信長が桶狭間で死んでたら結局誰が天下を獲った？

今川は急進的な改革は出来ないだろうけど、従来の法を上手く改良するだろな

兵農分離厨もそろそろいい加減にしてほしいよな。
元々、兵農分離が当たり前で
むしろ農兵を動員した事の方がよほど画期的だったのに。

そもそも一円知行化という戦国大名一般の性質を信長固有のものとする通俗本が多いのが問題。
こういう本だと「戦国大名」は信長だけであとは全部実質守護大名のままということになる。
歴史用語としての戦国大名と守護大名の違いを幕府に正式に任官されたかそうでないかだけだと
思いこんでる奴が結構多いんじゃないか？

まっ確かに戦乱の世で兵が足りなくなる時世なら兵農未分離の方が利に叶っている

229だが自分で書いておいて、誤解を生みそうなので補足するが

画期的ってのは言い過ぎかもしれない。
太田道灌が始めたってのは有名なだけで必ずしも正しいかどうかはよくわからんし
記録にないだけでどこかでやっていた可能性はある。
それこそ、兵農分離状態しかないとされる源平合戦の時代でもどうかはわからない。

しかし、封建制における日本の兵力は、世界的に突出してる
世界的には、職業軍人しか兵力としておらず
その兵力は極めて少なかった。確か5倍か10倍ぐらいの差がなかったか？
世界的に傭兵と言われてる奴らも決して常時雇っている人間ではなく
雑賀衆のように、ちゃんとした土豪だった。

そもそも、傭兵ってのは維持するにはとんでもない人件費がかかる上に、
士気が低いのは、日本でも欧州でも問題だった。


兵農分離を軍事力の改革として崇めてしまう人間は
まず、根本的に「傭兵」という者を過大評価しすぎているんじゃないかと思う。

他にも、兵農分離すると兵士が増えると思っている人間までいるようで
こうなると想像力の欠如としか言いようが無い。

今川が上洛し勢力を広げる。
秀吉、徳川らは今川家臣として力を蓄える。
また明智も今川家臣となるが謀反をおこし・・・

結局徳川が江戸幕府を開く。

尾張を手中に収めた今川は駿河へ帰還。
今川が滅亡しないなら武田・北条の天下もない。
上杉は天下に興味はない。景勝はわかんないけれど。
毛利も天下には興味なし。浅井・朝倉・六角は弱小過ぎる。

京にも近いとこだろうな

今川が滅亡（弱体化）しないとしたら、北条は信玄と共に謙信を封じ込めつつ関東制覇を目指すだろうが、
その信玄はどうでるだろう？
東・南は進出不可（同盟を破れば別だが）、北は謙信との全面戦争が待っている。
今川と共闘しつつ美濃進出もあるか。
ちょっときついような。

国民皆兵制度を布いた長宗我部元親が天下をとっただろう。
厳密にはその子供の長宗我部信親の世代で天下統一だと、俺は思う。

信長がいなかったら四国統一すら難しかったと思う。

元親は不完全燃焼のままで終わってるからなあ

三好との戦いで桶狭間ばりの
「英雄的」な活躍を見せるかもしれんし、
こればっかりはやって見ないとわからん＞四国統一

信長が居なければ三好も衰退する可能性が低く、
四国統一の見込みが低いことには同意するが。

三好だろう…
信長と関わらなくなった＝松永が危険じゃなくなった。
長慶が天下を完全に統一しないまま征夷大将軍に。
各国が反発。その鎮圧に勤しむことになりそう。

>>240
待った

長慶の死期は信長とは関係ないはずだ

>>241
あっれ
松永が危険じゃなけりゃ
一家謀殺されずに
心病まないんじゃ？

信長がいなくても、
今川義元が足利義昭を奉じて上洛すれば、義栄を担いでいた三好は近畿から追放されるだろう。

>>242
時系列が変。

長慶存命時はむしろ松永久秀の全盛期、
他でもない長慶自身が久秀を信頼し重用していた。

久秀の勢力が微妙になるのは長慶が死んで、
三人衆との対立が表立ってきてからの事であって、
ここまでの経緯に信長の影響は一切無い。

信長がいなければ島津の九州統一が早まったな。
大友は、島津に降伏、毛利攻めの先鋒やらされてたかもな。

やっぱ義昭だろう

三好が擁する義栄の目もある

紛れがあって真田昌幸が信濃一国を掌握できれば、彼の能力と寿命からして
天下統一は十分可能。

真田は良くも悪くも田舎大名って感じで
天下を治めるとかそういうのとは違う気がするんだ

伊達政宗公

日本列島が第二のフェリピン

フェリペ２世

冷静に考えても単なる兵隊さんだと普段は仕事量とか少なくて割とヒマそう
逆に農民兵は普段から農作業で体が鍛えられてるから、いざって時に動きも機敏そうだし腕力もある
あくまでも想像だが、合戦の経験さえ積めば農民兵も相当の戦力になる筈
逆に傭兵は人格による。>>254みたいに日々の鍛錬をおこたる様な輩も結構いそうｗ　で当たり外れがあると思う。

>>233
松平信康はともかく、今川家は秀吉のような卑賤の者は雇わないか出世
できません。よって秀吉は堺に流れて大商人になりますｗ

>>254
それ面白いなｗ

>>254
そして三成は中村屋藤吉郎の大番頭石田佐吉として大活躍するわけか…

そっちの方が幸せだったかもな佐吉は・・・。
間違いなく成功できそうだしｗ

ホリエモンとあの専務みたいな関係になってたんだろうな

湯川専務か

ポンっと革命児として現れてそいつが天下をとるか、
それに至る流れを作るんじゃまいか？

>>256
すげーしっくりくるｗ

商業国家として現在より発展していたかもしれないな＞大番頭佐吉

マジレスすると、
商人藤吉と小坊主佐吉の出会いがありそうにない。
佐吉は、武士になりたいなら、誰か別の武将にお茶を出すしかない。

近江商人つながりで出会うのは無理じゃないと思うよ。

>>262
権六にだそうとしたら瓶に水でいいといわれる佐吉
五郎左に出して初めからおかわりを持ってこない不手際を怒られる佐吉、
一益に出したら毒を警戒されて飲んでももらえない佐吉、
光秀に出して茶がぬるいと叱られる佐吉、
佐久間に出そうとしたら、既に飲んでて出る幕無い佐吉。
↓
途方にくれて堺へ流れる。
↓
サル似の変わった商人発見、気まぐれで茶を出す。

今川の天下を松平が簒奪するんじゃねーの

どっちにしろ商人藤吉は、異常な出世欲と性欲を秘めてるから、富裕商人
に飽き足らず、武家と武家の女に執着するだろう。大名に金貸したりして
財を武器にどっかの大名家に食い込むはずだｗ　あとは官吏としても武将
としてもそこそこ使えるから、いっぱしの城持ちにはなれるのではないか。
天下はムリかもしらんが。

>>266
そうすると小西隆佐/行長的なポジションにくるのかな？
いや､むしろ堺を要塞化して周辺大名に徹底抗戦､京､近江､大阪､瀬戸内､博多､琉球、
台湾､南蛮まで広がる一大商売人国家を作り上げたりするほうがお話としては面白いなw

確かに家康は良くも悪くも常識人、才能的に突き抜けたものが無さそうだから、
幸運に恵まれなければ天下取りになれなかった気がするな。
人たらしの天才秀吉や黒田官兵衛あたりは、
本能寺以後のドサクサで台頭してきたところを見る限り、
幸運を自分の力で引き寄せるだけの力があり、
どんな状況でも何かしらの形で台頭してそうだ。
商人武将秀吉が、やっぱり黒田官兵衛と出会って、策をめぐらして天下取りをするのかな。

信長って義元討ち取った後外圧かけられまくり？

今川家・・・尾張統一に5年、美濃統一にさらに5年、濃尾三遠駿五ヶ国の大主になったあと
　　　　　　　義元の寿命が1574年頃やってきて崩壊
三好家・・・松永討伐後に将軍義栄死去、子の義助を将軍に立てやっと上洛
　　　　　　　しかし義継と三好三人衆の対立おさまらず京で合戦して泥沼化、衰退

義継と対立って所領もなしでどうやって義継が三人衆に立ち向かうんだよｗ
居城である飯盛山城は松永討伐前に攻略されていて四国の分家は全て三人衆側なのだが

まぁ　家康は今川にこき使われて畿内で戦死したかもな。そして、家康の縁戚だから今川家から松平に養子入れられて、じ・遠藤。
今川は幕府に執着し過ぎて畿内統一が遅れてしまい、強大化した毛利。東北の誰か。北条。に苦戦させられるでしょう。
もしくは今川は畿内に進撃しても武田・斎藤あたりに横っ腹突かれてやられてる。

永禄４年義元の斡旋で、長慶と義輝が和平し帰洛。
義元と長慶の話し合いで、義輝政権下は、長慶・義元・元就・氏康・信玄に
よる５大老制となる。
永禄７年権力第１位に長慶死去。安宅冬康が継ぐが、地位は義元が第１位となる。
翌年、氏康が関東で反義元として挙兵。
義元、庵原元政を伏見城に置き（武者震いがするのおと語ったと言う）
北条討伐に向かう。松永久秀が関西で挙兵。
家康を北条対策に置き、氏真は甲州街道を進み、信玄に阻止される。
戦後、信玄・勝頼は高野山に蟄居。
義元は、元就が中立を保った為、関が原戦いにおいて勝利。

上杉武田の戦いがどうなるかによると思う。どちらかが相手を滅ぼしたとして
そこにくるまでの間に川中島のような消耗戦を繰り返して軍勢は弱体しているはず。
そこで氏政か氏直かは知らないが北条が動けば滅ぼされた家臣の離反、疲弊している
軍勢では関東軍を押さえる事は出来ないと思う。
領国経営のノウハウは北条は長けているから地歩を固めつつ東北を懐柔し、畿内を
制圧していけば５０年くらいは遅れるかもしれないが天下統一の基礎はできると思う。

一方南方に目を向けた場合、イエズス会が日本攻略を進言しているようにスペインは
日本征服の野望を持っている。大友、有馬などの有力大名はいざとなればスペイン軍に
領地を提供するから、九州に基地を置かれ、海上封鎖、各個撃破されればいずれ日本は
スペイン領になり、天皇家も断絶してキリスト教主体の国となる。
最もその間に日本人の誰かが鉄砲の利用方法に気づいて大量生産すれば勝機はあるかもしれない。
いずれにせよ鎖国はないし、日本人の手によって統一された場合、日本攻略に失敗して弱体化している
ルソン、マニラ占領もありえなくはない。どっちにしても鉄砲、船の運用方法に気づいた者が天下を制する事ができると思うよ。

まあそうなったら江戸時代のような文化の熟成はないから日本・南方・西洋が混じり合った
複雑な文化になると思うよ。

信長→今川義元
秀吉→松平元康　秀頼→秀忠　秀次→信康
家康→北条氏康・氏政　秀忠→氏直
光秀→松永久秀　秀満→久通
信雄→今川氏真
勝家→朝比奈泰朝　長秀→鵜殿長持
道糞→武田勝頼

>>274
北条に都合よすぎる。毛利・伊達等他大名を無視しすぎ。今川どこ行った？ｗ
それから後半はもう荒唐無稽。そんな簡単に占領されないし、占領できない。

>>275
秀吉の役まわりが家康ならそこで天下泰平になるんじゃないの
そうなると前田利家＝北条だな