もしも武田勝頼になったら・・・★７

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もしも武田勝頼になったら　Re-doing
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もしも武田勝頼になったら
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続・もしも武田勝頼になったら
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続々・もしも武田勝頼になったら
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続々・もしも武田勝頼になったら
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もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html

・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

中略を読むにはどうしたらよいのやら

信玄公以来の武田武士の意地を御覧にいれようぞ！

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118993785/
・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

|
| 中略
|

投了します。

また立ったのか

上洛スレと並ぶ名物スレだったのに過疎ってるな

イスパニアに最新兵器をもらう。

前スレ落ちたんですか・・・。
最近過疎ってたもんなあ

勝頼に生まれた時点でジエンド。
義信に生まれたなら、信玄公には完全に従って今川の嫁も追い返す。
で、無事家督継いだら、家中が割れることも勝頼ほどはないと思うんで
家中一丸となって、織田対策に乗り出す。　その際の参謀格には、
信玄公が両目とよんだ昌幸を取り立て、高坂あたりの意見をいちいち聞いてみる。
もちろん親族衆には気を配り、常に立てておく。
その流れで、勝頼と対決することになるかもしれない。うーん、諏訪衆が
怒り狂ってもえらい内紛だなー。　どっちにしてもしんどそう。
家康を懐柔することに命掛けるのがベストな気はするな。

>>1
俺が勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。

話題のLoopだからしゃーない

俺も勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。

勇者は豪雨の中突撃敢行するYO。

夜のうちに鉄砲隊の組んだやぐらの側面を少数精鋭で回り込んで朝もやの中、織田、徳川の本陣を強襲するのも面白い。
当然その間、勝頼の主力部隊は織田、徳川を欺き油断させるためその場を動かずに一晩中火でも炊いてれば良い。
負ける要素のない戦で一方的に損害を出して敗退した勝頼って…

えー

おいおい
長篠はさも鉄砲三千丁で騎馬隊を撃ち破ったみたいに言われてるけど
冷静に考えてよ。　３段に別れて一斉射撃なんて。
当時、マイクや拡声機があるわけじゃなく、
両軍激突の大騒ぎの中で、大将の声が「打て！」なんて
全兵士に聞こえてるわけがないだろう。
実際は、馬防柵で一旦騎馬を足止めして
両軍入り乱れて、刀でやり合っているどさくさにまぎれて
弾を込めて待ち構えていた鉄砲係が超至近距離でズドンとやってただけの話。
その証拠に流れ弾なんてほとんどなく、
武田軍の「馬」そのものの被害はほとんどなかったとのこと。
三千丁の鉄砲も、現場じゃその程度の効果しかなかったんだよ。
結論として、べつに雨で鉄砲なんてなくても、圧倒的兵士数有利しかも
挟み撃ちまでされて、織田・徳川には、到底かなわなかったってこと。

>>15
俺はそうは思わない

敵味方入り乱れている最中に鉄砲でズドンかよ。危ないな。

>>15
むむむ

>>15
将を射んとするならば…

>>19
将を射んとすばまずは馬から
意味は、狙ってる女を口説く前にその女の友人を味方に引き込むって事。
でも気付いたら狙ってる女ではなく友人のほうと仲良くなってしまって会う度にエッチしてたら妊娠しちまって退路を断たれたという話もよくある。
ことわざというのは今の時代にも通用するわけで。

佐賀ミックスオリビエペリエ

だけど勝頼は無謀だよな
あそこで負けていなくてもどの道無謀な戦争で滅びていたろう
もし信長ならなりふりかまわず１００％逃げてるだろう

俺が勝頼だったら夏になるまで待ってくそ暑い真昼間に徒歩で織田・徳川の鉄砲隊を正面から突破して投降してみせるよ。

>>20
見事にスルーされたな

>>15
つっ込んで良いのかどうなのかわからんが、そもそも武田の騎馬隊なぞございません。
正確に言うと、大勢で馬に乗って並んで突っ込んで行くような騎馬隊ではございません。
だから、従来言われてるような、「騎馬隊にたいして鉄砲！」なんて戦いではないといえる。
が、三段撃ち自体はあり。正確に言うと、そのやり方自体は充分可能性あり。
というのも、そもそも三段撃ち自体、弓で似たような射ち方がすでにあった。これを鉄砲でもやるのは別にそんなに違和感はない。
また、声が聞こえない云々言ってるが、そもそも一斉射撃にそこまでこだわる必要もない。普通に、後ろの二人が弾こめて前の奴に渡すだけで良い。
あと、そもそも三段射ちがあったとしても、それはたぶん織田家が突然画期的な考えで生み出した、というものでもないだろうし、
このやり方ならすべての戦局で負けない！という程のものでもないだろう。
せいぜい、それぞれの兵がいい加減に撃つよりはまし、というぐらいのものだろう。

長篠の戦いというのは、まあそういう風に鉄砲を射ったりもしたりしつつ、しかしそれとは別の場所で普通に戦って、
双方に死傷者をたくさん出しつつ、やっぱり数の多い方が勝った、という戦だったんだろうと考えてる。
この戦の変わったところといえば、武田側にとってダメージでかすぎたということぐらいだ。

そしてそんなダメージを受ける戦をしてしまったから勝頼は馬鹿にされるんだよね・・

敗北者は人気ないか。

人気、という意味では別に勝ち負けだけじゃないと思うが。
負けた奴でも人気ある武将なんてたくさんいるが。問題は負け方だと思う。
ただ、勝頼といい今川義元といい、負けたせいで不当に過小評価されすぎてる気はする。
「人に聞かす話」として、負けた方をコケ下ろしたほうがわかりやすいからそうなってるんだろうが、
どっちも決して無能じゃないし、むしろ有能な大名だったのは間違いない。

そうだな。
石田三成なんかは人気あるようだ。
ドラマやゲームなんかに登場すると良いのかな？

石田三成は戦の規模がでかかったし、天下が徳川に移るかどうかの大戦だったし。
あと死に際の綺麗さとかだろうか。

中間管理職の悲哀を上手く描けば全国のサラリーマンに人気が出るかも。
どちらかといえばアホな同僚に悩まされる方が史実に近い気もするが
三成は家臣に慕われていたみたいだし。

まったくつまらぬ男、と呼ばれるような奴も珍しいよな

負けたが忠臣の鑑と称えられる楠木正成
同じように負けて無能扱いの新田義貞

かっちゃんカワイソス。でも若い嫁がいて羨ましい。
最期まで連れ添ってもらってこの幸せ者め。

最後戦らしい戦もできなかったのが人気ない原因。
木曽が寝返ったあと、組織的に戦らしい戦も展開できなかった。
奮戦したのは高遠城くらいで、残りは一門衆すらまとまらずに降伏。
そのあまりのみっともなさ所以のもの。
地元は信玄をあれだけ持ち上げて観光飯を食ってるが
事実は武田を見捨てた人間達の子孫なわけで。w

信玄は勝って領土を広げた
勝頼は負けて国を滅ぼした
勝者は尊敬され崇められるが
負けた奴に同情する者はいない
世の中そんなものだ

日本には判官贔屓という言葉がありますが

とにかく北条と戦ったらダメ

プライドを捨てて信長の家来で働くしかなかったかもね
独立を保てば滅ぼされるのは目に見えていたね

真田昌幸を頼る

信玄は雑魚ばかりに勝って英雄(相手が強いと負けか引き分け)。
勝頼はよりによって信長

age

引きこもる

オナニーを「しこる」って言いますか？

名前が悪すぎる
勝長と改名して野長に擦り寄る
その後、秀吉&家康に胡麻擦って
明治維新まで武田家を守り通すぜ
俺なら・・

ほぼ負けなし

日本を瞬く間に統一して、フィリピン、インドネシア、豪州を支配下におさめるだろうな

＞勝長と改名して野長に擦り寄る

擦り寄るも何も、勝頼は信長の息子（義理の）なんだけどね。

初めてこのスレに来るけど、もうあの時点ではムリでしょ。
信長とは国力の差がありすぎる。
鉄砲の数も違うし。

おとなしく降伏するか、玉砕するしかない。

でも、勝頼は降伏しても責任者として切腹させられたかも。
それなら玉砕するのも、ある意味武士の華だったのかもしれない。

見方ｹ原の戦い後　信玄親父に浜松城を攻めてもらい、家康をあぼーんしてもらえば
よかったのに。

大量の保険金かけて自殺

大量の保険金かけて自殺したと見せかけて、
南国の島でウハウハ生活

まあ、単純な話一門集で使えない奴を全て更迭して昌幸を大将軍（韓信）待遇にして全権を握らして大改革をするしかないわな。あと税率をなるべくまで抑えて北条や信長包囲網の連中と積極的に連携をとらなきゃ駄目。まず北条まで敵に回したり朝倉浅井が滅亡したらアウト。

あと信長に挑発されても無駄な合戦（出費）は避けて引きこもり毛利あたりを動かして時期を伺うしかないんじゃね？

>>52
ゲームならともかく現実には不可能。
そんな真似したら逆に勝頼が更迭される。
あと一門集じゃなくて一門衆。

>>54実際勝頼はこれに近い事を考えていたわけだが。もっともこれが実現出来なくて滅びたわけだが。

>>55
じゃあ実際不可能だったわけだな。

斜陽期の老臣更迭で上手く行った例などひとつも無い
尼子・今川・六角全てﾎﾛﾝだ

やはり勝頼家督相続後の事まで考えなかった信玄のミスと言わざるおえない。

勝頼家督相続の経緯と武田家のシステムに欠陥がある以上、戦っても無理。
信長におとなしく屈服するしかないだろな。
でも長篠の合戦後だと屈服しても勝頼は切腹させられるかもしれないが…。

義信が生きていれば、家臣団も軽視することはなかったかもしれない。
なんたって嫡男だし、甲陽軍鑑に書かれているほど無能というわけでも
なかったようだし。

たとえ降伏しても馬鹿な老臣は納得しない
下手したら勝頼の命が危ないし
連中に見限られた勝頼一人が降伏しても重みゼロ

長篠の時点では国力に差があったから既にダメって言う人多いけど、必ずしもそうではない。
長篠の戦では「鉄砲隊が騎馬隊を破った」のではなく
単に圧倒的に戦力の有利な織田方が順当に勝った、だけなのだが
このとき武田方は、1万5000の兵しか出していない。
信玄の西上時で2万5000だから、
もっと版図を拡大した長篠の時点では本当はもっと動員できていたはず。

要するに勝頼は統率力がなかったし、決戦時の状況も悪かったから
動員できた兵も少なかったわけだよ。
もし勝頼に信玄並の軍略があれば万全を期して、
織田方には兵数でやや劣るものの「圧倒的な差」ではない状況で戦ってただろう。
（信玄は常に相手を上回る兵力で戦ってたという人がいるが、この場合はそれはムリ。
だからといって織田に臣従しない以上、できるだけ早い時期に決戦しなくてはならないことに変りはない）
で、その兵数をもって高度な軍略で戦ってたらどうなったか、はまあ誰にもわからんな。
少なくとも俺が武田の跡継ぎだったら確実に滅ぼされてるだろうがwww

↑これは「跡継ぎが驚異的な統率力を発揮して家中をみごと統制することができた場合」の話ね。
後を継いだ事情がどうあろうと、
織田を打倒しなくちゃならんという緊急事態であったことは誰もがわかってたわけだし
個人的なカリスマ性が抜群にあれば家中の統制はできていたはず。
（何度も言うように俺にはムリだが）
組織ってそんなもんだ。

あの時点で誰が信玄の跡を継いでも、
生き残るのはともかく織田を倒すのはもう無理な気がする
それこそ信長が継いでも無理なんじゃないかな

信玄の死を隠して帰らず、
三河遠江制圧でもできてれば、
少しは変わったかなあ？

>>62
信玄の外交ミスのせいで四方敵だらけ
各方面に防衛の為の戦力を残しておかないと織田は防げても他国に蚕食される

>>62
信玄が通称2万5千の軍を上洛戦で動員したのは、それが限界を振り絞った最大戦力だから。
そんな最大限界動員をしょっちゅうやってたらあっと言う間に国が破綻するよ。
穿った見方をすれば、長篠時の勝頼はその信玄最後の遠征の負債で動員数を減らしていた
のかもしれない。単純に個人の統率の問題じゃあないよ。

いやだからあ勝頼に才能があれば長篠の決戦は避けて
他勢力も味方につけ、もっと「最大限界動員」ができる時期を見計らって
決戦しただろうってことでしょ。信玄にはそれができたわけだから。

長篠は退路を断たれた為に撤退しようにも足助方面からの撤退しかできず
足助方面から大軍のスピーディな撤退が不可能だった為
織田防御陣地に突撃して、上手くいけば決戦で勝利、撃退されたら少人数で撤退

史実では後者になったわけだが、被った被害が大きすぎた

三河方面から長篠へ進軍したのが最大の誤り、当然織田方は定跡通り武田の退路を狙った。
信玄の西進は三河・遠江・美濃の３方向からだったし、三河方面も奥三河・遠江と２方向から攻め立てた。

長篠で雨降るまで待って、突撃すれば楽勝なんじゃないの？
武田軍は戦国最強！正面激突なら突破できぬことなどないわ！！！！

最善策
義信といっしょに信玄追放

>>67
信玄ができたというよりは、信長がもっとも多くの敵を抱えてきた時期に、ちょうどよく
信玄が合ったというべきかと。

べつに本願寺も将軍も三好も松永も朝倉も浅井も、信玄が策略なりなんなりで信長と敵対
させたのではなく、この連中が信長と戦っているところに信玄が参戦してきたのだから。
で、そういった連中は信玄の死んだ年にほぼ片付けられてしまった。
これをもって信玄にはできた、勝頼はできなかったと言うのはそりゃ無茶すぎる。

ちんこ

というよりも、安全策を取れた信玄時代が運がよかっただけであって、
信玄を持ち上げて、安全策を取れなくなった勝頼を非難することが間違いじゃ・・・。

話変わるが、猛将というか猪武者というのは作られたイメージで、実際は理知的な
人間だったって本当。

>>71

>>67は、信玄西上時の動員数25000と長篠時の15000の違いを言ってるんだと思うぞ。
スレよめばわかるが、「他勢力」というのは上杉北条のこと。

長篠のときに25000あれば、それでも織田方に及ばないにしろ
圧倒的な兵力差、ではなかった。まあやりようによっては、勝っていた可能性も皆無ではない。

むしろ、将軍家本願寺将軍三好松永朝倉浅井がなくなった時点で
信長は3万数千しか動員できていないのだから、
信玄の西上時には信玄を圧倒する兵数は出せなかったのでは。
そうするとやはり「信玄があと5年生きていたら」という空想はしてみたくなる。

当時、織田家からみれば局地戦で、武田家からみれば決戦と見てよかった。

兵力と武将双方から、織田家は全くの本気じゃなかったしかみれないだけど。
大戦果を上げた事実から決戦と見られガチだけど、長篠は同盟者に対する
義理立て出陣で武田家にある程度のダメージを与えれば良いという位置づけだったに過ぎない。
そもそも、あれだけの主要な武将を討ち取れる算段があると思う？

ただ、ガチじゃない、織田家に運悪く大敗北したのが現実。
大敗しなけりゃ、それほど悪くない戦略的状況だと思うんだが。

長篠だって、ほんとは勝頼が勝っていたはずなんだ

信長に土下座して家臣にしてもらう
そして本能寺の変の後天下をとる

家臣に土下座。

雪の夜に
　有り金担いで
　　　　　高野山

　俺勝頼
　

>>74
＞「他勢力」というのは上杉北条のこと
長篠時の北条は武田の同盟国なんだが？で、上杉は武田と本願寺の同盟関係上、
同盟は無理だった。それこそ、信玄にも上杉と同盟を結ぶことは出来なかった。

＞信長は3万数千しか動員できていないのだから
将軍家追放のときは、記録では七万の大軍を動員している。まあ長篠の時点では
長島や本願寺や越前などが健在で押さえの兵が必要だから、織田家も最大動員を
かけて「3万数千」ではないのだよねえ。

勝頼が、様々な事情があって1万5千の兵を動かせた（動かせなかった？）のと同じく、
信長も、様々な事情の末、3万の援軍を三河にもっていった。

じゃあ>>71の
> そういった連中は信玄の死んだ年にほぼ片付けられてしまった。
これが誤りだったってことね。

長篠の戦の真実を教えてくれ。
三段鉄砲構えは捏造とかよく聞くが、本当はどうなんだ？
どうやって勝ったんだ？

馬防柵で足止めして槍とかで接近防いぎながら鉄砲乱射。こんな感じでは？

将軍家追放なんて長くても数日だから寄せ集めでもなんでも７万人動員出来たのであって
三河までの遠征で同数を動員出来るかは別の話

>>84
じゃあ、武田にも同じことがいえるね。武田が最大動員で何万動かせても、
三河までの遠征で同数を動員出来るかは別の話。

ちなみに織田の他の例を挙げると、信忠初陣の江北遠征の時が五万。また
伊勢北畠遠征の軍が記録では十万（さすがにサバ読みすぎだとは思うが）。
長島のときも五万と言われているね。

戦は経済的に負担が大きいんだよ
畿内周辺で短期間の戦と、三河まで遠征して何日掛かるか分からない戦とは別物って話
武田は自国領内でしょ

>>86
自国領内？
どこでの戦いを念頭においてる？

>>62
信玄時代に上杉を拘束していた北陸の親武田勢力は潰れているし

>>67
時間がたてばたつほど国力の差は開く一方

>>74
後に上杉と織田が敵対するけど
それは武田が弱くなったから敵対することが出来たわけでもあるんじゃないかと

>>80
長島は違うぞ1574年に滅んでる

>>81
そういうわけでもないだろ
信玄の時敵対していた勢力のうち
将軍・浅井・朝倉・伊勢長島・松永・三好義継・三好3人衆は滅んでいる
長篠の時点では大坂本願寺・越前一向一揆はまだ生き残っている
三好康長は長篠直前に降伏

信長に降伏して領土と引き換えに京都で出家させてもらうよ
新府城は余分だったよな
坊主になっていても金さえあれば京都で美人をはべらせて
毎晩宴会できそうだし

>>89
お前が勝頼だったら、家督を継ぐどころか寺に入れられて一生を
過ごしただろうな。

ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070219-159094.html
「武田勝頼の墓」から多数の経石

山梨県甲州市教育委員会は１９日、同市の寺院・景徳院にある県指定史跡「武田勝頼の墓」から、
墨で経文が書かれた経石が約５４００個見つかったと発表した。墓から経石が発見されるのは全国的にも珍しいという。

景徳院は、勝頼が自害した地に、徳川家康が武田家の旧家臣に命じて建立させたと伝わっている。
現存する墓は勝頼の死から約２００年後の１７７５年に建てられた。同じ場所に正室の北条夫人と嫡男・信勝の墓もある。

帝京大山梨文化財研究所の萩原三雄所長は「武田家にまつわる逸話が多くつくられるなど、
江戸時代には武田ブームが度々起こった。供養に大量の経石が使われたのはそうした時代背景も関係あるのでは」と話した。

甲州市教委によると、土台の石組みがゆがんで石塔が傾くなどしたため、昨年１１月から墓の保存修理工事を開始。
翌１２月、土台内から大量の経石が見つかった。大きさは数センチから数十センチとさまざまで
勝頼、北条夫人、信勝の戒名が書かれた約２５センチ四方の平らな石も見つかった。

市教委は経石に書かれた文字をさらに詳しく調査するとしている。

［2007年2月19日20時40分］

織田信長は武田信玄に贈り物やお世辞の入った手紙で機嫌をとってたん
でしょ。勝頼もマネしたらいいんじゃない。
織田にマメに贈りものを贈ってお世辞の入った手紙
「信長公を尊敬しています。わが父以上に！！」とか。
できる限り織田が西に向かうように工作したり。
少しぐらいの時間稼ぎはできると思う。
日本最大の大勢力織田家との激突は可能な限り先延ばしにする。

>>92
そんなくだらないことする位なら
木曾義昌どうにかしろよｗｗｗｗｗ

信長にタイマン勝負を申し込む

タイマンでも槍を構えて名乗りをあげてる間に眉間をぶち抜かれそう

どこの鎌倉武者だよ

>>91
江戸時代に武田ブームって面白いね。甲陽軍鑑がベストセラーにでも
なったんかいな。

＞武田家にまつわる逸話が多くつくられるなど、
江戸時代には武田ブームが度々起こった


ってこれ捏造って事だろうに。

何を今更・・・

信長も家康も若いころは、大負けしている。二人には立て直す時間があり、
勝頼にはそれがなかった。
家康は信玄をまね、勝頼はながしの負け戦の教訓から信長をまねようとした。
信長は家臣を押さえつけ、ほうぼうの謀反を抑える時間があったが、勝頼にはなかった。
勝頼が家康なら降参したはず。

>>74
長篠の時は、高坂弾正が１万の兵で留守を守ってたと思ったが。

どっちにしろ織田を叩かなければもう倒す機会がなくなると思う
織田はどんどん拡大して行ってるんだから

儂が武田勝頼ならまず北条氏政を説得して上杉謙信と講和し武田、北条、上杉の３国同盟を結んでから武田、上杉が織田に攻撃すれば良かった、徳川は信康を説得しておけばいい。

北条としては、隣国の上杉と武田が織田に勝利することによって
劇的に力を増してしまうのはちょっと困るかも・・・

>>103
織田に臣従してる北条が、わざわざ落ち目の武田を助けて織田と敵対するかよゲーム脳！

氏政を説得するも何も勝頼から北条を裏切ったんだからｗ

>>105
織田に臣従？
北条が織田に臣従したことはないだろ？
好を通じていたのは確かだが

御館の乱時に景虎助けて北条・上杉・武田で防衛網はるしかないんじゃね？
恐らく北条の風下に立つことにはなるだろうが

結局結果わかっているからでること

>>97
はい、甲陽軍艦はベストセラーだったんだよ。
それに追従した軍記物語も多く創作された。
武田○○将、とかの数合わせが流行したのもその結果。

「川中島もの」というふうに分類される歌舞伎作品群も
大当たりし、浮世絵(芝居絵)も多く描かれた。

>>97
江戸時代はかなり武田マンセーだった。
信繁の家訓が武士の心得として讃えられてたりもしたはず。

>>111
それは単に石川数正が出奔したせいで
甲州流に切り替えた流れの中での事じゃないのか。
実に照らして流行るというのとは違う気がするぞ。

勝頼には生まれたくないが（だって置かれた状況が滅亡が必死だのもの。）
北条夫人のような嫁さんは欲しいｗ

そもそも何で北条夫人は、甲相同盟が决裂しても実家に帰らなかったんだろう。

三郎が帰れなかったのと同じようなもんじゃね

信玄が死んでも戦闘続行で徳川を潰しておくしか生きる道はなかった。

長篠の戦は長篠城を落としきれなかった時点で負けだな。
1万5千しか出してないのは、徳川の勢力を削ることが目的で
信長との決戦までは考えてなかったんじゃないか？
城さえ落とせば包囲されて退路を絶たれる恐れがなくなるから
無理に決戦を挑む必要もなかったと思う。

武田勝頼になっても、もう織田との勢力差はどうしようもないだろ。
降伏して、当主切腹のかわりに、臣下は助命しかないよ。
いずれにせよ勝頼は死ぬしかない。

遺言どおり3年の動かなかったとしても、勢力差は広がっていくばかり。
なら打って出た勝頼の判断は間違っていない。

商業と生産の拠点である近畿地方を抑えた信長に、あんな山奥の武田家がどうやって勝てというのか。

>>116
早期に同盟or従属してれば、切腹の必要もなかったと思われ。
勝つのは、まあ普通に無理だな。石高以上に経済の差がありすぎる。

>>117
そうかな？
さすがに武田家の当主が助命してもらえるとは思えんけど。

三方ヶ原の戦いまでやっちまったんだぜ。
その直前で降伏したのなら、助命もあっただろうけど。
織田側に勝頼の命を助けるだけの理由はないだろ。

>>118
実際、信玄死亡後に織田側から同盟の打診もしてるんだから、
助命なんてレベルより、全然上の講和の可能性だって全然有り。

信玄の誤算は勝頼を他の武将と同等に扱っていた事らしいが
そのおかげで信玄死後勝頼の言う事あまり聞かなくなって
信玄が氏ぬ直前、勝頼に指揮権をゆずっていたら歴史も変わっていたはず










多分俺知ったかぶり

捏造された歴史を鵜呑みにしてる
低脳が多いなｗｗｗｗ

信長もわざと城落とされて　勝頼を慢心油断させたんだろうなー

俺が勝頼だったら長篠の戦で玉砕覚悟で全軍つっこませた。
長篠の戦を決戦と考えると負けは滅亡に繋がる。
つまり勝つしかないない。
そのためには玉砕覚悟で勝負を仕掛けるしかないと思う。

右翼、左翼に少数の押さえを残し残りの兵で中央突破を狙う。
中央を敗れれば右翼、左翼は分断されるので敵も混乱し
大軍の利は生かしづらい。
中央を敗れるかだけど本陣も攻撃に参加させる文字どうり
全軍で突撃をかければ柵は突破できる可能性高い
(内藤隊が柵破った事考えると)
柵さえ破れれば白兵戦になり兵の強さ、数、士気あたりが勝負決める。
兵の強さは死傷者武田1万、連合軍6千の史実が正しいなら武田の方が
強い(兵数、地形、火力で不利な状態で攻撃し6千も損害与えた事考えると)
数は連合軍、士気は武田(武田は玉砕覚悟の兵、さらに連合軍の作戦
は柵を破られ白兵戦に持ち込まれた時点で失敗し連合軍の士気は落ちると
思う　作戦失敗のショックは完璧な作戦ほど大きい)　　
こうなると徳川は援軍を頼んだ身であるから引けないが信長の場合は
一時退却を決意する可能性は十分ある(作戦失敗し、しかも相手が
玉砕覚悟で来てる、この状態で信長が引かないとは思えない　
引き際のいい武将なので)
信長が引けば家康も引き、損害が武田の方が多くても一応勝ちになる。

中央突破に対抗して敵が右翼、左翼から打って出て包囲しにくれば右翼、
左翼の押さえの部隊と交戦になる。
その場合は中央突破をやめ出てきた敵を討つのもあり。
敵さんは陣地に篭ってる間は自在に兵動かしづらいがこちらは
相手が陣地いる間は自在に兵動かせるので相手に応じた動きがしやすい。
だから「中央突破やめ出てきた敵と戦う」という作戦は可能。
もしそれに対抗し敵が中央からも打って出れば武田の待ち望んだ野戦。
そうなれば絶対勝てる保障はないが十分戦えると思う。

ポイントは「玉砕覚悟の攻撃」　通常の戦闘では本陣が攻撃に参加
するのはありえないが(指揮とれなくなるし本陣壊滅したら元も子もない)
味方、敵に「決して引かない」という覚悟を見せ全軍で攻撃に出るには
本陣攻撃参加は必要。
右翼の押さえは馬場、左翼の押さえは山県に任せ敵の動きしだい
(敵が中央に加勢にいき守りが薄くなった場合等)には攻撃に参加、
万が一　敵が打って出てもこの二人ならかなり時間稼げると思う。
残りは中央突破(信長の首狙う)
武田の唯一の利点は「戦いの主導権、つまりどこを戦場にするかを
連合軍が陣地篭ってる間は選べること」
この利点を生かし全軍であたれば勝機はあったと思う。

↑よくしりもしない素人がよくもまぁ、長々と・・・・

>>123
ポイントはとか言ってるけど、その前に文全体に秩序だったまとまりがなく
非常に読みづらい。言いたい事がたくさんあるのは分かるが、その文章では読み手に
伝わらないよ。多分十代の子だろうから、今の内に文章構成能力を磨く事をおすすめする。
健闘を祈る。

>>123
元々、織田・徳川は柵の内側だけで戦ってたわけじゃないし、
柵だって幾重にもあり、堀に盛り土もあった。
大体、死傷者が1万とか6千とかあり得ないから。

帰農します

旅に出ます

>>123
西洋で陣城を寡兵で落した例はいくつかあるが
俺の知る限り、両翼が背面展開に成功するのが前提なんだが

長篠の後に信長から同盟求められてるけど…
まぁヤツの事だから無理難題ふっかけるか謀殺するか｢勝頼以下一門は全員切腹｣とか言いそうだ。
降伏した北畠ですら謀殺＆幽閉だし。
まだ切腹ならいいほうで秋山みたく逆さ磔やら鋸引きとかにされたりして。
信長は相当な武田嫌いだしな。

そもそも秋山の件は信長の叔母つながりでとんでもないことしたから同罪だろｗ
主君に息子貰っといて脱出させずに敵に売るとか屑杉ｗんで、おまえにも無様な死に方をとか叔母が
いまわの際に言ってたらしいが、どう見ても負け犬の遠吠えｗ

>>82
ここに詳しく載ってる：http://miraikoro.3.pro.tok2.com/index.html

>>131
多分史板の濃姫スレで遠山夫人を卑下しまくっていた奴だろうが
おまいさん岩村城開城について周辺の状況も視野に入れて
もう少しきちんと勉強した方がいいとオモ。
どんな事情であれ援軍をまわせなかった信長にも
非はあるのだし、ご房に関しても売るとはこれまた
かなりの言い過ぎ。
遠山夫人はあの状況の中でよくやったと思うよ。

みんなの思考はワンパターンだな
忍者を大量に送って信長暗殺すればいいだろ
失敗したらどっか北の国に亡命すればいい

信虎お爺ちゃんのところへ行きます

まず敵を作りまくった親を恨む

もし俺が長篠後の勝頼なら

新府城は作らずに上野の箕輪か厩橋あたりに行く
忠誠心高い盛信や土屋あたりをひきつれて徹底抗戦
その方がまだマシな死様を迎えれそう

>>137
結果論もいいとこｗ

長篠後なら
所領を織田に差し出し
甲斐安堵を条件に降伏

長篠前なら
信勝が成人し家督を継ぐまでは
大きな戦は避ける
あくまでも自分は諏訪四郎勝頼であり
信勝が成人するまでの代理という立場で
譜代の家臣と付き合いを深める

織田が降伏を受け付ければの話だね。
鴨川達夫『武田信玄と勝頼』によると勝頼は佐竹を仲介にして織田と和睦しようとしたが、
天正７年１２月に信長のところに行った佐竹氏の使者は年が明けても相手にされず
門前払いを食ったという。
このとき勝頼が出そうとした条件は不明だから、甲斐一国安堵ぐらいまでへりくだれば
受けたかもしれないが、そんな条件を出すとは思えないし、いくら国主でも勝手にそんな
条件は出せないだろう。
上杉はそれに近い状態で信長滅亡まで生き残ったわけだが、これは御館の乱という
状況があったので既成事実を認めたようなものだった。

釜ほらして仲良くすればよかったんだよ

上杉と和し、北条から援軍５千を何が何でも貰って出陣。
雨（できれば大雨）の日を選んで、織田・徳川軍に突撃し決戦する。

っていうかよっぴで考え続けたが勝頼がやったこと以上のことを思いつかない

「殿」というのは先陣を切る一番槍と比べると地味な印象があるけどとても重要な役割。
見方の戦力を出来る限り温存し、建て直しを図るにはどうしても上手く撤退する必要が
あるからね。
武田には高坂正信という逃げ弾正と呼ばれた殿の名手が居たが、残念ながら長篠の合戦では
海津城で留守をまもっていて戦場にいなかった。上杉に対する睨みもあったけど。
勝頼にとって痛かったのは高坂のような退却戦の名手がいなかった事もあるだろう。
長篠の合戦は織田・徳川連合軍の三千丁の鉄砲に倒れたというのが通説になってるが
むしろ馬場をはじめとする重臣クラスの家臣たちは退却する際に討ち死にしている。
そういう点ではワーテルローの戦いによく似ているところがあるね。
ただ上手く撤退できたとしても、その後家臣たちを纏められたかどうかは疑問。

さすが衆道のプロ、後ろが得意か・・・。

まあ、信長に降伏して、ある程度の所領安堵。
で、信勝が元服したら、家督を譲って隠居だな。
信勝は一応、織田の血を引いているので、信長といえども無茶はしないと思う。

ただ、これをやったら、家臣どもが謀反を起こす可能性があるけど。
そのときは織田の力を借りて、謀反人どもをぶっ殺す。
万が一負けた場合は、身一つで織田か北条に逃げて、再起を図る。

信勝の母親は、織田の養子で血はひいてないんジャマイカ？

遠山夫人は信長の姪に当たる。

たかが姪の産んだ子に、信長が政策上の情けはかけないだろうな。

信長自身の血はからんでないわけだからな。
自分の子供たちにあまい信長にとっては、この差はでかい。

それは養子というものを随分と軽んじていないか？

うーん。降伏したら、信長の息子乃至結縁を養子にさせられて、
北畠や磯野路線だと思う……。
よくて放逐（というか命の危険を考えて逐電）、悪くて謀殺。
しかも勝頼の戦上手は信長も認めていたところだから、
まあ殺すだろう。
これ信長の常套手段。

勝頼って信長に認められてたんだ。
嬉しい。もっと詳しく！

勝頼の銅像って大和村にあるんだよね
せめて新府跡に作ってあげろよと思うんだが

7スレ目にして俺がこのスレに終止符を打たせてもらう
今まではこのスレの3行以上の文に何の価値もなかったが
これは知識になる価値のあるレスなので読んどけ

まずこのスレがここまで続いたのは
前提条件に「信玄が存命なら信長を倒せたかもしれない」
という期待があることだろう。今回はそれを否定するものだ
結論から言うと、三方ヶ原時既に武田家は詰んでいた

�@信玄征西時既に織田家の勢力は武田家を凌いでいる
（単独攻略は不可能、包囲網による挟撃が頼み）
�A包囲網崩壊寸前
�B多額の負債を抱えた出兵

�Aが以外と知られてないな
この知識不足がスレの続く要因となったのだろうが
信長は長距離の土塁を敷き詰め浅井・朝倉を封じ込めていた
三方ヶ原を知ると信長は土塁に抑えの兵を残して近江を離れ悠然と岐阜に入り決戦に備えている
浅井朝倉はそれを突破し追撃する力も既になかった

頼みの挟撃もできずに信長の本隊が待ち構える岐阜に攻撃を仕掛けても
恐らく攻めきる事ができなかっただろう、それどころか他の城を包囲時
逆に挟撃を受ける可能性が出てきた

金銭面からも長く戦線は維持できず
寿命が尽きなくても結局甲斐に引き上げる

一度引き上げてしまえば後はご存知のとおりだ
結局信玄の上洛は信長にとって窮地と言うほどでもなく
むしろ最後の機会とばかりに信玄の仕掛けた大博打といえる
三河でまごついていたところを見ると浅井朝倉に期待した甘い計算だった

勝頼は人気のあった武田信玄を持ち上げるために
犠牲にされてしまった感が否めない

いまさらだけど、勝頼って正確には諏訪四郎神勝頼っていうんだよね。
でも武田勝頼とも呼ばれているのはなぜなんだろう？

・・・ざわ・・・ざわ・・・

>正確には
・・・・www

どうせwikiか何かで見たんだろ。

>>153
信長から謙信に宛てて『勝頼は信玄の言い付けをよく守ってて、駆け引きもなかなかうまいから用心した方がえーよ』みたいな内容の手紙が実際に残ってるんじゃなかったっけ？

そこら辺詳しい方、補足頼んます

死んだふりして秘密裏に昌幸にかくまってもらうしかないなあ。
1武将としてカモフラージュ。

思うに、勝頼と信勝が別れればよかったのでは。
勝頼は小山田、信勝は真田を頼ってとか。

とりあえず穴山をすぐ殺しておく

そんなことしたら家中から総反発喰らうだろうな。

忍者使うだろ・・・常識的に考えて・・・

勝頼「信繁おじさんが死ななければ・・・」

影武者を立ててとんずら

とりあえず、長篠で、戦場離脱したやつを、粛生する。

世間では信玄が死んだとき謙信は悲しんで
「今こそ好機！武田を攻めましょう！」といった家臣を怒り
長年争ってきた相手に対して義を見せた義将と言われてるが
実際は、信玄が死んだとき謙信は喜んで
「周辺の勢力が武田に向けばいい」と言ってたり
信長に「今なら武田を落とせる。共に攻めよう！」と手紙を送ったんだよな
信長はその話に乗らなかったから実現しなかったが。
上杉領が広がることを危険視したのもあるだろうけど
戦国1残虐と世間で言われてる信長の方が義将みたいだｗ

そらそうよ、謙信が義将なんてマユツバ。
塩止めの話にしかり。

とりあえず本能寺までに
明智さんからガラシャGet
そして家康さんとも仲良くしてもらう。
この二つ利用してなんとか命を繋ぐ。

>>169
武田に２度も城を落とされた白井長尾への書状には「信玄の死を喜んでいる」と書かざるをえないだろう
だから越後軍は、信玄死後の武田と戦ったことはない。(白井長尾の西上野攻めを許可しただけ）

>>172
じゃあ信長に「今共に勝頼を攻めよう」と手紙を送ったのは何故？
信長がOK出してたら合戦してただろ。Okしなかったから歴史上合戦がなかっただけで。
謙信も他の武将と同じように、敵に隙が出来れば攻め込もうという
野心を持っていた武将だったというだけで
別に俺は上杉アンチでもないし貶めてる訳じゃないからな

どっかで秀吉が信長に「勝頼を許して関東攻めの大将にすれば〜」なんての
を見たけど誰か知らない？

武田滅亡時は備中攻め最中の秀吉が、勝頼の死を惜しんで
「筑前が上様のお近くにおれば、死なせずに関東攻めに使うように進言したのに」
なんて言ったという話。
勘違い作家が、秀吉を誉める時に出すネタ。

当時の織田家なら、人材なら幾らでもいるワケで……。
勝頼生き残らせて使う利点なんて、ないよなー。

だがそれがいい

>>175
勝頼の毛並みの良さは誰もが認めるところ
これだけは織田家中の者にはいない

穴山は合戦がそれほど強くないイメージがあるし、
家康の出番なしに北条を攻め滅ぼしたいなら、武田という選択肢はあると思う。
政治バランスとして、東国での家康の力の増大を牽制したいと思うなら。

武田征伐時に、織田には北条を敵として関東に軍事侵攻する理由はない。
北条も佐竹も信長に友好的で、どこに攻め込むんだ？
それまで敵だった勝頼をわざわざ生かして軍勢（＝土地）を与えて、それまで
敵対したこともなく友好的な北条に攻め込ませる？

どう考えても後世人の創作。

>>178
信濃から越後攻めるんじゃね？
創作ってのは同意だが。

↑追加。
信長本隊は信濃から北上、別働隊に関東(上野周辺)を征圧させつつ、沼田ルートで越後入りで、
北陸とあわせて3面作戦で一気に落とすとか。
もっとも、北条の上野への拘りはかなりのもんだから、いずれは北条と織田は敵対したように思うが。

北条はいずれ攻められると思うけどな。
甲斐攻めの時も無視されてるし、あんなどっ広い領地持ってたら。

>>179
信濃からは織田家次代の中核戦力になる森長可くんが侵攻予定の為、
なおさら勝頼さんの出番はありえません……。

北条は織田から攻められる云々の以前に、空気読めずに自分から関係を悪化させそうではある。

んで、勝頼さんはその撒き餌に、領土係争地辺りに移されるとかならありそうかなぁ……

>>182
本隊を森にして、勝頼に旧武田領の軍勢を率いさせ、前面に出せばいいだけのこと。
旧武田領の軍勢を有効利用できるわ、不穏分子の力を削げるわ、言うことなし。

>>183
そんな危険なことできるかい。
どうしても勝頼を生かすというのなら、甲斐信濃からは切り離す必要がある。

>>183
対上杉戦線なんて圧倒的に織田家有利の状態なのに、なおさら使う必要は無いと思うけど……。
出世の機会を奪われて、家臣団からは不満が出るだろうし。

>>184
高野山か

>>133
かなり亀だが、自分はそのころ史板の濃姫スレには行ってないぞ。

勝頼は純粋まっしぐらな武将に見える。
長篠で正面から戦って大敗北したがなんか好きだな。
アナル山はやはり尻だな

親族衆を完全に掌握しきれなかったのが痛いよな。
武田崩れのときに、まともに戦った親族衆が仁科盛信と
一条信竜くらいというのがなんとも・・・

武田今川北条厨のキチガイ小和田哲男

信玄死亡後すぐに謝り倒す！
「婿として、義父に従い申す」と言って、信長に取り入ればＯＫ

>> 191

そんなことできるかアホ。

一応、信長包囲網の盟主的存在の家だぞ。

他家ともっと連携して作戦を練ればあんな結末にはならなかったと思ふ。

御館の乱で北条を敵に回したのは痛かったのかもしれないが、
それがなかったとしても北条が織田にびびって武田を見捨てる
可能性もなきにしもあらず。織田が強大化しすぎたな。

>>193


確かに巨大化しすぎたが、まだ敵は多かったはず。

東はほとんど家康に任せていたし。まだかなり苦しい時だったと思う。


その時に、北条と連合組んで積極的に攻勢にでればよかったんだよ。

てか関東以西を完全に掌握した秀吉にケンカ売った北条があの時の織田にビビるか？

>>194

北条は織田・徳川と領土を接していなかったから
織田と戦ってもメリットなし。

上杉・武田・北条・石山本願寺・毛利の連合は
上杉謙信が死んで崩壊したが、もし上杉が生き延びても
北条が離脱する可能性が大。

この連合で北条は何もメリットがないしね。

上杉相手でも武田相手でもそうだが、北条は強い敵相手には小田原にこもってやり過ごすのが常だからな。たまに関東の外に出れば甲信で上杉徳川にやられるし。

駿河を北条に割譲して北条氏政を無理やり織田・徳川戦線に引きずり込む。

>>197

駿河をやっちゃたら
武田水軍が本国の甲斐と分断されるわな。

長篠後の高坂昌信の献策の一つがまさにそれだったんだっけ。
それをやったら事実上北条の一部将になってしまうが。

家康に土下座して謝る。

もう許さない。つーか許す必要ないし。

つーか家康に謝っても意味ないしー。

信玄の勲等を最も受けた高坂や昌幸を重用すれば悪いことにはならない

高坂はダメだろw

長篠で雨が降るまでひたすら自陣で待機。雨が降ったらこれに乗じ武田騎馬軍団
突撃開始。これで勝利！簡単だろ？

真田家か北条家を頼る。

なんか勝頼とか秀頼とかいかにも名前が親の威光を頼るみたいなイメージだよなｗ
家臣団もビミョーに頼りなさ感じちゃうのでは？

>>198
再び海を失ってでも割譲すれば良かったと思うなぁ
御館の寝返りも止めなきゃいかんが

>>207
源頼朝は朝廷に頼るというわけか

>>207
現代の感覚で言ってどーする

タリバンみたいな山岳ゲリラとして明治まで生き残れないか？

>>205
武田騎馬軍団なんて後世の作り話、騎馬だけの部隊なんてない
信長の兵糧が尽きるまで待ってりゃいいんじゃね

織田の兵糧が尽きるわけないだろ。
兵站線を確保しておくのが戦争においては基本だろ。

長篠は撤退だろ。

長篠で撤退したら武田はワシが出てきたから尻尾を
巻いて逃げたと諸国に喧伝して武田の勢威はどちらにしろ
地に落ちたかもね。

上杉・北条・武田の3国同盟を目指して，必死に景虎の後援。

勝頼とカツノリ。

こういうネーミングはいくない。

沙知代が恐い

『景虎は、豪族達の支持を得るために、武田家に北信濃の割譲を求めた』って、WIKIに書いてあったけど本当？
本当だったら勝頼が「アホかこいつは！？」になるのも判らなくも無いんですが・・・。

たぶんオレも突撃してるな．．．

勝頼の失敗は長篠以前の問題だと思う

長篠の戦はマージャンで言うと

トップ目（信長）は５万点、追いかける側（勝頼）は２万点。
南場のラス親でトップ目がリーチをした。するとこちらもテンパイ。
まちは相手のほうが良さそうだ。

でもここで降りたら、相手がツモ上がりする可能性が大。
となれば一か八かのリーチをかけてトップ目からの
直撃を期待するしかない。

こんな感じかね？

北信濃を上杉に渡して
南信濃を織田に渡して
駿河を徳川に渡して

みんなに親父の事を許してもらって、大人しくしてるのが一番

>>221
そんな感じだろうね。

ただ、わざわざ長篠あたりまで出てくる必要があったのか。

自業自得という希ガス。

実際は不明だが、やはり雨で鉄砲が使えない。（もちろん織田、徳川連合軍が大量の鉄砲を持ってきたことは知ってたんだよな？）

あと自分にかなりの自信があった。（はず）

そして家臣団の結束させるため。


こんな感じじゃない？

単調に突撃繰り返して家臣の結束固まるのか

しかしどういう経緯で長篠(設楽原？)に誘い出されてしまったんだろな…

>>225
設楽ヶ原に陣取った織田軍から小部隊が長篠城包囲中に武田軍に接近。
↓
武田軍、接近してきた部隊を撃破。部隊は本陣へ逃げ帰る。武田軍、追撃。
↓
織田軍本隊と鉢合わせ。それにあわせて武田本隊も設楽ヶ原へ。

という流れだったらしい。

>>226
サンクス

織田・徳川は柵作って待ち構えてたんだろうな

それって、信玄パパが得意とした隠れ遊びにひっかかったということか？

織田から和睦の話しあった時に和睦してたら、どーなってたんだろう。朝倉同様反古にされるのかな？それとも、親戚関係だった頃のようになるんだろうか？

和睦の話は史実かね？
信長にとって武田勝頼との和睦は戦略的に有効？？？

>>230
オレもそれを疑問に感じるんだが

この和睦の話にしても、
スレ違いだけど、秀吉vs毛利の中国戦線での5ヶ国譲渡での和睦の話にしても
信長にとってはどうなの？ってカンジで・・・

メリットはあるんじゃない？無駄な戦いしなくてすむし。戦ってまでほしい肥沃な土地でもないし。

「二万五千」なんてホイホイ出せる軍勢じゃない。
そんな大群出してたら、武田は疲弊して自滅するだろう。
それと武田が出した一万五千は十分大軍だよ。

いきなり何？？？

御髭を剃っちゃお

>>233何の話し？本願寺と武田で共闘すればいいのに、織田、徳川みたいに。　何で別々に戦うんだろう？俺なら、武田、上杉、北条、浅井、朝倉、本願寺で、一ヶ所に集まり陣を張り、織田、徳川と戦うけどな。我が強くできないのかな？

>>236
纏める役がいればいいがな。
徳川はあの時代、織田家臣の１軍団のようなもんだろ？

普通に考えてみんなが一カ所に集まるなんて不可能。
目的地に着くまでに全滅するわW

てか大体、武田と上杉は同時まだ敵同士だったんだが…
信長包囲網は公坊が画作したもので各国の大名同士が同盟して造り上げたものではない。
その位勉強してきてね。

>>236
そもそも信玄の出兵時期が浅井朝倉からすれば「空気嫁」的な時期だった時点で
勝頼が扇動したところで纏まるはずもないし、纏まる対象がいないだろ。
越前一向衆くらいだって亀レスにあるだろう。

>>238-239そーだったらの話しなんだけど。そんな事言ったら武田は滅亡したで終わり。勝頼だったら何てスレッドは成り立たない。

>>240
いや、流石にイフを重ねすぎだと思うぞ。
纏まる対象が既にいないのに、「纏まる存在があったら」として
纏まった事跡もないのに「纏まっていたら」とするのはね。
信玄のスレならともかく、家督継いだときにはもう浅井朝倉虫の息です、って状態からの勝頼ではなぁ・・・。
まあ家督ついで勝頼主導で本格的に対外侵攻に乗り出した１５７４年の時点ですると
浅井：１５７３年に滅亡
足利：１５７３年に追放
朝倉：１５７３年に滅亡
三好：宗家の当主義継が１５７３年に自害
上杉：謙信存命中（〜１５７８）は武田に協力したことない
北条：一応同盟中
長島：１５７４年６月に焼き討ちで滅亡

そもそも一箇所に集めて戦うってのが不毛、武田と本願寺は織田領を越えた先に存在しているし、
一箇所に集まるというのならそりゃもうゲームレベルのイフだわな。

勝頼だったらもゲームの世界だよな？悔しいからって必死に調べてまで書き込みすんなよハゲ。関ケ原みたいな合戦になったらって話しだろ？頭堅すぎ。イフに史実で返すなよバーか。武田は滅亡しました。これでいいか？ハゲ

>>241イフの重ねすぎの範囲は？手前勝手な物差しで決めんなよ。俺はイフの話しで盛り上がればいいと思うけど。

>>241>>242
調べなくてもこのくらい定石だと思うが。
もっと言おうか、おまえのはイフじゃなくて「荒唐無稽」、このレベルな。
いくらイフでも絶対に有り得ないだろ、ってところまでいったら全く意味なくなるだろ。
こことかな：俺なら〜一ヶ所に集まり陣を張り、織田、徳川と戦う・・・。

それこそ関ヶ原でいうとほとんどのヤツが「真田が参戦していたら・・・」「秀忠隊が到着していたら・・・」程度で話してんのに
おまえだけ「全国にいる東軍派西軍派が一同に関ヶ原に会したらどうなるかな？」ってレベルで話しているのと同じだ。

お前が此処の基準なの？もしもだったらに、史実で返すお前はなんなの？イフ何てこの世にないんだから、荒唐無稽なんだけどね、わかるかハゲ？冗談にマジキレしてるバカと同じ事だｗｗ　お前の書き込みに史実で、返すね、武田は滅亡しました。もしも何てありません

Ｙってリアルで中学生さんらしい。熱くなるなよ皆の衆

>>232

長篠の戦後に織田は岩村城、徳川は二俣城と重要拠点を奪い返している。
完全に弱体化した武田は脅威でも何でもないだろ。
ほおって置いても武田は単独で攻めてこない。

それでも考えられる同盟のメリットとして来るべく上杉との対決に備えてか？？

自分が神の視点でもって勝頼を操作した場合じゃなくて、周囲も勝頼に都合の
いいように勝手に変えられるなら生き残りは簡単じゃね。

>>246
我を失っているのはどう見ても>>245です、本当にありがとうございましたｗ

そしてどうやら>>245は「冗談である」と言えばなんでも許されるのは普通で、
それにケチをつけるのは野暮というとんでもない思考の持ち主らしいｗ

>>248
まさにそのとおりだな。
このスレはあくまで「自身が勝頼となって武田家をどうするか？」を聞かれているのに
それこそ全ての大名が残っている、とか包囲網が完全一致だとか、
史実じゃくっついていない勢力まで連合させたらとか、他の家まで牛耳って都合よく動かすとか、この辺はもはやスレの趣旨にあってない。
それは「どうやったら信長を滅ぼせるか？」という内容になってしまう、それは信玄上洛スレでやるべきことだろうに。

>>249何のお礼ですか？よくわらないけど、こちらこそありがとうございましたＹさんＹＹＹＹ

煽られ耐性の無い奴に２ｃｈは向かんよ

ｗ

>>247
急速に領土を拡大したが、それにあわせた人材が確保できなかったので、長引くと苦しかったか。
跡部が岩村、長坂が高天神配置とか思い切れば
ニュー武田をアピールできたのでは？

有力国人をそんな最前線に配置する力がないだろ

秋山岡部を跡部長坂にわざわざ置き換える理由がない。
長坂に至っては信玄より年上の老人、ニュー武田どころの話ではない。

>>255
個人の老若の話じゃなくて、勝頼体制としての新しさということさ。
側近を前線に出して、漏れらは本気だぜ！とアピールするのが狙い。
勝頼本人も地元信州か駿河に進出し、甲斐はやる気のない穴山にでも任せてさ。

そして気づいた時には追放されているんですね、わかります

＞勝頼本人も地元信州か駿河に進出
これができないのが信玄時代からの武田の体制なんだろうが。

側近の重用は謀反を起こしかねないからな。大内義隆はそれで
陶に謀反を起こされた。内藤や杉といった他の譜代の面々もほとんど同調して
味方が皆無な状態で自刃に追い込まれた。史実より急に動くと長篠以前に
やられる可能性もあるな。

側近を重用したのは史実のほうだよ。
信玄のころみたいに実績組は周りにおいて華をもたせてさ。
何かあったらうかがいますｗみたいに表面は立ててね。
敬して遠ざける、式のやり方だと変な憶測を呼び、結果マイナスだってこと。

結果的に各個撃破された形になってしまった。

>>216

各個撃破？

なにがですか？

勝頼が家督を継いだタイミングは内政的に厳しすぎ！
発言力のある一門衆や旧臣があんなにいたら妾の子としては「どうすりゃいいの？」って感じでしょ
信繁が生きていりゃ後ろ盾になってくれたかもしれないけど…
ところで、信玄の弟の信廉って信玄の死亡時どういう行動とったのか知ってる人いる？

アンチ勝頼だろ？

絵でも描いてたんじゃね

信繁が生きていたら信繁が後を継いだろ。
ただそうしたら勝頼一派の信濃と甲斐が対立するかもね。

正当な後継者がいるなら、勝頼一派はそこまでの勢力はないんじゃないかな。

信虎に帰ってきてもらって後見人になってもらったら？

>>268
いいかもな。
勝頼のよさも見直せるだろう。

信虎は勝頼を廃して信廉を立てて後見と称して実質支配に乗り出しそう
信繁はナンバー２として家臣団を抑えて勝頼を忠実に補佐しそう

やっぱり勝頼は『僕には無理だから、信廉おじさんお願いします！』ってケツまくっちゃえばよかったんだよ。
そうすりゃ、うるさがたの面々も『俺達、協力するから勝頼やってよぉ』ってなったかも。
プッツンした時の小沢一郎みたいな感じに

そうだよな。
で「信州諏訪人独特の荒々しさ（大木で祭りとかするだろ）が誤解を招きましたｗ」とか開き直ってね。

もし勝頼だったら、西は木曽までに留めるな。
戦線拡大しすぎちゃいかんからな。

それで最前線の木曽がいきなり裏切るんですね。わかります。

駿河は惜しいけど、諦めた方がよさげ。

単身、織田家の領地に出向いて信長と面会を求める。
自分の切腹と引き換えに家臣を織田家家臣として認めてもらう。
自分1人の命で何千人の命が救えるなら死んでもかまわない。

>>276
本当にそれ出来る？
それに、それ以前の織田家見てて自分の死後の家臣の安全保証されると
信じれる？

それ以前の武田家よりは信じれるかとｗ

いっそ誰かこのスレタイで仮想戦記書けばおもしろいのに

このスレ的に大名としてお家を存続させるのか降伏してでも家名を保つのかどっちを目指した話をしたらいいの？

引きこもって自国で捲土重来を期すってシナリオがいい

それでいいんじゃね？
攻勢するには人材不足。

合戦は人が多く死ぬから暗殺とか毒殺とか単独行動推奨だよ

>>280
当然、天下統一を目指す！

>>277
確かに不安な部分も多いけど、勿論出発前には家臣にも頭を下げる。
戦になると何より百姓に迷惑がかかるから、大人しく織田家に下ってくれと。

信長は過酷な部分がイメージされがちだけど、それはあくまで徹底抗戦した相手に対して。
あっさり下る相手には意外と甘かったりする気もする、天下統一する為には
降るといってる相手を無下に殺して敵を作るより、駒として使ったほうが有効だし。

それを考えれば自分が犬死になる可能性があるとはわかってても、
逆に自分の死で家臣の命や領民の生活が保障される可能性も残されてるなら、
矢張り自分からすすんで腹を切ると思う。

俺に戦国時代を生き抜くのは無理なんだろうな。

信長は過酷な部分がイメージされがちだけど、それはあくまで徹底抗戦した相手に対して。
あっさり下る相手には意外と甘かったりする気もする
信玄パパが嫌がらせしすぎたから…

新たな金鉱脈を掘り当てるしか･･･

上杉と和睦する。
ついでに北条と上杉もまた同盟させて三国同盟を結ぶ。

北条と上杉の再同盟はちょっと無理かな・・・

とりあえず穴山の野郎は始末しとかないとな

父のいうこと聞いて、三年で甲信の要塞化はムリかな。

いくら城を要塞化しても、そこが寝返るから無理。

砦みたいな城だから裏切るのであって、小田原城みたいなシンボルがありゃ纏まるのでは？

>>292
城の問題じゃなく、武田の体制の問題だから、シンボルとか関係ないような。
いくら武田本家の領土にシンボル的な城を建てようが、問題は自分の領土だからなぁ。
自分の領土が侵されてるのに、領土を捨てて、そのシンボル的な城に篭もって対抗しようとはしないと思われ。
武田から領地を貰ってる、武田が健在なら安泰というならともかく、
あくまで自領を守るために武田家に加わっている的なのが多いから（最たる例が木曽）
いくらシンボル的な城を築いたところで・・・

武田ってシンボルが信用されないのでまとまらない
上杉からすらも裏切りすぎのおまえら武田が信用できるのかとつっこまれる始末

まず腹いせに武田家終焉の地とでかい看板立ててる甲斐大和駅を騎馬軍団で屠りたい

>>289穴山斬ったら武田滅亡が早くなるぞ

いや、それはわからんだろ。
造反が信君や妻の決定なら、息子は忠実に勝頼に従う可能性もないわけじゃない。

そんなことしたら信望完全に失ってばらばらにならね？

>>298
親族衆が当主をおいての敵前逃亡、本来なら処罰されて当然。
逆に長篠直後に処罰をして引き締めを図っていれば、いい方に転んだかもしれない。
武田崩れまで7年の時間があるんだから。

>>299
高坂弾正も長篠直後に勝頼に献言してたね。
穴山と典厩信豊に腹を切らすべし、と。

甲陽軍鑑のフィクションなんでしょうけど。

>>300
組織の引き締めのために必要だったよね。

引き締めようとしたら瓦解しそう
賭けだがじわじわなぶり殺しにされるよりはましか

穴山子飼いの戦力はどの程度だろう？簡単に処分できるのかな？

穴山って、長篠で戦死した山県昌景の代わりに駿河の江尻城を預かる身になって勢力がかなり増大したんじゃなかったっけ。
それで益々増長。隣の徳川の調略で寝返る、と。

長篠の敗戦でほんとに人材がいなくなったんだね。

でも山県は穴山を結構高く評価していたんだよね。

勝頼じゃなくて義信ならいいかもなあ・・・
義元の死後、駿河侵攻に８年かかってるわけで、
それが２年でも３年でも短縮されていたら・・・
と思ってみたりする。

信玄の死後に信長側から同盟の交渉がきてるわけだろ。
実質は対等同盟ではなく、降伏勧告のようなものだったのかわからんが、
そこで降伏しておけば徳川家と同程度の立場は得られたんじゃないか。

逆にそれを断って信長を怒らせた時点で武田家終了

信玄死亡直後に外交政策を親織田家にかえる
信長に頼んで官位をもらい
上杉とも和睦して北条を攻め滅ぼす

謙信が死ぬまでは織田と上杉の間を取り持ちつつ
奥州の乱れを正すべきと謙信をたきつける
その間に甲信駿相伊武に上遠三などの領土を固めつつ
織田家や上杉家の軍事行動に宿将を中心に援軍を送り国内平定を早める

弟を信玄の養子に松姫と信忠の婚姻をすすめつつ、自分も後添えに信長の娘か妹をもらう

逆じゃね？徳川・武田温存なんて東に影響力発揮できないし、ありえない気が。
織田に従うより北条と組んで徹底抗戦したほうが良かったと思うけど。
景勝支援して北条敵に回したのが決定的だったかと。

まあそうなると上杉に北条の７男が当主に入って、北条の影響力が強大化するかも
わからんが、信長に従うより後々チャンスがありそうな気がする。

そんぐらいじゃ信長にいきなり手切れされて滅亡まっしぐら
甲斐半国ぐらいで妥協して信長だけじゃなく
家康とも友誼を通じて庇って貰うとか

いっそのこと自分の領土は諏訪中心で信濃半国にして名前も諏訪に戻し
織田の血を引く信勝に甲斐を譲るとか。

弟を謙信の養子に松姫と信忠の婚姻をすすめつつ、自分も後添えに信長の娘か妹をもらう　だ

当主の死亡による外交の転換は珍しくもないし
織田と和睦すれば遠三の徳川から攻め取った領土は安泰

>>309
豊臣以前の政権は自国領を中心に同盟国による間接支配が一般的
信長も恭順の意を示されれば敢て武田家１００万石を敵にしないだろ
信忠が松姫を娶り、勝頼が再婚相手も織田家から娶れば信勝も名目上は信長の孫だし
外様というより親族扱いになる
西国にも毛利、三好、九州の諸大名がいるし、東が安定するのはいい子とジャネ？

武田は騎馬隊より空軍（エアフォース）を充実させて安土を強襲すればいい

むしろ土の下から掘り進めていきなり安土城の土の下から武田軍
出現！となったら面白い。

むむむ
確かに地中から攻めるのは面白い
どこから安土を目指します？

なんかダイバスターみたいだな。

>>316
織田君に掘ってもらうんですね。わかります。

まずは東美濃から岐阜城を掘り崩す。

>>310
あそこまで大国になってから、そんなことできるわけがない。
上杉や北条（氏康）と比べれば織田の方が組しやすいって思っていたかもしれない。
それが誤りの元ではあるんだけど。

織田・徳川とは争っても、上杉・北条との関係をもっと固めるべきだったな。
四面楚歌じゃ話にもならない。

もしも武田勝頼になったら、即日、家督を譲る。

俺なら真っ先に謙信と同盟結ぶね。できれば北条と三国同盟だけど
で、北条と同盟が無理でも、関東の抑えとして北条と上杉が闘わないように行動する
だから、何も思い残さずに上洛して下さい。謙信さん
と、全てを任せるな

たしかに謙信が対織田に全力投入できれば織田家を叩き潰してくれる可能性はあるな

一回は上洛して信長に会わないと始まらない。
家康の真似だが、武田信玄の息子と三河の土豪では重みが違う。
中央の情勢を肌で感じることも必要だろう。

武田・北条・上杉の新三国同盟を結ぶというのはいい考え方だが、
残念ながら雪斎になれる人物がいなかったね。

その三国同盟を結んでも西に近い順に織田に滅ぼされちゃうんだよね……

いやいや、18世紀前半のナポレオン率いるフランスに対抗した
ヨーロッパ諸国に習えばなんとか。
フランス=織田
スペイン=徳川
イギリス=本願寺or毛利
プロイセン=上杉
オーストリア=武田
ロシア=北条
な感じで。

×18世紀前半
○19世紀前半

>>324
>武田・北条・上杉の新三国同盟を結ぶというのはいい考え方だが、

武田、上杉は同盟によって織田と対抗できるメリットがあるが、
北条どこと対抗する？常陸にでも攻めに行ってもらう？？

織田−北条の同盟ができそうな気がする

>>328
北条は関八州を治めることが望み。
上野で争っている上杉と和睦できて、西の武田と安定した関係を維持できるメリットは何よりも大きい。

>>326
当時の織田家の石高経済力共に群を抜きすぎて、フランスどころじゃないだろ

>>329
上杉も関八州の統治が望みなんだが。
北条が関東から手を引かないかぎり二度目の越相同盟はありえない

>>331
織田が北陸に目を向け始めてからはそうとも言えないんじゃない？
謙信が生きている間でも、関東と北陸と両面作戦は難しいと思う。

いや、謙信にとっての重要度は、まだ上洛＜関東だろうから
北条に好き勝手な行動をされたら安心して上洛してくれないんだよね
だから北条には関東で大人しくしてもらう必要がある
でも>>328の言うとおり、そうなれば北条に三国同盟を結ぶメリットがなくなり成立が不可能になる
なので、ここは武田上杉同盟だけを念頭に置き
関東の北条の抑えは武田。上洛は上杉となれるようにする必要が大切
これで謙信が信用してくれてはじめて織田ｖｓ上杉。武田ｖｓ徳川、北条
この構図が見えてくるんだよね

寿命もあるし、謙信を立てた同盟てのは長続きしそうにないな。
その後に来る越後の跡目争いに、北条・武田がどう動くか。
武田が景虎を支援したとしても、血筋を誇る景勝派を容易に押し切れるとは思えない。
もし押し切れたとしても、景勝が織田家を頼る可能性だってある。

景虎なんか支援しないよ
景勝支持で同盟を、より強固にした方がいい

名門武田の御曹司だといってえばる。

なるほど尾張や美濃や甲斐を一つの国と考える
わけだ？

織田の同盟国、または家臣になって生き延びて天下を狙う
デマを流して徳川家康を抹殺する

信玄死後、姉川の戦いを経て織田が越前まで征服した辺りで、行動開始・・

�@上杉家と甲越同盟を結び、武田は関東で北条の抑え、上杉は京に上洛
�A信長包囲網の盟友、本願寺に働きかけ、加賀一向宗を上杉家の味方にさせる
�B上杉軍上洛開始。越中、能登と進撃。織田が七尾城救出に軍を派遣する
�C加賀で一向一揆が信長軍と対決。その間に七尾城陥落
�D織田が北条と同盟。北条が関東で暴れだす
�E武田軍、すぐさま関東に出陣。関東豪族と共に北条の動きを封鎖する
�F北条軍、小田原城に籠城
�G上杉軍が加賀に侵攻。織田軍と激突する。
�H謙信のいきなりの奇襲により織田軍撤退。増水した手取川に死者続出
�I伊勢長島一向一揆が尾張目指して行軍。織田信澄等討ち死に
�J関東の北条の抑えとして高坂、真田をおき、武田軍も西で進撃開始
�K先陣は小山田、穴山、秋山の軍とする
�L三河で徳川軍が応戦。両軍激突する
�M壊走した織田軍が信長本軍と合流。静ヶ嶽で上杉軍を迎え撃つ
�N武田、徳川両軍が死闘を繰り広げる
�O武田軍の小山田信茂、穴山梅雪、秋山信友が討ち死にするも徳川軍を撃破
�P家康、またしても糞を漏らしながら岡崎城に遁走。またしても岡崎城門を開けっ放しにする
�Qうん。ラッキだね。城門開いてるから思いっきり攻めちゃってｗと、武田軍攻城開始
�R岡崎城陥落。家康切腹。
�S三河を征服した勢いで尾張に進撃開始

kouwasugawaramasanoritoaizinkeikodeteike

信長は女系の親族にはとことん甘い事実に鑑み
信勝を利用しない手はないでしょう。
信長と同盟し本領安堵の上信勝の後見人とする。
信勝が元服すれば初代にあやかって
武田信義とでもすれば信長も家中も納得でしょう。

その間に反対派の武田信廉・穴山を始末もしくは追放する。
自発的な外征はやめ家中をまとめることに専心する。
信長からは北条か上杉攻略を依頼されるはずなので適当にやっておく。
おそらく勝てるでしょう。

すべては本能寺からですね。

信長公に尻を差し出せば？

高天神落として喜んでないでさ、いきなり浜松落として徳川潰せばよかったのに。
信長来る前にさ。

ゲームのやりすぎ

いや、徳川相手なら強者だろ。新田義貞みたいに奇襲すれば勝ち。

RURI

>>３４４
ゲームではできないだろｗ

有利なうちに徳川にトドメを刺すべきだったな。

それもMURI。

スレの存在意義は？

ま

とりあえず、長篠で軍役違反した、信豊と穴山たちを、詰め腹を斬らせる。北条との同盟を更に強くする。

テレビ朝日史観では長篠敗北で武田家滅亡したことになっています。

高坂隊到着まで待って、３万弱の軍勢で戦ったなら勝ったかも。

兵力差を過大に評価しすぎていると思うよ。
小牧長久手の例のように兵力差があってもしっかりと陣地を築けば大軍でも簡単には攻められないのではないか？
川中島もそうだが兵力差はあっても睨み合いになる。
動くのは何か他の要因で一方に「勝ち」の確信があった場合と思うがね。
武田が動いたのには何か誤った情報で「勝ち」を確信したからだろう。
勝てないと思えば、無謀な攻撃などせずに陣地を固めておけば良かったはずだ。

武田勝頼
儂は上杉謙信と和平を結ぶ、後明帝国か女真辺りから蒙古馬調達出来ないか、甲斐騎兵隊に蒙古馬を与えて本格的な騎兵隊に編成替えせねばならぬ。
甲州馬のままでは騎兵隊の破壊力、機動力が足らぬ！
何としても大陸馬と本格的騎兵運用手段を手に入れて織田の歩兵隊を騎兵隊で蹂躙せねば！

>>352
そんなことしたら内乱になるぞ

酒井の別動隊に夜襲をかけて大勝したら、全軍で長篠を囲みなおして、落してしまう。
信長が進出してくれば野戦で戦う、撤退したら高天神と同じく信長の後詰失敗を大きく世に宣伝する。

北条夫人はもちろんの事、側室も同盟の名目で他の大名やその部下辺りから年の離れた年下の女の子を迎えまくる。
後はこの方法でのらりくらりと生き続けロリコン大名として後世に名を轟かせる。

勝頼が長篠の戦を回避したら、今度、信長と対戦するときは
長篠の時以上に国力に差がひらいた状態で対戦する事になる。

その頃には武田家も越後と相模飲み込んで強大になっていただろう。

相模より伊豆だろ
土肥の金山さえあれば織田に対抗できる・・・かもしれない

単に兵力の差だったな。
織田徳川の死者の多くが武田の攻撃によって出ているのに対し、
武田の死者の多くは撤退中に出ているのだとしたら、兵の強さの差は歴然。
鉄砲持った三人の子供が、ジャングルジムの中からバット持った大人一人を相手にしたようなものだ。

>>333
＞これで謙信が信用してくれてはじめて織田ｖｓ上杉。武田ｖｓ徳川、北条
この構図が見えてくるんだよね

徳川と北条に挟まれて同時に相手するのは無理だって
上杉がどれほど当てになるのかも分からん
謙信が死んで内乱が起こってァボーンでしょ

>>361
無理だろｗ
それが出来るならすでにやってるだろうし。

>>363
戦は兵力だけど、それだけではないと思う。
攻められてる側が突撃って、そりゃ負ける要素ありすぎでしょ。
要塞化してあったって言うし、戦略的にも信長の方が一枚上手だった

設楽が原がなくても天寿は全うできなかったろう
信長とぶつかるのは必然だしそうなると結局鉄砲にやられるし

最愛の人を亡くした武田家と、
居なくなればいいなと思われていた信長の家臣団。
違いはそこだな。

武田家が滅びようと健在だろうと、本能寺の変（謀反）は起きていたかもしれない。
難所に陣を張って勝てない戦を避けて、信長の天運が尽きるのを待つかな。
最後の勝者家康の人生ってのも嫌な人生だしなあ。
幸せな戦国武将っていないかもね。

>>368
浪人始めてからの氏真は幸せだったんじゃないかなぁ、と勝手に思ってる

とりあえず、お父さんの代からのかしんのはなしは聴こう。

長坂とかですね。

すぐ、和睦する

長篠では雨が降るまで待てば勝てたんじゃないか？
親族集を前面にだしていれば、戦わざるをえなかっただろうし。

明智光秀を引き抜く。

なんか勝頼関係なしに明智光秀が織田にいるのがもったいない

個人的には・・・

蝦夷へ渡る
↓
蝦夷統一
↓
千島列島・樺太・アリューシャン列島・カムチャッカ半島を征服
↓
あとはﾏﾀｰﾘ

誰が蝦夷までついていくんだよｗ

武田信広

武田崩れの前なら仁科盛信ついてきたんじゃない？

仁科盛信、土屋昌恒、小山田昌行、小山田茂誠、小宮山友晴、諏訪頼豊

この辺は、最後まで付き従いそう。

小諸で信豊を討った下曾根信恒は佐久衆の生き残りなのかな？

勝手な想像だけど、家臣として仕えつつ臥薪嘗胆し、武田への復讐の機を伺っていたとすれば……
信虎の進攻以来五十年経ち、佐久の地は今度は武田一族の血で再び染まったわけか…

さかのぼると、甲斐武田の分家でなかったっけ。

サッカー選手になって、リベロになる。

>>379
うん、付いていきそう。

若く美しい奥方も一緒だね。
芝蘭のごとく、の美少女。
嫁いだ時数えで14だっけ？

へえ知らんかった

跡部も最後までついてくでしょ。

age

【祭/山梨】第44回甲州市ふるさと武田勝頼公まつり[2009/04/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1240395790/

お前らには飼い犬さえ付いていかないというのに
勝頼は果報者だな

>>49ヤッパリこれしかないよな
アソコで一気に滅ぼして、領地を広げ、兵力を増やしつつ、内政を固める
北条とは同盟のまま
この時点では、まだ反信長勢力も生き残ってたから何とかなったんじゃないかな？
後は毛利、本願寺と結び、ジワジワといけば

>>390
笛に興味がなければよかったのにね、パパ

>>390
固めても仕方がない土地だから侵略したんだろ
ＪＫ

>>392素人の質問なんだが？

例えば徳川をあの時点で滅ぼしてたら、徳川家臣団は武田に、加入する奴もいると思う

武田にしたら、強力な家臣団も増え領地も拡大

どの辺りがマイナスになるんだ？

>>393
侵略した土地で一揆や反乱を起こす武士っていうのは、たいていは治めていた土地の
権利を認めてもらえなかったからっていう例が多い。
武士っていうのはそもそも「御恩と奉公」の関係が基本だから、前の主人を滅ぼした相手でも
自分の土地を安堵してくれれば従うのが通例。
そういう意味では、徳川家臣団を武田がうまく取り込むことは不可能ではない。
ただ、遠江や奥三河・東三河では徳川の支配歴が浅いからそれが可能だと思うけど、
さすがに岡崎周辺はきついかもしれないね。

発想の転換で織田と同盟を組む
そして徳川攻めて三河と遠江を分割しよう

>>395
その後、織田と北条が同盟を組む
そして武田攻めて領地を分割しよう

>>380
武田一門っぽいよ
多くの国衆同様に御親類衆ではないけど

むしろ黒幕的に考えるなら昌幸の方があり得そうだけどなぁ。

名前を信頼に、、
て　しんらい　て読めるな

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>400
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

>>400の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

結局は知恵比べ　信長も更に裏を読んで結局あぽん