たる力を持ってる。
この辺りのコトをしっかり書いてる三国志モノの小説は陳舜臣ぐらいで、流石と感じる。
秘本三国志、もう三十年ぐらい前の作品なのにね。三国志だの戦国だのブームと言ってる割りには
そのブームの担い手の知識がこの程度なのが嘆かわしい

>>138
おお、すばらしいぜ

ＫＯＥＩの三国志とかだと、於夫羅とか左賢王とかは、単なるザコキャラになっていて、
他の楽進とか李典とか有能な武将の影に隠れて、どうでもよい存在になっている

しかし、

晋をぶっ倒して、漢民族から王朝を奪い、全土を席巻してのけたのが、
於夫羅とか左賢王の子や孫たち。


重要度からすれば、曹操や司馬炎と同じくらい重みのあるキャラだ。

室町時代も関東は独立してるし
一時的に義教が統一したぐらいでずっと分裂状態だった

偉大にして親愛なる太陽政策スレはここですね

戦国時代の作家だって応仁や明応にまで遡って書ける人間なんて殆ど、いない現状
せいぜい家系の名前を羅列する程度

史料がなさすぎて書けないんじゃないの？

よいじゃんよいじゃん、朝鮮スポーツ大会って割り切って描けば、朝鮮征伐は

なんだかんだいって、みんないい汗かいたじゃん

むかしデーモン小暮が
太平記を大河ドラマで採用しようという話が出ると
必ず「足利尊氏は朝敵だからダメだ」という話になって
太平記は大河ドラマ化されない
NHKは未だにそういうところだ
という話をしていた

1980年代の話か？

100030年ぐらい前の話

さすがデーモン小暮閣下。
史料など要らない。閣下の実体験さえあれば

デーモンとかになると早稲田大学出身だから
NHKとか、いいとこに勤めてる友人・知人がたくさんいるわけだ

>>146
武田信玄やってた頃

>>145
つーか逆にNHKは反日思想集団だから足利の肩をもつだろ

なんで楠木正成・正行親子が主人公じゃないんだよ
どう考えたって常識的にありえんだろ

原作が尊氏主人公だからでしょ

＞つーか逆にNHKは反日思想集団だから
この人頭大丈夫なんだろうか

＞足利の肩をもつだろ
どこで「足利の肩を持つかどうか」という話をしてるんだろうか

義満はいつまで経っても大河の主人公に据えられないな。
NHKは必死になって据えるのを避けてるというか、
義満の存在そのものを無視しているかのようだが。

単にヒーローにしにくいからじゃね?
何しろ自分で1回も戦わず、
「上様は強きを助けて弱きを挫く」と評された鵺的政治手法で権力を築き上げ、
貿易をするために明に臣従（まあ形だけだが）してみせ、
南北朝合一の為にとはいえ朝廷に強権介入し、
と反感をもたれるネタが満載。

いや、漏れは義満を評価しているんだよ。
↑の全部引っ繰り返せば、直轄軍の無い基盤の脆弱な中逆らう者の無い権力を築き上げた天才的政治手腕、
名より実をとる現実的思考、必要なら非難を浴びても強行する実行力、
と言えるんだから。
ただドラマの主人公=ヒーローにはしにくいんじゃね？

>>152
２ｃｈばかり見ている奴には、こういう奴が結構いるみたいだね。
NHKや民主党は反日、朝日新聞は共産主義とか。
どれだけ現実を知らないんだかwwwwww

そうだよな
NHKも民主党も朝日も拝金主義なだけで金をくれれば愛国烈士になるぜ

必死な民主工作員乙

＞朝日新聞は共産主義とか


そんな説は始めて聞いた

尊氏や正成の事を近代思想に当てはめて考えること自体が馬鹿げてる

>>159
激しく同意。

何で戦前には南朝を正統としたんだろう？
今の天皇家は北朝の子孫なんだから、天皇マンセー教育の一環としては、
何か間違っている気がする。

熊沢天皇の悲劇

戦前に限ったことではなく、江戸時代に端を発する南朝正統史観
水戸学やその後の国学でも南朝を正統としている
この２派の延長にある幕末の尊皇攘夷派も当然、そのような史観を受け継いでいる
倒幕派の神輿に過ぎない天皇家の祖先が北朝という矛盾があっても
彼らにとっては、後付の理由さえ作り上げれば問題ないんだろうな
だって尊王攘夷でも御所に大砲を打ち込むような真性キチガイばかりですから

と適当なことを言ってみる

忠臣児島高徳を忘れてはいけない。

作者じゃんｗ

>>165
太平記作者とされる小島法師の創作とも言われてるが、
俺は児島高徳実在説を信じている。
宇喜多氏の立場（宇喜多系図も怪しいのだが）がない。

>>161
光厳天皇は朝敵・尊氏が担ぎ上げた自称天皇に過ぎない
義満の治世に南北融和が成り、北朝側の後小松天皇が正統になったが、
彼を継体天皇の室町時代版と考えれば何ら問題ない

>>165
そうなると田原藩三宅家はどうなるの？

>>167
尊氏の反逆はだめだが、義満の脅迫は許されるわけか。
水戸っぽの考えることはよく分らん

あ、>>167のことを批判しているのでは無く、水戸学についてだよ。
念の為。

尊氏・義詮・義満は尊王攘夷派からは嫌われていただろう
幕末に足利３代梟首事件があったし

某作者の小説はすぐに山の民とか訳分からんのがでてきてつまらん

NHKの太平記、ＤＶＤで見たけど
後藤久美子が顕家はないよな

２２巻読んでみたい

>>173
後藤久美子は愛姫だけでもうおなかいっぱいｗ

南北朝が人気ないのって
天皇家の陰謀じゃないか
何かしらの謀略を感じる

単に複雑な上に全容がはっきりしてないからだろ

伊達政宗の乱で二百騎で上杉軍二十八万を一人残らず討ち取ったと書かれているのだがこの時代の記録ってみんなこんなもの？
最近「後太平記」（太平記の後から足利幕府の滅亡まで）読み始めた個人的に大内義弘が好き

>>178
戦国後期になるまで数字はいい加減だからな。
しかし、伊達政宗の乱って何？

釣りか？

伊達政宗の乱
鎌倉公方足利満兼が弟足利満貞、足利満直を奥州に派遣して、伊達大膳大夫政宗に対して領土割譲を求めてきた事を拒み、大崎氏らと同盟して鎌倉と戦った
ちなみに伊達大膳大夫政宗は仙台藩主伊達政宗の先祖

どうせなら南北朝に絡めてもう一ひねり欲しかった

菊池伝説

家系というか系図的にも北朝が正統なのになんで南朝が正統な扱いを受けた過去があったのか
水戸黄門のせいだったんだね
つうか後醍醐なんて傍系南朝のさらに傍系のくせに

北朝が正統？　( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

なんで？後嵯峨上皇が弟を溺愛して無理矢理兄を退位させて弟を即位させたのが大覚寺統の始まりでしょ
しかも弟の系統の後醍醐が素直に皇位を持明院統に渡さなかっただけじゃん
尊氏が担がなくても本来は持明院統の誰かが皇位を継ぐのは当然じゃないの

>>後醍醐が素直に皇位を持明院統に渡さなかっただけじゃん
皇太子は大覚寺統の邦良親王（後二条天皇第一皇子）なんだが。

２８００００÷２００＝１４００
一騎当千の奥州無双

南北朝の隠ぺいには何か政治的な裏があると言うことを
しっかり認識して欲しい
絶対これはおかしい

タイ軍は時折クーデターを起こすが王室を神聖視してプミポン国王に従う。
フンセン首相はアバスレではあるが、シアヌーク国王に従う。
皇室をないがしろにして私利私欲で国家を動かす足利＆北朝一味は
タイ、カンボジアにも劣る賤民。

つーかタイやカンボジアの人々は
日中韓のボンクラどもより七兆倍ぐらいマシな人種だから
引き合いに出したりするのは失礼

禿同

南北朝時代の武将をデータベースでまとめたいが、
いかんせん参考になる文献が少ない。

東北なんて大変だ・・・。

とくに出羽がな

白地図を南北朝別に色分けしてたら南朝の不利っぷりに絶望したｗ

たまには足利直冬のことも思い出してあげてください。

ううむ・・・

直冬の子供はどうなｒった？

>>178
俺も読みたい…出版社はどこ？もう売ってないのかな。
後太平記図書館にあるかな？

>>198
早稲田にはあるな
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ri05/ri05_03497/index.html

直冬系だと赤松に担ぎ出されたのがいたような

孫の義尊だね。

しかし尊氏、直義でさえ仲違いしてるのを見ると頼朝、義経なんか全然不思議じゃないな
（争ったことが）

でも仲の良い兄弟だけに愛憎漂う感があるよね＞足利兄弟
頼朝と義経はそれぞれ別のどころで育った兄弟だからさもありなんだけど

でもまあ、父子兄弟親族であい争うのは、武家の習いみたいな物でもあるからな。

関係ないが平和になった江戸時代でも武家では、親族よりも、自宅の隣近所や職場の同僚などといった
横の繋がりの方が重要視され、大切にもされていたそうな。

そら職場の同僚からは養子貰う場合が多いからですよ、家的に考えて

頼朝だって、同母弟の希義（すでに故人だったが）や同母妹の夫には優しかったぞ
供養して遺児（後の土佐吉良氏）に領地をやったり、朝廷内での身分をあげたやったりしてた

頼朝の子孫はいないし、尊氏の男系子孫もいない？
清盛の男系子孫もいないし、秀吉の子孫もいない。
天下取っても分からんもんだよね〜。将来は家康の男系子孫もいなく
なっちゃたりしてな。

それはないとおもうが、ベトナム人がトクガワ何とかになる可能性はありそうだ

今までの大河ドラマで、圧倒的な俳優陣をそろえたのは、太平記。
今キャストみたら、神並のキャステキング。

ましらのいし！

>>209
国盗り物語とか見てみ。もっとすごいから。

この時代って三河武士どんだけ活躍してんの？
吉良、仁木、今川、細川、一色は
徳川四天王みたいな軍事的活躍あるの？

>>209
「新・平家物語」見てみ。とてつもねえからｗ

うーむ

太平記をベースに太平無双を出してほしい
無双オロチの新作に義経と清盛を出すくらいなら、正成も出してくれよ

マサシゲとマサツラの別れのシーンは泣けるよね。

室町幕府は結局南北朝の政治的な動揺を収拾しきれないまま、戦国時代に至ってしまった。

収拾しきれないまま、というか収拾しきれなかったから、だなあ。

てか室町幕府を統一政権と見ること自体おかしい気がする
せいぜい義満〜義教が統一直前まで行きましたよ！って程度だし
江戸幕府の安定っぷりを見た後じゃ室町時代はそれこそ上の方でも書かれてたけど
中国で言えば後漢滅亡から唐の成立までの時代と同等にしか見えない
義満の日本国王だって宇宙大将軍並みにしか感じられないし

それはない

それは違うな。そもそも室町幕府の本質がわかってない。
あれは将軍が各地の守護や関東管領などの任命権を保持してる事に力の源泉がある。
そして各地の有力大名の嫡男や側室の子、親類などを争わせて内紛に追い込み潰し合いをさせる。
つまり紛争しまくり将軍が挑発しまくり追い詰めて潰す→潰した大名が潰された大名の再興を認められて危機感を抱き乱になる→潰す
その将軍の力量が試される高等戦術を駆使できたのが義満や関東府を潰した義教。
だから室町幕府は紛争や戦乱を将軍が故意に起こしているんで混乱してんのが当たり前なんだよ。
政治のパワーｹﾞｰﾑを操る実力ある将軍による権力遊戯。
徳川幕府なんてｱﾎ将軍でも長続きする官僚機構でつまんない時代。

そうだな
戦国より南北朝の方が面白いかもな
鮮卑族の北魏皇帝太武帝は四方の敵を次々撃破して一代で中原を統一し、南朝の
攻撃もことごとく撃退して長江北岸を制圧したからな

中華なら南北朝より春秋戦国時代の方が面白いだろ…

>>221
高長恭と北畠顕家に濡れ濡れですね、わかります

南北朝時代のいいサイトない？

流石にもう残ってないんじゃないか？

>>225
ﾜﾗﾀ

南北米時代のがおもしろい

南北朝より源平の方がおもしろい

つーか南北朝は、華やかで明確な決着のつく、源平と戦国の間で存在感が消されているといえる。

源平は大して面白くない。

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DT18-70 F3.5-5.6・悟ﾘ・第一段階・ゴジラ・高岡蒼甫・おっぱっぴー

直義・直冬を主人公にした小説とかないかね？

北方が書いてたろ。直冬。

北方は歴史モノでもハードボイルド志向が見え隠れしてなぁ。

北方はテイストが全部一緒なんで、破軍の星よんだらもういいやって気分になる


そういや斯波家長って破軍の星じゃ尊氏と同世代みたいに書かれてるが
ホントは顕家よりも年下なんだよな

とりあえずソープに行け

中世は面白い

一応徳川幕府の成立までは、分類的には中世扱い。

秋月氏の時代も中世か。

徳川幕府までは中世、それ以降は近世

信長や秀吉は近世のイメージだと思う。

この手のスレ初めてなんだけど、ここで聞きます
ばさらって絵とかで残ってないんでしょうか？
当時の資料で見てみたいです

軍人武将君主として歴史に名を残すより
作曲家や宗教家や芸術家や科学者として歴史に名を残したほうがいいよ

作曲家は芸術家ではないと

足利義政とか？

>>243
森鴎外のことですね、分かります。

ふむ

　

南北朝時代とか観応の擾乱とかで支配層がガラっと入れ替わってる地域も多いね
なんだ、こんな一族もいたんだと思うこともしばしば

応仁の乱は畠山がゴネなきゃ第二次南北朝になってた可能性もあったとか。

>>220
義政なんて完全に失敗してたからなぁ
そうした壮絶なつぶしあいの総仕上げが織田、豊臣政権で
さらにその再編が関ヶ原と大坂、それに江戸幕府初期の改易騒動

足利尊氏ってやる気ないよね

>>252
全部弟に任せて自分はさっさと引退したかったみたい。最終的に殺すけど。

伊達さんよりすごいことやったのに知名度ひくすぎな北畠さんｶﾜｲｿｽ...

結城もそんな感じかも

どうも清水義範の「日本一の頑固親父」の印象が強すぎてなぁw＞北畠親房

>>254
戦国時代に同じことやっていたら
超有名人になれただろう

>>256
いや、今話題に出てるのは顕家の方ではｗ

北畠パパと三兄弟の中で
顕信の知名度の無さはぶっちぎりだと思うが。
彼はそんなに悪くない武将だったと思うんだがね
戦も調略もそこそこ成功しているし。
ただ奥州に戻るまでが遅すぎたな

>>161　さん！
>何で戦前には南朝を正統としたんだろう？
今の天皇家は北朝の子孫なんだから、天皇マンセー教育の一環としては、
何か間違っている気がする。<

↑は、歴史に興味がある人は、誰もが疑問に思う点です。小生もガキの頃、同様の疑問
を持ちました。

明治政府・明治天皇は、南朝が正統である旨を宣言したのは事実です（明治44年）。
当時教科書問題が奮発しまして、「南北朝」の教科書の記述はおかしい！　朝廷は1つであるべきだ
との議論が生じました。

江戸時代の徳川光圀（水戸黄門）や頼三陽などの学者は、その著書で「南朝」を
正統としました。幕府を倒し、明治新政府を樹立した幕末の志士たちも当然
その思想の影響を受けました。
そして、当時の庶民も圧倒的「南朝支持」でした。
その世論に押されて、明治政府・天皇は、やむなく「南朝」を正統と宣言したのでした。

実状は上のとおりですが、現在は、南北朝時代に”限って”南朝方の天皇を正統と限定的に
考えているようです。

足利家はもっとちやほやされるべき！！南朝についた、楠木正成ばかりいいように言われて腹立つのり！！逆賊？？
皆さんは足利嫌いですか？？ぼくは大好きなんですけど・・・。

お前が足利好きだから足利なんて大嫌い

sage

>>234
破軍の星はおもしろかったな。
北方南北朝シリーズ１冊目ってこともあったけど
武王の門　破軍の星　道誉なり　の３つは面白かった。
他は全部一緒って感じだったな

あと南北朝を語る上で
皇子たちの南北朝は外せないね。森氏は相当研究していると思うけど

>>263
アレ読んでから家長の年齢を知るとビックリする
顕家よりも年下じゃんかｗ
諸説あるから絶対ではないけど

sage

sage

楠正成は、足利に対抗した逆賊

名誉を回復したのは家康・・・・というのはあまり知られていない

自称正成の末裔の楠某だろ

苗字が同じってだけで父親に面白がられて正成って付けられて「右翼」とか
からかわれたことがあるんでちょっと迷惑
しかも自立してから住んでるところの近くに、大楠公戦跡碑ってのがあるｗ

まあ、戦前ほどの知名度はないからそこまでは困ってないが・・・

南北朝時代は、内乱の事実を追うのもおもしろいが、
幕府ＶＳ朝廷の図式でみるともっとおもしろいです。

武家政権側（室町幕府）が、先ず北朝を傀儡にし、
南朝の持つ朝廷権限を吸収・接取していく過程も学問的にはおもしろい。
結果は、３代将軍義満（日本国王を名乗る）による独裁政権完成。

楠正成は快男児で英雄なのは間違いない

>>271
後期は足利家の内紛の面で見るとまた面白い。

先ずは、佐藤進一『南北朝の動乱』お勧め。

天皇の忠臣みたいに見られるけど、楠木正成の言動見るとファンタスティックな言動とかないんだよな
優れた知性と教養ある公正公平で清潔な人柄という感じ

当時には珍しい一種の思想哲学の持ち主だったんだろうね

戦国が、時代としては面白いが、

戦国時代の本質を理解するためには、どこまで遡って勉強したらいいか？
が問題だと思います。あまり遡ると非効率だし、時間もかかる。

やはり、直前の「応仁の乱」、その前の「南北朝の動乱」ぐらいまで、
勉強すれば歴史を楽しめると思う。

>>274
他に、
南北朝時代を扱ったいい本、ありますか！

正成さんには、
昭和然とした年功序列会社の実直な中間管理職の趣がある。
一方、世渡り上手な尊氏氏は
部下にそそのかされて社員ごっそり引き抜いて
実力成果主義の同業企業を立ち上げるが
優柔不断なくせにボンボン気質で気前が良く
気づくと創業家の株式は筆頭株主から脱落。
そのため歴代社長は株主総会の議決に四苦八苦。
遂には各社員がそれぞれベンチャー企業・M&Aを繰り返した末に
家康君が年功序列の会社に再編成。

南北朝〜江戸開府までの個人的イメージ。

178100585937499
【画像あり】「同級生の女の子に頼んでみた」中学生ハメ撮りAVが流出 ★14
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/
607482910156249

常に寡兵で大軍を迎え撃つ正成さんには男の子心をくすぐられます

「観応の擾乱」って何？

南北朝で最も優秀な将帥はやはり北魏の太武帝で決まりだな

>>282
最強とまでは言わないが、陳覇先はもっと評価されていい筈だ

1557年に新田景純によって滅ぼされた北条政時って何者だ。
名前からしたら北条一族だろうが時代が...


320 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 14:50:05
>319　北条政時
北条政時の系譜については、鎌倉幕府滅亡以後の信頼できる北条氏系図が存在しないから不明。
政時は上野国碓氷郡の領主だったらしいけど碓氷郡に北条氏所領の存在を示す史料は皆無。
政時は北条氏の通字「時」を使ってるけど鎌倉の北条氏と関係有るか不明。

蛇足ながら、天文20年（1551年）に上野国厩橋城に侵攻した小田原北条氏とか、関東管領上杉氏
の家臣で上野国厩橋城城主だった北条氏とかのほうが関係有りそうに思う。
もっとも、オレは戦国時代は無知だから良くわからんが

>>281
尊氏と直義の兄弟喧嘩

日本史で一番カオスな時代

>>284
おいおい戦国期に入っても北条と新田は争ってんのかw
お前ら仲いいな。ﾂﾝﾃﾞﾚ乙

>>286
後南朝の残党が上野信濃あたりにまだいたんかいな？

島本駅の名前を桜井の駅駅とでもしてほしかった。
降車せず、駅に停車した電車の中からでも正成父子の銅像見える。

何はなくとも細川頼之

新田が敵視するのは北条より足利のイメージがあるな。

新田と上杉がずっと信濃や越後で争ってたから末裔か？

>>290
義貞の息子と北条時行って一緒の軍にいたこともあるんじゃなかったっけ？

少なくとも、北条は南朝の連中よりも足利の方を憎んでただろうな

関東ではよく一緒に戦っている＞新田義宗と北条時行
北畠顕家が進撃してきた時も合流した
なんつーか北畠と新田と北条が一緒にある所に南朝の呉越同舟感があって面白い

つか南北朝といいつつこの時代は常に三国時代なんだよね。前半は旧北条、大塔宮、足利
地方にゃ恐ろしいほど得宗領があってこれを競うように制圧する大塔宮系と足利系
北条勢力が勢力と呼べなくなるほど瓦解して脱落、ついで大塔宮系が凋落
ここで強者に対して手を結ぶ北条残党と大塔宮系が南朝、分裂した北朝の尊氏系と直義系で後半三国志開始

憎しみっていうか完全に利害関係だろう。確かに準一族扱いにしてたのに裏切られて北条の足利への怨みはあるだろうが
散々南朝勢力を蹴散らしてきた上杉や桃井も幕府から弾かれると即座に南朝に頭を下げているｗ
越後の新田勢力を駆逐した上杉もその際には新田と馬並べて関東に進出している訳でｗ

ところで、戦国時代に北条の裔を名乗った家ってあったのかな？

幕末の横井小楠は北条の子孫らしいけど

名越とか金沢とか、戦国大名の家臣の中にそのへんの苗字は見られるな。

南朝って一時は京と鎌倉に同時期に陥落させて入城しちゃうほどに連携ﾌﾟﾚｲしたのは凄いな。

後南朝って結局どうなったの？

自天王は聞いたことがあるけど…
後亀山で終わり、と区切ったほうがいいような気がする悲惨さだなあ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E5%8D%97%E6%9C%9D

幕末戦国と違うのは
鎌倉幕府は、まったく弱ってないんだよね
得宗で政治が腐って不満を抱えていた奴らが多いだけで

それだけ倒幕側が優秀でパワーがあったってことだろう

鎌倉幕府は滅びる直前が最盛期、とはよく言われるな。

>>298
一応皇族でも殺害されちゃうものなんだな･･･

>>300
泰時や時頼なんて権力不安定だったみたいだしな

西陣南帝は実在したの？

小説で読むとなると初心者にはどれがお薦めかな？
吉川英治の太平記くらいが妥当かな？

吉川太平記は読みやすいと思う

太平記じゃなくて南北朝時代について知りたいなら、前にも出てたけど佐藤進一の『南北朝の動乱』（中公文庫）がかなりお薦め

最近出た、吉川弘文館の『日本中世の歴史４　元寇と南北朝の動乱』も
かなり良かった。

素直に太平記の訳本を読んじゃだめなのか？

>>306
捏造が酷すぎる。
楠木正成が、新田義貞を足利方に売り渡して和議を結ぼうとしたことなど、
完全にスルーされている。

捏造じゃなくて、「一面的」と捉えるべきだな。本来的に歴史書ではなく「物語」なんだし。

古典をそのまま現代語訳した太平記って出てる？

俺は吉川の私本太平記と、北方の道誉なりと悪党の裔しか読んだことないから、原作が読みたい

新田を無能
楠木を天才
にしようとしてる本は寒い。
まあ今のスイーツ大河なら新田が主人公かもな
なんせ尊氏が京から敗走して落ちて行くのを追撃すれば討てたのに、
京女への「愛」を掲げて追撃を先送りして尊氏を討つチャンスを失った講談話が生きてくるw
北畠や新田一族はその後もずっと頑張ったが楠木一族ときたら北朝と和睦して南朝を決定的に衰亡させちまうし。

>>307
捏造が酷すぎるってｗ
南北朝時代を知りたいなら太平記を避けて通るなんてありえないよ
具体的な事柄の真偽の研究なら、太平記読んだ後で構わない

七　生　報　国

なんか尊氏や楠木らが戦国だか明治維新の時だかに転生したような話がなかったっけ？

そもそも「初心者が読む小説」とご指定があるのに。

吉川英治の「私本太平記」とか山岡荘八の「新太平記」とか
新田次郎の「新田義貞」とか北方謙三の南北朝シリーズだとかを
挙げればいんでないかい？

武王の門って面白い？

いや、だから
おうふう社の新訳太平記を読むとか勉誠社の完訳太平記とかでいいっしょ別に
原本の訳書で。今吉川読んだって文体古く感じるし、捏造具合もそう変わらんし
怨霊とか出てくるけどさｗ

>>314
吉川英治の「私本太平記」と新田次郎の「新田義貞」は俺も読んだが
南北朝時代をあまり知らない人でも面白く読めると思う

私本太平記はＮＨＫ大河ドラマ「太平記」の原作なので全くの初心者なら、ＤＶＤで
どういう時代だったのかを知るのもいいかもしれない。レンタル店でさがして。
たしかドラマの解説で、１００万の幕府軍が千早城を囲んだとか古典太平記の誇張さ
れた記述についても解説しているし、悪くないと思うが。

今度、「南北朝の動乱」を読んでみます。

大河太平記はボックス出てなかったと思ったが？
総集編の三本だけ

私の地元のレンタル店には全１３枚置いてありますよ。田舎ですが。
かなりめずらしいのかもしれませんね。たまに大きな店に行くと「篤姫」しか
なかったりしますし。

>>319
去年だか今年に発売されてたよ

弟を殺してもうたぁあああ

今は史学の世界でも南北朝時代についての議論は低調なのだが、
多少論争がある部分では、直義の死を、尊氏が殺したものであると言う向きと、
単純な病死であるという説に分かれている。

個人的には、後の足利将軍家の暗殺、謀殺好きの体質からして、尊氏が毒殺したのだろうなと
考えてる。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3998.html
これが…現実…

源氏の身内での殺し合い体質は半端じゃないな。
あんなに親兄弟で殺し合いをして、よく家が断絶しないものだな。

源氏、平氏、は血縁ではないからね。
系図詐称で農民でもなれるし、平氏から源氏に変えた人も多い。
徳川、上杉、毛利、は平氏の可能性が高い。

>>326
そうじゃなくて、平安末期から源平合戦の時代の事を言っているんだと思うが。

>>326
自称と由来のハッキリしてるのを一緒くたにしたらイカンと思う。

自称源氏の徳川はプゲラとしても
越後守護代の長尾家は百歩譲って胡散臭い点がほんのほんの少しあるとしても
そこに毛利を含めちゃダメだろｗ
どこからどういちゃもんつけようとしても思いっきり大江氏族で一点の曇りも無く
詐称しようがない

以上、完全にスレ違いのお話でした

それを言うならこのスレが板違いだろ
スレタイに申し訳程度に「戦国」と入れてるが

鎌倉とか室町語れる板ってないの？

333get！

>>332
日本史板？

「南北朝時代」はおもしろいよ。
南北朝の動乱を経て、
王朝（朝廷）権力が完全に形骸化し、本格的に武家政権（室町幕府）
の時代になった。
ある意味、日本史上のターニングポイントの時代だと思う。

人気がないのは

皇家の問題に触れるので扱われにくい。
登場人物の思惑・利害関係が複雑で理解が難しい。
最終局面にカタルシスがない...からじゃね？

むしゃくしゃした日はブックオフに行く
そして本棚の陰に隠れてでかい声で「いらっしゃいませー！！」と叫ぶと、
フロアにいる店員が一斉に「いらっしゃいませー！」とつられて言う
これを２、３回繰り返し、気が済んだとこで店を出る

>>335
なにせ親王をぶっ殺してるし後醍醐暗殺計画もあったからなぁ
あれが色々やばいんだろう
大河ドラマでも太平記以降南北朝ものは出てこない

南北朝時代は、日本歴史上の転換期だと思う。
具体的には、社会上層部は王朝権力としての朝廷が衰退し、
下層部は、荘園公領制が解体過程にはいった。
　
南北朝合体後、3代将軍義満による王朝権力の接収による室町幕府の安定期が
しばらく続くが、それも束の間、守護大名の派閥争いなどに基づく「応仁の乱」により、
室町幕府ー守護体制が崩壊し、「戦国時代」への序章を形成した。

>>338
室町期は荘園制度の復活期です

でも、太閤検地で完全に荘園公領制度は、消滅した。

その過程を戦国時代と呼ぶわけなんだが

南北朝時代から室町・戦国を経て、江戸時代の流れですかね。
荘園公領制→守護領国制ＯＲ室町幕府守護体制→大名領国制→幕藩体制。

南北朝後記から戦国の終焉までを書いた「後太平記」と言う書物もある。

相続問題が社会問題になってるお陰で骨肉の争いが激しくて面白い時代だよな
本人に才覚があれば宗家追い抜いて分家が出世できたりする訳で

そして相続者の認定をすることが、後醍醐帝や尊氏の求心力の源になった。

sa

南朝の聖跡寺院　
神戸市兵庫区門口町の臨済宗南禅寺派〔禅宗〕福厳寺は後醍醐天皇の史跡として有名です。
また神戸の港の歴史においても重要な地位をしめます。境内には
塔頭二ヶ寺、起雲庵、常牧庵がありましたが、明治後合併廃寺さ
れましたが、名目的に方丈〔内殿〕は起雲庵と言う事になりまし
た。また和田〔和田岬〕にあった尼寺、円通寺〔円通庵〕も現在
は福厳寺に合併されています。

ほほう・・・・・

信号待ちしてる隣の女の子が私本太平記読んでる

ちっちゃくて可愛い子だった

将来有望だな
おじさんと高師直ごっこしないか？と誘いたい

中学生…いや、高校生くらいだった

話しかけたい衝動を必死に抑えた

太平無双でも、南北ＢＡＳＡＲＡでもいいから早く出してくれ

バサラといえば室町初期

バサラ北畠

後村上無双

まあ余り知らないせいか地味な印象だな
専門家でさえ足利尊氏と新田義貞？の肖像画間違えて教科書に載せてしまうくらい

俺も南北朝大好きｗゲームになって欲しい
ただ、天皇の扱いが神経使うか？ゲーム化にネックになるか？
ちなみに俺が好きなのは高師直

今、ＤＶＤで大河ドラマ太平記を見ています
五組が北畠の息子を演じてるし
萌えーーーーーーーーー

根津仁八引退ｶﾜｲｿｽ

>>356
高師直と尊氏の肖像画でしょ
新田の肖像画は知らないな

ちゃんと調べれば面白いんだろうけど
なんか宮廷闘争的な臭いが強過ぎて好みじゃないな

>>353
室町幕府が最初に制定した基本法「建武式目」

第一条「バサラ禁止」

室町時代は終始戦国時代みたいなもんだったからな
身内の鎌倉府じたいが獅子身中の虫だったしな

>>363
んなこたーない。
細川頼之の管領時代くらいから永享の乱までの７０年ほどは、鎌倉期などに比しても
相当安定している。

>>362
一　倹約を行はるべき事

　近日婆左羅と号して、専ら過差を好み、綾羅錦繍・精好銀剣・風流服飾、目を驚かさざるはなし。
頗る物狂と謂ふべきか。富者はいよいよこれを誇り、貧者は及ばざるを恥づ。
俗の凋弊これより甚だしきはなし。もつとも厳制あるべきか。

>>364
幕府は土岐、山名、大内、今川と潰していってないか？
持氏も永享の乱まで関東で大暴れ。

鎌倉公方を六波羅探題のように頻繁に人事異動できるようにすべきだった

↑鎌倉公方て江戸時代で言えば尾張藩などの御三家みたいな存在
なのにどうしてこうなったのかな？
持氏身の程をわきまえろ

外にに南朝という外的がいる
内側で畠山と上杉が争っている
足利本貫の地は関東である
奥州は定まらない

ある程度自立しないとやっていけない場所ではある罠

>>367
初期の尾張は不穏な動きを結構してるよ。

>>369
鎌倉府の不穏さに比べれば不穏のうちに入んねえよあんなの。

幕末の水戸も不穏な動（桜田門外の変）きをしている

北条＝名越
鎌倉期足利＝斯波
足利将軍家＝鎌倉公方家
三浦＝佐原
新田＝岩松
千葉＝上総

不穏分子の歴史ですか

武田＝石和

菊池＝甲斐
六角＝京極

南北朝期の東西の大物は、西の幕府は細川頼之、東の鎌倉府は上杉憲顕。

このスレ見てちょっと興味湧いたんだけどオヌヌメの本ない？

太平記 ビギナーズ・クラシックス 日本の古典 (角川ソフィア文庫―ビギナーズ・クラシックス 日本の古典) [文庫]

南北朝は、朝廷が絡んでいるから、議論しにくい。

>>377さん
既出スレ　>>274 >>304 >>305 >>314
あたりが参考になるかも。　

いきなりだが>>14マジなの？
最大兵力がぶつかりあった戦いを教えて欲しい。

人種差別主義が朝廷や公家に色濃く残っている時代で
現代では何かと障りが多い

菊池千本槍
大刀洗

>>362
ホントですか！　建武式目第１条　バサラ禁止

道誉に対する嫌がらせあるいはアテツケ！？

建武式目は直義派と師直派のバランスで成立しているから当然。
直義の幕府鎌倉論を退けて、師直派の幕府京都論を採択したんだから
式目において師直系の婆娑羅連中に対して、直義派の規則が入る。

>>384
多分そうだろうね
けど道誉は守らなかったろうけどそれも見越した上かと
勝手に思ってる

楠木正成が何故、身を挺してまで後醍醐天皇に付いたのかが分からない。

大塔宮の人柄や夢にほれ込んだからか？それにしては、大塔宮救出に動いてないしなぁ〜。

利権の為だろ

大塔宮は遠くに行きすぎて手が出せなかった＆まさか殺されるとは思ってなかった

という所じゃないだろうか

>>387
河内に楠木をそのまま置いておくようなお人好しじゃないだろ、足利幕府
後醍醐帝はクーデター以前から、その手の連中と付き合いがあって（お陰で禁裏の風紀乱れまり）
運送による利潤を認めていたし、楠木一族が楠木一族であるためには後醍醐帝しかない

>>385さん>>386さん　コメントありがとうございます。
>>384を書いた者です。バサラは道誉もそうでしたけど、師直もそうでしたね。

現在の民主党政権の小沢VS菅の内紛。
南北朝時代の南朝勢力の掃討をほぼ終えた後の足利幕府の内訌「観応の擾乱」（尊氏VS直義）に、
似ていなくもない。

さいとうたかをどうですか？
漫画だからこの時代の流れを把握する目的には手っ取り早そうだけど、名前挙がってないですね。。

槍がまだ無かったってマジ？

開幕が三幕府の真ん中に位置する故に損してるような。

源平合戦は初めての幕府、戦国時代は最後の幕府開始への戦い。
もし、江戸時代が無く、室町から明治維新の歴史だったなら、
南北朝こそ「戦乱の時代」として、メジャー扱いされていたことだろう。

>>394
ひんと　菊地槍

ああ、菊地千本槍か
それにしても、足利家に内紛があったとはいえ南朝のしぶとさは異常
そして佐々木判官のこうもり野郎っぷりはマジキチ

南北朝ってのは、本当にただの天皇家のお家騒動が元なんだろうか。
もっと根の深い問題なんじゃないのかなあ。
根底に何かがあって、その結果南北朝が生まれたんじゃない？

南北朝は別に天皇家のお家騒動じゃないだろ
そもそも持明院統の嫡流も傍流も、大覚寺党の嫡流もみんな幕府側
大覚寺党の傍流であり、どう転んだって自分の血統に天皇家を継がせられない立場の後醍醐が
世の中引っかき回したのが始まりなんだし

室町幕府の問題とはつまり建武以前から続く問題なのよ

政治機関を京都に置くか、鎌倉に置くか
財産分与をどうするのか
荘園と地頭の二重構造をどう解消するのか
貨幣経済の活発化による新興層を社会にどう加えていくのか
仏教勢力と武士勢力の諍いをどう調停するのか
幕府の運営は将軍の内衆が行うのか、御家人が参加するのか

鎌倉末期に於ける社会構造の矛盾が歪みを起こしていた
鎌倉幕府自体はそこまで脆くはないんだよ
だって執権北条氏の最盛期は幕府が滅びるちょっと前なんだから
でもこの社会構造の歪みが例えば蝦夷大乱なんかに現れて
それによって揺れ動く社会を、一流の狂騒家である後醍醐が引っかき回した結果が建武新政だ
天皇家の相続問題なんてのは、当時の社会問題の一つにしか過ぎない

　ぬ…。ちと勉強不足だったようですな｜_･）
　もう少し勉強しますφ（．．）

後醍醐が勝ってれば200年早く中央集権化かつ大航海時代が来たかもしれない

南北朝時代って古墳時代に次いでよくわからない時代なんだよな〜
そもそもなんで日本中が南朝と北朝にわかれて戦ったん？
関ヶ原の戦いの東軍・西軍みたいにまとまった地域じゃなくて本当モザイク模様みたいに
見事にバラバラになってるけどなんで？

大雑把にいうと利権がらみ。

わかれて戦ったというよりも
もともと対立関係にあった領主達の片方が戦いを有利にするために
南朝側（or北朝側）について戦いを挑んできたので、
よしそんならこっちも別の方を上にいただいて…という流れが近いんじゃないかね

地方領主間の紛争だけでなく一族内の権力闘争での大義名分作りにも
南朝北朝はいろいろ引っぱり出されてたとｵﾓ。
足利氏でさえ承久の擾乱では尊氏・直義兄弟が南北に別れて戦ったかと思えば
今度は尊氏が南朝側について直義に戦いを挑んだりしたし

↑上記訂正。承久じゃなくて観応の擾乱だった

相続争いに突っ込んだからな
近衛や西園寺、洞院なんて酷い
武家では小山や阿蘇かな

後醍醐天皇の乱交
後醍醐天皇は鎌倉幕府がダーーイ嫌い
何とかして幕府を潰してやろうと密かに計画
でもって、作戦会議をするんだけど、そのカ
モフラージュに乱交パーティをしまくった
「朝廷は遊んでばっかだよーん」というのを、
六波羅探題（幕府が統括している警察みたいなもん）
にアピールするためであります

その乱交パーティは飲めや歌えやのドンチャン騒ぎ
スケスケの着物を若い女の子に着させてサービス
でもって、ひそかーーに倒幕作戦会議をしていた
のであります

が！倒幕計画に参加した男性が、妻にペロっとしゃべっちゃった
でもって、その妻が六波羅探題にタレこんだため、残念ながら計画はパーになってしまったのでした。そして隠岐に流され、兵庫の福厳寺にまで逃げてきて、楠木正成に迎えられるのでした。

新田遠江又五郎経政が居る (元弘３年８月熊谷直経軍忠状・熊谷家文書)。彦五郎・又五郎は田島氏の諱名であろう。
この経政は、南北朝内乱初期に、陸奥南部で親類の相馬氏と共に活動する新田左馬亮経政である(相馬文書)。
また「新田左馬亮経政代田島小四郎」(相馬文書)という記述から、経政の代官として田島小四郎なる人物が派遣されている。
代官には普通一族の者がなる場合が多いから、この史料は経政か田島氏であることを裏書するものである。
ところがこの経政は、史料上では建武２年(1336)に姿を消し、暦応元年から岩松頼有が伊予国守護、その後備後国守護として活躍する。
岩松氏惣領家は岩松経家が建武２年に中先代(北条時行)の乱で戦死してから、岩松三郎直(正木文書22)国が跡を継いで活躍する。そのように考えると、
この岩松頼有は岩松経政(田島系)の出家した姿か、あるいはその後継者である可能性が強い

　『新田町史』

面白そうだけど混沌としてて敷居高いと言うか胡散臭いんだよな
十万騎とか六十万とか明らかに吹き過ぎだろ・・

数に違和感ある場合は1/10か1/20で考えればよいかと。晋書を読む感覚で。

確かに兵数はこの時代のはあまりにも多すぎるよね

後醍醐という日本が求めてきた皇から脱線した魔王がでたからだ

太平記ものの小説はどれがお勧め？
やっぱ吉川英治？

森村誠一の太平記

兵数なんてまずはビビらせたもん勝ちだからな

当時の武士は戦国期と違って脳筋なアフォばっかだったからな。

>413
短編集だけど高橋直樹の「異形武夫」は面白かった

http://youtu.be/5rWgOSU2aKQ

うちの御先祖は後醍醐天皇に仕えてたらしいんだが、武者所ってのは今で言うSPみたいなものなん？

うちの先祖も後醍醐天皇につかえてなんかで負けたときに
大阪の平野に落ち延びてそこの地主になった。

矢作川の戦いについて詳しく知りたいが資料が圧倒的にないのな

後醍醐天皇が現在の神戸市の福厳寺に泊まられて置きながら、
わざわざ薬仙寺から水をとりよせたか？
ご利益とかの理由ではなく、
福厳寺で頭が痛くなったことを、
何かを盛られたと考えたようです。
そしてわざわざ薬仙寺より水を取り寄せたのが真実です。福厳寺は鎌倉幕府の菩提寺建長寺の関連で大覚という坊さんの流れで、後醍醐天皇は信用していなかった節があります。
鎌倉幕府は後鳥羽・後醍醐と二人の天皇を隠岐に
流していますが、
後鳥羽天皇が毎夜夢見て果たせないまま崩御された
「帰京」を後醍醐天皇は僅か一年余で実現されたのでしたね。
かって皇位にあった身で流人生活を送ったのはこの他、
淳仁天皇、崇徳上皇、土御門上皇、順徳上皇ですが、
配流地から脱出したのは後醍醐天皇だけですものね。
すざましいまでの執念の天皇です。
倒幕を掲げる後醍醐天皇が鎌倉方の密命を受けた使者
によって毒を盛られると考えられたとおもわれます。

臨済宗南禅寺派の福厳寺は後醍醐天皇の史跡
として有名です。また神戸の港の歴史におい
ても重要な地位をしめます。境内には塔頭二ヶ寺、
起雲庵、常牧庵がありましたが、明治後合併廃
寺されましたが、名目的に方丈〔内殿〕は起雲
庵と言う事になりました。また和田〔和田岬〕
にあった尼寺、円通寺〔円通庵〕も現在は福
厳寺に合併されています。

鎌倉幕府自体がチンピラの強奪を正当化するための集まりで
内輪で内乱ばかりやってるから
後醍醐「しょうがねーな、やっぱ俺がやらないとしまりがねーだろ」
って感じになって闘争が開始した

表舞台に出たくってしょうがないって感じ

逆だろ
あの時代は後醍醐の方が表に近い
なんでかっていうと、幕府側が内ゲバで弱体化して実態がすでに無かったから

大覚寺流の次男坊の後醍醐が表かぁ？

幕府は健全だったよ
鎌倉幕府末期の幕府は別に悪政もしてない。

時政vs義時以来一族内紛を延々繰り返してきた北条家も、最後は揃って一族心中だものなぁ

足利さんが暗躍したからしょうがなかったのさ

結局武士のやり方だと
江戸時代のように一強が他を恫喝するやり方じゃないと収まらないし
それまでひたすら内乱を繰り返さなきゃらならないし
安定させたかったら天皇が治めるしかないってことだし

バサラは道誉を除きろくな末路じゃないな

しかし如何考えたって両統迭立はまともな状況じゃないだろ

戦国時代と南北朝どっちが面白いかはともかく
幕末はつまらなさすぎる
戦国時代はちょっと飽きてきたから南北朝が詳しく知りたい

>>432
もう両統迭立って遥か昔の学説だけどな

南北朝時代の大河ドラマ見たい

南北朝って今の天皇家のルーツに触れることになるからあんまりおおっぴらにやったらダメなんだろ

そんなことない。飛鳥時代ならともかく両統が迭立していただけ。

尊氏後醍醐と論理もへったくれもない人物がボスだからな

論理はある。
「オレ様一番」
これに尽きる。

ボスとしては素晴らしい格だよな
底知れぬエゴイズムを感じる化け物

湊川の戦い以降をみていると、もし楠木正成が尊氏の配下になって、
河内周辺の大守護になったとしても生き残れなさそうだな。
政治の駆け引きで、道誉や斯波あたりにあっさりやられそう。

ぶっちゃけ、関西ｖｓ関西じゃ盛り上がらなくね？

楠木一族って結局根絶やしにされたの？正直敵とはいえ異常な執念を感じるわ。

>>442
当時はまだ東北や九州には十分に威光が届いてない印象

南北朝最大の戦いって筑後川の戦いになるのか

実際に根絶やしにするのは無理。
族滅させたと言っても、たいていは残り。

子孫は、いることはいる

>>443
根絶やしも何も、余りに逸話かかってて、氏素性がまさに分からん人じゃなかったっけ？
一族ってのが親子くらいしか出てこない印象がある。


因みに、自称を入れたら
信憑性のありそうなところでは
北畠の殿様と共に、信長軍団にころされた人がいたらしいし
本当に？ってレベルなら右翼の１０人に一人くらいは末裔じゃね？

>>442
そうか？
足利（関東、九州、中国）
対
後醍醐天皇（近畿の一部、極僅かの東北）じゃね？

高氏の本拠地は関東。
鎌倉幕府の超有力御家人だろ？

楠公さんはいないことになってるのか
弟は生きてたろ

正家はアチコチに生存伝説があるよな

>>448
後醍醐の時代なら関東も九州も南朝勢力がガンガン活動してるぞ。
九州にいたっては幕府の統治が利くようになったのは今川了俊の下向以後やっとだ

楠木正虎って実際のところ子孫なの？
なんか突然の登場すぎて怪しい

子孫かどうかは怪しいようには思うけど、突然登場しすぎて怪しいなんて
言ったら、戦国期は語れないんじゃないか？
まあ、関東八平氏よりはマシな気がしないでもないけど。

>>447
北畠におった人は、本願寺で戦死じゃないっけ？

ぶっちゃけ正儀以降はよく分からん。正儀自体も普通に死んだのか戦死したのかも
定かではないし。

・花王不買　→　花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に

・他の会社　→　広告費かけないで売上げ増加

・花王ファン　→いつもより花王が安く買えて幸せ

・花王社長　→　「不買の影響は全く無い！」

・2ちゃんねら　→　今日も勝利で飯がうまい

・ネトウヨ連呼リアン　→　ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ

・地球　→　花王製品使う人が減って地球にもやさしい

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　　
　 　　 n ∧＿∧　n　　　みんなが幸せになる花王不買
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　＊

さ

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな

一天両帝。

小弓公方とか堀河公方とか

マジレスすると古代ローマの方が面白い
戦術とか用兵もよっぽど理論的だし

南北朝は親王が多すぎるのと敵味方がぐちゃぐちゃで混乱する

戦国も応仁以降、全国網羅したら面倒くさくてわからなくなるだろ。

そこが良いんだガナ＞親王多すぎ敵味方ｸﾞﾁｬ杉

親王共は同じ精子から生まれたとは思えないぐらい個性的だし（個性的って意味じゃ、確かに後醍醐の精子なんだがｗ
誰も彼も一丸岩にはならないからこそ面白い
個人的な好き嫌いと主義主張の好き嫌いが合体事故起こしてる奴多すぎて、人間くさい時代だわなぁ…

後醍醐帝の息子の親王は任地や官職とかである程度区別つくからいいんだけど
観応の擾乱時の足利一門の方が何がどうやらさっぱりだったりｗ

当時は京都とかよく落ちたし城がなかったのかと思うくらい脆いよな

京は守りづらいってね

太平記を初めてちゃんと読んでみたんだけど、敵味方の入れ替わりが凄まじかった。
京都はホント、どんだけ攻められるんだってくらい戦場になってたね。

太平記読んでるとワクワクする。

新田義貞死後になっても
鎌倉と京の同時攻略を何度もやる軍事的な連動協調性が半端ない南朝軍
でもすぐ両都が奪回されまくり、まったく維持できない謎組織南朝
五代後天皇が死ぬと疫病の祟りを恐れて寺つくる尊氏
疫病がはやりだすと弟の祟りとビビッて五代後のために作った寺の横に弟の墓つくる尊氏
義詮は楠正成親子の墓の横に自分の墓作れって言ったんだっけ？

弱体化した後の南朝だと楠木正儀の動向が非常に面白い

やっぱ時代の中心人物がいないとぼやけるんだよな。
足利三代リレーなら話の筋も作りやすいけど、朝敵がなんとかいう理由でやりにくいんだうか。

最近は足利義持や義教の研究が大きく進んで
足利幕府前期が詳しくわかるようになってきた。
これでこの時代の研究結果を元に、よい原作と地元市町村のｌ応援があれば
そろそろＮＨＫ大河で、このあたりの時代をやれる機運があるね。
でも義満死後を牽引できる主人公と言っても適任がいないんだよな。
その主人公の出身地や活躍場所の市町村次第なんだが。
いっそ鎌倉府を主人公側にするとかもよいけど。
あと大河は年齢設定がデタラメなのがな・・・・まだ少年の人物を中年俳優がやるとかやめて欲しい

一番ひどいのは北畠顕家を後藤久美子がやったことですなｗ

>>154
義満は明徳の乱だけは自ら出陣してるよ

この時代の天皇は特に発言を一転二転させてた印象が強いなー、義経もその被害者のように思うわ

それで疑問なんだけどこの時代で『朝敵』になった人間って他に誰がいる？

御醍醐天皇が死んだ時の尊氏の混乱と恐怖ぶりは
現代人の俺にはまったく理解できないな。
やはり尊氏も家臣に担ぎ上げられてるだけで
御醍醐と敵対したい気持ちはなかったんだろうね。
西郷隆盛の西南戦争もそうだけど、日本って下の者達の突き上げで
自分の意思に反して決起する国民性ってあるよね。
そう思うと頼朝が義経を殺す理由も見えてくるよね。

祟られる可能性が高かったから怖かったんじゃね

楠木正成さんとか悪党（社会のルールを乱す存在）として扱われたり
まさしく勝てば官軍負ければ賊軍なんだろうね

そもそも「悪党」というのが、荘園領主から訴えられた人間には善悪関係なく当てはめられた言葉らしいし

>>472
尊氏と義満はいいが義詮はネタがない。

>>473
山名持豊か赤松満祐ぐらいか？
もしくは今川了俊。

神道・仏教から歴史、政治経済まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は【大日本帝国は生きている　武士道】です。

現代でも日本人の心に受け継がれている武士の魂…

日本刀とはまさに神が宿る神器とも言えるでしょう。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

宇都宮氏が大国だった頃か

伊予宇都宮氏？

伊予宇都宮の全盛期は鎌倉時代

嫡流の下野宇都宮氏の方か
下野宇都宮・上野・越後の広い範囲を支配し、薩&amp;#22517;山体制下の中枢勢力の1つだった

南北朝の騒乱が長く続いたのも、足利幕府が弱体化したのも、全て足利尊氏が無能だったから。
無能すぎて話にならん。
同じく、無能の双璧が後醍醐天皇。コイツは無能というより馬鹿だな。

>>487
有能な働き者　楠正成
有能な怠け者　高師直
無能な働き者　吾醍醐天皇、足利尊氏、新田義貞
無能な怠け者　北条高時

正成も恐れた宇都宮公綱はもっと有名であってもいい

>>484
下野の嫡流の方
一時的だが上野と越後の守護を得ていた
鎌倉公方が私的な理由で無理矢理上杉に守護を譲ってしまったために争いが勃発するが

梅松論って面白い？
まだ私本太平記とwikiでしかこの時代を知らないんだ

この板以外で聞いた方がいい

南北朝も面白いんだけど
なんか戦国に比べて「スッキリ感」がないんだよね
誰か分かってくれる？
分かんないかな…

カオス感こそ南北朝時代の魅力じゃないか

>>494
そのカオス感がいつまでもスッキリしないからやなんだよね
ウンコがいつまでも出てくれない感じというか…
ドバッと出ずにいつまでも腸内でうじうじしてる感がやだ

南北朝時代は朝廷内の対立やらの政治的な混乱と、
鎌倉末期から始まった惣領制の崩壊という、武家社会そのものの変革やら
色んなものの社会の変革期がごった煮状態で一斉に進んでるようなものだからな

これがすっきりするわけはないし、それが故に面白いということでもある

っていうか戦国をスッキリ終わったと感じるためには戦国時代がどうしてこうなったかを知らなきゃならん
必然的に南北朝時代を知り、鎌倉時代を知り、平安時代を知らなければならなくならないか？ｗ